α NEX-5ND ダブルレンズキット
【付属レンズ内容】E16mm F2.8、E18-55mm F3.5-5.6 OSS

このページのスレッド一覧(全116スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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18 | 10 | 2011年12月31日 22:50 |
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10 | 6 | 2011年12月11日 22:02 |
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5 | 3 | 2011年12月11日 08:12 |
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10 | 7 | 2011年12月11日 23:59 |
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1 | 2 | 2011年12月10日 21:36 |
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12 | 11 | 2011年11月24日 13:30 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


デジタル一眼カメラ > SONY > α NEX-5N ボディ
F1.8単焦点50mmの発売に合わせて、この5Nの購入を考えています。
ボデー57267円、ズームキット57480円ですが、両者同じボデーですか?
@ ボデーのみの場合は、何か付加価値がある。
A 両者同じである。
同じならば、ズームキットを購入して、レンズはオークションに出品しようと思いますが、この辺がすっきりしません。
よろしくお願いいたします。
0点

同じボディだと思います。
機種によりますが、ボディ単品より、レンズキットの方が安価な場合も有ります。
レンズキットを購入し、不要な方(レンズ又はボディ)をヤフオクなどで売却される方は多いです。
書込番号:13956965
3点

イツモダメオさん
こんばんは。
同じものです。
ただし、レンズキットにはボディキャップとレンズのリアキャップが付属しません。
需給のバランス等により、価格に整合性が無い状況はよくあるものです。
書込番号:13956982
3点

同じです。
うちの近所のヤマダでは、この機種にかぎらず、ボディのみのほうが高いです・・・・・・。
ボディのみは取り寄せ扱い(在庫なし)です。
キットのほうが数が出るのでしょう。
書込番号:13957190
3点

イツモダメオさん おはようございます。
@何もありません。
Aの通りです。
大人の事情でキットが多く流通しているので、お考えの通りで良いと思います。
書込番号:13957675
2点

影美庵様、
Tubbv sponges様、
αvamaneko様
写暦40年様、
早々に、明確なるご返事を頂き、有難うございました。
疑問が解消され、すっきりいたしました。
さっそく購入いたします。comのお店で、分割20回、金利無し、を利用して、食事代をケチって肥満解消でズームキットを入手いたします。
書込番号:13958018
4点

5nに限らず、何れのメーカーのボディーのみとレンズセットに違いは
ありません。同じ名前の2種類のボディーを造る余裕も無いでしょうし、可笑しな
話です。
しかし、これはメーカーにも罪がありますよ・・・・。レンズ付きとボディー
単体のみの価格は数千円しか違わないのに、同名レンズのみを購入すると、3倍〜
4倍くらい高価になります。
メーカーのセールス戦略なのでしょうが、この思想でレンズ設計者が憤慨しない
のでしょうか?
逆に、こちらはそれを利用してレンズ付きセットを購入して、後日、そのレンズが
必要なければ売却しようと、何しようと自由ですが、5nの18-55と云うズームレンズ
は、大変高性能で単体の50mmよりはるかに広範囲の撮影が可能だと思います。
また、それほど50mm単体に拘るのでしたら、それほど高価なレンズではありません
から、買い足しでレンズ本数を増やした方が良いのではないかと思いますが、まあ、これ
は好き好きですから、ご自由にと云うしかありません。
書込番号:13960678
1点

わが人生はDOMINOさん、ご連絡いただき感謝いたします。
先日、私が属していますダンススクールのクリスマスパーティーがありました。
当日は、プロのカメラマンがビデオカメラを設定しておりまして、ビデオカメラの持ち込みは禁止です。そこでP300のデジカメを持参して撮影いたしました。
P300の広角では1/30秒のシャッターが切れますが、望遠では1/15秒で、動きについていけません。そこで、5NのF1.8単焦点50mm(35o換算75o)に目を付けたわけです。
私の考えが甘いのかもしれませんが、このレンズならば、P300の望遠寄りの画角でも1/30秒(設定によりこれ以上)のシャッターが切れるかなと思っております。
私の考えが間違っておりましたら、ご指摘ください。
書込番号:13961076
0点

