
このページのスレッド一覧(全509スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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2 | 5 | 2012年1月13日 00:04 |
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9 | 19 | 2011年12月29日 18:14 |
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18 | 19 | 2012年1月1日 11:30 |
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49 | 29 | 2011年12月29日 01:14 |
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40 | 18 | 2011年12月27日 13:48 |
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325 | 85 | 2011年12月29日 13:30 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


デジタル一眼カメラ > オリンパス > OLYMPUS PEN E-P3 ツインレンズキット
お世話になります
<質問1>
先日、E-P3で、子供の学校の器楽部の発表会を動画で撮影していたのですが、20数分経ったところで、勝手に撮影が終了してしまいました。
マニュアルを読んだところ、「カメラの内部が高温になると、保護機能が働き自動的に撮影を中止します。」とありました。
多分これが原因なのだろうと思うのですが、できるだけ長時間連続撮影するためには、どのくらいの間隔でクールダウンの時間を設けたらよいのか、経験をお聞かせいただければと思います。(例えば「15分連続撮影するごとに30秒撮影を止めればOK」など)。
<質問2>
外付けマイクSEMA-1というのがありますが、これを使用するとかなり音質が良くなるのでしょうか? 実際に使用されている方のご意見をお伺いしたく。
よろしくお願いいたします。
(30日〜1日は、帰省のため返信できませんのでご容赦願います)
0点

答えになっていませんが、
デジタルカメラのHD動画はEUの関税対策から連続30分未満
に設定されていることが多いです。
長い撮影を確実するならば、ビデオカメラを選択された方が良いです。
書込番号:13953854
2点

「AVCHD フルHD(ファイン):約22分、フルHD(ノーマル)・HD:約29分」と仕様にあるので、
現設定が「AVCHD フルHD(ファイン)」なら、画質設定をノーマルに落とすしかありません。
書込番号:13953901
0点


今から仕事さん、ナイトハルト・ミュラーさん、じじかめさん
ありがとうございます。
確かに撮影が勝手に終わったのは22分くらいでした。
熱の問題ではなく、仕様の問題だったんですね。
書込番号:13956871
0点

これからのミラーレスは動画機能の向上も求められてると思います。
E-P3までは動画に関しては今市でしたがアートフィルターをかけられるのはプラス要素になりそうですね。
書込番号:14015724
0点



デジタル一眼カメラ > オリンパス > OLYMPUS PEN E-P3 ボディ
みなさんこんにちわ。
良いかめらだと思いますので、いろいろ調べていますが、ホームページなどをみると、アダプターとつけると、ほかのレンズもつけられるという事が書いてありました、そこでライカのレンズやカールつあいづ、シュナイダーなどの物もつくのでしょうか?それと古い物もつけられるのか調べていますが、回答が見つかりません
ごぞんじのかたいたら書き込みよろしくお願いします。それともしつけられても使用感は使いやすいか使いにくいかなども感想がおありでしたら、よろしくお願いします。
0点

P.Kさん おはようございます。
オールドレンズを使用したいのであればマウントアダプターを使用されると、取り付ける事が出来ますし各種発売になっているのでぐぐって見られると良いと思います。
http://kakaku.com/item/K0000028415/
但し純正は別ですがマウントアダプターは古いレンズを持っている人が今のデジイチにつけて撮れると言う程度の物で、当然電気接点などは持たないのが普通なのでマニュアルフーカスは当然ですし露出もマニュアルや計れても絞り込んでの測光となるので使いにくくて当たり前だと思います。
書込番号:13938035
3点

P.Kさん
いろんなメーカーからアダプター出てるで。
機能制限がかなり有るからな。
書込番号:13938040
0点

皆さん情報有り難うございます、オリンパス製ではないアダプターだったんですね、やっとわかりました。
書込番号:13938047
0点


ちなみに、オールドレンズを付けると露出までマニュアルになってしまうのは、ニコンのカメラ位です。
ただし、AEの精度はレンズによって変わるようなので、レンズの癖に合わせて露出補正する必要がある場合が多いです。
基本的には、明るめになるレンズはいつも明るめなので、フルMFよりは簡単に使えます。
使い勝手ですが、E-P3の場合、EVFを付けると、ファインダー内でも拡大MFができるようになるので、慣れればスナップ撮影もオールドレンズでできるようになります。
NEXのピーキング機能とどちらがMFしやすいかは、好みによると思いますが。
書込番号:13938179
0点

皆さん有益な情報有り難うございます、アダプターの情報はオリンパスの公式ウェブでは見つからなかったので、意外な商品の多さにびっくりしています。早速ペンタコンでもつけてみたくなりました。
書込番号:13939572
0点

時々オールドレンズで遊んでいます。
古いレンズとEP3の組み合わせは楽しいけど、使い勝手はお世辞にも良いとは言えません。
2例を画像添付します。
ズマール50mm
絞りを全開にして撮影すると、ピントが来ていない画面周辺は、
同心円上に流れるような怪しいボケ方をします。
70年以上も昔の設計なので、光学的に不完全な所があるようですが、
絞り込むと普通に使えます。
ヘクトール135mm
前ボケも後ボケも柔らかく滑らかです。
フィルムでは良く使いましたが、焦点距離倍読みになると、さすがに使い難いです。
オールドレンズ遊びはディープでマニアックな世界です。
深入りすると自力で抜け出せなくなる人が、たまに居るようなので、
注意が必要です。
書込番号:13940659
0点

ズマールさん作例ありがとうございます。
非常に興味深いですね、こんな形で昔のレンズが使えるようになっていくとは考えても見ませんでした。
電子ファインダーでフォーカスされていらっしゃいますね、電子ファインダーは実用的と考えていいのでしょうか?(オールドレンズに限らず)それと質問馬鹿来ですいませんが、カメラボディーに皮で出来たケース着いていますがこれは純正ですか?ホームページとカタログにもみあたらないのですが、なかなかいい感じに見えますね。
書込番号:13940709
0点

開放でのシビアなマニュアルフォーカスに、電子ビューファインダーは必須だと思います。
また、手持ちでスローシャッターを切る場合も同じです。
レザーケースは、Aki-AsahiさんのHPを覗いてみてください。
書込番号:13942439
0点

