OLYMPUS PEN E-P3 ツインレンズキット のクチコミ掲示板

PEN E-P3のレポート記事 M.ZUIKO DIGITAL 45mm F1.8

[ねねここ]

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/longterm/20110926_479620.html

PEN E-P3のレポート記事でM.ZUIKO DIGITAL 45mm F1.8の物が載っていました。
価格にしてはキレがあり写りがいいらしいです。

ボケもなかなかで、最後の方のツタの写真も等倍でも葉っぱがちゃんとしてるのが、
いい感じです。新しいシステムとマッチしてるんでしょうね…

書込番号：13548614

[chiko-chan]

いいレンズですね
そごく葉っぱが鮮明に描写されていますね
パナの20�_も欲しいですが　こちらもいいですね
実は昨日ツインレンズセットを買ったばかりなのですが
追加レンズどれにしようか迷いますね

書込番号：13548987

[Kazuki__S]

45mmとパナ20mm両方とも使ってますが、かなり良いです。ただ、晴天時の開放だとオーバー警告になるのが。折角明るいレンズなのに、ISO200スタートがちょっとアダになってるのかなと。
なんとかISO100スタートにして欲しいものです。

書込番号：13549372

[OM1ユーザー]

		ヤブラン

私はこのレンズ購入以来このレンズにはまってしまいました。
20mmF1.7も持っていますが花を撮る時は使いたくなくなり、45mmF1.8に付け替えています。
最短撮影距離が50cmという所が一番残念なところで今クローズアップレンズを注文しています。

書込番号：13549373

[お買い物は賢くね＾＾]

12mmと同じような新しいデザインがいいですね。
シルバーボディーだと最強かも？

ここにも45mmの作例があります。
ポートレート以外でも活躍しそうですね。
http://fotopus.com/naviblog/amy/osanpo/

書込番号：13549412

[ねねここ]

開放でもピントが合ったところがシャープでいいですね。
料理の写真にも簡単に撮れてよさそうです。
速い、安い、静か、で「味のオリンパス」なのがわかります。

Ｅ-620をそのまま一回り小型化して軽量化し、ＥＶＦ付きマイクロフォーサーズで出して、
ブラックのこのレンズもだしてくれるといいなと思いました（＾＾；；；…

書込番号：13550994

[chiko-chan]

今日　45ミリ買ってきました　それと　VF-2とね
お店で　vf-2つけて試してみましたが　すごく鮮明
これ　絶対にいいですよ

書込番号：13551182

マイクロフォーサーズの特長を活かして明るいレンズが欲しい

[ginganohikari]

写真は機能も含めて全くの素人です。E-P3を切っ掛けにレンズカタログを見ていてこんな事に気がつきました。
皆様はどんな風にお考えでしょうか。
フォーサーズレンズにED9-18mmF4.0〜5.6と言うレンズがあります。
一方マイクロフォーサーズレンズにもED9-18mmF4.0〜5.6と言うレンズがあります。
フォーサーズレンズのフィルター径は72mm、マイクロフォーサーズレンズのフィルター径は52mmで三回りも小さい。で、価格はどちらも71,000円。
メーカーに聞いたところ性能的には大きな違いがない。E-P3だったら当然マイクロフォーサーズ規格対応のレンズの方が優れていると言える、とのことでした。
私が此処で考えたのは、マイクロフォーサーズでこのような特性があるのだったら明るいレンズを提供して欲しいものだと。
例えばED9-18mmF2.8なんていうものが発売されたら飛びついて買うかも、と感じた次第。
別のスレッドでF2.8のレンズはF1.8のレンズになり得ないとのご意見があり、ああやっぱり明るいレンズにはそれだけで存在価値があるのかも、と思った次第。
フォーサーズ規格を将来どうするつもりなのか。本格仕様のE5カメラ見るとこの大きさ重さだったら何もフォーサーズでなくってもと思える。
フランジバックが短くなることによってフォーサーズレンズと同一焦点のものがマイクロフォーサーズレンズとしてより小さく作れる。言い換えればより明るいレンズを作れることが分かった（カタログ上）のだからそうしてはどうか。
もっともメーカーがマイクロフォーサーズ規格のカメラは単純にサブカメラの位置づけと考えているのだろうか。だとすると随分高い買い物だ、と思える。もしかするとコンデジで十分なんて事になりかねない。
小さなボディにデカイレンズを装着することにはなんら問題がなくむしろ当たり前のこと。
いずれにしても現行のマイクロフォーサーズレンズはフィルター径を58mm以下に抑えたためかあるいはコンパクト化を狙ったためかレンズのラインナップに不満を覚える。
明るいレンズが欲しい。
M.ZUIKO　DIGITAL　ED12mmF2.0なんてフィルター径42mmだけれどこれを62mmにしたらもっと明るいレンズになるのではないか・・・ことはそう単純ではないのでしょうけれど！前玉をデカクすると周辺光量が落ちないとか・・・良く分かりませんが・・・・
例えばフォーサーズ50mmF2.0マクロは50mmF1.4マクロとかあるいは60mmF1.4マクロなんて出来そうな気がする。
マイクロフォーサーズレンズで神レンズと呼ばれるようなレンズが開発されたら・・・・・
皆様は如何お考えでしょうか。

書込番号：13521111

[momo_1993]

すごいですね。

全くの素人さんなのに、専門用語をいっぱいご存じで。

あったらいいけど、、、

あったらいいですね。それ以上は私にはわかりません。

書込番号：13521207

[万雄]

こんばんは。ginganohikariさん

大変よくご存知ですね。

ginganohikariさんのお望みのレンズが開発発売してくれれば良いですね。

書込番号：13521238

[あふろべなと〜る]

まあ、現状ミラーレスは１眼レフのサブまたはコンデジからのステップアップ機として出されている意味が大きいですからね

まだ大きく重くなる高性能レンズを出す時期ではないという判断でしょう

いずれは１眼レフの多くの部分の代替としてのミラーレスシステムになるので
そのときには、レンズとのバランスが悪いなんていう言いがかりをつけられることも無く
普通に大きなレンズが沢山出てくるのでしょうね

１眼レフからミラーレスにしたときに小型軽量化できるのは本体なので
レンズは大きく重くなる場合も多いわけです
ミラーレスで小型軽量化できるのは広角系のレンズなのですが
１眼レフのようにレトロフォーカスにしてむりやりフランジバックを長く取る必要が無いので…
だけども対象形の設計にするとテレセンの問題が出てくる
そこが克服されればもっと面白いレンズも出しやすくなるのですけどね♪
(*´ω`)ノ

書込番号：13521286

[Eghami]

明るいレンズはそれだけで魅力的ですね。

NOKTON 25mm F0.95
http://kakaku.com/item/K0000145739/

書込番号：13521331

[愛茶（まなてぃ）]

選択肢が増えるのはいいことだけど、今の私はm4/3のレンズは14/2.5だけで
いいかなっておもっちゃっています。あとはアダプタでなんかつけて
遊んでいます。Tokina 11-16/2.8からNFD 100-300/5.6まで。

個人的にはパンケーキで単焦点揃えてくれたら何か買うかも。
10/2.8とか、40/2とか14/2.5の軽さと速さで出してほしいなぁ。
いうなれば
マイクロフォーサーズの特長を活かして軽くて小さいレンズが欲しい
かな


NFD 50/1.4 + FD-EF + EF25II+ EF-m4/3だとハーフマクロぐらいに
なるのかな。LSCも突っ込んだら当倍出る気がしてきたｗ
（倍率だけね、マクロレンズとはリプレイスできないけど）

書込番号：13521340

[ringou隣郷]

マイクロフォーサーズ系列のAF速度も、画期的に向上したから、レンズ群も最小絞りがF3.5〜F5.6グループと、最小絞りが〜F４の２群を作る必要がありそうですね。
　M4/3システム発展の為にもOLYMPUSさん、ご検討を願います。

書込番号：13521341

[E-P33]

＞皆様は如何お考えでしょうか。

はい！お答えしましょう♪

レンズの板で語った方がイイね。

ここはE-P3の板だから。

書込番号：13521620

[hiderima]

>あふろべなと〜るさん

フィルム時代に、ミラーレスと似た構造のレンジファインダーというカメラがあります。
ミラーレス同様に、フランジバックをみじかくできます。

同じ焦点距離で、同絞りのレンズを比較した場合レンジファインダーのレンズの中で、１眼レフのレンズより大きなレンズを見たことが無いのですが、

なぜ、ミラーレスだとレンズは大きく重くなるのですか？

書込番号：13522277

[あふろべなと〜る]

＞hiderimaさん

フォーマットサイズが同じならバックフォーカスは変わらないからですねえ
ミラーレスはフランジバックが短い分、レンズが長くなります

フォーサーズのレンズをマイクロフォーサーズにつけるときのマウントアダプタの分だけ
レンズが長くなるってことです

広角系のレンズの場合は１眼レフの場合無理やりフランジバックを長く設計するしかないので
その無理やり長くした分だけフランジバックが短いレンズを作ればミラーレスでは小型化できる
だけどもテレセンの問題があるので微妙といったとこでしょう


昔のレンジファインダーのレンズの場合、望遠レンズは少数しかなかったですし
どちらかといえば、１眼レフでは絞りの連動機構がどうしても必要だったので
レンズが太くなるという問題もありました
だけども、今のレンズではミラーレスも１眼レフもレンズにＡＦモーターも電子制御の絞りもあたりまえなので
基本的なレンズの構造は同じとなっていますよね

書込番号：13522389

[hiderima]

>あふろべなと〜るさん

>フォーサーズのレンズをマイクロフォーサーズにつけるときのマウントアダプタの分だけ
>レンズが長くなるってことです

レス主さんは、4/3レンズを使用するの望んでなく、m4/3用にレンズ設計をし直して欲しいといっているのだと思いますが。

>だけども、今のレンズではミラーレスも１眼レフもレンズにＡＦモーターも電子制御の絞りもあたりまえなので
>基本的なレンズの構造は同じとなっていますよね

判ってると思いますが。フランジバックが短い分、同じようなレンズ構成でも小さいレンズで明るいレンズを作ることが可能だとおもいます。
レンジファインダーの、90mmF2.0とか135mmF2.8のレンズ構成を見れば判ると思います。

書込番号：13522649

[SLS AMG]

ソニーからパナに移ったミノルタの技術陣が明るいレンズを開発しています。
来年大口径レンズが２本発売になりますよ＾＾

書込番号：13522791

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

ginganohikariさん
マイクロフォーサーズ用のそのレンズ
マイクロフォーサーズ用に新しい機能取り入れてるで！
レンズがでかく、価格もでかくなっても買うんか！？

書込番号：13523002

[あふろべなと〜る]

＞レス主さんは、4/3レンズを使用するの望んでなく、m4/3用にレンズ設計をし直して欲しいといっているのだと思いますが。


いやいや僕はそういう意図で書き込んでませんよ


＞フランジバックが短い分、同じようなレンズ構成でも小さいレンズで明るいレンズを作ることが可能だとおもいます。
レンジファインダーの、90mmF2.0とか135mmF2.8のレンズ構成を見れば判ると思います。


その変は焦点距離しだいかとおもいますが
９０ｍｍ、１３５ｍｍでは知らないですねええ…

書込番号：13523299

[gintaro]

素子サイズは大きいほど画質面で絶対有利です。しかし、NEXとPEN(APS-C)を比べて見ると、ボディサイズに違いはありません。むしろNEXの小ささに、最近のPENがようやく追いついた、といったところです。ミラーボックスが厚みを取っていた一眼レフに比べ、ミラーレスでは、素子サイズの差がボディサイズに影響しにくい。じゃあ、ミラーレスにおいて小さい素子を積むメリットは？と考えると、レンズが小さくなること以外ないと思います。

フォーサーズとAPS-Cでは、同じISO値でのノイズ耐性、同じF値での被写界深度、どちらも2/3段、一眼レフのサブとして3:2フォーマットで使うなら1段、APS-Cが有利です。キットレンズを大型化して、14-42/F3.5-5.6を14-42/F2.8-4.0にしたところで、それは単にNEXのキットズームと同じスペックでしかありません。それで、サイズも同じくらいになってたら、マイクロフォーサーズの存在意義がないでしょう。

もちろん、選択肢は多い方が良いですから、ある程度ラインナップがそろえば、大口径レンズも増えてくると思います。実際、パナソニックから大口径ズームレンズの発売が予定されてますね。
ただ、あくまでも、マイクロの強みは、（換算Ｆ値の意味で）暗いけど小さいレンズがある、ことだと思います。
フランジバックが短くなってスペースとレンズの設計自由度にできた余裕を何にまわすか。もちろん、ボディやレンズの高性能化にまわす手もあります。でも、それってフォーサーズの思想だったと思います。その思想に強く賛同するユーザーも多くいましたが、商業的には成功しなかった。そして、同じ失敗を繰り返すまいという意思を、オリンパスのマイクロのラインナップからは強く感じます。

書込番号：13524495

[お買い物は賢くね＾＾]

NEXでは小型化のためにフランジバックを短くしすぎて、広角側でケラレるレンズがあるそうです。

書込番号：13524642

[ginganohikari]

>あふろべなとーるさん

　　大変お詳しく感心しております。

　　「だけどもテレセンの問題があるので微妙といったとこでしょう」

　　ってどういうことですか。教えてください。

書込番号：13524753

[Tranquility]

“フランジバック”の寸法は、レンズ鏡胴をどこで切るか（マウント面をどこに設定するか）によって決まるだけで、光学的な性能とは関係ありません。
ミラーレスカメラの光学設計に自由度が増すのは、撮像素子の前のミラーが無くなったぶん“バックフォーカス”の自由度が増すからですね。
NEXのフランジバックがM4/3より短いのは、たぶんボディデザイン・サイズからの要請が大きいのだと思います。

>キットレンズを大型化して、14-42/F3.5-5.6を14-42/F2.8-4.0にしたところで、それは単にNEXのキットズームと同じスペックでしかありません。それで、サイズも同じくらいになってたら、マイクロフォーサーズの存在意義がないでしょう。

「NEXのキットズームと同じスペック」とは？
NEXの18-55mmF3.5-5.6とPENの14-42mmF2.8-4.0だったら画角はほぼ同じですが、明るさが2/3から1段違います。
どうせなら、その焦点域でF2.8通しくらいにはして欲しいです。

ボディサイズは、普通に考えれば、イメージセンサー以外（回路部品やスイッチ・バッテリーなど）はほぼ同じだけサイズが必要でしょうから、センサーサイズ差の分くらいしか小さくならない（センサーサイズの比率で小型化出来る訳ではない）でしょう。
M4/3では手ブレ補正がボディに内蔵されているところも考えると、同じくらいの大きさだとしても、存在意義が無いとまでは言えないのでは。

また、常用感度域での画質差が実用上問題ないレベルだとすれば、同じレンズサイズで明るく作れるなら、その方が有利と考えることも出来ます。

私だったら、レンズ込みで数ミリくらいの大きさの差で画質の差が実用上問題ないくらいの違いだったら、操作性のいい方を選びます。当然デザインの好みもありますけれど。

書込番号：13524802

[ginganohikari]

皆様のご意見拝見しております。
感心しそして教えられる事柄がとても多いです。感謝申し上げます。

>gingaroさん：
　ご意見よく分かります。
　というか分かりすぎるぐらいによく分かる・・・・のですがしかし・・・・
　オリンパスってペンFTのデザインを開発したメーカーとして好きなんです。
　もっとも写真からかなり長い間遠ざかってまして最近また目が行きだしたのですが・・・

>SLSAMGさん：
　パナから来年大口径レンズが2本発売・・・・とのコメント。
　パナのサイト見ても分かりませんでした。
　ハテ！どんなレンズなのでしょうか具体的に教えてください。

>nightbearさん：
　ハイ！デカくて高くても買います。といっても限度はありますけど・・・(^0^;)
　わたしは一眼レフのあの三角屋根がどうにも好きになれない（もっとも今はあまり△でないけど）。
　なのでペンFTのデザインが気に入ってその理由で買った経緯があります。
　さらに、なので、E-330が出たときにはカメラ誌を眺めてにやにやしたものでした。
　で、ペンE-P3のデザインが好きなんです。
　なんとも優美な曲線で色っぽささえ感じてしまう。
　まぁそれなのに！無骨なデカレンズつけて何の意味があるの！と言われそうですがM4/3用に優美なデザインの明るいレンズを開発していただければオッケッケーなんであります。

　しかしですよ、ミラーレスが当たり前になってくるのではないでしょうかねぇ。
　なんだかそんな予感がしてるのですが・・・・甘いでしょうか！？！
　フルサイズのミラーレスが出てくるかも・・・・・・・・・・・・(^0^)・・・・です

　オリンパスイメージングの苦悩が明るい現実のイメージになるよう祈ってます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリンパスがんばれ！！！！！
　

書込番号：13524879

[gintaro]

＞“フランジバック”の寸法は、レンズ鏡胴をどこで切るか（マウント面をどこに設定するか）によって決まるだけで、光学的な性能とは関係ありません。
ミラーレスカメラの光学設計に自由度が増すのは、撮像素子の前のミラーが無くなったぶん“バックフォーカス”の自由度が増すからですね。

理論上は正しいと思います。ただ、実際には、Mフォーサーズでマウント面よりレンズが後ろに大きく飛び出したレンズはありませんよね。例えば、M.ZD9-18mmがあのサイズに収まったのは、「フランジバックの短さ」のおかげといってもよいのではないでしょうか。

>「NEXのキットズームと同じスペック」とは？NEXの18-55mmF3.5-5.6とPENの14-42mmF2.8-4.0だったら画角はほぼ同じですが、明るさが2/3から1段違います。

同じ条件で同じ被写体を、同じ画角、同じ被写界深度、同じノイズレベルで撮るとします。（簡単のため、差を１段とします。）
NEX＠18mm・F4.0・ISO800に相当するのがPEN＠14mm・F2.8・IS4O0です。
このときシャッター速度も同じになります。そういう意味です。

＞また、常用感度域での画質差が実用上問題ないレベルだとすれば、同じレンズサイズで明るく作れるなら、その方が有利と考えることも出来ます。

PENでISO400までOKな方なら、NEXではISO800くらいまでOKと感じるでしょう。つまり、素子が大きければ常用感度域はその分広がりますから、表記F値が明るく作れることが、小さい素子のメリットとは言えません。

存在意義がないというのは書きすぎでしたが、NEXもボディ内手ぶれ補正を搭載するかもしれないし、パナのようにIS内蔵レンズをコンパクト化するかもしれない。でも、おそらく、イメージサークルを維持したまま、M.ZD9-18やM.ZD14-150のようなレンズは出せないでしょう。口径を小さくすれば可能かもしれないけど、さすがに開放がF8とかのレンズはいろんな意味で出しにくい。Mフォーサーズではある意味、堂々とそれができます。そこが強味だし、規格としてのメリットは、そこにつきると思います。

書込番号：13525168

[アスコセンダ]

イメージセンサーの大きさが違うからと言って、レンズを比較するのによく換算Ｆ値とかおっしゃる方がいらっしゃいますが、ボケ具合を比較するのならいざ知らず、換算Ｆ値などとしてＦ値を換算し比較する事の意味はないと思います。

マイクロフォーサーズのＦ２．８のレンズは、あくまで明るさはＦ２．８のレンズでＦ値はそれ以上でも以下でもありません。

書込番号：13525358

[gintaro]

＞アスコセンダさん

書いてあるとおり、被写界深度（ぼけ）をふくめた話です。
レンズの明るさ、あるいは焦点距離÷有効口径、その数値だけ比較することに、それこそどんな意味が？
肝心なのは、出てくる画像、画質です。F値という数値が、実際の写真にどう影響するかです。

書込番号：13525439

[不良父さん]

こんばんは。

パナの大口径ズームに関するデジカメWATCHの記事です↓
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20110826_473211.html

口径がまだ判明していませんが、2.8通しと言わず2.0通しか、はたまた2.0-2.8なんていうのを期待します。現在有るMFT用のレンズに比べれば少々大きくなるのでしょう。それでも24-70/2.8や70-200/2.8に比べれば十分小型でしょう。かなり楽しみです。

書込番号：13526545

[愛茶（まなてぃ）]

普通にNFD50/1.4	NFD 50/1.4 + FD-EF + EF25II+ EF-m4/3	F1.4でコインをとってみた。

単純に画角135換算とかDOF135換算って文章補って読むか、
書くときに示しておけばいいだけのことだと思う。


パナのFT 25/1.4が500gからmFT 200gになっているのがひとつの
回答なんだとは思うけど

NFD 50/1.4 + FD-EF + EF25II+ EF-m4/3ためしてみたので張っとく。
すれ主さんの思い描く50/1.4マクロはきっとこれよりちいさくできるはず。

思ったよりまともに写ったｗ

書込番号：13526866

[Tranquility]

gintaroさん

>同じ条件で同じ被写体を、同じ画角、同じ被写界深度、同じノイズレベルで撮るとします。（簡単のため、差を１段とします。）
NEX＠18mm・F4.0・ISO800に相当するのがPEN＠14mm・F2.8・IS4O0です。
このときシャッター速度も同じになります。そういう意味です。

…でしたら、

「14-42/F2.8-4.0にしたところで、それは単にNEXのキットズームと同じスペック」
　ではなくて
「14-42/F2.8-4.0にしたところで、それは単にNEXのキットズームと同じ画面効果」
　ということです。

フォーマットが変わってもレンズスペックの数値は変わりません。
変わるのは画面効果（被写界深度やパースペクティブ）ですね。

書込番号：13527155

[Tranquility]

ginganohikariさん

小さなセンサーの4/3・M4/3ですから、やはりそのメリットを最大限生かした高画質の明るいレンズを作って欲しいと私も思います。ほどほどの大きさで高性能なレンズが作れると言う算段があって、4/3というセンサーサイズに決めたのでしょうから。
今回発売された12mmF2.0や45mmF1.8のような小さくて明るい単焦点レンズのラインナップも、どんどん増強して欲しいと思います。

意外と知られていないことですが、センサーサイズが小さいと接写の効くレンズも作りやすいと言うメリットもあります。4/3用のZD12-60mmF2.8-4.0など、これ1本で接写も含めてほとんどの撮影がこなせる万能レンズになっていますよね。

OM用で50mmF2.0とか90mmF2.0などというマクロレンズを作ったメーカーですから、明るいマクロレンズにも期待したいところですね。
私はF2.0の魚眼レンズなどを実現してくれたらうれしいなぁ。

書込番号：13527389

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

ginganohikariさん
５０ｍｍF0.95出るみたいやから買って見せてやー！

書込番号：13527594

[ginganohikari]

やー！
ついにニコンがミラーレスを発売しましたね
　　　　　　　・・・・・・・・・・・・・・(^0^)2525
さて、
　　レンズのラインナップはどうなってるのでしょう！！！！！

いよいよ激戦模様に・・・・

書込番号：13529177

[DR-Z400S]

フランジバックが短いと周辺光量落ちしやすくなります。
また、望遠が難しくなる。

フランジバックが長いと広角レンズが作りにくい。

確かライカの短いフランジバック39mmのやつは不評で長くなったのではなかったっけ・・・
短すぎるとあまり良くないのでしょうね。

デジタルの現在設計した人達がメリットデメリットを克服していっているのが現状ですが、NEX陣営には克服していく技術力が無いのではないか・・・と思わせる程ラインアップが酷い、遅い。

NEXが現状を克服するには一般的に標準でも太いレンズが必要です。
望遠は今度発売されるものを参考に見てくださいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ついでにマクロレンズも出るので買う前に実物を裏側からご覧になって下さいｗｗｗ
前倒し発売したおかげで基礎設計からダメなんだろうな・・・
というか、レンズの設計でミノルタの人を大分追い出した結果なので当然と言えば当然です。

フランジバックの長さだけに関しては、Mフォーサーズの方がいい具合に出来ていると思います。
レンズに関してはパナ陣営の意気込みは凄いですね。
オリも見習って欲しいです！

ついにニコンからミラーレスが出てくるとなると・・・
Mフォーサーズもかなりやばいだろうな・・・
こうやって話していられるのも今だけかもしれませんねぇ。
面白い機能をどれだけ入れてくるか+デザインで遅れを一気に取り戻すかも知れませんねぇ。
怖い半分面白そう半分、複雑ですね。

書込番号：13529692

[Tranquility]

>フランジバックが短いと周辺光量落ちしやすくなります。
また、望遠が難しくなる。
>短すぎるとあまり良くないのでしょうね。

まったくそんな事ないですよ。
光学的な性能をフランジバックのせいにしたがる人が多いのはなぜ？

書込番号：13530204

[くろぎん]

皆さん活発な議論をしているようなので、私も参加。

私が考えるマイクロフォーサーズの様に撮像素子が小さな場合の利点は次の3つ。

１．撮像素子が小さくなった分レンズの前玉の面積を小さく出来るので、結果としてレンズのガラスの量が減ってその分レンズが軽くなる。
但し、前玉の面積が減るだけなのでレンズの長さは変わらない。(なのでキットの標準レンズは沈胴式にして使わない時の長さを短くして、見た目をコンパクトにしている)

２．前玉の大きさが同じ場合、撮像素子が小さくなっただけ前玉との面積の比率が大きくなり、大口径レンズになる。なので同じ大きさのレンズでも明るいレンズが作れ、また、前玉が小さくなった分だけ軽く出来る。
ただし、作る手間や設計の難しさは普通の大口径レンズと一緒なので、小さくて軽くても値段は一緒で非常に高価なレンズになってしまう。

３．前玉の大きさが同じでレンズの構造も同じ場合、撮像素子が小さくなった分レンズの使用される部分が中心部だけになるので、レンズ外周部分の像の歪みや色のにじみなどの除去という設計が難しい部分を気にしなくて良くなる上に、中心部の美味しい部分だけを使えるので、写りのいいレンズが安く作れる。
ただし、レンズそのものは一緒なので軽くも小さくもならないし、外周部を捨ててしまうため明るくもならない。

こんな感じかなぁ。

もし間違いなどあればご指摘くださいませ。

書込番号：13530484

[gintaro]

＞フランジバックが短いと周辺光量落ちしやすくなります。

Tranquilityさんのおっしゃる通り、間違いですね。
フランジバックが短いほど、（後玉が後ろにせり出すような構造にしなくても）バックフォーカスの長さが自在に調整できますから、光学的には、
「フランジバックが短いことは１００％メリットであって、デメリットはゼロ」
と言ってよいでしょう。
ついでに、フランジバックというのが、レンズのバックフォーカスの意味だとしても、その短さが周辺光量やテレセン性の欠如を引き起こすわけではありません。
だから、どのメーカーも、フランジバックはなるべく短くとろうとします。Mフォーサーズのフランジバックはボディ内手ぶれ補正が入るぎりぎり、そこを切り捨てた分NEXはより短くできた。で、パナはちょっと面白くない、ということじゃないでしょうか。

NOKTOR HyperPrime 50mm f/0.95は、NEX用とMフォーサーズ用で同じ大きさのようですから、APS-Cのイメージサークルをカバーしてるのでしょうね。将来的にはMフォーサーズは素子をAPS-C程度まで大型化すればよいと思ってます。

書込番号：13531563

[Tranquility]

レトロフォーカスレンズの光路図の例「光学サロン」より	口径食の解説図「光学用語辞典」より

くろぎんさん

望遠鏡や望遠レンズならともかく、前玉の大きさ＝明るさ とは限りません。
引用した図で理由がわかるでしょうか？


gintaroさん

>将来的にはMフォーサーズは素子をAPS-C程度まで大型化すればよいと思ってます。

それはあり得ないでしょう。
M4/3の交換レンズは4/3のセンサーサイズに最適化した設計をしているでしょうから。

書込番号：13531637

[gintaro]

>>将来的にはMフォーサーズは素子をAPS-C程度まで大型化すればよいと思ってます。
>それはあり得ないでしょう。
>M4/3の交換レンズは4/3のセンサーサイズに最適化した設計をしているでしょうから。

M4/3の交換レンズは4/3クロップモードで使えば良いと思います。光学ファインダでないので何の問題もありません。
ラージMフォーサーズ用のレンズは別にラインナップします。
・素子を大きくしてもボディはさほど大きくならない
・フォーマットごとに得手不得手がある
ならば大きな素子を積んでおいて、焦点距離や口径によってイメージサークルを使い分ければ良い、という流れになってもおかしくないと思います。
NOKTON25mmF0.95をもう一段明るくするよりは、APS-C用に32mmF0.95を作る方が簡単です。

話がそれたついでに、Ｅ５のときだったか、正方形型の素子を搭載して横位置のまま縦位置撮影を可能にする仕組みをオリンパスが検討しているという噂がありましたが、仮にそうなったとすれば、その素子はすでにKissの90％くらいの面積を持ちますね。
すでにＧＨ１なんかはひとまわり大きな素子を搭載してますし、ありえなくはない話と思います。（なさそうだとは思いますが。。）
脱線失礼しました。

書込番号：13531748

[Tranquility]

>大きな素子を積んでおいて、焦点距離や口径によってイメージサークルを使い分ければ良い、という流れになってもおかしくないと思います。

話としては面白いですが、そのような自己否定に近いことは4/3やM4/3を作って来たエンジニアたちはしないと思います。それに4/3とAPS-Cのサイズ差は言われているほど大きくなくて、例えばA3の原稿にしようとするとAPS-Cの方が細長いですから、実際に使用出来る面積で考えるとその差はさらに縮まりますよね。

イメージサークルをフルに使って対角長を一定にした縦横位置対応マルチアスペクトはいいかもしれませんね。でもセンサーが重くなって手ブレ補正能力に影響しそうですし、背面モニターや1眼レフならフォーカシングスクリーンも正方形にしなければならないなど、ムダに大きくなるだけかもしれません。

書込番号：13531837

[DR-Z400S]

	フランジバックが短い場合

Tranquilityさん
UPした画像を元にセンサー位置だけを動かしてみました。
この場合、レンズの手前は相当厚くしないと通常の画像は得られませんよね。
緑の映像に関しては赤、青を通常とした場合、有り得ない方向に向いています。
どうやって解決するのでしょう？

青、緑を良く写す場合、赤つまり外側の映像を落とす必要性があると思いますが違いますかね？
まさか、中心部の映像を落とすはずはありませんよね？

一般構造ならば大きく、長くしてレンズを厚くしないと（特にセンサー側）十分な映像にならないと思いますが・・・

これを証明するかのようにNEXのマクロがとんでもない構造なんです。
フランジバックを稼いだの？と思わせる程センサー側はスカスカです。
NEXのフランジバックは短いを通り越して短すぎるのです。
一度NEXのレンズを取り外して見た方が良いかと思います。
また、望遠レンズはとっても長いｗ

書込番号：13534515

[あふろべなと〜る]

亀レスですが

＞「だけどもテレセンの問題があるので微妙といったとこでしょう」

広角になればなるほど、対象形で素直に設計するとバックフォーカス（レンズ後端からセンサーまでの距離）が短くなるので
バックフォーカスを短く取りたいところなのですが１眼レフではクイックリターンミラーがあるので
バックフォーカスを短く出来ないのです
（注：ミラーアップして使う、ミラーボックスにめり込むタイプのレンズは少数あります）
そこでレトロフォーカス（本来は商品名）タイプにしてバックフォーカスを長くとっています
しかたなく大きく重くなるわけですが

ミラーレスはレンズの後ろにセンサーしかないのでバックフォーカスを短く出来るので
広角レンズの設計は圧倒的に楽になるはずなのです

だがしかし…
対象形のレンズではセンサーに対して浅い角度で光があたってしまいます

フィルムと違ってセンサーはなるべくまっすぐ前から光を当ててあげないと
フォトダイオードに光が届かないで光量が減ってしまうのです…
（注：センサーのフォトダイオードが井戸の底にあるような配置なので）


センサーの表面にあるマイクロレンズとかで頑張って克服しようとしている問題なのですが
まだまだ克服できていないので…
寸法的には無理なく高画質に小型軽量にできる対象形のレンズが作れるのに…
バックフォーカスを長めにしてテレセントリック性を良くしなくてはならないという
（注：テレセントリック性のいいレンズとはセンサーにまっすぐ光があたるレンズです）


まさにジレンマですね

ここさえ克服できればと切に思います（笑）

個人的に期待している技術は、裏面照射ＣＭＯＳかな
あれだとセンサー表面から浅いところにフォトダイオードがあるので♪

書込番号：13535114

[あふろべなと〜る]

