iPad mini Wi-Fi+Cellular 32GB au のクチコミ掲示板

カーナビメーカにとどめをさしたiPad mini

[ｂｊ10ｖ]

iPad mini のWi-fiモデルを触ってきました。
　軽快でさくさく動き、ペラペラで持ち出すのに全く苦に感じません。
　　これなら維持費を考え、iPhone4Sを解約して普通の携帯電話+iPad miniにしようか真面目に考えてしまいます。
　　　　iPad miniはカーナビメーカにもとどめをさしてしまうようです。
　　日本のカーナビは値段が高いだけで本質的にこの10年間何も進化していません。
　車のコンソールパネルに7インチタブレットを前提とした自動車があっても良いかなと思いました。
自分と同じように考えていらっしゃる方のご意見をお待ちしています。

書込番号：15309281

[きこり]

インクリメントPは、ゼンリンの地図データを盗用していた事が発覚しているので、パイオニアはゼンリンの地図を使っているのかも。
地図データは、その地域にしか使い道がないので、普遍的なカーナビ技術とは言いがたいな。

書込番号：15362481　スマートフォンサイトからの書き込み

[R.I.S.E]

年ごとの更新が必要ですが、NAVIEliteはタブレットとカーナビを上手く融合していると思います。

https://itunes.apple.com/jp/app/id405465049?mt=8

iPadだとGPSを別に取り付ける必要もありますけど。
Nexus7の場合はGPS内蔵だけど、GPSが効かない地下とかは止まっちゃう様ですが。

こういったアプリを入れたタブレットにGPSとかジャイロセンサーとかを合わせて車にポン付け出来るキットができれば便利だと思いますねー。

ウチの営業に仕事用タブレット兼カーナビとして用意したいぐらいです。

書込番号：15362782

[桜テレビ]

車載ナビがiPadよりやすくなれば、君たちは満足なんだろう。
アンドロイドかLinuxベースにすれば可能じゃないの？
Navi専用機なら。

カーナビは、車のダッシュボードに納まってないといやです。
カッコわるいし、運転席から操作もしにくい。これ重要。

書込番号：15369582

[新鮮な酪農牛乳]

iPadを車載する場合のペケ
・運転中のがたつきが気になる
・反射で画面が見えない
・バッテリーが持たない
・カーナビとしての性能や操作性は、やはり専用機にはかなわない
・運転中についついiPadを操作してしまい、細かい操作になるから事故る確率が高くなる

こんな感じでは、私はカーナビに戻しました。
やはり、専用機にかぎる。自制心も取り戻した。
iPadは今は、同乗者の暇つぶし専用機と化しています。

書込番号：15392669

[新鮮な酪農牛乳]

因に、カーナビソフトは、アイシンのやつで、トヨタカーナビと同じのを使っていました。

書込番号：15392672

[新鮮な酪農牛乳]

>>ウチの営業に仕事用タブレット兼カーナビとして用意したいぐらいです。

企業経営者だったら、そんな非社会的なことやっちゃダメだよー。
事故った場合に、痛い目に遭うよ。
専属弁護士に聞いてみな。

書込番号：15392689

[ｂｊ10ｖ]

＞個人的にはスレ冒頭に出たホンダのディスプレーオーディオをもっと進化させて

ホンダにいってディスプレーオーディオにiPhone4Sを接続してきました。
音楽のカバーフローは表示できたのですが、GoogleMapその他の映像は表示できませんでした。

＞通信、処理はタブレット
＞表示はディスプレーオーディオ
＞入力はどっちでも

ミラーリンクと言う欧州規格の運用が始まろうとしています。
http://car.watch.impress.co.jp/docs/news/20120824_555188.html
日本ではPanaが動き始めています。
一部抜粋
＝＝ここから＝＝
Car Connectivity Consortiumが業界標準として推進する「MirrorLink」は、車載機側からスマートフォンのアプリケーションを遠隔操作し、車載機への複製表示を実現する規格で、パナソニック オートモーティブシステムズ社はは世界初のMirrorLink対応ディスプレイ・オーディオを昨年11月にトヨタ モーター ヨーロッパ（Toyota Motor Europe NV/SA）に納入していた。
＝＝ここまで＝＝

