VALUESTAR W VW770/HS6 2012年5月発表モデル のクチコミ掲示板

価格

[辻っ子のお豆さん]

友人が埼玉県内のヤマダで実質135000円で買いました。
去年は8月末に夏モデルが120000円前後で売られてたのですが、今年はなかなか値下がりしませんね。

書込番号：14970959

[アジシオコーラ]

Windows8の発売が10月26日に控えているから、それまでモデルチェンジしないと思う。

書込番号：14971114

[辻っ子のお豆さん]

去年より1ヶ月以上も秋冬モデルの登場が遅れるからなんですね。
ちなみに168000円のポイント20％でした。

書込番号：14971424

[mirei178]

東京都内のでん○ちで、99800円でポイント10％で売っています。これは買いでしょうか？スタッフが少し強引で気分が悪く、とりあえず帰宅したのですが・・・。

書込番号：15084823

windows８ 対応機を待つべきですか？

[マグおじさん]

もうすぐwindows８が出るようですが、現行機種を購入し、Windows８優待購入でWindows８に
した場合、TV機能など内臓ドライバーやアプリはWindous８対応にUPグレード出来るので
しょうか？
Windows８搭載機種を待っても、価格がまた高くなるので迷っています。

書込番号：14998072

[gyushi-KUN]

初心者なら優待でアップデートしないで、そのまま7で使ったほうがいいと思います。
最新のモノを使いたいのは分かりますが、まだまだサポート期間もありますので７でいいでしょう。

８を使いたいならやはり８がでて、８インストール機を購入したほうがいいと思いますよ。

ドライバとか面倒くさそうですね。

書込番号：14998092

[きこり]

テレビ映像を表示する機能がウィンドウズ8には今のところ無い。
プリインストールでウィンドウズ8を欲しいなら、当然待つ。
ウィンドウズ8を今の時分で絶対要らない事が分かっているのなら、好きな時に買えば良い。

書込番号：14998110　スマートフォンサイトからの書き込み

[Re=UL/ν]

Vista搭載機のWindows7優待の時はドライバー類が収まったアップデートCDを各メーカーが用意し
てましたから、今回も同様になるんじゃないかな。（有料のメーカーもあったかな）
当時も混乱してUP出来ない等の書き込みが羅列しましたから
詳しく無いのであれば優待アップデートはなるべく避けた方が良いでしょう。

Windows8はタブレットに特化したり、進化してる機能もありますが
基本はWindows7と変わらないので固執する必要はないかと。

書込番号：14998140

[1981sinichirou]

そういう懸念がありますね、使えない物も出てくるようですし、スキルがないと苦労しそうです。
NECメーカーのサポートには↓のような説明があります。とりあえず目を通されてはいかがでしょうか。今のところwin7のほうが使いやすこともありサポート期間も長いのでwin7で良いと思いますけども。
http://121ware.com/win8-upgrade/
Windows® 8 へのアップグレード後、VALUESTAR N（VN370、VN470）にて、TV機能をご利用になられる場合、マイクロソフト社が別途提供する「Windows® Media Center Pack」をご購入いただく必要があります。詳細は、マイクロソフト社からのアナウンスを参照願います。

書込番号：14998141

[1981sinichirou]

追記この機種 W VW770/HS6Wはそれには書かれていないのでサポートされるかもしれませんね。詳しくはメーカーに問い合わせしてください。

書込番号：14998150

[ガラスの目]

新しい物が良いとは、かぎりません。
Windows7 の方が良いという人も多いです。
Windows8 にどうしてもほしい機能があれば別ですが、Windows7 より使いにくいこともあります。

書込番号：14999010

[きこり]

新しいウィンドウズよりも今のウィンドウズの方が良いという意見は、取り敢えず無視した方が良い。
新しいウィンドウズの発売になると必ず毎回そう言う人が多数出るが、その意見が発売後でも維持している人は過去の実例からしてまず居ない。
発売前の評価が発売後も変わらなかったウィンドウズは、ほとんど無い。
16ビットの制限（メインメモリ16MBまで、32ビット演算が事実上できないなど）からの大幅緩和のウィンドウズ95、新機能皆無で軽量化しただけのウィンドウズ7など、僅か。

書込番号：14999124　スマートフォンサイトからの書き込み

[マグおじさん]

