HC-V750M のクチコミ掲示板

やっとビデオカメラの一本化が出来そうです

[オパール米]

HDR-PJ630V最大ズームとパナソニックTM-650の比較

HDR-PJ630V　光学12倍	HDC-TM650	トリミングして比較

今までパナソニックとソニーの2台で使い分けをやってきました。
ソニーは室内画質や歩き撮り等の手振れ補正が素晴らしいのですが、望遠の画質がとても悪く使い物にならない状態です。
パナソニックは望遠の画質と望遠の手振れ補正は文句なしなのですが、室内画質が悪く室内で使うならソニーを使います。

ソニーハンディカムの望遠画質の良くなるか、パナソニックの室内画質が良くなるかをを期待していました。
このHC-V750Mでは室内画質も大きく改善されてそうで私の要求にぴったりの一台になりそうな気がしています。

発売され多くのサンプルを見て判断したいです。

書込番号：17159546

[昼寝ゴロゴロ]

>今までパナソニックとソニーの2台で使い分けをやってきました。

最近、G6買ったばかりで使い続けてきたはおかしいだろ。
自分で機種選びができずに質問立ててたくせに。
お前の日本語おかしいぜ。

ほれ、サンプル映像ぐらい貼れよ

https://www.youtube.com/watch?v=HRQVbdxHLgo

サンプル映像をしっかり見て、お前の絶賛コメント頼むわ。

書込番号：17159626

[オパール米]

お引取りください。

書込番号：17160093

[なぜかSD]

V750のスレに、なぜPJ630とTM650の画像があるのでしょうか。

＞ソニーハンディカムの望遠画質の良くなるか、パナソニックの室内画質が良くなるかをを期待していました。

100歩譲って、他機種の画像をアップするにしても、このように書くからには
望遠撮影時の画像だけでなく
室内撮影時の画像もアップするべきなのではと思います。

V750/W850には興味があります。

書込番号：17160101

[オパール米]

なぜかSDさん

現在PJ630Vを使っておりその望遠画質に不満があるためHC-V750Mへの買い替えを考えております。
今手元にパナソニックのTM650がありそちらと大きな差があるのでパナソニック新機種の望遠画質に期待しているというわけです。
私は望遠画質のほうに強く拘りがありますので望遠の比較サンプル作りを添付しましたが、室内画質の比較サンプルも近いうちに作成しようと思います。

書込番号：17160142

[オパール米]

HDR-PJ630V　フルオート	HDC-TM650　フルオート

なぜかSDさん

お待たせしました。
思い立ったときにやった方が良いと思いましたので自室で簡単に撮影を行いました。
部屋の照明は部屋の天井にある蛍光灯のみです。
アパートに備え付けの蛍光灯なので一般的な明るさの室内だと思います。
ビデオから被写体までは距離2m弱です。部屋の中が色々映るのは恥ずかしいので3倍程度にズームして撮影しました。
ビデオカメラの設定はiAutoとiAで全てフルオートとなっております。
撮影時は三脚に固定しました。

それぞれの映像の再生画面のキャプチャー画像を添付します。
自室のパソコンモニターはAdobeRGB率95%程度の高品質モニターを使っております。
取り込んで色味などを実物と比べたところパナソニックの色味の方が実際の色に近い感じです。
ソニーは全体的に色が薄く白く濁った印象です。彩度が全然足りません。
ただしカメラ下に敷いてあるオレンジ色の布に関してだけはソニーの方が忠実です。
パナソニックの方は実物より薄い感じを受けました。

書込番号：17160333

[ふくしや]

「やっとビデオカメラの一本化が出来そうです」、とにもかくにも実機が出てみないと何とも言えませんけど、
PJ630を使ってこられたのなら、全てのシーンをHC-V750Mなどの中級機一台で賄うには力不足だと予想します。。。　＾＾；

書込番号：17160386

[なぜかSD]

＞ソニーは全体的に色が薄く白く濁った印象です。彩度が全然足りません。

ということは、室内撮影でもPJ630の方が悪いのですね。

書込番号：17160392

[オパール米]

先ほど添付した映像の部分拡大を添付します。

1枚目、裏返した鏡の色味が大きく異なっていますが本物を横に並べて見比べてみますと、実物はソニー、TM650のどちらとも少し違う色をしています。
どちらに近いかといわれるとソニーになります。
全体的な色の薄さ彩度の低さという弱点はさておき色の忠実さはソニーの方が優れているようです。
拡大して初めて気づいたのですがこの程度のズームで既にPJ630Vの方はレンズが原因と思われる映像劣化が起こっているようです。
モヤとして光学的に解像できていない感じをうけます。
ステンレスの軸部分の解像感に大きな差が出ています。

2枚目、木彫りの置物ですがTM650の方が現実に近い感じです。PJ630Vはとにかく色が薄く抜けています。
テーブルの起毛の解像感に大きな差が出ています。

3枚目、一眼カメラですがTM650は暗部が潰れています。(コントラストが強い？)
オレンジ布の色味が薄くなっています。(飽和？)

ここまで検証して気づいたのですが、室内蛍光灯レベルだと思っていた程の差は無いように見えます。
以前使っていたPJ40VとTM300ではもう少し大きな差が出ていたのでとにかくパナソニックは室内が弱いという思い込みがあったようです。
多少色の正確性に差はありますがどちらの色味も長所短所があるという感じです。
問題は解像力です。今回のテストでは少しズームを行い撮影しましたがこのレベルのズームでハンディカムのレンズは既に光学限界に達し破綻しかけています。
パナソニックと比較すると全く解像できていない感じです。
室内だとTM650は一切勝てないと思っていましたが解像まで含めるとこれはもう僅差という感じになってしまっています。
最大望遠時ほどの酷さはありませんが室内で使うにしろソニーハンディカムのレンズの品質の低さには驚きました。

今回の2機種ですがTM650のほうは一応上位機種で、PJ630Vの方は中位機種という事をお伝えしておきます。
ハンディカムの上位機種との比較であればノイズなどはTM650が完敗していたと思います。
しかし今までの経験上上位機種であれレンズ品質の悪さはあるとおもいますのでPJ630V同様解像に問題がある映像になる可能性があると思います。

ますますHC-V750Mが楽しみになってきました。

書込番号：17160440

[オパール米]

なぜかSDさん

今回の比較では細部を見比べて見ると総合でPJ630Vの方が負けだと思います。
ただ、多少ズームをしてしまって光学的な差が出ているという事情もあります。
カメラの黒い部分で判るとおりこれより暗い場面ではPJ630Vの方が良好な結果を得られそうです。
やはり暗所での低ノイズなどの性能はソニーハンディカムの方が上だと感じますが、ビデオカメラは素子だけでは決まらずレンズ等の光学性能も加味しないと最終的な結果はわかりません。
私もそうだったのですが「室内＝ソニー」という思い込みが多少強かったのだと気づきました。
テストをするきっかけを与えていただきありがとうございます。

書込番号：17160466

[オパール米]

ふくしやさん

多少の力不足はあるでしょうが現実問題としてソニーハンディカムのレンズの悪さから来る望遠画質は問題外だと感じるので選択肢的にHC-V750Mあたりも悪くないと思っています。

私が撮影する映像は日中の望遠映像が多くその範囲に関してはミラーレス一眼＋望遠レンズがメインとなります。
室内で撮影する事は稀ですのである程度の室内性能があれば十分と考えており、HC-V750Mにはビデオライトも装備されていますので期待しています。

今困っているのはミラーレス一眼の望遠動画には三脚が必須という事です。
ですので三脚が使えないときや荷物を減らしたいときの緊急用として手振れ補正の効く望遠ビデオカメラを希望しています。
手振れ補正といえば空間手振れ補正が圧倒的と思い込んでいましたが実はTM650でも望遠に関しては遜色無い結果が得られるとわかりPJ630Vのアドバンテージが一気になくなりました。
TM650は借り物なのでいずれ返却する事になります。
ですので良い手振れ補正で望遠が撮影でき室内などもそこそこ撮れるビデオカメラに一本化したいと思っています。
今はHC-V750Mに期待していますが、ソニーハンディカムCX900などの大型シリーズにも興味があります。
PJ800などの後継新機種はレンズの大きさを見る限り期待できないと思い諦めています。

書込番号：17160514

[オパール米]

HDR-PJ630V　最広角	HDC-TM650　最広角	トリミングして比較

気になったのでズーム無しの最広角でも比較してみました。
至近距離から撮影しています。

PJ630Vの解像度が一気に上がりました。
解像に関しては互角程度あると思います。
先ほどのズーム時より色乗りも良くなったと感じます。
若干赤みが差してるのですが違和感は感じにくいです。

TM650の方は色味が若干おかしさを感じるようになりました。
緑色かぶりが感じられます。
カメラレンズ部の光沢部などで諧調が飛んでしまっています。

完全にPJ630Vの勝ちだと思います。

やはりソニーハンディカムは室内で強いです。。
そして広角ではレンズ性能は問題ないことがわかりました。

書込番号：17160815

[昼寝ゴロゴロ]

TM650の画質が悪くて笑える
蛍光灯下なのに黒潰れしてる
階調性も無くしんでるぞ
しょせん下位モデルと比較されるような暗所性能だな。
改めて性能の低さを再認識した。

書込番号：17161321

[オパール米]

その前にご自分のHDR-CX720Vで望遠撮影して酷いぽやぽや画像で爆笑したらどうですか？

書込番号：17161334

[昼寝ゴロゴロ]

望遠不要だから。
望遠より広角ですよ。
人を撮影するのは5m以内なんでね。
君みたいに人が寄りつかないでズームで人を撮影などしないから。
人は近くにいるもんだから。

それよりも下位モデルユーザー癖に上位モデルをディスリだしてきたけど滑稽だからな。
お前は、いつも俺の劣化モデルを使ってるってのをしっかり把握しろよ。

お前はG6、俺はGH3な。
お前はGW66V、俺はCX720Vな。

これが現実だ。
僻みも限度超えたら醜いからな。
大人しくしてろよ。

あと、さっさとTZ40とV720M買えよ。
買いもしない癖に能書き垂らしてないで実行しろよ。
サッサと買え。

書込番号：17161354

[ふくしや]

CX720をメインで使っています。望遠画質は良いとは言えませんが、他社と比べて極端に悪いとまでは感じていません。新しいカメラも色々使ってきましたけど、手元に残っているのはCX720とCX560ですし、望遠画質だけを取り上げてあたかもそのカメラの全てのように語るのは如何なものかと。。。 (^^;

書込番号：17161371　スマートフォンサイトからの書き込み

[なぜかSD]

室内撮影の条件を確認したいのですが、
3倍程度ズームした時と広角端とで、それぞれ
F値、ゲイン、（一応）シャッタースピードを教えてください。

書込番号：17161413

[オパール米]

ふくしやさん

望遠だけを取り上げてその機種の全てなどとは書いていません。
良い部分も併記しています。
逆に望遠画質の良い機種での悪い点も併記しています。
望遠画質が悪いという、機種の得意不得意の話をしているつもりです。

こういった客観的な話と個人個人による機種への総合評価は別の話になります。
それぞれ重要視している部分がちがいますし採点の比率も異なります。

単なる一部分の性能の優劣の話で、ずいぶんと興奮されてる滑稽な方がいらっしゃるので売り言葉に買い言葉を書き込む時もあります。

書込番号：17161415

[オパール米]

なぜかSDさん

＞ビデオカメラの設定はiAutoとiAで全てフルオートとなっております。

書込番号：17161430

[オパール米]

GH3の話が出ていましたが日中屋外で撮影するかぎりG6の方がくっきり高画質という意見もあります。
GH3はEXテレコンが使い物にならないので望遠には向きません。
マニュアルフォーカスのピーキングもありませんしなお更です。
望遠重視ならG6の方がましですね。

ただGH3は低照度の室内画質は良いようですから薄暗い部屋で近距離から怪しいものばかり撮ってる人には最適だと思います。

書込番号：17161442

[昼寝ゴロゴロ]

はい出ましたｗ
今度はGH3をディスリ出したか。
お前は何も分かっていない。

以前、ブラインドテスト映像でG6と言った最低画質の映像は何だったの？
その他の映像も怪しいものだよ。
よくも平気で捏造映像上げたもんだよな。
お前って、嘘偽りの塊だな。

書込番号：17161452

[昼寝ゴロゴロ]

フルオートでも、絞り、SS、ゲイン値の確認は出来るだろ。
明確に確認できるから、オートだから分かりませんという返答はあり得ないからね。

書込番号：17161464

[なぜかSD]

＞＞ビデオカメラの設定はiAutoとiAで全てフルオートとなっております。

それはわかっています。
フルオートで撮影した結果の
F値、ゲイン、（一応）シャッタースピード
を知りたい、とお願いしました。

あ、カブッた。
でも一応アップ。

書込番号：17161470

[オパール米]

なぜかSDさん

確認の方法を教えていただけますか？

書込番号：17161480

[ふくしや]

> こういった客観的な話

はたして客観的と言えるでしょうか？客観性に欠けるので皆さん突っ込んでいるのでは？
たしかにサンプルをアップされているので、デタラメな内容ではないことも理解できますが、
ソニーへの期待からか失望からか、かなり感情的な内容が読み取れますので。


ちなみに、ちょと一眼で残念なことがあったので、私はこのところのソニーにはやや失望ぎみなんですけどね(爆)

書込番号：17161493　スマートフォンサイトからの書き込み

[オパール米]

ふくしやさん

個人の意見ですので主観も入ると思います。
そのために客観的なデータを添付して示しております。
これを単に差があると感じるか圧倒的な大差だと感じるかは人それぞれです。
あなたの「そんなに悪くない」という意見も私から見れば客観的とは思えません。

ちなみに私はソニー自体には失望しておりません。
ソニー製品は他にも愛用しています。
ただハンディカムの望遠画質(レンズ性能)だけは酷いと思っています。
廉価機種ならともかくCX720等の最上位機種でも望遠ぼけぼけ映像というのは情けない話です。

書込番号：17161511

[ふくしや]

私は自分が客観的だとは言っていませんし、不確定要素は「〜だと思う」とむしろ主観的に書くようにしているつもりですが？
ご自分の主張を通したい気持ちでいっぱいのようですが、世の中には思い通りにならないことの方が多いものです。
その中で建設的な意見を交えて自分の用途に見合ったカメラを見つければいいだけの話なんじゃないでしょうか？
自分の求めているものと違えば手放せばいいだけの話です。いつまでも拘り続ける必要は無いと思います。