皆さん貴重な情報ありがとうございました。
楽しく遊べるカメラですね、ちょっと遊んでみました、
書込番号:13942464
0点

P.Kさん
エンジョイアダプターライフ!
書込番号:13942911
0点

マウントアダプター遊びをするためにこの機種を買ってる人がいそうな程ですからね。
E-P1やE-P2のクチコミを見れば面白いものが沢山見つけられますよ。
書込番号:13946104
0点

竜馬さんなるほど1とか2も探せば良いんですね、調べてみます。
さっきオリンパス(日本のオリンパスではない)からvf−2を借りてきました、vf−3は約倍の価格でvf3とどちらに使用かと考えています。基本的にvf3のほうがシャープですが実用に足るという意味では、vf2も良いかのと考えています。
ズマールさんのはvf3だと思いますがvf2の方が良かったと思う事ありますか?
書込番号:13949472
0点

私が使っている電子ビューファインダーはVF-3です。VF-2は持っていません。
2つの違いは
VF-2は高級型(高機能だが大型)
VF-3は普及型(普通の機能だが小型)
簡単に言うと、そうなります。
現在の日本国内での実売価格は3000円程度の差なので、見え方の良さを優先するか、
コンパクトさを優先するか、で決めれば良いと思います。
私はカメラバックの中での納まりの良さを優先して、VF-3を選びました。
VF-3には、カメラ本体から脱落しないためのロック機構が付いている事もポイントでした。
VF-3の使用感については
構図とピントをつかむ為の使用としては、特に不満はありません。
色合いやアートフィルターの効果を確認する為の使用には、ほとんど役に立ちません。
解像感は良いのですが、画質は背面液晶に比べるとかなり貧弱です。
そんなところです。
書込番号:13951802
2点

返信ありがとうございます、大変参考になりました。こちらでは価格が倍なので、迷わずvf3ですね。
書込番号:13953698
0点

P.Kさんこんにちは。
ぼくはMレンズだけでなく、CマウントやOMマウントのアダプタでも遊んでいます。
フォーカスがマニュアルになってしまいますが、おもしろいですよ。
書込番号:13955000
0点

まさにマウントアダプター遊びをせんがために、マイクロフォーサーズを使っている者です。
EPL1からEP3に乗り換えましたが、オールドレンズの使い勝手はそんなに心配されることは無いと思います。私の母は昭和一桁で特に機械に強くもないですが、独身時代は国産の二眼レフで記念写真やスナップを撮っていました。会社の同僚からよく写るからと勧められて買ったようですが、ちゃんと使っていましたよ。道具には慣れればよいのです。
ただ、キットレンズは安いものだし取り扱いには全然気を使ってないんですが、オールドレンズはものによってはそうもいかないので、持ち運びの気遣いは個人的にはあります。VF2は持っていますが、なくても大丈夫ですよ。無理して開放で使う意味ないですし。ISO感度その都度いじれるなんてフィルムカメラに比べたら夢のようです。
気軽にいきましょう。お作法はついてきますよ。
書込番号:13955659
2点



デジタル一眼カメラ > オリンパス > OLYMPUS PEN E-P3 ツインレンズキット
E-P3ユーザーでLUMIX GX1のパンケーキズームに惹かれ購入を検討しています。ただ、出費のみを考えるとE-P3を下取りに出してGX1本体ごと購入する方が安く済みそうなことに気が付きました。パンケーキレンズの手軽さが好きなのでカメラ本体も小さいに越したことはないとは考えています。私の知る限りE-P3のアドバンテージは手ぶれ補正がある点ですが、その他にE-P3がGX1よりも優れている点がありましたらお教えいただければと思います。特にE-P3は暗部やハイライトの補正が思いのままで、逆光時の補正が優れている点は気に入っているので、GX1でも同等性能があるのかが特に知りたい点です。よろしくお願いいたします。
1点

>特にE-P3は暗部やハイライトの補正が思いのままで、逆光時の補正が優れている点は気に入っているので、GX1でも同等性能があるのかが特に知りたい点です。
この部分の意味するところが正確には分からないけど、自分で3タイプに解釈してみた。
@E-P3は2ダイアル有り、P,A,Sの各モードではメインダイヤルを回すだけで露出補正が出来る。
→GX1のダイアルは一個。ただ、このダイアルは押し込むと反応するスイッチが内蔵されている(昔Sonyのリモコンなどで見られた、”くるくるピッ”と同等の仕掛け)。ただダイアルを回すとPモードではプログラムラインの変更、Aモードでは絞り変更、Sモードではシャッタースピードの変更になる。しかしダイアルごと一回押し込むと、露出補正となり、P,A,Sの各モードで簡単に露出補正が出来る。残念なのはこのダイアルが小さく、しかも回転が渋く、手袋をはめたままだとやりにくい。しかし素手だと快適に操作できる。
Aオリンパス伝統の機能、撮影後のプレビューで白飛びは赤い点滅で、黒潰れは青い点滅で知らせてくれるので、すぐにEVを変えて撮り直しできる。
→GX1の場合、”メニュー”→”カスタム”でハイライト表示をOnに選択すると、撮影後のプレビューで白飛び警告はしてくれる。一方黒潰れ警告をしてくれる機能は無いようだ。
Bセンサーのダイナミックレンジが広いため、白飛び黒潰れしにくい。
→これについては詳しくは分からないが、GX1で16Mの高画素になったとはいえ、ダイナミックレンジが低下しているようには感じられない。ニコンなんかに比べて、黒潰れには弱く適正露出で撮らないとRAW現像で救い難い点は最新センサーのGX1とてあまり変わらないように思う。自分はオリンパス機はE-P2しか持ってないので何ともいえないが。
電動式沈胴レンズが欲しくて、カメラごと買ってしまった。ズームレンズなのに薄く収まるので鞄なんかにしまいやすくて本当に便利だよ。ゆっくり悩んでね。
書込番号:13936694
5点

タナシロー様、早速のRESありがとうございます。
E-P3ではASAT(アドバンスド・シャドー・アジャストメント・テクノロジー)と言う暗部階調補正機能が新たに加わったのですが、これと同等機能がGX1にないのだろうかと思っています。
それから忘れていたのですが、E-P3のデジタルテレコンもかなり便利です。GX1にもデジタルズーム機能が搭載されていますが、その際の画質に関しても気になっています。
書込番号:13938309
0点