多くの回答ありがとうございました。まとめですが、お礼いたします。
今回ＮＥＣのホームページを見ても、windows8についてあまり説明がなく
対応の意気込みがwindows7の時より弱いような感じがしていて、気になり
質問させてもらいました。
ＮＥＣへ一度質問してみることにします。何か判りましたら報告します。
ありがとうございました。

書込番号：15000410

[きこり]

評価の高いWindowsとして、Windows 98とWindows XPがある。
しかしどちらも発売して暫くまではケチョンケチョンの評価だった。
まあ好意的に解釈したやれば、それまでのWindowsであれば満足に動くハードウェアでは、性能や機能が足らずに不満足という理由なのだろう。

貶す自分はお仕着せに反抗できる上級者だからカッコイイ、根拠は知らないが貶していると自分が上級者だと錯覚できるから他の人の意見に付和雷同して一緒に貶す、という輩も多い。

これらは、Windows 8をもケチョンケチョンに貶す代表的な理由でしょ。

Windows Vistaも同じ理由で発売当初はケチョンケチョンだったが、今では「それは旧製品しか満足に動かせない低性能なパソコンを使っているから」が定説化していることが、ココでの過去ログで分かる。

書込番号：15000856

[ムアディブ]

うはぁ、、、デタラメ書いてること多いなと思ったらPCに関して周囲が全く見えてなかったんだな。

>新しいウィンドウズの発売になると必ず毎回そう言う人が多数出るが、その意見が発売後でも維持している人は過去の実例からしてまず居ない。

そんな話聞いたことない。

Win ME, Win Vistaが良いという人は居ないでしょ。当のMSでさえなかったことにしようとするくらいなのに。NTだってまともに評価されるようになったのは3.51からだし。

>発売前の評価が発売後も変わらなかったウィンドウズは、ほとんど無い。

それは発売して何年かしてパッチパッチで改良されていった結果であって、発売当初はやはり使い勝手が悪いし安定性も良くなかったという評価には変わりない。

そして、発売直後はハードもアプリも対応してないからトラブルだらけになるのは常識。

>16ビットの制限（メインメモリ16MBまで、32ビット演算が事実上できないなど）からの大幅緩和のウィンドウズ95、新機能皆無で軽量化しただけのウィンドウズ7など、僅か。

32ビット演算の下りは意味不明。CPUの基本的な構造わかってる?
緩和って何? 32bitと16bitは命令体系が別なんだが。

あと、Win7は軽量化したわけじゃなくて高速化機能を追加したんだよ。
それとドライバーモデル変わってるし、かなり手が入ってる。発売後も改良が行われて高速化している。

マジでなんにも知らないな、、、

>評価の高いWindowsとして、Windows 98とWindows XPがある。
>しかしどちらも発売して暫くまではケチョンケチョンの評価だった。

Win95, Win 98、Win 98SR2はかなり期待されて登場。前評判どうりだった。

Win XPはWin 2k派からは批判されてたがWin 98からの乗換え組みには期待されてた。ただし、発売直後は重いしコンパチビリティ低くて嫌われてた。

SP1になって改善されて、ようやく普及し始めた。XPの場合は問題はメモリーだけだったから増設すればなんとかなったというのもある。

ただし、SP3でまた重くなったからSP3もそれなりに批判はされた。

>まあ好意的に解釈したやれば、それまでのWindowsであれば満足に動くハードウェアでは、性能や機能が足らずに不満足という理由なのだろう。

じゃ買ったらダメじゃん。

>貶す自分はお仕着せに反抗できる上級者だからカッコイイ、根拠は知らないが貶していると自分が上級者だと錯覚できるから他の人の意見に付和雷同して一緒に貶す、という輩も多い。

その言葉は全部あなたのものだな。ここまで何にも事情がわかってなくて、これだけ大言荘厳するとは珍しい。

>これらは、Windows 8をもケチョンケチョンに貶す代表的な理由でしょ。

Win8は触ってないから知らないけど、今までの経験からは駄作と良作が交互くらいに来るから、次はダメだろってのは容易に想像付く。

Win7が安定してるんだから、Win7を勧めるのが当然。8にする積極的な理由はなにもない。

>Windows Vistaも同じ理由で発売当初はケチョンケチョンだったが、今では「それは旧製品しか満足に動かせない低性能なパソコンを使っているから」が定説化していることが、ココでの過去ログで分かる。