＞その前にご自分のHDR-CX720Vで望遠撮影して酷いぽやぽや画像で爆笑したらどうですか？
＞ただGH3は低照度の室内画質は良いようですから薄暗い部屋で近距離から怪しいものばかり撮ってる人には最適だと思います。

こういった事を書き込む段階で主観性が疑われます。売り言葉に買い言葉以前の問題だと思いますよ？
これにて失礼します。(GH4は発表されたのかしらん？)

書込番号：17161882

[りょうマーチ]

横入り失礼しま〜す。

室内での比較写真、ソニーのほうがノイズ少ないですね。

私も望遠端でのハンディカム動画に解像度は求めませんが、
暗所ノイズのほうが気になるので。

ソニーので良かったという一人です。

失礼しました。

書込番号：17162338

[元ジャーナル爺]

スレ主さんもご指摘のように、パナ機は室内で緑かぶりする傾向があるのは残念ですね。

ソニーは屋外では不満でも、室内のAWBは程よくまとめている機種が多かったです。

書込番号：17162574

[オパール米]

ふくしやさん

全てにおいて「だとおもう」と書けとおっしゃっているのでしょうか？
これは口コミなので個人個人が感じた感想を書き込む場所だと思っています。
私は情けない望遠性能だとおもっており、実際の参考画像も添付しております。

機種が気に入らないなら手放せなどとあなたに指示される覚えも無いと思っています。
ご自分の思いとは違う書込みに対してあなたが意見を押し付けているように思えます。

書込番号：17163893

[オパール米]

りょうマーチさん

暗所の方の性能を重視する方にはハンディカムは最高の機種です。
私は望遠画質は使い物にならないと判断していますがこの室内性能でハンディカムを所持しています。
そういった得意不得意の話であり、ハンディカムの存在を否定しているわけではありません。

私は望遠を重視するタイプなので同じタイプの方への情報になればと思い書き込みをしています。

書込番号：17163915

[オパール米]

元ジャーナル爺さん

そうですね。私が未だにパナソニックに一本化できないのもそういう部分があるからです。
室内だと解像度も落ち色も不安定になる事が多いです。
ソニーも色に関してはすぐ赤くなったりするのですが、赤方向への偏りに対して今の人間はあまり不自然さを感じないようになっているのかもしれません。
昔のフジフィルムの写真などとくらべるとソニーの色はとてもおかしいのですが時代が変わったのだと思います。

書込番号：17163919

[オパール米]

なぜかSDさん

＞それはわかっています。
＞フルオートで撮影した結果の
＞F値、ゲイン、（一応）シャッタースピード
＞を知りたい、とお願いしました。

撮影データから情報を調べますので、それらの情報を参照する方法を教えていただけますか？

書込番号：17163965

[グライテル]

PJ630Vのカメラデータは、
セットアップ/再生設置画にて、
日付ではなくデータ表示を選択（取説p75）すると本体再生で確認できます。

TM650のデータも、
SDHCカードにコピーしてPJ630Vで再生すると確認できるかも知れません。
（私はPana機やCanon機のデータをCX500V等で再生して確認したりしていました）

書込番号：17164001

[オパール米]

HDR-PJ630V　光学12倍　AWB 90 F4.0 0db

グライテルさん

ありがとうございます。
PJ630Vで確認できました。
TM650のほうは色々メニューや設定を見たのですがそれらしい情報表示はありませんでした。
TM650のカードをPJ630Vに入れると管理ファイルエラーと表示され修復というのを行いましたところ、一部の情報だけ表示できました。
[]内がTM650のデータとなります。

室内(ズーム)
AWB [AWB]
60 [--]
F2.8 [--]
21db [15db]

室内(最広角)
AWB [AWB]
60 [--]
F1.8 [--]
15db [12db]

写真のオレンジ色の船の比較ですがPJ630Vの方だけデータが残っていましたので確認したところ、
AWB
90
F4.0
0db
と表示されました。やはりF4.0を維持するようです。
ここが一番解像に適した設定なのだと思います。

書込番号：17164136

[なぜかSD]

ということなのですが、
パナ機の場合、マニュアルモードにして
シャッタースピード、アイリスを表示させてもたぶん大丈夫。

ソニー機にSDカードを入れると、管理ファイルを修復しますかと聞いてくるので
修復しますでO.K.。

…しかし、TM650の画像を出してパナ機全般が云々というのは正確性に欠けるような。
X900、X920となり、画の雰囲気もそれぞれ変わってきていますよ。

書込番号：17164137

[オパール米]

なぜかSDさん

データ書込みましたのでご覧下さい。
パナソニック全てがTM650と同様の望遠画質などとは思っていませんが、少なくとも望遠レンズ設計に関してはパナソニック全般の方が上だと感じています。
HC-V750Mにしても4ドライブレンズシステムなるものを搭載ということで高倍率ズームでも高品質を保とうと工夫しているようです。
製品紹介HPのトップにこのレンズ紹介を持ってくるという事は力を入れている証拠だと思います。
望遠はレンズがほぼ全てだと思いますので私は期待しています。

書込番号：17164168

[なぜかSD]

データ確認しました。
暗い被写体を選んだせいもあるでしょうが、カメラにとってはなかなか厳しい条件でしたね。

PJ630のズーム時はF値が予想以上に落ちているようで
21dBのゲインアップですか。
これはさすがに画質的に無理があるでしょうね。

＞M650の画像を出してパナ機全般が云々というのは正確性に欠けるような
＞＞パナソニック全てがTM650と同様の望遠画質などとは思っていませんが

望遠画質ではなく、広角を含めた画質全般の話です。
夜間室内照明下での発色に関して言えば、AWBというのは個人的に興味がなく（どうせ合わないので）
ホワイトバランスをとった上でのカラーバランスの優劣が気になります。
あるいはホワイトバランスの調整機構とその操作性です。

書込番号：17164244

[オパール米]

なぜかSDさん

>21dBのゲインアップですか。
>これはさすがに画質的に無理があるでしょうね。

なぜかSDさんは画質劣化の原因がゲインにあるとお考えですか？
TM650の方がゲインは低いですが素子のゲイン耐性がそもそも全然違うと思うのでこの程度のゲインでこうも輪郭が消失するのでしょうか？
私は単純にレンズによる光学的劣化だと思っています。
こういうのは試して見ないとなかなか判らないのでゲインが上がらない昼間に同じようなズーム倍率で比較テストを行いたいと思います。

カラーバランスについてパナソニックの室内(蛍光灯)はよろしくないようですね。
外でもあれ？っと思うことはありました。
ある程度の慣れや好みもあると思うのでなんともいえませんがソニーもすぐに赤くなるので正確とは思っていません。
光源の状態が変わるとAWBでころころ変わるのは同様です。
ホワイトバランスを調整したうえでの比較も正確性というのはなかなか難しい問題ですね。
全国共通の色合いの物を撮影して判断してもらうしかなさそうです。
恐らく再現性という意味ではソニーの方が勝りそうですが、ソニーの薄く色の抜けたような色合いは好みが分かれると思います。
多少誇張しても綺麗な色合いで撮れるほうが良いと感じる人も居ると思います。

書込番号：17164290

[縁RC]

オパール米さんが(静止画切り出しでは無く)「動画」の視聴チェックにお使いのモニタ機種名は何ですか？

書込番号：17164298

[グライテル]

オパール米さん、
データ開示ありがとうございます。

PJ630VがF2.8ということは結構ズームさせているようですし、
（3倍程度のズーム、とはTM650の話ですよね？）
TM650は画角がPJ630Vに比べて狭い上にF1.5スタートなので、
ゲインにも差が出たようですね。
増感時のSONY機はSN重視で色が抜ける傾向が強かったのですが、
これでも改善してきた方だと思います。

>4ドライブレンズシステム
V600Mでは2/4群を連携して動かしているとのことで、
なるほど〜、と思っていたら、
実はTM85で既に対応していたのですが、
今回は4群を別々に動かすのですね。

室内人物撮影がCX720V等には及ばずとも、現中級機くらいまで改善すれば、
室内ズーム撮影を含めていろいろ期待できるのですが、
果たしてまたしても？期待を裏切られるのか、
今回はガチな対応なので流石に改善しているのか、
よく確認したいですね。

書込番号：17164306

[ありがとう、世界]

＞21dBのゲインアップですか。
＞これはさすがに画質的に無理があるでしょうね。

全く同意します。

なお、各々のビデオカメラのデータから撮影照度を推算することが可能ですので、スレ主さんは「十分に気を付けて」ください。

書込番号：17164345　スマートフォンサイトからの書き込み

[オパール米]

ゲインが原因で画質的に無理があったとしてもそれはレンズの明るさの差から来る結果でありそれを含めてビデオカメラの性能だと思います。

書込番号：17164357

[Satoshi.O]

昼寝ゴロゴロさん

発言内容は自由でもいいんですが、

見知らぬ人へのコメントです。
特に言葉遣いは気を付けませんか？

あちこちで見かけますが
印象悪いですね。

書込番号：17164548

[Satoshi.O]

昼寝ゴロゴロさん

追伸ですが、
ネットで見ず知らずに人への言葉遣いの件ですが

相手が中傷されたと思ったら、それだけで民事で訴訟問題に発展もあり得ます。

裁判所は
価格コムさんに対して、個人情報開示の特権を持ってます。

困るのはあなたです。

言葉遣いに気を付けましょうよ♪

書込番号：17164553

[オパール米]

HDC-TM650	HDR-PJ630V

なぜかSDさん

ホワイトバランスをセットした上での比較を行いました。
室内蛍光灯のみ近距離からの撮影でズーム倍率はTM650の2倍強にあわせました。
ホワイトバランスは奥にある白い箱でワンプッシュであわせました。

PJ630Vの撮影データです。
60
F2.4
12db

なるべく皆さんが同じものを手に取る事が出来るように一般的な物を配置しましたので、同じものをお持ちの方は比べてみてください。

私の環境での感想を書きます。
さけ茶づけと糸ようじケースの黄色ですがPJ630Vがやや赤みが強く感じますが概ね忠実です。TM650のほうは色が少し浮いている感じを受けます。
この黄色がTM650の弱点かもしれません。

テニスボールで最も大きな差が出ました。TM650の方は若干緑が入った黄緑色の蛍光色になっています。PJ630Vの方はひよこの様な黄色です。
実際にテニスをされる方なら判ると思いますがTM650の蛍光色が正しい色です。PJ630Vはこういう色が正しく出せないようです。
テニスをされた事ない方は「テニスボール」でGoogle画像検索をしてみてください。
(製品により中には黄色いテニスボールもあると思いますが撮影に使った物は黄緑色です)

見逃しがちですがブルーベリーの袋も大きな差が出ています。TM650は紫でPJ630Vのほうは青に近い紫です。
私の環境だとTM650の方が忠実でPJ630Vは紫色が出ていない感じを受けます。

細かいところだとさけ茶づけとうまい棒の赤ですが、PJ630Vの方が赤が明るく浮いて見えます。実際は目に見える色はもう少しドス暗く感じます。

一般人がこの2つの画像を見たときに違和感を感じるのはTM650のほうだと思いますが実はTM650の方が忠実に再現している部分もありどちらも正確とはいえません。
ただPJ630Vのほうは安全策というか現実と色味は違っても違和感を感じさせない配慮があるようです。

細かい色の違いはありますので撮影前に色調整などを行うと多少良くなるかもしれません。
TM650の場合、シャープネス、色の濃さ、WB微調整(R,B)が出来るようです。

今回PJ630VとTM650の室内画質を比較しましたが、TM650に多少癖の強さもありますが一方的にボロ負けという状況ではないと思います。
もちろん勝ってるなどとは思っていません。
多少不自然な部分もありますのでこういう部分も含めてHC-V750Mで改善され望遠画質も良好であれば一本化が出来そうです。
発売が楽しみです。

書込番号：17164626

[ありがとう、世界]

＞レンズの明るさの差から来 る結果であり

【断言】するに足る根拠は何ですか？

　「6dB差」のレンズの明るさを、

その時点であるいは再試験においての「両機種の」具体的な数値で示してください。

書込番号：17164655　スマートフォンサイトからの書き込み

[オパール米]

ありがとう、世界さん

＞【断言】するに足る根拠は何ですか？

AWB [AWB]
60 [--]
F2.8 [--]
21db [15db]

オートで撮影をおこない同じくらいの明るさで撮れ、その結果が21dbです。
シャッタースピードはどちらも1/60です。
残る要素はレンズの明るさだけです。
これによりゲインの差はレンズの明るさから来るものだと推測されます。
私は十分な根拠だと思いますが、違うと思う理由を教えていただけますか？
レンズの明るさ以外の違う要因があるとお考えであればその要因を具体的に教えてください。

書込番号：17164670

[オパール米]

補足します。

最初の木彫りの置物の撮影と、テニスボール等の撮影は照明は全く同じ状態です。
部屋の明るさは全く同じです。大体同じくらいの明るさで撮れましたので双方の露出は同じだと仮定して話を進めます。

PJ630Vの設定値は以下のようになりました。

【木彫りの置物】
60
F2.8
21db

【テニスボール】
60
F2.4
12db

通常F2.8とF2.0で一段の露出差が生まれます。
2回の撮影でPJ630VのF値がF2.8とF2.4なので0.3〜0.4段くらいの差だと思います。
この段数の差でdbが21dbから12dbに下がりました。

木彫りの置物の撮影の際のTM650のdbは15dbです。(PJ630Vは21db)
という事はそのときのTM650のF値がF2.4程度であれば十分説明がつくゲインの差です。

TM650のレンズはF1.5〜F2.8です。
PJ630VのレンズはF1.8〜F3.4です。
PJ630Vはスタートがより広角なので同じ画角までズームするとズーム倍率はTM650より上がります。
スペックからもズームでの撮影時TM650とのレンズの明るさ(絞り)の差は出て当然です。
これによりゲインの差はレンズの明るさによるものと思われます。

以上が根拠となります。

書込番号：17164724

[グライテル]

木彫りは、
TM650で三倍よりもっとズームしていた、
ということですよね？

書込番号：17164890　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

その表示値(少し望遠側、少し前のレス)について言っています。

F2.8に対して「6dB明るいレンズ」はどうなりますか？

先のレスで最広角の表示値も挙げられています。
その表示値は3dB差で、PJ630はF1.8、TM650は表示がないけれども最広角がF1.5ですから、この差がほぼ3dBになります。

