iVIS HF M41 のクチコミ掲示板

ワイコンについて

[ポッキぃ☆彡]

ivis m41を先日購入したのですが、ワイコンをどこのものを購入しようか迷っています。

RaynoxのDCR-731の購入を検討していたのですが、ネットで探しているとWCON-08がキレイに映るのかな？。パナソニックのVW-WE08H-Kが相性いいのかな？

と色々迷ってしまっています。ワイコンをつけながら、ズームすることはあまり考えていないので、ズーム時の画質はあまり重視していないのですが、どのワイコンがいいのでしょうか。

アドバイス頂ければと思います。

書込番号：13806316

[t0201]

ivis m41って純正でワイコンありませんでしたったけ？

それでは不都合があるのですか？

書込番号：13807227

[ポッキぃ☆彡]

あっすみません。

確かに純正のものはあるのですが、少しでも安く購入したいと考えてまして・・・。

書込番号：13807347

[ムアディブ]

安いのはそれなりですよ

書込番号：13807518

[Ｔｏｍｏ蔵。]

海外通販なら 20.21ドル（約1600円）、送料無料です。

http://www.dealextreme.com/p/sakar-43mm-0-45x-wide-angle-lens-filter-set-29624

書込番号：13807593

[ポッキぃ☆彡]

Tomo蔵さん、ありがとうございます。英語があまりわかってないんですけど、この海外のレンズはCanon ivis hf m41にも装着できるってことなんでしょうか？

書込番号：13807813

[Ｔｏｍｏ蔵。]

ポッキぃ☆彡さん

iVIS HF M41のレンズ口径が43mmなら取り付けられます
口径が違っても別のワイコンが格安で販売されてます

私も最近海外通販を利用しましたが
お世話になったブログです、海外通販サイトを参考に

http://blogs.yahoo.co.jp/ninnikidaioh/MYBLOG/yblog.html?m=l

書込番号：13807931

[カラメル･クラシック]

ワイコンは(ほとんど)使わない派なので、こちらに書き込む資格はないのですが…

＞ズームすることはあまり考えていないので、ズーム時の画質はあまり重視していないのです

こちらはご覧になっておられますか？
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000219030/SortID=12772244/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%83%8F%83C%83R%83%93

書込番号：13808045

[日本軍人]

ケラレもなく使えてます。

湾曲がありますがコストパフォーマンスは高いと思います。

ROWA製0.45倍AFクロ・ワイドコンバージョンレンズ 43mm
http://item.rakuten.co.jp/rowajapan/10002810/

書込番号：13818954

[はなまがり]

「安いのはそれなり」
に大賛成ですが、補足しましょう。

安いとどうなるか、
一番分かりやすいのは周辺部です。

ピンボケ・色にじみ・暗くなる・歪みがキツイ

このような症状にご注意ください。
また、あるカメラにピッタリくるワイコンが
別のカメラではダメダメということもよくあります。
多くの人が純正をすすめるのはこのためです。

書込番号：13819712

アクセサリーパーツについて

[シュガー310]

ＭＣプロテクター（フィルター関係）とレンズフードを同時装着できる様なパーツはありますでしょうか？
ステップアップリングの様な物で無いかなぁって思ったので。
もし知ってる方がいたら教えて下さい。

書込番号：13736764

[影美庵]

私はムービーは撮りませんが、フィルター＋汎用フードではダメですか？
この機種、仕様表を見ると、広角側は43.6mm相当と、標準域です。
また、フィルターネジ径は43mmです。
これなら、汎用のフードが装着可能と思われます。

名古屋の八仙堂さんのフードはいかがでしょう。
http://store.shopping.yahoo.co.jp/hassendo/c-e-b-d-43.html
http://store.shopping.yahoo.co.jp/hassendo/c-e-b-e-43.html
http://store.shopping.yahoo.co.jp/hassendo/c-e-b-b-43.html
http://store.shopping.yahoo.co.jp/hassendo/c-e-b-c-43.html
広角用なら、下記しか有りません。
http://store.shopping.yahoo.co.jp/hassendo/c-e-a-b-43.html
使わない時、逆向きに装着できるか否かは分かりません。

八仙堂さん以外、ディスカバーフォトさんでも、幾つか扱っています。
http://www.ne.jp/asahi/discoverphoto/co/dpc/Forhood/3943hood.htm