なるほどなるほど。
GX1では”インテリジェントDレンジコントロール”というのがあって、これがASATに相当すると思う。購入時は切の設定になっていて、弱中強と三段階の調節が可能。設定はメニューからたどっていかなくてはならず”思いのままに”というほど操作性は良くないけど一応あります。それともmikkabouzuさんはRAWで撮っておいて現像時にこのテの処理をされるのかな?
デジタルズームの画質はP3をもってないので良くわからないけれど、レンズ内手振れ補正なのでデジタルズーム時に像が安定しているところは良いと思う。
書込番号:13938594
2点

タナシロー様
早速のRESに感謝いたします。
GX1では「インテリジェントDレンジコントロール」が逆光時の補正機能に相当するのですね。
私はRAW現像は面倒なのでやっていません。基本的にカメラ設定で対処可能な範囲のみです。
それでもE-P3では例えば暗部補正なら露出とは別に上下6段階の設定が可能です。
デジタルテレコンの画質に関しては自分自身で見た印象上もそうですが、Web上の評価としても基本的に第3者が見ても区別がつかない程であると言われています。
ただレンズ内補正によるフレーミングのしやすさも魅力的ですね。
もう少し悩みたいと思います。
書込番号:13938634
0点

こんにちは。
GX1は所有していませんが、G3のEXテレコンのパシャ撮りした物で申し訳ないですが画像を添付しておきます。
GX1のEXテレコンはMサイズ(800万画素)以下での使用となり、EXテレコンを使用した画は400万画素相当となります。
個人的には2L程度のプリントなら問題ないと思います。
設定は基本はメニューからの設定となりますが、FnボタンもしくはモードダイヤルのC1,C2に割り当てられるので、その点は問題は無いと思います。
書込番号:13939061
1点


pote-pote様
RESと実例をありがとうございました。
GX1のEXテレコンでは画質が落ちるのですね。
E-P3のデジタルテレコンで撮影した写真では画素数はそのままでした。
このポイントは大きいかも知れません。
書込番号:13941270
0点

デジタルテレコンを使用すると2倍の焦点距離で撮ったかのような
画像トリミングをすることはパナソニックもオリンパスも
同じようです。
デジタルテレコンを使用すると面積では通常撮った写真サイズ
の1/4にトリミングされます。
ですので、GX1は元が1600万画素の1/4で 400万画素に。
オリンパスは、通常は1200万画素のためにその1/4で300万画素
になります。
オリンパスのExif情報上は、デジタルテレコンを使用しても
1/4には換算されずに元の1200万画素と焦点距離が表示されるそうです。
と、本に書いていましたので情報書きとして立ち寄りました。
ご参考になればと思います。
書込番号:13945076
3点

miyabi1966様、コメントありがとうございます。
基本的にデジタルテレコンしている時点で、両者に差はないと言うことなのですね。
画像ファイルのプロパティでフル画像の画素数が表示されていたので鵜呑みにしていました。
そうすると少なくとも画素数的にはE-P3の優位性はこの点ではないということになる訳ですね。
情報をありがとうございました。
書込番号:13945802
0点

GX1では「ドラマチックトーン」が使えません(^-^)
私は、GH2とE-P3の2台体制です。
書込番号:13946757
0点

皆様、更にコメントありがとうございます。
CRYSTANIA様、個人的にはアートフィルターにそれ程魅力を感じていません。
確かにE-P3のアートフィルターは多彩なんですが、この点に関しては
検討項目から外れていました。あくまで撮影の基本性能で検討したいと
考えています。
源一朗様、2台体制は経済的にちょっと・・・。
かなでちゅ様、まだ気持ちは揺れています。
機能面での差がないとなればGX1にアドバンテージがあるかなと感じています。
やはり後発の方が優秀なのでしょうかね・・・。
手に持った印象ではかなり小さいんですよね。
悩みます。
書込番号:13948109
0点

mikkabouzuさん、こんばんは。
デジタルテレコンについて怪しい情報が飛んでいるようですね。
デジタルテレコンを使っても、あまり画質劣化を感じないので、またデジタルテレコンを使っていない画像と同等のファイルサイズなのでおかしいなと思って、オリンパスのホームページを調べてみました。
「2倍のデジタルテレコンを搭載。M.ZUIKO DIGITAL ED 40-150mm F4.0-5.6 Rを使用した場合、35mm換算で最大600mmの超望遠撮影が可能です。TruePic VIによる優れた画質補完性能により、高画質なオリジナルサイズで出力します。また、Fnボタンなどに割り当てることでデジタルテレコン撮影と通常倍率撮影をワンタッチで切り換えることができます。」
とあります。
デジタルテレコンで画素数が四分の1になると書いてあったのはなんていう本なのでしょうかね。
書込番号:13948726
1点

>スレ主さん、おりじさん
雑誌は、デジタルカメラマガジン 1月号 142ページです。
本の内容の抜粋から
デジタルテレコン使用時にOLYMPUS Viewer2の
Exif情報が1200万画素になっている
とあることと、
デジタルテレコン時、画面の1/4(300万画素)を
トリミングして拡大処理をしている、その際に
300万画素のデータをデジタル処理で補完して1200万画素に
近づけるような処理がされている
と言うことが書かれています。
誤解を招く書き方、失礼致しました。
あとは、オリンパスに直接電話して訊かれることが
情報として何よりも一番確実で早い手段と思います。
書込番号:13949100
1点

miyabi1966 さん、ご丁寧にありがとうございます。
GX1のEXテレコンは単純拡大なので画素数4分の1の400万画素で出力。
E−P3は300万画素をデジタル処理して1200万画素で出力。
という理解ですね。
mikkabouzu さん、それはともかくGX−1は質感といい、機能といい魅力的ですね。
私もE−PL3を使っていますが、魅かれるものがあります。
CCDもGH2と同じ大きさで、真のマルチアスペクトであれば文句なかったと思います。
書込番号:13949281
0点

miyabi1966様、おりじ様
>GX1のEXテレコンは単純拡大なので画素数4分の1の400万画素で出力。
>E−P3は300万画素をデジタル処理して1200万画素で出力。
なるほど!とても良く理解できました。
そうなるとテレコン的にはE-P3の方が優れているということになりますね。
気持ちは大分GX1に傾きかけていましたが、また更に悩ましくなってきました。
書込番号:13949368
1点