これらの表示値が正しくて双方の露出がほぼ同じであれば、この条件で推測される双方の撮像素子の【基本感度は同程度】ということになります。
↑
ここは重要です。

よって、
PJ630がF2.8であれば、TM650のF値の予測もできるわけです。

ただし、
焦点距離によっては「そのF値に成り得ない」
(その焦点距離における開放F値で制限される)
ので注意してください。

書込番号：17164913　スマートフォンサイトからの書き込み

[オパール米]

グライテルさん

＞木彫りは、
＞TM650で三倍よりもっとズームしていた、
＞ということですよね？

はいそうです。
なにか引っかかる点がありますか？

書込番号：17164957

[オパール米]

ありがとう、世界さん

＞F2.8に対して「6dB明るいレンズ」はどうなりますか？
dbは絶対値でしょうか？
私の認識ではISOや絞り等の絶対値指標とは違いゲインは素子のベース感度からの相対値だと思っていました。
（同じdbでも各社で多少違ってくる）
dbを段数等に表せるのであれば逆に教えてください。

＞PJ630がF2.8であれば、TM650のF値の予測もできるわけです。
ソニーとパナソニックのゲイン(db)が全く同じ尺度の絶対値指標だという確証があればそうなります。
もし計算できるのであれば計算して見せてください。

話は戻りますが、ゲインの差がレンズの明るさの差以外の要因で起きたと思ってらっしゃるのであればその要因を教えていただけますか？
こちらは根拠も示しております。

書込番号：17164977

[ありがとう、世界]

お門違いです。

【断言している】のだから、証明責任の「全て」はオパール米さんにあります。

書込番号：17164993　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

あ、質問自体が意味不明の箇所を無視してしまいました。

ゲインの基準点は違っても、【ゲインの差】による【dB差】は共通しないと欠陥になります。
もちろん微妙な計測誤差や表示誤差はあるでしょうが、6dB差が2倍/半分ではなく、実は1.4倍/0.7倍だったりしたなら【ダメ】ですね。

当たり前の話しですが。

書込番号：17165024　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

ついでに言えば、F値も比率の数値に過ぎないようなものです。

F値[単位無し]=実焦点距離[mm]／有効口径[mm]

ですので。

書込番号：17165053　スマートフォンサイトからの書き込み

[オパール米]

ありがとう、世界さん

＞【断言している】のだから、証明責任の「全て」はオパール米さんにあります。
価格.comの書込みで証明責任なんてありません。

私はサンプル映像でPJ630Vのゲインが21dbになっていたのはレンズの明るさの差から来る結果でありそれを含めてビデオカメラの性能と書きました。
根拠はと聞かれたので、
ゲインが上がるのだから双方シャッタースピードは下限の60、絞りは可能なまで開いていた。
双方のゲインの上がり方に違いがあったとしてもそれはレンズの明るさの差だと追加で説明しました。

それに対して話を逸らし、F2.8に対して「6dB明るいレンズ」はどうなりますか？と追加で質問してきたのはあなたです。
私はdbは絶対値指標ではないので計算はできないのではないかと答えました。

＞PJ630がF2.8であれば、TM650のF値の予測もできるわけです。
予測できると断言したあなたがそれを証明していただけますか？
あなたの考えでは書き込みには証明責任があるんですよね？
ご自分が実践してください。

書込番号：17165108

[ありがとう、世界]

誰も法的責任の「ようなこと」を言っているわけではありません。

道義上、【断言している】のならば、証明すればいいんじゃないですか？


証明できないなら、断言に値しないと【書き込みを読んでる皆さんが思う】だけのことです。

連帯責任のない私に債務不履行を代行させるようなことは、みっともないのでやめてください。

書込番号：17165189　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞私はdbは絶対値指標ではないので計算はできないのではないかと答えました。

dBの差=相対値の話しですから、計算可能です。

書込番号：17165201　スマートフォンサイトからの書き込み

[オパール米]

ありがとう、世界さん

話を整理しましょう。

私が書き込んだのは、PJ630Vでゲイン21dbまで上がったのはレンズの明るさの差が原因だという話です。

露出はシャッタースピードと絞りとゲインで決定します。
見る限り双方の露出はおよそ同一。
ゲインが一定以上な状況でオート撮影では通常、シャッタースピードは下限の60、絞りはレンズが開けれるだけ開けています。
シャッタースピードは双方60が下限で同一。
ゲインの上下を決める残る要素は絞り(レンズの明るさ)しかありません。
TM650の方がレンズが明るいという事実があります。
これにより既に根拠と説明は済ませております。
これに間違いがあるのであればまずこの事に対する具体的な反論をよろしくお願いします。
それをせずに次から次へと質問の繰り返しでは会話が成り立ちません。
既に何回かこれと同じ内容を書き込んでおります。

＞F2.8に対して「6dB明るいレンズ」はどうなりますか？
これの対して私が答える責任はありません。
だれもそんな話はしておりません。
私が書き込んだのはレンズの明るさがゲインに影響したという話です。

書込番号：17165341

[オパール米]

先ほどの、木彫りの置物の撮影と、テニスボール等の撮影の差についての書込みですが、部屋の照明は同じだったのですが画角、構図、被写体が違うため絶対的な露出が変化していた可能性が高いです。
前提としての「同じ露出」には多少無理がありました。
2つの異なるシーンですので段数の差からゲイン変化の比率計算はかなり大きな誤差を含んでいると思います。
カメラで表示されるF値データもズーム域により正しく正確に表示されてるとも思えません。
こちらにも誤差があると思われます。

尚、PJ630VとTM650のベース感度が判りませんので、同じシャッタースピード、絞りだったとしてもゲイン数値には大きな差がでる可能性もあると思います。
ですので21dbというゲインの値は単なるデータ結果です。
そのとき撮影された映像がこそがカメラの実力という事だと思います。

書込番号：17165377

[ありがとう、世界]

＞これの対して私が答える責任はありません。

無責任な【断言】だということで了解しました。

書込番号：17165397　スマートフォンサイトからの書き込み

[オパール米]

かなり話が脱線してしましましたが、私は室内撮りではPJ630Vの方が優れていると思います。
暗所でも歩き撮りでも適わないと思っています。
最初からパナソニックの方が劣っていると主張していますしその劣っているというサンプルを提示したに過ぎません。
(室内でズームしてしまったために脱線したようです)
趣旨としてはそういう室内性能弱さの改善新機種に期待をしているという話であってTM650とPJ630Vの室内画質の優劣はこのくらいにしたいと思います。

書込番号：17165401

[オパール米]

ありがとう、世界さん

会話が出来ないのであればこれ以上は不毛なのでお引取り下さい。

書込番号：17165407

[ありがとう、世界]

私は【断言】の根拠を訪ねているだけです。

これはスレ主さんが仮にも虚構発言だとして批判されることがあれば、断言の根拠を示していく過程によって、批判をかわす根拠が明確になりますので、結果的に感謝されても、スレ主さんのコロコロコロコロ変わる言い訳が私に通用しなくて逆ギレされるのは、道義的に問題があります。


なお、F2.8より6dB(2倍=一段)明るくなるのは、F2.0です。

書込番号：17165486　スマートフォンサイトからの書き込み

[オパール米]

ありがとう、世界さん

あなたが難癖つけてきて私が説明を行いました。次はあなたが答える番です。
レンズの明るさの差がゲインの上昇に影響したという説明に対する反証を書き込まないのであれば会話が成り立っていません。

お引取り下さい。

書込番号：17166737

[DHMO]

縁RCさんが2014/02/08 01:13　[17164298]で質問していることとかぶるが、オパール米さんが動画の色を評価するために使用しているテレビのメーカー及び型番は何だろうか。
それをどのように画質調整しているのだろうか。

もしかしたら、テレビではなく、パソコン用の「AdobeRGB率95%程度の高品質モニター」だろうか。
だとしたら、そのメーカー及び型番は何だろうか。
それをどのように画質調整しているのだろうか。
Windowsコントロールパネル「色の管理」においてディスプレイに既定として関連付けられているプロファイルは何だろうか。
動画再生に使用しているソフトは何だろうか。
仮にMedia Player Classicだとしたら、表示メニューのレンダラ設定のカラーマネージメント設定はどのようになっているだろうか。

書込番号：17166888

[ありがとう、世界]

レンズの明るさの差がゲインの上昇に影響したという説明に対する反論はしていませんよ？

どのような論理によって【断言】したのか、その過程に対する問いです。

すると、レンズの明るさとゲインの「dB差」に関するごくごく基礎的なことすら知らないどころか、当たり前の基礎知識さえ否定するとか、
同一条件でゲイン違いがこれだけあったからナニが悪いと言い切っていたのに、
都合が悪くなると同じ露出でなかったと言い出し・・・何がしたいんですか？

ちなみに、段階的に矛盾に気付くよう、いくつもいくつもヒントや引き際を用意していたのに、それにさえ気付かない。

単に寝不足だけでなく、自らハイになって通常レベルの冷静な判断ができなくなっているんじないですか？

※あちこちに「あの港の画像など」を貼りまくっていますが、その頻度は常人の十数倍以上に相当するような・・・これだけでも危険レベルかも？



明日は日曜日ですし休みならば、丸１日爆睡して精神の過度な高揚や緊張を緩和すべきかと思います。

返答は結構ですので、少しでも早く就寝されるべきでしょう。

書込番号：17166961　スマートフォンサイトからの書き込み

[Satoshi.O]

Aのビデオカメラと
Bのビデオカメラ

それぞれ違った環境下での判断なら、おかしいですが
AとBともに、同じソフト、同じモニター、同じ設定の環境下での判断なら
問題ないんじゃなかろうか？

あまり細かく言うと
人間の色覚は、それぞれ違うわけで、
赤が強く見える人、青が強く見える人、黄色が見えにくい人など、、、
切りがないと思います。

同条件下のもとでの、カメラ比較なら、その条件が何なのかは、あまり関係ないような気もします。

比較というものは、同一条件下であることが大前提なので…。

それに、皆さんがこのスレを見ている環境も違うので、
スレ主さんの環境を開示されても、まったく意味ない気がします。

書込番号：17166978

[DHMO]

Satoshi.Oさん、

>それに、皆さんがこのスレを見ている環境も違うので、スレ主さんの環境を開示されても、まったく意味ない気がします。
御指摘のとおり各人の環境がバラバラでは、掲示板で語り合う意味がない。
本人にとっても、テレビやパソコン用ディスプレイを買い替えるたびに発色がガラリと変わるのでは、評価する意味がない。
そのために、「カラーマネージメント」がある。
「カラーマネージメント」について、Google検索してみてほしい。
テレビについても、一部のマニアは、キャリブレーションを行っている。

書込番号：17167070

[昼寝ゴロゴロ]

最初から結論をありきの比較だから無意味だよ。
何で室内でズーム撮影比較するんだよ。
そんな使い方はレア中のレアだろ。
暗所性能を比較するなら開放で比較するもの。
PJ630Vには、まだまだ余力があるだろ。
TM650を有利に見せる細工だということを。
価格の常連さんは、全員お見通しだということを。
一人だけ何だか擁護する見えてない人がいますが。
詰まらん比較だよ。
オリンピックでも見た方が有意義な時間を過ごせるよね。
あー、くだらねー。

書込番号：17167969　スマートフォンサイトからの書き込み

[Satoshi.O]

DHMOさん

おっしゃる意味は分かりますが
この機種は、家庭用のホームビデオカメラですよ（笑）

見ている人のほとんどは、特別な知識のない人です。
知識のない人、初めてビデオカメラを買う人、
そういう人へ分かりやすいように、説明できる人。

いくら知識豊富で、プロ並みであっても、
素人へ分かりやすく説明できない人や
「そんなことも分からずにカメラ買うの？」とか無意味なアドバイスする人。
そういう人はコメント書く必要はないと思います。

「ググってください！」
これが貴方のアドバイスのようですがｗｗｗ

それに、ここは価格コムですｗ

意見やサンプルを参考にはしますが、

「匿名アドバイザー」の言うことを信じ切って買う人、いるんでしょうか？

私も含め、全員匿名なんです。所詮「自称」ですからｗ

書込番号：17168264

[DHMO]

自分は、Satoshi.Oさんの2014/02/08 19:02　[17166978]の投稿について、「検証環境非開示でも十分参考になり、検証環境の開示は必要ない。」と述べているのだろうと解釈して、2014/02/08 19:26　[17167070]を書いた。
しかし、Satoshi.Oさんとしては「検証環境を開示しようがしまいが、どうせ誰にとっても何の参考にもならないので、検証環境の開示は必要ない。」と述べたかったのだろうか。

検証環境非開示だと、誰にとっても何の参考にもならない。
検証環境を開示しても、多くの人には参考にならないが、一部の人にとっては参考にできるかもしれない。

書込番号：17168510

[昼寝ゴロゴロ]

DHMOさんはとても良いことを言っている。
それに対し、まともに返答せずにバカにした書き込みは非常識ですね。
常識人の振りをしてもボロがすぐに出る。
DHMOさんの意図を理解できないなら返答しないことですね。

書込番号：17168511　スマートフォンサイトからの書き込み

[Satoshi.O]

あ、逃げました？

「ググってください」

これが貴方のアドバイスですよね？

書込番号：17168538

[DHMO]

>あ、逃げました？
何から逃げているということなのか分からない。

>「ググってください」
>これが貴方のアドバイスですよね？
自分は、Satoshi.Oさんがカラーマネージメントについて知らないのだろうと思い、Google検索するようアドバイスした。
自分は、この場合、「カラーマネージメント」という語句を紹介し、その意味についてはGoogle検索するよう示せば足り、ここでカラーマネージメントについて自ら一々説明するのは冗長すぎると考えた。

自分が2014/02/09 00:56　[17168510]で述べたことについては、いかがなのだろうか。

書込番号：17168620

[Satoshi.O]

開示するかしないかは投稿者の意思ですが

開示したとしても、それを理解する人は、この家庭用ビデオカメラを買う人たちにおいては少ないでしょう。

だから、開示しても意味ないと書きましたが

本当に、このビデオカメラの検証をしたいのであれば、このスレ内ではなく

生データを送ってもらわないと無理なんじゃないですか？
そして、自身の環境下での検証をするしかないと思います。
いくら動画をスレにアップしても、サイトでエンコードしているとおもうので
本当に参考程度の動画にしかならないです。

