VALUESTAR N VN370/FS6 2011年9月発表モデルNEC
最安価格(税込):価格情報の登録がありません [ファインホワイト] 発売日:2011年 9月15日
このページのスレッド一覧(全14スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 1 | 4 | 2012年5月8日 10:07 | |
| 15 | 13 | 2012年4月21日 11:37 | |
| 2 | 5 | 2012年3月28日 19:02 | |
| 2 | 3 | 2012年3月15日 00:25 | |
| 2 | 3 | 2012年3月13日 09:00 | |
| 1 | 13 | 2012年3月12日 23:07 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
デスクトップパソコン > NEC > VALUESTAR N VN370/FS6 2011年9月発表モデル
今使っているFMV L50Gが、突然電源が落ちることか度々あり、買い替え検討しています。
自宅で仕事をしているのですが、主に使うのは、
ワード、エクセル、パワーポイントです。
ワードで原稿を打ちながら、PDFのレイアウトを見て、ネットで資料探し、メール(outlook )は開いたまま。という環境が多いです。
なので、画質の良さというのはあまり求めていません。(たまにYoutubeやニコ動を見る程度)
処理速度重視です。
店頭で今の春夏モデルと、昨年の秋冬モデルの性能はほぼ変わらないときいたので、この機種を検討しているのですが、
使い心地はどうでしょうか?
他の機種でもおすすめがあったら、教えて頂けると助かります。
書込番号:14533482 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
東芝REGZA PC D711 D711/T3EW PD711T3ESFW [リュクスホワイト]
http://kakaku.com/item/K0000334798/
まとめ
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=K0000288045.K0000334798
FMVL50Gが、17型ワイド1280*768ですので、VN370/FS6Wで液晶も大きく処理能力も十分あがります。
いろいろと窓を出すのであれば、表示領域が広いほうが良いのでは?と思いますので、東芝PCを1つお勧めしておきます。
処理能力に差はありませんが、液晶のサイズと解像度の違いですね
書込番号:14533543
![]()
1点
http://www.dell.com/jp/business/p/vostro-470/fs
処理速度重視なら最新のIvyがいいと思う。
モニター別の方が壊れた時修理が簡単。
書込番号:14533818
0点
処理速度重視と言うものの、性能を要する使い方をしてなさそう。
書込番号:14533832 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
みなさん、ご返信ありがとうございます。
バーシモン1wさん、あのにさんの機種も検討してみます。
現状が一体型なので、モニタ別も合わせて探してみたいと思います。
きこりさんもありがとうございます。
今の機種に比べたら、現行のどんなPCでもサクサク行と思いますし、ネット環境の問題もあったりすると思うんですが、
容量が大きい画像やファイルを時々扱うことがあり、
画像検索だったりスキャンしたりすると、すごく遅くて処理速度に不満を持っていたので、速度重視としました。
長く使うものだから、慎重に選んでいきたいと思います。
最初にご返信いただだいたバーシモン1wさんにGoodさせていただきます。
ありがとうございました。
書込番号:14536724
0点
デスクトップパソコン > NEC > VALUESTAR N VN370/FS6 2011年9月発表モデル
このVN370は、とてもお安くレビューも多いのですが、470のレビューが全然ないのは、まだ新発売だからでしょうか?
素人考えなんですが、1TBか2TBかの違いなんですよね?
大きいから高いんでしょうか?それとも発売したばかりだからなだけでしょうか?
私は、TBという単位もはじめてこの機会に知りました。今まで使っていたPCがどのくらいだったのかも分かりません。
やはり容量も多いほうがよいですよね?
370があまりに書き込みがあるため、不安で書き込みしました。
当方、PCはネット、itune、ミクシイ、メール、写真の保存くらいです。仕事ではつかいません。
せっかくだからTV付き買おうというだけです。とうぶんは、TVも使いません。
書込番号:14454833 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
細かい違いを書くと混乱するでしょうから、単純に新しいものを選択するが吉です。
TV録画などもハードディスクの容量が多い方が録画時間も増えますしね。
ただ画質に関してはどちらもDVD映像メディア以下の録画になるので、20インチ以上の大きい画面で見たくてTVなどに出力したりすると残念画質になります、もちろんパソコンで見る分にはそこそこな画質で見れるでしょう。
その辺を理解の上でお買いになってくださいね。
書込番号:14455440
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1点
>このVN370は、とてもお安くレビューも多いのですが、470のレビューが全然ないのは、まだ新発売だからでしょうか?