こんにちは
今回、GX1とEP3を比較してGX1を購入しました。
ピンポイントAFの時にレンズ内手ぶれ補正だと画像がブレずに便利だと思います。
ただ、これまで使ってきたレンズ(特に焦点距離の長いものは)手ぶれ補正がない
ことになると思うので、つかいにくいのではないでしょうか。
GX1の質感はとても良くて持ってても眺めてても楽しくなりますよ。
書込番号:13965978
0点



デジタル一眼カメラ > オリンパス > OLYMPUS PEN E-P3 ボディ
カメラの知識はない者です。ミラーレスが欲しくて、内蔵フラッシュがついていること、デザインとカメラメーカーということでEP3を購入しました。昼間の画像はきれいに撮れます。ただ、夜景(イルミネーションなど)がいまいちなのです。コンデジのCX3とあまり変わらないのです。モードは、i-autoとシーンモードで夜景を選択して撮影していますが、今ひとつシャープでなく、ぼけてる感があります。腕の問題なのか、このカメラの弱点なのか。そこで質問です。
Q1)どのような設定をすれば夜景はうまくとれますか?
Q2)色々見ますと感度が良いのはソニーとのことですが、GX1などは夜景は良いのでしょうか。技術の問題であれば、設定を変えるなどして、対応します。
GX1も購入を考えた機種です。ミラーレスで夜景がきれいにとれる機種を教えてください。
0点

ミラーレスに限った事では無いですが夜景撮影はシーンモードを使っても手持ちでは手ぶれしやすいです。
三脚を使用してセルフタイマーを使う、どこか安定した場所にカメラを置きセルフタイマーで撮影する事をお勧めします。
書込番号:13931479
5点

まずは三脚を使って、基準感度で撮影してみて下さい
手持ちでもおそらく撮影できますが、
感度は基準で固定することと、両手でしっかり持つことです
テレビでよくやるような、片手での撮影は厳禁!
ある程度練習すればコツはつかめるものと思います
書込番号:13931483
1点

こんばんは。
どのような写真なのか分からない為、断定的なことは言えませんが、私もt0201さんが言われるように、手ぶれの可能性が高いのでは?と思います。
夜景やイルミネーション撮影では、三脚使用をお考えください。
書込番号:13931491
2点

A1)E-P3持ちです。
夜景モードで撮ってますよ。
夜景モードだとシャッタースピードが1.3秒か1.6秒くらいになります。
ですので、三脚を使った方が良いですね。
作例は手持ちで撮っているので、ブレていると思いますが、色は綺麗に出ていると思ってます。
A2)分かりません。
ぜひ、失敗作を載せてみてはいかがですか?
その方が色んなアドバイスいただけると思います。
カメラは高ければ良いのかもしれませんが、腕も必要だと思いますよ。
書込番号:13931495
3点

縮小したので、データが載っていないみたいです。
夜景モード
レンズ:14-42UR
焦点距離:14mm
シャッタースピード:1.6秒
絞り:F3.5
ISO感度:200
ってな感じです。
書込番号:13931509
1点

クリンガールさん こんばんは。
開放F値の明るいレンズを使用すれば手持ちでもそれなりには撮れるかも知れませんが、通常はガッチリした三脚使用長時間露光をしたりして撮影すると思います。
ソニーはセンサーサイズがAPS-Cでパナソニックやオリンパスのマイクロフォーサーズと比べるとセンサーサイズが大きいので、当然画質が良いですし高感度特性も優れています。
夜景はレンズの性能がモロに出る被写体なので、レンズの性能差の影響もあると思いますが、上手く撮れなかった写真をアップして頂けると最適な答えが得られると思います。
書込番号:13931540
2点

クリンガールさん>
まず一つだけ認識していただきたいのですが、レンズ交換式のデジカメの場合、夜景が綺麗に撮れるとか花が綺麗に撮れる、人物が綺麗の撮れると言った基準でカメラを選ぶことはほぼ不可能です。
これらの『綺麗に撮れる』という基準はそのほとんどが交換できるレンズによる所が多いからです。
(逆にレンズを基準にしてボディを選ぶという方法もありますが、レンズの性能よりもボディの使い勝手の方が重要な部分もありますから、その辺の判断も難しいところです)
なお、E-P3でも夜景は綺麗に撮れますし、明るくて大きなライブビューとタッチパネルによるピント合わせが可能な所が三脚に固定して撮影する場合などは非常に嬉しいポイントです。
で、夜景の撮影についてですが、これは皆さんもおっしゃるとおり実際の写真を見てみないとアドバイスのしようがありませんし、一般的な答えで良ければM.ZUIKO DIGITAL ED 12mm F2.0辺りの明るいレンズを使って三脚に固定して撮影するといった答えしか出来ないと思います。
書込番号:13931704
3点

皆様
ありがとうございます。昨日、写真を整理した際、気に入らなかったので削除してしまいました。近日中にEP3とCX3の両方それぞれとったものをアップします。
ただ、私が残念だったのは、CX3のほうが色がシャープで綺麗にとれていたことです。ミラーレスということで当然、コンデジよりは綺麗にとれていると思ったのですが。EP3の弱点なのかと思ってしまいました。夜景をとる性能自体はどれも変わらないということなのでしょうか。
書込番号:13931770
1点


スレ主さん
その機材で上手く撮れる方法を探すのも写真の楽しみだと思いますよ。
思うように撮れないからと言って機材ばかり変えても上達しないんじゃないかな?
書込番号:13931807
8点

大阪中之島の夜景を、カメラ任せの手持ちで撮影しましたが、
結構写りますよ。
レンズはパナの7〜14
Pモード、ISOオート、マイナス補正
ISOは上限800の方が良いかも?
書込番号:13932217
2点

基本的に夜景は低感度+三脚使用での撮影が一番綺麗に写るとされます。
CX3のほうがもしかしたら手ぶれ補正が効く、もしくはクリンガールさんとの相性が良く歩留まりが良いと考えられなくもないです。
例えば、三脚を使用したくないというとなると話は別で、これは高感度撮影が綺麗なカメラにするしかないわけですが・・・。
高感度を使用する限り、オリンパス機でもパナソニック機でも五十歩百歩になってしまうかもしれません。そのためだけに買い換えるおかねを考えると難しいです。
基本的には最初に書きました、三脚を使用して、最低感度に設定して、それに必要なシャッター速度を設定する・・・これが夜景(風景)での撮影となると思います。
書込番号:13932321
3点