それに、スレ主さんは好意でアップしているサンプルです。
スレ主さんの環境や、サンプルを無償で要求するのは、どうかとも思います。

今、私はSONYのウルトラブックで、この投稿を書いてます。
車の中ではネットブックかタブレット
オフィスから見るときは、オフィスのデスクトップです。
私の会社の設計部のMACから閲覧するときもあります。

ただ
私のレベルでは、生データの検証をする必要もなく
YouTube等の参考動画で十分だと思ってます。

また
ミーハー的要素もあって
カメラの見た目のかっこよさも、選ぶ基準にあります。

環境云々を述べていらっしゃるので
本当に検証したいなら、生データをもらうしか、検証結果分からないと思います。


私なら
YouTube等の参考動画で、いいなと思えば買いますし、そうでないなら買いません。

今のところCANONのXA20を検討しています。
YouTube動画でいい映像が多かったからです。
それにコンパクト且つ、ハンドルグリップもつく。
赤外線撮影もでき、広角域も十分。暗所もいい感じでした。
使用目的はホームビデオです。



もし、私が会社で、業務用ビデオカメラ（つまり会社業務として使うビデオカメラ）を買うと決めたならば、
専門スタッフ（映像の専門家）を雇って、ちゃんと検証してもらいます。

無償で情報を得るのは
都合がよすぎるのではないでしょうか。

スレ主になった時点で、環境などの開示義務があるんでしょうか？

最後に
カラーマネージメントは検索しました。
言葉だけは知っていましたが、
すぐにわかる内容ではなかったので
映像制作会社をやっている古い友人に聞きました。

分からないことを、その道のプロに聞く、、、
これではだめですか？

匿名のここよりは信用できます。

書込番号：17168728

[グライテル]

私が問題視しているのは、
・同じサンプルをあちこちに貼りまくってPJ630Vの弱点を強調、リソースの無駄遣いをしている
・今回ようやく室内撮影のサンプルも出てきましたが、
　3倍程度のズームのはずが実はもっとズームしていたことが判明、
　PJ630Vに不利な条件に近づけ、結果を無意識に？恣意的に操作している疑惑が発生
といったところでしょうか。

初心者さんはこんな長いスレはほとんど見ないと思いますが、
スレ主さんの一連の主張を初心者さんが鵜呑みにすると、
SONY機は
・望遠の画質は全てダメ
　GW66Vの画質はごく一部のスレで認めていますが、SONY機ひとくくり扱いが多い
・空間手振れ補正も良し悪し
　確かにそうですが、
　望遠画質は主に訓練されていない初心者向けへのアピールのはずなのに
◎室内チョイズーム撮影ならPJ630Vは大したことない
　3倍程度の日常的に使用するであろうズームでもイマイチという『誤解』を与えた
　⇒ここが最も問題。常連さんのほとんどが他の検証結果を含めて疑いの目で見ることに。
　　勘違いが原因、または問題の意味を理解していないにしても、その点について無自覚？のまま。

善意の検証試験結果提供ではなく、
間違った情報の拡散であれば、
放置するわけにもいかず、
それを訂正する側の手間などもよく考えて頂きたいですね。
それが悪意を含む可能性があれば尚更です。

自由な意見を述べる権利もありますが、
情報を不特定多数に提供するのであれば、
その情報については責任が生じることを理解すべきですね。
特に検証結果の報告であれば実験条件の明示を求められるのは自明でしょう。

匿名での書き込みなので、
その情報の信憑性の判断は受け手に委ねられるのですが、
初心者にそれを求めるのは酷でしょう。
そして、
信憑性を失ったら、
「ああ、またネガキャンしているけど、公正な比較結果に基づくかアヤシイな」
と思われる程度で終わってしまいます。←今、限りなくこの状態に近い
そのあたりをどう判断するか、ですね。

書込番号：17169268

[オパール米]

グライテルさん

＞同じサンプルをあちこちに貼りまくってPJ630Vの弱点を強調、リソースの無駄遣いをしている
違う機種やスレッドを見ている人は違う場所で添付されたサンプルの存在がわかりません。
リンクで誘導は場所移動というイメージなので億劫と感じる人も多いです。(私がそうです)
そのスレッドでサンプルを添付してあげるほうがサムネイルも出てわかりやすいと思います。

弱点を強調という件ですが、弱点なので強調しています。
私が気になった望遠画質の悪さをお伝えしたいと思っています。
実際のサンプルも同時に添付して自分の印象を添えています。
公平な判断ができる状態だとおもいますが何か問題でしょうか？

リソースの無駄遣いという件ですが、相談者や購入予定者に向けて判りやすさを重視しています。
リソースというのはサーバーリソースの事でしょうか？それを問題視するとすれば価格.comの運営の方です。
あなたが価格.comのサーバーリソースを心配して問題視する理由がわかりません。

書込番号：17171155

[オパール米]

グライテルさん

＞室内チョイズーム撮影ならPJ630Vは大したことない
＞3倍程度の日常的に使用するであろうズームでもイマイチという『誤解』を与えた

3倍と程度という説明はTM650の画面に表示されていた「3x」という表示を元に書きました。
小数点以下は表示されませんので3.9倍だったかもしれません。PJ630VはTM650の画角にあわせズームしました。
広角スタートなのでより倍率が高かったと思います。倍率表示がありませんでしたので詳細はわかりません。
当初、まさか劣化が起こるとは思っていなかったためズームで比較することに疑問はありませんでした。ですので倍率に関してもおおよそ程度しか把握しておりませんでした。
ズームによる劣化があったと判明しましたので誤解の無い様、その後すぐにズーム無しの結果も添付しました。
ズーム無し結果において「やはりソニーハンディカムは室内で強いです。」「そして広角ではレンズ性能は問題ないことがわかりました。」と書き添えてます。

私は実際のサンプルも沿えて皆さんに判断していただけるように公平にやっているつもりですが、ソニーに対して少しでも不利な印象になるとこれほどまで叩きまくられるのですね。
だからソニーハンディカムの弱点がなかなか表に出てこないのだと判りました。

書込番号：17171169

[オパール米]

グライテルさん

＞善意の検証試験結果提供ではなく、
＞間違った情報の拡散であれば、
＞放置するわけにもいかず、

私は購入予定者に向けてPJ630Vの弱点部分を紹介しました。購入予定者の判断材料になればと思ってやっております。
ソニーハンディカム(全般)の望遠画質の悪さは一般知識にはなっておりません。
運動会などの学校行事で望遠を利用する親御さんが撮った映像がぼやけで低画質では取り返しがつきません。
購入前に弱点も含め知った上での購入計画が望ましいとおもっています。
既に購入されてる方やソニーファンが気分を害すのは判りますが、あまりにも失礼な物言いではないですか？
しかもここはパナソニックスレッドです。私は逆に一部ソニーハンディカムのファンの方々の異常性を感じました。

書込番号：17171177

[オパール米]

グライテルさん

＞SONY機は望遠の画質は全てダメ
私が経験した範囲だとそうなります。私の判断です。
言葉の使い方が間違ってるかもしれませんが、「全般」という感じでだいたいどれもという意味合いです。
私の知らないハンディカムで望遠画質の素晴らしい機種があるのかもしれません。
グライテルさんがそれを否定するのであれば、素晴らしい画質のハンディカムをご紹介ください。
もちろん公正に判断できるようサンプルの動画や等倍率のサンプルの添付などもお願いします。
検証後、ソニーハンディカムの望遠画質は悪い「ただしその機種を除く」と訂正いたします。

＞望遠画質は主に訓練されていない初心者向けへのアピールのはずなのに
各人のホールドのテクニックで差が出るといけないとおもい、片手でラフに持って撮影の比較を行っています。
これ以上難癖を付ける理由がわかりません。
これは私が行ったテスト結果と感想です。
異議があるのであればあなたが同じテストを行いその反証を示してはいかがでしょうか？
他人の検証や情報提示に難癖をつけるだけが、購入予定者への有益な情報ですか？
難癖ばかりではここをご覧になってる方が見づらくなるだけです。リソースの無駄遣いではないですか？

話は逸れますが、人を撮るならハンディカムしか選択肢が無い、パナソニックは色がおかしい等、サンプルも出さずにもっと誤解を与えるような発言をしている常連の方もいらっしゃいますが、そういう方も問題視していろいろと指摘してあげたらどうでしょうか？
このままではあなたが単なるソニー贔屓にだと誤解されてしまします。

書込番号：17171236

[グライテル]

オパール米さん、

貴方の信念やスタンスは理解しているつもりですし、
基本的には共感しているのですが、
常連さん達との無駄な摩擦は低減した方がよいのでは、
との思いでコメントさせて頂いています。

私自身は、
他の方の「満足です」といった意見は参考程度にとどめ、
むしろ他の方の不満点が自分では許容できるか、
という見方をしますので、
情報は少ないけどこんな弱点がありますよ、という提起は非常に参考になると思います。

また、
リソースについて、
私自身は動画のサンプルはほとんど上げたことが無いのでむしろ反省すべきなのですが、
伏字禁止などは主に検索を考慮したルールとなっており、
PJ630Vの動画を検索した際に同じ動画ばかりが上がってくることを懸念した面もあります。
容量については十分過ぎるほど余裕があるかも知れませんし、
運営から苦情が来るまで方針は変えない、というのであれば、
私からはこれ以上は何も言いません。

書込番号：17171289

[オパール米]

グライテルさん

直上で私に対してお書きになった内容、表現をよく確認してみてください。
人の検証結果や表現に対して意見を言うと同時にご自分の書込み内容、表現、与える印象に対する責任ももってください。
これでは昼寝ごろごろさんと同じレベルです。
非常にがっかりしています。

---------------------------------------------------------------

リソースの無駄遣いをしている

結果を無意識に？恣意的に操作している疑惑

スレ主さんの一連の主張を初心者さんが鵜呑みにすると、

『誤解』を与えた

善意の検証試験結果提供ではなく、

間違った情報の拡散であれば、

放置するわけにもいかず、

その情報については責任が生じることを理解すべきですね。

「ああ、またネガキャンしているけど、公正な比較結果に基づくかアヤシイな」と思われる程度で終わってしまいます。←今、限りなくこの状態に近い

書込番号：17171338

[グライテル]

他の点についてはバランス感覚やスタンスの問題ですので、
これ以上は申しませんが、
室内撮影条件だけははっきりさせて懸念を払拭しておいて頂きたいです。

>3倍と程度という説明はTM650の画面に表示されていた「3x」という表示を元に
『TM650の4倍弱』は事実なのですね。
だとすると焦点距離は35mm換算で140mm弱、
PJ630Vならアクティブ手振れ補正OFFでも5.2倍、AutoでONならもう少し倍率が下がると思いますが、
それでF2.8になるというのは意外です。

広角ズームのレンズ機構の特性なのか、本当に三脚の位置は同じなのか、等、
色々疑問が生じるわけです。

流石に三脚の位置を変えてまでの恣意的な操作はしていないと私は思いますが、
身の潔白を証明するためにも、
TM650の4倍弱のズーム位置から木彫りと似たような再現実験を実施頂き、
動画の画面コピーに加えて、動画撮影中の静止画も一緒にアップ頂けないでしょうか？

そこまでするつもりや余力はない、というのであれば諦めます。

以上、御検討宜しくお願い致します。

書込番号：17171417

[オパール米]

Satoshi.Oさん

フォローありがとうございます。
色味の件まさにその通りでして、視聴環境で多少の誤差もありモニターを設置している室内の照明等でも印象は変わります。
そしてそれを判断するここの目や脳での誤差や感性の違いも当然あります。
ですので皆さんの個々の環境で判断してもらう為に、お茶づけの素やブルーベリーサプリなど検証される方が実際に同じものを用意しモニターと見比べれるように配慮したつもりです。
色味に関する感想はあくまで私の感じた印象であり他の方では違った印象になることも当然あります。
私の感じた印象に難癖を付けられても困ってしまいますね。
そのためにテストもやり直しを行い各自で判断しやすい形にしております。

その他の望遠でのテストなどもほぼ同時に同じ位置から行いなるべく差異が出ないようにオート主体で行っております。
オートなので場面によって機器の癖などがでると思いますがそれも含めて機器の実力だとおもいますのでこういうやりかたでやっています。

袋叩きで根掘り葉掘り質問攻め(しかも悪意を感じる)に辟易しています。
なのでレスや質問に対しても無視をする場合もあります。
疑問や異議がある方はご自分で反証サンプルを作りそれで主張を行ってください。

書込番号：17171444

[オパール米]

グライテルさん

本当にがっかりです。

＞TM650の4倍弱のズーム位置から木彫りと似たような再現実験を実施頂き、
＞動画の画面コピーに加えて、動画撮影中の静止画も一緒にアップ頂けないでしょうか？

なぜそこまでしないとならないのでしょうか？
これでは私の自室が丸見えになってプライベートが晒されてしまいます。
最初のズームのテストの際に部屋が見れるのが恥ずかしい為ズームしましたと書いております。
ここまでして証拠を提示しない限りは、嘘やインチキだと言いがかりとつけるというわけですね。
失礼にも程があるとおもいますよ。

テスト内容についての質問であればもっと以前に質問していただければいくらでも気持ちよくお答えしています。
「恣意的に操作」
「『誤解』を与えた」
「善意の検証試験結果提供ではなく、」
などと一方的に中傷された後に気持ちよく質問に答えられると思いますか？
しかもその質問がこちらがテストを模造して意図的に調整しているという前提での潔白証明の要求です。

ここはコミュニケーションの場です。
もちろん意図的な操作などおこなっていません。
もともと室内ではハンディカムの方が優秀だという認識スタンスです。
素人のテストですのでやり方が間違ってる事もあるでしょう。
だからといってこのような中傷を行ってよいというわけではありません。
あなたからの謝罪がまず先ではありませんか？
人間性を疑います。

書込番号：17171490

[ありがとう、世界]

(水入りみたいでスミマセン)

＞もし、私が会社で、業務用ビデオカメラ（つまり会社業務として使うビデオカメ ラ）を買うと決めたならば、 専門スタッフ（映像の専門家）を雇って、ちゃんと検証してもらいます。