Vistaは今でも駄作です。今のPCをもってしても高速に動くことはないんだけど、そもそも発売直後のハードでろくに動かないようなもの勧めたらダメだろ。

バカ過ぎる、、、

いい加減害の方が多いから黙ったほうがいいと思うが。

書込番号：15001288

[きこり]

>Win ME, Win Vistaが良いという人は居ないでしょ。

いるよ。
前者は過去ログ参照のこと。
Windows Vistaは素直で良い製品だと私自身が思う。


>当のMSでさえなかったことにしようとするくらいなのに。

そうでありたいという願望込みでないとしたら、どの辺から判明したの？


>NTだってまともに評価されるようになったのは3.51からだし。

まともの定義で変わるから、その辺を明確にしないと。
ボクチンが3.51からだと判断した程度という定義ということ？

>それは発売して何年かしてパッチパッチで改良されていった結果であって、発売当初はやはり使い勝手が悪いし安定性も良くなかったという評価には変わりない。

全製品ともパッチで初期状態と大きく変わったの？


>そして、発売直後はハードもアプリも対応してないからトラブルだらけになるのは常識。

それは承知の上でのことじゃないのかな、評論したがりな人には。
それに『だらけ』とはどの程度のことを定義しているの？


>16ビットの制限（メインメモリ16MBまで、32ビット演算が事実上できないなど）からの大幅緩和のウィンドウズ95、新機能皆無で軽量化しただけのウィンドウズ7など、僅か。

>32ビット演算の下りは意味不明。CPUの基本的な構造わかってる?

基本をどの程度を指しているのか判らないので、答えられない。


>緩和って何? 32bitと16bitは命令体系が別なんだが。

命令の話をしていたっけ？


>あと、Win7は軽量化したわけじゃなくて高速化機能を追加したんだよ。

それを軽量化と呼ぶんでしょ。
質量の話をしていると思ってたの？


>それとドライバーモデル変わってるし、かなり手が入ってる。発売後も改良が行われて高速化している。

それで？


>マジでなんにも知らないな、、、

お前の脳内歴史は知らんよ。


>Win95, Win 98、Win 98SR2はかなり期待されて登場。前評判どうりだった。

嘘つかなくていいよ。
それに、Windows 98 SR2って存在してるの？


>SP1になって改善されて、ようやく普及し始めた。

SP1が普及のターニングポイントだったの？


>XPの場合は問題はメモリーだけだったから増設すればなんとかなったというのもある。

メモリだけなの？


>ただし、SP3でまた重くなったからSP3もそれなりに批判はされた。

SP2は変化なしだったっけ？


>じゃ買ったらダメじゃん。

何故？
ほぼ毎回ダメなWindowsをお前は買わなかったの？


>その言葉は全部あなたのものだな。ここまで何にも事情がわかってなくて、これだけ大言荘厳するとは珍しい。

事情が分かってないのは、事情を把握していることが前提条件だから、持論の解説をすると把握していることが観衆に周知できるから、やってみるといいよ。


>Win8は触ってないから知らないけど、今までの経験からは駄作と良作が交互くらいに来るから、次はダメだろってのは容易に想像付く。

知らないのに想像は出来ちゃって、それが正しいと言い張りたいんだね。


>Win7が安定してるんだから、Win7を勧めるのが当然。8にする積極的な理由はなにもない。

安定だけがOSの存在意義だということでなければ、そうはならんよね。



>バカ過ぎる、、、

お前は持論の理由は出せないってことだね。


>いい加減害の方が多いから黙ったほうがいいと思うが。

思うだけは自由だけど、主張するには明確な理由がいるよ。

書込番号：15001389

[マグおじさん]

回答を見たら、話が違う方向へ行っていて驚きました。
何でも１００％完成されたものは無く、徐々に完成度が上がるのが、
どんな製品でも言えると思っています。また人によって完成度の
感じ方は異なるものだと思います。
ただ、今回のＷｉｎｄｏｗｓ８は過去のOSより、世間やメーカも少し
静かな感じを覚えたので、この機種の購入検討に際して、多種ある
機能がWindows８に対してどうなるのは不安になり、質問したしだいです。

書込番号：15003911

[ガラスの目]

