ヒートポンプドラム ZABOON TW-Z9500L

このページのスレッド一覧(全67スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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72 | 17 | 2013年8月3日 00:57 |
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2 | 1 | 2013年8月2日 18:44 |
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1 | 3 | 2013年7月26日 20:28 |
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10 | 6 | 2013年7月25日 21:20 |
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7 | 7 | 2013年7月23日 07:14 |
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0 | 2 | 2013年7月18日 12:38 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


洗濯機 > 東芝 > ヒートポンプドラム ZABOON TW-Z9500L
教え下さい。
今日、LABIヤマダでこの機種を買いました。
元々、パナソニックにしようと思っていたのですが、店員さんのイチオシでタイマー、チャイルドロックが簡単などの理由でこちらにしました。
(性能面も大差は無いと言われたので)
家に帰って来て掲示板をチェックしていると、フィンに埃がたまり故障すると書き込みがありました。
パナの初代のヒートポンプ搭載機種ではよく起こっていたみたいなんですが、TOSHIBA製でもよくおこるんでしょうか?
店員はこの説明は一切なかったし、またパンフレットにも一切触れられていませんよね。
ネットで調べても、そんなに大騒ぎされていないので、頻度はそんなに高くないのですか?
頻度が高ければメーカーも対策をとると思うのですが、パナは改良してますがTOSHIBAは未改良ですよね。
よくわからないので教えてくれませんか?
もし頻度が高いのであれば、他の機種に変更したいと思います。
配達が連休明けなので。
よろしくお願いします。
3点

間違いなくたまると思います。
メーカーもカタログに欠点なんか書かないし、店員も売れなくなるような説明なんかしないでしょ。
ヒートポンプ搭載と言うのは、分かりやすく言えば小さなエアコンを積んでいるようなもので、エアコンを使えば必ず掃除が必要になりますよね?
私見ですが、対策うんぬんよりも洗濯機にこんな物を付ける事自体が無駄だと思ってます。
他にコストのかけ場所はいくらでもあるはずです。
書込番号:16056409 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

Masabon0912さん こんにちは
ヒートポンプにするならパナソニックです!と言ってもどれでもいいわけではないです。
NA-VX7200L・NA-VX8200L・NA-VT8200Lです。
東芝は、ヒートポンプユニットが下部後方に設置されいるので風路が長く塵などが溜まりやすいのです。
ヒートポンプ(エバポレーター)自動洗浄機能も搭載されてないので使ううちに出力低下は否めません。
自分で掃除するのもチョット無理なのでサービス依頼になります。
http://www.youtube.com/watch?v=61fI6uIDFoc
http://www.youtube.com/watch?v=2cW_8teLmd8
販売員の殆どは、小さなエアコンを積んでいるような物程度の知識しか無いと思いますよ。
東芝の対策機種は、開発コストの関係で発売は難しいと思われます。
小さな親切大きなおせわ・・・老婆心ながら書かせてもらいました m(__)m
ドラム機種変遷 東芝HP 2100&4000トラブルにより返品 現在パナソニックHP NA-VX7000L 毎日フル乾燥(^O^)/
書込番号:16057305
9点

こんにちは
必ず埃がたまります。そもそもヒートポンプを搭載していないヒーター式でも風路が埃で詰まります。更にヒートポンプ搭載機はヒートポンプユニットが目詰まりして、乾燥能力が低下します。
洗濯機に安易にヒートポンプを搭載する事しかしてないメーカーのドラム式は買う気にはなれません。
私もドラム買う気満々で調べまくったのですが、日立のビッグドラムが1番ましだけど縦型洗濯機には勝てないという判断にいたりました。
メーカー販売員やサービスの方の自宅でドラム式使ってる方ってほとんどいませんよ。
書込番号:16057511 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

>メーカー販売員やサービスの方の自宅でドラム式使ってる方ってほとんどいませんよ。
私の場合、友達や知り合いの電気工事士でドラム式を使っている人は0人でした。
決まって、縦型+ドラム式乾燥機ですね。
書込番号:16057640
3点