もし、ステップアップリング併用で良いなら、φ49mmで花型フードがあります。
ネジ込み式ですが、ナットがあり、任意の角度で固定できます。
これなら、フードを装着した状態で、内側をつまむタイプのキャップが装着可能です。
http://store.shopping.yahoo.co.jp/hassendo/c-e-e-2-49.html
http://www.ne.jp/asahi/discoverphoto/co/dpc/Forhood/Hhood.htm

書込番号：13736914

[ＦＲＬ]

ビデオカメラ用 レンズフード （43mm）ロワジャパン
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%AD%E3%83%AF%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%91%E3%83%B3-%E3%83%93%E3%83%87%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%A1%E3%83%A9%E7%94%A8-%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%BA%E3%83%95%E3%83%BC%E3%83%89-%EF%BC%8843mm%EF%BC%89/dp/B002MBZYRE/ref=sr_1_1?s=electronics&ie=UTF8&qid=1320677370&sr=1-1
が使えるはずですが・・

間違っていたらごめんなさい。

書込番号：13736923

[パパinOsaka]

はじめまして。

上記の　ROWA　のフードですがケラレはおきませんか？
使用レポートどなたかお願いできるとうれしいです！

書込番号：13742142

[ウスメバル]

こんな感じ	フィルター＋フード	フードのみ

はじめまして。

M43ですが、MCフィルター＋フードだと僅かにけられます。もう少し薄型のMCフィルターがあれば何とかなるかも？
何かの参考になれば幸いです。

書込番号：13742245

[ウスメバル]

フィルター＋フード

すいません。訂正です。
ケンコーＭＣプロテクターに付属のエクステンションリングを外したらケラレませんでした。申し訳ありませんでした。

書込番号：13742382

[パパinOsaka]

ウスメバルさん

とても参考になりました！ありがとうございます。


他社のフード使用レポートもでてくるといいですね〜

書込番号：13742532

[まぱたく]

	G!0みたい（笑）	DCR-731用　すこし大きすぎかな(^^;

ちょうどフレアが気になるのでフードを探していました
それで影美庵さんのオススメのところで花形フードとステップアップリングを買いました。
G!0みたいに見栄えもよくケラレもありません！
ついでにワイコンのDCR-731用にも67mmの花形フードを買いました〜DCR-731はリングが無いのでテープを巻いたらOKでした。
これもケラレはありません。

書込番号：13782821

[なぜかSD]

↑なんだかかっこいい(^^)。

書込番号：13783196

[カラスの足]

＞まぱたくさん

小さな巨人(M41/M43)が、まさに

｢鎮座｣しておられるようで、素敵なshot(写真)です！

＞スレ主さん

ここの書き込みを参考に、レンズフードを購入したいと思います！

書込番号：13787082

[シュガー310]

安かったのでウスメバルさんと同じ仕様でＭＣプロテクター＋フードにしてみました。
カメラを固定してるとケラレませんが上下左右に動かすと角の辺りがケラレます。
ウスメバルさんは付属のリングを外すととありましたが私のはリングは無かったです。

書込番号：13787683

ナイトモードはついていないですか？

[klaxons]

３万円台で、この機種がなかなかいい出来ということで、これを買おうと思っているのですが、ナイトモード？（正式な名前かわかりませんが）というものはついているのでしょうか？
真っ暗な中で、５-６m先が移ればいいかなと思っています。もしくは、懐中電灯か何かで照らしながらか、ですが。
カメラ系はいままで、まったく買ったことがないので、いろいろ教えていただけるとありがたいです。
白黒、緑色など、動画の色は、問いません。
また、３万円台で、ナイトモードがついていて、こちらの機器よりいいものがありましたら、おしえていただけるとありがたいです。

書込番号：13746013

[反対です過度な狭小画素化に(^^;]