乳蛙さん
ありがとうございます。
知識がないもので以下、お教えいただけますと幸いです。
普段三脚を持ち歩く習慣ないため(カバンにはカメラはいれていますが)、綺麗な景色を見たときに三脚なしで撮影するということを考えてました。その際の「高感度撮影が綺麗なカメラ」とは具体的にどの辺のカメラを指しているのでしょうか。
また、三脚を利用した場合の「最低感度に設定して」は具体的に、どこをどのように設定すれば良いのでしょうか。
おそれいりますが、ご教示いただければ幸いです。
書込番号:13932814
0点

女子カメWatchと言うサイトにPENの夜景の良い作例がありましたよ。
http://www.watch.impress.co.jp/headline/docs/extra_watch/girlscamera/20111215_498872.html
ISO最高で4000の作例があります。
良かったら参考にしてみては。
書込番号:13932909
0点

クリンガールさん
他の方もおっしゃっていますが、シーンモードで夜景を選ぶと(三脚使用前提での)設定になります。このため本体の手ぶれ補正では止めきれないと思います。手持ちでは手ぶれしてしまうと思います。(これがピントが甘いという原因かも)
感度設定については、シーンモードでは固定かAUTOになると思います。
任意設定できないモードもあるために、プログラムモードなど他のダイヤルモードにて使用します。
ISOの設定で、基本ではAUTO(ISO200-1600)に設定されているかと思います。
これは暗ければE-P3が勝手に判断してISOを上限方向へステップアップします。
ISOが上がれば上がるほど基本ノイズは増え、カメラはそのノイズを消すための処置を行っています。このため、低感度で撮るほど基本画質が良くなるということになります。
この部分は自分で固定することもできます。
高感度ノイズが少ない、目立たないという意味ではミラーレスだとNEX5が一番いいように思いますが、
高感度ノイズに関してはは人によってどこまで許容できるか、ということにもなります。
また明るいレンズをつかうことによってシャッター速度を稼ぐ(結果、低感度で撮影できる環境にする&手持ちで撮影できる環境にする)という方法もあります。
カメラを買い換える、という選択肢もあろうかとは思いますが
まずは、色々設定を試してみたり、三脚を使用してみて実際にどのくらいの基本能力があるのか、そして自分がどこまで設定で綺麗に写せるのかを試してみてからでもいいんじゃないでしょうか。
書込番号:13933134
1点

夜景は三脚さえあればほぼ綺麗に撮れるはずです。
ISO(センサーの感度)を低めで撮影すればシャッターは長いですがくっきりした写真になります。
作例の設定数字を参考にしてみて下さい。
標準レンズを使用して撮影しています。
手持ちでやるには明るいレンズを使いシャッター速度を早くする方がやりやすいです。
そこで登場するのが明るいレンズです、パナの14mm/F2.5や20mm・F1.7オリの17mm/F2.8,45mm/F1.8などが有名です。
標準レンズに比べるとシャッター速度はF2.8で2倍、F2.0で4倍です。
仮に標準レンズでISO200で1秒の設定だったとするとF2.8では1/2秒、F2.0では1/4秒になります。
更にISOを400にすればF2.8では1/4秒、F2.0では1/8秒になります。
ISO800ならF2.8なら1/8秒、F2.0なら1/16秒。
これならばちょっと頑張るだけで綺麗に撮影出来るでしょう。
但し、単焦点になってしまうためズームがないので自分が前後したりトリミングが必要になったりするケースが多くなると思います。
私の場合はPモードでISO200、400で三脚派です。
手持ちでもPモードです。
感度を動かす事でぶれ難いシャッター速度まで上げて撮影します。
ちなみに自分は標準レンズしか使いません・・・
書込番号:13938362
3点

皆様、貴重なコメントをいただきありがとうございます。本日、夜景を撮りました(三脚なしです)。1枚目がi-auto、2枚目が夜景モードで撮影です(ぶれました)。
光が多かったせいか、前回よりもうまく撮影できました。しかしながら、光をとらえていない感じがします。もう少し、綺麗にとれないかと思う次第です。三脚を使用することで、これよりも綺麗に撮ること可能でしょうか。アドバイスをいただいた三脚使用を試さずにすみませんが、アドバイスをいただければ幸いです。
レンズは標準の14-42を使用しました。
書込番号:13945546
0点

スレ主さん、こんばんは。
作例お疲れ様です。
「光をとらえていない」ということの意味は判らないのですが、これだけブレているとどこにピントを合わせているかも判りませんよね。
DR-Z400Sさんのようにどういう設定かは別にしてブレていない写真にすることで全く違ってくると思いますよ。
三脚を使うにせよ、高感度にするかにせよ、まずはスレ主さんがぶれないシャッタースピードで撮影する事が第一だと思います。
書込番号:13945757
2点



デジタル一眼カメラ > オリンパス > OLYMPUS PEN E-P3 ツインレンズキット
はじめまして。当方GF1を所有しているマイクロフォーサーズユーザーです。
先日オリンパスの45mm単焦点レンズを購入し、気に入って使っているのですが、やはり手振れ補正がGF1では有効で無い為、この度オリンパスのボディを追加購入しようと検討しております。候補は、E-P2かE-P3(又はE-PM1)です。メーカーの仕様などは表で比較して、E-P2までは絞りました。
今回お聞きしたいのは、実際にE-P2をお持ちの方(あるいは使ってらっしゃった方)で、E-P3等の新しいシリーズをお持ちの方に、画質について教えて頂きたく質問しました。
解像感では、PL1.PL1s>P3.PM1>>P2 といった印象をお持ちの方のブログを見たことがあります。画質は解像感さえよければ良いというものではないでしょうし、E-P2の作例を拝見し、購入を迷う程の候補ではありますが、宜しければ仕様書ではわからないような、個人的な感想等をお聞かせ頂けないでしょうか。
宜しくお願い致します。
2点

検索したら
【解像感】
写真や画像のきめの細かさを表す言葉
画像の細かい描写力を表す言葉
だそうです。
数値で表せるものではないので、主観になると思います。
書込番号:13921596
2点

http://www.imaging-resource.com/PRODS/EP2/EP2A6.HTM
こちらによるとE-P2のAFはE-PL2より約2倍遅いようです。
尚、E-P3はE-PL2より約2倍速いようです。(E-P2の約4倍)
書込番号:13921607
2点