フランジバックは画質に影響しません
ただテレセンの問題があるから短くても現状活かしにくいだけです

だけどもＮＥＸはオールドレンズ遊びも考えて設計されているので
マウントアダプタが作り易いという圧倒的な利点がありますよ♪
(*´ω`)ノ

ＮＥＸのトランスルーセントミラー内蔵Ａマウントアダプタなんて
フランジバックが長かったら作れませんしね（笑）


そもそもテレセンの問題でバックフォーカス短く出来ないからフランジバックを長くしようなんていうのは無駄以外の何者でもないです
将来的にブレークスルーさえあれば確実にフランジバックを短くしておけば
ものすごく大きな利点になるのですから♪
（注:利点というより欠点にならないと言ったほうが正しいが）

規格は今の技術だけでなく未来の技術まで考えて決めておかないと短命な規格で終わってしまいます

フォーサーズ規格のように…

あのあまりに無駄にながいフランジバックはまぬけとしか言いようが無い…
フォーマットサイズが倍もあるＰｅｎＦよりも１ｃｍくらいフランジバックが長いという…
それじゃあカメラ小さく作れないジャンｗｗｗ

その時代で最高を技術者の机上論で創り上げられたような規格でした…（笑）
（注：まだ終わってはいないけどｗ）

書込番号：13535179

[Tranquility]

DR-Z400Sさん

こんばんは。

ひとつ確認しておきますね。

「フランジバック」とは、レンズ交換式カメラのレンズマウント面からイメージセンサー面までの距離のことです。
レンズ最後端から焦点面までの距離は「バックフォーカス」と言います。


>UPした画像を元にセンサー位置だけを動かしてみました。
この場合、レンズの手前は相当厚くしないと通常の画像は得られませんよね。

それではひどくピントがボケるだけです。
「レンズの手前を厚くする」とは？


>赤、青を通常とした場合、有り得ない方向に向いています。

すみません、おっしゃる意味がわかりません。


>青、緑を良く写す場合、赤つまり外側の映像を落とす必要性があると思います

こちらも意味が…　すみません。


>一般構造ならば大きく、長くしてレンズを厚くしないと（特にセンサー側）十分な映像にならないと思いますが・・・
>NEXのマクロがとんでもない構造なんです。フランジバックを稼いだの？と思わせる程センサー側はスカスカです。

Eマウントの35mmマクロでしょうか。
実物は見ていませんが、レンズ構成図を見ても特におかしいとは思いませんでした。もっとも、光学の専門家ではありませんので、構成図を見ただけでどうのこうの言えませんけれど。

センサー側がスカスカだとしても、ちゃんと写るレンズはいくらでもありますよ。

書込番号：13535349

[gintaro]

＞フランジバックは画質に影響しません
＞ただテレセンの問題があるから短くても現状活かしにくいだけです

テレセン性の確保のためには、レンズの後玉がバックフォーカスに応じて十分な径を持つことが、必要条件になると思います。バックフォーカスの長いレンズほど大きな後玉が必要になります。バックフォーカスを短く取れるということは、それだけ後玉を小さくできる可能性につながるわけですから、テレセン性の面でも、というかテレセン性の問題ゆえに、フランジバックの短さは活きると言えるのではないでしょうか。

書込番号：13535710

[DR-Z400S]

Tranquilityさん
色々教えていただきありがとうございます。
自分はフランジバックとバックフォーカスを混同していました。
書いた絵をもう一度見直し、皆様のコメントを読み返してみるとようやく理解できました。
あの絵をいたずらしない方が良かったです。すみません。

もし、あの絵をいたずらせずに考えて、一から設計すると広角は素直に作り易いですね。
あふろべなと〜るさんの言うとおり、NEXは裏面照射と合わせれば優位に立てる可能性が大きいですね。
しかし、現状のレンズは・・・優位性を落としちゃうレンズばかり。
もったいないな、SONY。

色々皆様のご意見で勉強になりました。
色々騒がしくて申し訳ありません。
暫くは黙っています。

書込番号：13535723

[Tranquility]

像側テレセントリックの説明図 レンズ屋HP「レンズ用語集」から引用

gintaroさん

デジタルカメラで話題にされるテレセントリック性は「像側テレセントリック」です。光学系から像面へ向かう光束が光軸に平行になるように設計されています。

したがって、テレセントリック性を確保するためにはイメージサークルに対して十分な直径を持つ後玉が必要になりますが、バックフォーカスの長さによってその直径を変える必要はいくらもありません。その理由は、引用した説明図を見れば理解できると思います。
テレセントリック性がほどほどで良いということになれば、バックフォーカスが長い方が後玉の直径が小さくてすむことになります。

フランジバックの長さはやはりテレセントリック性とは関係なく、単に鏡胴の長さとボディの厚さのバランスをどう取るかによって決まるにすぎません。

書込番号：13535908

[Tranquility]

E-420の断面図

あふろべなと〜るさん

>あのあまりに無駄にながいフランジバックはまぬけとしか言いようが無い…

…とは言えないと思います。

イメージセンサーの前には分厚いローパスフィルターや赤外カット／吸収フィルター、ゴミ取りのSSWフィルター、シャッターユニットなどがあって、それらを合計すると相当な厚みになることがわかります。
カメラから取り外したローパス／赤外カットフィルターを見せていただいたことがありますが、それは板というよりもブロックという言葉がふさわしいものでした。

書込番号：13535926

[あふろべなと〜る]

＞Tranquilityさん

というか…
無駄にスペースがあるから無駄に贅沢にスペース使ってるだけかもです

ＥＦマウントはライカ判としてはフランジバックが短いですが
そのスペースにフルサイズのでかいミラーも含めてきっちり収めてるわけで…

４４ｍｍ　　　　ＥＦマウントのフランジバック
３８．６７ｍｍ　フォーサーズのフランジバック


画質が良ければでかくても全て許されるという技術者の慢心が生んだ規格と思う…
フォーサーズもマイクロフォーサーズも結局延々デカイカメラしか作らす
ＮＥＸの登場でやっと…
春からやっと…オリもパナも小さく作り出したところといった現状でしょう…

個人的には４００番台とか小型軽量で出してくれてたら絶対キヤノンのサブに買ったのに（笑）
(*´ω`)ノ

書込番号：13535951

[Tranquility]

>無駄に贅沢にスペース使ってるだけかもです

断面図を見てもムダなスペースがあるようには思えないです。

>ＥＦマウントはライカ判としてはフランジバックが短いですが
そのスペースにフルサイズのでかいミラーも含めてきっちり収めてるわけで…

5mm以上長くても、ゴミ取りフィルターを入れる場所を作ることは出来なかった…

>フォーサーズもマイクロフォーサーズも結局延々デカイカメラしか作らす

「技術者の慢心」ですか？

E-400/500/600系など、けっこう小さいと思いますけど。
PENが登場した時は、それまでに無かった大きさとスタイルに皆が飛びついたのだと思うし、E-PL1/2もじゅうぶん小さいと思うなあ。

4/3は、技術者がフィルム機流用ではないDSLRの理想を目指したものなのだと理解しています。
その技術者に聞けば「止める気は無い」だそうなので、今後にも期待させて欲しいですね！

書込番号：13536003

[あふろべなと〜る]

＞「技術者の慢心」ですか？

まあ、小型軽量機を作るつもりが全くなかったんだなと思いますね

非常に残念ながら…
当時、フォーサーズ規格の発表時に
１１０フィルムと同じくらいのサイズと聞いて小型軽量機を期待した人も少なからずいただろうに…
出てきた結果があれですからね…

僕はもう非常にがっかりでした

８年越しでやっと
ＧＦ３、ＰＬ３、ＰＭ１と必要なコマが出てきたなと思ってます
(*´ω`)ノ

書込番号：13536014

[Tranquility]

>当時、フォーサーズ規格の発表時に１１０フィルムと同じくらいのサイズと聞いて小型軽量機を期待した人も少なからずいただろうに…

フィルムとデジタルの根本的な違いが理解されていなかったんでしょうね。

私もE-1が出てすぐはよく分かりませんでしたが、それにフィルム1眼レフ用のレンズを使用した時の画質をみて、OLYMPUSのエンジニアが目指しているところが理解出来ました。

今見ると、E-1もずいぶん小さく思えます。

書込番号：13536027

[Tranquility]

gintaroさん

>バックフォーカスの長いレンズほど大きな後玉が必要になります。

すみません。
F数の小さなレンズでテレセントリック性を高度に実現しようした場合、おっしゃるとおりです。

「イメージサークルに対して十分な直径を持つ後玉が必要になりますが…」と書いたのは、そのことを言ったつもりでしたが、「バックフォーカスの長さによってその直径を変える必要はいくらもない」というのはF数の大きさとテレセントリック性の程度によりますね。説明が不十分でした。

失礼しました。

書込番号：13536086

[gintaro]

Tranquilityさん、コメントありがとうございます。

＞F数の小さなレンズでテレセントリック性を高度に実現しようした場合、おっしゃるとおりです。

Tranquilityさんに補足していただきましたが、自分の書き方は言葉が足りませんでした。
「Tranquilityさんのあげられた図で、光学系（後玉）から像面（撮像素子）の１点に向かう光束は「円錐」になっている。この円錐の軸が光軸に平行であることが像側テレセントリック性の定義。円錐の広がりを決めるのがＦ値。テレセンレンズにおいては、像側の1点から垂直に立つ円錐が後玉に収まる必要がありますから、バックフォーカスが長い程、後玉径は大きくなければならない。」というのが、自分の言いたかったことです。
ただし、これは、必要条件の一つに過ぎませんので、これを、「テレセンの問題があるから短くても現状活かしにくい」という主張に対する反論の根拠とするような自分の書き方もおかしかったかもしれません。
もちろん、バックフォーカスをどう取るのが最善か、というのはレンズの設計次第です。
（自分の所有するＭフォーサーズレンズはどれも、後玉はマウント面近辺にあるようですので、それなりにフランジバックの短さを活かした設計になっているのではないかな、とも思います。）

書込番号：13536528

[あふろべなと〜る]

＞私もE-1が出てすぐはよく分かりませんでしたが、それにフィルム1眼レフ用のレンズを使用した時の画質をみて、OLYMPUSのエンジニアが目指しているところが理解出来ました。


僕も理解はできているけどもやれる事の幅がせますぎてつまらない規格かな
画質を追究するしかない規格にしてしまっている

非常に素晴らしく面白い発想だったのにその可能性の一部だけしか活かせなかったってとこですね

まあＭＦＴが頑張ってくれればいいけど♪
(*´ω`)ノ

書込番号：13538170

[ポロ＆ダハ]

ビオゴン	単純なレトロフフォーカス	テレセントリック性を確保した広角レンズ

皆さん、こん＊＊は。

Tranquilityさんが説明されているので、もう良いかなとも思いましたけど、
テレセントリック性に関しては、もし完璧を期するならバックフォーカスが
何mmになろうが、後玉の直径は［撮像素子の直径＋バックフォーカス÷Ｆ値］
が必要で、フォーサーズのようにフランジバックが長いと必然的にバック
フォーカスも長くなりますから、理論的には同じ明るさなら、より大口径の
後玉が必要になることは確かです。
ただ、完璧なテレセントリック性ではなく、±15度程度までなら傾いても良い
という条件なら、フランジバックが長くても逆に後玉が小さくても問題無い
ということもあり得ます。

ビオゴンはバックフォーカスが短いですけど、画面周辺は光軸がかなり斜め
になってしまいますし、単純なレトロフォーカスもテレセントリック性は
イマイチですから、少しでもマトモなテレセントリック性を確保しようと
すると、いくらバックフォーカスが短くなっても大きさはあまり小さくでき
ないのが現状みたいです。

で、スレ主のginganohikariさんへのレスですが、デジタルに相応しい高性能
で明るいレンズを設計しようとすると、画面周辺でも撮像素子に対して可能な
限り光軸を垂直に近くする必要がありますから、後玉に大きな凸レンズを置か
なければいけないですし、それによってメインのレンズ群の設計にも工夫が
必要になりますから、あまり小さくはできないと思います。
実際、m4/3用のレンズの後玉は4/3の同スペックのレンズと比較しても、
むしろ大きいくらいですので、m4/3のレンズが小さくできるのは前玉の直径分
と、バックフォーカスを長くするためのレトロフォーカスにするための前玉群
の分という事になると思います。
したがって、m4/3が有利になるのはフランジバックが約40mmでも問題無く設計
できる70mmより短い焦点距離のレンズという事になると思います。

ただ、m4/3のレンズの大口径化で一番問題になるのは、ＡＦスピードを高速化
するために、全群繰り出しではなく、できれば小さく軽いレンズを１枚だけ
動かせば済むようにしなければいけないという事で、できればレンズ全体を
繰り出し、近距離補正はフローティングでという設計が望ましい大口径単焦点
レンズは、設計が難しいというボトルネックがあるのは確実です。

ちなみに、評価の高いドイツのレンズってＡＦ化は、ほぼ不可能なんですよね。
ＭＦでピントを合わせるのならいくらでも時間を掛けられても、ＡＦだと何秒も
待っていられる程、悠長なユーザーってほとんどいないというのが皮肉ですね。

書込番号：13539199

[Tranquility]

あふろべなと〜るさん

>やれる事の幅がせますぎてつまらない規格かな

大抵の事は出来ると思いますよ。
やれることの幅をどれだけ広げられるか、
どこまで面白く使えるかはユーザーしだいです。


>画質を追究するしかない規格にしてしまっている

エンジニアは当然画質を追求しますよね。それが仕事です。
それはどこのメーカーでも同じでしょう。方法の違いはあるでしょうけれど。
ここは普通のユーザーには手の出せない部分ですね。選択する権利はこちら側にありますが。
画質以外に魅力が見出せるかは、これもユーザーしだいです。


>非常に素晴らしく面白い発想だったのにその可能性の一部だけしか活かせなかったってとこですね

というわけで、カメラの可能性を活かせるかどうかは使い手によるわけですが、タイプが合わないのではしかたありません。

どのメーカーのエンジニアさんにも、システムの可能性を活かす開発を続けて欲しいですね。


ポロ＆ダハさん

詳しい解説、ありがとうございました。

書込番号：13539335

[あふろべなと〜る]

規格は一般人には手が出せない部分だからこそ技術者がきちんと考えないとだめでしょ

その意味でＦＴは大失敗してる
残念ながら

まあニッチな魅力はたまらなくあるので今更ながら買い増す予定ですが
(*´ω`)ノ

楽しみ♪

書込番号：13539507

[せっこき]

ポロ＆ダハさんこんばんは。

> ただ、m4/3のレンズの大口径化で一番問題になるのは、ＡＦスピードを高速化
> するために、全群繰り出しではなく、できれば小さく軽いレンズを１枚だけ
> 動かせば済むようにしなければいけないという事で、できればレンズ全体を
> 繰り出し、近距離補正はフローティングでという設計が望ましい大口径単焦点
> レンズは、設計が難しいというボトルネックがあるのは確実です。

チラッと聞いた話ですが，これが当初技術的に予想していたよりも意外に曲者のようで苦戦中らしく，Micro4/3用のHG(竹)に相当するレンズをなかなか出せずにいるようです。
Micro4/3(m.zuiko)でもHGクラスのレンズが出たらその時点で導入を検討しても良いかな，と思っているのですが，この難問を解決できるまでにはもう少し時間を必要とするのかもしれませんね (^^;

書込番号：13539514

[バンビーノ♪]

ポロダハ氏が常々間違っているのは

＞ただ、完璧なテレセントリック性ではなく、±15度程度までなら傾いても良い
＞という条件なら、フランジバックが長くても逆に後玉が小さくても問題無い
＞ということもあり得ます。

これらの話は球面レンズで設計したならばと言う条件であり、レンズよりも知識がレトロに
なっていては、最新のレンズ設計については語る資格が無いと思います。

マイクロフォーサーズで竹クラスが出ないのは、設計が難しいと言うより、
コンセプト上高価なレンズを発売しても売れないので、安価なレンズ群で十分満足する
人達にわざわざ売れないレンズを出す意味が無いというのがその最大の理由です。

オリンパスは、マイクロフォーサーズと言う、新しいジャンルでNikon1のようなコンセプトを
相手に今後ビジネス展開をしていくので、Nikon1に勝てる品質であれば十分と考えるなら
特にハイエンドレンズを出す必要が無いと言うのもその理由です。

ファミレスクラスのコストで、一流シェフのレシピを提供しなさいと言うのは、
単なる我が儘で、ファミレスクラスのカメラで十分満足している顧客ボリュームを
ターゲットにビジネス展開していることを考えれば、今後の行く末が概ね理解出来ると言うものです。

ただ、一点異なる点をあげれば、NC旋盤の技術革新がめざましい昨今。
光学シミュレータの設計技術が急速に上がってきていることと相まって、晶材が良いモノが
手に入れば、非球面レンズで高品位なものを提供出来る時期もいずれやってくると言う点です。

古い球面レンズの設計思想や知識だけで、こうした最近のカメラ事情を語るのは
根本的な間違いを含むと思います。

書込番号：13540799

[愛茶（まなてぃ）]

非球面レンズのたまねぎボケが嫌いなんですけど、あれって技術で
解決できないのでしょうか？いくつか非球面レンズ使っているレンズ
を持っていますが、気になります。

書込番号：13540872

[バンビーノ♪]

それからもう一つ。
根本的に間違っているのは、マイクロフォーサーズで何故明るく解像度も高く
キヤノンやフォーサーズなどのレンズよりも優秀なレンズを出さなければならないか？
と言う所です。

現在、キヤノンの馬鹿でかい図体のカメラやレンズは、マイクロフォーサーズのカメラよりも
出荷台数も多く、売れています。
加えて、フォーサーズは、E-5で終わりと言うものの、現状ある中で、なぜ規格上制約がある
マイクロフォーサーズに、あれこれ上位機種の思想や概念をとってつけたように求めるのか？

カメラを使っていて、自分の技量がカメラよりも上回れば、新しいカメラが欲しくなるのは
自明の理。
しかし、そうした時に、自分の都合だけで理想を語るのは単なる我が儘で、以前も書きましたが
カメラが先にあって、消費者が買うのだから、買う時点でそれらを見越して買うのは
消費者の責任の範疇であるはずなのに、「勝手に妄想」した状況にならないのを
メーカーに悪いと突きつけるのは、単に先見性が無いだけの話であって、カメラメーカーにも
マイクロフォーサーズにも落ち度はありません。

加えて、コンデジしか使わない人から見れば、マイクロフォーサーズしかり、
Nikon1やその他陳腐なフジのレンズ交換式カメラとて、良いことは数多くあります。

私は、カメラを買う前に、マウント径を最重要視してカメラを買った（選んだ）背景があります。
それは、先々のいろんな可能性を考えてのことです。

オリンパス、そしてマイクロフォーサーズは、そうした機械的な可能性よりも、
カメラを身近な存在にし、コンパクトで使いやすいカメラを作ろうとして世に出したカメラです。

昔のレンジファインダーカメラに、Nikon　のFシリーズのレンズ描写性能を求める人はいなかったはずなのに
今は、レンジファインダーにデジタル一眼と同等の性能を「勝手に」求める人がいます。

技術は、進歩します。
しかし、時間も順番もあります。

それらを理解せず、知識もレトロなままで、勝手にあれこれ言うのは、根本的な素人の間違いです。

Tranquilityさんが仰られるように

＞　.あふろべなと〜るさん

＞>やれる事の幅がせますぎてつまらない規格かな

＞大抵の事は出来ると思いますよ。
＞やれることの幅をどれだけ広げられるか、
＞どこまで面白く使えるかはユーザーしだいです。

使い方を考えないユーザーが、新しい何かを手に入れても、またファミレスや
インスタントなにがしと同じく、飽きたり、更なる我が儘を言うだけで終わります。

中国製のトイレンズは、大変画質が悪いですが、それはそれとしての味だと、
面白さ目的に買う人も大勢います。

どうか、マイクロフォーサーズであることを理解し、その範疇で、撮影シーンを工夫したり選んだりして
自分のスタイルにあったカメラをユーザーが賢く選ぶと言う根本的概念を忘れないで欲しいと思います。

これは、ユーザーとしての本来のつとめでもあると思います。

書込番号：13540873

[バンビーノ♪]

＞非球面レンズのたまねぎボケが嫌いなんですけど、

たまねぎボケを回避するには、いずれかの設計思想が必要です。
先に断っておきますが、非球面レンズを用いる際の最大の理由は、レンズをコンパクトにするためです。

１．レンズ群の構成を変え、高F値なレンズ設計にする。
２．非球面レンズを４枚以上用いて、歪曲収差補正以外に、色収差補正をするレンズを
　　それぞれ２枚以上使って設計する。
３．レンズ群の使用枚数を減らし、レンズ空間を取った設計（コンパクトさと相反する）をする。

タマネギボケが生じる理由は、直接下記の記事だけ読んでも理解されないと思いますが
http://www.nikon-instruments.jp/jpn/tech/2-1-6-2.aspx
エバネッセント場のような概念の現象が起因しています。

レンズをコンパクトにし、複雑に数多くのレンズ群を多用すると、レンズ同士の距離（比）
によって、レンズの相互干渉により、見かけ上異なったレンズが、あたかも屈折率の
変化した一つの繋がったレンズのように機能することで生じる不連続現象が元です。

レンズの評価を、単に解像性だけで論じる人は、これらについて指標が曖昧なので
語られませんが、現実にはこれらが写真として大きく質感に関わってきます。
あえて言いますが、明るいレンズをマイクロフォーサーズで出しにくいのは、むしろこちらの理由で、
非球面の設計が甘いと、明るいレンズではあるものの、フォーカスが甘く、
ボケミが出ないレンズとなり、レンズの価値が損なわれてしまうためです。

書込番号：13540919

[バンビーノ♪]

とはいえ、○○のレンズがあったらいいなと言う単純な思いは理解します。
そう言う話と、中途半端な知識で解説して間違った話を世間に広めないで欲しいと私は思います。

ポロダハ氏はかつて常々テレセン性を語る時、後玉のレンズ径やら、フランジバックやら
あれこれ言いますが全てにおいて抜けていることがあります。

それは、なんのことはない、テレセン性だけを求めるなら、前玉を極力大きくして、
レンズを長く大きく平行に作れば良いだけであると言うことです。

シグマの大砲のようなレンズもあるのだから、大きさの制約など、単にコストと
売れるか売れないかのコンセプトの問題であり、ポロダハ氏の中途半端な勝手な思い込みの
制約の中での話しでは無いことを先に断っておきます。

いかなるカメラメーカーの規格であっても、大きさを大きく作れば、作っても良ければ
良いレンズは作れます。
しかし、それでは元来のマイクロフォーサーズのコンセプトが壊れてしまう。
よって、フランジバックの問題でも、後玉径の問題でも無い。
単なるコストとコンセプトの話が最重要な課題だと改めて述べておきます。

ポロダハ氏のような知ったかぶった素人的な発想で、カメラの構造に対して、
あれこれ言うのは、コンセプトを考えて作ったカメラメーカーの思想を理解せずに
ゴテゴテと、おひたしや、高級会席料理にケチャップや
ソースをかけて食べるようなもので、そうした議論は全く意味の無い話だと思います。

レンズに明るさを求める意味はなんなのか？
よく考えてみる必要があります。
明るいレンズが欲しいと言うのは、

１．ボケミを出したい
　　→　（マイクロ）フォーサーズでは根本的に選んだカメラが間違っている
２．暗いシーンでシャッター速度を上げたい
　　→　高感度撮影出来るカメラを選ぶ
３．一段絞って解像性の高いレンズが欲しい意味なら
　　→　マイクロフォーサーズではなくフォーサーズの松、竹レンズとセットで使う

のが本筋だと思います。


どういったシーンで、どういったイメージの写真を撮りたいのか、それをここに書いてくれれば
撮影テクニックや、選ぶカメラを改めて選定し直すなどの解決策が得られます。

明るいレンズを使わなくても、朝一番や夕方の赤の多く混ざった光や、光源の方向を
考慮した撮影場所選びなど、カメラ以外に自分自身が努力して解決出来る内容はいくらでもあると思います。

機械的な課題に視点を持っていって、単なる妄想や我が儘の不毛な議論をするより
純粋な解決策を探る議論をした方がずっと建設的な答えに行き着くと思います。

ポロダハ氏も「自称」プロだと言うのならもっとつたない間違ったレンズ設計の話ではなく、
「プロらしい」「撮影テクニック」と「誰もが素晴らしいとうなる撮影例」について開示して欲しいと思います。

書込番号：13541006

[あふろべなと〜る]

「やれる事の幅がせますぎてつまらない規格かな」

これ誤解されてるね

ユーザーがやれる事の幅が狭いという意味ではなく
メーカーがやれる事の幅が狭いという意味


自分には使いどころがあるから買おうとしてるけどもね♪
(*´ω`)ノ

書込番号：13541466

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

ginganohikariさん
誰のクチコミなんや？

書込番号：13541493

[インド人の○ロ○ボ]

私はもうpen-miniと12/2, 25/1.4, 45/1.8の３本でMFTデビューすることを心に誓いましたが、

欲を言うと基準感度ISO50、もっと欲を言うと基準感度ISO25のボディがあるとうれしいです。

上限がISO800でも、ぜんぜんOKです。

価格コムさんで拝見する素敵なMFTの作例を見るにつけ、ISO200で既に少しノイジーなのが残念だからです。

でも、ISO50ボディと、15/1.2が発売されれば、すべての家族旅行カメラはMFTにチェンジしたいと思います。

書込番号：13541801

[テレマークファン]

あふろべなと〜るさん　
＞というか…
＞無駄にスペースがあるから無駄に贅沢にスペース使ってるだけかもです

　うーん、オリンパスのゴミ対策というと超音波振動によるSSWFが一番に注目されますが、
http://olympus-esystem.jp/technology/usf/
>(2)ホコリの写り込み防止
>第２に、受光面とSSWFとの間隔をとることにより、微小な塵埃が受光面につくる陰による光量低下を少なくして、画像に写り込まないようにしています。

ってのもあるので、無駄なスペースとは言い切れないですね。

　その証拠に、ローパスフィルターの超音波振動などで対策している他社の機種でゴミ問題が、オリンパス／パナソニックより明らかに優れている機種というものは無いと認識しているのですが、その認識は間違っていますかね？

書込番号：13542102

[あふろべなと〜る]

＞テレマークファンさん　

個人的にゴミ取り機構には全く興味がないのでわかりませんが…
自分の持ってるカメラにも付いてるのがあるはずですが認識してない（笑）


技術者の理論でスペースに意味を持たせるのはいくらでもできるので
今あるスペースが無駄になってるといっているのではないです
結局は画質がよくなりゃいいじゃんってのりでどんどんどんどん肥大化したシステム…
ある程度以上は大きくならないように頑張ろうとは思わなかったのでしょう

規格を作る段階でちょっとでも小型軽量化を意識してくれたら
もっともっと魅力的なシステムになりえたのにというのが残念でならない
ってことです

ＯＭシステムを作り上げたオリンパスぽくない（笑）
(*´ω`)ノ

書込番号：13542128

[Tranquility]

あふろべなと〜るさん

>メーカーがやれる事の幅が狭いという意味

4/3だけが特に幅が狭いという事は無いでしょう。
どんな規格でもそれなりの得失があります。


>ある程度以上は大きくならないように頑張ろうとは思わなかったのでしょう

がんばった結果が今の大きさなのでは。
他のシステムよりずいぶん小さいと思いますが。

書込番号：13542327

[くろぎん]

m4/3の規格は将来16:9のセンサーサイズに対応できるように余裕を持たせてるんじゃなかったかな？

記憶違いだったらごめんなさいですが。

書込番号：13542328

[くろぎん]

mじゃなくて普通の4/3だ。
でも、m4/3でもきっといけるはず・・・

書込番号：13542331

[テレマークファン]

＞個人的にゴミ取り機構には全く興味がないのでわかりませんが…
＞自分の持ってるカメラにも付いてるのがあるはずですが認識してない（笑）
どうやら、そのようですね（笑）
あふろべなと〜るさんのリンク先(groovingrowin)にある写真(F51407195)をチラッと見させていただいたのですが、右上にあるゴミらしきものについては特に意識されていないようなので、問題ないんでしょうねぇ。
http://fotologue.jp/groovingrowin#/13275707/13275720

個人的には、空を入れた構図が好きなので、こういった空にあるゴミのような写り込みはどうしても気になっていまいますが、そうでないという人がいるというのはわかりました〜。

小型化については狙いが35mm版のカメラのサイズということで、多分これは当時のAFカメラででしょうね。OMの頃のMFカメラのサイズは最初は意識してなかったのかと思います。
これはちょっと勿体無かったなぁと私も思います。ただ、E-420とかは、十分小さいかなぁと思います。今の技術力で作れば、もう少し薄くなるとは思いますけどね〜。

ただ、ゴミが写らないことを意識してのスペースであれば、私は問題ないと思っています。

書込番号：13542354

[あふろべなと〜る]

＞がんばった結果が今の大きさなのでは。


オリンパスの技術力が発想力がそんなにレベル低いとは思いたくない
事実なら悲しすぎる…

ＭＦＴの初期を見てもわかるけど、オリもパナも小型軽量化はほとんど考えてないでしょう
今年に入ってやっと小型軽量化に目覚めたようですが（笑）
ＮＥＸというライバルが出現してやっと…



＞テレマークファンさん　

その写真はｗｅｂ用に簡単に仕上げただけだからね
個展用で仕上げるときは綺麗にゴミは消しますよ（笑）

ゴミ取り機能はどうでもいいけどゴミは気にします
ただ、１回の撮影で何百カットと撮っても、個展レベルで使うのはそのうち１、２カット
それのゴミを消す手間なんて全体の手間から考えたら微々たるものだから
ゴミ取り機能の有無は気にしないだけ



結局使い易さを考えれば当然ある程度の大きさは必要なので
中級機は当然そこも考えて作るわけですが

フォーマットサイズが小さい事を最大限に活かした超小型軽量機を出せる可能性を完全になくした規格だったのがつまらないとこですねえ
レンズも画質はそこそこだけど徹底的に小型軽量なレンズがＦＴ用にあればよかった

今、ＭＦＴでやっていることをＦＴで全く出来なかった（やろうともしなかった）のがもったいない
(*´ω`)ノ

書込番号：13542425

[Tranquility]

あふろべなと〜るさん

>ＭＦＴの初期を見てもわかるけど、オリもパナも小型軽量化はほとんど考えてないでしょう

他に比較出来る機種がありませんね。
いまどき、どのメーカーでも小型軽量化は最重要点項目のひとつです。


>個展レベルで使うのはそのうち１、２カット
それのゴミを消す手間なんて全体の手間から考えたら微々たるものだから
ゴミ取り機能の有無は気にしないだけ

1日に何千カットも撮影して納品しなければならない職業写真家は、そんな悠長なことはやっていられないでしょうねぇ。

書込番号：13543218

[Tranquility]

バンビーノ♪さん

私の書き込みを引用していただきまして、どうもです。

ところで、ポロ＆ダハさんの記述ですが、特段おかしなところはありませんよ。
それよりも、バンビーノ♪さんの書き込みの方に誤り（とくに技術的なご説明）が多々見受けられます。ご注意ください。

書込番号：13543371

[あふろべなと〜る]

＞いまどき、どのメーカーでも小型軽量化は最重要点項目のひとつです。


そういうことです
やっと今年から小型軽量を重視しだしたオリ、パナがもったいない
８年前になぜちょっとでも考えられなかったのか…


＞1日に何千カットも撮影して納品しなければならない職業写真家は、そんな悠長なことはやっていられないでしょうねぇ。

まあ、意外にプロはそこまで気にしてない印象かな
一番気にしてるのはむしろ価格にいるようなアマチュアだと思いますよ
フィルムからやってた人だとフィルムのゴミの方が致命的にやっかいだったの知ってるしね

ただ自分がゴミ取り機能はどうでもいいだけで
無駄な機能とおもってるわけではないので誤解のないように
興味がないから、それについて知らないと言ってるだけですよ

書込番号：13543483

[Tranquility]

>８年前になぜちょっとでも考えられなかったのか…

もちろん考えていたでしょう。8年前だって同じです。
当時のカメラでOLYMPUSのものだけ異常に大きいですか？

あふろべなと〜るさんのご希望（予想？）に添わなかったというだけで、
OLYMPUSのエンジニアが小型化を考えていなかったということにはならないでしょ。


>まあ、意外にプロはそこまで気にしてない印象かな

プロもさまざまですが…
私の知り合いのプロでゴミの写り込みを気にしていない人はいません。
レンズの数だけボディを用意するとか、レンズ交換時は必ず下向きにするとか。
4/3ユーザーは「忘れてる」と言っています。

書込番号：13543753

[あふろべなと〜る]

プロがゴミの写り込み気にしなかったら失格でしょ(笑)