＞ナイトモード

ご質問内容としては、「赤外線撮影※暗視」のことですね。
一般向けビデオカメラでは、SONYの機種で「ナイトショット」モードを持つ機種が該当します。


＞３万円台で、ナイトモードがついていて、こちらの機器よりいいものがありましたら

現行品では存在しないと思います。

まず、M41より（画質が？）良くて値段が３万円台という機種自体が存在しません。
（M41は画質の上では実売５万円以上〜倍ぐらいの実売価格の機種と比べるべきもの）

画質がM41より劣るけれど、予算重視としても下記のようにSONY最廉価モデルのCX180にはナイトショット機能がありません。

※最近の機種では下例のようになっています。
CX560：有り　http://www.sony.jp/handycam/products/HDR-CX560V/spec.html
Cx700：有り　http://www.sony.jp/handycam/products/HDR-CX700V/spec.html
CX180：無し　http://www.sony.jp/handycam/products/HDR-CX180/spec.html

というわけで再検討の必要があると思われます。

もし興味本位ならば、一度貸してもらうとか、レンタルすれば「気が済む」かも知れませんし、赤外線は波長が長いので撮像素子の小さな一般向けビデオカメラでは「ハイビジョンに相応しい解像力」を得ることもできません。


なお、「ナイトモード」の機能名として、SONYを除く他のビデオカメラでは一般に「（夜間用の）スローシャッター」モードのことを意味します。おおくは「1/2秒」ぐらいとあまりにもシャッター速度が遅いので、
三脚で固定した上で赤ちゃんの寝顔や夜景を撮影するぐらいの使い道しかありません(^^;
（三脚で固定せずに手持ちならば、手ブレ補正の有効範囲を遥かに上回ってしまって酷いブレ画像になります）

書込番号：13746296

[ナイトハルト・ミュラー]

エグゼモードとかの1万円以下の機種をサブに持つとか。
ケンコー等でも、赤外線撮影機能付の品があるようですし。

書込番号：13746422　スマートフォンサイトからの書き込み

[klaxons]

反対です過度な狭小画素化に(^^;さん
返信ありがとうございます！
HDR-CX12を、オークションで落としてみようと考えていますが、こちらも、歩きながらの撮影は、厳しいでしょうか。


ナイトハルト・ミュラーさん
返信ありがとうございます。
exemode ケンコー社
のもので、特にオススメがありましたら(暗視モードでの)ぜひ、ご教授お願いします。

撮影目的は、東洋のマチュピチュと言われる廃墟の撮影で、昼と、夜の顔をとりたいと思っています。

書込番号：13746820　スマートフォンサイトからの書き込み

[wayanagus]

＞HDR-CX12を、オークションで落としてみようと考えていますが
現在の価格が5000円ちょっとなので価格面では有利ですね。

廃墟自体は動体ではないのでスーパーナイトショットを使えばそれなりに映るかも知れませんが、歩き撮りにはブレブレで使えないと思います。ナイトショットにして細心の注意を払えばなんとか大丈夫かも知れません。

ですが、夜はいいとしても昼の画質は不利なのでは。3年前の機種でビットレートも16Mbpsまでしか対応してないですし。

書込番号：13746987

[ナイトハルト・ミュラー]

こちらも動物園の夜行性動物コーナー専門に物色している身ですので、
特におすすめがある訳ではありませんが、ドンキホーテでDV330と言う
機種が、5,000円前後で売られているので若干迷ってます。

書込番号：13750311

[みちゃ夫]

>東洋のマチュピチュと言われる廃墟の撮影

赤外線フィルターによって暗くても映るわけですが、真っ暗闇でも映る訳ではありません。
周囲に光が当たっていない場合は本体の赤外線ライトの照射範囲しか映りません。
私の経験上、ナイトショットで１〜２m、スーパーナイトショットで5m程度の範囲です。
スーパーナイトショットは非常に画質が悪く、イメージとしてはよくある暗視カメラのような感じです。
ナイトショットでのAFは近いところ（ライトが当たるところ）はOKですが、遠くになるほど微妙になります。

http://www.sony.jp/handycam/products/HVL-HIRL/index.html

照射範囲の拡大が必要ならこのようなIRライトが必要だと思いますよ。

書込番号：13750747

[klaxons]

ナイトハルト・ミュラーさん
みちゃ夫さん
ありがとうございます。
少し違う質問になるのですが、このM41に、赤外線投影機(名前が間違っているかもしれません)というものをつけて、撮影すれば、暗闇も対処できるでしょうか？
1000円くらいのキットをつけてみようと思います。
それか、懐中電灯で、照らしながらの撮影が無難でしょうか?


