
このページのスレッド一覧(全594スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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8 | 4 | 2011年9月27日 20:27 |
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23 | 9 | 2011年10月12日 07:10 |
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22 | 15 | 2011年11月7日 10:23 |
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29 | 7 | 2011年9月26日 22:36 |
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27 | 11 | 2011年9月27日 18:47 |
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19 | 13 | 2011年9月25日 09:11 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


デジタル一眼カメラ > ニコン > Nikon 1 V1 薄型レンズキット
D70からD200そして現在はD300sに超長玉で野鳥撮影を楽しんでいる者ですが、今回のこのカメラではアダプターを使えばAFSレンズはAFが効くという事なのでAF速度がどのくらいの速さなのか分りませんがとても期待をしております。ついでにVRも効いてくれればなお嬉しいんですが。
ボデイとレンズそれに大型三脚とそれなりの雲台を持つとなると結構な重量になります。老体では現場までの持ち運びにと追いかけての移動には辛いものがあります。
それがこのような軽いボデイで(D300Sの1/3ほど?)D300sと同等なんてことは言いませんそこそこの写りが得られるならば所詮遊び撮影ですので大歓迎なんです。
お義理にもカメラのデザインが良いとは思いませんが使いやすければそれで結構、ファッションの道具ではありませんからね。
野鳥撮影ファンの人達の中には私のようなお考えの方がおられると思いますが同じ趣味をお持ちの方々はどうお考えでしょうか?
2点


値下がり希望人間さん
私も鳥撮りで使えるかもしれないと思いまして、
いろいろと探りをいれています。
懸念材料は2つです。
基本的な画質と解像力。特に高感度のもの。
AF速度と精度。
70-300が810ミリF5.6、サンニッパが810ミリ F2.8で
使えるので期待はしているのですが、画質はやはりD300Sのようには
いかないようですね。羽毛の質感に納得できれば買いたいです。
でも、いろいろサンプルを見ていると期待薄のような気がしています。
AF速度と精度は試しようがないので、レポート待ちです。
枝がごちゃつくシーンでD300SのようにAFがきまるといいのですが・・・。
書込番号:13554487
1点

こんにちは
操作と 機能については、ニコンサイトに既にマニュアルが有りますから読まれると良いです。
http://www.nikon-image.com/support/manual/m_pdf_select.htm
書込番号:13554534
2点

皆様早々のご返信とアドバイスを有難う御座います
私の研究不足でしたね、もっとも何時も噂から入って購入決定に至るものですので興味があって購入したいなと思うとこの欄へ投稿して皆様のご意見を聞いてからというノンポリ者です。
しかし500mm購入時はとても高価だったので大いに迷いましたが。
当方は500mmF4VRと300mmF4AFSを使っておりますが500mmには時として1.4×も使いますが仮に300mmをこのカメラに取り付けますとこれだけで900mm近くなり500mmをD300で使うよりも軽くてコンパクトになり全てに有利になりますよね。
D300sほどでないにしても一応VRも効く、AFも大丈夫という事になると大いに期待が出来ますね、後は使用レポート待ちになりますかね?
こんな訳で是非ともそこそこの仕上がりになることを望んでいる次第なのです。
皆様有難う御座いました。
書込番号:13555173
1点



デジタル一眼カメラ > ニコン > Nikon 1 V1 薄型レンズキット
ペンタックスQは8ミリムービー用レンズのDマウントとフォーマットサイズが近いので、Dマウント専用機して使用中、絶好調。
http://blogs.yahoo.co.jp/lloyd356/folder/1517341.html
8ミリムービー 5.36mmx4.01mm、焦点距離倍率6.5倍相当
1/2.3インチセンサー 6.2mmx4.6mm、焦点距離倍率5.5倍相当
ニコンV1は16ミリムービー用レンズのCマウントとフォーマットサイズが近いのでCマウント専用機として最適。
http://blogs.yahoo.co.jp/lloyd356/folder/1498813.html
16ミリムービー 12.52mmx7.41mm、焦点距離倍率3倍相当
1インチセンサー 13.2mmx8.8mm、焦点距離倍率2.7倍相当
0点