現状のカーナビと、携帯端末のいいとこ取りを狙った規格といったところでしょうか？
世界はそちらの方に動いていきそうな気配がします。

日本で新車の登録台数が減って、カーナビも売れなくなって消費税が上がって、
これからカーナビメーカはどうやって食っていくのでしょう？

書込番号：15393284

[クエン酸サイクル]

現状のiPadをそのまま現状のカーナビと比べれば、見た目、性能、耐久性、操作性で現状のカーナビにまだ分があるのは仕方ないでしょう。
しかし、カーナビしか出来ない固定の機械にバカ高いお金を払うのは急速に廃れていくのは時代の流れだと思いますね。

現状のまま、タブレットも自動車も進歩しないという前提のもとに、やっぱり純正じゃないとダメだという議論は無理筋だと思いますね。
そんなこと言ったら「画面なんか見ながら運転できるか、やっぱり紙の地図が一番だ」「自動車なんか個人が運転できるか、事故を起こしたらどうなるんだ」という意見も成り立ってしまいます。

ていうか、カーナビや自動車の草創期にはそういう議論があったんでしょうね。
そう考えれば、過渡期の風物詩ですね。
今ほどネット社会で、個人がどんな意見でも発信出来る時代はなかったとは思いますが。
（もちろん、どんな意見も自由だし、どんな意見でも聞ける今の時代を私は好ましいと思っていますが）

熱や寒さに関して言えば、現状のカーナビは乗る人がいない間も暑い日も寒い日も駐車場にいなければなりませんが、タブレットカーナビであれば持ち主と共に快適な空間を移動しますので、ハードルは下がると思いますね。
タブレットを常用しているビジネスマンは、タブレットが使えないとそれはそれで大変なので、そういう意味では耐久性も視認性も上がっていくでしょうね。
一方車に乗る人が車に乗るときしか使えないカーナビは、それほど開発力を傾注されないでしょうね。
むしろ目端のきいたメーカーはタブレットデバイスとの連携を強めるでしょう。

先に「専用機ワープロはPCに駆逐された」という例を挙げましたが、シーケンサー内蔵シンセサイザーもそうですね。
今ほど個人の電子音楽作成が盛んなときはないと思いますが、オールインワンキーボードはほとんどありません。
ユーザーはどんどんPC、タブレットへ移ってます。
「データはデジタルになりたがっている」という言い方がありますが、「情報機器は汎用になりたがっている」と思いますね。

「お前が好きなPCもタブレットに駆逐されているではないか」という反論もありましたが、PCが必要ないぐらい使いやすいタブレットが出れば、それで結構です。
（最近はテキスティング（メールやツイッター）はiPhoneが最もすぐれているのではないかと思い始めました。隙間時間に出来るので）
タブレットもそのうち、ウェアラブルコンピューティングが出てくれば駆逐されるでしょう。

そのとき一番使いやすいものを面白がって使い、時代の良さを謳歌するだけ。
ぼくはそういうタイプです。
もちろん、そういうタイプじゃない人もいていいと思いますよ。
意見は自由です。

書込番号：15394944

[爆笑クラブ]

なんかカーナビばっかに話が行くけど、実際、スマホで一番便利なのは徒歩ナビなんだよね。
都市部なんかは、車で移動するより公共機関を使う方が多かったりするし。

徒歩ナビ＋乗り換え案内が非常に便利で且つカーナビとしても使えるので、結果、カーナビよりも便利に使える。そして、カーナビの利用頻度が減っていった…。

後、GPSのノイズが無くなって単体の精度が上がったから、ジャイロや車速センサーを使ったカーナビと同等の精度が出る様になったものスマホの徒歩ナビが普及した要因かな。

書込番号：15395386

[ｂｊ10ｖ]

みなさま、たくさんの意見たくさんの書き込みありがとうございます。

親機（PC,itunes）と子機（iPad,iPhone,iPod touch,ipod)のビジネスモデルを作り上げたのはApple。
さらにiPa,d miniが加わり可能性が大きく広がったと思います。
画面サイズが７インチクラスのカーナビは市場のひとつとして標的にされた事でしょう。

　　ところで、３日前にセルラーモデルが待ちきれずiPad mini(wifi)を入手してしまいました。
　　絶妙のサイズ、重さ、薄さ、バッテリーの持ち具合いといい抜群のバランスです。
　　在宅時に、PCとiPhoneを触る機会が激減しました。