これでしたら、ISO自動でも十分に撮れます。
1枚目ならISO1600くらいに上がって1/60秒で十分撮れますから、F1.8レンズを使ってもF3.5あたりの焦点深度が深いところを使えると思います。
2枚目もNEX-5NならISO3200でもそこそこきれいに撮れますから、シャッタースピードもあげられるでしょう。
NEX-5Nは一般のコンデジの14倍のセンサー面積ですから、暗いところでの撮影にはめっぽう強いです。
E50mmF1.8レンズは、タイの洪水の影響で発売が遅れています。私は予約していますが、まだ届いていません。
ここは腰を据えて待ちます。
書込番号:13961482
1点

orangeさん。書き込み有難うございました。
orangeさんのご意見をを拝見いたしまして、希望がわいてきました。
早く、単焦点50oが発売されないかなあぁ・・・・・・
書込番号:13962514
0点

相変わらず柑橘爺さんのコメントはデタラメですが、レンズキットの方が割安なのでお薦めです。
書込番号:13964709
1点



デジタル一眼カメラ > SONY > α NEX-5ND ダブルレンズキット
キャノンの一眼レフに比べるとフォーカススピードが明らかに遅いと感じています。
例えば、キャノンのは目的のフォーカスに瞬時に合う感じだが、
こちらは一旦逆に向かってその後に合う感じ。1クッション入ります。
これは技術力による違いなんですかね?
それともキャノンがミラーレス作ってもこんな感じになるのかな?
つまり、ミラーレスだから?
SONYの一眼レフいじったことがないもので。
0点

ボディやレンズの性能差もありますが、いちばんの理由は位相差AFとコントラストAFの違いだと思います。
キヤノンの一眼レフもコントラストAFを採用しているライブビュー撮影だと(ライブモードや顔優先ライブモード)
ファインダー使って撮る時よりAF遅いでしょ?
書込番号:13879356
2点

コントラストAFだからでしょうねえ
基本的には1眼レフ以外はコントラストAFといってレンズを動かして一番コントラストが強くなるときにフォーカスが合ったと判断するのです
なのでレンズがちょっと前後するので遅いですが、精度は非常にたかいです
1眼レフは位相差AFといって3点測距の原理で被写体までの距離を測って
その距離情報に基づいてフォーカスをあわせます
なので非常に速いですが精度はいまいち
この2方式がTTL方式の測距(スルー・ザ・レンズ:レンズを通った光で測距する)であり
現在もっとも代表的な方式ですねえ
フィルムコンパクトや最近だとリコーのCX5なんかはTTLではないパッシブ式の
撮像用とは別の光学系を使って測距してますね
だがしかし(笑)
パナのコントラストAFはかなり速いですよ
どうやってるかは知らないけどレンズが前後していないように感じる
びたっと一発でフォーカスしますね
オリも最新機種では非常に速い
NEX−5Nも5の2倍の速さをうたってますね
まあ、体感だと2倍はないですが(笑)
自分はNEX−5ですが速さに不満はないですねえ
てかかなり遅いE−P1も最近使い出しましたがこんなもんかと割り切って使ってます
コントラストAFが苦手なのはC−AFですね
追従性がまだまだ悪く、位相差AFには到底かないません…
改善されれば顔認識のC−AFとかかなり便利そうですけどねええ
(*´ω`)ノ
書込番号:13879401
3点

ちなみに1眼レフ以外で位相差AFなのは
ミラーレスでは
○ソニーα33、35、55、65、77
トランスルーセントミラーを使った変則型ミラーレス
○ニコン1
ミラーレス初の像面位相差AF
コンデジでは
○フジフィルムで一時期出していたF300など
世界初の像面位相差AFですが今のところ裏面照射CMOSに画質で負けているからか
一時お休みってとこかな
こんなとこですが
今後は像面位相差AFかコントラストAFのどちらかが主流になるかと思いますね
両方のハイブリットAFが一番面白そうではあるけども♪
(*´ω`)ノ
書込番号:13879439
1点

zion97さん
> それともキャノンがミラーレス作ってもこんな感じになるのかな?
> つまり、ミラーレスだから?
まさにその通りですね。
NEX-5Nをお使いなら、
マウントアダプタ「LA-EA2」+Aマウントレンズで速度的には、
かない改善されると思います。
http://www.sony.jp/ichigan/lineup/mountadapter.html
このマウントアダプタを使うと、位相差AFで動作します。
撮影スタイルで使い分け出来るので便利ですが、高価なのが難点でしょうか。
書込番号:13879593
1点