そんな人に金払うわけがないwww


だけど素晴らしいオリ愛ですよ
自分はキャノンメインだけどキャノンが一番嫌いといつも言ってるし(笑)


まあＦＴも大失敗作だが好きだから買うし
オリも好き

(*´ω`)ノ

書込番号：13543990

[Tranquility]

>まあ、意外にプロはそこまで気にしてない印象かな
>プロがゴミの写り込み気にしなかったら失格でしょ(笑)

言ってることが違う…

>だけど素晴らしいオリ愛ですよ

私のことですか？

間違ったがさも本当のことのように言われたり、過った理由による、あるいは根拠の無い批判・否定・非難を目にするのが嫌いなだけです。
自分ではどうにも作れないカメラやレンズを作ってくださる方や研究者・技術者に対して失礼なことだとは思いませんか？

それにしても、嫌いなものばかり買って使っているなんて、面白い方ですね。

書込番号：13544120

[SLS AMG]

当時OM2が買えなかったので、E-P3を購入しました（何）＾＾

書込番号：13544350

[あふろべなと〜る]

プロは結構
ゴミ取り機能の有無は気にしないけど
ゴミの有無は気にすると言っているのですよ

プロがゴミ付きで納品しちゃまずいでしょ
まあ、雑誌とかでたまにゴミ写ってますけど（笑）


＞間違ったがさも本当のことのように言われたり、過った理由による、あるいは根拠の無い批判・否定・非難を目にするのが嫌いなだけです。


僕は根拠のない肯定も同じく嫌いですけどね

結局、同じ事実を僕とTranquilityさんが見たときにどう感じるかの差なだけなのですよ
事実は研究者の胸の内にあるわけで推測するしかないわけで

僕はＦＴは大失敗作で非常にもったいないと感じるのです
発想はものすごくよかったのに…



ちなみに嫌いなのはキヤノンという会社なので
キヤノンのカメラは嫌いではないですねえ
だめなら仕事に使えないし（笑）

でも今一番圧倒的にわくわくしない会社はキヤノンだなああ
ほんとに面白くない会社だ（笑）
(*´ω`)ノ

書込番号：13544449

[Tranquility]

まず訂正です。

「間違ったがさも本当のことのように言われたり、過った理由による、あるいは根拠の無い批判・否定・非難を目にするのが嫌いなだけです。」

上記、書き損じがありました。次に訂正します。

「間違った事がさも本当のことのように言われたり、誤った理由による、あるいは根拠の無い批判・否定・非難を目にするのが嫌いなだけです。」

…でした。失礼しました。


あふろべなと〜るさん

>プロは結構ゴミ取り機能の有無は気にしないけど
ゴミの有無は気にすると言っているのですよ

無理な言い訳をしなくても。


>僕は根拠のない肯定も同じく嫌いですけどね
>結局、同じ事実を僕とTranquilityさんが見たときにどう感じるかの差なだけなのですよ
>事実は研究者の胸の内にあるわけで推測するしかないわけで

推測ではなく、研究・開発者が胸の内を明かした記述はいくらでも見つかります。
たとえば、4/3システム開発者が規格策定時からずっと小型化を考えているという証言。
http://www.four-thirds.org/jp/special/story.html
http://www.olympus.co.jp/jp/magazine/techzone/vol59/index.cfm
http://www.digitalcamera.jp/report/4-3SLR/43SLR-1.htm
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0704/27/news122.html
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2004/09/29/152.html

E-1の機能特徴解説
「ボディには、軽量で堅牢なマグネシウム合金を採用し、プロ仕様のスペックを搭載しながら、660gの軽量化を実現。プロカメラマンが使う上で適度な重さを実現しています。」
http://www.olympus-esystem.jp/products/e1/feature/f_s02.html

あふろべなと〜るさんは「小型化を考えていない」といろいろおっしゃっていましたが、全て推測だったんでしょうか。

「あのあまりに無駄にながいフランジバックはまぬけとしか言いようが無い…」
「画質が良ければでかくても全て許されるという技術者の慢心が生んだ規格と思う…」
「まあ、小型軽量機を作るつもりが全くなかったんだなと思いますね」
「結局は画質がよくなりゃいいじゃんってのりでどんどんどんどん肥大化したシステム…」
「ある程度以上は大きくならないように頑張ろうとは思わなかったのでしょう」
「規格を作る段階でちょっとでも小型軽量化を意識してくれたら」
「ＭＦＴの初期を見てもわかるけど、オリもパナも小型軽量化はほとんど考えてないでしょう」
「８年前になぜちょっとでも考えられなかったのか…」

根拠の無い否定は問題ではなかったようですね。


ともあれ、はからずも4/3の狙いをあらためて確認することになりました。
まだまだ期待させてもらいたいシステムです。

書込番号：13544551

[lifethroughalens]

まあ、オリンパスのカメラでもゴミが写っている写真は幾度か拝見しますけどね〜

最近の例だと、これですかね（写真左上、シャッター速度1/250なので、鳥ではないでしょう）。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13298768/ImageID=971031/

あと、ゴミ取り機能はペンタックスはもとよりニコンやキャノン、ソニーにも超音波振動方式のものが採用されているので、もはやオリンパスの優位性は過去の話でしょう。



あと、カメラの大きさに関してですが、より大きな撮像素子を搭載しているNEXに並ばれているようではまだまだダメでしょう。

シリーズ最小のE-PM1(109.5×63.7×33.95)ですが、バリアングル搭載のNEX-C3(109.6×60×33)にすら同等か若干負けています。

撮像素子が半分くらいの大きさなのだから、もっと小さく出来るのではないかと思います。



E-1はファインダー性能がプアだった(井戸の底のように小さく見えにくい)ことから、せめてAPS-C並のファインダー倍率になるよう設計し直したところ、E-3やE-5は800g台になってしまいました。

つまり、まともなファインダー性能で作った場合「プロカメラマンが使う上で適度な重さ」とオリンパスが言っている660gとは程遠いものとなるということです。

K-5やD7000など、他社は同等以上の性能でE-5のそれより軽くて(600g台)小さいので、つまるところは、フォーサーズそのものが小型化に向いていないか、オリンパスがもっと努力すべきだったか、のどちらかでしょう。

書込番号：13545100

[Tranquility]

lifethroughalensさん

こんにちは。

>ゴミ取り機能はペンタックスはもとよりニコンやキャノン、ソニーにも超音波振動方式のものが採用されているので、もはやオリンパスの優位性は過去の話でしょう。

以前カメラ雑誌でゴミ取り性能の比較テストがされていましたが、そこではOLYMPUSのものに一日の長があるようでした。
OLYMPUSに優位性は無いとする客観的な根拠はあるのでしょうか？


>より大きな撮像素子を搭載しているNEXに並ばれているようではまだまだダメでしょう。
>撮像素子が半分くらいの大きさなのだから、もっと小さく出来るのではないかと思います。

このクラスのミラーレスでボディサイズを支配するのは、イメージセンサーのサイズではなく背面モニターの大きさです。どちらのメーカーも、ユーザーが小さいモニターでいいと言うならもっと小さく作れると思います。
センサーサイズが効いてくるのはレンズの大きさと性能で、それは上に挙げた開発者インタビューの中でも随所に述べられていますね。


>E-3やE-5は800g台になってしまいました。

E-1とE-3の違いはファインダーだけではありませんけれど、E-1にOM並みの大きさを期待した人が多かったのと同様、E-3にE-1並みの大きさを期待した人は多かったでしょう。
E-3と時代やポジションの違うK-5・D7000を比較する妥当性はともかく、E-5は大きいと言う声はメーカーも重々承知しているでしょう。今後に期待です。

書込番号：13546117

[SLS AMG]

オリンパス、いいと思いますよ＾＾

書込番号：13546580

[あふろべなと〜る]

＞無理な言い訳をしなくても。


って自分が僕の書いたの読んでなかったからだけでしょ
適当に読み飛ばしてたかな？
他の反論は解釈の違いだからまあいいけど、この部分はおかしくない？
ちゃんと読んでください
議論にもならんから


メーカーはいいことしか言わなくてもあたりまえなので
メーカーの言ったことを全部正しいと解釈するのはどうかと思いますが？

それに僕の意見ははなっから推測として書いてますが？

出てきた結果としての製品を見て
小型軽量化は無視してるとしか思えんものを出しているし

もし小型軽量化を考えていたとしても
多くの人が小型軽量化を考えていないものを出していると感じたら
結果、小型軽量化を考えていないのと実質同じともいえます


この辺うまいのはニコンだな
Ｄ４０は確かにめっちゃ軽いし小さいのだけども…
ニコンはキットレンズが重いし高いレンズしかつかないしという…
システムでは重いのに…

でも当時小型軽量の１眼レフといえばＤ４０だった

Ｅ−５００よりフォーマットサイズは倍くらいなのにちょっと大きくてちょっと重いくらい

フォーサーズふがいなさすぎる…
(*´ω`)ノ

書込番号：13546696

[Tranquility]

>他の反論は解釈の違いだからまあいいけど、この部分はおかしくない？

途中で言ってることがどんどん変容しているように読めたのですが。ゴミについてのご発言。

私の「1日に何千カットも撮影して納品しなければならない職業写真家は、そんな悠長なことはやっていられないでしょうねぇ。」に対して…

>まあ、意外にプロはそこまで気にしてない印象かな
>一番気にしてるのはむしろ価格にいるようなアマチュアだと思いますよ

という返答から

>プロがゴミの写り込み気にしなかったら失格でしょ(笑)

と変わり

>プロは結構ゴミ取り機能の有無は気にしないけど
ゴミの有無は気にすると言っているのですよ

というように、ゴミの有無の話がいつのまにかゴミ取り機能の有無に変わっているように読めました。

今ではどのメーカーもゴミ取り装置を搭載するようになりました。
プロアマ問わず、ゴミ取り装置の搭載の希望が多かったのだと思います。
なかにはぜんぜん無くてもいいという方もおられることがわかりましたが。


>メーカーの言ったことを全部正しいと解釈するのはどうかと思いますが？

考えてもいないことを「考えている」とは言わないでしょう。
少なくとも「小型軽量化」を目標のひとつとしていることは明らかです。

>それに僕の意見ははなっから推測として書いてますが？

「僕は根拠のない（推測の）肯定（否定）も同じく嫌いですけどね」なんですよね？
「小型軽量化をぜんぜん考えていない」と思いっきり推測で否定を連発しているようにしか見えませんけど。


>でも当時小型軽量の１眼レフといえばＤ４０だった
Ｅ−５００よりフォーマットサイズは倍くらいなのにちょっと大きくてちょっと重いくらい

どのメーカーも「小型軽量化」は重要目標のひとつです。
ですから、どのメーカーの製品でも同じくらいの小型化がされているということです。
先にも書きましたが、センサー以外は同じような構成部品を使っているのですから、ボディサイズの小型化はセンサーサイズの大きさの差ぐらいしか変わらない。

上にも書いたように、センサーサイズが効いてくるのはレンズの方です。

>この辺うまいのはニコンだな
>Ｄ４０は確かにめっちゃ軽いし小さいのだけども…
>ニコンはキットレンズが重いし高いレンズしかつかないしという…」

とおしゃるとおりですね。

書込番号：13547064

[愛茶（まなてぃ）]

私が知りたかったのはタマネギボケが生じる理由ではなくて
回避する技術についてです。
あるいは非球面レンズ使用だけどタマネギないレンズあれば知りたいです。

非球面レンズを使う理由とタマネギぼける理由は理解しています。

書込番号：13547120

[あふろべなと〜る]

＞というように、ゴミの有無の話がいつのまにかゴミ取り機能の有無に変わっているように読めました。


まあ誤解はといてくださいな
最初からゴミはきにしないとは書いていない
途中でそれをきっちり書いてるでしょ？
(*´ω`)ノ

自分が納品するときゴミついたまましないですよさすがに（笑）



＞考えてもいないことを「考えている」とは言わないでしょう。

平気でいいます
どの企業も言うとはいいませんけどね
少なくともいい点だけ言って、欠点を言わないのは極あたりまえです


＞少なくとも「小型軽量化」を目標のひとつとしていることは明らかです。

全くそうは見えなかった
「小型軽量化もちょっとできればいっかな？」くらいで優先順位低かったようにしか見えない
少なくとも今年に入るまで
まあパナはＧＦ２あたりから考え始めたかな（笑）


まあ結局Tranquilityさんとはいくら話しても平行線ですよ（笑）

同じ情報から違うことを感じてるだけなので

僕はＦＴが致命的にだめだったのは小型軽量化が不可能な規格にあると思っていますので
小型軽量化も可能な柔軟性のある規格にしていれば
もっとわかりやすく多くの人にアピールできたと思います

これがほんとに残念でならない…

書込番号：13547132

[バンビーノ♪]

愛茶（まなてぃ）さん

特にズームとも単焦点とも書いてなかったのですが
必ずしも、非球面レンズを使ったからといって、程度の問題ですが、
さほど気にならないレンズもあります。

単焦点で５０ｍｍでF1.2ですが
http://alphaeos.blog18.fc2.com/page-2.html
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/standard/ef50-f12l/index.html
このレンズなら、さほどタマネギボケは気にならないレベルかと思います。

ズームですと非球面レンズが４枚は必要になるはずです。
非球面レンズを４枚使った設計は、それほど楽ではないものですので、
ズーム用としては、今のところ私は見たことがありません。

因みに私が一番好きなレンズは
EF70-200mm F2.8L IS II USM
http://kakaku.com/item/K0000079167/
です。

個人的には蛍石を使ったレンズがやはり好きで、非球面レンズを用いたレンズは
広角域向けとTS-Eレンズ以外、ボケミが好きでは無いのであまり使いません。

書込番号：13547507

[愛茶（まなてぃ）]

＞５０ｍｍでF1.2

EF50/1.2のサンプルをあさってみましたがたまねぎしてますねorz
sigma50/1.4よりはましだと思いましたが、
根本的にEF50/1.4がでないですからね。。。
もう少しサンプル画像等調べてみます。

私も広角レンズでは
選べないので非球面レンズ入っているのを使ってます。

書込番号：13547869

[Tranquility]

あふろべなと〜るさん

>まあ結局Tranquilityさんとはいくら話しても平行線ですよ（笑）

しかたないですね。世界の見方・考え方が根本から違うようです。

小惑星探査機「はやぶさ」の川口プロジェクトマネージャーは『「はやぶさ」式思考法』という著書の中で「減点法を止めて加点法で評価しよう」と提言しています。
（一読をおすすめします）

私もカメラを評価する際にはそうしたいと思いますね。
例えば4/3機が4/3センサーを採用したために得たメリットを加点法で評価する。
もちろんどんな機種にもダメなところもあるわけですが、自分が写真を撮影するにあたってメリットの方を享受したいからです。

それにダメなところばかり見ていると「アレが嫌いコレも嫌い」となって、非常に気分が悪い。

>ＦＴが致命的にだめだったのは小型軽量化が不可能な規格にあると思っています

ボディしか見ていないとそう思えるかもしれませんね。
レンズの良さは実際に使ってみないと、なかなかわからないものです。

書込番号：13548425

[Tranquility]

あふろべなと〜るさん

ひとつ聞き忘れていました。

>ＦＴが致命的にだめだったのは小型軽量化が不可能な規格にあると思っています

4/3以外の規格だと、ミラクルな小型軽量化が可能なのでしょうか？

書込番号：13548853

[あふろべなと〜る]

誤解していますよ

僕は自分で使うなら加点法で評価します
だからこのＦＴも買う予定です


でもＦＴが失敗した理由の大きな一つは小型軽量化が不可能な部分と言っているだけです



＞4/3以外の規格だと、ミラクルな小型軽量化が可能なのでしょうか？

ミラクルな小型軽量化は無理でしょう
１眼レフであるかぎり
でも普通に小型軽量化できないマウントはＦＴ以外にないんじゃないかな？

デジタルに最適化された１眼レフのマウントはＦＴとコンタックスＮマウントしかないけども
デジタル用で大型化したＮマウントですら長いフランジバックで有名なＦマウントの
４６．５ｍｍより１．５ｍｍ長いだけの４８ｍｍでおさめてますからね


フルサイズも問題なく作れているＥＦマウントで４４ｍｍ
これが現状では完全に電子制御のレンズですしライカ判では一番小型軽量化し易いでしょうね
カメラボディに関しては…
まあ、キヤノンはあまり小型軽量化を優先していないので出してないけども
フィルム時代のＫｉｓｓは驚異的に軽かったが…

そのＥＦマウントの４４ｍｍに対してＦＴは３８．６７ｍｍ…
フォーマットサイズが１／４なのに５ｍｍちょっとしか変わらない…
ここがボトルネックになっているのは明白です
(*´ω`)ノ


オリンパスが何を言おうがこの事実があるだけです…

書込番号：13548922

[あふろべなと〜る]

ちなみにミラーレスならＥマウントが驚異的に小型軽量化可能ですが
あれはミラーレスだからだし…

フランジバックが１８ｍｍなのはむしろ将来画質を追究する上で有利になるでしょうね
テレセンの問題が克服されたときには
対象形で素直な設計の小型軽量な広角レンズが作り易いから

Ｅマウントはフルサイズにも対応できるので
ほぼ今のサイズでフルサイズが作れてしまうというのは驚異的です
もう、小型軽量化するならミラーレスしかないって感じです♪
(*´ω`)ノ

書込番号：13548930

[ポロ＆ダハ]

＞あふろべなと〜るさん

＞８年前になぜちょっとでも考えられなかったのか…　＜小型軽量

１１年前に発売された2/3型のSONY製CCDを採用したE-10のレンズ9-36mm/F2.0-2.4
(ライカ判サイズ換算35-140mm相当)はフィルター径が62mmで、撮像素子のサイズの割
には大きかったですけど、当時のnikonのD1やCANONのD30用に28-70mm/F2.8を付ける
事を考えると非常にコンパクトで軽量だったように思います。
その後フォーサーズが開発されたわけですけど、８年前の技術を前提にすると、E-1も
他社と比較しても高性能な割に小型軽量だったと思います。今では中判にしか使われ
ていないKODAKのフルフレームCCDの発色は、現時点でも魅力的です。

E-5はファインダーも良い感じですし、ライカ判サイズ換算で100-1000mm(F4-6.3を
F8-13にしたとしても)とか600mm(F2.8をF5.6にしたとしても)のレンズを付けても
手持ち撮影できる事を考えると、非常に小型軽量だと思います。
また、E-5より小型軽量なAPS-C機はファインダーがクッキリ見えないですから、
ファインダーの見えを基準に、少しでも小型軽量な機種を選ぼうとしても、E-5しか
選択肢がないという事になると思います。

マイクロフォーサーズの大きさも、良いバランスだと思います。
コントラストＡＦ用に設計を変更してからは、前玉の直径に合わせてフィルター径を
小さくしたり沈胴タイプにするなど、よりコンパクトに見える為の工夫をしているとは
思いますが、せっこきさんも触れられていたように、この設計の延長だと大口径化は
かなり難しいようです。
パナソニックが大口径のズームレンズを開発中のようですが、複数のレンズ群や
レンズにそれぞれ駆動モーターを取り付け、ズーミングにも、ＡＦにもそれぞれの
駆動モーターを使うという新技術のようで、一つのレンズ群や１枚のレンズに、複数
の役目を与えてレンズの枚数を減らす事ができる分、大口径化と小型軽量化が可能に
なるようです。
パナソニックとしてはパワーズームを搭載することによって、動画用に必要不可欠な
機能も付け加えられますから、ＰＬマウントのレンズに対抗できるような超高性能な
レンズも出てくる可能性がありますね。
ちなみにＰＬマウントだと軽いズームレンズでも1kg以上あり、単焦点に至っては
フランジバックの関係で最も軽くできる中望遠レンズですら2kg以上ありますから
12-35mmや35-100mmが1kgを切って出てきたら、面白いことになりそうですね。
既に単焦点のF1.4〜F2クラスで安いレンズもあるわけですから、CMやPVやシネマの
分野でも注目を集めると思います。
フジノンの18-85mm/T2(F1.8程度に相当？)は８万ドルだとか？
REDで販売しているレンズは日本製で、ZEISSの単焦点レンズの1/5の価格だそうですけど
それでも数十万円しますから、すごいですね。

NEXのレンズは画面周辺でMTFが落ちすぎですけど、小型軽量化の為に、画面周辺が
犠牲になっている為だと思いますし、デザインが寸胴のため、マウントの大きさが
レンズ自体を必要以上に大きくしている感じがします。
NEXだとＰＬマウントのレンズにイメージサークルがだいたい合いますけど、SONYが
ZEISSのセールスを奪うようなことをしますかね。

書込番号：13548973

[あふろべなと〜る]

＞ポロ＆ダハさん

その価値観でいえばその通りだと思いますよ
僕もその価値観では評価しているから買うわけで
(*´ω`)ノ

でも逆に言えばその価値化でしか評価できないのがＦＴシステム

そこに問題点があると思っています



ＮＥＸに関してはフルサイズに対応できるマウントで
寸胴のレンズにしてしまっているからレンズがでかいとは思いますね
１６ｍｍに関しては
でも標準ズームはあんなもんでしょう

でも寸胴ではなくフジツボ型とか欲しいですね（笑）
ＤＡリミテッドみたいな
モーター内蔵では難しいだろうけども…

Ｅマウントは現状Ａマウントにいろいろ遠慮してるから
実力を発揮するのはもう少し先ではないかな？


その点ＭＦＴはパナのフラグシップなのでガンガンに進化して欲しいですね♪
オリだとまだＦＴに遠慮してる感が出てるけども（笑）

ＦＴをまだ活かそうとするのならオリもセンサー面位相差ＡＦの方が相性よさげなのですけどね
その意味でもパナのセンサーを止めないかな…（笑）
(*´ω`)ノ

書込番号：13549001

[愛茶（まなてぃ）]

業務機だとsonyはPLマウントのビデオも出してたと思います。
逆にパナはAG-AF105を出しているので、mFTの旗艦はあれなんじゃ
ないかと最近思うようになっています。PLマウントの覇権を
食うつもりでいるんじゃないかなと。。。そしたらmFTのレンズ
も増えて、コンシューマーモデル使っている人にもレンズ選択の
幅がエントリーからプロ向けまで選べるぐらい充実してくるはず。

ビデオ業界の勢力関係とかぜんぜん知らないけど妄想してます。

書込番号：13549325

[ginganohikari]

nightbearさん
そんなら明るいレンズ作ればいいのに！と単純に思ったことが発端。
　4/3用9-18mmF4.0〜5.6がフィルター径72mm、m4/3用9-18mmF4.0〜5.6がフィルター径52mm、価格は同じで性能もほぼ同じ。なら明るいレンズ作ればいいじゃない！？！
もう一つ、
オリンパス4/3用7-14mmF4.0とパナソニックのm4/3用7-14mmF4.0があってパナソニックm4/3用はオリンパスのほぼ2/3の体積で価格は半分！！！
これってフォーサーズからマイクロフォーサーズにしたから実現したんでしょ？

こんなカタログデータを見てm4/3用9-18mmF2.8なんてレンズが出来るんじゃない！
もしかしたらそれって売りになるかも。だいいちあたしがイの一番に買うかも ？
まぁしかしそうしないのは何か理由があるんだろうなぁ！果たしてその理由とは？
しかしまぁメーカーは単純に軽く小さいものを示したかったのかもねぇ、と半分ガッカリ思いをしたり・・・・・

でも、オリm4/3用9-18mmF4.0〜5.6って沈胴式を採用してるのよね。これって結局物体を小さく見せる為の小細工ジャン！使うときは引っ張り出すんだものねぇ(^0^;)
要するに軽く小さくなるっちゅうことを示したかった、のか！　と。

バンビーノさん♪
　>明るいレンズが欲しいと言うのは、
　　１．ボケミを出したい
　　　　→　（マイクロ）フォーサーズでは根本的に選んだカメラが間違っている
　　２．暗いシーンでシャッター速度を上げたい
　　　　→　高感度撮影出来るカメラを選ぶ
　　３．一段絞って解像性の高いレンズが欲しい意味なら
　　　　→　マイクロフォーサーズではなくフォーサーズの松、竹レンズとセットで使　　うのが本筋だと思います。

　全くもってホボ仰るとおりです。
　カメラシステムには645システムがあるし、その一方でQシステム（だったかな！）という極小システムもあって選択肢は実に様々。
　そんな中にあって、以前にも書きましたけど、私はオリンパスが好きなんです。
　判官贔屓と申しましょうかその昔今となっては30数年前か！オリンパスは一眼レフカメラをMシステムと呼称して構築しておりました。
がしかしどこからかイチャモンが付いて（イチャモン付けは確かライカだったかな。当時新聞紙上を賑わした記憶があります）Mの頭に「O」の冠を付けて「OMシステム」とした。
イチャモン付けたカメラメーカーはその当時はカメラメーカーとして世界に冠たる押しも押されぬ存在だったためにオリンパスは事を荒立てるを望まず折れたんでしょうねぇ。私はそんな変な冠つけることないだろうと思ったんですけどね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　続く
　

書込番号：13549885

[ginganohikari]

さっきの続き

それと前にも書きましたけれど、一眼レフカメラの三角屋根が未だになんとも気に入らない。
　なのでオリンパスペンFTが出たときにはにんまりして買ったもんです。
　数年前E-330という三角屋根のない一眼を開発して売り出されたときはカメラ雑誌を眺めてニヤニヤしたもんでした。
がしかし当時はカメラどころではなかったので買うまでは至らなかったのでした。

しーし、オリンパスはE-330の後継機を出してませんね。
何故なのか？あのシステムを発展させていたら面白かったろうにと思うのです。
もっとも世の中は三角屋根がないと一眼レフカメラではないという風潮があってそれがために売れなかったんでしょうかねぇ。
機構も遙かに複雑だし売れなきゃ儲からないわな。
E-330は時代を先取りし過ぎた悲哀を持ってるのかも・・・・・！？！
なのでE-P3が出たのを機会にもうそろそろ買い、かなぁ！と思った次第。

E-P3のフォルムが実に良い。
ほどよい色気さえ感じる。
デカレンズつけて上げて撫で回したい気分にさえなってしまう。
この筐体に合う洒落たデカレンズを出さないかなー・・・・・(^0^)
マイクロフォーサーズミラーレスの筐体に800mF8.0ミラーレンズを着けたって一向に構わないでしょ！なんともミラクルな趣を感じませんか！？！
白鳥狙って三脚立ててる御仁はぜーんぶデカレンズ使ってます。カメラ本体は全く小さく見えます。

あっ！と、もちろんパンフォーカスの小型レンズだって趣があってイイと思ってます。
小型に拘るのであればライカの沈胴式レンズをつければ面白かろうと・・・
例えば、ヘクトール50mmF2.5 - Lマウント。沈胴式。3群6枚。エルマー50mmF3.5によく似た外観だが若干鏡胴が太く前玉が大きい←ウィキペディアから引っ張ってきた(^0^)

ライカよ参ったか・・・30数年前の骨髄を今に晴らさんと・・・・・・・(^0^)
面白うてやがて悲しき・・・となっては元も子もありませぬが。

APS-Cフォーマットであろうと、35mmフォーマットであろうとボディが巨大レンズよりデカクなることは全く持ってないのですからね。
マイクロフォーサーズ筐体にデカレンズ着けることには全く持って違和感を持ってません。
レンズ交換が出来るのだからあったり前でしょ！
趣味の世界ですもの、色々な楽しみ方がある。それでイイじゃーないの。

しかーしですぞ、オリンパスは4/3システム、m4/3システムの将来の姿をどう考えているのでしょうか。

冷徹な市場原理が働きますからねぇ。どうなることやら。
まさか淘汰されて・・・・なんてないんでしょうねぇ。オイオイ頼むよ。
坂にはいろいろな坂がある、真逆の「まさか」もその一つ、との名言を吐いたのはどちらの御仁でしたか・・・(^0^)

　　　　　　　　　　　　　　　オリンパスさんがんばってねぇ〜〜〜〜〜
応援してるよ〜〜〜〜〜〜♪

とはいえ、感覚的な捉え方と違って現実的な問題に立って実に色々なご意見を頂き、中には光路図をつけて解説していただいたり皆様のアプローチに感心し、また心から感謝申し上げます。

タマネギボケだのチリトリの課題だのとテーマが広がってますけれど大変に面白く有益です。
一つの課題から様々なアプローチが開陳されるていること大変嬉しいです。

　　　　　　　　　　　　　　　　このフォーラムに万歳！！！！！

P.S.
　間違いがありましたらご指摘の上訂正してください。

書込番号：13549894

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

ginganohikariさん
オリンパスフォーサーズ→オリンパスマイクロフォーサーズ
オリンパスフォーサーズ→パナソニックフォーサーズ
レンズ式価格ねー・・・

書込番号：13550121

[ginganohikari]

nightbearさん　

　なんか斜めに見てませんか〜〜〜〜〜

　
　　　でもこの着想

　あたしは好きですよ

　　　　　　　(^0^)(^0^)2525

書込番号：13550240

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

ginganohikariさん
おおきに！
で〜スレがズレになってるのもええみたいやしな。

書込番号：13550269

[メカロク]

ginganohikariさん

＞それと前にも書きましたけれど、一眼レフカメラの三角屋根が未だになんとも気に入らない。
　なのでオリンパスペンFTが出たときにはにんまりして買ったもんです。
　数年前E-330という三角屋根のない一眼を開発して売り出されたときはカメラ雑誌を眺めてニヤニヤしたもんでした。
がしかし当時はカメラどころではなかったので買うまでは至らなかったのでした。
＞間違いがありましたらご指摘の上訂正してください。

前にも拝見しましたけれど、そのときはスルーしましたが、２度目なので・・・
なお、訂正はできないので、指摘のみ（笑）

ペン FT の前にペン F が出ていますし、E-330 の前に E-300 が出ています。
「ペン FT が出たときにはにんまり」で、「E-330 が売り出されたときはニヤニヤ」では、１世代ずつズレてますね。

因みに、私は、M-1、ペン F、E-300 の何れも購入しました。
なお、E-P1 のデザインも気に入りましたが、EVF なしでは私の撮影スタイルになじまないし、「EVF が着けられる機種を出す」ことは、雑誌の対談記事などで判っていたので、E-P2 の発売を待ちました。
　＊今では、E-5 との２台態勢の場合でも、出番は E-P2 の方が圧倒的に多いです。

書込番号：13550366

[Tranquility]

あふろべなと〜るさん

>誤解していますよ
>僕は自分で使うなら加点法で評価します

あれだけネガティブな発言をしておきながら
自分は加点法で評価しているから誤解するなとは、まったく無茶な。


>だからこのＦＴも買う予定です

お早めにどうぞ！
オススメです！


>でも普通に小型軽量化できないマウントはＦＴ以外にないんじゃないかな？

なぜですか？


>フォーマットサイズが１／４なのに５ｍｍちょっとしか変わらない…

フォーマットサイズの短辺を35mmフルサイズ比で11mm短くしたから、ローパス・赤外カット／吸収・ゴミ取りSSWフィルターを入れてもフランジバックを5mm短縮出来たのですね。計算どおり。
逆に言えば、フランジバックに余裕の無いEFマウントでは、デジタル化によって必要になったフィルターの入れ場所にそうとう苦労しているはずです。

それに、レンズ交換式カメラはフランジバックで奥行き方向の寸法が縛られますが、それ以外はフィルムカメラより自由がききます。4/3だけが小型軽量化できないとおっしゃる理由がわかりません。

2007年のE-410の大きさは、129.5×91×53mm（幅×高さ×奥行）　約375g
同時期のNikon D40では 126×94×64mm（幅×高さ×奥行） 約475g
おなじくEOS Kiss Digital Xでは、126.5×94.2×65mm（幅×高さ×奥行）　約510g

以上のように、4/3のE-410の奥行きは他のものより10mm以上奥行きが短いですね。重さは100g以上も軽量です。センサーサイズなりに小型軽量化されていると言えるのでは？
レンズ込みだと、もっと差が広がるでしょう。横幅は、ボディの高さ（ファインダー以外の肩の部分）とのバランスですね。
フランジバックが短いKissは、なぜかFマウントのD40よりも奥行きが長いです。

とはいえ、寸法の差は誤差程度でしょう。
どのメーカーも同じくらい頑張って小型軽量化しています。


>フランジバックが１８ｍｍなのはむしろ将来画質を追究する上で有利になるでしょうね
>テレセンの問題が克服されたときには対象形で素直な設計の小型軽量な広角レンズが作り易いから

何度も言っていますが、フランジバックの寸法は関係ないです。
ミラーレスでは、フランジバックが多少長くてもレンズの位置を後ろ（像側）にセットすればすむことです。
そのぶん、マウント前の鏡胴が短くなります。