ナイトハルト・ミュラーさん
ありがとうございます。
5000円ですか、なかなか安いですね。
しかし、画質はどうなんでしょうね？
廃墟を案内というか、PRしたいので、結構あるくとおもうのですが、ぶれますかねー？
オークションで見たら2000円でありましたので、考え中です。

書込番号：13751232　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナイトハルト・ミュラー]

>しかし、画質はどうなんでしょうね？

YouTubeにアップされてるの見てみたら、綺麗と言えるものでは無いようでした。
残念ながら。

書込番号：13754674

[ありがとう、世界]

（見落としていました(^^;　旧称「反対です過度な狭小画素化に(^^;」です）

＞少し違う質問になるのですが、このM41に、赤外線投影機(名前が間違っているかもしれません)というものをつけて、撮影すれば、暗闇も対処できるでしょうか？

「赤外線投光器」をつけても、殆ど効果はありません。

デジカメやビデオカメラの赤外線撮影とは「足し算ではなくて、引き算の仕様」になるからです。
何が引かれているのかというと、撮像素子とレンズとの間（※通常は撮像素子に取り付けられている）に必須の「赤外線カットフィルター」で、SONYのナイトショット対応機はそれを【着脱】できる仕様になっているために赤外線撮影可能なのであって、通常の撮像素子では、
「ザルで風呂に水を入れる」ような感じになるわけです。

「赤外線カット」といっても「ゼロではなく激減」ですので、通常のデジカメやビデオカメラでも、赤外線リモコン操作時に赤外線照射部分を写し見れば、多くの場合は紫色などの色が見えると思います。そのため、ごく近い距離ならば（赤外線投光器の出力に応じて）赤外線撮影できないわけではありませんが、ものすごく効率が悪くなりますから、「ザルで風呂に水を入れる」と喩えたわけです(^^;

そのため、
＞懐中電灯で、照らしながらの撮影が無難でしょうか?
↑
このほうが遥かにマシですね(^^;


あと、予算オーバー＆従来画質になりますが、「高感度なドライブレコーダー」でモノクロモードの場合は「赤外線投光器を使わない赤外線撮影」に相当しますが、肉眼を超えるように見えるほどの超高感度撮影が可能になります。

下記は私が使っているものとは違いますが0.01ルクスの超々高感度仕様もありますので、気になれば検討してみてください。
普段はドラレコとして使用し、乾電池やエネループで12Ｖ電源を用意すれば、車外でも撮影できるわけですし、超広角レンズ仕様を注文することもできます(^^;
↑
http://www.f6.dion.ne.jp/~mitsuba/bouhan%20drive%20recorder.htm
※ただし、このHPには
　＞0ルックス以下の場合赤外線を照射して
　という残念な記述があります(^^;
　0ルクス以下とは「マイナス」になるので有り得ませんから、実際は１ルクス以下などになるでしょう(^^;
　店の人と連絡する機会があれば指摘してあげてください(^^;

※個人輸入であればもっと安いかもしれません。

書込番号：13771485

カタカタする音について

[Linuxにしたい]

気軽に持ち出せるビデオカメラとして購入しましたが、箱から取り出して持ってみるとカタカタ音がします。
レンズ付近からの音です。
ISによる音かなとも思いましたが、それにしても大きすぎます。
一眼レフのレンズではIS付きのものを揺すってもほとんど音はしません。軽く触れただけでもカタコトと大きな音がします。皆さんのもこんな音がするのでしょうか。
仕様ならしょうがないのですが。

書込番号：13753556

[グライテル]

仕様です。
http://kakaku.com/camera/video-camera/guide_2020/#Section4

書込番号：13753627

[Linuxにしたい]

降るわけではなく、サッと持ったり、被写体にカメラを向けるといった程度でも、カタコトと音がするのですが。
G10も持っているのですが、決してこのような音はしません。
私の感覚ではほぼ音などしないといった感じです。
これがレンズの音とすると、持ち運びの時などかなり揺れてぶつかっているようなきがします。
レンズの寿命が短そうな。
一眼レフなど遙かに大きなレンズですが、このような音はしません。
小さなコンデジでも音など感じたことはありませんが。
コストダウンのせいでしょうか。
レンズの保持にかかるコストをけずっているとか。

書込番号：13753878

[グライテル]