>多種ある機能がWindows８に対してどうなるのは不安
NECが中国企業との合弁会社だとしても、まだ日本人の影響力も強いでしょうから、しっかり対応してくれると思います。
心配なら、Windows8モデルを購入しましょう。
ただし、Windows7が好きなら、すぐ購入しないと後悔します。
Windows XP パソコンが発売されなくなる直前に購入し重宝しています。
買いそびれて、困っている人もいます。

書込番号：15004305

[きこり]

発売2ヶ月前は、こんなもんでしょ。
マイクロソフトの対応が細部まで固まらないと、パソコンメーカーは動きようがない。

発売日当日に完璧でなければならないと唱える異論にケチを付けて悦に入りる脳内歴史家は、不可解にもサービスパックの登場を機に購入する異端者には肯定的。
発売日当日に完璧な事など一度たりとも無かったウィンドウズを自分でも使っていそうな口ぶりだし。
事情があって逃げたのだろうから、ナイスを押してくれた同志に自分の脳内歴史を解説して貰いなよ。
頼まれなくても同意見なのだろうから、自発的に買って出るだろうけど。

書込番号：15004605　スマートフォンサイトからの書き込み

[cuppermine]

皆さんがおっしゃっている通り、Windows 7からWindows 8にアップグレードするべく、アプリケーションとドライバを各メーカーから出すことでしょう。問題となるのは、使い込んだWindows 7の環境をWindows 8にアップグレードして本当に大丈夫なの？です。

メーカーが動作検証するのは、プレインストール状態から環境を構築する場合であって、各ユーザー環境からのアップグレードは想定していないと思わなければ…。

最悪な場合、リカバリーすることになりますが、それでも宜しければWindows 7のPCを購入しても良いでしょう。そうでなければ、Windows 8対応機種を待つべきでしょう。


ここから脱線します。

最近使っていなかったVistaですが、再評価してみたくなりました。
今、空いているHDDにインストールを実施中です。

書込番号：15004664

[cuppermine]

過去の話しになりますが…

Windows XPが出たとき、Windows Vistaが出たとき、2000 or Me→XP、XP→Vistaのアップグレードで、どれだけトラブルが集まったことか。それが原因でサポートセンターはしばらく麻痺していました。でも、データが集まってくるにしたがって、だいたい同じ手順で解決するようになるので、その後の対応は楽になりましたね。

多分、７→8に移行するときも、きっと事件は起こるんじゃないかな。
今はサポートセンターから足を洗ったので、知る由もないですが…。

更に話しは脱線します。
Vistaのプレインストール環境ですが、ちょっと動きがにぶいかな？
PhenomIIx61055T(95W)＋GeForce GTX465なので、これで済んでいるのかも。

書込番号：15006439

[きこり]

変化が大きい程、サポートセンターに助けを求める人が多くなるでしょう。
大きな変化だと当のマイクロソフトも言っているウィンドウズ8では、殺到することでしょう。
変化に対応できない地力の無い人、物事を解決できない能力に欠ける人は、上記の様に嘘デタラメを尽くしても変化が起きないように変化が小さくなるように、尽力したがるのでしょう。

新たな世界を切り開くためのチャレンジは、私は強く肯定し協力する。
一方で、新世界に否定的、対応能力が無い人も少なかろうとも居る。
変化について行けないからと、ヤッカミ、あるいは自分が多数派に居続けたいからと、変化を妨害するのはやめましょう。

書込番号：15006897　スマートフォンサイトからの書き込み

[ガラスの目]

Windows８の問題点は、マイクロソフトの締め付けが激しくなり、パソコンメーカーが独自性を出すのが困難になることです。
その被害に最も合うのが独自性を売りに商売をしてきた日本メーカーです。
世界中のメーカーが、コスト競争しかできないマイクロソフトの下請けになりさがります。
当然、マイクロソフトとの軋轢が増大し、マイクロソフト離れが生じる可能性もありえるとのことです。
日本メーカーの生存戦略が描きにくくなりました。

書込番号：15006928

[1981sinichirou]

win8RTM版をインストールしてちょっと気づいた事、
自作パソコン マザー(GA-P55-UD3R)のAHCIモードでインストールしたらそのまますんなりインストールできた、

ノートパソコンDell Latitude D820は確認していないがそのままインストールできた、

win7ではローカルエリア接続アイコンのショートカットをデスクトップに作成しておき、そこから簡単にON OFFできたがwin8ではネットワークと共有センターを開きローカルエリア接続を出してからON OFFする事になるので面倒だ。