　　今日、オフラインで走るMapFan+の無料地図をダウンロードしてみました。
　　今自分が使っているIPS液晶ナビ（238,000円クラリオン製）より情報量は遥かに多く、
　　拡大縮小移動検索サクサクです。これで28800円。
　　これにGPSがつけば“ナビとしても使える”タブレットの出来上がりです。
　　（２万円で既にありますが。。）

　　iPad miniを触っていて実感した事。
　　“ナビしか使えないカーナビ”はどうやって立ち向かっていくのでしょう？
　　今頃日本のナビメーカはIpad miniを手にして震え上がっていると感じました。
　　自然と縮小するとかそんな生易しいものではなくて、
　　あっというまに淘汰されるのではないかと本気で心配になりました。
　　地図の書き換えで最新ナビも使える７インチタブレット端末が買えてしまう時代になったのです。

若い人が車を購入する際、カーナビと７インチクラスのタブレット端末どちらを選択するでしょう？
もし自分が若くてもカーナビを選ぶ事は１００パーセントありません。

書込番号：15395811

[R.I.S.E]

ｂｊ10ｖさん

私もその通りだと思います。
カーナビはオンダッシュのポータブルナビであればかなり安くなってきましたが、地図データ更新は高く、仰る様に「ナビ」しか出来ません。
※オーディオ機能はもちろんありますが。

携帯ゲーム機がスマホアプリの脅威にさらされているように、タブレットやスマホでは出来ない「何か」がないと今後生き残れないのではないのでしょうか。


新鮮な酪農牛乳さん

私は企業経営者ではありませんが、なぜタブレットをカーナビの様に使うと危ないのでしょうか？
非社会的とは一体なんでしょう？？

ちなみに

>>・運転中のがたつきが気になる
　 → 専用の固定キットを使えばオンダッシュナビ並に固定されますが？
>>・反射で画面が見えない
　 → アンチグレアフィルム貼ればいいんじゃないでしょうか？
>>・バッテリーが持たない
　 → ？？？充電しながら使わないとか想像力ないんですかね？
>>・カーナビとしての性能や操作性は、やはり専用機にはかなわない
　 → GPSのみであればトンネルなどで位置を見失うことはあります。
　　　ですので、ジャイロセンサーなどあれば良いな、と言った次第です。
　　　逆に言えばそれぐらいしか「今の段階」では専用カーナビの優位性はない。
>>・運転中についついiPadを操作してしまい、細かい操作になるから事故る確率が高くなる
　 → ナビとして利用しているのにiPadを使ってしまう？

ご指摘の内容をまとめるとiPad・iPadminiより画面の小さいオンダッシュナビはもっと危ないって事になりますが？
しかも最後の「ついついiPadを操作してしまい」とか、何ですかこれ？
こんな事するやつは運転しながら携帯いじるんじゃないんですかね？

カーナビよりも大画面で操作しやすく、車から外せばタブレットとして使う事が出来る利便性を考えると専用カーナビより遙かに可能性があると思います。

あともう一つ、NaviEliteはお使いのアイシン製ナビをそっくりそのまま移植していますよ？

タブレット用のジャイロセンサーや車速度センサーキットを車に取付け、乗るときにだけタブレットをセットする。
こんな時代が近い将来、くるんでしょうね。

書込番号：15396082

[ｂｊ10ｖ]

純正オプションのカーナビ（クラリオン製）についてひとこと。
先日３年間の地図更新無料を利用してディーラーで地図更新をお願いした所、

　クラリオンのナビは更新すらできず、
　ディスクエラー表示がでたまま画面が固まってしまいました。
　ナビはもちろん、ラジオ、TV、ETC、Bluetooth、リアカメラ、USB入力
　全ての機能が使えなくなりました。

　ディーラー曰く地図の更新ができなくなる前例があるそうです。
　このナビは過去にも、音声ガイド音がでなくなる致命的欠点があり
（ディーラの前で再現させました）一度乗せかえています。
　自分でお願いした訳ではありません。念のため。

　今回再々度本体交換となりました。せっせと手入力したデータは戻ってくる事はありません。

その点PC（Mac MountainLion)や、iCloudで自動バックアップしてくれるAPPLEは、
上手い事やるなあと関心します。
さらにアプリの事例は、iPadなどのアプリケーションソフトであれば、
たとえ無料であってもレビューで報告され、
良い悪い問わず情報はあっという間に広まる仕組みも良くできていると思います。