>被写体にカメラを向ける
ん？
電源ONの状態でも音が鳴るなら異常です。

書込番号：13753971

[道東ネイチャー]

僕もスレ主さんと同じG10とM41を所持しています、
確かにスレ主さんの仰るようにG10は振ったときに音はしませんが
M41は音がしますね、
然し、電源を入れるとぴたりと音が止まるのでIS機構の音だと思われます。

書込番号：13755172

[Linuxにしたい]

電源を入れると音はしなくなりますが、置いてあるカメラを持ち上げたり、少し傾けたりするだけで、ガタ、ゴトンと音がするのでIS部の音なのでしょうが、壊れないか気になります。
他のもではここまで音がすることはないと言いますか、今まで音が気になったことはなかったので、今度店に行って比べてみます。

書込番号：13755835

[hooooonchi]

M41所有です。

電源OFF時には確かにカタカタと音がします。

電源ONで消えるようなら他のスレでもあったように手ブレ補正用のジャイロの音ではないでしょうか？？

あまり詳しくなくてごめんなさいf^_^;

書込番号：13755884

[グライテル]

ビデオカメラPana SD1やCanon HF10、SONY CX500V、
Pana m4/3レンズ 14-140、100-300でも傾けたら音は出ますが、
他に比べての音が大きいなら確認した方がいいかも知れませんね。

店舗はうるさいのでわかりにくいと思いますが。。。

書込番号：13755899

[ソアリン]

Ｍ４１ユーザーになったばかりです。
電源ＯＦＦ時にカタ、コトと前後に何かがスライドするような音がしますが、電源ＯＮ時はしません。
ビデオカメラは３台目ですが、初めて手にした時は「なんだこれ？」とビックリしてこのサイトの過去ログ検索しました。その後何度か撮影、再生しましたが不具合があるような感じはしなかったので≪仕様≫なんでしょうね。

書込番号：13758252

[ひかるの父さん]

HV20を買ったときもカタカタいっていました。手ぶれ補正のレンズシフト機構のためでした。別にカタカタいっててもまったく支障は生じておりません。逆に慣れると、音がしなくなると不安になりそうです。今もカタカタ言ってます。
そろそろ買い換えようかとも思いますが、この機種をベースにワイドレンズ化されたら考えようと思います。ガ、値段に釣られそうです。5万以下でこんなの買えるんだから、いい時代だょー。ていうか、景気がよくないってことだな。

書込番号：13767644

オートで録画したときの画質

[haru777]

本機をオートモードで録画した場合、画質は何に設定されているのでしょうか？

「FXP」だといいのですが・・・

書込番号：13665937

[ナイトハルト・ミュラー]

Mモードで設定したビットレート設定と同じになると思われます。
同世代のG10がそうでした。

書込番号：13666033

[haru777]

早速のご返信ありがとうございました。

説明書を一通り、確認したつもりなのですが、記載されていなくて

参考になりました。ちなみに、撮影した映像のモードが何であるか

確認することはできますでしょうか？

書込番号：13666041

[ナイトハルト・ミュラー]

解像度とビットレート位しか分からなさそうです。
VideoBrowserで取り込んだ時に一緒に付いてくる.CPIでも解析できれば、
もしかすると何か分かるのかもしれませんが…

書込番号：13666096

[haru777]

購入即撮影しました。帰ってから説明書を確認すると、Mモードの場合は、
画質の初期設定が、「SP」とのことだったので、オートがどうなんだろうと
きになったしだいです。Mモードの設定がオートに反映されることを知って
いれば、（大事な撮影だったので、）事前に、「MXP」or「FXP」に変更して
おいたのに・・・。

ちなみに、「SP」と「MXP」「FXP」とは、見た感じの画質がぜんぜん違うもの
なのでしょうか？

書込番号：13666131

[ナイトハルト・ミュラー]

最初に補足。

>解像度とビットレート位しか分からなさそうです。

撮影時であれば、液晶画面に画質モード設定が表示されていたりしないでしょうか。
（右側の中段位の位置に）

>「SP」と「MXP」「FXP」とは、見た感じの画質がぜんぜん違うものなのでしょうか？

こちらは検証したことないです。
常時「MXP」か「FXP」を使用しているので…

書込番号：13666175

[映像派]