タスクバーもデスクトップにしないと出ないしスタートアップアイコンが無くなっているので不便、電源を切るのも手間がかかって不便、ただしフリーソフトでwin7と同じようなデスクトップに出来るので問題なし。

あとは使えるソフトがどれくらいあるかですかね。

書込番号：15007539

[cuppermine]

新しいWindowsがリリースされる毎に、サポートセンターにかかってくる電話の数が一気に増えるので、それを称してお祭りと呼んでいました。

但し、お祭りというとあまりに不謹慎に思えたので、事件と書き直させて頂きました。
また、事件と書き換えることで拒否反応が出るだろうことも想定していました。
早速、反応された方がいらっしゃいましたね。

最新OSがWindows 7からWindows 8に変わったとき、サポートセンターは繋がりにくくなると思います。PCだけでなく、Windows 8に関する書籍を手元に用意しておくと良いでしょう。

書込番号：15007907

[きこり]

昨日、各社からウィンドウズ8に対する対応を発表した。
ある意味横並び。
マイクロソフトから解禁を示されていたのか、発表機会があったので偶然各社がそこに合わせたのか。
数日前にマイクロソフトから一斉に何らかの通達があったのかな。

書込番号：15008140　スマートフォンサイトからの書き込み

[ムアディブ]

>回答を見たら、話が違う方向へ行っていて驚きました。

過去の結末から推測するしかないから、違う方向に行ってるわけじゃないですよ。

>何でも１００％完成されたものは無く、徐々に完成度が上がるのが、
>どんな製品でも言えると思っています。また人によって完成度の
>感じ方は異なるものだと思います。

立場が同じならそんなに違いません。世間の評判はだいたい一定してます。
「売らんかな」な立場の人は、問題はないかのように振舞いますけど、、、

いつも犠牲になるのは情報が少ない初心者です。使い慣れてる人はVistaなんかに手を出しません。危うくXPより先にサポート切られるところだったしね。

赤で横断歩道渡るときは、せめて周りを良く見て自分だけ渡ってないか確認したほうがいいですな。

>ただ、今回のＷｉｎｄｏｗｓ８は過去のOSより、世間やメーカも少し
>静かな感じを覚えたので、この機種の購入検討に際して、多種ある
>機能がWindows８に対してどうなるのは不安になり、質問したしだいです。

一般的には、メーカ独自ハードのドライバーの供給は悪いです。
完全に動くことはほぼないと思っていいです。サポートされてもなんらかの制約があるとか、特徴的な機能が一部使えないとか。

ただし、メーカがWindows8を搭載してそのまま出す予定のハードウェアは割としっかりサポートされます。Windows8版が出たのを確認してからWindows7版を買うとかなら割と安全かな。

まぁ、それよりもWindows8が失敗OSに終わる可能性はわりと高いので、今のうちにWindows7を捕獲しておくほうがいいと思いますけど。Windows7はXPよりわずかでも良いOSであることがわかってるわけですからね。

書込番号：15010453

[マグおじさん]

色々ご意見ありがとうございました。
やはり、出はじめのWindows8も不安ですので、値ごろ感のある現行Windows7搭載機を
購入することにします。様子をみてWindows8優待アップグレードを使うか判断します。
ありがとうございました。

書込番号：15041177

TV録画編集機能と価格上昇傾向？

[未来に判明する正論者]

TV録画機を保有していないので、どうせPCを購入するなら
TV機能付に的を絞った。　チューナー数が多く、ダブル・
トリプルチャンネル同時（裏）録画が出来るものに限定。
また下記機能などを重視した結果、本機がコスパ上からも
ベストと考える。

1)　録画編集機能があり、不要部分をHDDから削除可能
またその編集した部分だけをDVD・BD等への書き出しが
可能なこと。　（ソニー、東芝、富士通など何れも
出来ない）

2)　音付早送りが可能　本機は1.2 1.4 1.6 1.8 2.0倍速
　　まで音が出る。（当然周波数調整はする）

3)　スローモーション再生が出来、コマ送りも出来る
(他社はほとんど不可）

4)　リモコンに字幕のon/offボタンがついていること

5)　TV鑑賞中に画像静止機能、2画面表示機能も
　欲しかったが、本機にはなし。　画像停止機能は
　他社製にも無いが、2画面はVAI0 Lにはあり。
　但し本機にはタイムシフト機能があり、画像静止
　機能的に利用可能。