それもあるでしょうね。
>1TBか2TBかの違いなんですよね?
その通りですが、VN370の1TB HDD容量は少ないですが、回転数が7200rpmと高速で読み書きできるぶん高性能です。
VN470は2TBで大容量ですが、HDD回転数が5400rpmと一般的なHDDと同じです。
他の違いとしてはCPUが若干違います。
VN470 Celeron Dual-Core B815
VN370 Celeron Dual-Core B800
両者の差は殆どありません。
テレビ録画などをあまりしないのならVN370の用途で十分でしょう。
その他の用途に関してはどちらでも問題はないです。
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=K0000342562.K0000288047
書込番号:14455461
![]()
1点
朝さん〉〉ありがとうございます。
とうぶんワンルームなのでTVも観ないですし、録画もしないです。
そうなんですか。録画画像が両方とも同じで粗いんですね。頭にいれておきます!
単純に新しい型を買おうと思います!
書込番号:14456185 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
回転数…とは何に影響するんですか?
CPUは800よりは815のほうがよいのでしょうか?
書込番号:14456199 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>回転数…とは何に影響するんですか?
ハードデスクは回転する円盤に読み書きを行うので、回転数が速ければ読み書きも速くなります。
>CPUは800よりは815のほうがよいのでしょうか?
その通りですが、作動周波数が100MHz違うだけなので、ほとんど差はありません。
書込番号:14456562
1点
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14420791/
↑スレ主さんが先日立てたスレッド、まだ放置したまま(未解決)だね。
これはいただけない。
>とうぶんワンルームなのでTVも観ないですし、録画もしないです。
VN370でいいと思う。
書込番号:14456715
1点
この機種は液晶の解像度が低いのでお薦めできませんね。
VAIO Jシリーズの方が安くて高性能です。
http://store.sony.jp/Special/Computer/Vaio/J/index.html
書込番号:14464636
1点
>VAIO Jシリーズの方が安くて高性能です。
また性懲りも無く押し売りか。
液晶の質うんぬんならバリュースターNの上位機種、VN570や770、790にはIPS液晶を用意しているが、VAIO Jは全機種視野角の狭いTN液晶。
もっともアサカイヤさんの用途だとフルHDの解像度なぞ字が小さくなるだけで逆に不要。
VN470にもYAMAHAサウンドスピーカーは付いてるから、スピーカーを別買いしなくてもiTunesの試聴にもいい音で聞ける。
(VAIOのS-FORCE Front Surround 3Dがあったとしても、原音そのままではなく加工してしまうモノだし
肝心のスピーカーが小さいのでやはり迫力は欠ける。)
VAIOを売り込みに来ている人物については、名前の横のクチコミ件数をクリックして過去の発言を見てみよう。
VAIOが壊れて困っている人にどんな仕打ちをしているかがわかるぞ。
書込番号:14464743
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5点
回転数は、読み書きの時間、そして読み書きの始まるまでの時間に関係する。
円盤の上に同心円状の輪の上にデータを読み書きする。
回転が速い方が読み書きの始点と終点の間を速く移動でき、それは即ち、読み書きが早く終わる。
また、過ぎてしまった始点がもう一周してきて読み書きを始めるまでの時間も早くなる。
書込番号:14464790 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
アジシオさん、〉失礼しました!いま解決しました!どうやったらいいかよくわからなかったのです!スミマセン!
書込番号:14464866 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
金欠さん〉いつも解りやすいです。ありがとうございます。スピーカーもYAMAHAだからVAIOよりいいんですね。楽しみです。
書込番号:14464893 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
VAIO-Jって・・・あー、あれか熱帯地仕様のやつね!
http://vcl.vaio.sony.co.jp/iforu/hotnews/2009/11/001/index.html
書込番号:14464910
4点
皆さんありがとうございました。VN470が明日届きます!