パナもヒートポンプなんてつまらん物にコストかけるくらいなら、ドラ洗のベルト駆動くらい辞めりゃいいのにねえ。
20万もする最新(自称)洗濯機がベルト駆動なんて、ユーザー舐めてるとしか思えないわ。
書込番号:16058157 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

Masabon0912さん こんばんは。
直近での私の修理状況を書き込みました↓
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000002842/#tab
>>フィンに埃がたまり故障すると書き込みがありました。
パナの初代のヒートポンプ搭載機種ではよく起こっていたみたいなんですが、TOSHIBA製でもよくおこるんでしょうか?
あいやまかちゃおはいさん も書き込みがあったように風路にはどうしても埃がたまり、水で洗い流すこともできないので、気になったら修理対応しかないのかと思います、そうすると各メーカー状況は一緒かと思われます。
この機種はフィンの洗浄機能はついていませんが、しっかり乾燥時フィルターに埃がきれいといっていいほどつきます。それに安心して乾燥することができます。実はとるのも乾燥終了の楽しみになりました(^−^)
昔の機種は乾燥ゴミがたまらずに排水で流してしまう機種もあったようですが、それだけの埃を排水するということは排水づまりが懸念されます。またフィンの自動洗浄をメーカーがカタログで載せていないということは、そこまでの機能ではないのではないでしょうか?(風路にはつくのだし)
修理してわかったのは、ザブーンは風路が短く、太くできているゴム状で、埃がつきにくい感じになっていたことでした。
デジタルエコさんの
>>東芝は、ヒートポンプユニットが下部後方に設置されいるので風路が長く塵などが溜まりやすいのです。
ザブーンになる前の昔のドラム式TW2000.4000での見解なのかと思いますので、根の葉もない安易な誹謗アドバイスは慎んだ方がよいと感じます。
ぴのぽさんさんの
>>パナもヒートポンプなんてつまらん物にコストかけるくらいなら、ドラ洗のベルト駆動くらい辞めりゃいいのにねえ。
縦型のインバータータイプはDDモーターに対して安い洗濯機はベルト駆動、
ドラムは東芝はDDモーター、パナソニックの場合はベルト駆動ということだと思います。
DDモーターの良い方と捉えてよいのかと思います。
メーカーが効果を押していないフィンの自動洗浄よりも、メーカーが効果を押している実感できるアクティブサスペンション機能の重要ではないかと。時間ぴったり、エラー、片寄りなくしっかり洗えて私は満足しています。
またハンカチとか薄めや、小さめのものはネットに入れた方がよいのを、修理にて勉強しました。
量販店の延長保障っていれば大丈夫かと思いますよ(^u^)
以上参考になればと思います。
書込番号:16060226
10点

ネットを徘徊して仕入れた情報を、さも偉そうに書き込んでいる
無知な御仁は放置しておきゃいいですよ。
それを信じるかどうかは読む人が決める事ですので。
以前どこかにも書きましたが、パナの熱交を自動洗浄する機能は
何でカタログに載ってないのか。
それは載せたくても載せられない事情でもあるんでしょう。
これまで散々、熱交のつまりと言う構造上の欠陥を持つ製品を
売り続けてきたメーカーの、ユーザーに対するささやかな配慮ではないですか?
そうでもなければ、堂々と宣伝すればいいワケですから。
書込番号:16060564
8点

>販売員の殆どは、小さなエアコンを積んでいるような物程度の知識しか無いと思いますよ。
>東芝の対策機種は、開発コストの関係で発売は難しいと思われます。
コンプレッサーで冷媒を圧縮、熱交を通して循環させると言う仕組みを
誰にでも分かり易いように「エアコン」と表現したんですけど。
コンプレッサー式除湿機と言えば理解出来ますか?
ちょっと難しいですかね。
しかも、東芝の開発コストの内情まで知ってるとは恐れ入りますなあ。
そうなると、パナソニックのドラ洗についているヒートポンプとは、
一体どんな機械なんですか?
分かり易く教えてくれませんか。
書込番号:16061474
6点

多分、東芝は過去に冷風が出るドラム式洗濯機を出していたんじゃ無かったですかね?
それを絡めて仰っているのかもしれませんね。
>コンプレッサー式除湿機と言えば理解出来ますか?
あ〜、そうか。
じゃ、東芝の冷風が出るタイプは、涼風機能付きコンプレッサー式除湿機と言うことですか。
書込番号:16061622
2点