コンデジやミラーレスはコントラストAF
一眼レフは位相差AF
そもそも、ピントを合わせる方法が違います。
一眼レフでもほとんどのライブビューはコントラストAFですからスピードは遅い。
ソニーのα55、65、75は位相差でAFを行っているためライヴビューは、
ファインダーと同じスピード。
技術力と言うより機構自体が違うためです。
書込番号:13879732
1点

みなさんありがとうございます。
勉強になりました。
今まで全然知らずに使ってました。
(一応カメラ暦はかなり長いんですが)
動いていないものなら特に問題ないのですが、
こちらに向かってくる子供などを撮る際にはAF遅いなーと感じていたもので。
さっき店でSONYの一眼レフ触ってみたのですが、確かにAFは普通に速かったです。
書込番号:13880425
2点



デジタル一眼カメラ > SONY > α NEX-5ND ダブルレンズキット

付属のフラッシュは常時発光は出来ませんというか
フラッシュ自体はそういう作りになっていません^^;
書込番号:13876963
2点

ウエストミンスターさん おはようございます。
フラッシュの閃光は瞬間なので、暗闇で撮影されれば動きの速い物でも止められるほどなので、ライトの代わりにはならないと思います。
別途ライトを用意するしか無いと思います。
書込番号:13877005
3点

ビデオ用のライトもソニーは以下のサイトで販売しています。
昨年、NEX-VG10の屋外撮影セットを購入したらビデオライトが付いていました。
私もその時に初めてビデオライトを手にしたのです。
http://www1.jp.sonystyle.com/Qnavi/Main/cam_001009/
電池付きもありますので、より取り見取りです。
このようなビデオライトは、カメラの頭にマウントするよりは、マウントアダプターを付けてカメラと並行的にマウントすると良いでしょう。
NEX-5N用の頭にはマウントできないからです。
なお上位機種のNEX-7やNEX-VG20なら、ビデオライトを頭にマウントできます。
書込番号:13877174
0点



デジタル一眼カメラ > SONY > α NEX-5ND ダブルレンズキット
はじめまして
ミラーレスのデジイチがいろいろ発売され、自分の中での一眼レフ敷居が下がってきていることと
より美しく、より納得のいける写真が撮りたいと思い、機種選びを始めました。
が、どの機種がいいのかなかなか判断ついていません。
現在:Power Shot G10使用
撮影対象は主に、クルマ、風景(山が多いです)、動画も美しく!G10はFullHDではないので
予算:6〜7万円くらいでしょう(安いのに越したことはありません)
いろいろ自分なりに見ている中では、
Canon Kiss X5 (60Dは使いこなさせそうなのと少々デカイ)
Sony NEX-5N 評価も高くよさそう
Panasonic GX1 NEX-5Nとほぼ同等?
のようなイメージです。
G10との比較でしか判断できませんが、いろいろアドバイス頂けると助かります。よろしくお願いしたします。
1点

こんばんは。
動画も考慮されているということですので、ミラーレス機のどちらかが良いと思います。
私は半年ほど前に購入したNEX-5がとても気に入ったため、
先日NEX-5Nに買い換えました。
使い勝手、画質ともに非常に満足しています。
もう少しレンズの選択肢が増えると言うこと無いのですが…。
NEX-5Nの場合、過去のスレッドにある動画のカチカチ問題がありますので、
購入後しばらく入院させることになるかと思います。(私のNEXも入院中です)
GX1も良さそうですね。
電動ズームレンズが選べるので、動画撮影にもってこいかも知れません。
私もNEXで動画を撮影しますが、ズームリングを回すと、手持ちではブレてしまいます。
ただ、フォーカスも電動でレバー操作になってしまうのはいただけないですが(..;
あと、両機種で異なる点として、NEXは液晶モニタの角度が変えられます。
チルト方向だけですが、ローアングル、ハイアングルの撮影にはとても便利です。
どちらもいいカメラだと思いますので、
実際に店頭で試されて、見た目や操作感で決めてもいいのではないでしょうか?
書込番号:13876885
0点