>Ｅマウントはフルサイズにも対応できるので
>ほぼ今のサイズでフルサイズが作れてしまうというのは驚異的です

ボディは小さく作れるでしょうが、レンズは大きいでしょうね。
あまり小型軽量に期待しない方がいいと思いますよ。
あとで「レンズが小さくない！」と不満に思わないためにも。


ginganohikariさん　

こんにちは。
斜めにズレズレな展開、まことに申し訳ございません。

書込番号：13550369

[あふろべなと〜る]

＞ネガティブな発言

ネガティブではないでしょ
普通に失敗した原因を分析してるだけです
失敗の分析こそ将来のポジティブにつながるわけでね


＞2007年のE-410の大きさは、129.5×91×53mm（幅×高さ×奥行）　約375g
＞同時期のNikon D40では 126×94×64mm（幅×高さ×奥行） 約475g
＞おなじくEOS Kiss Digital Xでは、126.5×94.2×65mm（幅×高さ×奥行）　約510g

これでフォーマットサイズなみに小さいと感じるのならそれでいいと思いますよ
俺はまったくそうは思わないというだけです
この部分はいくら行っても平行線のはなしにしかなりません


＞何度も言っていますが、フランジバックの寸法は関係ないです。


そのとおりだから
フランジバックが短いほうが「作れる」ではなく「作りやすい」と書いているのです
極端なレンズではＦマウント用のミラーアップして使う
ミラーボックス内に思いっきり入り込んだ形のレンズもありましたからね

でも後玉がフランジバック面より突き出していると後玉を傷付け易いとかあって
今のレンズではあまりみかけないものとなっています

だからフランジバックは短いほうが作りやすいのです

書込番号：13550400

[ginganohikari]

Tranquility　さん

　　いつもいつも貴重なご意見ありがとうございます。

　　フォーラムがズレズレになるのは大変良いことだと思っております。

　　一つのテーマが万華鏡のように変化していくのはそれぞれの楽しみが増える大きな要素と考えます。
　　変化することによって分からなかった関連事項が引っ張り出されてくる。
　　これってやはり最高のアプローチと思います。

　　もう一つは、文字で自分の意見を確実に伝えることの難しさを我がこととして感じてます。

　　会議を開いて、どうしてこの様な解釈、見方が出来るのだろうか？　と訝しく感じることがありますが、この種の解決にはじっくり膝を交えた長い時間を掛けないと無理なことが多いです。

　　なので、何回でも何回でもコミュニケートしていく中で自ずと収斂していくのではないかと思っております。

　　　今後の様々な展開を楽しみにしております。

書込番号：13550435

[あふろべなと〜る]

ついでに言うならば
Ｄ４０が出た時点でのＦＴはＥ−５００です

Ｅ−５００　１２９．５×９４．５×６６　４３５ｇ
Ｄ４０　　　１２６×９４×６４　４７５ｇ

Ｄ４０に一時期惨敗していて
その約５ヵ月後にＥ−４１０でなんとか汚名返上したってとこでしょ
(*´ω`)ノ

書込番号：13550436

[Tranquility]

>でも後玉がフランジバック面より突き出していると後玉を傷付け易いとかあって
>今のレンズではあまりみかけないものとなっています
>だからフランジバックは短いほうが作りやすいのです

ガードをつければいいだけのことです。鏡枠でレンズ面を保護するように設計するのが普通です。
いくらでもそのような例はあります。
ただ、一眼レフ用では後ろに伸ばせないので、そのようなレンズは少ないですね。
「作りやすさ」では、どちらも一緒でしょう。


>Ｄ４０に一時期惨敗していて
>その約５ヵ月後にＥ−４１０でなんとか汚名返上したってとこでしょ

そうですか？
わずか5ヶ月で新機種が作れると思います？

D50　2005年06月29日発売　133×102×76mm　約540g
　　　　↑
この間約５ヶ月
　　　　↓
E-500　2005年11月11日発売　129.5×94.5×66mm　約435g
　　　　↑
この間約13ヶ月
　　　　↓
D40　2006年12月01日発売　126×94×64mm　約475g　
　　　　↑
この間約５ヶ月
　　　　↓
E-410　2007年04月21日発売　129.5×91×53mm　約375g

書込番号：13550543

[あふろべなと〜る]

＞ガードをつければいいだけのことです

ぶつけたときにガードがぶつかるときとマウント面がぶつかるときでどっちが有利？

ガードをつけなくていいだけでも作りやすいといえると思いますが？
無駄なパーツなのですしね
単純にガードつければいいじゃんで終わるはなしではないでしょ

勘違いしているようですがＭＦＴがフランジバックがちょっと長いことを批難した発言ではないですよ？
ＭＦＴは規格はいいのだからがんばればいいだけでしょ


＞わずか5ヶ月で新機種が作れると思います？

できるわけないでしょｗｗｗ

誰がＤ４０に対抗してＥ−４１０を開発したといいましたか？
(*´ω`)ノ

書込番号：13550573

[Tranquility]

>普通に失敗した原因を分析してるだけです
>失敗の分析こそ将来のポジティブにつながるわけでね

それは減点法の評価そのものです。

製品の失敗を分析して将来につなげるということは、カメラを作る側の方だったんですか？
そうだったら、ぜひ納得出来る小型軽量機を作っていただきたいと思います。

書込番号：13550578

[Tranquility]

>ぶつけたときにガードがぶつかるときとマウント面がぶつかるときでどっちが有利？

ガードが有利ですね。
マウント面だとレンズの脱着に不具合が出る可能性があります。
また、ピントがずれる可能性もありますネ。
マウントをガードの代わりにしてはいけません。

>誰がＤ４０に対抗してＥ−４１０を開発したといいましたか？

「Ｄ４０に一時期惨敗していて
その約５ヵ月後にＥ−４１０でなんとか汚名返上したってとこでしょ」

比較する対象がズレているという事です。

書込番号：13550608

[ポロ＆ダハ]

>あふろべなと〜るさん

＞でもＦＴが失敗した理由の大きな一つは小型軽量化が不可能な部分と言っているだけです

ライカ判サイズ用の24-70mmだとF2.8でも絞り開放で14-35mm/F2に匹敵するだけの解像度
や周辺光量が得られていない事からも、性能を考慮すれば十分小型軽量化できていると
思いますが…

CANONもEFマウントのまま24mmｘ18mmの撮像素子を満足させられるだけのレンズを出して
くれていたら、銀塩EOSから、そのままデジタルEOSに移行していたかもしれませんけど
ライカ判サイズにこだわったのがダメだったんでしょうね。
イメージサークル43mmとF2のレンズに必要な22mmを足した65mmの内径を確保したマウント
にしてくれたら、ライカ判サイズでも良かったんですけどね。

＞Ｅマウントはフルサイズにも対応できるので

SONYの技術者がそう発言しているのですか？
フランジバックが短かくなっても、画面の周辺までマトモな描写にするには、それなりの
マウント口径が必要ですから、43mmのイメージサークルをカバーするのはかなり困難で
しょうね。
斜めの光でも受光できるようにできたとしても、斜めの光だとコサイン4乗則(cosine fourth law)
によって、撮像素子上の照度は低くなりますから、被写体側に突き出した大きな凹レンズ
で斜めからの入射瞳（被写体側から見た絞りの像）を大きくして、少しでも周辺減光を
押さえない限り、トイレンズのような写りになってしまい、使いにくくなるでしょうね。
（超広角レンズを前の方から見ると絞りの形がよく分かりますけど、斜めにしても絞りが
真っ直ぐ自分の方を向いているように見え、更に真正面より歪んではいても大きく見える
はずです。）
更に、ローパスフィルターや赤外線カットフィルターや紫外線カットフィルターを斜めに
光が通ると、垂直に通るよりフィルターを通過する距離が長くなりますから、中心と周辺
でフィルターの効きが変わってしまうことになり、問題が起きますね。
フィルムと撮像素子では感光の条件が全く違いますし、フィルムがシャドー部が粘って
くれるのに対し、撮像素子では黒つぶれしてしまう傾向がありますから、問題になると
思います。
像の平面性もフィルターの屈折率を考慮しなければいけないなど、フィルム時代の設計は
通用しないです。
CONTAXのデジタル一眼レフのようにライカ判サイズでも600万画素というのなら、レンズ
に要求される性能はそれほど高くないので、使えないこともないでしょうけどね。

＞もう、小型軽量化するならミラーレスしかないって感じです♪

同じサイズの撮像素子のカメラボディの場合という意味でしょうけど、本当に小型軽量化
するには、レンズを小型軽量化しなければ無意味なので、撮像素子を小さくするしかない
ですよ。
nikonの１は4/3と2/3の中間のサイズですけど、レンズの設計に関してはPentaxのＱ同様
かなりキッチリと設計されていますから、ソコソコの画質は得られるはずです。
もっとも、レンズを右に回すと外れてしまうというＦマウントの逆ネジを踏襲してしまって
いるので、試す気にもなれませんが…

書込番号：13550620

[あふろべなと〜る]

＞ガードが有利ですね。

ああガードって後玉に付けるタイプでないやつのことでした？
それならマウントよりはガードが有利ですね
失礼
僕は後玉に付けるガードで考えてました

でも重くなるけどね（笑）



＞比較する対象がズレているという事です。

これは意味不明
開発中でも一時期、ＦＴとしては大きさで逆転されたのはまぎれもない事実

フォーマットサイズで有利なＦＴは一時期とはいえ逆転されたのが残念
ＭＦＴもＮＥＸに逆転されたし
歴史が繰り返されている…

まあ今回は規格の問題ではないしパナが本気になったし安心してみてられるが♪

書込番号：13550633

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

ginganohikariさん
誰スレやったんかなー・・・−・・・

書込番号：13550647

[あふろべなと〜る]

＞性能を考慮すれば十分小型軽量化できていると
思いますが…


そう思いますよ
その意味では小型軽量でしょうね


＞SONYの技術者がそう発言しているのですか？

公式な記者会見とかでではないですが発言はしてますね


＞同じサイズの撮像素子のカメラボディの場合という意味でしょうけど、本当に小型軽量化
するには、レンズを小型軽量化しなければ無意味なので、撮像素子を小さくするしかない
ですよ。


その通りですね
ミラーレスは結構誤解されてますがその利点は１眼レフよりボディが小さく軽く作れるのと
ボディの形状も設計の自由度が高いので無駄なくかさばらない形にまとめられるってだけですね
（注：まだＥＶＦ内蔵で無駄なくかさばらないカメラは出てませんけどね）

レンズに関してはむしろ大きく重くなる場合もありますし
テレセンの問題をなんとかしないと広角レンズですら小型化しにくい…

まだ過渡期のカメラだけども未来が非常に楽しみですね♪

まあ僕は一生１眼レフがメインカメラかなと思ってますが…
ＥＶＦの欠点が克服されるかどうかですねえ（笑）
(*´ω`)ノ

書込番号：13550682

[ポロ＆ダハ]

愛茶（まなてぃ）さん、こん＊＊は。

タマネギを輪切りにしたような模様のボケは、F1.4より明るい非球面レンズに多く
見られるようですけど、ニュートンリングより複雑な干渉稿のようですから、全て
の非球面レンズを採用したレンズに出るわけではないですし、撮影距離やズーム
レンズなら焦点距離によっても出たり出なかったりですから、個別にチェックする
しかないですよね。

＞業務機だとsonyはPLマウントのビデオも出してたと思います。

F35とF3の事だろうと思いますけど、F35が3000万円近くするのに対して、F3は
レンズ3本付きで2,205,000円とRED ONE並みにお買い求め易い値段設定ですから
CCDとCMOSの差はありますけど、F35のレンタル代が約30万円/日という事を考慮
すると、映画を撮るなら買っちゃえって人もいるでしょうね。

NEXだとNEX-FS100が約60万円ですから、２日間F35を借りる金額という意味でも、
プロモーションビデオやＣＭを撮るにはお買い得だとは思いますけど、今のレンズ
だと使い物にならないですね。
F3用の35/50/85mmでT2.0の単焦点PLレンズ3本を安く別売りするという手もあると
思いますけど、やはり18mm、25mmは欲しいですから、パナソニックに対抗する意味
でも18-50mm/F2とか35-100mm/F2程度の明るいズームや、18-85mm/F2.8ぐらいの
比較的明るい５倍ズームは出すべきでしょうね。
18-200mm/F3.5-6.3は望遠端で、せめてF4は欲しいですね。
10-100mm/F2.8-3.5とか、PLレンズだと定番というレンズも無いとね。

ginganohikariさん、こん＊＊は。

7-14mm/F4も、9-18mm/F4.0〜5.6も、25mm/F1.4も、14-42mm/F3.5-5.6も4/3用の
レンズの方が、m4/3用のレンズより良いみたいですから、小さくすると弊害が
起きることも考慮する必要があるように思います。

書込番号：13550715

[Tranquility]

ちょっと面白かったので調べてみました。

E-410　2007年04月21日発売　129.5×91×53mm　約375g
　　　　↑
この間約48ヶ月（４年）
　　　　↓
KissX50　2011年03月29日　129.9×99.7×77.9mm　約450g
D5100　　2011年04月21日　128×97×79mm　約510g

デジタル一眼レフの小型軽量化は、すでに限界まで来ているのかもしれません。
新機能も搭載されているのだから、小型化の努力は続いているのでしょうけれど。

この寸法で4/3新型エントリー機を発売出来れば、今でも十分な競争力はありそうですね。
また、Nikon・Canonの両機とも、0.1mmから1〜2mmで大台をまたがないような寸法になっているところが興味深いです。それほど寸法を気にするユーザーが多いということなんでしょう。

わずか数ミリで勝っただの負けただの言われちゃうから、メーカーも大変ですね。
実際に使用していて1〜2mmの違いが気になる人が、本当にいるのでしょうか？


ginganohikariさん　

「明るいレンズが欲しい」スレなのに、
さらに斜めにズレズレな展開、まことに申し訳ございません。


ポロ＆ダハさん　

やはりM4/3用レンズは、フォーカス速度のためにフォーカシングレンズを軽くしなければならないところが難しそうですね。
M.ZUIKO DIGITAL 14-42mm F3.5-5.6の初代とII Rの解像を比較しましたが、私のものでは、若干初代の方が周辺画質で勝っていました。
AF性能向上の副作用かもしれませんね。それぞれ1本しか比較していませんので、個体差の可能性も当然ありますけど。

書込番号：13552207

[愛茶（まなてぃ）]

たまねぎぼけはレンズの掘削痕か金型の掘削痕だと理解しています。
シンプルな構成のレンズでもでます。EF135/2.8SFとか、盛大に。
私が知る限りでは非球面レンズを使ったものは多少はあれでます。
コンデジも同じです。
なんで掘削痕を無くせないのかがよくわからないでいます。
ひょっとして出ない技術とかレンズとか私が知らないだけかもしれないと
思って聞いてみました。個別にチェックして探してます。

書込番号：13552372

[ポロ＆ダハ]

リサイズのみ	ピクセル等倍、トリミング	ドラマチックトーン

＞あふろべなと〜るさん

≫Ｅマウントはフルサイズにも対応できるので

＞公式な記者会見とかでではないですが発言はしてますね

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20100929_396897.html

＞（実際に商品化するかどうかは別として、技術的には）
＞NEXにもフルサイズセンサーを搭載することは可能ですから。

Ｅマウントとは言ってませんから、NEXにフルサイズセンサーを載せる為に、新しい
マウントも考えられるという事でしょうかね？

Ｅマウントのの口径58.9mm、フランジバック18mmとウィキペディアにも載っていますけど、
実際の内径は46.1mmしかないですから、約43mmのイメージサークルをカバーさせることは
ライカＭ９のようにオンチップマイクロレンズをシフトさせないと実用的ではないですし
もしそのような設計にしてしまうと、普通に設計すればテレセントリック性の事を考慮
しなくても良いはずの望遠レンズを敢えてテレセントリック性を悪くする方向に設計し
直さなくてはいけなくなりますから、不合理ですね。

ちなみに、ＥＦマウントの内径は約51.2mm、4/3マウントの内径は約47.0mm、ですけど、
http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/campaign/ds_ad01/mf_lens_02.html
手元のE-5のマウントをノギスで測った限りでは、バヨネット爪の内側の有効径は約44.3mm
マウントの外径は約59.7mmで、昔所有していた銀塩EOSのバヨネット爪の内側の有効径は
4/3より約5mm大きかった程度でした。
m4/3の場合、マウントの内径は4/3より約6mm小さくなっているそうですから、約41mmになり
フランジバック約20mmを考慮しても約22mmのイメージサークルに対して、十分な大きさだと
言えると思います。

Ｅマウントの場合、たとえ内径が58.9mmであったとしても、ライカ判サイズのイメージ
サークルに対してたった16mmの余裕しか無く、19mmの余裕があるm4/3より条件が悪くなる
わけで、ボディーの高さをあと25mmは高くしないとライカ判サイズに対応させることは
できないですね。

Tranquilityさん、こん＊＊は。

ＵＰした画像は4/3用の14-42mm/F3.5-5.6で撮影したものですが、キットレンズでも優秀
だと感じています。こういう写真ならm4/3でも撮れると思いますが、ホールド感の違い
からか、14mmで1/2秒の手持ち撮影での手ぶれ補正は4/3の方が良い感じがします。
片膝を立ててしゃがんだ体勢での撮影ですが、私にはまだPENのボディーだと手ぶれ補正
を上手く利用できない気がしています。E-5に14mmなら2秒ぐらいまでは何とか使えるコマ
が10%弱とはいえありますので、三脚など持ち歩きたくない野外での撮影には重宝しますが
お散歩カメラにピッタリのPENの手ぶれ補正がイマイチというのは困りますよね。
この手の撮影の時は、明るいレンズは不要なので、スレの趣旨とはズレまくりですね。

書込番号：13552942

[ginganohikari]

メカロクさん　
　ご指摘ありがとうございます・・・・・・・・・・・・(^0^)

　オリンパスペンFについては知ってました。
　当時はFについてはどうも途上のような気がして見送ったのでした。
　その後やっぱりというかFTが出てこれを「買い」と判断して購入に至ったのでした。

　E-330の前にE-300があったのは知りませんでした。
　そうですよねぇ！いきなり330が番号として設定されることはないでしょうね。
　
　仰るとおり、一世代ずれてました。

　E-330でニヤニヤしたのはFTでニンマリしたことを思い出したからです。
　オー！オリンパスさんやってくれるんじゃーないの、といった感じ！！！
　FTがあったからこそE-330もといE-300が開発されたのではないかと・・・(^0^)2525

＜因みに、私は、M-1、ペン F、E-300 の何れも購入しました。
　なお、E-P1 のデザインも気に入りましたが、EVF なしでは私の撮影スタイルになじまないし、「EVF が着けられる機種を出す」ことは、雑誌の対談記事などで判っていたので、E-P2 の発売を待ちました。
　＊今では、E-5 との２台態勢の場合でも、出番は E-P2 の方が圧倒的に多いです。＞

　うーむ！強力なオリンパスファンがいらっしゃるんですねぇ！心強い限りです。


ポロ＆ダハさん
＜7-14mm/F4も、9-18mm/F4.0〜5.6も、25mm/F1.4も、14-42mm/F3.5-5.6も4/3用のレンズの方が、m4/3用のレンズより良いみたいですから、小さくすると弊害が起きることも考慮する必要があるように思います。＞

　ご指摘のような感じを強くしております。
　m4/3　9-18mmの現物を手に取ってみると誠にチープ。
　これに比して4/3　9-18mmは遙かに信頼度が高そうに思える。
　両者の違いについてMTFチャートから何が読めるのかカスタマーセンターに問い合わせたところ、
　＜ZUIKO DIGITAL ED9-18mm と M.ZUIKO DIGITAL ED9−18mm の違いについて＞
　　＜MTF チャートはレンズの中心部分と外側部分の解像度を読み取るための
　　指標となります。
　　このMTF チャート からは M.ZUIKO DIGITAL 9-18mm のほうがレンズ中心の解像度がわずかに 優れていること、ZUIKO DIGITAL 9-18mm がレンズ周辺部の解像度に若干優れていることが読み取れますが、どちらも大きな違いではございません。

　　しかしながら、M.ZUIKO DIGITAL 9-18ｍ のレンズはMSC機構対応のレンズとなりますので PEN シリーズで使用する際のAF動作の速度や静音性がZUIKO DIGITAL 9-18mmに比べ優れております。
　　レンズ性能につきましては MTF では判断できない点もございますので、あくまで性能を評価する尺度のひとつとしてご利用ください。＞
　との回答が寄せられました。

　MTFチャートから読み取れるレンズ性能は回答の通りとしても製品の信頼度と言った観点からするとクエスチョンを感じるのはまことに残念です。
　こういったところにもオリンパスがm4/3をどこに持って行こうとしているのか腰が定まっていないのではないかと危惧せざるを得ない要素となっているのではないでしょうか。



Tranquilityさん　
＜「明るいレンズが欲しい」スレなのに、
　さらに斜めにズレズレな展開、まことに申し訳ございません。＞

　いえいえとんでもございません。
　様々に展開されていく中で明るいレンズがそう簡単なものではない、ということが球面レンズ、非球面レンズなどの素材を活用する理論的背景を含めてだんだんヒシヒシと分かってきただけでも大変な収穫です。
　技術屋がそれこそ心血注いで取り組んでいる様子が浮かび上がってきましたから。

　ではあってもお客様群は神様！もとい我が儘自分本位ですからこの市場ニーズをどう捉えてどう実現して行くかは技術屋魂だけでは如何ともし難いところがあるでしょうね。


ポロ＆ダハさん　

＜やはりM4/3用レンズは、フォーカス速度のためにフォーカシングレンズを軽くしなければならないところが難しそうですね。
　M.ZUIKO DIGITAL 14-42mm F3.5-5.6の初代とII Rの解像を比較しましたが、私のものでは、若干初代の方が周辺画質で勝っていました。
　AF性能向上の副作用かもしれませんね。それぞれ1本しか比較していませんので、個体差の可能性も当然ありますけど。＞

　AF性能向上の副作用については、多分そうだろうなぁと思ってますけど、発展途上と考えて近い将来に期待しましょう・・・・・・・・・・・・(^0^)2525
　しかしやっぱりどうしてもm4/3を今後どの様なシステムにしていくのかを明確にして行かなければならないのでは、とあらためて思いますね。


ポロ＆ダハさん　
＜ＵＰした画像は4/3用の14-42mm/F3.5-5.6で撮影したものですが、キットレンズでも優　秀だと感じています。こういう写真ならm4/3でも撮れると思いますが、ホールド感の　違いからか、14mmで1/2秒の手持ち撮影での手ぶれ補正は4/3の方が良い感じがします。
　片膝を立ててしゃがんだ体勢での撮影ですが、私にはまだPENのボディーだと手ぶれ補　正を上手く利用できない気がしています。E-5に14mmなら2秒ぐらいまでは何とか使　えるコマが10%弱とはいえありますので、三脚など持ち歩きたくない野外での撮影には重宝しますがお散歩カメラにピッタリのPENの手ぶれ補正がイマイチというのは困りますよね。
　この手の撮影の時は、明るいレンズは不要なので、スレの趣旨とはズレまくりですね。＞

　いえいえぜんぜんずれてはいないと思います。
　F3.5のレンズはF2.0にはなり得ない、という趣旨のレスもありましたし。

　うーむ！PENの手ぶれ補正がイマイチでしたか。困りましたね。

　それからボディのホールド感ですが、E-P3は（他のシリーズも含めて）ホールド感はイマイチです。
　でもこれはある一面仕方がないなぁとは思ってます。

　デザインに惚れ込んでホールド感に惚れ込めるようなカメラ。
　二者択一の世界でしょうか・・・・・・・・・・・・(^0^)

書込番号：13555020

[バンビーノ♪]

ポロダハ氏の下記の内容

＞タマネギを輪切りにしたような模様のボケは、F1.4より明るい非球面レンズに多く
＞見られるようですけど、ニュートンリングより複雑な干渉稿のようですから、


ならびに
愛茶（まなてぃ）さん

＞たまねぎぼけはレンズの掘削痕か金型の掘削痕だと理解しています。
＞シンプルな構成のレンズでもでます。EF135/2.8SFとか、盛大に。

の両者のタマネギボケ語った文章からは、たまねぎボケが何故出来るか根本的に理解していないと思いますよ。

まず、たまねぎボケの説明にニュートンリングを出すところからして間違い（笑）
球面レンズそれも、コヒーレント光の現象論だけなら、素人の線引きでレンズの形から
類推出来ることもあるでしょうが、可視光は複数の波長の光の集まりで、なおかつレーザーのような
コヒーレント光ではありませんからね（笑）

ポロダハ氏のボロがやはり出たという感じです。
そもそも干渉縞なんかではありませんよ（笑）何を言っているんだか・・・。

それから、切削痕や金型痕なんかでもありませんよ（笑）

まぁ。お二人とも、自称よくご存じと仰っているようなので、間違いだけは指摘しますから
よくお調べください。

くれぐれも「非球面レンズ」の件ですし、「非球面レンズ」とは何をどうするための
どんな光学作用があるレンズなのか、もう一度見直されてはいかがでしょうか。

再度、お伝えしておきますが、ポロダハ氏の論点からは、パープルフリンジなどの
現象については全く説明出来ないと思います。
加えて、光というのは波動性を持ち、可視光は複数の波長が混ざったモノであることを
注意書きとして添えておきます。

ポロダハ氏は、知ったかぶっていますが、根本的に稚拙な話しか議論出来ないようですので、
レンズ設計者ならびに、カメラのマウントをどうしてそうした規格にしたかなど、
あれこれ言える立場では無いと言うことを更に付け加えておきます。

と言う訳で、自称プロを名乗って間違いを、広めないように気をつけてください。

書込番号：13555650

[バンビーノ♪]

レンズにおける「干渉」の言葉を出すに当たっては
せめてフーリエ光学を学んでからにしてください。
http://www.geocities.jp/eulers_formula/FourierOptics3.html

でないと、大勢の人が間違った知識を持つことになります。

自称プロを名乗る方は、ことさらご注意願います。

書込番号：13555804

[ポロ＆ダハ]

ginganohikariさん、こん＊＊は。

決して、PENの手ブレ補正が他社より劣っているというわけではないですよ。

EOS-1Dmk4に24-105mm/F4を付けると、24mm/1/4秒の歩留まりが、E-5に14-42mm/F3.5-5.6を付けて
１秒で撮るより悪くなるんですけど、PENの場合、CANONや他社よりはマシでも、E-30、E-5より
手ブレ補正が弱いというのは、手ブレ補正機能までコンパクト化で犠牲になってしまったとしたら
ちょっともったいないという感じです。

オリンパスのボディー内手ブレ補正の方が、パナソニックのレンズ内手ブレ補正より、強力ですから
できれば、そのメリットを失って欲しくないですね。

上掲の画像は14mm、F4で撮影していますが、これをもしF2で撮影してしまうと、いくら14mmでも
銀杏並木の奥までピンが来るようにするのは不可能ですから、絞って撮影するのが定番の撮影では
絞りすぎが問題になる明るいレンズは、「F2のレンズはF3.5のレンズになり得ない」という事に
なりそうですね。

ちなみに、以前使っていたPentax 67で撮影する場合は、55mmでF22ぐらいまで絞らないとピンが
来なくないですし、手持ち撮影など考えられないシチュエーションですから、

どなたか、E-P3＋14-42mm/F3.4-5.6をお持ちの方で14mm、1/4〜2秒を試してみていただける方は
いないでしょうか。ブレが分かるように点光源が写っているとベターです。

愛茶（まなてぃ）さん、こん＊＊は。

＞たまねぎぼけはレンズの掘削痕か金型の掘削痕だと理解しています。

一部の人はそう主張していますが、レンズを磨く側の人からは、認められていないですね。
CANONの積層型回折光学素子だと意図的な[掘削痕]を付けているわけですけど、それによって
「たまねぎボケ」が発生しているという事は、証明できていません。

たまねぎボケがハッキリネガ上に記録されたのはノクトニッコールとかCANONの50mm/F1.2L
あたりからだと思いますが、当時のレンズ設計者の見解では非球面と球面レンズの隙間が
曲率的に単純な直線や曲線で増えるのではなく、凸凹した曲線になってしまうため、干渉稿
が起きているのではという事だったのですが、未だに定数的にとらえられるようなレベルに
達していないように思います。

＞バンビーノ♪さん

あなたの引用するリンクがピント外れなのがとっても気になるのですが、ニュートンリングは
可視光線が混じった白色光でも「肉眼で」気がつく現象です。

http://www.keirinkan.com/kori/kori_physics/kori_physics_1_kaitei/contents/ph-1/4-bu/4-3-4-1.htm

少なくとも、ネガを印画紙に引き伸ばした経験がある人なら、引き伸ばし機の集光レンズの
セッティング時とか、中判サイズ用のガラス製のネガホルダーで、ニュートンリングが発生して
しまう経験があるはずですけど、そういった実践は全く欠如しているみたいですね。

書込番号：13556532

[愛茶（まなてぃ）]

ポロ＆ダハさん

＞レンズを磨く側の人からは、認められていないですね。

作る側は単純な掘削跡ではないと主張しているのでしょうか。

私はもっぱら使う側で、経験則から非球面レンズを使用してる
レンズでタマネギぼけがおきると思っています。
技術的には理解できていないです。合理的だと思えた説として
非球面レンズには掘削痕があって、それを研磨するのが難しいと
いう説明がありました。
他に説があるなら知りたいです。素人的には磨けばいいじゃん
と思っているのですが、、、磨けないんですかね。

少しはずれますが、レンズ後玉とかにゴミがあると点光源ボケ
の中に反映されてゴミが写るという現象も経験的に把握しています。

DOレンズはボケじゃなくてピントのあった点光源の周りに同心円状に
なんかでることがあるみたいですね。

書込番号：13556681

[ポロ＆ダハ]

愛茶（まなてぃ）さん

あなたの信じる仮説が真実なら、非球面に積層型回折光学素子の意図的な[掘削痕]を
付ければ、たまねぎボケは消えることになります。

DOレンズの場合、ピントが合った高輝度の部分の周りに独特なハロが生まれる弊害が
生じるという現象が確認されていますが、ボケに関する独特な特徴は今のところ、
まだ確認されていません。

＞少しはずれますが、レンズ後玉とかにゴミがあると点光源ボケ
＞の中に反映されてゴミが写るという現象も経験的に把握しています。

この現象の方が、たまねぎボケの原因に近いようです。

書込番号：13556744

[バンビーノ♪]

ポロダハ氏へ

あなたは、実戦云々ではなく、致命的に技術的見解の間違いを犯して尚、
それに気づけないでいるということですよ。

＞あなたの引用するリンクがピント外れなのがとっても気になるのですが、ニュートンリングは
＞可視光線が混じった白色光でも「肉眼で」気がつく現象です。

可視光が混じった肉眼と言う観点自体間違っていますよ。
何が言いたいのかさっぱりわかりませんね。

ニュートンリングがたまねぎボケと関連して貴方が説明したから、それは見当違いだと
言っている訳で、ニュートンリングが可視光で起こらないなどと私は言ってませんが
何を歪曲させているのですか？

あなたは、非球面レンズの効果も種類も、何もわかっていませんね。
それでそんな詭弁を使うのは大勢の人の間違いのもとです。

間違いすら貴方は理解出来ないくらい、稚拙な知識しか持ち合わせていないということを
この場で良く理解すべきです。

書込番号：13556779

[バンビーノ♪]

ポロダハ氏へ

＞＞少しはずれますが、レンズ後玉とかにゴミがあると点光源ボケ
＞＞の中に反映されてゴミが写るという現象も経験的に把握しています。

＞この現象の方が、たまねぎボケの原因に近いようです。

この解説はなんでしょう？
見当違いもいいとこです。

繰り返します、たまねぎボケの原理をよく学んでから書いてください。
貴方は、本当に稚拙な部分でしか語っていません。

回折とは何か、干渉とは何か、結像するとは何かなど、物理学的な見知で説明してみてください。
最低でもフーリエ変換された、光の高次光の概念くらいは理解した上でないと無理ですよ。
それが出来なければ、貴殿には、今回のたまねぎボケを解説する能力が無いと思います。

書込番号：13556789

[バンビーノ♪]

バカらしい話をまたポロダハ氏が書くと思うので、自らの間違いを先に書いて差し上げると。
貴殿が書いた


＞少なくとも、ネガを印画紙に引き伸ばした経験がある人なら、引き伸ばし機の集光レンズの
＞セッティング時とか、中判サイズ用のガラス製のネガホルダーで、ニュートンリングが発生して
＞しまう経験があるはずですけど、そういった実践は全く欠如しているみたいですね。