予算はどれぐらいを想定しているのでしょう？

大手企業のコスト単価に近付けて1時間1万円／人として、
検証機のレンタル費用や報告書作製費用も含めて、費用はどれぐらいかかるのでしょうか？

求める程度にもよりますが、何十万円程度であれば苦笑レベルかも？

理想条件に対して、それを実現するための費用の捻出は、実現不可能な場合のほうが多いかも？

書込番号：17171566　スマートフォンサイトからの書き込み

[Satoshi.O]

ありがとう、世界さん

すみません、さすがに映像制作会社からもらっている、見積書は、見せられません。

書込番号：17171603

[Satoshi.O]

予算は、答えられます。
600万円が予算です。

書込番号：17171611

[グライテル]

もう私の声は届かないかもしれませんが、誤解のある点にだけ。

>これでは私の自室が丸見えになってプライベートが晒されてしまいます
ズームを4倍弱まで調整後、動画撮影開始、動画撮影中に同時静止画撮影の意味でした。
静止画には焦点距離が記録されますので、
1倍スタートの証明は不要です。

>あなたからの謝罪がまず先ではありませんか？
失礼についてはお詫びします、申し訳ありません。
が、
他の常連さん達からの質問（詰問？）が増えたのも信じ難い結果が含まれるからです。

私が書き込みを始めたのはAVCHD黎明期で、
運用環境が整っていない、スカスカ解像度だ、等のPana SD1袋叩きの状態に対して、
理不尽に感じる部分もあったので、
PS3やPanaソフトを活用した運用方法の工夫紹介や、
他の方から提供頂いたチャートでの実証で、
極力余計な反論の余地がないように条件と結果を提示するよう心がけていました。

実際に検証してデータをアップする等の手間はよく存じておりますので、
あくまでも善意の提供へのお願いになるのですが、
ここで疑念点を払拭頂ければ、
客観的に事象を見れる方の支持は拡がっていくと思いますので、
いいきっかけになれば、という想いもありました。

ちなみに私はCX500Vは所有していますし、
質問者には室内撮影重視の方が多いのでSONY機を勧めることは多いですが、
基本的にPana贔屓のアンチSONYですｗ

なお、
売り言葉に買い言葉を返すと同じレベルまで堕ちてしまうのでスルーが無難と思います。
あ、私はもう堕ちている側の扱いでしたね。
というわけでスルー頂いても結構です。

それでは今後の御活躍を祈念しております。

書込番号：17171664

[オパール米]

グライテルさん

謝罪は受け取りました。

元々、室内画質ではハンディカムの方が有利だというスタンスですのでTM650との室内追加テストをするつもりはありません。
TM650の室内画質の良さをアピールする気も最初からありません。
最初に添付したズームした結果が信じがたいというのであれば偶々悪い映像が撮れた貴重な例として扱ってください。
もちろん不正などもしておりませんし、その後にズーム無しで撮り直し撮影も行っています。私は十分だと思います。

将来的にHC-V750Mを購入したなら改善された室内性能をみるためにPJ630Vとの室内比較テストは行いたいと思いますので、そのときは証拠や各種データ提示を慎重にしたいと思います。

書込番号：17171717

[グライテル]

もう少しだけ、
私の方に大きな誤解がありました、申し訳ない。

>>木彫りは、
>>TM650で三倍よりもっとズームしていた、
>>ということですよね？
>>
>はいそうです。
>なにか引っかかる点がありますか？

上記は、
TM650の3倍ズームは間違いで、
4倍以上だったのにも関わらず、
ありがとう、世界さんのツッコミであっさりと主張を変え、
その挙句に「なにか？」と開き直ったものと、
勘違いしておりました。

TM650で3倍台なので、PJ630Vでは三倍よりもっとズームしていた、
という意味だったのですね。。。

上記勘違いに基づいたコメントでしたので、
オパール米さんが憤慨されるのも無理はありませんね。

大変失礼しました。

書込番号：17171779

[オパール米]

グライテルさん

こちらも書き方が悪く誤解をあたえてしまっていたかもしれません。
PJ630Vにはズーム時に倍率表示はありませんのでTM650のほうの倍率表示でのみ確認いたしました。
（最大ズームの場合は12倍と判っているので自信を持って12倍と書いています）
先ほども書きましたが、ズームを行ったのは室内を見られたくないという理由でありまさかズームで劣化が起きるとは思っていませんでしたのでズーム倍率に関してはすこし無頓着でした。
もちろん意図的にズームして印象を悪くしようとしたわけではありませんので、これは貴重な室内ズームの例としておいておいて、改めてズーム無しのテストを行いました。
色々とテストしてしまったために受け答えで少し混乱もあったと思います。

PJ630Vでズームした際の画質劣化ですが、もしかすると偶々何かが影響したのかも知れません。
オートフォーカスでしたのでそのあたりの差もあったと思います。
ですが同じ距離からおおよそ同じ画角になるように撮影して得られた結果がこうなったという例ですので。データとしては問題ないと思っています。他の方が似たテストを行ったときに違う結果が出る事もありえます。
元々私が提示したいテスト結果ではなく、他の方から要求されてのテストでしたので特別な意図もなにもありません。

書込番号：17171843

[グライテル]

オパール米さん、

ありがとうございます。

解像力の逆転はゲインの差である程度理解できるのですが、
35mm換算140mm弱でF2.8というのが未だにひっかかっています。

何かの機会に再検証して頂けますと幸いです。

書込番号：17171923

[ありがとう、世界]

ご返信ありがとうございます。

＞600万円が予算です。

検証予算が600万円ですか。
中抜き無しにまともに費用をかけることができれば結構な結果が得られそうですね。

書込番号：17171937　スマートフォンサイトからの書き込み

[オパール米]

【写真１】2台を並べて三脚に設置した所	【写真2】TM650 3x	【写真3】PJ630V

グライテルさん

検証になるか分かりませんが今自室で簡単な再現をおこないました。
三脚は記憶をたどりだいたい同じ位置に置けているつもりです。
前回のテスト撮影では三脚に交互に載せて撮影しましたが、今回は証拠として有利なように工夫して2台並べて同時に乗せました。微妙に前後が違っているのはビデオカメラの三脚穴の位置の関係です。

写真1が2台を三脚に乗せている写真です。
構図的に前回のテストに似た状態になりました。

写真2がTM650で3xと表示されている瞬間の写真です。
このズームバーと倍率はズームレバーを動かした一瞬しか表示されません。
この撮影の為に小さくズームレバーを動かし撮影しましたので写真1枚目と僅かに画角が変わっている可能性はありますが誤差範囲だとおもいます。

写真3枚目が同じくPJ630Vでズームバーが表示されている瞬間写真です。
ご覧の通り倍率表記はありませんがバーの中央を振り切っています。
前回テストの際はTM650の倍率表記しか記憶に無かったのでPJ630Vの倍率がこのような状態になっていたとは思いませんでした。
あくまで2台を同じ画角にしてテストという事で行っていました。

書込番号：17172286

[オパール米]

【写真4】絞り優先モード	【写真5】撮影結果

グライテルさん

続きです。

写真4はこの固定状態で絞り優先をマニュアルにしてF値の下限値を見たところの写真です。
F2.8が下限でした。

写真4は絞り優先をオートに戻し実施に撮影を行った結果の再生画面の写真です。
21db F2.8という同じ結果になりました。
尚、この撮影結果の提示を後から思いついたのでこの写真のみ三脚から既に外した状態となります。
これがTM650を3x倍の倍率で撮影しそれと同じ画角でPJ630Vで撮影した結果です。

これで私が不正やインチキ操作を行っていないという事は納得していただけましたか？
善意の検証試験結果提供では無い、不正をやっているという前提での袋叩きは正直堪えました。
私以外にこのような思いをする人が今後無くなるよう、相手への疑惑などの書込みに関しては慎重におねがします。

書込番号：17172337

[グライテル]

オパール米さん、ありがとうございます。

SONY広角ズームのレンズ機構の特性であったようで、
オパール米さんの試験に対する私の疑念は全て払拭されました。

>流石に三脚の位置を変えてまでの恣意的な操作はしていないと私は思いますが
とは書いていたものの、
不快な思いをさせたことに対し改めてお詫び申し上げます。

TM650が4倍ズームでもPJ630Vは5倍前後のズームのはずなので、
テレ端が光学12倍なら半分以下で表示されると思っていましたが、
表示は半分を超えていますね。。。
これならF2.8になるのは当然なのでしょう。
5倍程度だとCX500VやV600Mでは実際の倍率と表示はほぼリニアな関係のようですが、
SONY広角ズーム機、少なくともPJ630Vは非線形（表示はF値と連動？）なのですね。

他の常連さんも上記非線形？の関係を把握している方は少なかったと思いますし、
（私の）通常の室内撮影ではズーム時でも12dB前後以内の増感ですむ場合がほとんどなので、
21dBの検証条件設定あるいは結果に違和感を覚えたのだと思います。

CX720Vの試用結果を見返してみると、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14500405/#14503752
光学テレ端10倍（F3.4）に対し、
アクティブ補正ON時の光学10倍相当（ONの効果を1.77倍とすると光学ズームは5.6倍相当？）でF3.1なので、
CX720Vも同様の関係にあるようですね、ありがとうございました。

これに懲りずに今後も情報提供頂けますと幸いです。。。

書込番号：17172509

[グライテル]

最後に一点だけ、
GW66Vは「ソニー特有の望遠画質の悪さ」の範疇か、範疇外か、どちらでしょう？

実際には所有されたことがないとのことですので、
サンプルからの判断になってしまうとは思いますが、
オパール米さんの現時点での見解を教えて下さい。

ちなみに私は、
・SONY中〜上位クラス広角ズーム機の望遠側の焦点距離は（私の用途には）足りない
・エクステンデッドズームの解像力劣化は不満
・（私の試用した個体の）CX720Vの片ボケや光学テレ端の画質にはがっかり
ですが、
GW77Vの光学テレ端の解像力には特に問題はないと思っています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14693836/#14697960

書込番号：17172572

[オパール米]

グライテルさん

本文作成している間に入れ違いでグライテルさんが類似の事を書かれていますが折角なのでそのまま書込みを行います。



＞解像力の逆転はゲインの差である程度理解できるのですが、

ひとつ感じた事があります。
ズームに関してですが、例えば1倍と2倍、11倍と12倍の映像拡大の差を見た場合、倍率の少ない方で大幅に上がります。
ソニーのズームバーですが単純な倍率ベースの一定数直線ではない可能性があります。
最大12倍ズームでズームバーの中央＝6倍というわけではないという話です。
私はソニーハンディカムのズームバーは一定数直線だと思っていたのでバー中央付近は6倍なのかと思っていました。
以前よりバー中央より更にズームするとレンズによる光学劣化を感じていました。
ですのでこの室内ズームテストの時点で私が今まで感じていた光学劣化が既に起こっていたのではないかと思います。
たかだか2メートルの距離で被写体をこの程度アップに撮るだけで光学劣化が起こると言う事です。(私のPJ630Vでは)

私の経験ですがいくら室内とはいえ、場合によっては顔をアップで撮る為にズームは行います。
照明下で至近距離では場合によって影もでてしまいますし、さりげなく顔を大きく撮影するにはズームはやはり有効です。
こういった場合にもソニーハンディカムの画質が劣化するのであれば本当に広角専用という事になります。
子供撮り三原則なのだそうですが全部広角撮影は芸もないですし単調すぎますね。
子供の学校行事などで広角しか使わないのであればただの監視カメラ映像です。
私はそう思います。

ソニーハンディカムのズームバーに関しては今何mm望遠なのかがはっきり判りませので、パナソニックG6とPZ14-42 PZ45-175のステップズーム機能を使い35mm換算での正確な望遠距離を元に、PJ630Vのズームバーがいったいどのあたりを示すのかという事を今後テストしたいと思います。
もしかするとかなり短い望遠距離から光学劣化が始まっているかも知れません。

書込番号：17172594

[オパール米]

グライテルさん

私は絶対感覚を持っているわけではありませんので、正確な判断には同じ環境で撮影した2台でどちらがどの程度優れている(劣っている)程度しかわかりません。
グライテルさんが先ほど書かれたとおりグライテルさんの経験(部屋の照明)では12dbが普通、私の部屋では21dbでした。
根本の環境などが違えば結果は違ってくるのです。

そういう話を前提にという感じですが、GW66Vのサンプルを見たところ長年ハンディカムに感じていた望遠特有の劣化は感じませんでした。
空気がどれだけ澄んでいるか、光はどの方向からどのくらいの強さだったか等でも結果は異なりますので今はまだなんともいえません。

GW66Vは極端な広角ではない控えめなズーム機という事と、形が大幅に違いますので今までのハンディカムの悪い設計を受け継いでいない可能性はあると思います。
少なくともPJ630Vのレンズよりはマシだと感じておりセンサー素子も私のPJ630Vと同じなので室内程度の使用であればGW66Vを買った方が良かったと後悔しております。

書込番号：17172623

[なぜかSD]

ちなみに、X920Mでズームを3倍にするとF2.0です。

ズームレンズの開放F値落ちは
各焦点距離で地道に調べていかないといけないので面倒ですから
やりたくないですけれど。

ソニーのエクステンデットズームは、ズーム倍率が高くなるほど
デジタルズーム率が上昇するので
目盛りと実際の焦点距離との乖離があるかもしれない。

あと、焦点距離は無限遠での話なので
室内近接撮影ですと誤差が大きいかもしれず
それが両機種のズーム倍率の差になっているのかも。

ともかく、室内でやる低照度撮影比較時は
広角端でやらないとややこしくなる、ということですね。

書込番号：17172630

[オパール米]

なぜかSDさん

誤差の話参考になりました。
確かに遠距離の方が画角を合わせやすいのは事実です。
今回のテストではズームでの劣化など思いも寄らなかったのでそのあたりの誤差に関する考慮はありませんでした。
今後のテストに活かしたいと思います。
ありがとうございます。

書込番号：17172644

[オパール米]

なぜかSDさん

＞ちなみに、X920Mでズームを3倍にするとF2.0です。
今手元でTM650を4倍に拡大(ぎりぎり4x表示)してマニュアルでF値を確認したところOPENとなりました。
この位置でのOPENがどの数値なのかはわかりませんがF値を一段階絞る操作を行うとF2.0となり画面が暗くなりました。
この事からTM650は4倍ズームの状態でF2.0より明るい(F1.8くらい？)だと推測されます。
ズーム映像でのゲインの上がり方に大きな差がでたのはやはりレンズの明るさによる結果だという事がわかりました。
レンズに関しては望遠解像も含めパナソニックの設計は本当に素晴らしいと思います。