この価格帯ならソニーα55も視野に入られては如何でしょうか?^^
この機種もミラーレス一眼の仲間なので
デジイチとしてはかなりコンパクトな方だと思います。
ただ、動画がほとんど使い物にならない欠点がありますが
それを差し引いても、デジカメとしては描写性能は秀逸ですし
かなり魅力的な機能がいろいろと備わってますので、なかなか楽しいカメラです♪^^
私はα55とNEX-3を所有してますが
使い勝手はα55の方が数段上ですしレンズの種類も豊富です^^v
でも、コンデジのような気軽なスナップ写真は
E30mmマクロを装着しっぱなしのNEXをよく使ってますw
後、デジイチの描写性能はセンサーサイズの影響が結構大きいです。
ミラーレス機は
大雑把に「APS-C」か「マイクロフォーサーズ」の2種類があります。
どちらも長所・短所がありますので
難しい事は割愛いたしますが
「CanonKiss X5 ・SonyNEX-5N」はAPS-C
「Panasonic GX1」はマイクロフォーサーズ
となっています。
一般的にはセンサーサイズが大きいAPS-Cの方が高感度に強い(暗所に強い)と言われてます。
書込番号:13876958
1点

M-KM1598さん おはようございます。
PowerShot G10は35oフルサイズ換算28mm〜140mmF2.8〜F4.5のレンズやマクロの機能のほか実像式のファインダーも付いているカメラなので、このカメラからのステップアップとなるとX5などの一眼レフが良いように思います。
但し動画もと言われるとマイクロフォーサーズで画質は少し悪くなるでしょうが、パナソニックが良いと思います。
どちらにせよカメラは道具なので販売店で実機をご覧になって、使用感などから決められるのが一番良いと思います。
書込番号:13876972
1点

写真は、圧倒的にNEX-5Nが美しくなります。
この新センサーは暗闇にも強く、今月のアサヒカメラ12月号での比較では、一眼レフ最高の高感度性能を持つフラグシップ機「ニコンD3s」と同じ程度の高感度性能が認められました。
集合記念撮影でも、付属の小さなフラッシュと標準ズームで20名程度なら問題なくきれいに写りました(F8にしてフラッシュで撮る)。これなら30名程度までは問題ないと思いました。撮った私も驚きました。今までは大きなカメラで5万円もする大きなフラッシュF58AMで撮っていたからです。もう大きなフラッシュは無くても不自由しない時代になったのだなと感心しました。
NEX-5Nは、本当に新時代のカメラという感覚です。
あと、動画でパナを進める人は、昔の意識が強い人たちでしょう。昔はパナのビデオは良かった。
中でもパナのGH2のビデオが良いといわれていましたが、このセンサーは1800万画素でビデオに特化したために写真の性能は悪くなっています。動画も60iであり、最高画質の60pでは撮れません。
最新のGX1はセンサーが秒30枚読み出しと一世代前の仕様ですので、動きものを撮ると画面がカクカクなりますのでお勧めできません。
一方NEX-5Nは世界初の60pを達成しました。秒60枚読み出し・60枚書き出しです。大きなセンサーで最高画質の60p動画を撮れるのはソニーしか存在しません。
おまけに、歩きながら撮れる「アクティブ手ぶれ補正」付きのレンズはソニーだけです。(キヤノンにもパナソニックにもありません)
ビデオ技術で一歩も二歩も進んでいるソニーの成果でしょう。
私はNEX-5Nを使う機会が一番多いです。小型軽量で、暗闇には他社のカメラよりも強く、動画も一番であるから、多くの撮る機会があるからです。
なお、鳥などの動きものを撮るときにはα77を持ち出します。
鳥は全く別物ですから、二兎は追わないことです。
NEX-5Nは頭一つ抜け出しており、良いですよー。
書込番号:13877235
6点