ニュートンリングと今回のたまねぎボケを一緒にしていますが、根本的に違う現象です。
それから、ここでは非球面レンズで起こるタマネギボケについて述べているのですが、
なぜ、球面レンズしか使っていない内容の話に出てくるニュートンリングなどを出して
いるのですか？

無駄な話に話を歪曲させて逃げる前に、キチンと当初からの内容である、
非球面レンズでなぜ、たまねぎボケが生じるかをキチンと解説してからにしてください。
すくなくとも、球面レンズでニュートンリングが発生するなんて言う話は、虫眼鏡を持った
幼稚園生の話す内容です。

私はそんな話をしているわけではないので、どうか正しい設問に対する回答と説明をお願いします。

書込番号：13556796

[愛茶（まなてぃ）]

ポロ＆ダハさん　

作る側に近い説明としては過去にいろいろ探していて

「同心円状のムラはなんでしょうね。どこかで
干渉が起こってニュートンリングが出ているような気も
しますが、あるいは非球面レンズが切削型の場合は切削
痕か、また型で作る形式の場合は型の切削痕が出ている
とも考えられます。 」
http://www3.ezbbs.net/cgi/reply?id=nikkortokyod&dd=12&re=1872&qu=1
とニッコールクラブの掲示板に
ニコンの元技術者だった人が書いているのをみて

私はニュートンリング説は自分の中では否定しました。
レンズ（レンズじゃなくてもいいですが）が平面同士で
ひっついていて実のところ一部でしか接していないという
状況で出るものだと思っているのですが、その場合
球面レンズだけのレンズでも観測されてもいいと思いました。
またEF135/2.8SFのように非球面レンズが浮いているレンズ
でも観測されるという点からもニュートンリング説は
私の中では説明に難があるとおもっています。

「非球面レンズが切削型の場合は切削
痕か、また型で作る形式の場合は型の切削痕が出ている」
が説明としては今のところ私の経験に合致しています。

私の疑問は例えばSigma 50/1.4とか設計の新しいもので
なぜあれを消して出してこないのかが気になっています。

非球面レンズの研磨は困難という表現にはぶつかるのですが
不可能とは書いてないことが多いです。

月末の忙しさから開放されたらEF135/2.8SFの作例でも添付して
キヤノンさんにでも聞いてみようかと思います。あるいはSigma
に50/1.4のボケを聞いてみます。

自分自身、真実からはまだ遠くにいると思いますが、少しずつでも
近づいていければと思っています。

今は単焦点はできるだけ非球面レンズをさけて選ぶようにしています。

書込番号：13557170

[Tranquility]

ポロ＆ダハさん

OLYMPUSの手ブレ補正は、E-510からE-5は超音波モーター、E-620とPENシリーズはステッピングモーター使用です。
やはり超音波モーターの方が瞬発力とパワーがあるんでしょうね。PENとE-620はスペースと電力の問題だと思います。


ポロ＆ダハさん
愛茶（まなてぃ）さん
バンビーノ♪さん

非球面レンズのボケ問題に関して、以下の記事でNikonの技術者の方が
「精研削ではボケの部分に削りあとが出てしまいますが、ガラスモールドではそのようなことはありません。」と述べています。
http://www.nikon-image.com/enjoy/interview/works/2008/0812/

少なくとも、研削の痕が原因のひとつであることは間違いないでしょう。
最近の非球面レンズは、ほとんどガラスモールドだと思いますが（確証はありません）、それでも同心円状のボケになることがあるのは、ガラスモールドの方が研削痕が少ないということを言っているのでしょうか。
それとも、Nikon製品はホントに出ないのかな？　
私は使用していないので、わかりません。

非球面レンズの同心円ボケは、点光源のデフォーカス像に現れます。
点光源ということで、反射望遠鏡ミラーの研磨状態を検査するフーコーテストを連想しました。

フーコーテストでは、鏡面の球面からのズレや不正な凹凸が陰影になって見えます。同心円状に研磨痕があれば、同心円状に影が見えます。
反射と屈折の違いはありますが、反射面や屈折面の微妙な凹凸が原因で焦点に向かう光束の中で密度のムラが生じるために起こる、同じような現象なのではないかと想像しています。

レンズ間で光が干渉するのが原因だとすれば、球面レンズでも同じようなことがあっても不思議ではありません。しかし球面レンズでは、このようなボケの報告を聞いたことがありません。


バンビーノ♪さん

>http://www.nikon-instruments.jp/jpn/tech/2-1-6-2.aspx
>エバネッセント場のような概念の現象が起因しています。
>レンズをコンパクトにし、複雑に数多くのレンズ群を多用すると、レンズ同士の距離（比）
によって、レンズの相互干渉により、見かけ上異なったレンズが、あたかも屈折率の
変化した一つの繋がったレンズのように機能することで生じる不連続現象が元です。

「エバネッセント場（光）」は、光が全反射するときの現象のようですから、デフォーカス像とはまったく関係ないと思えるのですが…
また、それとレンズ間の干渉がどう関係するのか、理屈がわかりません。

素人にもわかりやすく解説していただけるとありがたいのですが。

書込番号：13557291

[ポロ＆ダハ]

Tranquilityさん、こん＊＊は。

Nikonの技術者の件ですけど、ガラスの研磨をしている方の見解とは
違うみたいですね。
高屈折率の硝子素材がいくら硬いとはいえ、非球面に研磨するのと
球面に研磨するので表面に残る研磨痕に差が出るとは思えないですね。

研削の痕が研磨によっても改善されないとしたら、どういう事になる
んでしょうね。更にガラスモールドだと、研磨は不要という話は聞いた
事がないのですが、今では研磨不要なんでしょうか？

http://www.olympus.co.jp/jp/news/2002b/nr020919llikej.cfm
＞平均粗さ精度0.03μm以下を実現
これって3/100,000mm以下って事ですよね。
ここまで来ると、干渉稿が起きる要素としては研磨ムラと設計者が
突っぱねるのはおかしな話になりそうです。

設計が悪いんじゃない？って声も製造側から起きてきても良さそうな
気もしています。

http://www.oldlens.com/lens%20kyoushitsu04.html
のノクチルックス50mm/F1.2の光線を中心から周辺にかけてチェックして
みると、中間角にドーナツのような光の集まりが生じているのが分かり
ますけど、今回問題になっているのは、もっと複雑な干渉稿ですよね。

結局、様々な要素が入り組んで、同心円状の縞々模様が起きているとしか
言いようがないんでしょうね、現時点では。

書込番号：13558760

[バンビーノ♪]

仕方がありませんのでまずは、話をシンプルかつクリティカルにしておきましょう。

切削痕、金型痕の件ですが。
お二人ともどこの場所に出たどれくらいのどういった傷ですか？
下記の質問に対してお答えください。
結果的に自ずと、お二人とも間違いに気づくでしょう。

・傷等がある場所
１．レンズ周辺
２．レンズ表面
３．レンズ内部

・傷の程度（上記１．２．３．に対してそれぞれお答えください無いとお考えなら、あると想定している場所についてのみお答えください）
１．１μｍ以上の傷
２．１〜０．１μｍの傷
３．０．１μｍ以下の傷

・アンジュレーション（レンズ表面のうねり）
１．あり
　　→　その程度は？
２．なし

まずは、この質問に答えて頂ければ、まずはお二人の考えが間違っているか説明出来ます。
加えて、これに対して回答出来ないくらい曖昧なイメージならば、そもそも知識ではなく
妄想の思い込みの部分が大きいはずです。

上記質問に答えるべく、自身で考えている途中でわかればそれでも良いです。
まずは、上記の質問に答えようと努力してみてください。
恐らくお二方とも質問に半分答えられないと思います。
答えられない場合＝内容をイメージで抽象的に捕らえているのみで、理解など全くしていないと言う
もう一つの証明でもあります。


それから、Tranquilityさん　

まなてぃさんは素直にわからないと仰ったので特にと思いますが、
何か解説して欲しいと思うのなら、私のコメントに否定した内容を付けぬ事です。
否定する＝私の間違いを指摘できる
→　真実を知っている

と言うことですから、知らぬのに否定したあげく、非球面レンズのたまねぎぼけなどは、
大学をまともに卒業した人間が、ちょっとした応用問題のレベルで解けば理解出来るレベルの
話であり、加えて独学でも理解するようにキチンと学べば理解出来るにもかかわらず、自らがろくに勉強しないツケを他人の私にそれもろくに勉強もしていない人間に対して
「俺にわかるように説明しろ」説明させると言うのは、会社の社長命令でも無い限り、
業務ではないので致しません。

当初からわからないと仰っておられるのなら解説もしますが、知っている。
わかっている、私の内容は間違っているとまで言うのですから、それは筋が違うので
道義的にそのお話には乗れません。

悪しからず。

最後にヒントを差し上げます、玉ねぎボケは、現象論が一つではありません。
複数の事象によって起こる現象ですので、場合分け、パターンワケが必要です。

ただ一つ繰り返しますが、ニュートンリングなど全く関係ありません。

書込番号：13558858

[愛茶（まなてぃ）]

Tranquilityさん

＞「精研削ではボケの部分に削りあとが出てしまいますが、ガラスモールドではそのようなことはありません。」

ご紹介のサイトは私も以前目を通しましたけど、最近のニコンのレンズでも
ネット上のサンプルを見ていると普通に出てるので、ガラスモールドの金型
に削りあとがあるんだと思っています。

程度の問題で、０ではないと思っています。

板とレンズが違いますが一例です。
AF-S 17-55/2.8
http://bbs.kakaku.com/bbs/10503511873/SortID=11106238/

書込番号：13558886

[バンビーノ♪]

それから、ポロダハ氏が私が貼り付けた内容に意味が無いと仰られましたが

フーリエ光学の初歩のお話のページ。
http://www.geocities.jp/eulers_formula/FourierOptics3.html

ここにはポロダハ氏が出したレンズに関する話の図
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000268246/SortID=13521111/ImageID=1011599/

線で繋げば、厚いレンズ内を光が直線的に進んでいるがごとく結んであります。
だとすれば、上記位相などと言う概念を考えなかったとき、レンズの厚みに関しての
必要性を説いていないのと同じだと思います。

ここでレンズの厚みを出したのには理由があります。
本件のたまねぎボケにも関連しているからです。

それから、ポロダハ氏が出したこのサイト。
http://www.keirinkan.com/kori/kori_physics/kori_physics_1_kaitei/contents/ph-1/4-bu/4-3-4-1.htm

スリットにおける干渉縞などは、原則コヒーレント光でないとこんな風な結果にはなりません。
コヒーレント光と自然光は、根本的に異なります。

コヒーレント光の事象を自然光に当てはめて考えると言うのは、甚だ大きな間違いで
稚拙な知識しか持ち得ぬことを露呈するモノでもあります。

そもそもコヒーレント光が何かもポロダハ氏は説明出来ないかもしれませんね。

人にあれこれ解説するなら、せめて大学の物理の実験で出てくる内容くらいは
押さえてから、人に説明してください。
間違いがありすぎて、間違っている内容を貴方に理解させるのが大変苦労です。

物事、知らない事が悪いといっているのではありません。
無知なら無知だと言った上で、自称プロだとか、中判のカメラを使っただなどと
ここでの説明になんら関係のない尾びれを付けて、話を「歪曲」させるのが
間違っていると指摘しているのです。

原発問題でも、当初、添加の東大の斑目氏は、原発は爆発しないとのたまったが
後から、発言を無かったことにして欲しいなど、よくも言えたモノだという発言が
山ほどありました。

重ねて、知識を持たぬモノが、東大だ、ニコンだ、プロカメラマンだと肩書き等で、
第三者があたかもそれが正しいと信じるのは、先の原発問題から、大勢の人が学んで欲しい内容でもあります。

解釈するには、誰かが言っていたからではなく、物理的に論理的に正しい内容を自分自身で
理解した上で他人には説明すべきです。

そうでないのなら、最初からわからない、私は無知だと正しく述べるべきだと思います。

書込番号：13558958

[愛茶（まなてぃ）]

物理は中学までしかならってないけど、
論理的な文章かどうかはわかるよ私。

書込番号：13558973

[バンビーノ♪]

愛茶（まなてぃ）さん

では、レンズにおける結像において、下記の２点に対して答えて頂かなくて結構ですので
回答を想像してみてください。

１．球面レンズ１枚の時の焦点付近の結像している範囲と解像度について。
　　（本来結像する概念においては、フーリエ光学を使った説明が一番楽なはずです）
２．複数枚のレンズを使った場合の、レンズ表面の入射角度と全反射角度ならびに
　　レンズ表面での散乱について。

この２点に考えて頂ければ、先の玉ねぎボケの答えに半分近づけます。

切削痕等の話がありますが、レンズ周辺が荒れているのなら、光が散乱して
ハレ切りしていないレンズの様にコントラストが落ちます。
また、先の設問には書かなかったのですが、レンズ周辺の影響が出ると言うには
レンズ材料内部での散乱または、レンズ表面での散乱等が無い限り、入射光が
一定方向ならば、レンズ端部には光が届きません。

非球面レンズの場合、球面と違い、局面の変動が大きいことから、入射光における
表面反射などが生じる「角度」があります。

先の出して頂いた写真でも、LED照明で玉ねぎボケしているエリアとそうでないエリアがあります。
次いで、非球面レンズは、うがった見方をすれば焦点距離を変える目的を持ったレンズとも言えます。

これは、結像エリアにとっては、一点に絞られますが、被写界深度的に見たとき
同心円状に被写界深度が変動しているとも取れます。
別の言い方をすれば、同心円状に焦点距離を変えながら撮影するのと同じでなおかつ
被写界深度すなわち、見かけ上の空間距離が同心円状に圧縮されていると言うことでもあります。

レンズは、一定画角の斜め方向からの光を部分的に押して、叩いて、ひん伸ばして
平らにするような効果を出しているモノですが、これらを行うと、通常は
像の解像度は良くなるモノの、周辺光量落ちが出てきます。
これが、球面レンズの宿命です。

非球面レンズはこれを解消する意味で使われている場合がありますが、
それをすると、今度は結像部分だけを議論するなら良いのですが、ボケミ
すなわち、光路についての議論は当然おざなりになります。

ボケミとは、レンズを通る光路におけるムラや、反射、散乱、干渉が一体となって
出てくるモノです。
ご存じだと思いますが、反射型のレンズはドーナツボケが出ます。
しかし、写真の画じたいには、ドーナツ状に写るわけではありません。

先の切削痕などによるものがあると言う話であれば、端部なのか、レンズ鏡面の話なのか
一定の解釈の定義付けをした上でないと話がまとまりません。
よって貴殿の解釈としては、先の設問どこにどうあると思っているのか、
正誤を問うているわけではないので、お答えください。

書込番号：13559112

[ポロ＆ダハ]

＃１　全画面　リサイズ	＃１　ピクセル等倍　トリミング	＃２　ピクセル等倍　トリミング	＃３　ピクセル等倍　トリミング

愛茶（まなてぃ）さん、こん＊＊は。

17-55mm/F2.8に近い14-35mm/F2でちょっと撮影してみましたけど、同心円ではなく
別のパターンのようなものが出ているボケもありますね。
出たり出なかったり、色とか、明るさによっても出方が違いますし、削り痕がレンズ
表面や金型に残っていたとしても、その痕が独特なパターンを構成するとは実証でき
ないですし、単純ではないみたいですね。

ボケの変形が少ないのはフォーサーズのメリットの一つですが、マイクロフォーサーズ
専用でF2より明るいレンズだと、どうなりますかね。

書込番号：13560480

[愛茶（まなてぃ）]

ranquilityさんのおっしゃるフーコーテストに近いのかなぁと
思いはじめました。ネットでサンプルをみた限りでは研削非球面
レンズだときれいな同心円状のボケがでるばあいが多いと思っています。
ガラスモールドとかだともう少しましか少ないか、ポロ＆ダハさん
のあげられたような同心円だけでは説明しにくい模様がみえる場合も
あると思っています。ただ経験的に非球面レンズを使っていないレンズで
このボケ模様をだせるレンズを知らない状況です。
（ただの勉強不足の可能性もあります。）

あとは光源の大きさや特性も関係するのかもしれません。
単一波長のＬＥＤイルミネーションなんかでハイライトが飛んでない
場合には強く観察される印象を持っています。以上は理屈じゃなくて
経験則です。はじめてこの現象を不思議に思ったのはpowershotA520で
LEDイルミネーションをボカして撮影したときです。

mFTのレンズはGF2の14/2.5と14-42mmのキットレンズしか所有してなく
14mmは帰省中なので今触れないです。ちょっと月末でバタバタなので
10月2日以降に手持ちのシステム・レンズで作例をつくってみます。
手持ちのEFレンズTokinaAT-X116, EFS18-55IS, EF135/2.8SFならアダプタ
経由でGF2で使えます。

私は経験則から、どうして最新レンズはこれを改善してだしてこないのか
疑問に思っているだけです。ニコンの「精研削ではボケの部分に削りあとが
出てしまいますが、ガラスモールドではそのようなことはありません。」が
真なら、一因は研削痕にあるけど、AF-S17-55/2.8の作例のようなのが
存在するので、他にも要因があるのかもしれません。

書込番号：13560872

[バンビーノ♪]

ポロダハ氏へ

＞ボケの変形が少ないのはフォーサーズのメリットの一つですが

と書いてますが、前に私は何度も書きましたが、フォーサーズは
歪曲収差をレンズにより修正するのではなく、前玉を大きくしてイメージサークルのわりに
中央の収差そのものの少ない部分を切り出す設計になっていると。

自ずと、ボケも綺麗になるし、撮影像そのものもシャープになる。

表題でトピ主が質問にある、

＞メーカーに聞いたところ性能的には大きな違いがない。E-P3だったら当然マイクロフォーサ＞ーズ規格対応のレンズの方が優れていると言える、とのことでした

＞明るいレンズが欲しい。
＞M.ZUIKO　DIGITAL　ED12mmF2.0なんてフィルター径42mmだけれどこれを62mmにしたらもっと＞明るいレンズになるのではないか・・・ことはそう単純ではないのでしょうけれど！

と言う質問。

メーカーが性能に違いは無いがと言うくだり。
これを鵜呑みにして、トピを立てた時点で、μフォーサーズのデメリットを体感で理解していないことがわかっています。

後玉やフランジバック等々いろいろ言う人がいますが、全てにおいて一番重要なのは
前玉の径が、画角に対して十分大きなモノであることが、最も重要であり、
重量も大きさも極力問題として緩和された形受け止められるなら、「見かけ上」大きな前玉
の設計が優秀な結果になるのは自明の理だと再度説いておきます。

ポロダハ氏は、レンズならびにマウントについて、いろいろ書きますが、
こんな「常識的」な事に対してなんら意識を持っていません。

加えて、レンズ群、レンズの構造や、晶材によってそれらの効果も作用も大きく違うことに対して
一切を無視し、後玉径がどうだから、テレセン性が取れないうんぬんと言う。

前玉径の（単純な前玉径ではない→過去にニコンの７０−２００F2.8やキヤノンの同様のズームレンズの例で記載を参照）
パワーの重要性に対して無視して言うのは、レンズのことが全くわかっていないからです。

古い球面レンズや特殊な材料を用いない設計のものなら、部分的に経験則が当てはまるものもあるが、
一律、後玉径や後玉の凹か凸レンズの形だけで、レンズ設計の善し悪しを語るポロダハ氏の
レンズに関する力量は推して知るべしのレベルであることを再度伝えておかなければなりません。

そうした、うがった見方の人の話を、何も知らない、技術的な知識も持たない人が
さも正しいと受け入れてしまう事が世の中に取って大きなマイナスたるものと考えています。

誰かが言ったから、「正しそうだから」は間違い。
技術的に正しさを立証出来ないものは、時として間違いを超えて害になると改めて述べ直しておきます。

書込番号：13560888

[Tranquility]

ポロ＆ダハさん
愛茶さん

非球面レンズデフォーカス像の同心円状の影ですが、影は光の量のムラそのものですよね。
そのムラは、射出瞳から射出される光束の中に光量のムラがあるということになりますが、愛茶さんがおっしゃるように球面レンズではそのような影は見られませんから、非球面レンズそのものに原因があると想像出来ます。

原因のひとつと想像される非球面レンズの研削痕ですが、影の様子から見て、これは研磨不足による擦り傷のようなものではないでしょう。

球面レンズは球面皿をあらゆる方向に回転させてレンズを磨き上げるので、レンズ面に対して研磨の方向性はありませんが、非球面レンズでは光軸を中心にガラスを回転させ回転砥石で精密研削して非球面を作っているそうですから、同心円方向に研磨されることになります。

http://www.nikon.co.jp/profile/technology/core/optical/aspherical_lenses/index.htm

回転砥石を非球面の曲線に合わせて移動させる時に、計算どおり誤差ゼロで移動させることが出来ればいいでしょうが、実際にはそのようなことは不可能ですから、理想的な曲線から凹凸の微妙な誤差が出てしまうでしょう。それが不正な屈折をさせる原因になり、射出瞳から射出される光束の中に光のムラを作ってしまうのだと想像出来ます。

ガラスモールドの金型も同じように精密研削で製造しているとすれば、研削非球面レンズと同じような光のムラが発生するでしょう。
ただ、レンズは大量生産するでしょうが、一品生産に近い金型はもっとていねいに仕上げることが出来るでしょうから、より滑らかに仕上げることが出来るだろうと思います。

それともうひとつ、ガラスの「脈理」も不正な屈折の原因になります。

ガラスモールドレンズでは、完成に近い形に仕上げた光学ガラスを高温で軟化させてプレスするので、それが完成形に変形される時や、冷えて固まる時に、微妙な脈理が出来てしまうと考えられそうです。
円形に成形された素材ガラスをプレスして部分的に厚みを変えて成形させることになるので、同心円状に脈理が出来てしまうこともありえそうに思えます。

書込番号：13561015

[Tranquility]

バンビーノ♪さん

>誰かが言ったから、「正しそうだから」は間違い。
>技術的に正しさを立証出来ないものは、時として間違いを超えて害になると改めて述べ直しておきます。

そのとおりですね。

ですからバンビーノ♪さんは、ご自分が指摘した「間違い」がなぜ間違いなのか、「技術的に正しさを立証」する必要があると思います。
「自分で調べろ」では「それは間違いです」と言う側が間違いではないことを証明できません。

>そもそも干渉縞なんかではありませんよ（笑）何を言っているんだか・・・。
>それから、切削痕や金型痕なんかでもありませんよ（笑）
>まぁ。お二人とも、自称よくご存じと仰っているようなので、間違いだけは指摘しますから
よくお調べください。


私がバンビーノ♪さんの書き込みに間違いがあると書いた件については、これから仕事で時間がありませんので、後ほど書かせていただきます。申しわけありません。

書込番号：13561044

[ポロ＆ダハ]

Tranquilityさん、愛茶さん、こん＊＊は。

金属鏡の表面にエッチングで絵を描き、その痕を絵が分からなくなるまで綺麗にに磨き上げても
その鏡にライトを反射させると、光の輪の中にその絵が浮かび上がってくる［魔鏡］と呼ばれる
鏡があることを思い出しましたが、似たような現象なんでしょうかね。

レーザー光を利用したホログラムなら簡単に説明できる現象ですけど、レーザー光のような
コヒーレント光ではない自然光でも再現できる現象ですので、単純ではなさそうですね。

書込番号：13562805

[ポロ＆ダハ]

リサイズのみ	ピクセル等倍　トリミング

とりあえず35-100mm/F2の35mmでも撮影してみましたけど、これでも色や明度によって
模様のような物が写る事もあるみたいですね。

35-100mm/F2はオリンパスの銘玉とされている100mm/F2より遙かに収差が少なく、点が
点として写る稀なレンズで、天体写真を撮っている人には貴重なレンズの１本ですが、
細かく見ると、ムラのようなパターンがありますよね。

書込番号：13563661

[バンビーノ♪]

Tranquilityさん　

先に断っておきます。

繋いで書かれたこの文章。

本来は三つに分かれていますので、繋いで別の解釈にしないようにお願いします。


→　これはポロダハ氏に言った話。
>そもそも干渉縞なんかではありませんよ（笑）何を言っているんだか・・・。
　ここでの干渉縞とはニュートンリングの干渉縞のことを言っています。

→　これはまなてぃさんと貴殿への言葉。
>それから、切削痕や金型痕なんかでもありませんよ（笑）

→　これは、ポロダハ氏とまなてぃさんへの言葉。
>まぁ。お二人とも、自称よくご存じと仰っているようなので、間違いだけは指摘しますから
よくお調べください。

書込番号：13564094

[バンビーノ♪]

それから、理屈がお嫌な方がいるので、写真や図の資料を貼り付けておきます。
想像力を働かせてご覧になりつつ、誤解の無いように良くお読みください。

「球面収差とは、ボケ！の事ですね。」
http://blogs.yahoo.co.jp/solunarneo/29287129.html

波面収差とは
http://www.olympus-ims.com/ja/microscope/terms/astigmatism/

レーザー（コヒーレント光）による干渉縞
http://www.holorer.jp/Arch/What/index.html

干渉と干渉縞について
http://www.chuo.co.jp/technology/tech_02/tech_02_04_01.html

球面収差から波面収差への変換例の比較（１）
http://homepage2.nifty.com/mtnsuzuki/tele006.htm

レンズの球面収差
http://www.enjoy.ne.jp/~k-ichikawa/iRay_LensAberration.html

サイデル収差
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%83%87%E3%83%AB%E5%8F%8E%E5%B7%AE

焦点内外像テストのページ
532nmのグリーンレーザーによる焦点内外像と焦点像のテスト画像です。
http://homepage3.nifty.com/cz_telesco/syoutenzoutest.htm
（上から二枚目のグリーンとレッドの波長による焦点像が変化する点に注意）

その他（キヤノンラボキッズ、フーコーテスト）
http://web.canon.jp/technology/kids/mystery/m_02_06.html
それから、まなてぃさんが出されたサイトのフーコーテスト。
これはレンズではなく、あくまでも鏡を「球面ではなく放物面であることに注意」
加えて、レンズは複数枚であること。

また、まなてぃさんが出したサンプル写真のサイト
http://bbs.kakaku.com/bbs/10503511873/SortID=11106238/ImageID=598846/

レモンボケしていますが、点光源でのボケが写真の上下位置でボケ点での中央の縞模様が、写真上部では下に
写真下部では上にずれている「一部の縞」があることに注意。

とりあえず以上です。

書込番号：13564213

[バンビーノ♪]

それから追加で

焦点内外像テストのページ
532nmのグリーンレーザーによる焦点内外像と焦点像のテスト画像です。
http://homepage3.nifty.com/cz_telesco/syoutenzoutest.htm
（上から二枚目のグリーンとレッドの波長による焦点像が変化する点に注意）

の部分。

一番上の写真は
「日本製7cmF8 2枚玉分離式フローライトアポクロマート（大塩さん所有）」

とありますが、フローライト。即ち私の好む蛍石のレンズのことです。

おまけでこれも付けときます。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/bob-k/hosi1.4d.htm

さて、回答をお待ちしますよ。
ポロダハ氏の話だけは、最初から最後まで全く無意味かつ、間違っていることは明らかですが（笑）

書込番号：13564238

[Tranquility]

>さて、回答をお待ちしますよ。

誰からの回答を待っていらっしゃるのでしょう？
しかし、良い資料をご紹介いただきました。

「焦点内外像テストのページ」
http://homepage3.nifty.com/cz_telesco/syoutenzoutest.htm

天文屋にはなじみのテストですね。
ここで注目すべきはジフラクションリング（グリーンレーザーによる焦点内外像）ではなく
「ナイフエッジテスト」と「ナルテスト」の画像ではないでしょうか？

書込番号：13564524

[バンビーノ♪]

＞誰からの回答を待っていらっしゃるのでしょう？

まず、お一人は

＞私がバンビーノ♪さんの書き込みに間違いがあると書いた件については、これから仕事で時＞間がありませんので、後ほど書かせていただきます。申しわけありません。

こう書かれた方からです。

書込番号：13564923

[バンビーノ♪]

あとのお二人は、無視しているのかわからないから答えられないのかはわかりません。

ただ、まなてぃさんの件については、当初切削痕や金型痕と言っていた話について
切削痕や金型痕では無いモノの、設計時（製造時）の誤差についての話と、
レンズ鏡面のアンジュレーションの話をしたいのだとは、説明の傍ら感じました。

通常言われる切削痕は、そう言う意味では使われないのですが、言葉の引用の違いであれば
一部理解する点はありました。

そう言う点私は皆さんに対し。

・場所はどこで
・どのくらいの深さの凹凸（傷）があるのか
・その他としてアンジュレーションのことを言っているのか？

とキチンと伺いましたが、お三方とも答えられません。
どのくらいの歪みまたは、傷等があるのか適切に答えられるワケが無いと思いましたので
仕方がありませんが、アンジュレーションについて間接的に言いたいことだけはわかりましたので、
とりあえずはそこまでです。

しかし、それだけで今回の現象の説明にも理由にもならないことは、先の資料から
キチンと読み解けば、想像出来るはずなのですが、資料を読み間違えると
勝手な妄想モードで誤解が生まれます。

誤解する人なのかどうか、多少引っかけも入っていますが、資料として出しました。
物理で無くても、ポロダハ氏の様に「俺様は経験が凄いんだ、中判だって扱ったことがあるんだぞ、どうだ凄いだろ」
と言った話ばかりの内容では、読み解けない資料にはなっています。

それを踏まえて、どうぞ。

書込番号：13564942

[愛茶（まなてぃ）]

そもそもこのスレが脱線したのは私が
「非球面レンズのたまねぎボケが嫌いなんですけど、あれって技術で
解決できないのでしょうか？いくつか非球面レンズ使っているレンズ
を持っていますが、気になります。」

と書いたからですね。このテーマに関しては私は答えを求めている側で
説明する側ではないと思っていますが、今日までに私の把握してる範囲を
整理しておきます。

・たまねぎ（あるいはもやもや）ぼけは非球面レンズ使用のレンズで
　だけ私は観測してる。球面レンズでの反例があるなら知りたい。

・精研削ではボケの部分に削りあとが出てしまいますが、
　ガラスモールドではそのようなことはありません。とニコンが言っている。
　ＧＭＯでも出るものがあるし、同心円ではなくもやもやしてるのもあると
　私は思っています。

・非球面レンズの凸面の研磨を売りにしている会社があるが、凹面は対応不可
　と書いている場合がある。非球面レンズでも凸面のみ非球面のものは研磨が
　可能だと思っています。逆に凹面が非球面レンズのものはまだ研磨できない。
　これは
http://www.sigma-cybertech.co.jp/sct_opt/eigyou/Chemicalnews/01.htm
http://www.ikuta-sk.com/
　の情報を読んで把握している部分です。

・「焦点内外像テストのページ」やフーコーテストに似ているから、研磨痕が
　関係していると想像しています。

あとはEF 50/1.2LとSigma50/1.4の光学系は似ていると素人目には思うんだけど、たまねぎボケの量や同心円の美しさ！？ではシグマがダントツにたまねぎる。

EF50/1.2LはたぶんＧＭＯだと思うけど、研磨されてるのかは把握していない。

書込番号：13565095

[Tranquility]

バンビーノ♪さんのタマネギぼけの原因に関する記述

・切削痕や金型痕が原因ではない
・エバネッセント場のような概念の現象が起因
・レンズの相互干渉による
・干渉縞ではない
・現象論が一つではない
・レンズの厚みが関連している
（非球面レンズが関係しているとの記述無し）


私が推測したタマネギぼけの原因

・非球面レンズに原因があるだろう
・切削痕や金型痕によって起こる不正な屈折が作る光のムラではないか

「不正な屈折が作る光のムラ」とは、例えば、プールの底に映る波の影のイメージです。

さらに思いついたのですが、切削痕や金型痕と呼んでいる理想曲線から外れた微妙な凹凸（バンビーノ♪さんおっしゃるところのアンジュレーション？）が、結像する光線の波面の干渉を生んで、デフォーカス像内に明暗のムラを作っているのではないか。
つまり、理想曲線から外れた凸部分を通る光と凹部分を通る光の波の位相がずれて、干渉を起こしているのではないか？ということです。
波の位相がずれて干渉すると波の強さが変わるのは、高校2年で習うのかな?