家電将軍様
ありがとうございました。
初めて聞きました。
勉強不足です。
将軍様???ってするとどこかの国を思い浮かべます。
書込番号:13921675
1点

p1からp3に乗り換えて解像度が高くなったなーと思ってましたが、実はピントが合いやすくなり、カメラの性能通りの写真が撮れるようになったのかも。と思ってます。
書込番号:13921723 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

感覚的な事の質問で申し訳ありませんでした。
専門的な用語の事はわからないのですが、GF1だと現実のありのままが写っているような画像になるように感じます。それに比べてオリンパスのカメラはもっと深みのある写真らしい雰囲気になるように思えて(ドラマチックトーンを使うとかの意味ではなくて)GF1とは違う雰囲気なので、追加購入しようと思ったのですが、その中でも迷ってしまいました。
あまり難しい機能を使う事はないので、コンデジ程度の操作が出来れば問題が無く好みの絵作りのカメラを買おうと思ってましたが、こちらの撮られた写真を見る限り、PL2は渋い落ち着いた雰囲気、PL-3はちょっと彩度の高い派手目な雰囲気に思えました。
使ってらっしゃってそう感じられた事はありますか?彩度の問題だけでしょうか?わかりにくい素人の感覚的な質問で申し訳ありません。
書込番号:13922038
0点

皆様、回等ありがとうございました。
じじかめさんと本部長さんの回等からすると、E-P3はかなりAFの精度がよくなっていて、それでよりシャキッとした写真になるのかもしれないですね。なるほどなぁと思ってしまいました。
とても参考になりました。ありがとうございました。
書込番号:13922052
0点

E-P2と同じ画質と言われているE-P1と、E-P3を所有していますが、画質の差はあまり感じません。
そのためE-P1は売却しないでマウントアダプター遊び専用カメラとして使っています。
カメラによる画質の差よりレンズによる差の方がずっと大きいと感じています。
厳密に撮り比べしていないので感覚的のものですが。
画質以外のAFの速さや、タッチパネル搭載によるE-P3の使い易さは素晴らしく、E-P1には戻れない感じです。
じっくりRAWで撮って現像調整を納得出来るまでするスタイルならE-P2で十分だと思います。
書込番号:13922087
6点

E-P2,E-P3,GH1,GH2を使用しています。
オリンパスはブルーが奇麗(強い)印象がありますが、パナの方はもっぱら動画用として使ってるからかもしれません。
使用レンズはパナの方が豊富で8mmFISHEYE,7-14mm,20mmを使っていますが、PENと8mm,20mm(どちらも動画向きではない)との組み合わせはコンパクトで持った時のバランスも良く気に入ってます。
書込番号:13922096
1点

E-PL1はローパスフィルターというものが弱いらしく細部描写はすぐれているけど、タイルなど規則的な模様のところではモワレという現象が発生しやすいです。
標準ズームではあまり気にならないけど、20mmF1.7や45mmF1.8など解像力の高いレンズほど顕著に発生します。
E-P2はローパスフィルターが普通みたいで、その分、細部描写は甘くなるけど、モワレは発生しにくいようです。
E-P3世代はローパスフィルターは弱いそうだけど、画像処理でモワレを軽減させているそうです。
細部描写的にはE-PL1>E-P3>E-P2
モワレの発生しにくさE-P2>E-P3>E-PL1
という感じらしいです。
E-PL2以降はなぜか最低感度がISO100からISO200に変更になったので
最低感度の暗部のノイズの少なさはE-P2、E-PL1>E-P3となると思います。
書込番号:13922574
4点

E−P1(OM1ユーザーさんが言われるように画質はE−P2と同じです。)とE−PL3(画質はE−P3と同じです。)を使ってます。
E−P2とE−P3はカメラの性能が違いすぎます。特にオートフォーカスは、早くなりカメラ任せにしても、大体思ったところに合うようになりました。
これから買うという時にE−PL2ならともかく(こちらは安いという利点があります。)E−P2を選ぶ理由はないと思います。
画質は確実によくなっていると思います。私はE−5のサブに使っていますが、E-P1のときに比べE−PL3を使う機会が増えています。
ただ、画質はレンズによるところが大きいというOM1ユーザーさんと同じ感想です。
E−PL3に併せてMZD12mmF2.0とMZD45mmF1.8を使っていますが、俊敏なAFだけでなく、出てくる画が大変気に入りました。
しかしE−P1につけるとこちらでも気に入った画がとれます。レンズだけ買ってもよかったかなと思うほどです。
ただ冒頭申し上げたようにカメラの基本性能が違いすぎますので、E-P2の造りや外見が気に入ったというのでなければぜひE-P3(又はE-PM1)を選択することをお奨めします。
なおオリンパス(他のメーカーも)は初期の設定がだんだん派手になっています。ユーザーがそれを望んでいるのだと思います。フィルムと同じですね。
書込番号:13924092
4点

私の場合、GF1とE-P3を使用しています。
本当に感覚だけの解像「感」でいえばGF1のほうが同じレンズを使っていても解像感というか精細感があるように見えます。
等倍上ではそれほどのちがいはないのですが、L版からパソコン画面くらいで見るとの話です。
(人物描写を除いて)
そういう意味ではオリンパス機のほうが柔らかく写るように感じます。
パナソニックは柔らかい感じに写すというよりパキッとカッチリ写すことが得意な気もします。
また設定など、撮影中のパッと撮ってみたいな使い方ではオリンパスのほうが複雑・頻雑に感じるかもしれません。
設定とかしないで、パナソニック機のようなオートのままサッと撮ってという使い方よりは
一枚一枚じっくり色々設定を変えて撮影する…みたいな感じにオリンパスはなります。
その点ではミートポイントが狭くて、ピーキーなのは昔からオリンパス機ならではと思います。
また、本体内の手ぶれ補正もそれほど効くような無理ができるレベルではないのでそこは基本通りにシャッター速度を確保した方が結果は良いと思います。
(E-P3よりE-P2のほうが手ぶれ補正が効く、という話もありますが私が使った感覚ではそれほど違いは感じませんでした。)
被写体によって得意不得意がある、という点ではどちらを選択するかということもありうるかと思います。
個人的には風景や建物関係等得意なのが旅行関連ではパナソニック機、設定さえ決まれば日常的なスナップ(カフェでの撮影とか)が得意なオリンパス機と感じます。
仰っている、「ありのままに」かなのかはわからないのですが・・・パナソニック機はへんな柔らかみがないのでリアリズムで感じることもあるかとおもいます。
悪く言えばオリンパス機は古臭く写りがち、ってことになってしまいますね。
書込番号:13924401
5点