デジイチ持っておらず、スレ主様同様nex含めて検討中の者です。
なのでカタログスペックしか判らないんですけど、比較内容が気になったので書き込みさせて頂きました。
検討中の機種に Nikon 1 を加えて、画角・センサーサイズ・価格.com最安値を
一覧化してみました。
画角(35mm換算焦点距離) センサー 価格最安
Canon Power Shot G10 28-140 7.6×5.7mmCCD
Canon Kiss X5 29-88,88〜400(ダブルズームキット) 22.3×14.9mmCMOS \58,000
Sony NEX-5N 27-82.5(ダブルレンズキット) 23.5×15.6mmCMOS \62,000
Sony NEX-5N 27-82.5,82.5-315(ダブルズームキット) 23.5×15.6mmCMOS \96,000
Panasonic GX1 28-84(ダブルレンズキット) 17.3×13.0mmLiveMOS \71,000
Nikon 1 J1 27-81,81-297(ダブルズームキット) 13.2×8.8mmCMOS \60,000
コンデジのG10は140mmまでカバーしているようなのですが、
望遠はどの程度重視されているのでしょうか。
予算がレンズ込みであれば、中望遠以上のレンズを買うと、nex-5nやGX1では予算オーバー…?
また、動画重視であれば一度Nikon 1の動画作例をチェックされてみてはいかがでしょうか。
Nikon 1を店頭で触ってみたところ、AFが絶えずスムーズに決まりました。
望遠・動き物・動画撮影時には高性能AFがあるとよさそうだなあ〜、と
だいぶ心を揺さぶられました(ちなみに私は、結局広角・高感度・静止画を優先して
nex-5nを買う予定なのですが…)。
書込番号:13879459
1点

すいません、↑の訂正です。
NEX-5Nのダブルレンズキット、パンケーキ(35mm換算24mm)を入れるのを忘れてました(汗)
こう↓ですね、失礼しましたm(_ _)m
Sony NEX-5N 24,27-82.5(ダブルレンズキット) 23.5×15.6mmCMOS \62,000
書込番号:13880148
0点

皆様、貴重なアドバイス本当に有難う御座います。
それぞれごもっともと思いながら、やはりSonyの高感度性能に惹かれています。
価格的にはα55も良さそうですが、今回数年ぶりでのカメラしかも初デジイチなので
贅沢ではありますが、写真、動画とも評価の高いこのNEX-5Nかなぁと、傾いております。
実は今日最終日の東京モーターショーに行ってきました、かなりの混雑でしたが、目に付いたのは
NEX-5及びNEX-5Nを片手に撮影されている方が多く、ああいった混雑の中でしかも
狙った場所から直ぐに撮影しなければならないケースではサイズや重さも重要な要素かなぁと
実感した次第です。その点G10もサイズ的にはコンパクトなのでいいのですが・・・
何れにしても実機確認して、ダメ押ししておこうかなと・・・
アドバイス本当に有難う御座いました。
書込番号:13881101
0点



デジタル一眼カメラ > SONY > α NEX-5ND ダブルレンズキット
今週末に関西から仕事の関係で上京します。
都内(池袋で購入予定)の在庫や
価格はどんな感じでしょうか?
また、現在の“買い”の価格は
いくらぐらいですか?
ご教授頂けると幸いです。
書込番号:13869407 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

現時点では流通在庫のみですが、量販店のソニースタッフの話によると
来年以降工場が復旧して通常販売に戻るそうとのことです
ということでしばらくは価格は高止まりのままでしょうから、急ぎなら買いですね
逆に慌てていないなら在庫が復活して落ち着くまで(おそらく来年夏頃?)
待つのも手です
私なら在庫処分になっている他のミラーレス一眼を買い、今の時期しか取れない
風景などを撮影した方がいいかな〜と思います
書込番号:13872248
1点

ご返答ありがとうございました。
今日、待ちきれずに購入してしまいました。
ただ、池袋のヤマダは在庫がない模様でした。
書込番号:13875442 スマートフォンサイトからの書き込み
0点



デジタル一眼カメラ > SONY > α NEX-5ND ダブルレンズキット
5Nのほうがイメージャーの大きさが数倍大きいので5Nのほうが暗所にも強いし、画質も良いと思います。
書込番号:13795374
1点

日中の明るい場所だと割といい勝負です。
暗い場所では5Nの方が有利ですね・・・
そもそも9Vは露出を任意にコントロールする事もできないですし
比べる対象というよりは使い分けるカメラという感じです。
私が出かけるときに持ち出す率が高いのは9Vの方ですね。
書込番号:13796539
2点

単純に「コンデジVSデジイチ」の性能差の比較でしたら
描写性能は(暗所の描写性能も)
受像センサーの大きいデジイチ方が圧倒的に上です。
これは静止画も動画も同じです。
書込番号:13796998
3点