　　逆に『カーナビは閉じられた世界で生きている』言う感じがしてなりません。

別に腹を立てている訳ではありません。しょせん日本のカーナビはこの程度かくらいにしか感じていません。
iPad miniの出現という事件の前ではほんの些細な事ですから。

書込番号：15396481

[脱落王]

スマホをポケットに入れたままでもエンジンをかけるだけでスマホの地図をモニターに表示する。
これが出来ればカーナビは要らない。
正確にはカーナビ本体に地図を抱える必要はない。

カーナビメーカーは製品寿命を縮めるだけの内蔵地図から解放されて、他に注力できると思う。何かはすぐには思いつかないけど。

上で出てきたMirrorLinkは理想に近い。というか考える事は皆同じなのかな。とにかく普及に向けてがんばってほしいもんじゃ。

あと書き込みで気になった点が２つ

その１　やってはいけない書き方
>今日、オフラインで走るMapFan+の無料地図をダウンロードしてみました。
>今自分が使っているIPS液晶ナビ（238,000円クラリオン製）より情報量は遥かに多く、
>拡大縮小移動検索サクサクです。これで28800円。
>これにGPSがつけば“ナビとしても使える”タブレットの出来上がりです。今日、オフラインで
>走るMapFan+の無料地図をダウンロードしてみました。

オフライン地図が無料なのは今日(11/26)までの話。安さを強調したかったせいか重要な点が抜け落ちている。このままでは欺いているといわれても仕方がない。


その２　単純に反応に興味を持った
>>・運転中のがたつきが気になる
>　 → 専用の固定キットを使えばオンダッシュナビ並に固定されますが？
クルマ側の都合も多分にあるはず？センターメーター式だとオンダッシュって訳にはいかないでしょう。
頑丈に取り付けられる＝取り付けに手間がかかる
でなければいいのですが。

>>>・反射で画面が見えない
>　 → アンチグレアフィルム貼ればいいんじゃないでしょうか？
気泡を付けてまでフィルム貼る気にはなれません。
車内に拘って他の場面で見づらければ意味がないし。

>>>>・バッテリーが持たない
>>　 → ？？？充電しながら使わないとか想像力ないんですかね？
想像力がないのはお互い様な気が。ケーブル繋げば充電できる事くらいわかっているはず。
また、充電しながらでもバッテリーが持たない機種もあったような。

>>>・カーナビとしての性能や操作性は、やはり専用機にはかなわない
>　 → GPSのみであればトンネルなどで位置を見失うことはあります。
>　　　ですので、ジャイロセンサーなどあれば良いな、と言った次第です。
>　　　逆に言えばそれぐらいしか「今の段階」では専用カーナビの優位性はない。
常に最新機能を使えるスマホってのはその点いいですね。代償(製品寿命、機種代、通信費含めて)もそれなりですが。

>>>・運転中についついiPadを操作してしまい、細かい操作になるから事故る確率が高くなる
>　 → ナビとして利用しているのにiPadを使ってしまう？
細かい事が出来るから細かい事をやってしまうからでは？
そう考えると細かくないカーナビは人に優しい？？

>タブレット用のジャイロセンサーや車速度センサーキットを車に取付け、乗るときにだけタブレットをセットする。
カーナビからは地図を抜いて表示、入力だけに特化させて
タブレットは処理と画面付きリモコン的な役割でいい。というのが私見。

運転するたびにわざわざダッシュボードに掲げるというのは・・貧乏臭いんだなあ。

書込番号：15396492

[R.I.S.E]

脱落王さん

なるほど、そういう解釈もあるんですね。

>>センターメーターだと
オンダッシュナビの場合でも同じじゃないですか？

>>気泡つけてまで
今時保護フィルム貼らずにタブレットやスマホ使う人っているんですね。
少なくとも私の周りでは皆無なのでちょっと驚きました。
気泡なんて入らずに誰でも綺麗に貼れる方法もyoutubeなどでやってますよ？
極端に不器用なのかもしれませんが、試しにやって見てはいかがでしょうか？
何よりも気泡が入ること前提ってのが驚きです。