こんにちは
ヒートポンプの自動洗浄機能付いていない機種で問題が起きていないと書きまくっている方が、自動洗浄機能だけを理由に東芝機にダメ出ししている意味が解りません。
ドラム式は技術革新の過渡期なので、当時東芝で痛い目にあって目の敵にしてるのかもしれませんが、同時期のパナソニック(ナショナル)も同じようなトラブルの書き込みメチャクチャ多いです。メーカーの問題というより購入時期の問題かと…。
何度も書いてきましたが、洗濯機のできとしては個人的には
日立〉東芝〉パナソニック
だと思っています。
プチドラムのヒットがあってシェア拡大しているけど、ニーズに応えた商品だと言えばその通りなんですが、売れればいいという商品構成が痛すぎます。
プチドラムなんて単身者で汚れ物が出なくて時間の節約を重視する方には一定の評価が出来ますが、洗浄力、乾燥品質、省エネ…すべてダメダメです。
いいところはコンパクトにまとめたサイズのみ!
そもそも原理的にドラムの叩き洗いは高低差がものをいいます。乾燥品質についても槽の直径と容積です。作りやすく、売りやすいからって、ドラムの大型化に挑戦しない開発力に疑問がありますよ。ダンシング何タラとか泡とかごまかしそのものですからね!
書込番号:16061722 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

マイケル13さん
>ザブーンになる前の昔のドラム式TW2000.4000での見解なのかと思いますので・・・・・
記載URLの動画は、見られましたか?
フィルターは上部でヒートポンプユニットが下部で循環している訳ですから風の循環経路が長くなる事が理解できないでしょか?(>_<)
因みにTW-2100VE&TW-4000VFLは、フィルターは下部にあるのでザブーンの循環経路より短くなっています。
修理時のダクトの画像をUPされてますが、ジャバラ部でゴミをキャッチするトラップのなのでゴミの塊が大きいほうが
フィルターでキャッチできヒートポンプユニット(エバポレーター冷却部)にゴミたまりにくいしているのでゴミがないと安心すのはどうでしょうか??
問題は、フィルターをすり抜けた塵がヒートポンプユニット(エバポレーター冷却部)に溜まることです。
折角画像をUPされるのなら全体の画像もUPした方が皆さんの参考になるのでは!!
パナソニックは、敢えてVXシリーズから、DDをやめ正確にはインバーターモーター・アクチュエーター搭載ベルトドライブに変更になってます。
単なるベルトドライブではないですクイック反転な動きをするダンジング洗浄のためにです。
もちろん、レアメタル不足による高騰コスト削減もあるでしょう。
昔のレコードのベルトドライブを想像される方が多いようでですが耐久性の面で問題ないです。
車のタイミングベルトや無段変速機のベルトのなどにも多用されてますから。
また、NA-VX7200Lは、ザブーンのようにアクティブサスペンションを搭載しなくても30分運転を実現しています
これもアクチュエーター搭載ベルトドライブで可能にしていますよ。バランスの取り方が絶妙ですから。
東芝DDモーターは、高速になるまで共振点が2回ありそれを回避のアクティブサスペンションのような気がします。
一番の売りがアクティブサスペンションですから〜〜
因みにTW-2100VEは初期不良によりTW-4000VFLに交換(3ヶ月使用部品欠品で修理できず)
返品したTW-4000VFLは、東芝サービスが修理できなかったから引き取りを提示してきました。
(脱水バランス不良よる注水の繰り返し)
>メーカーが効果を押していないフィンの自動洗浄よりも・・・・
過去の経緯やパソニックの売りエコナビやジェット乾燥・ナノイーなどありますから。
HPプチドラム新型は、ヒートポンプユニットが下部で自動洗浄機能搭載してないですから。
パナソニックとしても痛し痒しと言う所でしょうね!
それにしてもザブーンTW-Z8200Lは、台拭きがつまるんですね(>_<)
昔の製品では、よくありましたがTW-Z9500Lは大丈夫なんですかね。
我が家は、2機種まえのNA-VX7000Lですが台拭きやハンカチはそのままでもドラム槽の挟まりなど1度もないですね。
もちろん、デリケートな物はネットを使用しています。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>無知な御仁は放置しておきゃいいですよ。
熨斗をお付けしてお返しします。 m(__)m
黒船到来の家電業界の事も御存じではないですか (>_<)
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
色々な方が様々な考えや意見を言う自由な場ですが質問される方の為にも
ドラムなどの回答は、使用経験の有無など
マイケル13さんのように使用機種を明記してほしいもんですね。
書込番号:16062016
3点