一万ちょっとVN370より高いけど、理由もわかりスッキリ買うことができました。
赤色で明日が楽しみです。本当にありがとうございました!
書込番号:14464945
0点
デスクトップパソコン > NEC > VALUESTAR N VN370/FS6 2011年9月発表モデル
windowsの立ち上がりの遅さに嫌気がさして、ssdに自己責任で交換を考えています。このモデルのhddは3.5インチなのか2.5インチなのご存知のかた、いらっしゃたらご教授おねがいします。
書込番号:14359614 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
SSDに交換するつもりなら事前トレーニングとして分解してチェックしてみては。
書込番号:14359657
1点
http://plusd.itmedia.co.jp/pcuser/articles/0903/24/news068.html
すまん、ここに3.5って書いてあった
http://kakaku.com/item/K0000313506/
SSDほどぢゃないけど、これも速いよ
書込番号:14359658
0点
HDDは3.5インチだが、SSDは普通2.5インチ。そのため、変換ブラケットを使うことになると思われる。
書込番号:14359691
0点
デスクトップパソコン > NEC > VALUESTAR N VN370/FS6 2011年9月発表モデル
本機の音声をpioneerのHTP-S727で出力しようとしてELECOMステレオミニプラグケーブル3.0mDH-MM30を買いました。本機のイヤホン端子にはケーブルのプラグ(正式名称でしょうか)は接続できるのですが、HTP-S727のCOAXIAL INの端子にはサイズが合わず接続できません。(こちらが少し小さいようです)こんな場合の最適なケーブルがあるんでしょうか。どなたかお教えてくださいませ。
0点
PC側は、アナログ音声出力です。
COAXIAL INというところは、デジタル入力ですので接続できません。
RCAステレオピンプラグへの変換ケーブルを使用して、AUDIO AUX INという端子を使用します。
書込番号:14290231
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1点
仕様を見る限り、VALUESTAR N VN370/FS6Rにはデジタル出力がなさそうなんですが。
http://www.sony.jp/av-cable/products/RK-G129CS/
こういうケーブルでアナログ接続(サラウンドにはならない)でつなぐことになるんじゃないかと。
USB接続のオーディオデバイスを使えば、地デジが見れなくなるかもしれないけどDVDでならサラウンドが楽しめるかもしれないです。
・・・・・・それじゃ微妙すぎて使いづらいか。
書込番号:14290252
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1点
Excel様、ツノが付いてる赤いヤツ様。
大変ご丁寧なご教授、まことにありがとうございました。
難解ながらも少し光明が見えてきた気がします。
頑張ってみます。
書込番号:14290471
0点
デスクトップパソコン > NEC > VALUESTAR N VN370/FS6 2011年9月発表モデル
http://www.area-powers.jp/product/usb_product/product/other/SD-U2VDH.html
こういったUSBアダプタを使えば接続はできますが、TVやBDの再生画面をプロジェクタに映すことはできません。
それが目的なら諦めて下さい。
書込番号:14279952
1点
甜様、あさりせんべい様。
早速のご教授ありがとうございした。素人ながら自分なりに勉強してみます。
書込番号:14281844
0点
デスクトップパソコン > NEC > VALUESTAR N VN370/FS6 2011年9月発表モデル
パソコンのシロウトです。
今は、デルの7年ほど前のパソコンを使っていますが
そろそろ買い換えたいのですが。
NEC直販の65000円代のモデルが価格コムに出てるので
それにしようと思っていましたが、このVN370を見て、
なんか1Tとか書いていますし直販は500Gとかで
値段もこちらの方が5000円円ほど安いし、直販はオフィスも入って
ないみたいで迷っています。
どこが違うのでしょうか。インテルとか?