>>充電しながらでもバッテリーがもたない
少なくともiPadminiは該当しませんね。

>>細かいことができるから
結局は使う人の問題では？
重複しますが、細かいことができるスマホを持っていれば、そんな奴は運転中にスマホをいじりますよ。
デバイスの所為にしているだけの様な気がします。

>>わざわざダッシュボードに。。。貧乏くさい
スライドして取り付けるだけの行為が貧乏くさいとは感じませんね。
むしろ合理的だと個人的には思います。まあ、私見ですが。
何より車上荒らしに会うことを防げますね。
取り外すことを忘れた時はむしろその確率は上がるんでしょうけど。

書込番号：15396915

[1981sinichirou]

結論
　まだまだ　カーナビメーカにとどめをさしたiPad mini　　とは言えない
ってことで？

書込番号：15399731

[ベースボールマン]

私も最初はios6の地図アプリを散々けなしていました。しかし、先日来使い続ける中で認識が大きく変わりつつあります。日本語の発音が苦手な点はさておき、見やすさと追従性、表示のスムーズさは特筆ものです。今後のアップデートでどんどん改善されていくと間違いなくカーナビを脅かす存在になるのでは。確かにiPad2では置き場所に困りますがiPadminiであればスマートケースのスタンドを使ってカーナビに早変わり、到着が待ち遠しい。

書込番号：15411211

[ｂｊ10ｖ]

やっとwifi+LTEモデルが発売されましたね。

先日GPSなしのiPad miniで（MapFan+アプリを使用しました）１５km先の人里離れたカフェまで行ってきました。
自宅でiPadminiで行き先を検索し、車に放り込んでGo。全くストレスフリー。

結論からいいますと、これがGPSなしモデルでも結構使えました。

ソフトバンクの圏外になる曲がりくねった田舎道を音声ガイドが
“あとXXXm先左方向です。”なんていってくれますし信じられません。
給油のために寄り道するとリルート案内もしてくれます。
わざとルートを外れた場合のおせっかいすぎない案内にも好感触です。

　　どこで測位しているのか不思議です。
　（ご存知の方教えて頂けるとたすかります。）

地方在住の私にとって、近所の無料のwifiスポットといえば、
駅前のホテルか空港くらいしかないはずなんですが。。謎です。

　　　私の現在の結論。カーナビより１００倍快適です。
　　　使ってみればわかります。

どなたかGPS付きのiPad miniのナビの感想をお待ちしています。

書込番号：15414422

[sauk]

今のMacでGPSなしは卓上型のPowerMacくらい．iMacやMacminiでさえGPSがついている．
さて，iPad miniのカーナビだけど，電源をUSBでシガーから取り，AppにMapFan+ならオフラインでもいける．
感想：Wifiモデルだけど，目的がナビだけならこれで十分．
その他，オンライン情報が必要なら，auかsoftbankと契約する．

書込番号：15449143

[lkjhgfdg]

MacにGPSなんて付いてないわｗ
Wi-Fiから位置情報取ってるだけ。

書込番号：15449539

[1981sinichirou]

カーナビは組み込み式は高いよね、着脱式のほうが安いし(２万円位からある)何かと便利です。
テレビは見れる物がある、バッテリ付きで持ち運びもできるタイプがある、
なので車から降りて徒歩でも使える、100Vにも接続できる、野外でもテレビを見たりDVDも見たりと使える、便利じゃないですか。。。

書込番号：15453634

日本人にはちょうどよいサイズ

[XACTI < AV100 < IP1K]

量販店の店頭で実機を触ってきました。
いや―まさしく自分の欲しかったサイズ感と軽さで
まさかのアップルからでるとは思っていませんでした。

１０インチクラスのＩＰＡＤは電車等では大きすぎ、又、書籍として使用するには重すぎ
目立ちすぎてかっこ悪い為、ＩＰＡＤは気にはなっていましたが、自分の求めている方向性と
別の方向だったので購入していませんでした。

しかし、なんと大きい・重い・派手を美徳とするアメリカからこんな日本人にちょうど良いサイズ感の物が出てくるとは思いませんでした。

触ってみた実感では写真系の操作・表示はやはり早い、アンドロイド系の物とは雲泥の差が有ります。
書籍に関しては試していませんが、電子書籍以外のJPG物も見れると販売員の方が言っていたので
期待できます、只、現状、内臓メモリのみの使い方した現状出来ないので早く外付けのＳＤカードリーダー等が必要ですね。