皆様へ
素人の質問に皆様、たくさんのアドバイスを頂きありがとうございました。
本当に参考になりました。
あれから、家電量販店を5店舗ほどまわり、店員さんにフィンの埃について聞いてみました。
驚いたことにネットでこんなに話題になっているので1人以外の人たちはみんな初耳とのことでした。
唯一お一人の店員さんはこの機種ではないが前の機種でそのような故障が何回かあった。構造上、パナのほうが起こりにくいのでは?
とのアドバイスを頂きました。
あと、いろいろ聞いた店員さん達が日立のビックドラム(我が家のスペースでは入らない)の次だったらパナの方が洗浄もよいのでと勧めてくるのでパナのVX−7200に変更しました。
皆様のご意見でまず、フィンの埃のリスクにきづき、現状で最適な選択ができました。(あとは洗濯の実力を実感したいです)
配達が連休明けなので、待ち通しです。
値段も価格コムよりも安く、配達料、5年保証もついていたのでかなりお買い得でした。
やっぱり平日の夜に来店するのが交渉しやすいですね。
書込番号:16063173
0点

私もフィンの自動洗浄機能があるVX7200Lを選びました。東芝は全く論外でした。
ヒートポンプ式の自動洗浄機能はいずれ必須機能になるのではないでしょうか。
書込番号:16075898 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

私は大変に迷っております。
次回はどのメーカーのドラム洗濯機を購入しようかと……
パナ(ナショナル)のドラムが5年保証が終わった途端に乾燥機の調子が悪いと言うかゴロゴロと音がしだして乾燥機能が全く役に立たなくなったからです。
乾燥機を使わず洗濯とすすぎだけなら使用できます。
今度はデザインや機能も含めて日立が良いかと思いましたら…クチコミで糸クズやホコリが洗濯槽内のあちこちに大量に付いて掃除が大変だと言うし……
今のパナの機種はフィルター掃除だけで洗濯槽内にホコリが付くことはありませんでした。
しかし寿命が短い?……
東芝の使用者レビューを見ましたら非常に良さそうでしたから…しかしこのスレのクチコミは……
今は10年位持つドラム洗濯機はないのでしょうか?
まだまだドラム洗濯機は発展途上なんでしょうか?
メーカー選びで日々悩んでいます(泣)……
書込番号:16087391
1点

ヒートポンプ式洗濯乾燥機なんてやめた方がいいですよ。
うちは販売店保障5年を付けて4年前に東芝の洗濯乾燥機を買いましたが
一年ほどで2回修理の上、機器交換となりその後もほぼ一年ごとに
修理になり、ついにヒートポンプ式洗濯乾燥機は使い物に
ならんといいうことで普通の全自動洗濯機にする予定です。
パナソニック、日立、東芝どのメーカーの洗濯乾燥機も
使っているうちに埃が修理技術員でないと掃除できない部分に
たまり乾燥できなくなり、乾燥できても匂うようになります。
20万円もするものなので期待してしまいますが、毎日乾燥するような
方はやめた方がいいです。週1回乾燥なら使えるかもしれませんが。
ななめドラムはたたき洗いなのでタオルのパイルがペッちゃんこ
になるし、生地も痛むし故障確率も高いし、絶対に薦めません。
立てドラムの全自動洗濯機で洗って浴室乾燥するか乾燥専用機で
乾かした方が安全です。大金をどぶに捨てるようなものです。
経験者が言っていますので間違いないです。
ななめドラムヒートポンプ式洗濯乾燥機は世の中に出してはいけない
欠陥品です。
書込番号:16420018
2点