少しでも安いのでこちらにしようかと思っています。
誰か教えて下さい。
0点
一体型PCは絶対止めたほうがいい
なぜなら、一部壊れると全く使えなくなる
拡張性が無い
http://kakaku.com/item/K0000321548/
これが良いと思う。35000円
汎用(はんよう)性高いし、安いし
CPUも簡単に交換できるし、HDDも3-4台入るし、グラフィックカードも後から追加できるし
ちょっと場所は取るけど、PCは”でぶ”な方がいいよ。熱が逃げやすいし、HDDいっぱい入るし。
モニターはモニターで別購入 解像度21.5インチ1920*1080で12000円から
http://kakaku.com/specsearch/0085/
メモリー足りないので4G追加で1500円
http://kakaku.com/pc/pc-memory/ma_0/p1001/s1=4000/s3=3/s4=1/
合計5万円以下
書込番号:14268166
0点
あのにさん、ありがとうございます。
ただ、私は機械は全くでパソコンのふたを開けて部品を追加
したりするという行為が想像も出来ません。
買ったなりで使うのみです。
ご意見ありがとうございました。
書込番号:14268457
0点
> 今はデルの7年ほど前のパソコンを使っていますが、
> そろそろ買い換えたいです。NEC直販の65,000円の
> モデルが価格コムに出てるのでそれにしよう…
私も あのにさん が言っておられるような購入方法を推奨しますが
PCに関する知識が深くないとのことでしたら、購入した時点で満足
できるモデルを選定する必要がありますね。
しかし、アドバイスをさせて頂くにはもう少し情報が必要ですね。
大雑把に言っても下記のようなご要望はお聞きしたいですね。
@ 主な利用用途
3つほど挙げて頂き、大体の利用比率と合わせて教えて下さい。
A 利用形態
・タイプ:デスクトップ or ノート
・モニター:新規購入 or 既存モニター利用
B 予算感
・希望予算:?万円
・上限予算:?万円
C オプション
・Microsoft Office アプリケーション:必要/不要
(出来れば利用するアプリ名も)
・書き込み可能なDVDドライブ:必要/不要
・書き込み可能なブルーレイドライブ:必要/不要
D 重視する点
・PCの速さ、快適さ
・画面の広さ、大きさ(表示解像度)
・ブランドやメーカーへの拘り
・デザイン、外観
上記のような項目をいくつか挙げて頂き、優先順位を付けて
もらえると分かり易いかもですね。
書込番号:14269299
0点
まずスレ主さんの主な使用用途くらいきちんと記載しましょう。
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=K0000304445.K0000288047
両者を比較すると、CPU、HDD容量、Officeの有無、地デジチューナーの内臓が主な違いです。
お買い得感で言えば断然、VALUSTAR N 370FSの方がお買い得です。
CPUはどちらもインテルですが、能力としてはPentium Dual-Core B950を搭載した価格.COM限定モデルの方が、
ある程度のゆとりがあるでしょう。
Celeron Dual-Core B800でも、一般的な用途ならあまり問題はないと思います。
ただし両者共、動画などの編集やゲームなどには不向きです。
ご参考までに
書込番号:14269530
0点
KMA56さん、こんばんは。
実は、最近やっとADSL(ヤフーBB、8メガ)から光通信(いよ光100メガ)に
変えたのですが、デルのパソコンでメモリー128メガでXPです。
ネットとワード、エクセルを使う程度ですが、全てが遅い。その程度です。
希望は普通にサクサク動いてくれれば良いと言う程度です。
予算は6万〜7万です。
しかし、128MBのDELLが10万ほどで買ったのに
時代でしょうか。
直販よりこれに気持ちが傾いています。
ありがとうございました。
書込番号:14270682
0点
あさりせんべいさん、こんばんは。
>まずスレ主さんの主な使用用途くらいきちんと記載しましょう
誠に失礼しました。
確かに使用用途などは最低限書くべきでした。
主にネット検索と、ワード、エクセル程度です。
皆様のご意見でVN370にしようかと思っています。
ありがとうございました。
書込番号:14270721
0点
> デルのパソコンでメモリ 128MB、Windows XP です。
> インターネットとWord、Excel を使う程度ですが、
> 全てが遅い。その程度です。希望は普通にサクサク動いて
> くれれば良いと言う程度です。予算は6〜7万円です。
ご回答ありがとうございます。
利用用途がインターネットの閲覧と Officeアプリケーション
であれば、高性能なグラフィック機能は必要ありませんが、
ユーザーの操作に対する応答速度は相応に必要かと思います。
PCの応答速度に影響する要素としては、
以下のようなものが挙げられるかと思います。
・CPUの性能
・メモリ容量
・ディスクの種類(HDDかSSDなど)
NEC VALUESTAR N VN370/FS6R PC-VN370FS6R の場合は、
・CPUの性能:△
・メモリ容量:○
・ディスク:○
といったところでしょうか。全体的にはそこそこの性能です。
PCは使っているうちに動作が重くなってくるので、購入直後の