スレ主さん　こんばんは

＞ちなみに、「SP」と「MXP」「FXP」とは、見た感じの画質がぜんぜん違うものなの

M41ではなく、同じキヤノンのHF G10で、MXP、FXP、XP、SPの各モードで画質にどれほど差が出るのかやってみました。
以下のユーチューブサイトにアップしてあります。

http://www.youtube.com/watch?v=4kQdLCROuZ4&feature=channel_video_title


最初の部分からおよそ11秒くらいずつで次の下位モードへ切り替わります。
（映像が「カクン」となるので分かると思います）

なお、映像データは、元のTMPGEnc 4.0 XPressにてMPEG4-AVCへSpursEngineにてスマートレンダリングしながら連結したもので、無劣化です。
但し、ユーチューブ独自のエンコードによる画の劣化があると思いますので、当然元映像とは画質が変わってしまいますが、条件的には同じになりますので、各モード間での比較にはなると思います。

是非、1080Pにて見比べてみて下さい。

自分としては、各モード間での映像の差に違いは認められませんでした（眼力のなさなのかな？）が、フルHDの性能の良いモニター等で見比べた場合、画素数が1,920×1,080のFXP以上のモードと1,440×1,080のXP+以下のモードとの間で解像感に違いが出るかもしれませんね。

書込番号：13668511

[映像派]

すみません。間違えました。訂正させて下さい。

なお、映像データは、元のTMPGEnc 4.0 XPressにて　　→　　なお、元の映像データは、TMPGEnc 4.0 XPressにて

書込番号：13668531

[haru777]

映像派さん、検証の映像を拝見しました。ありがとうございます。
自分には違いがほとんどわかりませんでした。(^^;
ipadで見ましたので、後でpcでも確認したいとおもいます。
あまり画質に大きな違いなさそうなので、使い分けたいとおもいます。

他の動画も拝見しました。
コスモスの映像すごくきれいです！！！
ピントが変わるのは、上位機種だからだからでしょうか。

書込番号：13668604

[映像派]

＞あまり画質に大きな違いなさそう

動きの少ない映像とかでは、まず画質の違いは分かりづらいかと思いますが、動きの激しいものを撮った場合は、モードによっては違いが出るかもしれません。

例えば、激しい川の流れとか噴水のようなもの、花が風に激しくなびく様などは、高いビットレートのMXPモードでないと映像が破綻して厳しいのではないかと思います。

ところで、

＞コスモスの映像すごくきれい
＞ピントが変わるのは、上位機種だからだから

私の作った映像ではないのではないかと・・・

私の作ったツタナイ映像群は以下のものだけですので・・・

http://www.youtube.com/user/renbe369#g/u

書込番号：13669569

[映像派]

＞自分には違いがほとんどわかりません
＞ipadで見ましたので、後でpcでも確認したいと
＞あまり画質に大きな違いなさそう

今日、家電量販店にて、自分の撮った各モードの映像を、46型のビエラで確認してみましたが、やはり解像度の差がよく分かりませんでした。

動きの早い動画では違いが顕著になるのかな〜？

書込番号：13678732

[反対です過度な狭小画素化に(^^;]

静止画同様なら殆ど関係ありませんね(^^;

また、単に「速い動きの撮影」というよりも「画面内の総合的な変化」のほうが影響が大きいようです。

基本は17Mbpsモードにしておいて、運動会なら最大の24〜25Mbpsモードにしてみる、そんな感じで良いような気がします(^^;

書込番号：13679389

テレコン

[デルポチ]

１０倍ズームでは心許無いので、テレコンを買おうと思っています。
純正やレイノックス以外で何か良いものございませんか？

書込番号：13637072

[僧侶Cadfael]

ご参考まで。古いデジカメに使っていたオリンパスTcon-17を装着しています。マルミ製のステップアップリング（43mmから55mm）を購入しました。

書込番号：13666687

[デルポチ]

オリンパスＴｃｏｎ−１７と４３、渋く決まってますね。

純正テレコンはちょっと高い、レイノックスは
３７ｍｍなので、４３ｍｍにステップダウンリング
を付けるとよりワイド端でよりケラレが生じると言われました。
Ｔｃｏｎ−１７は値段が安いので候補の一つに考えます。

書込番号：13675564