そういえばニコンは大昔にCINE-NIKKORを作っていましたね。
Cマウントは今でもあるので、NikonOne用にマウント挿げ替えてくれないかな。
Nikon Rayfact 25mm F1.4
http://www.tochigi-nikon.co.jp/products/lens/c_mount.htm
書込番号:13551250
0点

この機種ではマウント遊びは出来ないと認識しています
この辺りは他社並みに規制を緩めて欲しかったですね 残念です
書込番号:13552738
2点

メニューにレンズなしレリーズの項目はありませんが、露出モードをマニュアルにすれば、レンズを装着してない状態でシャッター切れますよ。
フルマニュアル操作になりますが、マウントアダプターで異種レンズを楽しむ方にはそれほど苦になることではないと思います。
書込番号:13552864
5点

フルマニュアルでは屋外で使うには苦しいでしょう。
あのUIでどうやってシャッタースピード(場合によってはISO)を変えるんですか気が遠くなります。
一般的には事実上使えないのと同じだと思いますよ。
FT1アダプタを付けた時にテレコンが使えないと言ってるのもそう言う理由からでしょう。
書込番号:13553533
6点

マニュアルモードで、右肩のところのレバーを上下に動かすだけで簡単に
シャッタースピードは変えられました。
気は遠くならないと思いますよ。(^_^;)
書込番号:13553922
6点

マニュアル不遇の機種らしいので、マニュアル時の使い勝手については発売後のレビューに期待ですね。
書込番号:13554800
0点

銀塩ではライカ、アルパをフルマニュアルで使ってますから問題ありませんが、デジタルではAEが使えた方がいいですね。
非Aiレンズは絞りリングの干渉で使えないのは分かりますが、現行レンズを売るために短フランジバックのミラーレスで自社の旧Aiマニュアルレンズさえ使えない仕様だとしたらメーカ−としての見識を疑います。
書込番号:13560546
2点

マニュアル不遇の機種て キャノンみたいですねw
書込番号:13576947
2点

ペンタックスQのマニュアルではシャッター速度変更、絞り変更ででメーターが動き、真ん中にすることで適正露出に出来ます。
まあ、一昔前のメーター内蔵カメラですね。
オリンパスやNEXのマニュアルはシャッター速度変更、絞り変更で露出補正値が変化し、+-0で適正露出ということなので、同じことですが、少し分かりづらいです。
ニコンもマニュアルは同様なシステムだと思いますので、使えるといえば使えるし、使いづらいと言えば使いづらいですね。
問題はこの状態でアダプターを生産するメーカーがあるかどうかですね。自作するしかないですかね。
とりあえず、現物のマニュアルの使いやすさをチェックして決めます。
書込番号:13614707
0点



デジタル一眼カメラ > ニコン > Nikon 1 V1 ボディ

アプティナイメージング社 ?
http://www.toyokeizai.net/business/strategy/detail/AC/87fc27f3d2424d0fe17b473c3cd7bf6d/page/1/
書込番号:13551262
0点

ソニーで1型のセンサーって聞きませんね?
書込番号:13551586
0点

そもそも、位相差AFセンサーの仕組みは、フジのそれと同じなんでしょうか?
フジのは、半分マスキングした画素を2対1組にして、左右のズレ両を図るから感度は半分になり暗所に弱い…そんな感じの仕組みだったと思いましたが。
書込番号:13551872
0点

ニコンがアプティナイメージングからセンサーを調達するって言うニュースの
直後だからアプティナ製と考えがちだけど、今んとこ、どこのセンサーであるのか
裏付けられるデータはないねぇ。
1型なんて、公開ラインナップの中にはどこのメーカーにも存在しないし。
オーダーメイド品だろう。
アプティナ製の公開datasheetの製品の中には、類似の性能品はないみたいだな。
http://www.aptina.com/products/image_sensors/
データを見る限り、アプティナ製のセンサーは低画素数・小サイズの物が主で
ビデオ用やケータイ向けばかり。APS-Cが一つあるけど、1080p30 HDがやっとで
60pはまだ実現してないし、
なにより、どの製品にも、今回のNikon 1のような、超高速フレームレートがない。
特殊用途向けの130万画素センサーで500fpsのものが最高フレームレートのは、あるみたいだが。
可能性としては、まだソニー製である可能性のが強いと思う。
しかし、性能の進歩が著しい半導体、中でもC-MOSセンサーは性能向上が速いので、
今までの製品に類似の性能の物のがないからって言うのは論拠として
強くないし、やっぱり「どこ製と言える確証は何もない」というのが俺の結論だな。
書込番号:13553094
2点