理想曲線で非球面レンズが製造されていたとしても、球面レンズとは違ったデフォーカス像の光量分布になりそうですが、もっと緩やかな光量変化で、あのようなタマネギ模様にはならないでしょう。

また、愛茶さんが提示されたAF-S NIKKOR 24-70mm f/2.8G EDのたまねぎ画像ですが、バンビーノ♪さんご指摘のように画面周辺部のボケ像では縞模様の中心がずれています。
これは絞り付近の非球面レンズでタマネギ模様が発生して、口径食で中心がずれて見えると理解できると思います。

以上、これまでも「…だと思う」と書いたように、すべて私の推測です。
誤りであるなら誤りであるとご指摘いただき、その理由を示していただければありがたいです。

書込番号：13566338

[Tranquility]

私がバンビーノ♪さんの書き込みに間違いがあると書いた件ですが、
その書き込み以前で、私が「それはおかしい」と思ったところは以下の点です。

「＞ただ、完璧なテレセントリック性ではなく、±15度程度までなら傾いても良い
　＞という条件なら、フランジバックが長くても逆に後玉が小さくても問題無い
　＞ということもあり得ます。
これらの話は球面レンズで設計したならばと言う条件である」
[13540799]

・球面レンズでも非球面レンズでも、光束の軸の傾きについての条件は同じでしょう。


「マイクロフォーサーズで竹クラスが出ないのは、設計が難しいと言うより、コンセプト上高価なレンズを発売しても売れないので、安価なレンズ群で十分満足する人達にわざわざ売れないレンズを出す意味が無いというのがその最大の理由」
[13540799]

・OLYMPUSの方に聞いたのでしょうか？
このスレッドを見てもわかるとおり、高価でも大きくてもいいから欲しいというユーザーはいます。そのような声に答えて発売されたのがM.ZD12mmF2.0でしょう。大きくも重くもないですけれど、高価です。
Panasonicの7-14/4.0とか25/1.4、45/2.8マクロ、8/3.5フィッシュアイなどもいわゆる竹クラスのレンズなのでは？

「Nikon1に勝てる品質であれば十分と考えるなら特にハイエンドレンズを出す必要が無いと言うのもその理由」
[13540799]

・同上。


「オリンパス、そしてマイクロフォーサーズは、そうした機械的な可能性よりも、カメラを身近な存在にし、コンパクトで使いやすいカメラを作ろうとして世に出したカメラです。」
[13540873]

・マイクロフォーサーズはコンパクトで使いやすいという狙いがあるのでしょうが、フォーサーズは、それも含めてさらにデジタル一眼レフの可能性を追求したカメラだと理解しています。同じOLYMPUSの製品でも、性格が違います。
また、「コンパクトで使いやすいカメラを作ろう」とすることも、機械的な可能性を追求することです。


「明るいレンズをマイクロフォーサーズで出しにくいのは、むしろこちらの理由で、非球面の設計が甘いと、明るいレンズではあるものの、フォーカスが甘く、ボケミが出ないレンズとなり、レンズの価値が損なわれてしまうためです。」
[13540919]

マイクロフォーサーズの明るいレンズは、「明るくてシャープ」と評価されたレンズばかりな印象ですが。マイクロフォーサーズで明るいレンズを出しにくいということは無いでしょう。


「テレセン性だけを求めるなら、前玉を極力大きくして、レンズを長く大きく平行に作れば良いだけであると言うことです。」
[13541006]

・[13535908]にも図を示しましたが、像面のテレセントリック性だけを求めるなら前玉は不要です。

書込番号：13566342

[愛茶（まなてぃ）]

>愛茶さんが提示されたAF-S NIKKOR 24-70mm f/2.8G EDのたまねぎ画像

すいません。24-70/2.8Gの板の張られたAF-S 17-55/2.8の画像です。
念のため。

いずれにせよ

>口径食で中心がずれて見えると理解できると思います。

私も口径食だと思います。そして

>切削痕や金型痕によって起こる不正な屈折が作る光のムラではないか

私もそう思います。そして、それを解決できないのかなぁと思ったわけです。
現行の高額なレンズでもでてくるので、技術なのか、コストなのか、理論
なのかはわかりませんが、何かあるんだろうなぁと思っています。

書込番号：13566925

[Tranquility]

その後の「？」と感じたバンビーノ♪さんの書き込み。

「ズームですと非球面レンズが４枚は必要になるはずです。」
[13547507]

・非球面レンズ0枚から複数枚使用したものまで、いろいろありますが…


「ボケミが好きでは無いので…」
[13547507]

・「ぼけ味」は「ぼけあじ」と読むのが普通かな。最近は「ボケミ」とも言うのですか？
「ぼけあじ」の検索結果：約 2,720,000 件
「ぼけみ」の検索結果：約 1,310,000 件
意外と「ぼけみ」が多いんですね。


「ポロダハ氏の論点からは、パープルフリンジなどの現象については全く説明出来ない」
[13555650]

・パープルフリンジは一言も話題になっていないのに、なぜここでその説明を求めるのでしょう？


「大勢の人が間違った知識を持つことになります。」
[13555804]

・本当のことをご存知でそれがご心配でしたら、サクッと正しいことを説明すればいいのでは。
社長命令の企業秘密なんでしょうか？


「フォーサーズは歪曲収差をレンズにより修正するのではなく、前玉を大きくしてイメージサークルのわりに中央の収差そのものの少ない部分を切り出す設計になっていると。」
[13560888]

・フォーサーズのレンズはイメージサークル結構ギリギリですよ。大きいイメージサークルの一部を切り出すようになっていません。
そもそも、像側テレセントリックを確保してイメージサークルを大きくするには、イメージサークルなりに後玉を大きくしなければなりません。

書込番号：13567512

[gintaro]

むしかえすようだけど、やっぱり気になるので指摘しておきます。

＞実際の内径は46.1mmしかないですから、約43mmのイメージサークルをカバーさせることは
＞ライカＭ９のようにオンチップマイクロレンズをシフトさせないと実用的ではないですし

全くそんな必要ないですよ。少なくとも、Aマウントレンズは全部問題なく使えるんだから。
Aマウントの内径から、イメージサークルの端っこまで直線引いてみてください。その直線はEマウントの内径にぎりぎり触れません。そういう計算の上に設計されてます。FTとMFTと同じ関係。

玉ねぎの話は興味深く拝見してます。続けてください。

書込番号：13568414

[ポロ＆ダハ]

愛茶（まなてぃ）さん、こん＊＊は。

私もnikonのD70〜D2Xを使っていた時代には17-55mm/F2.8も使っていましたので
描写の傾向は理解しているつもりですが、APS-Cサイズ用でありながら、口径食が
中間角から発生するなど、色々気に入らない部分があって、オリンパスに乗り換
えた経緯があります。

一昔前のドイツのレンズ設計者が、「絞りの形が六角形で角張って見苦しい」と
日本人に批判された時、「我々はピントが合った箇所の解像度やコントラストを
重視しており、ピンぼけの箇所には興味はない」というような意味の言い訳を
していた事を思い出しました。ボケはその後[bokeh]のまま世界標準の単語になり
ましたけど、今回のタマネギの断面のような縞々ボケは、現時点では、まだ焦点の
部分の光の集まり具合（スポットダイアグラム）を良くすることに追われていて
その前後のボケのパターンまではコントロールするに至っていないということで
しょうか。
スポットダイアグラムは下記のURLで参照してください。
http://pentaxstudy.bufsiz.jp/Lensdesign/LENS_MENU1_J.htm

ちなみに、私は最初から
＞タマネギを輪切りにしたような模様のボケは、F1.4より明るい非球面レンズに多く
＞見られるようですけど、ニュートンリングより複雑な干渉稿のようですから、
と書いており、タマネギボケ＝ニュートンリングとは言ってませんが、nikonの
技術者も「どこかで干渉が起こってニュートンリングが出ているような気もしますが」
と書くほど、現象としてはニュートンリングに代表される干渉稿ですよね。
オリンパスのボケにはタマネギボケに近い物はないように感じているのですが、
どうなんでしょうかね。

しかし、CANONのDOレンズ／積層型回折光学素子の場合
＞撮影レンズの表面に0.001mm単位の溝を同心円状につくり、一枚で蛍石レンズと
＞非球面レンズの特性を同時に実現することに成功
とありますけど、平均粗さ精度が0.00003mmでも研磨できてもムラができるのに
もっと大きな溝なら影響なくなるんでしょうかね？

書込番号：13568440

[バンビーノ♪]

ポロダハ氏

早速、貴殿の主張に対する正当な意見が入っていますよ。
因みにそのHNは私ではありませんからね（笑）

gintaroさん　

ポロダハ氏は、答えられないまたは、答えないと思いますよ。
自身にとって不利益な質問を過去に回答したためしは1度もないのだから（笑）

いずれにしても、呆れるくらい稚拙な理論は、過去に一斉を風靡していた時代ならともかく
ようやく少しづつではあるけれど、ポロダハ氏の考え方の間違いに気づいてくださる人が
出てきて嬉しく思います。

繰り返しますが、ポロダハ氏は自らが貼り付けた「コヒーレント光」でしか
起こらないような現象論についての話について、自らがコヒーレント光のこと「すら」
知らなかった方ですからね。

光に波動性があると言えば、「そんなもの・・」と言うでしょうけど、それこそ
「実体験」を伴ったことなど無いでしょうから、経験不足は否めません。

大学でなら、レーザーのそんな実験にも満たない経験は誰しもがしてるんですけどね。
中判カメラを触ったことがあるとかないとか、自分では買えないペンタックスのなんたらで
写したことがあるとかないとか、本来私としては「良い写真を撮るために」どうするのが
どのカメラとレンズを使うのがベストなのかが一番興味があるところなんですが、
ポロダハ氏の過去の作例を見ると、そんな美しさなんて微塵も感じない作例ばかりが出てきて
本件のような議論に首をつっこめる資格があるのか甚だ疑問です。

過去なら、ポロダハ氏に二桁スコアで、「良い」のボタンが押されていましたが、
今はそうでも無いようなので、そう言う環境が少しづつではありますが、
結果的にオリンパスがよりよく成長出来る一番のものだと思います。

学術的裏付けがない思い込みに加えて、センスのない尾びれを付けた経験話は、
毒にしかならないと思います。

書込番号：13568607

[バンビーノ♪]

Tranquilityさん

まず、貴殿の切削・・・含めた話。
具体的にどのことを言っているか、先に書いたはずですがそれを回答してから、
そんな「だと思う」と言うような論理的ではない話をしてください。

まずはそれからですね。

私は、まなてぃさんと当初お話をしていたんですよ。
そしてまなてぃさんは、良くも悪くも素直に知識が欲しいと言っていますが、
貴方は横やりで、技術的に論破して否定するのではなく、思い込み等々で書かれています。

百歩譲って、切削痕等々の主張を受け入れるにしても、本分冒頭にある通りの
質問にキチンと答えて貰えなければ、回答する気にもなりません。
社長云々含めて、私も人間ですからね。

その気にさせない貴殿の言い回し含めて、貴殿に答える気は無いんです。

書込番号：13568619

[バンビーノ♪]

愛茶（まなてぃ）さんへ

私は、ご自身の質問をご自身で回答するように言い直しているわけではありません。

これは、水掛け論にする気が無いことを先に断った上で言いますが、当初たまねぎぼけの話が出た際に、私が思っていたイメージの内容と現象論も切削痕の話も異なる内容を
求めておられるように思いました。

これは、お互い人間であり、短い言葉だけでは、相手の想像しているモノが
物理の用語以外のニュアンスで伝えるに当たっては、どうしても出てくる相互的な問題です。

ですから、私が答えて欲しいと言った話は、まなてぃさんが具体的にどう思っているのかを
キチンと形作っておかないと、双方のイメージのずれから話しがこじれるように思ったので
聞いているつもりです。

また、繰りかえしになりますがたまねぎぼけは、一つの要因でなど成り立っていません。
横やりが入ったので、私も素直になれずにいますが、切削痕ならびになぜシグマが多いのかの
疑問に対し完璧ではありませんが、回答出来る内容は持ちあわせています。

ただ、変な話。
私も人間なので、横やりを入れられた形、別の二人の件を片付けながら、精神衛生上良い形で
回答したいを我が儘を思っているだけです。

我慢強く、本件について疑問の解決をされたいと思われるなら、お付き合いください。

書込番号：13568638

[バンビーノ♪]

仕方が無いので一点だけ答えて差し上げましょう。

「ポロダハ氏の論点からは、パープルフリンジなどの現象については全く説明出来ない」
[13555650]

・パープルフリンジは一言も話題になっていないのに、なぜここでその説明を求めるのでしょう？

ポロダハ氏の知識に、光の波動性。自然光の挙動について、彼が知識を持ち合わせていないことを
証明するためです。
それから、私は貴方からの質問は私にとって邪魔以外の何ものでもありません。

聞いているのはまなてぃさんですから、私に質問するのではなく、まなてぃさんに対して
教えてあげる形で、掲示板に回答してください。

貴方方二人の年配者は、私から見れば、年寄りの冷や水か、僻みにもにた
高圧的な人の言動にしか思えません。

（まなてぃさんには言うつもりはありませんし本状態では当てはまりませんが）
貴殿に対してのみ言うと、本来道徳的には、知識があるものに対して
教えを請うものは、格下ですからね。

社長云々以前に、答えるのが当たり前なんて言われて答える必要なんて
上下関係も無ければ、指示命令される筋合いの関係もない形、道義的
道徳的な言動をネットでは優先されると思えば、「その気を失わせた」「その気にさせない」
書き込みがそもそもの間違いなんです。

ハッキリ私書きましたよね。
人の意見に反対意見を書いたなら、私と同格か同格以上の知識を持ち合わせて
同レベルでの議論（情報と知識の相互享受）が出来なければ、ギブアンドテイクにならないんです。

私は学会に良く行きますが、正論を立てられるか否かが重要なんです。
相手にまくし立てられて、答える弱さは、情報弱者に対して、情報の単なる流出だけなんです。

加えて相手は人間なんですよ。
怒らせたり不愉快にさせた時点で終わりなんです。

私は、ポロダハ氏の様な言動をする人を、彼を反面教師として、多くを知らしめたいだけなのです。
ポロダハ氏が答えずとも、彼の投稿と説明の過程で、抜け落ちた部分があることをまとめて、
彼がそう言う話をすると言うことは、彼の知識に欠如しているモノ、間違って知識としているものが
何かを列挙しているだけに過ぎません。

パープルフリンジに関して、貴殿に質問をしていないにも関わらず、
加えて彼の言動含めて、知らないのであればなおのこと、ご自身が
「間違いを正します」と言っておきながら、技術的な回答一切なしで書いている様は
上にも書いた通り私から見ると二人ともポロダハ氏と同じ格の人に見えますので、好きでは無いんです。

どうか、それを踏まえて私の言動を受け取ってください。

書込番号：13568667

[バンビーノ♪]

まなてぃさん

一つ指摘しておくと。

下記の件。
口径食は出てます。
しかし、たまねぎボケの中心の部分のずれ方が、一部の円で、ガクッとずれている部分があります。
これは、立体的な重なりが、深さ（高さ）のずれがあるものを斜めから見た時の形に近いモノです。
ようは、そのたまねぎボケは、立体的な形の影響を受けていると言うことです。

今はめんどくさいので、写真加工してそれを指摘していませんが、もう一度そういった目で
見直して見てください。



愛茶（まなてぃ）さん　manatealog・・・　.>愛茶さんが提示されたAF-S NIKKOR 24-70mm f/2.8G EDのたまねぎ画像

すいません。24-70/2.8Gの板の張られたAF-S 17-55/2.8の画像です。
念のため。

いずれにせよ

>口径食で中心がずれて見えると理解できると思います。

私も口径食だと思います。そして

>切削痕や金型痕によって起こる不正な屈折が作る光のムラではないか

私もそう思います。そして、それを解決できないのかなぁと思ったわけです。
現行の高額なレンズでもでてくるので、技術なのか、コストなのか、理論
なのかはわかりませんが、何かあるんだろうなぁと思っています。

書込番号：13568743

[男の中の♂たち出てこいや！]

>マイクロフォーサーズの特長を活かして明るいレンズが欲しい

(＠゜Д゜＠；)あら・・・？F2とかF1.8では暗いと言う事ですか

書込番号：13568779

[バンビーノ♪]

とはいえ、休みなのでわかりやすくしたものを貼り付けておきましょう。

書込番号：13568808

[バンビーノ♪]

で更に解説を加えておくと。
写真左側の左上と左下からの抜き取り拡大を添付しておきますが、
切って回転して貼り付けなおしたようなものに見えます。
しかし、先に指摘したまだら模様は、図の解説の通り、まだら模様とそれ以外の部分とでは
レモンボケのぼけの外形形状に比例してひずんでいる部分と、まだら模様部分のずれている部分に
わけて考えられる。

これは、立体的なずれを伴った状態で起こっている現象だと捉えて良いと思います。

もちろん、レンズ固有の現象でもありますから、レンズの型番やメーカーが異なれば
別の現象がついてまわります。
（たまねぎボケの問題は一つの現象論で起こっているわけではないと言うことでもあります）

書込番号：13568867

[バンビーノ♪]

それから、まなてぃさんが言っている、シグマだとたまねぎボケが多いという指摘。
これはこれで別の理由がありますが、とりあえずは今日はここまで。

書込番号：13568872

[バンビーノ♪]

＞男の中の♂たち出てこいや！さん　.

＞>マイクロフォーサーズの特長を活かして明るいレンズが欲しい

＞(＠゜Д゜＠；)あら・・・？F2とかF1.8では暗いと言う事ですか


恐らくスレ主さんは、他のレンズで、レンズによる描写力の差が、高価なレンズと
それなりのレンズ。そして解放値が高いレンズのボケミやコントラストの高さなどを
どこかで体感したのだと思います。
（多少勘違いはあるでしょうが、概ね言いたいことはわかるので問題では無いと思います）

単に明るいレンズだから良いわけではありませんが、上記にも書いたとおり、
シャッター速度をあげたり、ボケミを生かすことに対して、イメージ通りの画になっていない
または、解放値の違うレンズだと、写真のイメージがこんなにも大きく違うのだと
理解したため、そんな素晴らしい写真を撮ってみたいと思っているのだと思います。

F値に関しては、さんざんオリンパスの板で議論されたので割愛しますが、
ボケミは、フォーサーズがやりたくてもやれない分野の一つだと思います。

私は、フルサイズセンサのカメラを使ってしまっているので、当然の感はありますが、
写真を撮る人にとって、何を優先させたいのか、ある程度目が肥えてくると
自ずとわかってくる課題でもあると思います。

結果、別のマウント、別のメーカーのカメラを買うのか、テクニックを含めて
別の方法でカバーするのかは、本人の意気込み次第だと思います。
ただ、それがわかる人はいい目をしている人だと思います。

スレ主さんは、そうした点今後、写真の質がどんどん上がっていく方だと思うので
是非がんばって欲しいと思っています。

書込番号：13568919

[ポロ＆ダハ]

gintaroさん

＞全くそんな必要ないですよ。少なくとも、Aマウントレンズは全部問題なく使えるんだから。

完璧なテレセントリック性はとりあえず考えなくても済む300mm/F2.8のレンズを例にとると
像面から300mm離れた位置に半径53.6mmの前玉があるのと同じ事になりますから、そこから
像面の位置でイメージサークルの半径21.5mmのところまで直線を引いてみれば、F2.8の光束
が焦点面まで蹴られずに届くのに必要なマウントの半径が判ります。
バックフランジが44mmだと半径25.5mmは必要ですけど、ＥＦマウントの内径約51.2mmで
やっとというところです。と言うか、CANONのマウントは300mm/F2.8に合わせてあるのかな
という気もします。
SONYのＡマウントは口径50.0mm・フランジバック44.5mmですから、ちょっと小さいですね。
フランジバック18mmのところだと半径24mmは必要ですから、46.1mmだと、これまたちょっと
小さいですね。

ちなみに、200mm/F2にはフランジバック44mmだと54mm、同44.5mmだと55mmは必要ですから
まともに設計すると既存の銀塩時代からのマウントでは蹴られますね。

Ａマウントの場合、43mmのイメージサークルにフランジバック分の44.5mmの位置から
真っ直ぐF2の光束を当てるには、65.25mmまで直径を大きくする必要があったという
ことです。F1.4だと約75mmは必要ですから、まともにライカ判サイズのデジタル一眼レフ
を作ろうとすると大きくなりますね。中判サイズ並みの画質が得られるようにする為には
必要な事ですから、今からでも設計し直して欲しいです。CANONのＥＦマウントの場合
APS-C（24ｘ18mm）の撮像素子ぐらいまでだったらＯＫなのですが…

大昔nikonが出していた300mm/F2というレンズの場合、あの小さなマウントに画面周辺まで
F2の光束をできるだけ通そうとして、とってもアクロバティックな設計をしていたのを
思い出してしまいますが、望遠レンズなのに、テレセントリック性が良くないなんて…
という感じです。オンチップマイクロレンズを内側にシフトしてある撮像素子ならむしろ
ピッタリという可能性もありますが…

フォーサーズだと必要なマウントの口径はF2.8で32mm、F2で36mm程度ですから余裕ですね。
マイクロフォーサーズではF2でも約30mmあれば十分ですから、問題無いですね。
完璧なテレセントリック性を確保した場合でも、フランジバック38.67mmのフォーサーズ
だと約F1.5の光束を画面の端まで直角に当てられますし、フランジバック20mmのマイクロ
フォーサーズの場合は、約F1.05までＯＫという事になりますけど、レンズの枠の事を
考慮すれば、後玉から像面までの距離が短い分、このくらいの余裕は必要なはずです。

NEXの場合、ＲＥＤがライバルになるはずですから、スーパー３５のシネマ仕様のＰＬ
マウントレンズのイメージサークル(APS-H)の31.4mmをカバーすれば良いと思っている
のではないかと予想しているのですがどうでしょうかね。

書込番号：13570013

[ポロ＆ダハ]

12mm/F2	25mm/F1.4	キヤノンＥＸオート用レンズ	SIGMA　50mm/F1.4

ginganohikariさん、こん＊＊は。

＞M.ZUIKO　DIGITAL　ED12mmF2.0なんてフィルター径42mmだけれどこれを62mmにしたら
＞もっと明るいレンズになるのではないか・・・

このスレッドの内容がかなりずれてきているみたいですけど、話を元に戻して、スレ主さんは
F1.4を期待されているんでしょうか？それとも、F1.2とかF1.0？
F1.2だと、コストやサイズ的にもかなり難しいでしょうけど、ＡＦが遅くなっても、結構デカク
なっても良いという条件付きになりますが、F1.4ならできそうな気もしますね。

12mm/F2と25mm/F1.4の後玉の位置と大きさを比較していただければ気づかれると思いますが、
テレセントリック性を考慮すると、後玉が像面に近ければ近いほど、大きくする必要がでて
きます。仮にマウントの近くに画面周辺でもF1.4の光束を確保するだけの後玉を置こうとしても
それだけの大きさが確保できない場合、バックフォーカスを少し長くする必要があります。
そして、その分、レトロフォーカスをきつくする必要が出てきますから、前群の凹レンズは
大きくなり、全長も長くなります。
ドイツのレンズ設計者の場合、周辺光量に余裕を持たせるためか、超広角でも前玉に特大の
凸レンズを持ってくるディスタゴンＴ＊21mm/F2.8ようなレンズを作ったこともありましたけど
でかすぎですよね。
http://www.kyocera.co.jp/prdct/optical/catalog/pdf/systemcatalog_vol7.pdf　＜P10参照

＞前玉をデカクすると周辺光量が落ちないとか・・・良く分かりませんが・・・・

後玉をテレセントリック性を確保するのに十分な大きさにできない場合は、前玉をデカク
しないと周辺光量を確保しにくいでしょうね。
1970年代の話ですが、キヤノンＥＸオートという一眼レフが発売されていました。
レンズの構成図を見ていただければ気づかれると思いますが、絞りより後ろの後群レンズは
ボディーに付いたまま、前群のみを交換するというヘンテコな設計で、50mm/F1.8と35mm/F3.5
のフィルター径は46mmでしたが、95mm/F3.5は62mm、125mm/F3.5は72mmというとんでもない
大きさになっていました。
左上：125mm/F3.5、左下:95mm/F3.5、右上：50mm/F1.8、右下：35mm/F3.5
光路をチェックすると画角に対して前玉の大きさに無駄が多いということが分かりますが、
SIGMAの50mm/F1.4の場合、もし後玉をあと1cmデカクできたら、前玉は1cm小さくできるでしょう
から、無駄が多いという気がします。

＞例えばフォーサーズ50mmF2.0マクロは50mmF1.4マクロとかあるいは60mmF1.4マクロなんて出来そうな気がする。

マクロレンズは像面の平面性が要求されますし、近接時の各収差の補正は明るくなればなるほど
困難になりますから、F2ぐらいが実用限界に近いのではと思います。
他社でF2のマクロレンズを出しているのがZEISSとTAMRONだけというのも、それを裏付けている
と思います。

書込番号：13570341

[あふろべなと〜る]

撮影に忙しくて久々にのぞいたら随分マニアックな話に行っているようで（笑）


とりあえず

＞KissX50　2011年03月29日　129.9×99.7×77.9mm　約450g
＞D5100　　2011年04月21日　128×97×79mm　約510g

＞デジタル一眼レフの小型軽量化は、すでに限界まで来ているのかもしれません。


まあ、ニコキャノは徹底的な小型軽量化にはいってない印象ですねえ
ＫｉｓｓＸ５０が４５０ｇで凄そうに見えるけども…

実は古い機種だけどもソニーのα２３０
絞りは機械的な連動ですし、ＡＦモーターもボディにあるにもかかわらず

128x97x67.5 mm　450 g

となっています
α２３０のクオリティでＥＦマウントだと結構軽く作れそうです♪
(*´ω`)ノ


まあＡＰＳ−Ｃ１眼レフもＦＴと同じく小型軽量化には不利な規格なわけで
ミラーレスが出た今、小型軽量化を最優先してもしかたないか（笑）




＞Ｅマウントとは言ってませんから、NEXにフルサイズセンサーを載せる為に、新しい
マウントも考えられるという事でしょうかね？


そんな意味では言わないでしょう
普通にＥマウントでフルサイズできる技術をすでに持っているのでは？
ＥマウントはＦマウントほどのサイズなので

テレセンの問題を克服できる自信があるとみた（笑）

裏面照射がとりあえず非常に有効かもしれません
フォトダイオードが通常型に比べるとかなりセンサーの表面近くにありますからね♪
(*´ω`)ノ

書込番号：13570861

[Tranquility]

バンビーノ♪さん

>まず、貴殿の切削・・・含めた話。
具体的にどのことを言っているか、先に書いたはずですがそれを回答してから、そんな「だと思う」と言うような論理的ではない話をしてください。
>貴方は横やりで、技術的に論破して否定するのではなく、思い込み等々で書かれています。

私は、私なりに論理的に考えたことを、具体的に「そう思う（推測する）」と書いているつもりなんですが。
あいにくメーカーの者でもなく研究者でもないので、簡単な実験と推測をするしかないので。


>私は、まなてぃさんと当初お話をしていたんですよ。

そのお話を読ませていただいていましたが、私もタマネギぼけの原因についてそれなりに考えていた事があったので、話の輪に加わらせていただきました。

そこでのバンビーノ♪さんの書き込みでは、愛茶さんの疑問へ具体的に答えることはまったく無く、逆に問いかけを返すことと、ポロ＆ダハさんへの批判しか読めませんでした。
私はその中で、バンビーノ♪さんが書いたことに疑問を感じた点が多々あったことは、先に書いたとおりです（どうでもいいような1件しかご説明いただけていませんが）。

誰かがここに誤った書き込みをして、それが「時として間違いを超えて害になる」とお考えになるなら、サクッと「正しいことを具体的に」書き示して、誤った論を、ぐうの音もでないほどバッサリ切り捨てればいいんですよ。
学会で発表をされるような方でしたら、わけも無いことでしょう。
いちいち回りくどいことをして（例えば）私やポロ＆ダハさんの間違いを証明するよりも、相手を凹ませるには、よっぽどその方が効果的だと思いますけど。




>加えて相手は人間なんですよ。
怒らせたり不愉快にさせた時点で終わりなんです。

ここの掲示板に書き込みをしている者、書き込みを読みに来ている者、すべて人間です。
当然、上下関係などあるはずもありません。

私のことを嫌いなのは一向かまいませんが、あなたの個人攻撃的な書き込みに（その対象の記述が間違えていたとしても）かなり不愉快な思いをしています。


愛茶さんとの話に割り込んで不愉快かもしれませんが、AF-S 17-55/2.8のタマネギ模様の「目」がずれて重なって見える件について。私も愛茶さんと話していますので。

当該レンズは非球面レンズを1・3・5群にそれぞれ1枚ずつ使用しています。
画角周辺部の光束は1群目の凹レンズの中心を通らないでしょうが、3・5群目の凸レンズは中心を通るでしょう。
画角周辺部の光束は、それぞれ絞りからの距離に応じて斜めにずれてレンズ中心を通り、その2枚のレンズで作られたタマネギ模様の「目」がずれて重なってレモンぼけに投影されたものなのだと推測します。

私には、ますますタマネギ模様が非球面レンズ（の非球面）によって作られていると思えます。
バンビーノ♪さんによれば「エバネッセント場のような概念の現象」と「レンズの厚み」が関連しているとのことで、非球面レンズが原因とはこれまで一言も書かれておられませんが。

書込番号：13572364

[gintaro]

>SONYのＡマウントは口径50.0mm・フランジバック44.5mmですから、ちょっと小さいですね。

もとの主張は「Eマウントにフルサイズ素子はきびしい」と読めましたが、Aマウントもろともの話だったんですか？
私が言いたかったのは、Eマウント規格一切変更なしでNEXにフルサイズ素子積んで、既存マウントとして多くのユーザーが不都合なく使ってきたAマウントレンズが全て、光学的にはなんの問題もなく、そのまま使えるよね、マイクロレンズいじったりする必要もないよね、ということで、この点に異存はないようでしたら結構です。

ただ、Aマウントフルサイズだと、300mmF2.8がどうとか、で、

＞フォーサーズだと必要なマウントの口径はF2.8で32mm、F2で36mm程度ですから余裕ですね。
＞マイクロフォーサーズではF2でも約30mmあれば十分ですから、問題無いですね。

はさすがにおかしいでしょ。フォーサーズのF2じゃフルサイズF2.8の画が撮れるんですか？
フォーサーズF2はフルサイズF4、フルサイズF2.8はフォーサーズF1.4に対応します。
異なるフォーマット間の比較で、そこんとこ無視したら意味ないです。

書込番号：13572382

[ポロ＆ダハ]

gintaroさん

＞Aマウントの内径から、イメージサークルの端っこまで直線引いてみてください。
＞その直線はEマウントの内径にぎりぎり触れません。

Ａマウントも小さいですけど、フランジバックが長いですから、まだ有利ですね。
しかし、Ｅマウントはフランジバックが短いですから、望遠レンズを普通に設計
してしまうと、光束の半分はマウントに遮られてしまう事になります。
フォーサーズの150mm/F2と同じようなボケが得られるのは、ライカ判サイズの場合
300mm/F2.8をF4より絞った場合ですから、美しいボケを欲しい場合は同じか、
むしろフォーサーズの方が有利ではないかという気もします。

私には画面周辺まで円に近いボケでなければ美しいボケとは思えないため、ライカ判
サイズでは点光源をF2より明るいレンズを使って絞り開放でボケさせて撮影することは
考えられませんし、かなりレンズを選ぶ必要があるように感じています。
美しいボケが欲しければ、中判サイズを選んだ方が良いと感じています。

＞既存マウントとして多くのユーザーが不都合なく使ってきたAマウントレンズが全て、
＞光学的にはなんの問題もなく、そのまま使えるよね、マイクロレンズいじったりする
＞必要もないよね

そう、感じているのなら、それで十分だと思います。
私の基準と大きく異なっているだけの話です。

バンビーノ♪さん

＞繰り返しますが、ポロダハ氏は自らが貼り付けた「コヒーレント光」でしか
＞起こらないような現象論についての話について、自らがコヒーレント光のこと「すら」
＞知らなかった方ですからね。

［単色光］を「コヒーレント光」だと勘違いしているのでしょうか？

ロバート・フックが［ニュートン環］を発見したのは1665年で、ニュートンはその後、
様々な［単色光］をあてて、その明暗がガラス間の間隔によって周期的に決まることを
見つけ、1701年に［光学］でその研究成果を発表しましたけど、[コヒーレント光」は
1958年にC・T・タウンズ と A・L・ショウロウ によって理論的に実現の可能性が指摘され
1960年にT・H・メイマンがルビー結晶によるレーザー発振で初めて実現した光ですから
ニュートン環は「コヒーレント光」ではなく［インコヒーレント光］で観察されていた
わけで、上記の［「コヒーレント光」でしか起こらないような現象論］というのは
完全にピントが外れていますね。
ちなみに、ニュートンは光を粒子だと考えていたために、波長に関係した干渉だとは
説明できなかったようです。