メンテナンスが主婦からセミプロまで出来る洗濯乾燥機を造っていただきたい。
書込番号:16420920
2点

この東芝の機種は真面目に凄いですね〜!!
価格コムの洗濯機の中で…
売れ筋人気度+注目度+満足度の全てがナンバーワンとは…
次回は東芝も頭に入れて置きます。
各量販店で聞きましても今やドラム洗濯機が一番人気のようです。
極一部のネガはあってもドラム洗濯機を購入した方々のほとんどが満足しているからでしょうかね。
私も古いドラムを長年使っていますが一度すら何一つの問題も起きていません。
購入して便利この上なく大正解でしたから〜♪
書込番号:16430688
0点



洗濯機 > 東芝 > ヒートポンプドラム ZABOON TW-Z9500L
実店舗のほうが安そうだったので
口コミにあったの以下の情報を持って行きました。
7/27千葉16号沿いコジマ\128,045(5年保証なし)
7/20湘南モールフィルノジマ\131000+10000p(5年保証付)
[ヤマダ印西]
\131,800ポイントなし + リサイクル\2,620 + \収集運搬525 = \134,945
5年保証・配送設置込+箱ティッシュ
表示価格は16万程度だったでしょうか
こちらの情報は出さずいくらまで下がるかきいたところ
14万中盤のお値段が。
16号コジマの値段を提示したところ上記値段で原価割れとのこと。
ここのヤマダはいつも渋いですね。買った事ないです。
ホワイト在庫あり
[ケーズ印西]
\130,000ポイントなし + リサイクル\2,620〜 + 収集運搬\525 = \133,145
5年保証・配送設置込+パナ販促ハンドソープ
表示価格記憶なし。16万程度だったと思います。
こちらも提示14万。
ヤマダの情報と16号コジマの値段を出して上記価格。
13万に収めたかったので、
県外ですが湘南の値段も出しましたがOK出ず保留。
ホワイト在庫あり
[コジマ千葉N]
\127,905ポイントなし + リサイクル\2,620 + 収集運搬\525 = \130,000
5年保証・配送設置込
表示価格は159800だったと思います。
提示価格は144000。
16号コジマの情報を出すと同条件の
\125,000ポイントなし + リサイクル\2,620 + 収集運搬\525 + 5年保証\6250 = \134,295
ケーズのが安かったので、ケーズとダメ元で湘南の価格を引き合いに
13万に収めたい旨伝えました。
湘南までは無理ですがとのことでOK出たので即決。
在庫はピンクだけ。
ホワイトメーカー在庫なしで入荷待ちとのことだったのですが
ピンクというよりアイボリーに近い落ち着いた色だったこと
自宅のが壊れていてそろそろ1カ月経つのでランドリー&手洗い生活に疲れていたので
ピンクにしました。
皆さんのお陰で楽しく良い買い物ができました。
ありがとうございました。
どなたかの参考になれば。
1点

訂正:
レシート上は
[コジマ千葉N]
\120,910ポイントなし + リサイクル\2,620 + 収集運搬\525 + 5年保証\6,045 = \130,000
配送設置込
となっていました。コジマは5年保証が別料金5%ですので。
書込番号:16429442
1点



洗濯機 > 東芝 > ヒートポンプドラム ZABOON TW-Z9500L

良い買い物をされましたね!参考にさせていただきたいのですが、どちらのお店で買われましたか?
書込番号:16378419
0点

盛岡のケーズデンキとは北店ですか?
書込番号:16405986 スマートフォンサイトからの書き込み
0点



洗濯機 > 東芝 > ヒートポンプドラム ZABOON TW-Z9500L
購入を検討中です。
築4年の一軒家なのですが、洗濯機の目の前に点検口があるので覗いてみたところ、洗濯機の配置場所が丁度井の中央なので根太って言うのでしょうか?木が入ってない状態です。
全面に断熱材が貼られているのでその上はどうなっているのか判らないですが。。
現在は40キロくらいの縦型を使用しており、特にきしみなどはありません。
床下補強は必要でしょうか?
書込番号:16400862 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