書込番号：17172667

[グライテル]

オパール米さん、ありがとうございます。

>正確な判断には同じ環境で撮影
私も同じでして、自分でレンタル試用しているのはそれも一因です。

>私の部屋では21dbでした
テニスボールなどは12dBですので、私の感覚からすれば普通かやや暗いかも、程度で、
それほど差は大きくないと思います。
ちなみに私の感覚の基準はリビングにて子供の顔等を撮影している場合です。

>悪い設計を受け継いでいない可能性はある
>GW66Vを買った方が良かったと
GW77VとCX590V等は同等性能だろうと思っていましたが、
画角や光学ズームの違いにより今回のような差はあったのかも知れませんね。
GW77Vはほぼ購入する直前までいったのですが、
レンズ曇りの報告が多数あったので見送り、TX20で我慢した経緯がありますが、
今回の雪など、GW77Vを買っていれば、と思うことは多々ありますね。
（TX20は雨の遊園地等で重宝したのでいいのですが）

>本当に広角専用
GW77Vの感覚だと極論だと思っていましたが、
（オパール米さんの個体の）PJ630Vではそう思えてきました。。。
SONYの場合は「それが仕様」もあり得るので困ったものですが、
一度調整に出されたら多少は改善するかも？

>OPENがどの数値なのかはわかりませんがF値を一段階絞る操作を行うとF2.0となり画面が暗くなりました
Pana機は二段回ごとに絞り表示が変わりますので、
更にもう一段絞って表示がF2.0のままならその際のOPENはF1.8、変わればF2.0でしょうね。


なぜかSDさん、ありがとうございます。

>ズーム倍率が高くなるほどデジタルズーム率が上昇
やはりそうですか。
って、オートだとエクステンデッド20倍適用になって、
ますます乖離が大きくなるような。。。
感覚的には誤差範囲をはるかに超えていますが、そういうものなのかも知れませんね。。。

書込番号：17172695

[オパール米]

グライテルさん

＞更にもう一段絞って表示がF2.0のままならその際のOPENはF1.8、変わればF2.0でしょうね。
絞りは画面のボタンで変える方式で押すごとにOPEN(0db)-F2.0-F2.4と変化します。
そしてOPEN以外のときは0dbになります。OPEN(0db)から一段しぼって画面が暗くなるのを確認しています。
露出が減ったということなのでOPENはF1.8だと思います。
4xの表示でF1.8だったので3xのテストの際にはF1.8以下という事が確定しました。
F1.8だっととしてF2.8とは随分違いますのでゲインの差はでて当然という事ですね。
私は屋外撮影ばかりでゲイン等に関して無知無頓着でしたので勉強になりました。

書込番号：17172706

[グライテル]

訂正
誤：更にもう一段絞って
正：更にもう一回押して

>絞りは画面のボタンで変える方式で押すごとにOPEN(0db)-F2.0-F2.4と変化
Pana機はSD1の頃から、今所有のV600Mを含め、
ボタンを『1回』押すごとに露出が変わり、
『2回』押すごとにOPEN-F2.0-F2.4と変化（同じF値表示で露出は二段階）すると思いますが、
TM650は違うのかな？

書込番号：17172722

[オパール米]

グライテルさん

なんとなく理解できました。
0PEN-F2.0-F2.4　はそれぞれボタン一回で変化し、F2.4からF2.8はボタンを2回押す必要がありました。
タッチパネルの誤反応かと思っていました。
なんだかよくわからない仕様ですね。
4xでF2.0かも知れないということなんですね。

書込番号：17172738

[オパール米]

ズームバーの位置

グライテルさん

グライテルさんより提案のあった、写真での焦点距離を簡単にテストしました。
フォトモードでズームを行って写真を撮影しEXIFの焦点距離を調べました。
カタログによるとPJ630Vの実焦点距離は、f=2.9-34.8mmとの事です。
ズーム無し、最大ズームの他に添付写真のそれぞれのズーム位置での撮影です。

ズーム無し　3mm
写真上　　　5mm
写真中　　　8mm
写真下　　　13mm
最大ズーム　35mm

このデータによるとバー中央付近では光学倍率は3倍弱、バーの7割程度までズームしても4倍強〜5倍弱という結果でした。
これではユーザーが沢山ズームしたと思っていても実はたいしてズームをしていないという勘違いが起きそうです。
操作した感じだと後半のバー残り2割くらいからぐんぐん倍率が上がる感じを受けました。
ソニーはなるべくズームして欲しくないと思っているのでしょうか？

私は以前よりズーム後半から画質が劣化すると感じていたのですが光学倍率に換算すると4倍程度から既に劣化が始まっていたという事になります。
これでは本当に情けない望遠性能と言わざるを得ません。

書込番号：17173041

[なぜかSD]

すみません、訂正です。

＞X920Mでズームを3倍にするとF2.0です。

これは間違っていたかもしれません。
この部分は削除させてください。

やっぱりズームするといろいろややこしくなる…。

ややこしくならないように、オート撮影時でも
焦点距離、F値、シャッタースピード、ゲインをモニターに表示できるようにして欲しいと
これも前から書いているのですが
民生用ではなかなか実現しません。

AX100/CX900ではこの点、進歩しているのかな。

書込番号：17173190

[グライテル]

「ズームレバー表示からの換算倍率」と実焦点距離の関係

オパール米さん、ありがとうございます。

提供頂いた情報と、
手持ちの機器で調べてみたところ、
ズームレバー表示と実焦点距離の関係は、
Pana V600M（FT1も同様のようです）では線形関係にあるものの、
SONYやCanonは非線形関係にあるようです。
あれま、線形関係にあるPanaの方が少数派だったのでしょうか。

縦軸「ズームレバー表示からの換算倍率」は、
フルズームレバー表示に対するレバー表示位置の比率に、
光学ズーム倍率をかけたものです。

このあたりのルールって決まっていないのでしょうかね？

実際のズーム操作時は、
Pana機などはiAズームに入るかどうかの境界を気にするだけで、
画面上の大きさで操作しているので、
正確なズーム倍率を把握する必要があるかと言われれば、
まぁないですし、
ズーム倍率の小さい側で細かい操作をする点においては非線形の方がいい面もあるのでしょうが、
それは表示ではなくズーム速度で調整してもいいでしょうし、
このあたりは自由なのかも知れませんね。

書込番号：17175238

[オパール米]

グライテルさん

判りやすいグラフですね。
情報やデータの纏め方が上手いと説得力が違いますね。
参考になりまたした。

パナソニックの場合は3x等の倍率表示がありますからユーザーがどの程度ズームしているかを把握しやすいですが、ハンディカムでは倍率表示も無いのでいったい自分が何mm、何倍のズームをしているのががよくわかりません。
これでは機種買い替えの場合などで自分にはどの程度までのズームが必須だとかそういう判断が難しそうですね。
パナソニックだけが異端という事実にはびっくりしまいた。
きっとパナソニックは馬鹿正直というかどこか生真面目なメーカーなんでしょうね。

PJ630Vに関しては画質が悪いという事ははっきりしたのですが、どうにかして画質を上げれないかこれから試行錯誤テストをしていくつもりです。
固体差もあるでしょうがどういうシーンで劣化が起き易いか、何mm程度までなら画質が良好なのか、どういう設定が一番合っているのかなどが紹介できればと思っています。

書込番号：17175298

[カメラマンA]

なるほど、こっちにも議論があったのですね、、、後で読みたいと思います。
いろんな検証が、カメラになにが起きているのか、理解するヒントになると思います。

書込番号：17175532

[グライテル]

開放F値と実焦点距離f	開放F値と35mm換算f

ズームレンズの開放F値落ちについて調べてみました。

絞り優先モードの無い機種だとホント面倒ですね。
レンズ特性のテストなので静止画で確認しました。

SONYやPanaは切り下げて？、Canonは切り上げて？表示しているかも知れませんが、
少なくともCX500VはV600Mに対し、
同じ35mm換算焦点距離では実質的にもF値が小さいのは間違いなさそうなので、
室内望遠撮影では有利な要素となりそうです。

オパール米さん、
先の焦点距離確認時の静止画が残っていたら、
PJ630VのF値を教えて頂けますと幸いです。
（より正確を期するなら、
　絞り優先モードでズームしていき、F値の切り替わる各ポイントの焦点距離）

書込番号：17177153

[グライテル]

開放F値と実焦点距離f（データ追加）	開放F値と35mm換算f(データ追加）

望遠側のデータが不足していたので追加しました。

切り下げて？表示（というか、記録）しているかも知れないのはCX500Vのみ、
V600Mは切り上げ？あるいは普通、でした。

CX500Vはテレ端からズームレバーをちょっと触るだけでもF2.8となり、
F3.5の領域は実質テレ端のみ？、といった印象です。

書込番号：17177361

[オパール米]

グライテルさん

同じ焦点距離でF値の明るさ比べとなると、どうしても焦点距離の長いほうの機種へ合わせて比較することになります。
やはり、より広角からスタートする機種が不利になるでしょうね。
PJ630VとTM650の比較もそういうことだったんだと思います。

単純に室内画質と言っても広い場所で多少ズームをする前提ならば、一般論にとらわれずに実際撮影する場合のズーム倍率、そのときのF値などを考慮して機種選びをする必要がありますね。
ズーム撮影を行うのであれば室内で昔の機種の方が有利になったりしそうですね。
CX500Vなどは有利だと思います。

書込番号：17179325

[カメラマンA]

どうして広角の話が出てきているのですか？（すみません追えてなくて）
デジタル抜きの光学望遠端だけでいいじゃないですか。合わせるなら
倍率の低い側にフレーミングを合わせてあげれば。

書込番号：17179438

[オパール米]

HDR-PJ630V　エクステンデッドズーム20倍	HDR-PJ630V　テレコン＋エクステンデッドズームで20倍程度に調整

PJ630Vはズーム後半が酷く劣化するので手前でズームを止めてテレコンを付けたら望遠距離は同じで画質がよくなるのではないかと思っていました。
レイノックスDCR-1541PROという1.54倍のテレコンがPJ630Vを含め幅広いビデオカメラに対応しているので思い切って購入してみました。

テスト結果を添付します。
写真1はエクステンデッドズーム20倍の映像です。
写真2は1.54倍テレコン＋エクステンデッドズームで20倍の画角程度になるようにズームを調整

結果は縮小画像でも判るとおりテレコンを使ったほうが良くなりました。
収差なども減り全体がぼけているという印象もかなり減りTM650に似た感じの良い画質になりました。

(色味の違いはオートホワイトバランスの不安定さです。
曇り空で太陽が照ったり隠れたりで多少の露出の差はありましたがゲインを上がらないように固定にしましたので2つの映像にゲインの差はありません。）

こうやってみるとPJ630Vのレンズのテレ端は本当に酷いですね。
ファームウェアである一定以上は光学ズームしないという設定をつけて欲しいくらいです。
テレ端は緊急用としか思えない画質です。

根本解決ではないですがズームを控えめにしてテレコンで補うというのは場合によっては有効だと思います。

書込番号：17183066

[オパール米]

添付映像ですが、左に垂れ下がっている白いロープで収差の差がよくわかると思います。
岸壁のディテールの「塗りつぶし」も減っています。
望遠時、高ゲインで撮ったような塗りつぶしを各所で感じていたのですが、光学劣化に対してノイズ処理と似た処理がされるのかもしれませんね。
今回はテレコン＋ズーム控えめで光学劣化が減り変な画像処理を避けれたと考えれば辻褄はありそうです。

他のユーザーの話ですが、630Vで望遠を撮影すると「高ISOで撮ったようなはっきりとしない画」という感想を書き込みしている方もいらっしゃいました。

ソニーハンディカム(この機種）の足を引っ張っているのはとにかくレンズ性能の悪さという感じですね。

書込番号：17183220

[ヤッチンFD]

>単に望遠の倍率不足の話ではありません。
>ズーム中盤以降が品質的に使い物なら無いレベルで映像が劣化しているのです。
>これに対してテレコンバージョンレンズをかぶせても改善するとは思えません。
>むしろこれより更に劣化すると思います。
>2014/02/04 19:28　[17152276]

と書いておきながら・・・

>根本解決ではないですがズームを控えめにしてテレコンで補うというのは
>場合によっては有効だと思います。
>2014/02/12 19:27　[17183066]

見事な手のひら返しですね。

人のアドバイス無視しといて、他メーカーのスレでよく書けるなと。

書込番号：17188548

[オパール米]

ヤッチンFDさん

はて、どこが手のひら返しなのでしょうか？

そもそもこの話は別のスレッドで私がPJ630Vの望遠は画質が劣化するという主張していて
それに対してあなたが
＞PJ630Vにテレコン使えばいいじゃん。
＞何ムキ？キム？になっているんやらwww
というレスを書き
＞単に望遠の倍率不足の話ではありません。
という私のレスに
＞それってエクステンデッドズーム領域の話ですか？
＞ですからテレコン使ってみたらと言っただけ。
と書いてますよね？
これは内容的にエクステンデッドで劣化してるのだから光学12倍＋テレコンを使えばよいという提案だったと思います。
私はこれに対して光学12倍の時点で既に劣化しておりこれに対してテレコンをかぶせても画質は向上しないとレスを返しています。
何も間違っては居ません。


PJ630Vのレンズはズームすればするほど劣化します。最大12倍ズームから望遠を伸ばすという意味でのテレコンでは画質は良くならず拡大する事で寧ろ劣化します。
そして今回の実験は、劣化が少ない控えめなズームの段階(エクステンドッド含み)でテレコンを使って最大ズーム時と同じ程度の換算倍率にした場合、テレコンを使ったほうが良好な結果が得られたという事です。

あなたの最初のレス内容とは根本的に違うものです。
あなたの提案は最初に否定したとおりです。
私がこの話を書いた後に、
＞テレコン使ったら良かったでしょ。
と、さも自分の発案のようにレスを書いていましたけどこれを褒めて欲しかったのでしょうか？
特にレスも返さずに振れられなかったために違うスレッドにまで現れて手のひら返しと中傷しにきたのですか？
むしろ手のひら返しはあなたなんですけどね。
私と同じ事を考えていたのであれば最初からそう説明してくださいね。
（あきらかに違うと思いますけど）