焼却炉の魔術師さん、Akito-Tさん、葵葛さんありがとうございます。
ダブルレンズキットに付いている手ぶれ補正付きのレンズを使用して撮影すればHX9Vと同程度の手ぶれ補正が得られるのでしょうか?
書込番号:13797270
0点

過去スレでNEX-5Nによる動画撮影がUPされています。
こちらを参考にされてみては、いかがでしょうか?
http://kakaku.com/bbs/K0000281276/SortID=13692631/
書込番号:13797333 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

高感度画質(暗い場所での画質)とボケ味が出せる点ではNEX-5Nが勝るとは思うが、
それ以外では動画画質という点で大差ないでしょう。
個人的に選択肢の鍵となるのは
「アクティブ補正」と「外付けマイク」が鍵ですかね。
アクティブ補正と普通の手ブレ補正の二種類あって、
標準でついてくるレンズであれば、
SEL1855が普通の手ブレ補正、SEL18200がアクティブ補正です。
細かい振動であれば、SEL1855で充分ですが、
持ち歩きなどの大きな揺れでは、SEL18200のアクティブ補正が必要だと感じるでしょう。
SEL18200はレンズ単体で6万円以上だし、500gもあります。
しかしアクティブ補正の効果や画質は流石の一言。
HX9Vは、NEX5N+SEL18200と比べてどうだかは知りませんが、
アクティブ補正がついています。つまり軽さや安さで有利です。
外付けマイクについては、
NEX-5Nでは静かな場所で揺らすと動画にカチカチ音(本体内部の部品の音)が入るので、
その対策として外付けマイクを個人的に推奨しています。
これはそんなに重くはありませんし音質は素晴らしいんですが、見た目をスッキリしたい人は好まないでしょう。
自分は静止画画質・高感度・ボケ味を優先してNEX-5Nを選びましたが、
静止画画質・高感度・ボケ味を重視しないのであればHX9Vがいいかもしれません。
まあ外付けマイクにSEL18500など
重さや大きさを我慢してお金を払えばいい音質&アクティブ補正が手に入るんですけど、
どこを妥協して、どこを優先したいか、ってところは人それぞれですね。
書込番号:13797539
1点

あと…ステディカムを使用してみては如何でしょうか?
ブレは抑えられますけど…
書込番号:13797898 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

室内で、撮影者が椅子に座って、テーブルに肘でもつきながら撮るなら、5N有利ですが。
少なくとも18-55mmで屋外で手持ちで撮影したものと、HX-5Vで撮影したものを見比べると、一目瞭然です。
5Nは手振れで脳が揺さぶられて、数分見ていると、吐き気に襲われてダウンします。
売る場などで可能なら二台を両手で持って同時に上下に揺すると分かるかとおもいます。
屋外の動画は、HX-5Vを使っています。
SEL18200を使えば違うかもしれませんが、サイズがとんでもないですし。
小型のアクティブ手ぶれ補正レンズが出るまで、屋外での5Nは封印です。
カチカチは、修理に出したらかなり低減しました。
合わせて、18-55mmの片ボケも修理してもらい大分いいです。
本気で撮るなら、5Nでもっと防振対策すればいいんでしょうけど。
気軽にスナップ的に撮るには不向きです。
書込番号:13798592
2点

ゆずアイスさん、ErrorListさん、yjtkさんありがとうございます。
もうひとつお聞きしたいのですが、GF1 20mm /F1.7 と5N18-55mm F3.5-5.6ではどちらのほうが暗い室内等の写真の撮影では綺麗に撮れますか?
背景ボケはどちらが綺麗に撮れますか?
書込番号:13803515
0点

「綺麗に撮れる」って定義は人それぞれなので難しい所だと思います。
>暗い室内等の写真の撮影
これはセンサーサイズの影響が大きいのでNEXシリーズの方に軍配が上がりますw
背景ボケの演出は
基本的にレンズ次第(焦点距離次第)なので
何を持って綺麗と感じるのかは、答えは出ないのではないかと^^;
書込番号:13805790
2点

葵葛さんありがとうございます。
皆さんありがとうございました。とても参考になりました。
gf3かnex5nで悩んでいるのですが、もう少し考えます。
書込番号:13806776
0点


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