状態を基準に考えない方が良いかと思います。多少性能が良い
マシンを買っておいた方が、後から後悔せずに済みますね。
搭載しているCPUである「Celeron Dual-Core B800」ですと、
ご要望に対してやや性能が不足しているかなという印象です。
可能であれば、Intel Core i3シリーズか Core i5シリーズを
選択されるのが理想的かと思います。
■参考情報(CPU性能比較表)
http://hardware-navi.com/cpu.php
次にメモリですが、「DDR3 PC3-10600 4GB」とあります。
こちらについては搭載容量、拡張性共に問題無いと思います。
現在は64bit OS が主流ですから、メモリが多い方が良いです。
仮に後から増設しても数千円の投資で済みます。
最後はディスクですが、このモデルはHDDを搭載しています。
容量は1TB(1,000GB)でご利用用途からすれば十分過ぎます。
実際は半分程度でも十分だと思いますし、HDD は安価なので
後から外付けHDDを買うなどして外部補強も容易な部分です。
何が言いたいかと言えば、1TBのHDDは性能とはあまり関係が
無いですし、値段も安い部品なのであまりお得ではないという
ことなんです。快適性を求めるなら SSD を選ぶべきですが、
そこは値段とのバランスになります。
ちなみにSSDというのは新しいディスクの名前で簡単に言うと
HDDより高速に動作する高性能ディスクです。値段も高いです。
ご予算の範囲内でDELLを見たところ、以下のようなパッケージ
がありました。先ほどのマシンとの比較でも性能は向上します。
■DELL Inspiron 620s プレミアム(モニター付き)
http://www.dell.com/jp/p/inspiron-620/pd?oc=u2111ms28xjp&model_id=inspiron-620
CPUはより高速な Intel Core i5-2320 プロセッサーを搭載し、
Celeron と比べて必要にして十分な応答性能が期待できます。
メモリは同じ4GBを搭載していますが、少し見た限りだと後から
増設はできないようです。4GB が最大容量っぽかったです。
DELLの場合はある程度の増設ができるはずですが、こちらは
コスト優先で安く抑えたのかも知れません。(要確認です)
増設を念頭に置いていないのであれば、何も問題ありません。
最後にHDDですが、500GBとなっており、容量は半分ですが
この容量でも十分過ぎるのではないかと思います。普通では
Office文書で大きな容量を食うことはありませんので、動画を
貯め込んだり、地デジ放送を録画しないのであれば不要でしょう。
お聞きしている用途で有れば、十分なディスク容量です。
21.5インチのワイド液晶モニターが付いて63,000円ですから、
コストパフォーマンスもNECのPCより良いと思いますよ。
最後に1点だけ不安要素を書いておくと、最近のDELLマシンは
以前と比べて作り方が荒いと感じています。USBのスロットが
硬かったり、昔よりも粗雑な仕上げをしている箇所もあったり
するので、外れのロットを引くとそういうこともあります。
ま、あくまで昔(10年前)と比べてですけどね。あくまで
コストを下げるために、抑えるところを抑えているのでしょう。
書込番号:14270984
0点
makinao987 さん
先ほどご紹介したDELL製デスクトップは Office 製品の付属しない
モデルです。Microsoft Office を購入される場合は別途 Office が
付いたモデルを購入されるか、既存のパッケージをお持ちであれば
それを新PCにインストールするという手もあります。
(ライセンス的にOKであればですが)
ノート型でも良ければ下記のモデルではOffice Personal 2010 が
プリインストールされているようです。Core i5 プロセッサーを
搭載し、メモリも4GB、HDD 500GBです。デスクトップよりも
性能はやや落ちますが、こちらでも良いかと思います。
http://www.dell.com/jp/p/inspiron-15r-n5110/pd?oc=v5102q15xjp&model_id=inspiron-15r-n5110
書込番号:14271018
0点
KMA56さん、おはようございます。
非常に詳しいお教えありがとうございました。
要は、CPUと言うのがサクサク感に大きく影響するのですね。
デルはそろそろ飽きたので
ちょっと他のNEC直販モデルでセルロン以外を探して見ます。
5年補償をつけて、一体型でもいいかなと思っています。
しかし、ほとんどがオフィスなしみたい。2万も追加する予算もないし。
オフィスは2003、や2007でしたら正式な拘束期間が過ぎているのでしょうか。
オフィスから高額な違約金を請求されるのも怖いので。
しかし、本当に詳しいご回答ありがとうございました。
失礼します。
書込番号:14272193
0点
makinao987 さん
> CPUと言うのがサクサク感に大きく影響するのですね。
そうです。CPUだけでは意味がありませんが、恐らくは最も
影響度の大きい部品の一つです。次はメモリの容量でしょうか。
これにSSDを加えれば速度と言う点では更に満足できるでしょう。
> Office 2003や2007でしたら拘束期間が過ぎているのでしょうか?