J1の掲示板にも書いたのですが、再掲しておきます。
Exclusive: Interview with Masahiro Suzuki, General Manager R&D, Nikon Imaging Company
http://www.imaging-resource.com/NEWS/1316730752.html
抄訳+個人的感想はこちら。3/4は4/3の間違い。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711133/SortID=13498061/#13540932
このスレッドのサブジェクトとしては、このくだりが肝ですか…。
Dave Etchells (imaging resource): Again on the sensor... So people tend not to think of Nikon as a sensor company. Did you develop the sensor with another company? Is there a partner you work with, who does make sensors? What was the genesis of the sensor? How did it come about?
Masahiro Suzuki (through translator): We developed it; we engineered and developed this sensor inside Nikon. But for the production side, that is done by our partner.
DE: Okay, so you did all the engineering in house? You have your own sensor engineers now?
MS: Yes.
このour partnerが件のAptinaを指すのか、それとも国内の製造者なのかは謎ですな。
書込番号:13553191
1点

あの「ノイズ感」から、もしかしたら三星製かも。w
PENTAX K20Dの高感度時のノイズによく似ているし。
書込番号:13553483
1点

このCMOSはルネサスに製造してもらったと聞いた事が有ります。
アプティナは今後の他のCMOSセンサーでしょう。
特注ですからかなり高いでしょうね。 像面位相差AFは歩留まりも悪くて実用化は難しそうです。
ISO100からノイズが乗るようではまだまだ試作段階に近いですね。
書込番号:13553506
4点

ニコンってセンサー作ってないけど、独自開発できるだけの力があるんですか?
独自開発ってあのLBキャストとか言うノイズだらけのセンサー以来かな。
書込番号:13553656
3点

ゆきくらさん
キヤノンユーザーの方も気になるみたいですね。
最近ではD3やD3100のセンサーはニコンが自社開発して他社に製造委託しています。
Nikon 1のセンサーもニコンが開発して他社に製造委託しているようです。
「他社」というのはキヤノンではなさそうです。(^^)
書込番号:13553715
5点

富士と同じで東芝かなと思っていましたが、
海外メーカーかもしれないんですね…?
書込番号:13555131
0点

センサーのメーカーはともかく、たいていカメラファンが、
ニコンや、キヤノンや、ソニーなど、カメラのメーカーは気にするだろう。
それはカメラメーカーごとに「性格」が
異なるから、各々好きなメーカーがあるわけだが、
センサーもつきつめれば、それと同じ事。
(それだって、カメラに興味がない人にとっては「どうして気になるのか」になる)
センサーもメーカーごとに性能やクセに傾向があるし
つまり性格の違いがある。それがオタクにとっては重要なわけ
似たような例として
車オタなら、ミッションの構造気にしたり、タイヤメーカーこだわったり
PCオタなら、IntelCPUか、AMDCPUかで大論争するだろう
どうでもいい人にはどうでもいいことだが
重要な人には重要な話なんていくらでもあるってこった。
共通してるのは「ぶっちゃけ、知っててもたいして役に立たん話」ってことなので
どうでもいいと思ったらスルーするべし。
書込番号:13565678
4点

書込番号:13733668
2点

>Power Mac G5さん
こんにちは
Aptina 製ですね、大サイズの撮像素子の開発もやっていると思います。
書込番号:13733927
0点



デジタル一眼カメラ > ニコン > Nikon 1 V1 ボディ
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20110926_479663.html
Nikon 1 V1用のマルチアクセサリーポートアダプターを出すようです。
価格は2,100円なので電気接点がないようですが、
出っ張りが気にならなくなるかもしれませんね(^^;?…
1点

正面から見るとNikonの文字が2つになりますが、デザイン的にどうなんでしょう。
書込番号:13551017
2点



デジタル一眼カメラ > ニコン > Nikon 1 V1 ボディ
アドバンストフォトシステムは、Advanced Photo System、略して「APS」
一眼レフは、Single-lens reflex camera、略して「SLR」
デジタル一眼レフをDSLRなんて言ったりします。
じゃあ、レンズ交換式アドバンストカメラは、lens change advanced camera、「LCA」なんて言うのかな?
…つぶやきみたいな駄スレでスミマセン。
0点