書込番号：13572475

[バンビーノ♪]

ポロダハ氏へ

すごいなぁ。
いやぁ、やっぱり貴方は凄い。
呆れてモノが言えないくらい凄い（笑）

＞［単色光］を「コヒーレント光」だと勘違いしているのでしょうか？

私、「単色光」なんて一言でも言いましたっけ？
私、レーザーとコヒーレント光は、ここでは意味合いとしてですが
同じ意味では書きましたけど、単色光なんて全く眼中に無く説明していたつもりでしたが？

もしかして、と言うかポロダハ氏。
LED光とレーザー光の区別付かないでしょ（笑）
四則演算に棒をふったくらいの知識では、やはりフーリエ光学の話は難しかったですかね？

コヒーレント光と私は繰りかえし言っているのですが、何を言っているのですか？
とりあえず貴殿がコヒーレント光をやっぱり何も知らなかった証明が完璧になったようで嬉しいです（笑）

それから、あのぉ私ニュートンリングがコヒーレント光だけでしか起こらないなんて
一言でも書きましたか？

＞ニュートン環は「コヒーレント光」ではなく［インコヒーレント光］で観察されていた
＞わけで、上記の［「コヒーレント光」でしか起こらないような現象論］というのは

全く逆で、貴殿が貼り付けたサイトは、コヒーレント光についての話が多く、
本件と関係無いことに関して記載があるのですよ。
貴方は、私に対してピントがずれているなんたらと書いたのですが、貴方の方が甚だ頓珍漢な
サイトを出したので言ったまでなのですが、どこまで恥の上塗りを自らがすれば気が済むのでしょう？

加えて先より、ポロダハ氏は、コヒーレント光と自然光の区別がついていないと私は言っているのです。
単色光の話をしたと言うことから、更にポロダハ氏は、単色光とコヒーレント光の区別すら付かないことが
ここで明白になったわけですが、どこまで話を歪曲させて、自分の無知をさらけ出せばいいのか
私はただただお笑いの世界に入っています。

悪いですけど、私は、レーザー光もLED光も単色光もコヒーレント光も自然光も全部区別も
特性の違いも理解してますからね。
当然レーザー、LED、蛍光灯、電球等々の発光原理含めてです（笑）
そんな私が、レーザー光と単色光を混同して書くことは、もちろん単色光なんて言わなかった話を
ねつ造するなんて、毎度の事ながら無知をさらけ出しながら他人のせいにするなんて酷いなぁと思いますよ

ポロダハ氏は、レーザー光の発光原理はもちろん、蛍光灯もLED光も昨今のLED照明の光の発光原理も
スペクトルも、なんにも知らないでしょ？


2011/09/28 00:34　[13556532］
＞＞バンビーノ♪さん

＞あなたの引用するリンクがピント外れなのがとっても気になるのですが、ニュートンリングは
＞可視光線が混じった白色光でも「肉眼で」気がつく現象です。

＞http://www.keirinkan.com/kori/kori_physics/kori_physics_1_kaitei/contents/ph-1/4-bu/4-3-4-1.htm

＞少なくとも、ネガを印画紙に引き伸ばした経験がある人なら、引き伸ばし機の集光レンズの
＞セッティング時とか、中判サイズ用のガラス製のネガホルダーで、ニュートンリングが発生して
＞しまう経験があるはずですけど、そういった実践は全く欠如しているみたいですね。


それから、

> Ａマウントも小さいですけど、フランジバックが長いですから、まだ有利ですね。
> しかし、Ｅマウントはフランジバックが短いですから、望遠レンズを普通に設計
> してしまうと、光束の半分はマウントに遮られてしまう事になります。
> フォーサーズの150mm/F2と同じようなボケが得られるのは、ライカ判サイズの場合
> 300mm/F2.8をF4より絞った場合ですから、美しいボケを欲しい場合は同じか、
> むしろフォーサーズの方が有利ではないかという気もします。

→　お、これはまた面白いお話を。
　ぼけみ、とボケとは私は区別しているんですけどね。
　ここでは、ぼけみじゃなく、ハッキリとボケとありますね。

>
> 私には画面周辺まで円に近いボケでなければ美しいボケとは思えないため、ライカ判
> サイズでは点光源をF2より明るいレンズを使って絞り開放でボケさせて撮影することは
> 考えられませんし、かなりレンズを選ぶ必要があるように感じています。
> 美しいボケが欲しければ、中判サイズを選んだ方が良いと感じています。
>

　でもここでは美しいボケが欲しければ、中判サイズを選んだ方がいいと？
　上では
　> フォーサーズの150mm/F2と同じようなボケが得られるのは、ライカ判サイズの場合
　> 300mm/F2.8をF4より絞った場合ですから、美しいボケを欲しい場合は同じか、
　> むしろフォーサーズの方が有利ではないかという気もします。

　フォーサーズの方が優位と言ってますよね。
　

> ＞既存マウントとして多くのユーザーが不都合なく使ってきたAマウントレンズが全て、
> ＞光学的にはなんの問題もなく、そのまま使えるよね、マイクロレンズいじったりする
> ＞必要もないよね
>
> そう、感じているのなら、それで十分だと思います。
> 私の基準と大きく異なっているだけの話です。

　たしか、F値は、レンズ規格が変わってもF値はF値だが、
　イメージサークル。即ち、クロップした様な形でイメージセンサが小さい場合、
　ボケの具合が○○相当と言う形になるって結論じゃなかったのでしたっけ？
　
　まぁ、また言い訳百倍になって返ってくると思いますが、あれだけ知的と言われた
　ポロダハ氏が、こんなに面白い投稿をしてくださったので、一応指摘してみましたよ（笑）
　

書込番号：13572574

[バンビーノ♪]

それから、まなてぃさんが貼り付けてくださった、たまねぎぼけのサイトの写真の
点光源は、LED照明のはずです。

さて、LEDとレーザーの違い、はたまた自然光の違いがポロダハ氏にはつくのかな？
「コヒーレント光とは」で、ネットでよ〜く調べてからまた「付け焼き刃」回答してくださいね。

でないと、先に貴殿が貼り付けたこのサイトののこと等を

2011/09/28 00:34　[13556532］
＞＞バンビーノ♪さん

＞あなたの引用するリンクがピント外れなのがとっても気になるのですが、ニュートンリングは
＞可視光線が混じった白色光でも「肉眼で」気がつく現象です。

＞http://www.keirinkan.com/kori/kori_physics/kori_physics_1_kaitei/contents/ph-1/4-bu/4-3-4-1.htm


貴殿はな〜んにもわかってないと言う証明になっちゃいますからね。

書込番号：13572634

[バンビーノ♪]

Tranquilityさん　

もしも、貴方の言っていることが事実なら、貴殿も同類です。

加えて、貴方は技術をバックに説明すると自身でおっしゃったではありませんか？
それを書かずに、思い込みで書かれたのでは他人がまた誤解を生むので
感情的な問題なら当事者同士の話で終わりますが、間違った話を公にぶちまけて
それをあたかも正しいと言うのが間違っていると言っているのです。

私は主旨を貫徹するつもりですが、貴殿はねじ曲がってきているような気がします。

書込番号：13572650

[愛茶（まなてぃ）]

うちの非球面使用レンズ

バンビーノ♪さん

On Bullshitという本があるのですが、安いので一読をお勧めします。

True>Lie>>>>>>>>bullshitです。

テクニカルなことはキャッチアップできませんが
私のバンビーノ♪さんの文章に対する評価はbullshitです。
プロフェッショナルなら子供にもわかるシンプルな
文章をお願いします。

明るい単焦点レンズで現状の非球面レンズを入れてかどうかは
とても重要な部分だと思います。ボケ表現にこだわるからこその
大口径だと考えるとなおさらこの部分は無視できないと個人的には
思っています。

今夜あたりから点光源ぼかしながら手持ちのレンズをGF2で評価して
みようと思います。あ、あと14/2.5（非球面3枚使用ｗ）があります。

＞AF-S 17-55/2.8のタマネギ模様の「目」がずれて重なって見える件

私も手持ちの機材で追試してみます。

書込番号：13572781

[バンビーノ♪]

愛茶（まなてぃ）さん

私はプロではないのでご安心ください（笑）
プロと私は言った覚えはありませんよ。
技術と知識は持ち合わせていますが、皆さんからお金を頂いているわけではないので
ここでプロと言われるのには、抵抗があります。

それから、「わかりやすく説明しろ」と言うのは別の意味
無知な人の負け犬の遠吠えですので、私は聞く耳を持ちません。

私にとって問題なのは、間違っているかどうかです。

それと、議論というのは定義付けが大変重要です。
まなてぃさんのたまねぎボケがどういうものをさしているのか、定義付けが本来必要です。

本をご紹介して頂いたので私もご紹介します。
無知の知というのを知っていますか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E7%9F%A5
これは本ではありませんので、買う必要はありませんよ。

自分が何をどこまで知らないか知っていると言うものです。
もちろん、私が全てを知っているなんて、書いてもいませんが、ポロダハ氏や
どなたかの様に、それはこうだと言っておきながら、議論の根幹たる定義が抜け落ちている
ものが多くありすぎるんです。

テレセン性は前玉なんて無くても取れるとか。
前玉は、そのレンズの光の取り込み含めて、定義づけです。
前玉無しでテレセン性が取れるなんて言うのは、土台がない家みたいなモノです。
ありえません（笑）根本的に間違っています。

私は、当初のまなてぃさんからの質問があったから答えたモノです。
加えて、当初のたまねぎボケの質問の定義づけが曖昧だったため、答えの幅が広く
多数の知識を持ち合わせていなければそれを理解することが本来出来ないとも書いたつもりです。

知識を持ち合わせていない人に、鯛の味を知らない人にそれを説明出来ないのと同じです。
更に、それをわかりやすく説明しろだなんて、まがりなりにそれが出来ても、
私は、努力してそれらの知識を身につけた上で話していますからね。

まさに、幾何学に王道なし
http://mis.edu.yamaguchi-u.ac.jp/~math1/zukei/home/math25/0000/1-13.htm

と同じ意味の言葉を私はかけているつもりなので、誤解の無いようにお願いします。

書込番号：13572979

[愛茶（まなてぃ）]

お金のやり取りという意味でプロフェッショナルとは言ってません。

もし私の疑問に抜けている点があるなら簡潔に足りない部分を整理して
導いて頂けると助かります。しかし、バンビーノ♪さんの文章は
bullshitという意味で難解です。

＞まなてぃさんのたまねぎボケがどういうものをさしているのか、定義付けが本来必要です。

非球面レンズを使っているレンズで点光源をぼかして撮影した際に
光源ボケの中に同心円状の模様が発生する状態のボケと定義します。

そして疑問はどうしてこれを解決したレンズがでてこないのかです。

定義付けの良否も含めて叩いて頂ければ幸いです。

書込番号：13573325

[バンビーノ♪]

>もし私の疑問に抜けている点があるなら簡潔に足りない部分を整理して
>導いて頂けると助かります。

たまねぎボケには、主因が非球面レンズにあるとは言え、その他にも原因があるものがあります。
しかし、本件は、「非球面レンズだと起こる現象」として当初お話を伺っています。

シグマで起こりやすい話と、キヤノンでも起こる話。
そして、光源が影響する話等々、場合分けが本来必要ですが、全てがごっちゃになっています。
ですので、どのレンズで起こっている話の、どの状態での事柄なのかを定義しなければなりません。
よって、先のいくつかの質問は、どの点の何を言っているのかの「設問」ですから、
答えて頂かなくては話が進まないのです。

ただ、素直に私が、なんと言われようとも素直に答えないのは。

１．当初の質問の際の質問の文章が曖昧だったため、私が答えた回答に対して
　　単に「そのことではなく」と切って捨てたこと。
　　
２．たまねぎボケに対して、解説を改めて行い始めたとき
　　「その原因についてはわかっています・・・」と切削痕の話をしたこと。
　　
結果論ですが、たまねぎボケについては、単純な話ではありません。
それであっても、私からすれば、切削痕含めてご自身として、半分でも回答を知っていると言うのなら
ここまでは私としてはわかっているが、たまねぎボケの理由がこれこれこういった理由からわからないと
しっかりと書いて貰えれば、もっと素直に回答したと思います。

特に、「教えて君」として伺っていないので、過度にとも思いますが、
当初の入り方の貴殿の文章の心証は良くなかったことは事実です。

議論、討論したい場合と、わからない話を教えて欲しいと言う場合では、話が違います。
プロとしてなどと、中途半端に持ち上げられて、上記の様に心証が悪い相手に対して
ハイそうですかと答える状況でもないのが私の思いです。

とはいえ、他のお二人とは違って、純粋に問題として対処しておられる点。
それと、学歴は別として長期にわたって、本課題に対して取り組んでこられた点については
理解しており、その辺の折り合いとして、他の方とは貴殿に対しての当たり方が違うのは
それを考慮しての話です。

百歩譲って、貴方が言うところのプロであったとしても人は人です。
私として冒頭から一部不愉快と感じた事実に対しては、いくばくかご理解ください。

書込番号：13573623

[バンビーノ♪]

＞非球面レンズを使っているレンズで点光源をぼかして撮影した際に
＞光源ボケの中に同心円状の模様が発生する状態のボケと定義します。

ある種、これが冒頭から出ていれば説明の仕方が変わったと思いますが、
現状となってはこれだけでは、定義づけは甘いです。

現状、良い意味ですが、まなてぃさんの知識レベルは高いことは理解しています。
その意味、疑問のレベルが高いと考えると定義付けが今となっては甘いのです。

先の点で、光源が「LED」電球であるのか、水滴の反射や、葉の先端の水滴の反射なのか
遠くに見える「昔ながらの信号機」の光なのか、「LEDの信号機の光」なのか
テールランプの光の「LED」なのか、普通のランプなのか。

そして、レンズは何を用いて（メーカー、型番）いるのか、どのレンズのどういったたまねぎボケの場合なのか。

撮影場所と、被写体に対する角度はどう言った角度で撮影した場合なのか。

等々で場合分けが必要です。

たまねぎボケについては、レンズ構成でも変わってきます。
よって、程度の差が本来ありますが、先のキヤノンのF1.2でもあると感じているとすれば
かなりレベルの高いたまねぎボケ「嫌い」の話を説明しなくてはならないと思っています。

球面レンズでもそれが出るのか出ないのかまで質問を伺っていますが、
原因としての理由や、関係する内容を整理しなくてはなりません。

よって、こうした事に対して場合わけ無しで説明しようとすると、片っ端から
その原因と理由を説明していかなければならず、ものすごい労力がかかります。

現時点では、切削痕等々についての話になっています。
本音を言えば、「私が切削痕と言うもの」と「まなてぃさんの言う切削痕」の意味合いが
違うことが途中からわかったというより、まなてぃさんの言う切削痕は、切削痕とは呼ばないものの
まなてぃさんの考えている「相当広い意味での」切削痕も確かに一理あるとも思っています。

これについては、確かにシグマで出やすい理由には当てはまりますが、たまねぎボケの
全ての原因ではないのも事実です。

それらを踏まえて、私が質問に対して回答し始めると「これは・・・」と後から話を出してくるので
ご存じなこと、事例について、もっと数多く出して説明を伺いたいと思っています。

単に一例の一事象における、偶発的問題だけを取り上げるなら別ですが、貴殿は根本的にと言う
考えを持っているようですし、可能なら直せないかと考えているようです。

ただ、最初に素直に回答をしている部分もあるのですよ。
もう、あまりにも話の原因の解決に対して跳びすぎているので、わからなかったでしょうけど。

NCマシン（NC旋盤）の性能と関係があると。

とりあえず、私の今日の気分的にはここまでです。
ご容赦ください。

書込番号：13573668

[バンビーノ♪]

それから、実際の例をあげる場合、ご自身で撮影したものなら、
写真からいくつか類推出来るものもありますが、撮影時間や撮影時期に加えて
雨上がりの写真なのか、春夏秋冬のいつの時期なのかも書いてください。

また、意地悪だと書かれそうなので、素直に書いておけば、「特定事例の場合」
「大気のチリの量」にも一部関係しているところがあるからです。

また、一撮影例（一枚の写真）の問題をあげて本件の話を進めるのか、
特定のレンズにおける問題解決の話を進めるのか
はたまた、根本的に問題を解決したいのかで、定義づけが変わります。

その前に、まずはご自身で撮影された事例をあげて欲しいのが本音です。
定義づけをしてくださいと言っても、何がどうやらわからないこともあるでしょうからね。

では、お願いします。

書込番号：13573805

[バンビーノ♪]

たびたびですが。

それから、まなてぃさん。

貴殿は、ポロダハ氏と違ってコヒーレント光に対してある程度知識を持っていると思うのですが、
コヒーレント光はある程度ですが、理解されていますか？
LEDとレーザー光の違いがわかっていれば、理解しているものとします。

意地悪ではなく、本件を説明するために必要なお話だからです。

あと、本質問はまなてぃさんから聞いていますので、まなてぃさんより知識レベルが低い人
ポロダハ氏は当然として、Tranquilityさんに対しても「わかりやすい」と感じる回答もしません。
あくまでもまなてぃさんが、納得するレベルでの回答としますが、いいですよね。

書込番号：13573851

[愛茶（まなてぃ）]

できれば概論として3行ぐらいでまとまってくれるとありがたいです。
大元を押さえられれば、各レンズの各論は個別に対応できると思うからです。

コヒーレント光については説明できるほど理解していませんが
たまねぎボケの観測にはレーザー光が一番で、ついで
LEDやナトリウムランプなどの単色光が向いていて、太陽光や
白熱電球はたまねぎボケを観測する光源としては見難いと思っています。

作例を作るにあたって、レーザー光は扱いなれていないのでどうして
いいのかわからないです。レーザーポインターでもどこかにおいて観測
すればいいのかもしれないですけど、手持ちがないですｗ
現実的にはLEDライトをできるだけ遠くにおいて、これをぼかして
撮るのが私がつくれる作例としては一番よいように思っています。

あと、もしたまねぎボケに正式名称があるなら知りたいです。
同心円状のボケぐらいしか表現をしりませんが、なんとか現象とか
なんとか環とかいう単語で表せるなら、その周辺を勉強できます。

書込番号：13574359

[バンビーノ♪]

他の方と違うところが垣間見えたので
今回は大目に見ます。

それにしても三行ね（笑）。因みに下記が全てではありません。
ただ、話の流れからまなてぃさんの気にしているものは、と言うことで書きます。


恐らく波面収差の一つです。非球面レンズの形状精度が問題となって起こる現象です。
LEDはコヒーレント光では無いモノの、コヒーレント光に近い性質があり、光の直進性が高いため点光源として強く働き、
光の回折が絞り部等で起こる他、レンズコートによる反射防止が利きづらく特定角度からの入射の場合それがハッキリと出ます。

http://www.olympus.co.jp/jp/lisg/bio-micro/terms/16.cfm

以上　回答ここまで。

おまけ。

非球面レンズによる製造上の問題として、NCマシンで切削加工を行う際に、マシン精度は
０．１μｍ程度の精度があるものの、設計精度はそれよりも高いものを設定しているため
マシンとしては、小数点以下の精度外の値は丸めて動作（四捨五入的動作）することから、
階段状の段差ではない、波打ちが生じる。
これは使用するマシンが古いマシンを使うとより顕著に出る。
段差は、金型の場合研磨しても、切削時の金属への残留応力により変質してしまうため段差は残る。
硝子加工などの場合は、その後研磨すれば緩和されることもあるが、金型加工とは違い、
一つ一つ加工するため、加工速度が金型よりも速く加工しなければならないため、こちらの段差も
普通は出る。
（非球面レンズはNCマシンでしか加工が出来ない）

よって、これらはマシンの動作精度の問題との関係または、加工コスト（速度）との関係によって
生じることがある。

メーカーをフォローすれば、製造精度ギリギリで設計し、測定器でも機械精度上は、誤差ゼロで作り上げたはずなので
通常これらを切削痕とも金型痕とも呼ばない。


繰り返しますが、原因はこれだけではありません。
気になっているであろう点に対しての回答レベルです。

書込番号：13574510

[バンビーノ♪]

また、くだらない質問を受けるのもいやなので書いておくと、非球面レンズで出やすいのは、

非球面レンズは
http://www.sumita-opt.co.jp/ja/products/molding/about-aspheric-lens.html

他のレンズと違って、特殊な形で集光させており、球面レンズ数枚分の働きを
一枚でやってのける。

逆に言えば、球面レンズの精度で非球面レンズを作った場合、その誤差やばらつきは
増幅されて出てくるとも言える。

この写真の場合、LED電球の向きが問題になった可能性がある。
右側でたまねぎボケが出ていないのは、LED光とは言え、LED電球の斜めからの散乱光を拾っている可能性が高いため
現象として見えにくかったと思われる。

LED光の場合、レンズコートが利かないもしくは、逆にミラーになってしまう場合がある。
コーティングは１／４λの波長では、反射率が高くなる。
http://www.cvimgkk.com/products/pdf/01-guide/cvimgkk-guide5_all.pdf

一定厚のコーティングをした場合、斜めと正面からでは見かけ上のコーティング厚が変化し
反射率が異なる。
これは、CDやDVDが虹色に見える現象と同じもの。

レンズコートは、グリーンやレッド等特定波長に併せた無反射コートをしている場合が多く
コヒーレント光などの特殊な光の場合では、それらが逆にミラーとして働く場合がある。

レンズ内で反射が起こると、それは散乱光として見える。
点光源でのボケは、レンズ内での光の軌跡に近く、それがたまねぎボケとして観察されているに過ぎない。
先の資料で、波長により、違う結果が出たのはそれらも起因しているはず。

硝子やプラスチックの晶材は、必ずしも透明ではない。
プラスチックや硝子は通常アモルファスだが、局所的に結晶化「率」が変化している場所があり
それが揺らぎとして観察出来る場合がある。

その他、山ほど影響がある事象があるが、とりあえず最小限で、今日はここまで。

書込番号：13574657

[バンビーノ♪]

それと、ポロダハ氏含めて、テレセン性を語る際に、多くの人がレンズに「線」を引いて
あたかも、この光はここに集まって・・・と導いているが、光は波動性を持っているので
本来の挙動はそんなに簡単なものではない。

コヒーレント光になるとそれはいっそう助長される。

それらは、光を波動としてとらえ、２次光以上の高次光について考えられる知識が無ければ
「設計が出来ない」

レンズに簡単な線を引っ張って、いいマウントとレンズの設計が出来るのなら、
なにもポロダハ氏等でなくとも素人でもやれる。

にも関わらず、コヒーレント光も何か理解出来ないポロダハ氏「等」からあれこれ言われる
低級な設計をメーカーが「恒久的に使う」マウントにするはずが無い。
メーカーは、ポロダハ氏が言うほどバカではないとだけは、強く述べておきます。

全てには理由があるのだと。

書込番号：13574699

[ポロ＆ダハ]

今はADコンバータを外付けしたパソコンに替わってます。

＞バンビーノ♪さん　

あまりにもバカバカしいので、レスする気にもならないのですけど、
真偽を判断できかねる人のために書き込んでおきます。

とりあえず、フーリエ変換に関しては、専門分野です。
FFT（Fast Fourier Transform）高速フーリエ変換は、当然ご存じだと
思いますけど、測定機は何をお持ちですか？
単に、フーリエ展開とかを勉強されただけですか？

私が使っていたＨＰのＦＦＴの画像をＵＰしておきますけど、ご存じ
でしょうか。

＞まず、たまねぎボケの説明にニュートンリングを出すところからして間違い（笑）
＞球面レンズそれも、コヒーレント光の現象論だけなら、素人の線引きでレンズの形から
＞類推出来ることもあるでしょうが、可視光は複数の波長の光の集まりで、なおかつレーザーのような
＞コヒーレント光ではありませんからね（笑）
2011/09/27 21:59　[13555650]
このレスで突然[コヒーレント光]を出してきましたけど、意味不明です。

http://www.keirinkan.com/kori/kori_physics/kori_physics_1_kaitei/contents/ph-1/4-bu/4-3-4-1.htm
のリンクには、[ニュートンリング]の記述があり、そこにナトリウム光と
白色光の画像が載っていますから引用としてはふさわしいと思いますし
その次に[光の干渉性]の記述もありますから、スペックル・パターンと
タマネギボケとは関係ないのではという根拠の一つになると思います。

あと、ライトなどに使われているLED（Light Emitting Diode）の発光は
波長や振幅にばらつきがあるので、コヒーレント光ではないです。
LD(Laser Diode)はCDプレーヤーなどに使われていますけど、照明には
不向きです。

愛茶（まなてぃ）さん、こん＊＊は。

＞たまねぎボケの観測にはレーザー光が一番で、
レーザー光(コヒーレンスが高い光）は目に入ると網膜に悪い影響を与え
ますから、止めておいた方が良いですよ。(^^;;
一番ハッキリするは点光源ですから、赤、黄、緑、青、白の高輝度LED
が最適だと思います。

P.S.
＞バンビーノ♪さん
他人の画像を勝手に引用するのは止めておいた方が良いと思います。
メーカー等が公表している図ならＯＫだとは思いますが…

書込番号：13574997

[愛茶（まなてぃ）]

レーザーが最適だと思ったのは
http://homepage3.nifty.com/cz_telesco/testkiki.htm
ここに干渉環という言葉とともにわかりやすい画像がでていたからです。
あと「これは光学面が非常に滑らかに研磨されていることを表しています」
という表現が同心円ボケがでるきれいにでるレンズは
ピント面では高解像だという意味で実感と合致している部分と、、、
ボケ部分ではありがたくないなぁという気持ちの２つにわかれています。


レーザーは私には扱いきれないし、そもそも機材がないですｗ
もっか液晶テレビの電源LEDと家の外のアパートの蛍光灯で
テスト中です。


＞波面収差の一つです。非球面レンズの形状精度が問題となって起こる現象です。

波面収差という用語にはじめてぶつかりました。今キャッチアップ中です。


とりあえず、フーリエ変換に関しては、門外漢です。
海洋環境学等が専門分野ですｗ　
ニュートンの光とはなにか？ぐらいしか読んでおりません。

GF2 14/2.5の画像とトリミング画像を張っておきます。
外のアパートと液晶テレビです。観測には光源以外にも
距離とか強さとかいろいろファクターがありますね。

書込番号：13575528

[gintaro]

＞Ａマウントも小さいですけど、フランジバックが長いですから、まだ有利ですね。
しかし、Ｅマウントはフランジバックが短いですから、望遠レンズを普通に設計
してしまうと、光束の半分はマウントに遮られてしまう事になります。

「普通に」の意味が分かりませんが、やはり誤解があるのだと思います。
普通に考えれば、Tranquilityさんも何度か書かれてる通り、フランジバック（＝バックフォーカスの最小値と仮定します）は短いほど、マウント径は大きいほど、レンズ設計の自由度と言う意味では有利です。
ていうか、Ａマウントで普通に設計されたレンズがそのままＥマウントで普通に使えるってのはポロ＆ダハさんも同意していただいてるのですよね？
その意味でＥマウントはＡマウントの完全上位互換マウントです。Ｅマウントが不利なところは一つもありません。

ちなみに、同じ考え方で、ＥマウントとＭＦＴマウントを比べれば、
フランジバック：Ｅ＜ＭＦＴ
マウント径：Ｅ＞ＭＦＴ
ですから、MFTに有利な点は一つもありません。
理論上、MFTにできてNEXにできないことがなにかありますか？ないですよね、一つも。
自分はMFTユーザーで、SONYユーザーではないけど、これは事実なんだから仕方ありません。
そもそも、MFT用に設計されたレンズは同じ設計でNEX用につくれます（逆は無理）。ファームアップでフォーサーズクロップモード追加すれば、何の問題もなく使えます。NEX7の素子のまんなかを切り抜けば、E-P3のそれとくらべて画素でも高感度性能でも上回る素子ができますから、画質も問題ありません。レンズがどうとかで、MFTの方が規格として優れたところがあるような記述は間違いです。

もちろん、これはMFTに良いところがないという意味ではありません（だから自分もユーザーなわけで）。オリンパスはそれを良く分かった上で、レンズをラインナップしてると感じます。

書込番号：13576261

[Tranquility]

ピンホールで蛍光灯（左）と白熱灯（右）	外灯（距離およそ200m〜3km）	外灯（距離およそ1km）	35mmF2.0球面レンズ

愛茶さん

タマネギ観察してみました。
使用レンズはCOSINAのMマウント、NOKTON 35mm F1.2 Aspherical（旧型）。
けっこう盛大にタマネギになるレンズです。

ウチにもレーザー装置はありませんが、室内のピンホール（画鋲のピン穴／距離1.5m）と屋外の外灯を撮影して比較しました。
結果はごらんの通り、光源の種類、色、距離、いずれもまったく関係なく、同じタマネギぼけになります。
外灯でタマネギになっていないのは、光源に面積があるところ。

見たところ、点光源であれば、もれなくタマネギになりますね。光源が小さければ小さいほど、くっきり模様が出るようです。
もちろん、単色光でもコヒーレント光でもなく、まったく波長の“は”の字もそろっていない光源です。

ピンホールテストでは同焦点距離の球面レンズでも試しましたが、こちらにはタマネギ模様は見られませんでした。


バンビーノ♪さん

私が質問すると不愉快でしょうが…
「知識レベルが低い」せいか、腑に落ちないところが出てくるので、しかたありません。

>恐らく波面収差の一つです。

大量なレスを費やして、結局「おそらく」との推測なんでしょうか？
波面収差で、光束デフォーカス部の光量ムラが説明出来るのですか？

>非球面レンズによる製造上の問題として（中略）小数点以下の精度外の値は丸めて動作（四捨五入的動作）することから、階段状の段差ではない、波打ちが生じる。

結局、非球面の製造精度が原因なんですか？
「エバネッセント場のような概念の現象」と「レンズの厚み」はどうなったのですか？

書込番号：13576343

[ポロ＆ダハ]

Tranquility さんの画像データに関する考察

Tranquilityさん、お疲れ様です。

5,500〜6,500度ケルビンと思われる蛍光灯と、多分3,000度ケルビンと思われる白熱灯で
タマネギ模様のパターンが、私の肉眼ではほぼ同じように見られるということは、波長
とは、それほど因果関係がないように感じられます。
２枚目の赤色光に関しては？が付きますが…

ニュートン環で、ニュートンの名前が出てきた因縁かもしれませんけど、天体望遠鏡で
ニュートンが貢献した反射式望遠鏡が色収差から逃れる最も簡単な解決方法だったこと
を考えると、ひょっとして、非球面レンズからの反射が影響しているのではという仮説
も成り立つのではと思いました。
マルチコーティングが当たり前になっている現在では、反射光の影響は無視している
ような気もしますが、どうなんでしょうかね。

オリンパスやZEISSのレンズの場合、マルチコーティングによって反射を抑えるのでは
なく、吸収しているのではと思えるほど、透過率が低いのが気になっていますが、
ひょっとして、そのあたりの特性が影響しているのではとも感じています。

書込番号：13576576

[Tranquility]

ポロ＆ダハさん

ピンホールテストの白熱灯は、およそ2500ケルビンくらいです。
赤色光は鉄塔の対空障害灯ですが、明環と暗環のパターンを見ると同じですね。
タマネギぼけに関して、波長はまったく関係ないと言っていいと思います。

レンズの非球面からの反射が影響している可能性ですが、レンズを透過して焦点を結ぶ光に比べれば微々たるものですから、それも関係ないでしょう。

焦点の前後、焦点内像と外像では、明暗のパターンが逆転します。球面収差の大きいレンズの外縁部集光と中央部集光が反転するのと同様です。まあ、当然ですね。
また、同心円の明暗は、焦点前後のヘリコイドの可動範囲内では、まったく同じパターンで大きさが変わることもわかりました。

透過率の低いというレンズは、どのようなレンズですか？
最近のズームレンズは構成枚数がとても多いので、吸収もそれなりに多いでしょうね。
ZD7-14/4.0やZD14-35/2.0は18枚、ZD35-100/2.0では21枚も使用しています。特殊な硝材だと、吸収の多いものもあるかもしれません。
ただ、コーティングはすばらしく、M.ZD12/2.0のZEROコーティングなど、前方からだとレンズが無いようにも見えます。

書込番号：13576704

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

ginganohikariさん
書き込み見てどう何？

書込番号：13576868

[Tranquility]

愛茶さん

http://homepage3.nifty.com/cz_telesco/testkiki.htm
のページ「メニスカス180の焦点外像の詳細」の干渉環画像は「ジフラクションリング（回折環）」で、望遠鏡で観察する点光源の焦点像とその前後で見られます。ここで話題のタマネギ模様とは違います。