私のように書籍・写真メインだとアンドロイド系のようにＳＤカードの入れ替えで対応する使い方が出来ないのが痛い所ですが、あとレティーナディスプレイではないのが残念ですが、十分他社に対抗できる商品だと思います。
これは日本では売れると思いますね！軽く使い回しが良いので、特に女子にはお薦めです。

書込番号：15305098

[爆笑クラブ]

女子に勧めるだけで自分で買わないの？お勧めするなら買おうよ！？
書籍、写真であればRetinaじゃ無くても大丈夫だよ。残念である必要が無いから！
64GBモデルならSD入れ替えなんてしなくても全部入っちゃうかもよ！

書込番号：15305193

[桜テレビ]

>>なんと大きい・重い・派手を美徳とするアメリカ

ここまで嘘をどうどうと書いて。。。。
話にならん。
iPhone5も同じアップル製ですけど。
小さいですけど。　ｗｗｗ

書込番号：15338990

[XACTI < AV100 < IP1K]

＞iPhone5も同じアップル製ですけど。
＞ここまで嘘をどうどうと書いて。。。。

しかし、何でも否定する否定厨っているんですね(笑)
何を根拠に嘘と言っているのか分かりませんが…

比較対象が何で携帯なのか不明だけど、携帯とタブレットの違い分かりますか？(笑)
そりゃ、携帯の方が小さいに決まってるでしょ
実際あちらの方にいる友達にも確認しましたが、
アメリカ人が大きい、でかいを美徳とするのは間違いありません。
車、カメラ、テレビ、家等なんでも大きい方がステータスらしいです。
カメラなんかは日本で人気の小さいミラーレスカメラなんか不人気です。

もっというと中国人とかもそうです、知っている中国人も大きい方がステータスみたいな事を
云っていました。

まあ、それはともかく、ジョブスが頑なに拒んでいた小さいIPADが世に出た事は素晴らしいです。
皮肉にもジョブス死亡で世に出る事が出来た感じです。
日本人が狭い家や電車で使うのにはちょうど良いサイズだと思います。

書込番号：15351895

[黒王]

あなたも！にわかジョブズ評論家ですか？
ジョブスが出さないと言ったの？本人から聞いたのか？
ただの噂の独り歩きに過ぎないんだよ！！！

http://iportal.yahoo.co.jp/report/2012110712a.html

書込番号：15358969

[XACTI < AV100 < IP1K]

＞あなたも！にわかジョブズ評論家ですか？
＞ジョブスが出さないと言ったの？本人から聞いたのか？

あのーあなたはジョブズの親戚か何かですか？(笑)
本当の事は直属の部下しか知らないと思われるが一般的には以下の説でまかり通っている
リンク参照
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2400S_U2A021C1000000/


しっかし、自分の説が絶対正しいと信じている人間はやっかいですね！
所詮、ジャーナリストが取材を重ねて自己の分析を足してコメントを書いているのであって
読者は客観的に判断的して、どちらが信用できるかを判断するべきですね。

まあ、私はこの記事を読んでジョブズが出したがっていない事が本当だと思いました。
高品質に拘る姿勢のジョブズ氏ならminiを出していたとしてもRETINAディスプレイは必須で
出していたと思われるし、残されたスタッフはマーケティング的に
特に日本では小さいデバイスが受ける事は分かっていたので、後続機種が出ない内にと、
あわてて出したような気がします。

あなたは、美味しんぼだけを読んで、化学調味料が入った料理食べて舌がしびれるとか言ってそうで怖い(笑)
もっと客観的に物事を判断できるようになって下さい。

書込番号：15359732

[Luv My Life]

>なんと大きい・重い・派手を美徳とするアメリカ。

日本のメディアが作り上げたステレオタイプのアメリカ人ですね。
英語のForumを読むことその情報が間違っていることに気がつくでしょう。

書込番号：15360244

[黒王]

ほんと可哀想な奴ですね。
何を根拠に自論を語るのか！

書込番号：15360551　スマートフォンサイトからの書き込み

[XACTI < AV100 < IP1K]

＞ほんと可哀想な奴ですね。
＞何を根拠に自論を語るのか！

自分の事は悪く言わない方が良いですよ！
同情します(笑)

書込番号：15364517