レンズ交換式コンパクトデジカメですよ(笑
しかし巨大なズームレンズを付けると携帯にも不便な中途半端巨大カメラになります。これならハイエンドコンデジの方が遥かに便利です。
書込番号:13548038
10点

結局皆「ニコンのミラーレス一眼」としか言わなくなると思いますよ。
書込番号:13548113
16点

阪本龍馬さん
関東の社会人が書込みしてみたよさん
なんとも現実的かつ冷静な回答、ありがとうございます。
確かに、1/1.7インチ型センサーで、21〜300mmくらいの、ちょっと控え目の高倍率ズーム一体型機の方が、現実的かつ実用的かもしれませんね。
P7100を、シンプルな外観&操作性にして、光学ファインダーを廃止かEVF化したような機種でも十分かもしれません。
「ニコンのミラーレス一眼」と呼ばれるなら、
比較の土俵はコンデジではなく一眼レフでしょうから、一応、コンデジとは別物と認識されるんでしょうか?
それならそれで、喜ばしい事ですが。
書込番号:13548298
0点

Advanced Interchangeable Lens Camera もしくは、 Advanced Camera with Interchangeable Lens とかがいいんじゃないですかね。
NIKONの方はAdvanced Camera with Interchangeable Lensとしているようですね。
http://nikon.com/news/2011/0921_digital_01.htm
略し方は……………………おまかせします……………………。
書込番号:13548355
0点

話に出るときは、同じように、ニコンのミラーレスとしか言ってないですね。
CXとかNikon1(ニコワン、ニコイチ)が定着しても良いきがします。
センサーが大きかったり、
単焦点が使用できたり、
わざわざマクロモードの切替えがなくそのまま使用できたりと(本体側)
コンジデと呼ぶには勿体無いです。
書込番号:13548823
1点

業界用語(専門用語)としては、 Advanced Interchangeable Lens Camera 略して、 AILCが良いと思います。
書込番号:13548888
0点

Wikipediaより
A mirrorless interchangeable-lens camera (MILC)
Mirrorless System Camera (MSC)
Compact System Camera (CSC)
Digital Single Lens Mirrorless (DSLM)
Electronic Viewfinder with Interchangeable Lens (EVIL)
http://en.wikipedia.org/wiki/Mirrorless_interchangeable-lens_camera
書込番号:13551267
0点

Eghamiさん
ありゃ?
Wikipediaでは、ニコンが強調したい(であろう)「Advanced」は無視ですね。
書込番号:13552225
0点

ニコイチって単語はすでにあるのだから、候補から外しなよ。
書込番号:13553949
0点



デジタル一眼カメラ > ニコン > Nikon 1 V1 薄型レンズキット
メカニカルシャッターとエレクトロニックシャッターってどう違うのでしょうか?詳しい方がいらっしゃいましたらお教えください。
連続撮影速度の5コマ/秒と高速連続撮影(エレクトロニックHI)速度の10コマ/秒の違いは、そのシャッターシステムの違いのようですが、そういう理解でいいのでしょうか?
高速連続撮影(エレクトロニックHI)はAFはカメラまかせの動画を切り出したようなものと考えていいのでしょうか?そうだとすると画質は良くないでしょうね。疑問はつきません。(笑)
また、ほんとうに動体に追従するAFなのか?撮像面位相差AFの精度がどの程度なのか?どなたか情報をお持ちの方いらっしゃいますか?
やっぱり買ってテストしてみないとわからないでしょうかね。
0点

こんばんは
使用説明書が、こちらに有りますからざっと読まれたら良いです。
動画を 切り出したようなものとは書いていないし、特に断り書きが有りませんので画質に影響は無いでしょう。
動体の 追随性能はこの機種の売りの一つですし、多点のフォーカスポイントの連携で追随しますから期待して良いと思います。
書込番号:13542552
1点