井の中央→意味不明
柱の配置は、工法によって、違います。
2バイ4、在来工法など。
在来工法でも、柱の太さが違います。
洗濯機の配管口から、隣の柱が、見えるのでしょうか。
普通見えませんよね。
洗濯排水ホースを、取り付けする治具を、バラして、床下に押し込まないと、見えません。
洗面所の床材の下には、厚い合板があり、横に柱が走っていると、思います。
通常、施工会社は、洗濯機の配管を設計した段階で、上に洗濯機(運転時には、水と洗濯物)より、重い物が、乗る事は、想定されているはずです。
洗濯機購入時、補強を考えないといけないなら、手抜き施工を考えないといけません。
しょうもない工務店に、頼まない限り、大丈夫です。
自分の家は、洗面所に、2台の洗濯機を置けるように、配管を依頼して、今、問題なく使っています。
書込番号:16400938
1点

レスありがとうございます。
井の中央とは、床を支える木が井のような形で組まれておりその中央に洗濯機を配置するようになっています。
仰られるように、元から洗濯機の設置場所として作られているので大丈夫そうですね。
ありがとうございますm(_ _)m
書込番号:16401147 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

しんや隊長さん こんにちは
築4年なら建築基準法なども有りますから大丈夫だと思いますが
脱水時の振動が大きいとか!心配な東芝から補強板も出ていますから設置されると安心かと思います。
洗濯乾燥機のカタログに記載されてますから参考にしてください。¥8400〜¥12600
書込番号:16401916
2点

はじめまして
もし気に成るなら
点検口が有るなら どちらにしろ楽に出来ますが
簡単に説明しますと、ドイトやジョイフルホンダなどのホームセンターへ行くと
床下に使う つっかえ棒みたいな物を売ってますんで 何個か付けるのも良いですし
少し厚い ベニヤ板を売ってるんで
畳一枚分くらいの奴でも安いんで
洗濯機を置く所 気持ち大き目に測って ホームセンターでカットして貰って
排水溝の穴まで空けて貰えば良いかと思います
ちなみに うちの場合は二枚作って貰って 二枚重ねて敷いてます!
書込番号:16402197
2点

こんにちは、主さま。
当方の場合は、厚さ12mm×長さ600mm×巾600mm位の板を引いています。
過重分散のために一役かっています。
書込番号:16402223
2点

みなさん、レスありがとうございます。
設置予定の床は少し柔らかいシートが敷かれているので、板の設置も検討してみます。
書込番号:16402932 スマートフォンサイトからの書き込み
1点



洗濯機 > 東芝 > ヒートポンプドラム ZABOON TW-Z9500L
128000円ポイント10000。実質118000で購入出来ました。明日届くので楽しみです。
ヤマダさんでは160000円と言われ、話になりませんでした。
書込番号:16386241 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

私も同内容で本日購入しました。
届くの楽しみです。相模原市のノジマです。
書込番号:16386522 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

良いですね。
月曜日近所のノジマ見に行ってこようと思うのですが、表示価格が128000円なのでしょうか?
また長期延長はいくらでしょうか?
書込番号:16387560
0点

土日限定特価だった気がします。
表示は158000円でした。
書込番号:16388584 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

表示は158000円でした。5年保障付。
リサイクル料金3000円程は別料金でした。
書込番号:16388599 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

私はスレ主さんの投稿を拝見して本日、ノジマ市川コーナンモール店へ行きました。
店員さんにスレ主さんの購入条件を交渉したところ、表示は『¥158000』でしたが128000円、ポイント10000付与で購入しました!!いい買い物ができました。
同じノジマなら交渉の余地がありそうですね。明後日の到着がたのしみです!
書込番号:16390265
1点

何とか交渉して同じ条件で買えました!
最初価格コムでノジマと言わないで128000円で買えたと書き込まれてる…と伝えたらそれにはならないと言われたのですが、同じノジマなのに駄目?と伝えたら大丈夫でした。
有益な情報ありがとうございました。
書込番号:16394052
1点



洗濯機 > 東芝 > ヒートポンプドラム ZABOON TW-Z9500L

で、どこで買ったか判らないと、情報として役に立たないんだけど...
書込番号:16377603
0点

こんにちは、主さま。
ポイントは、消耗品やBDメディアに交換。または、期限がなければ保留するのも手です。
書込番号:16378671
0点


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