6)　番組表表示中に現在設定中の番組子画面が
　表示されること。

7)　チャンネル切り替え、番組表表示迄にかかる
時間が極力短いこと。

8)　3.0 USB含め、USB端子が8個と多い（元々
キーボード・マウスはワイヤレス故、USB端子は
フルに使用可能。

9)　音が良い。4W+4W＋ウーファ8W

10)　画面を上下に上昇、左右、前後に傾けられる。

11)　欠点：　CPUが第2世代。ブルートゥースが無い。



《価格推移　→　買い時》

今年5月の発売当初カラーにかかわらず229,798円であった。
過去の今年春・昨年秋・春モデルなどの価格推移を
みると、発売3-4ケ月後に約半額まで下落している。
しかし今回ブラックのみ、先週比+14,175も最安値が
上昇。　他のカラーも平均価格が上昇気味ということで、
もう少し待って購入しようと考えていたが、そろそろ
限度かな（今が買い時）と考える。

書込番号：14994336

そろそろ・・・

[はははははに]

秋冬モデルの時期ですがこの商品も下げ止まりでしょうか？
１０万円ぐらいになれば買いたいと思っているのですが..

書込番号：14918849

[おばひろくん]

スレ主様

初めまして！確かに仰る様に秋冬モデルの時期だと思われます。
しかしながら今年は、ご存知だと思いますが10月26日に最新版となる次期OS「Windows 8」が発売となります。（＾ｕ＾）

そのタイミングで時期的には多少前後する形で各製造メーカーからOEMされた「Windows 8」搭載モデルが出揃うのでは無いでしょうか？

従って現行機種も、その辺りを絡めて仰る様に時期次第で年末商戦位では仰る価格を目指して急降下するのでは無いでしょうか？（＾ｕ＾）

ご参考までに・・・・（*^_^*）

書込番号：14918975

テレビについて

[PINE22]

テレビもよくつかいたいんですけど…

シャットダウンした状態でも、すぐにテレビを見れるんですか？

教えてくださいッ！

書込番号：14680620　スマートフォンサイトからの書き込み

[甜]

http://121ware.com/navigate/products/pc/122q/05/valuestar/vsw/spec/index.html

仕様表に「ぱっと観テレビ」と書いてあるモデルはOSが起動してなくても2秒でTV視聴だけできます。
全部の機種で質問しなくていいように仕様の見方を覚えて下さい。
もう片方のスレッドは削除依頼を出して下さい。

書込番号：14680651

高速化はうれしいですが・・・

[仔猫たん]

72000rpmになったら静穏性がうしなわれないでしょうか？

書込番号：14621374

[seresci]

仔猫たんさん

「72000rpm」になったら
確実に静粛性は失われるでしょうね。

だレス失礼いたしました。

書込番号：14621395

[萬屋]

い〜え　その程度の音でしたら、爆音冷却ファンの音にかき消されて聞こえないと思いますよ。但し振動は増えると思いますが、ノートPCの様に直接本体に接触しないので気にならないでしょう。
静粛性を心配されるのでしたら、サイレントPCの呼び声高き、VAIOは如何ですか。
VAIO　Lシリーズ、お安くなっておりますよ＾＾
http://kakaku.com/item/K0000344650/

がんばろう日本！SONY最高！VAIO超最高！(^o^)/

書込番号：14621475

[KAZU0002]

72000rpm…ロケットエンジンのターボポンプの回転数の倍。予想消費電力、アイドルで500W以上。
ちなみに、CDに35000rpmでは、こうなる。
http://gigazine.net/news/20070323_spin_cd/

はともかくとして。
HDDの回転音自体は、最近はほとんど聞こえません。他のファンの音の方がうるさくて、触らないと動いているか分からないくらいです。
音がするとしたら、ディスクの重心精度の方が重要で、これは当たり外れがあります。ひどい場合には交換を。

最近はSSDの台頭で。OSやアプリはSSDに、データは低回転のHDDにという構成も有りです。音というよりは、発熱低減が目的ですが。

書込番号：14621482

[萬屋]

うっほっ「72000rpm」(^0^)

書込番号：14621534