「エレクトロニックシャッター」と言うのはセンサーをON/OFFすることによってシャッターの
役目をさせるもので、コンデジは主にこの方法です。
エレクトロニックシャッター(電子シャッター)とメカシャッターの違いは
こちらが判りやすいと思います。
http://www.sony.jp/cyber-shot/products/DSC-HX9V/feature_3.html#L1_310
書込番号:13542704
2点

見てきましたので少し、
V1にはメカニカルシャッターのフォーカルプレーンシャッターがあり、
1/4000秒〜30秒、Bulb、Time。
エレクトロニックシャッターは、1/16000〜30秒、Bulb、Timeで、
V1にはこれもあり、J1にはこちらだけしかありません。
連写約5コマ/秒の時は、AFがシングルAFかマニュアル、モードがS・シャッター優先で、
1/250秒以上の高速シャッタースピードになるようです。
高速連続撮影のエレクトロニックHi速度では、最高10コマ/秒、30コマ/秒、60コマ/秒が
書いてあるので、モードやサイズとかで違うのかもしれません?
ちなみに、メカニカルシャッターでのフラッシュ同調は1/250秒以下、
エレクトロニックシャッターでは1/60秒ですので、違いがあるようです。
ほんとうに動体に追従するAFなのかは試してみなかったですが、
撮像面位相差AFの精度的には、富士フイルムF600EXRと同じ感じだった気がします。
暗い場所ではコントラストAFになり、1度ピントをぼかして合わせに行きますが、
「すーすーっぴ」っという感じで、コンデジよりスムーズな印象でした。
また、ショールームの明るさなら位相差AFで早い感じで合いますが、
床のカーペットなどの暗めだと合いにくく、中央にメリハリがないと端の方の
コントラストが高い部分を探して合わせる感じでしたので、
暗い場所ではコンデジ風に感じるかもしれません?
ちなみに、V1もJ1もエレクトロニックシャッターでは「無音」にできます。
V1のメカニカルシャッターでは、ややこもった感じで小さめに「コロロッ」という印象の
シャッター音だったと思います。これは個人的印象ですが(^^;
ついでに書かせていただきますが、ズームレンズと単焦点レンズの広角側でのマクロでは、
だいたいハガキサイズ程度までUPでき、ズームレンズの望遠側では名刺サイズ程度まででした。
ただ、AFポイントが多くて広いので、たとえば花束の真ん中に合わせたい時に、
なかなか合わない感じもしましたので、AFの設定を変えた方がいい時もでそうです。
見た印象は、実物はそれなりに小さめですが、初めは金属のかたまり的なやや重い印象だと思います。
これはデザインがシンプルで、グリップの形や素材も影響してると思います。
でも、なれれば形はシンプルで背面親指の置き場もあり持ちやすい感じでした。
たとえるのが難しいですが、オリンパスXZ-1を気持ち大きめにして厚くした感じでした。
V1の出っ張りは個人的にはそれほど気にならなかったですが、好みだと思います。
EVFは目を近付けると切り替わるし、表示も明るく細かいので自然に見えました。
ボケの感じもわかりやすいと思いました。液晶も明るすぎず暗すぎず色も出る感じでした。
ブラックはざらざら塗装のマット調でホワイトもレッドもニコンコンデジ的でそれなり、
シルバーはボディが金属感がありいいですが、レンズのシルバーがいかにもプラ塗りの印象、
ピンクは写真通り、ぎらぎら感がなくマット調の塗りに艶コートした自然な感じでした。
V1のデザインは好みになりますが、見やすいEVFと、
メカニカルシャッター、エレクトロニックシャッター両方使えるのはいいと思いました。
連写の際にもメカニカルシャッターだとグニャリ曲がりが出ないと思いますし、
フラッシュの同調が1/250秒まで使えるといい時があると思います。
個人的な印象ですので、ご自分で見てお決めください。ただの参考だけです(^^;…
書込番号:13542731
9点

D70・D70S・D50・D40が電子シャッター&メカニカル遮光幕の構造でしたよね。
「1」シリーズは電子シャッターだけどストロボのシンクロ速度は1/500秒じゃあないんですね。
書込番号:13542744
1点

連投失礼します。
なんで電子シャッターの方がシンクロスピードが遅いんでしょう?
書込番号:13542764
0点

ストロボのシンクロ速度はカタログ参照だと、
やはりメカニカルでX=1/250秒、エレクトロニックでX=1/60秒以下でとあります。
ちなみにV1のストロボは外部ストロボなので違うのは普通だったですね。
すいません(^^;…
書込番号:13542766
0点