こういう中傷目的の輩は相手にするだけ養分になりますから今後は無視しますのでレスは結構です。

書込番号：17188723

[ヤッチンFD]

手ブレがアクティブの場合は、常時エクステンデッドズームだろ。
ズームの時に、レンズの動き見たらわかると思うのにね〜。

何か根本的に理解してないんじゃないの？

書込番号：17189296

[ヤッチンFD]

それからテレコンの設定は、パナ機あるの？
ソニーはテレコンのモードあるよね？
ソニーはそのへん、わかってたと思うけど。

書込番号：17190269

[グライテル]

オパール米さん

PJ630VとDCR-1541PROとの相性は比較的良いようで、
テレ端の画質は堕ちるとのことですので、
「撮影範囲を拡げる」のにはそれほど効果がなかったかも知れませんが、
「実用範囲を拡げる」のには結構効果があったようですね。

240gなのでフロントヘビーになると思いますが、
持ち疲れや、手振れ補正などへの影響はどんな印象でしょうか？

書込番号：17194109

[Satoshi.O]

持ち疲れの件だけですが、、、

私はXGRIPというモノに
ビデオカメラや、デジタル一眼レフカメラを装着し、動画撮影をしています。

安いですけど、かなり便利な逸品です。

少々重くなっても、持ち疲れ等なくなります。

業務用ビデオカメラみたいに、上側にも持ち手が付きますからね。

外部マイクやビデオライトも装着して使ってます。

望遠側画質は、確かに民生機では期待できないので
そういう撮影の時は、デジタル一眼レフを使っています。
そうしたらデジタル一眼レフの動画にハマってしまい
超広角〜中望遠〜望遠〜超望遠まで、デジタル一眼レフカメラの出番が多くなりました。

ビデオカメラは
さっとだして、スナップ撮り程度になってしまいました。（笑）

書込番号：17195235

[オパール米]

TM650iA＋テレコン	G6+175mm+EXテレコン	トリミングして比較

グライテルさん

お察しの通りフロントヘビーです...
このテストでは三脚固定でやりましたので実際に手に持って実用的に使えるかどうかはまだ試して居ないのです。
オートフォーカスの影響も分かりませんのでまだなんともいえません。
もし手振れ補正やフォーカスに影響が無いのであれば望遠のみで被写体を狙う際には使えるかもしれません。
三脚固定であれば用途が限定的ですが十分使えると思います。

このテレコンはTM650との相性も良く望遠距離を伸ばすときに使えそうです。
撮影日時は違いますがG6との比較を添付します。
G6+45-175mm＋EXテレコンとTM650iA最大＋テレコンが同程度の望遠距離になりました。
解像だけに関してはかなり良い結果だと思います。

書込番号：17195835

[オパール米]

Satoshi.Oさん

やはりデジタル一眼とは差が出てしまいますよね。
一眼システムは静止画を基準にレンズ設計をしているものなのでビデオカメラと比較してもその設計はシビアだと思います。
当然画質に差が出てきますね。
画質を追求する場合は頑張って一眼を使いますが荷物も増え準備に手間が掛かるので気軽には使えないのが難点です。
ビデオカメラは手軽に使えるのでスナップ程度の用途では活躍しています。

書込番号：17195855

[オパール米]

グライテルさん

書き忘れましたが工場の望遠映像で撮影場所から工場までは距離1.2キロメートルです。
この距離でこの解像であればなかなか良い結果なのではと思います。
良く見比べるとTM650のほうは僅かに色滲みが出てダイナミックレンジなども差があります。
さすがに一眼システムには適いません。

書込番号：17195875

[オパール米]

HDR-PJ630V　テレマクロ	HDC-TM650　テレマクロ	トリミングして比較

PJ630V、TM650でテレマクロをテストしてみました。
双方フルオートで同じ位置から撮影で最大ズームよりほんの少し引いています(PJ-630Vの画質劣化回避の為)

映像をみてすぐに分かると思いますがTM650の方がピント域が浅くなっています。
センサー有効面積の差と絞り値の差が出てる感じです。
撮影後のデータを見てみましたがPJ630Vの絞りはF4.0になっていました。

ハンディカムは味気なく映像に感動が無いと感じます。
好みは人それぞれですが撮っていて面白くないと感じさせる何かがあるのかもしれません。

解像にも大きな差が出ています。毛並みの質感などは明らかにTM650の方がよくPJ630Vの方は毛を塗りつぶしてしまっています。
ハンディカムでよく見る塗り絵状態ですね。

書込番号：17200286

[Satoshi.O]

オパール米さん

わぉ！
こんなにも差が出るもんなんですね。
確かにトイデジや安価デジカメみたいな、よくある塗り絵っぽいやつですね。。。

書込番号：17202198

[ヤッチンFD]

パナ・ソニーの両方のスレに同じ書き込みってどうなの？
スレの乱立だし、マルチポストだよね？

カメラの機材のうんちく語る前に、先に自分のマナー磨いたら。

それからパナのフォーカス良くないね。

書込番号：17202833

[オパール米]

Satoshi.Oさん

漠然とした世間のイメージだと
ソニー = AVメーカーで映像にこだわりがある
パナシニック = 家電メーカーで使いやすさ重視
という感じだと思いますがビデオカメラに関しては逆なんじゃないかと思っています。

画質や映像の品位を求めてソニーハンディカムを選ぶ人も多いと思いますが実際はこの有様です。
先ほどYoutubeでCX550Vという機種のサンプルを見ていましたがこの機種の望遠映像も酷かったです。
こういう実態はもっと一般常識になっても良いんじゃないかと思いますがソニーファンの方の活動のせいかなぜか知れ渡っていません。
機種選びの掲示板でこれは問題だと思っています。

書込番号：17204664

[オパール米]

HDR-PJ630V　光学12倍	HDC-TM650

こんな調子だと苦笑いしか出ません。

書込番号：17207623

[オパール米]

HDR-PJ630V　光学5倍	HDC-TM650

PJ630Vの5倍ズームでもこの通り。(静止画EXIFより焦点距離確認)

実はTM650のワイド端に合わせた35mm程度の比較でもTM650の圧勝でした。
夜に薄暗い蛍光灯の下で撮影でもしない限りTM650の画質で負ける事は無いとおもいますね。
ソニーに一本化などなんと馬鹿げた事を考えていたのだろうと今さらながら気が付きました。
裏面CMOS、空間手振れ補正などのキャッチーな宣伝に感化されて画質を良いと思い込んでいたんでしょうね。
実際丁寧に比べていくとこれほど違いがあるとは思いませんでした。
望遠だけの問題ではなかったんです。
ソニーハンディカムの人気を見ているとステマの力は恐ろしいと感じました。

書込番号：17207635

[ヤッチンFD]

他の機種でスレ埋めるなら、このスレは不要。
該当機種でして下さい。

書込番号：17214566

[Satoshi.O]

このスレはこのスレでｗ

新規でいくらでも作れるので、ここに来たくない人は

新スレをたてれば、いいんじゃないでしょうか？

書込番号：17216249

[オパール米]

HDR-PJ630V	HDC-TM650	トリミングして比較

広角での比較です。
TM650の広角35mmにあわせてのテストだったと思います。
(静止画の同時記録を忘れていたので記憶頼りです)

見たところどちらもあまり差はありません。
ですがよく観察するとPJ630Vの方は細かいディテールを塗りつぶしているようです。
写真3がタイヤのピクセル等倍率の比較です。
下段がわかりやすく画像編集ソフトで明るさを上げた画像です。
タイヤ表面のディテールがかなり消されています。

ソニーハンディカムのオモチャっぽい画質はこういう部分が影響しているのかもしれません。

書込番号：17217004

[昼寝ゴロゴロ]

格下のPJ630Vの方が階調性があって良いね
ちなみに動画は動画で見ないと実際の解像力が判断できないことは当然知ってるよね。
これ程度の差ならTVでみたらPJ630Vの方が映像品位があって好印象だね。
そらの色具合、船の白さの階調性。
やっぱTM650はべた塗りカラーで駄目だわ。
奥行きを感じさせない平面的。

やっぱ出た当時にいろいろ言われていた通りの画質ね。
数ある中で厳選して比較画像を出したにしては差が小さいな。
PJ630Vって思ったより画質良いな。

書込番号：17217068

[昼寝ゴロゴロ]

ちなみにPJ630Vは26.8mmだから、その画像よりもっと広く撮れるよね。
風景を撮影するなら広角が有利なことも多いんじゃないかな。

書込番号：17217120

[オパール米]

HDR-PJ630VとTM650の比較

しっかり動画で見て解像力の差を観察してみてください。

書込番号：17217164

[オパール米]

ちなみに今までTM650は逆光補正がずっとOFFのままでした。
iAオートでもこのOFF設定が生きていたことが判明しました。
PJ630Vの方は逆光補正が常にON状態でした。
この設定は明暗差のある構図だと暗部を持上げてダイナミックレンジ拡大処理が行われます。
たまたまそういう差が出たんだとおもいます。

PJ630Vは設定によらず常に望遠がぼやけ塗りつぶし画質ですね。

書込番号：17217200

[昼寝ゴロゴロ]

価格コムの動画で判断しろとはｗ
せめてyoutubeでアップできないの？
アカウント持ってるでしょ。

https://www.youtube.com/user/ytEijia/feed
https://www.youtube.com/channel/UCysQceNKf2Yh2cQHI_Z3Eiw/feed

これでアップしなよ。
しっかり判断してもらいたいなら、生データでしょ。

書込番号：17217250

[オパール米]

HDR-PJ630V	HDC-TM650

ダイナミックレンジの件ですがケースバイケースのようですね。
この工場の時などはPJ630Vの方が随分諧調が飛んでいます。
オート主体のテストでしたので構図によりシーンモードが何に決定されるかで絵作りに大きな影響を与えそうですね。
そういう観点からのテストであれば設定を固定したりそろえたりしてテストする必要がありそうです。

私のテストはあくまで望遠解像に関するテストです。
テストの結果PJ630Vが常に酷い解像という事は判明しました。
設定やシーンモードによって解像が潰れるなんて事はありえませんのでこれがレンズの実力だと思います。
（望遠時ソフトフィルターなんておかしな設定があれば別ですが）

書込番号：17217266

[昼寝ゴロゴロ]

ワイ端の動画たのむわ。

あとさ、この画像なんだけど

http://bbsimg03.kakaku.k-img.com/images/bbs/001/818/1818997_m.jpg

TM650のシャープネス強過ぎじゃないかい。
輪郭線が浮いてるぞ。
そして一番右側のタイヤの下の輪郭に水色が出てるのは何？
情報量（解像力）に差はないようだな。

書込番号：17217278

[オパール米]

価格.comの動画もHDボタンを押すことで高解像度での視聴が可能です。
この動画でも十分すぎるほどレンズ品質の悪さは判ります。

この動画を見てどちらも許容範囲と言っている答えありきの人には何を言っても無駄ですけどね。
こんなところでイライラせずに昼寝君自信が自慢のCX720Vで最大望遠の素晴らしい映像でもアップしなさい。
「ハンディカムの望遠はすばらしい」というスレッドでもたててそっちでやったほうがいいよ。

書込番号：17217286

[昼寝ゴロゴロ]

ちょっと待ってろよ。
アップしてやるからｗ

書込番号：17217316

[オパール米]

＞そして一番右側のタイヤの下の輪郭に水色が出てるのは何？

船に合わせて構図を決めて撮影をしています。一台づつ三脚に載せます。
船が波で前後に動くので船と背景の位置が撮影ごとに変わります。
PJ630Vの方は後ろのビルが見えなくなってますが、TM650のほうだけそのビルが見えているわけです。
そのビルの壁面がそういう色なんですよ。
偶然輪郭に沿っているだけですね。

そんな事よりタイヤのディテールが塗りつぶされてる件はどう思うんだい？昼寝君。
他のシーンでも同様にディテールが消えて塗りつぶしが起きていますよ。

書込番号：17217338

[昼寝ゴロゴロ]

へー、そうなんだｗ
実は右側のタイヤだけじゃなく、その横の2本のタイヤの下も輪郭が水色だよ。
わざと言わなかったけどｗ

だから、君の見解は違うよね。

書込番号：17217447

[オパール米]

HDR-PJ630V	HDC-TM650

昼寝君

諧調の件だけど改めて過去動画も見てみたんだけどPJ630Vの方が諧調飛んでるの多かったよ。
以前添付した風見鶏のサンプルでも真ん中の白い支柱部分を見れば明らか。
TM650の方がダイナミックレンジが広くて諧調性が高い。
過去に添付したテストでは逆の結果が出ているのにそのときには何も指摘しなかったね。
さっきはPJ630Vに有利な点を探しまくってやっと指摘したのかい？
もっと冷静に客観的に公平にデータを見る癖を付けなさい。
ぼけぼけディテール消失塗りつぶし映像を脳内フィルターでなかった事にしても意味が無いよ。

書込番号：17217457

[昼寝ゴロゴロ]

君は階調性の意味が分かってないよ。
その画像ならTM650はべた塗りですよ。
まず言葉の使い方が間違ってるよ。

書込番号：17217490

[オパール米]

確かに他のタイヤまで輪郭が付くのはおかしいね。指摘ありがとう。

PJ630Vも海と岸壁の境に紫色の意味不明の色が頻繁に付くんだけどそれと似たようなものかな。
それぞれエンジンに癖があるようだね。
一応ビルの壁の色の件は証明映像を添付しておくよ。
ご覧の通りこういう変わった色なんだ。

この映像は船までの距離1.2キロメートルでiAズーム最大で撮影しているんだ。
ハンディカムのエクステンデッドズームでこんなにクリアな映像は絶対撮れないよね。

それで、PJ630Vでタイヤや岸壁のディテールが塗りつぶされてる件についてはまだコメントは無しかな？
見えてないのかな？

書込番号：17217491

[オパール米]

HDR-PJ630V	HDC-TM650

＞その画像ならTM650はべた塗りですよ。

へぇ、それは変わった意見だね。
この2つを見比べてどっちがレンジが広く諧調性が高いか他の人の意見も聞いてみたいね。
というか画面中央下から左手前に伸びている横棒みてごらんよ。
諧調も飛んでるし質感どころか輪郭も飛んでるじゃないか。

ちゃんとおきている？昼寝君。
それとも脳内になにかフィルターでも入っているのかい？

早く君の自慢のハンディカムでの素晴らしい望遠映像をみたいんだけどまだかな？

書込番号：17217501

[昼寝ゴロゴロ]