*OM1ユーザーさん
*おりじさん
知りたい機種相当のカメラをお使いになっての感想、大変参考になりました。お二人のご意見から、
「レンズによる差の方が大きい」
「画質の差というより使い勝手の差の方が大きい」
また先の本部長さんのご意見からも
「E-P2からだとかなりAF精度が良くなり、それが画質向上にもつながっているのかも」
という事で、その辺りを踏まえながらもう一度検討してみようと思います。
おりじさんの、初期の設定がだんだん派手になっているというご感想も大変参考になりました。初期設定から多少好みの感じに変えられるようであれば問題ないかもしれませんし、かなり新型に傾いてきました。ありがとうございました。
*SLS AMGさん
オリンパスの空の色は綺麗ですね。何気ない景色でも、オリンパス色でアートな雰囲気になるイメージがあります。私もお正月までには決めてしまって、SLS AMGさんのような良いレンズも揃えたいです。ありがとうございました。
*一体型さん
わかりやすいご説明ありがとうございました。こうやって並べて書いて頂けて全体像が少しわかりました。それとE-P2にしようかなと思ったのも、絵作りが好みの感じだったのと、最低感度がISO100という事もあります。どうして他は200からになってしまったのでしょうね。古い頭なので低感度で撮る方がいいと思ってしまっていて・・・そこが引っかかってしまいました。
>E-P3世代はローパスフィルターは弱いそうだけど、画像処理でモワレを軽減させているそう
という事で、その点からもE-P3(PM1)に傾いてきています。ありがとうございました。
*乳蛙さん
パナソニックとオリンパスの両方をお使いのご感想ありがとうございます。
>パナソニック機はへんな柔らかみがないのでリアリズムで感じる
私が感じているのもまさにそういう点です。GF1に特に単焦点を付けると、かなり精細な感じの写真になるなぁと実感しました。言い方は悪いですが、人工的というか機械的な印象です。おっしゃる通り、私もGF1には都会のビルのような建築物なんか凄く合う印象です。そんなわけで、オリンパスのカメラには人間臭い温かみというか、柔らかな雰囲気を求めているかもしれません。
GF1とE-P3を比べても、E-P3の方が軟らかく感じられるようであれば、E-P2にしなくても使いやすくなっているE-P3(PM1)を選択して間違いないかなとも思えますし、両方をお使いのご感想はとても参考になりました。ありがとうございました。
E-P2であればネットで購入しようと考えておりましたが、もうすぐ正月休みですし、街中の量販店で新シリーズの中から選ぶ事にします。皆様お忙しい中貴重なご意見ありがとうございました。また何か買うときで迷った時は質問させてください。
お世話になりました。
書込番号:13924879
1点

E-1、E-300、E-330、E-500、E-3、E-P1と使ってきて、今E-P3を使っています。パナのG-1もバリアングル液晶の便利さで手放せずにいます。また、仕事用にC社の7Dも使用していますが、いろんな要素が決まった時の解像感の高さとヌケの良さはE-P3が今までで最高です。オリンパスのレンズは安いものでも実力が高く、C社の場合は普及価格帯のレンズの性能が芳しくなくて、ガッカリすることが多いのですが、さすがにLレンズで撮影すると、はっとさせるような画像をプレゼントしてくれます。それに動きもののAFは、オリを使い続けた自分にとっては驚嘆性能です。飛んでいる模型飛行機を撮影した時に、オリンパスではピンが来ているのは50%くらいですが、7Dでは80%以上の確率で、実に助かっています。M4/3陣営のG-1はROW現像はいいのですが、Jpegではもやもやしている感じでヌケが良くないです。まあ好みもありますが。
そんなこんなで、風景や日常スナップ、マクロなどはE-P3を多用する昨今であります。E-P3がバリアングル液晶で、AFが様々なシチュエーションに対応できるものなら最強なんですが・・・。画作りに関してE-1の時に惚れ込んだので、いまだオリンパスにこだわっているのですが、E-P1以降は他社とそんなに変わらなくなりました。E-1は独特で、色に深みがありました。普通にスナップしても作品的に仕上がるので、E-1を使用以後から写真が趣味になりました。それまでは仕事で撮っているのに過ぎなかったんです。最近のオリンパス騒動に心穏やかではありません。吸収されずに生き延びて欲しいものです。
書込番号:13926383
3点

基本の感度はE-P1からマイクロ機全てISO200スタートですよ、1230万画素のセンサーのは。
E-30・620からコレですが、ISO100で撮るとISO200より白トビが出ます。
…で絵作りの違いですが、E-P1・2・3と使用して14-42Uミリを使用して、細かい事は抜きの
感覚的で、ウ〜ムさんの申された様にヌケが良く感じます。家族のスナップ・風景写真でです。
単純に大事な写真ですとP1・P2には戻れませんネ。(普段絞り優先ですが、iAUTOが尚良しです)
P2より現行3タイプから操作方法で選ばれた方がよろしいかと。特にP3のモニターは見易いです。
書込番号:13926717
2点

*ウ〜ム・・さん
>E-1は独特で、色に深みがありました。普通にスナップしても作品的に仕上がるので、E-1を使用以後から写真が趣味になりました。
そんな運命の出会いのようなカメラ、いいなぁと思いました。私はオリンパスのカメラは使った事がないんですが、全般的になんでもないスナップ写真が絵になってるという印象があります。その中でも出来れば渋いというか落ち着いた深みのある感じになるカメラはどれなんだろう?と思って今回質問させて頂きました。
いろいろなオリンパスのカメラを使ってらっしゃってのご意見はとても参考になりました。ありがとうございました。
*八尾の朝吉さん
>基本の感度はE-P1からマイクロ機全てISO200スタートですよ、1230万画素のセンサーのは。
今までこちらのスペック表でしか見比べてませんでしたので、E-P2以前のカメラのみがISO100からなんだと思っていました。今オリンパスの仕様を見てみると、
■E-P2
オートISO200〜6400(カスタマイズ可能、デフォルトISO200〜1600)/マニュアルISO100〜6400 1/3、1EVステップ選択可能
■E-P3
オートISO200〜12800(カスタマイズ可能、初期設定ISO200〜1600)/ マニュアルISO200〜12800 1/3、1EVステップ選択可能
又逆に
■E-PL1s
オートISO200〜6400(カスタマイズ可能、初期設定ISO200〜1600)/マニュアルISO100〜6400 1/3、1EVステップ選択可能
と、E-PL1sもマニュアル操作であればISO100も可能なようでした。(価格のスペック表ではISO200〜とありましたので)
ISOオートであれば、どの機種もISO200からのようですね。そんな事もわかってなかったので、教えて頂きありがとうございました。また最新機種であればISO100も200も気にする必要は無い程度なのかもしれませんね。スペック表ではわからない、実際にいろいろ使ってらっしゃっての感想をお聞きししたかったので、助かりました。
皆さん、機能面で前のシリーズには戻れないとおっしゃってるくらいの違いがあるようですし、パンケーキレンズが欲しかったという事もあり、PM1のツインレンズキットを第一希望にお店に見に行くことにします。
ありがとうございました。
書込番号:13928575
2点