パッケージで購入した Office アプリケーションに利用期間の制限は
ありません。古いソフトウェアでも動作環境を満たしてさえいれば、
それなりに動作すると思います。
むしろ、ライセンス(ソフトウェアを利用する際のルール)の方が
重要です。正しいルールに沿った発言をするなら、別のPCのセット
として購入したOfficeアプリケーションは他のPCで利用できません。
セット版はそれだけ安価な価格設定になっているからです。
一方、ヨドバシカメラなどで売っているパッケージ版であれば、
古いPCからアンインストール(消去)することで、他のPCでも
問題無く使えます。(使える権利を得ると言うべきでしょうか)
また、記憶が不確かですが Office 2003 からはインターネットを
経由したアクティベーション(他PCで利用済みかどうかのチェック)
があると思うので、チェックに引っ掛かれば1週間程度で利用不可に
なるはずです。また、Microsoft社から訴えられると言うのは実際には
無いでしょう。ソフトが使えないように制限が掛かるだけです。
makinao987 さんに合ったベストな1台を選んでくださいね。
書込番号:14272397
0点
KMA56さん、ありがとうございました。
これからは、CPUを基準に探して見ます。
本当にありがとうございました。
では、失礼します。
書込番号:14272426
0点
スレ主さんの用途ならCore i3搭載モデルで十分です。
上を見てしまうと価格が上昇するだけで、使用用途によっては単なる宝の持ち腐れになってしまいます。
一体型モデルに搭載されてるCPUは、ノートパソコンに搭載されているモバイル用のCPUです。
ご予算が6万円くらいで国産モデルとなると、CPUはCeleronかPentiumに限られてしまい、選択範囲が限られてしまいます。
CPUに拘るなら同じVALUESTARでも、デスクトップ用CPU搭載のVALUESTAR Lを選択することになります。
お勧めとしてはVALUESTAR L VL150/GSです。Office Personal 2010もついてます。
ただこの機種の欠点は、メモリが2GBしか搭載していない点です。
2GBでも問題なく利用はできますが、理想で言えば4GBは最低でも確保したいところです。
取説にも増設方法が載っているのでメモリの追加は簡単なんですが…増設も苦手ですか?
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=K0000342570
この機種地元のヤマダ電機で\7,9800で売っていましたが、店員に聞いたのですが、
ポイントなしの\5,000引きで\7,4800と回答をもらったことがあります。
また他メーカーですが、エプソンダイレクトなどのカスタマイズモデルなんかも検討してみてはいかがですか?
サポートなどは評判がいいですよ。
http://shop.epson.jp/pc/ay320s/
書込番号:14273113
0点
あさりせんべいさん、こんばんは。
お返事が送れて申し訳ありません。
>スレ主さんの用途ならCore i3搭載モデルで十分です
これが決め手になって、嫁さんも9万ぐらいのにするらしいです。
まあ、NECの一体型ですけど。
本当にありがとうございました。
書込番号:14280399
1点
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