ジフラクションリングの成因はバンビーノ♪さんご紹介の
「球面収差とは、ボケ！の事ですね。」
http://blogs.yahoo.co.jp/solunarneo/29287129.html
とか
「ジフラクションリング(回折環)ができるわけ」
http://www7a.biglobe.ne.jp/~tomoyu/column/co018.htm
にくわしいですが、極限の性能を目指す天体望遠鏡では、リングをきれいに見ることができます。
（ジフラクションリングとか焦点内外像とかしらべると天文系のサイトにたどり着きますね）

しかし、カメラレンズは天体望遠鏡の対物鏡ほど精度を求められません（望遠鏡とは違う性能を求められます）し、レンズ枚数も多いうえに焦点距離も短いですから、ジフラクションリングの見られるものはまずありません。

やはりバンビーノ♪さんご紹介の
「焦点内外像テストのページ」
http://homepage3.nifty.com/cz_telesco/syoutenzoutest.htm
を見ますと、グリーンレーザーによる焦点内外像と「ナイフエッジ／ナルテスト」の画像があります。
理想的に磨かれたレンズや反射鏡は、ナイフエッジテストやナルテストで真っ平らに見えます。
（フーコーテストも同じようなテストで、球面鏡が平らに見えます）
このテストで真っ平らに見えるレンズでは、焦点内外像の対称性が良く、リングもきれいに整っていることがわかります。「ツアイスAPQ100/640 3枚玉」など、見事ですね！
これは、球面収差がほとんど無いことを示しています。

ナイフエッジテストやナルテストの画像で、鏡面が同心円状に凸凹して見えるものがありますが、これは理想面からのズレがあるためで、このようなズレがカメラの非球面レンズにもあるのだと考えています。
レンズを使用した屈折式天体望遠鏡でも非球面化されたものがあるようですが、やはり同心円状の凸凹が見られるようです。
http://homepage3.nifty.com/cz_telesco/refracter_test10-11cm.htm
の「ツアイスAS100/1000 2枚玉分離式セミアポクロマート」など。

先にも書きましたが、レンズから射出された光束の焦点付近のどこを輪切りにしてもタマネギぼけは相似で、リングの明暗分布も数も同じです。これは、タマネギぼけの成因が光の波の干渉ではない証拠でしょう。

結局、タマネギぼけをなくすには、非球面化されたレンズ表面の同心円状のうねりを無くして、滑らかにするしかないと思います。

書込番号：13576992

[ginganohikari]

nightbearさん
　こんにちは

>書き込み見てどう何？

　当初感覚的な遣り取りからより厳密な取扱いに議論が深まっているのではないでしょうか。
　明るいレンズが目指すものは一体何なのか、そしてその必要性も含めて実現する為の様々な課題が提起され解決に向けて活発な議論が交わされている様子は誠に頼もしく思っております。

　厳密な議論を交わすとなると、
　　�@定義を明確にする
　　�A比較基準を明確にする
　と言った要素などが必要になってくると思われます。
　そうしないと同じプラットフォームでの会話が成り立ちません。
　議論の推移がこのような方向に向かっていると思っております。

お陰様でいろいろと勉強させていただいております。
フォーラムに参加していただいている皆様に心から感謝申し上げます。

書込番号：13577633

[愛茶（まなてぃ）]

Tranquilityさん

ピンホールテスト、とても参考になりました。
私でも追試できる範囲ですのでやってみます。

光源を選ばずに同じ現象を再現できているということは今までの
経験と合致する部分が大きいです。
レーザーで観測が容易なのは波長の問題ではなく点光源として
優秀だからだと説明したほうがよさそうだと理解しました。
観測にはピンホールで点光源を作ってやってみようと思います。
いままでサボっていました。

点光源の小ささが重要なファクターならその辺に落ちている作例で
同じレンズで出る出ないも光源の大きさで振り分けられそうですね。

>レンズから射出された光束の焦点付近のどこを輪切りにしても
>タマネギぼけは相似で、リングの明暗分布も数も同じです。

昨夜動画でカメラを前後させて撮影できないかと試行錯誤していたのですが、
ボケの大きさに比例して相似形でタマネギぼけるように見えました。


>結局、タマネギぼけをなくすには、
>非球面化されたレンズ表面の同心円状のうねりを無くして、
>滑らかにするしかないと思います。

やはりユーザーとしては将来に期待していればいいのかなとおもいました。

書込番号：13578004

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

ginganohikariさん
確かにその通りやな。
わしには、難し過ぎて全然分からんわ。

書込番号：13578240

プレミアムグリップ発送遅延

[とあ☆]

…だそうです(/・・)/

今日オリンパスからハガキが届いていました。

何にせよ、ちゃんと応募できていたことに安心しました(^3^)

応募された方、来月中旬まで気長に待ちましょう・。・b

書込番号：13511914　スマートフォンサイトからの書き込み

[SLS AMG]

うちにも来てました。
受付完了済ということでひとまず安心＾＾

書込番号：13513308

[ZENSHI]

気付きませんでしたが
私の家に昨日ハガキが届いていました。
楽しみにしていたので遅れているのは残念ですが
その反面、受付完了！？みたいなものなので一安心です。
後は気長に待つのみです♪

書込番号：13530198

[お買い物は賢くね＾＾]

受付確認の連絡がなかったので不安ですよね。

書込番号：13533189

[厦門人]

数日前にハガキきました。

オリンパスのキャンペーンは遅れることの方が多いので
気長にまつことにします。

E-5のときほどは遅延無く届きそうです。

書込番号：13533213

[かなでちゅ]

個別に連絡しないでHPでお詫びを載せるだけじゃ気がつかない応募者が出てきますからね〜＾＾
こうした連絡をちゃんとやる所って良いよね＞オリンパス＾＾
私のところにもハガキが来てました。

書込番号：13550164

E-P3の所謂コンニャク現象について調べてみました。

[銘玉グルメ]

14mm F2.5 AVCHD HDモード　電子手ぶれ補正ON 激しく左右に。	14mm F2.5 AVCHD HDモード　電子手ぶれ補正OFF 改善されてます。

手ブレ補正のON,OFFでの違いついてアップします。
panasonic 14mm f2.5. AVCHD HDモードです。

この現象にはどうも複数の要素、ステップが絡んでいると思われます。
1 センサー自体の要素 ローリングシャッターも含む。
2 動画時の電子手振れ補正による
3 トリガーは手ブレ、レンズフォーカスの駆動？

一番の主原因はソフトによる電子手振れ補正です。
これをONにすると画面が一回りトリミングされ微細振動は補正されますが大きな揺れ、特に左右上下に激しく動くと100%頻度でグニャリとなります。自社開発なのかライセンスか不明ですが恐らくこのアルゴリズムがタコなのでしょう。 ちなみに画質モードでSDだけ電子手振れをONにした中では発生強度が軽減されますが、AVCHDではどれも程度は同じでした。 電子手振れ補正をOFFにすると1の要素が残り、コンニャクについてはかなり軽減というか、無視できるカットが増えると思います。ただし、上下に激しく振った時はGF1よりE-P3は耐性が低く現象が出やすかったです。

オリには、このソフト改良をまずやってもらいたいです。
製品アンケートには書いて返信しておきました。

次はレンズによる差があるのか？ です。

書込番号：13426038

[銘玉グルメ]

M.ZUIKO 14-45mm 電子手ぶれ補正ON	M.ZUIKO 14-45mm 電子手ぶれ補正OFF

続いて、キットレンズ M.ZUIKO DIGITAL 14-45mm II Rです。
購入後ろくに使用せず売ってしまったので、秋葉の店て店頭品を装着してみました。 例では電子手振れ補正ON, OFFの違いで コンニャクを誘発させるため素早いパンと意図的に上下左右にかなり揺らしています。過激に揺らしているのでわかりづらいかもしれませんが、OFFでしっかりホールドして撮影した場合は個人的には許せるレベルでした。
他の方が前スレにて手ブレOFFとしている作例と私は違う印象も受けました。 もし、前スレの作例が電子手振れ補正がONでなかったとしたら、E-P3の個体差も考えられます。 不具合品かどうかは オリンパスが判断することでしょうが、私だったら黙ってないでしょう。

その他25mm 手持ちのマニュアルレンズ等為しましたが、やはり
電子補正がONで強い振動が入る、そしてより長焦点ほどコンニャクになり易いと感じました。
電子補正は細かい振動は消し込めるのですが、大きな揺れに予想外の症状を引き起こしているようです。何とか改善して欲しいものです。

が、、個人的には電子補正が使えるようになってもパナ のO.I.S付き新レンズを導入して電子補正をOFFにする方が満足できそうに今は考えています。

書込番号：13426286

[メンカ]

実例ありがとうございました。
私のＥＰ−３も同様な感じです。
動画は数えるほどしか使っていませんが、手ぶれを切って撮影しているのでこんな感じでした。
手ぶれを入れていると意図的に細かく揺らすと豪快に画面がゆがみます。この実例通りです。
とても勉強になりました。

書込番号：13426399

[総評する人]

検証ご苦労さまです。
なんですかコレｗ
酔いそうですよ・・・

使い物になりませんね

書込番号：13427662

[銘玉グルメ]

ノンアルコールです。

書込番号：13427834

[子怡]

手ぶれを切ってもひどいですね。
このようなことがビデオであることを初めて知りました。
自前のコンデジ（HX9V)で試してみましたが、もっとブンブン振っても全く問題ありません。
ハード的な問題でセンサーの読取速度が足りないのとも考えられませんか。
実売2万円前後の1080/60P,60iが可能なコンデジをサブに持ち歩いてビデオを撮ったほうがよいと思います。画質が良いのにはビックリされると思います。

書込番号：13427987

[ちゅうぶらりん]

MP4にエンコードしてます。

おもしろい実験ですね！とても参考になりました。
手ぶれ補正をOFFにすると目に見えて改善するのがわかったので今度試してみます。

こちらも参考として手ぶれ補正ONの風景です。
しっかりホールドして動かすと、あまり現象は起きないようです。
どのくらいのスピードで振るとぷるぷるするのかは自分で掴んでいくしかないですね・・・

E-P3で良い動画が撮れたら職人芸ということでしょうか笑


この現象は、「Photo of the Day」（http://thisistanaka.blog66.fc2.com/entry/502/）でも触れられていますね。

個人的に気になるのはE-P3が過去のデジカメの中でも顕著にひどいのか？という点です。
フルHDになって使う人が増えたから騒がれ始めたんでしょうか？
例えばGH-2や5D2ではこの現象は起きないのであれば、動画機としては他社製品を検討したいですね。

書込番号：13428493

[チロポン2]

昨日ビデオサロンという雑誌を見ていたら、ミラーレス機のレビューが載っていて、この機種の動画については「試作機のためか動画がゆがんでいる」というようなことが書かれていました。パナやソニー機の動画は高評価でしたが。自分はこの機種とLUMIX　G3と迷っていましたが、動画も結構使用するため、G3にしてよかったと思います。魅力的な機種なのにちょっと残念です。フォーサーズ機ではパナがオリンパスの技術を流用したりしているのに、逆はできなかったのでしょうか。（動画についてパナの技術を借りるという意味です）

書込番号：13428569

[くま日和]

E-P3板ではお馴染みで、他の動画関係の板も当然読んでるだろう人が小芝居しながらコメしてるのには笑わしてもらいました。^^

>子怡さん　

HX9Vの場合はこの機種のみならず殆どの一眼動画よりも優れた動画性能を持っていますね。ご贔屓のソニーの新機種4兄弟がどのぐらいまで動画性能をブラッシュアップしてきたのか興味あるところですね。

書込番号：13428968

[ムアディブ]

PL3の板からやってきました。こんにちは。

手振れOffのときですが、歪みより絵の汚さとブロックノイズや、AFの動きの方が気になります。

絵が汚いのはここのシステムが変換しちゃってるせいでしょうか。この画質なら一眼で動画撮る意味が全くないですね。

AFの動きは自己主張があると、作品にとってノイズになってしまいます。

あとは、コンニャクはシャッター速度が関係すると思いますがその辺はどうなのでしょうか。

水中で動画も撮りたくていろいろ検討してるんですが、なかなかいい機材がないです。静止画を見るとPENに期待したくなるんですが、DSC-TX10が無難かなぁという気がしてきました。絵としては面白くないんですが。

書込番号：13443764

[さまだばぁ]

E-P3のコンニャク現象をメーカー側も認識しているようですね。
お陰で後継に期待が持てます。
E-PL3やE-PM1までに間に合ったら嬉しいです。

書込番号：13445392

[�P]

つこれは酷い・・・w
いっその事、動画機能搭載しなけりゃいいのに。
もったいねーな。

書込番号：13446561

[銘玉グルメ]

一応。
価格.com のシステムではAVCHDは受け付けません。
よってmpeg2などの変換が必要でしたので当然画質は落ちます。オリジナルよりサイズは1/10以下になってます。画質の評価までこのスレでされるとは想定してませんでしたので少々呆れています。

SDカード経由でHDプラズマテレビで再生していますが、揺れの件とフレームレート以外は
コンシュマー用ビデオのアベレージより色やハイライトの粘りがあって綺麗ですよ。

書込番号：13450026

[�P]

ってゆーか画質以前の問題だしな。

書込番号：13452734

[総評する人]

画質の評価？
それ以前の問題で、コンニャク(おでんじゃあるまいし)現象が問題なんだが？

書込番号：13452786

[銘玉グルメ]

ところで、所有されていない、または購入検討を本気でされていない方がコメントされているとしたら
その方達にとって何が問題なのでしょう。
消費者を代表したような評論気分で、単にいじりたいだけだとしたら理解不能です。

私にとってはこの件は軽い問題です。 パナソニックの12-35mm OISが出たらぜひ試してみたいですね。

書込番号：13454654

[SLS AMG]

露骨にソニー「屁の」誘導をしている人もいるようです＾＾

書込番号：13454848

[SLS AMG]

銘玉グルメさん
同じくパナの大口径に期待してます。
必死にNEXを勧めるのがいるけど、まともなレンズがないですしね＾＾

書込番号：13454879

E-P3の動画に関しては、許容範囲の問題ではないでしょうか？

[自己満足プラスα]

E-P3の動画に関しては、購入を検討している方の「許容範囲」ではないでしょうか？
人があれこれ言っても、買う人がそれで良ければいいと思います。

E-P3の動画のコンニャク現象に関して、メーカーは仕様、ファームアップ等での改善の予定はなし、とのことだそうです。

そうなると、動画を視野にこのモデルを検討している方にとっての許容範囲で、検討されれば良いと思い、レポートしました。

よって、静止画のみを考えている方に関しては、まったく意味のないものです。
ですから、「私は、動画は必要ない」という方は、無視して下さい。

動画レポートに関して
編集は一切行っていません。撮ったものをそのままアップしています。
三脚は使用していません。
本体は、OLYMPUS PEN E-P3です。

１、レンズ　M.ZUIKO DIGITAL 14-42mm F3.5-5.6 �U R　手振れ補正　あり
http://youtu.be/AaKXu0hvBKg

２、レンズ　M.ZUIKO DIGITAL 17mm F2.8　　手振れ補正　あり
http://youtu.be/puDaIBJETsg

３、レンズ　Panasonic LUMIX G 20mm/F1.7　手振れ補正　あり
http://youtu.be/Js15A_B7OZU

４、店頭の実機　レンズ　M.ZUIKO DIGITAL 14-42mm F3.5-5.6 �U R　手振れ補正　なし
http://youtu.be/AID3yx0GDiU

見てご判断ください。


E-P3をすべて否定しているわけではありません。
買う人の判断基準だと思います。動画は必要なく静止画だけで満足している方はそれでいいと思います。ただ、ケチをつけられ面白くはないとは思いますが、それで静止画の価値が下がるものでもないと思います。

動画も視野に考えている方にとっては、判断の材料になるのではないでしょうか？

メーカーが「仕様」といい、「ファームアップなどで対応しない」、というのであれば、消費者はクチコミなどでいろいろな情報を得て、考えるしかないと思います。
動画に関しては、個人の判断基準、許容範囲があると思いますので、見てご判断ください。
私の許容範囲は、完全にアウト！です。

その他の分類にしましたが基本的にはレポートです、内容によっては返答などしない場合もあります。ご容赦ください。

書込番号：13420994

[SLS AMG]

売り払ったのにまだやってんのか＾＾

書込番号：13422205

[ようこそここへ]

イチ消費者であるオレとしてはどんどんやればいいと思うね、こういうのは。

むしろまだ足りないくらいだよ。

ネガキャンでもなければウソ言ってるわけでもない。
事実無根のわけわからん大騒ぎをしてるわけでもない。
そして、ユーザー以外はスレを立ててはいけないというルールなどどこにもない。

なにが問題なんだ？

メーカーや関係者は困るだろうし、製品に感情移入しやすい熱いファンたちは怒るだろうが、オレは全く困らん。
むしろこれでオリンパスのカメラの動画機能がより一層良くなれば、オレはとっても嬉しい。

しかも、スレ主さんみたいな実行力のあるヒトが憎まれ役を買って出てくれて、
矢面にたってどんどんこうやって指摘してくれるおかげで、オレは労力もリスクもゼロ。

それなのに気に入ってるメーカーの、注目してる動画機能がどんどん良くなるかも知れないってんだがら、
こんな丸儲けのハナシはない・笑いがとまらん

もう一度言うぞ。

消費者として、何が問題なんだ？

書込番号：13423247

[総評する人]

意見と批判を区別せずに、悪いところを書くと直ぐアンチ扱いする編隊が出てくるが
どんどん遣るべきだと思う。

消費者の敵はこういったスレ立てやレスをする人でなく、悪いところを書くと直ぐアンチ扱いする編隊
だと思われ。

これから購入検討する人には参考になる、良いスレだと思いますよ。

書込番号：13423507

[アスコセンダ]

その製品の実際はどうなんだと言う事は多くの購入予定者の知りたがっていることです。
どんなことでもそれが事実なら投稿することに何ら問題ありません。
あるメーカーや製品に過度の感情移入して、その製品の欠点が指摘されると、その投稿をした人を個人的に批判するのはよくないことだと私も思います。
スレ主さんはすでに製品をもたれているユーザーやオリンパスファンに大してもその気持ちに配慮されており、なんら問題のない投稿です。
しかし、こんにゃく現象はカメラをなるだけ動かさないようにして撮影する事でかなり防げるのではないでしょうか。

書込番号：13423588

[ジョン＆メリー]

製品に足りない部分や不満足な面を指摘するのは悪いこととは思いませんが、
欠点をあげつらうだけではメーカーへのアピールになっても購入者のためにはなりません。
どうすれば満足できるのかを思案し工夫し、良いと思う方法は他者へ伝えることが
ユーザーとしての最善の勤めであり、結果製品改良に向けての影響力も増すと思います。

購入を検討する他者への注意喚起も大事ですが、実際に使われているユーザーの中には
不満を解消するための方法を考えて実践している人たちがいるわけで、
そんな彼らの声を聞こうという姿勢が見えたほうが利は多いと思います。
残念なのは野次馬の声が多くてかき消されていることでしょうか。

書込番号：13423795

[D702]

良い事も悪いことも何でも書けるのがこの様な掲示板であり

それを信じるも信じないも、参考にするもしないも、読む側次第では？

本当に問題な書き込みがあれば運営者側が削除するだろうしさ。

書込番号：13424037

[銘玉グルメ]

ジョン&メリーさんの意見に賛成です。
スレ主さんの経験された範囲だけ見ると動画は使えないという判断に傾く方が多いと思われますが
実際に使用しているユーザーからすると、提示された例だけが全てでは無い、例えば私の場合は
パナのレンズ25mm f1.4. 14mm f2.5 との組み合わせで電子手振れ補正をOffにすると違う結果が出ます。
残された？ユーザーからすると、何が原因で今のところ不満があればどう使うか？どの点を改良するようメーカーに声をあげて早く修正させるかに興味があるので、単にダメです使い物になりませんだけ言われても有用でありません。また、購入検討されている方が一面の情報だけで参考になったと、購入機会を逃してしまうことが起こってしまうとしたらそれも残念です。
今、個人的に動画について検証実験をしておりますので近い内にアップしたいと思います。

書込番号：13424045

[急がばそのまま]

このクチコミは大変参考になると思います。
いろんな情報を得て購入を決める材料にはなります。

不満を解消についてお伺いしたいのですが、

＞不満を解消するための方法を考えて・・・・とありますが、

手振れ補正をOffにして、違う結果がでても、手振れ補正が使えないで、不満を解消したことになるのでしょうか？

レンズなど変えたらともありますが、また別の出費があるのならかなり高額になってしまいませんか？

手振れ補正をONで、今の現状（ツインレンズキット）で、不満を解消できる方法はないのでしょうか？

書込番号：13424117

[あさけん]

静止画ばかり撮っていたので、全く気が付きませんでしたが、
こりゃ動画、全然ダメですね。

こりゃオリンパス、さっさと直せ！
これぐらいファームアップで何とかなるだろう。
E-P1,2の時に問題になってなかったことなので、はよ直せ！

直さなかったらユーザがみんなパナソニックかソニーに流れてしまうぞ！
そうなっても俺は知〜らないと。

書込番号：13424463

[パパ_01]

個人的にはこの動画は完全にアウトだ。
ダメだわこりゃ。

カメラとしては魅力的なんだけどね。

スレ主さんありがとう。

書込番号：13424584

[SLS AMG]

一つの解決策。
本体手ぶれ補正をオフにしてパナのレンズ内手ぶれ補正を使う、
タイムリーなことに10月にパナから電動ズーム付きの14-42と40-175が発売されます。
動画撮影派に撮ってはうれしいことです。

書込番号：13424864

[wtt-ss]

焦って買わないで良かったです！！
アウトですね。

NEX-５N　http://www.sony.jp/ichigan/products/NEX-5ND/
を待ってみることにしました。
スレ主さんありがとうございました。
後悔しないですみました。

書込番号：13430239

[pri-pana 2010]

これはアウトですね…

E-P3に浮気しそうになりましたけど、GH2を使いながら
GH3、GFプロ待ちに戻ります。

書込番号：13430907

[pri-pana 2010]

>t-ssさん

ソニーは最大29分しか連続撮影出来ませんので、GH2が良いですよ。
動画中の静止画撮影も出来ますし。

ソニーが60Pになったので、GH3が60Pになるのは確実でしょうから、
今ならGH3を待った方が後悔は無いと思いますが…

書込番号：13430979

[SLS AMG]

ソニーは熱暴走を予防するために安全装置が実装されていて、自動で停止するって言うすばらしい機能がありますしね。
29分もかなり条件が揃わないと＾＾

書込番号：13431252

[今日はなんの日？]

ソニータイマー？f^_^;)

書込番号：13432824　スマートフォンサイトからの書き込み

[総評する人]

>29分もかなり条件が揃わないと＾＾

ゴテンクスのフュージョンの合体時間より短いｗ

書込番号：13433894

[プジョ雄]

これが「仕様」で、「ファームアップ等での改善の予定はなし」とは、開いた口がふさがりません。

E-P3はスタイルが良くてAFもやっと使いものになりそうだったので購入を検討していましたが、
この動画を見て完全に熱が冷めました。
こんな致命的な欠陥を「仕様」と断言するメーカーって･･･
あり得ませんな。

スレ主さんに感謝です。
無駄遣いをせずにすみました。

書込番号：13435441

[pri-pana 2010]

>プジョ雄さん
Ｅ−ＰＬ２の連続撮影時間は７分（！）だったのが、動画に無関心を装いつつ
Ｅ−Ｐ３は２２分に改善（ゴテンクスのフュージョンの合体時間より短いｗ
と言われそうですが…）されたので、この現象もＥ−Ｐ４では改善されると
思いますよ

「仕様」と言い張るのは、Ｅ−Ｐ３がモデルチェンジする迄の間だけですよ
（と、思いたい…）

書込番号：13442883

[さまだばぁ]

今回の機種は動画は「おまけ」と考えて購入ですね。
この完成度ではまだ動画メインには置けません。
がこの先が楽しみでもあります。

書込番号：13445406

[kenken健太]

えっ？
スレ主はもうE-P3売ってるの？？

書込番号：13445423

[pri-pana 2010]

>さまだばぁさん
>この完成度ではまだ動画メインには置けません。

動画メインなら、素直にパナを買った方が早いと思いますよ…

静止画メインならＥ−Ｐ３ですね

（Ｇ３の方が、画素数多くて、高感度強くて、ＥＶＦ内蔵で、バリアンモニターで
　タッチパネルで、連写早くて、動画時間無制限で、安くて、１５ｇ重いだけですけど、
　オリンパスの掲示板なので自粛…）

書込番号：13446422

[SLS AMG]

動画はGH2で撮っています＾＾
でも、交換レンズが共有できるので便利ですよ。

書込番号：13446446

[miyabi1966]

youtubeに更にコンニャク現象の動画が
増えてるようですけど、ちょっと酷いですね。
スレ主さんのサンプルどころじゃなかったですよ。

それと、事実を伝える情報スレッドは私も賛成です。

書込番号：13535786

これ、E-P3に付けたいな！

[動画志向]

みなさん、こんにちは。

パナソニックから、驚きのレンズが出ましたね！
http://panasonic.co.jp/corp/news/official.data/data.dir/jn110826-1/jn110826-1.html

パンケーキと変わらないぐらいのコンパクトさで電動ズーム、強化された手ぶれ補正に画質にもこだわったと言われたら、気にせずにはいられませんね！（これでパナソニックは、AVCHD 2.0対応のGFシリーズ上位機種を出せば鬼に金棒？）

ぜひ、E-P3にも付けてみたいですが、パナソニックのカメラでも、ファームウェアのアップデートが必要らしいので、E-P3もそのままでは無料でしょうね！

書込番号：13420798　スマートフォンサイトからの書き込み

[guu_cyoki_paa]

＞E-P3もそのままでは無料でしょうね！

タダならいいよね、なにも文句いわない。　　ｏ（＾−＾ｏ）（ｏ＾−＾）ｏ

書込番号：13420808

[うさらネット]

ちょっと前から話題です。思ったより低価格で、背伸びすれば手が届きそう。
年と共に縮みつつありますので、急いだ方が良いかな〜。

書込番号：13420822

[あふろべなと〜る]

http://www.dpreview.com/previews/panasonic_x_14-42_3p5-5p6/page3.asp

ズームは結構音が大きそう？
動画だと外部マイクが必要でしょうかね？

多段階にズーム速度も変えられるので電動ズームとしては使い易そうですね

でも速写にはやはり手動ズームが有利ですから
速写重視ならオリのレンズが手振れはないけどもこれより２０ｇも重くならないしよさげ

ＭＦＴもＮＥＸが出たおかげでどんどん本領発揮してきて面白くなってきましたね
(*´ω`)ノ

書込番号：13420845

[gintaro]

もう少しロゴ控え目でシンプルな方がPENに似合うんだけどなぁ・・・という実に勝手な感想は置いといて・・・
半信半疑でしたが、本当にこのサイズなんですね。素晴らしい。
DPReviewによれば（レンズとしての最低限の機能は）PENでも問題なく使えるようですよ。
＞Of course this is a Micro Four Thirds lens, and can therefore be used on Olympus PEN models as well as Panasonic's own Lumix G series. Olympus owners need have no fear about whether it will work - according to Panasonic it will be fully compatible with their cameras (and we've found no problems with it in early use). To achieve full compatibility, all cameras from both makers will need their forumware updated.
ファームアップは、Xレンズをより快適に使うためのもので、例えば、液晶画面でズーム位置を確認できる「焦点距離表示」機能や「ステップズーム」機能が使えるようになるようです。
http://panasonic.co.jp/corp/news/official.data/data.dir/jn110826-1/jn110826-1.html
パナレンズ用のファームアップをオリンパスが出してくれるとは思えないので、この辺は当面パナユーザーの特権になりそうです。

書込番号：13420932

[BOWS]

GF2/GH2/GF3/G3で　このレンズに対応するためのファームアップは
： 液晶画面でズーム位置を確認できる、「焦点距離表示」機能を追加。
： 決められた各焦点距離までズームする、「ステップズーム」機能を追加。
： 電源OFF時のズーム位置を覚える、「ズーム位置メモリー」機能を追加。
： 電動ズームの速度を選択できる、「ズーム速度」機能を追加、など。
　ってなっているから、この機能が使えないのを承知ならば　m4/3s仕様なので動くと思いますけど
　でも、ズーム位置メモリ、スー無速度は欲しいね〜

書込番号：13420936

[一体型]

本当に20mmF1.7とほぼ同じサイズなんですね。すごいな。

書込番号：13421097

[じじかめ]

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000281875/

専用掲示板もできました、

書込番号：13421112

[動画志向]

guu_cyoki_paaさん

御指摘、ありがとうございます！
(誤)無料→(正)無理　でした・・・

が、電動ズーム関係の追加機能を我慢すれば、付けれないことは無さそうですね。まあ、オリンパスも、次に14-42mmをモデルチェンジする時は、負けないぐらいのを出してほしいですね！

書込番号：13421126　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

http://www.imaging-resource.com/PRODS/GF3X/GF3XA.HTM

やはり、内蔵マイクだとズームの音を拾ってしまいますねええ…
残念

書込番号：13421424

[きゃのんでーる２]

電動ズーム・・ですか。

一眼のAF高速化、レスポンスの高速化が望まれていて、E-P3では速さを実感しています。
撮影者の瞬間的な操作を反映したいというのも、一眼を選ぶポイントだと思います。
私は手動ズームのほうがベストのように思うのですが、電動ズームが出たということはそれを望む方もいると言うことなんですね。

コンパクト設計は持ち運びもよさそうでいいポイントですね。
このレンズも含めて、パナの広角もE-P3のデザインにマッチすればいいんですが。
パナのボディにオリのRレンズはカッコよく合うんですよね。

書込番号：13421933

[動画志向]

おお、色違いもあるみたいですね！！

http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/473/193/html/pana26.jpg.html
http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/473/193/html/pana25.jpg.html

ますます、物欲が・・・！

でも、わざわざオリンパスのために色違いを用意するはずはないので、NEX-7対抗の新型登場の可能性大！ですね。

書込番号：13422100

[SLS AMG]

これはすごいですね。

GH2も持ってるので気になります＾＾

書込番号：13422176

[アスコセンダ]

静止画撮るなら、手動ズームが絶対的に利用しやすいです。
電動ズームは動画のためでしょう。
動画撮影主体の人からは電動ズームは待ち望まれていました。

書込番号：13422738

[パパ_01]

GF7にセットで付けてきそうな予感。。。。

書込番号：13424569

[OM1ユーザー]

この大きさだけで絶対欲しいと思いました。
画質がMZD14-42mm�URより良かったら買い換えたいと思っています。

パナソニックは12-35mmの明るい高性能レンズも出る噂があり、レンズで頑張ってくれているのは大変嬉しいですね。

オリンパスの12mmf2、45mmF1.8、パナの25mmF1.4、この14-42mm薄型レンズ、噂の12-35mm大口径レンズとM4/3もレンズの選択肢がここに来て格段に増えて来ています。

早くこのレンズで撮ったサンプルが見たい所です。

書込番号：13424683

[じじかめ]

http://panasonic.net/avc/lumix/systemcamera/gms/gallery/lens.html#lens_x_1442

ご参考まで。

書込番号：13424933

[SLS AMG]

　電動ズームや手ブレ補正などの機能はカメラボディに依存しないもので、オリンパス「PENシリーズ」など他社製のフォーサーズ一眼デジタルカメラに装着した場合でも同様に利用できるという。

14-42mmは散歩レンズに最適だな。

書込番号：13425128

[OM1ユーザー]

>じじかめさん

サンプル写真のリンクありがとうございました。
X14-42mmなかなか画質もいいですね。
X45-175も素晴らしいです。
でも一番いいなと思ったのは25mmF1.4でした。
これからM4/3のレンズ沼にはまりたいと思います。(笑)

書込番号：13428064

[SLS AMG]

いよいよパナはレンズラインアップが貧弱なNEXを引き離しにかかりましたね。
来年の大口径レンズにも期待です。

書込番号：13428684

[タロイモ☆]

レンズの性能としてはどうなんでしょうかね？

素人考えとしては、小さいのに同じ性能が出せるのかな〜って思ってしまいます。

手で回すのが一眼のすきなところって思っていましたが、この小ささは捨てがたいですね。
手動で小さいのだせないのですかね？？

書込番号：13430380

[kenken健太]

パナソニックはオリンパスが弱い動画に力を入れているようですね。
オリも追いつけ追い越せで頑張って欲しいものです。

書込番号：13445439