たくさんのアドバイス、ありがとうございました。
グッドアンサーを選ばなくてはいけなかった事に気が付き、先にアドバイス頂いた方から、E-P2とE-P3を使ってみての感想を教えて下さった方にさせて頂きました。
わかりやすいローパスフィルターの違いやGF1との比較も初めてオリンパスのカメラを買う者にはとても参考になりました。お陰でほぼ決める事ができました。お正月に買って来ようと思います。ありがとうございました。
書込番号:13928654
2点

あれ?
E-P3にはパンケーキのキットが無いんですね。。。
いつもながら不思議なキットの組み方?
書込番号:13947305
0点



デジタル一眼カメラ > オリンパス > OLYMPUS PEN E-P3 ボディ
えとね
オリンパスさんのE-P3のシルバーなんだけど・・・・・
電源OFFの最初の”F”の縦線の上に、白いホコリが乗っているようなので
指先でキュッキュしてふき取ろうとしたら、電源ONの”O”の字が
”C”になっちゃいましたー。 (・_・。))
”C”の字の上のホコリお取ろうと、キュッキュしたら、ひらがなの”し”になっちゃいました。 (_-_)
もうちょっと、キュッキュしたら、ホコリが取れるかなー?って
こすったら、写真のようになっちゃいました。 (━┳━ _ ━┳━)
かるく、ちょこちょこっと、こすっただけなのにーーーぃぃぃ (((\(@v@)/)))
18点

次からは慎重に、カメラ用のフイゴでバフバフと吹き飛ばしてくれたまい。w
書込番号:13918793
9点

フイゴってなあに? (・_・?)
若林GOさん似のサッカー選手ならしってるんだけど。 s(・’・;)ゞ
書込番号:13918801
7点

指先はいいけど 爪は不味いですよ〜 特にマニュキュアで武装していると(^ ^;;
ウチのも指の腹で触るボタンは大丈夫だけど爪が触るところだけレタリング消えました〜(T T)
FFってFultime Focus?? 電池減りそうですね〜
書込番号:13918839
1点

も、ちょっとこすったら、すっかり文字が消えちゃったので、
忘れないうちにマジックで書いちゃいました。 (ノ^_^)
シルバーお持ちの皆様、お気おつけあそばせ。 (#^_^#)
書込番号:13918842
26点

BOWSさん
もう全部きえちゃったし・・・・・ (〃_ 〃)ゞ
でも、fn2ボタンわ無傷なんですよねー。
印刷がちがうのかなー? p(;_;?)q
書込番号:13918867
2点

guu_cyoki_paa さん こんにちは。
>電源OFFの最初の”F”の縦線の上に、白いホコリが乗っているようなので
ブツ(塗料にごみが混ざっていること)があって、
それを通常使用範囲で、ふき取ろうとして、文字が消えたのでしたら、
メーカ連絡、再塗装(印字?)していただけるのかもしれません。
私は、カメラではありませんが、テレビのリモコンで、メーカ対応していただいた経験があります。
書込番号:13918874
2点

sutekina_itemさん
再塗装してくれる事もあるんですねー。 _φ(°-°=)
写真の写りとわ関係ないので、このままにしちゃいます。
お気づかいありがとうございました。 f(^_^;
これから出かけちゃいますので、お返事遅くなります。 (*^o^*)
書込番号:13918890
5点

guu_cyoki_paa さんが消えなくて良かったですね。
あっ、消えてもお客さんにマジックペンで書いてもらってね。
ぱーさんがいないと寂しいから。
書込番号:13918960
9点

文字が簡単に消えるのは不良品じゃないですか
過去スレにも文字が消えるというのは何度も出ているし、中にはソニーのTX5の塗装がはげるなんてのもあった(汗)
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13727523/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11256437/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11640298/
書込番号:13918967
0点

え? paaたんって消えちゃうの???
しかも横文字じゃなきゃダメな方?
ん〜、って事ぁ、Qたんぢゃなくて、どろんpaaたんなのね。
ホコリ飛ばすにはエアブローとかブロアーとか使うと塗装まで飛ばないから、次は試してみてな、どろんpaaたん。
書込番号:13919006
3点

ぐうちゃんのオリジナリティが発揮された、
オンリーワンのカメラになったので結果オーライでしょう。
書込番号:13919032
5点

スレタイのあざとさときたらあんた。
お嬢ちゃん、わざとミスリードさせて誘い込もうとしてるんだろwww
書込番号:13919050
21点

価格が高い割りに、いいかげんなプリントですね? 何か隠してないか心配な気が・・・
書込番号:13919052
6点

もう使い慣れた頃だから消えても問題ないでしょう。
書込番号:13919213
3点

今の時期 指先が荒れてヤスリの様に為ってるのかも?
書込番号:13919497
6点

レタリング後のクリア塗装が乗っていない。
書込番号:13919657
1点

時期が時期だけに・・・
じきえちゃった。
失礼 寝不足です。
書込番号:13919703
1点

自分だったら、面倒だから書きもせずに放置かな。
にしても、簡単に消えるんですね。びっくりです。
書込番号:13919806
3点

guu_cyoki_paaさん
タイトルはイエローカードものですが、間違いなく不良品でしょう。
すっかりオリンパスユーザーの忍耐力自慢のスレになってますが・・・。
書込番号:13919884
4点


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