フィルム一眼レフは、汎用ストロボのシンクロズレを防ぐ為、MAXシンクロスピードだけ少し露光時間が長く調整してありましたよね。
V1は、外部スピードライトだから、その関係かな?
書込番号:13542794
0点

CMOS電子シャッターは要するに幕速が遅いんです
もちろん正確には幕じゃないですけど
動画でいわゆる「コンニャク」が出る要因になってます
電車を真横から撮ったらCMOS電子シャッターの方が
より斜めな平行四辺形になります
同じSSのとき電子シャッターのほうがよりスリットを狭くしてゆっくり幕が動くわけです
利点としてはシャッター幕と像面の距離がゼロになるので
シャッター効率が高く同じ(高速)SSならFPシャッターよりも
動体はキッチリ止まります
あんまり役に立つことは無いと思いますが
書込番号:13542816 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

静止画で動かないものを撮る場合は電子シャッターのみでも問題ないということでよろしいでしょうか。
書込番号:13542878
0点

Power Mac G5さん
問題があるかどうかわかりませんが、V1の設定メニュー内には、
メカニカルシャッター、エレクトロニックシャッター、エレクトロニックシャッターHiの
切り替えがありました…
書込番号:13542930
0点

robot2さん、どうもありがとうございます。
説明書を読むと、
初期設定では、シャッターボタンを全押ししている間、[10 fps](約10コマ/秒)で高速連続撮影します。高速連続撮影中は、画面中央の AF エリア内の被写体にピントが合います。
とありますので、画面中央からはずれた任意のフォーカスポイントでのAF追従は無理そうかと思うのですがどうでしょうね。
AFエリアのターゲット追尾が機能するのは秒5コマまでの連続撮影だと私は理解しましたが、10コマの高速連続撮影でもできるんでしょうか?
「世界最速AF」というのはあまり期待しないほうがいいのでしょうかね?
メカニカルシャッターというのは機械式、エレクトロニックは電子シャッターと書いてあり、具体的にはどう違うのかと疑問でしたが、じじかめさん、どうもありがとうございます!違いが認識できました。
ご紹介のソニーのHPも見ましたが、作例のように犬の顔にずっとピントを合わせて連続撮影できるのかどうかが疑問です。百発百中とはいかなくても7割くらいは合わせてくれるんでしょうかね?
ねねここさん、ご丁寧にどうもありがとうございました。
ほんとうに胴体に追従するかは使う人の感覚で試してみないとわからないですね。
書込番号:13543423
0点

駄レスですが
昔の電子シャッターとメカニカルシャッターの定義と現在の定義は随分変わったようです
昔はシャッターの制御に電池を使わなかったのをメカニカルシャッター(メカニカル制御式シャッター)、電池を使ってシャッターの開閉時間をコントロールするのが電子シャッター(電子制御式シャッター)と呼んでいましたから、昔の区分けで言えば今のシャッターは全て電子シャッターですね
昔で言うメカニカルシャッターはシャッターの開閉制御に電池を使わないから電池が切れてもシャッターが使えるし、天体撮影などで長時間露光しても電池は関係ないから天文ファンには必携でした
かたや電池でコントロールする電子シャッター搭載機は少し長めの露光でより正確な時間を露光可能。
その電子シャッターをぶらさげて出現したのが一世を風靡したキヤノンのAE-1やA-1、AE-1はどうだったか忘れましたがA-1はメカシャッター非搭載の全速メカシャッター機
それに対して、メカシャッターの要望も強かったので電子式と機械式のハイブリッドシャッター搭載の機種も各社から出ましたし、中にはリコーのXR-500のように廉価なメカシャッターのみ搭載機もありました
最近の電子シャッターはセンサーからの情報をオンオフすることによる機械的な制御を伴わないシャッターのことを言うようになりましたがコンデジでは電子シャッター全盛
一眼レフではニコンのD40が電子シャッターと言われてましたし、キヤノンのX50もフォーカルプレーンの幕がどちらか一枚のみで電子シャッター併用といわれてますね
駄レスすみません m(_ _)m
書込番号:13544941
4点


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