ほれ、待ちに待った映像だ。
動物園ぐらいしかズームの使い道ないから。

CX720V（撮影日は、真冬のくもり）

http://youtu.be/_LUL6jgT7M0


参考として、GH3（撮影日は夏のくもり）

http://youtu.be/NeCnNgiiGNQ

ちなみに、元データのイメージを残すため1440pにアップコンバートしてアップしてるから。
こんだけ映れば十分だろ。

書込番号：17217510

[昼寝ゴロゴロ]

因みにアップコンバート以外は何も手を加えてないからね。

書込番号：17217513

[オパール米]

HDR-PJ630V　海との境界に紫の輪郭	ピクセル等倍率拡大

PJ630Vの紫色つきを添付しておきます。

このように海との境に紫色のおかしな色の輪郭が出来ます。
過去何度もこれに遭遇しています。
もちろんこの現象はTM650などではおきません。
解像だけの主張にこだってきたからあえて指摘はしなかったんだけどおかしいところは結構ありますね。

書込番号：17217534

[昼寝ゴロゴロ]

再生する時は、どちらも1440pで見てね。

書込番号：17217537

[オパール米]

あれ？高画質望遠ってこのレベルの話だったの？
だったらお話にならないですね。
判りやすく静物で三脚固定で撮影くらべでもしなさい。

書込番号：17217545

[昼寝ゴロゴロ]

そこまで拡大して切り出すぐらいなら、動画なら気にならないね。

あとTM650の水色はシャープネスのかけ過ぎで輪郭に白が浮くんだよ。
タイヤの周りに水面や背景の壁の青色系が白が浮き出るのに引っ張られてるんだよ。
シャープネスのかけ過ぎが原因。
タイヤだけじゃないよ、海面と防波堤の境界も水色だよね。
輪郭が浮いてるからTVでみたら輪郭周りがジャリジャリするだろうね。

書込番号：17217548

[昼寝ゴロゴロ]

君の映像より綺麗に撮れてるけどｗ
因みにGH3のシャープネスは-2だから。
君と求める画質が違うのだよｗ

書込番号：17217556

[オパール米]

さて、その調子でPJ630Vのディテールが塗りつぶされて輪郭がぼけて紫色の境界ができたりしてしまう件も説明してみよう。

がんばって。昼寝君。

書込番号：17217561

[オパール米]

自分の映像が綺麗だとおもうんなら君の中ではそうなんだろうね。
それでいいじゃん。誰も文句は言わないから安心しなさい。

僕のCX720Vは素晴らしい望遠性能！

自分でそう思っていればいいじゃん。
もうお帰り。

書込番号：17217568

[昼寝ゴロゴロ]

自分が答えを出せない癖に俺に解説求めるなよ。
お前の比較画像だろ。
お前は何も分かってない癖に。
何が後ろのビルだよｗ

書込番号：17217573

[昼寝ゴロゴロ]

過去スレ全部読んでもらえばわかるけど、
過去に一度も望遠が優れてるなど書いたことないよ。
十分に許容範囲で問題ないと言っている。

あとTM650はシャープネスが強いだけで望遠端でも情報量はPJ630Vとさほど変わらないから。
文句があるならPJ630VとTM650の生データでも出せよ。

書込番号：17217580

[オパール米]

TM650がデフォルトではシーンによってシャープネスが強すぎるときがあるというのは正しい。
TM650はシャープネスを調整できるから好みに合わせて変更すればいい。
色の濃さも同様に好みにあわせればいい。

PJ630Vのディテールぼけぼけ塗りつぶしは何かの設定で改善できるだろうか。
そんな項目はなかったはずだけど知ってたら昼寝君教えてくれないかい？

あと、文句言ってるの君の方だから。
私は検証の報告をしてるだけ。

書込番号：17217591

[昼寝ゴロゴロ]

フルHD動画ならPJ630Vぐらいで丁度いいと思うよ。
これで解像力が無いっていうならキヤノンとか使えないぞ。
実際はG20やM51などの200万画素機でも普通に問題ないと思うけどね。
解像力が欲しいなら4Kでしょ。
4Kカメラが発売されるんだから。
俺はそっちにしか興味ないけどね。
ミドルグレードの解像力に躍起になる君とは違うのだよ。

書込番号：17217616

[オパール米]

フルHDですらまともに解像できていビデオカメラで十分だというユーザーが4Kに興味津々とは随分おかしな話ですね。
この話は解像(処理)というよりレンズ品質の悪さの話なんですよ。
レンズの悪さで白く濁る映像に不満がない方はどうぞ気にせず使い続けてください、

書込番号：17218250

[なぜかSD]

パナ機の逆光補正って自動ではなくて、手動だと思いましたが違いましたか。
（パネルでタッチする）

書込番号：17219512

[なぜかSD]

↑もしかして、関係ないこと書いてるかも。

書込番号：17219523

[オパール米]

なぜかSDさん

設定項目にはあるのですがiAオートの時にも変更できるのでオートのときに自動でONになるわけでは無いようですね。
ということで手動で設定する必要があったという事で合っています。

私はこれを勘違いしてiAオートの時はこれらも全部ONになるのかと思っていました。

書込番号：17219616

[なぜかSD]

＞勘違いしてiAオートの時はこれらも全部ONになるのかと思っていました。

了解しました。
書いている意味がわかりました。

ちなみに、パナの場合、逆光であっても
逆光補正よりもコントラスト視覚補正の方が良い感じになる場合があります。
これは被写体と、機種によっても違うので一概には言えないのですけれど。

書込番号：17219647

[カメラマンA]

カメラの不調についての報告が続いているけど、
不調はわかったので、
修理結果が知りたい。

書込番号：17221390

[オパール米]

なぜかSDさん

＞逆光補正よりもコントラスト視覚補正の方が良い感じになる場合があります。
どちらもOFFのままだったので今後個別に効果を検証したいと思います。
情報ありがとうございました。

書込番号：17224818

[ヤッチンFD]

俺のPJ630で試したけど、白潰れ無いね。
不良品掴まされてなくて良かった。

書込番号：17231185

[オパール米]

ハンディカムで白つぶれなんて条件が悪ければすぐに起こるでしょう。
私と"全く同じ条件"で試したのですか？

PJ630V持っているならぜひ光学12倍の望遠画像上げてもらえませんか？
不良品ではないという画質をぜひ見せてください。
数十メートル以上程度離れて画面全体におよそ等距離の被写体を入れてお願いします。
光がちゃんと当たっているものでお願いしますね。

書込番号：17232737

感度が良くなってそうですね

[ぽちたろうです]

センサー感度とノイズ処理が良くなった事が記事で書いてありますが
はたして、夜間撮影ではキャノンのＧ20やＸＡ20などに綺麗さが追いついているのか楽しみですね。

書込番号：17057884

[映像派]

HC-V750M 　1/2.3型で総画素数1276万画素　画素ピッチ　約2,2平方ミクロン
XA20 　　　　1/2.84型で総画素数309万画素　画素ピッチ　 約5,6平方ミクロン

感度や暗所性能において、セルサイズの差をセンサー技術や光学系でどこまで凌駕でき得るか、という部分でしょうか。

解像度の差は、言わずもがなということかと思いますが。

いずれにしても、比較サンプル映像がみたいものです。

書込番号：17058011

[ぽちたろうです]

パナの商品説明を良く見てみると、
比較がＨＣ−Ｖ720ですので劇的な進歩のようによく見えましたが、
去年ののＸ920のセンサーを単版で使ってるだけでしょうね
ちょっと期待しすぎてしまいました。

書込番号：17058028

[グライテル]

（実売）価格も大きさも、コンセプトも異なるモデルですので、
G20やXA20との屋内感度や素のDレンジでの勝負は厳しいと思いますが。

W850M/V750Mは有効面積を（Pana機としては）大きく取ってきましたので、
iAズームや傾き補正などを活用しての手軽な屋外望遠撮影をこなしつつ、
室内でもそこそこ使えるといいなぁ、と期待しています。

X920Mのセンサを流用しているように思いますが、
三板に対して単板ですが有効面積が倍以上になっているので、
室内での解像力は（も？）X920Mを上回ることを期待。

書込番号：17058136

[カメラマンA]

＞HC-V750M 　1/2.3型で総画素数1276万画素　画素ピッチ　約2,2平方ミクロン
＞XA20 　　　　1/2.84型で総画素数309万画素　画素ピッチ　 約5,6平方ミクロン

この比較なんだろう。。。

動画の一画素を作るために、両機種はセンサーの何画素を使っていますか？

書込番号：17058436

[映像派]

＞動画の一画素を作るために、両機種はセンサーの何画素を使って

動画有効画素数をどれほど使おうが、光の受け皿の最小単位である画素ピッチの大小が、暗所性能とか感度といった光学的(画質的)性能に絶対的な影響を与えると素人目に判断しての比較提示でしたが・・・。
(メーカー間の処理エンジンの優劣はとりあえず考慮せずに)

それとも動画有効画素数の多少により、画素ピッチの大小をひっくり返すだけの光学的なメリットとかがあるのでしょうか。

ご教示頂ければと思います。

書込番号：17058687　スマートフォンサイトからの書き込み

[昼寝ゴロゴロ]

有効面積を無視すると議論にならないよ。
画素ピッチと有効面積をセットで考えないと。

書込番号：17058746　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞HC-V750M

動画の有効面は対角約6mmの1/3型になりますね。
動画有効画素数603万を考慮すると、s10/s11/s20に大変近いですね。

もしビニングで感度アップできる仕様なら、記録画素数に対して計算上は2〜3倍に感度アップできるわけですが、
知る限りでは、2、4、9と「n^2」倍のパターンですから、記録画素数を考慮するとビニング仕様で感度アップできても2倍かと。

書込番号：17058786　スマートフォンサイトからの書き込み

[映像派]

有効面積というのは、いうなれば「動画センサーとしての大きさ」的要素、画素ピッチは、光の情報量を取得する際の受け皿の絶対的、最小の単位と認識していました。

G10のセンサーが、それよりわずかながらも大きなS10のセンサーより、圧倒的に暗所性能や感度、Dレンジで優っているのは動画センサーの大きさからでなく、何倍も大きな画素ピッチによるものと認識していましたが・・。
(DIGIC処理エンジンの差とかの世代間の技術的進歩もあるにはあるかとも思いますが)

さらに言うなら、全く同じセンサーの大きさ、あるいは動画有効面積間でも、画素ピッチが何倍も違えば感度や暗所性能は格段に違うものと認識してましたが・・。

書込番号：17058828　スマートフォンサイトからの書き込み

[なぜかSD]

戯れに、一画素あたりの受光量を見てみると
絞り開放広角端という条件では
AX100とW850/V750とであまり変わりません。
（ホントかなこれ(^^;)。間違っているといけないのでどなたかの追試を期待）
ＡＸ100のＦ2.8というのが意外に響いてくるようです。

ただし、一画素あたりどれだけ光子を溜めておけるのか、とか
センサー全体での総受光量はもちろん違ってきますので誤解のないようにお願いします。

書込番号：17058841

[映像派]

＞s10/s11/s20に大変近い

レスがかぶってしまいましたが・・・

S10とG10の感度、暗所性能は格段というか、月とスッポンほどの差があることは両実機ユーザーとして嫌というほど認識しています。

S10のお粗末な暗所性能よりは、センサー技術によりパナ機のそれが格段に進歩していることを祈りたいです。

書込番号：17058852　スマートフォンサイトからの書き込み

[カメラマンA]

同じ切手サイズの200万画素センサーと、2億画素センサーで、HDの動画を生成するとして、
感度が違う、という確証はどこかにありますか？
あったら、教えてください。

書込番号：17058883

[ありがとう、世界]

すみません、脱字修正します。

誤　2、4、9と「n^2」倍のパターン
正　2倍の次は4、9と「n^2」倍のパターン

書込番号：17058885　スマートフォンサイトからの書き込み

[映像派]

繰り返しますが、G10のセンサーが、それよりわずかながらも大きなS10のセンサーより、圧倒的に暗所性能や感度に差があることは、過去の自分のG10板でのスレをご照覧頂けますか。

切手サイズの2億画素センサーのサンプル画像は持ってませんのでご勘弁を。

書込番号：17058921　スマートフォンサイトからの書き込み

[カメラマンA]

すみません、圧倒的にどっちが良いのかだけ、教えてください。

書込番号：17059066

[カメラマンA]

そのクチコミは見てませんが、G10は、受光量を増加させる新しい
技術を投入し、iVIS HF M32とくらべて1画素あたりの受光面積が
約2.6倍大きくなり、より多くの光を集めることが可能になった
モデルですね。
この技術革新をひとつとっても、画素ピッチは要素の1つでは
あるけれども、それを手がかりに受光量の大小を論じることは
不可能です。
大切なのは、受光量の総量です。たとえ未来に2億画素のセンサーが
出てきても、受光量が多ければ、どんなに画素ピッチが小さかろうと、
関係なく高性能となるでしょう。
画素ピッチだけで語ることが大きな片手落ち、まあほぼ無意味
であることがご理解いただければ幸いです。

書込番号：17059151

[ふくしや]

S/N比など、同じ性能・サイズなら画素ピッチの違いが活きてきますが、
それだけで考えられるものではありませんからねえ・・・
キヤノンはセンサー開発技術がストップしたままのようです　＾＾；
(ちなみに、私が試した限りでは、XA20よりもG20の方が低照度に強かったですが。)

ただ、センサー性能が上がってくると、画素ピッチを気にしすぎるよりも、
むしろ(実際の使用領域による)総受光量などの方がポイントになるような気がします。。。
もちろん低照度に関してはレンズの明るさも・・・AX100はどうなんでしょうね？
(なぜかSDさんのRX10のサンプルではイマイチだったような・・・)


で、W850M/V750Mの低照度画質ですが、実際の映像を観てみないと分かりませんが、
G20やXA20までとはいかなくとも、もしかすると案外良い感じかもしれませんね。
X920Mを上回っていてもおかしくないかも・・・

書込番号：17059152

[ふくしや]

上の私のカキコミ、総受光量重視という意味ではカメラマンAさんのお考えと近いのですが
画素数と性能の関係はバランスが大切で、画素ピッチを無視していいとまでは考えていませんので・・・＾＾；

書込番号：17059241

[カメラマンA]

わたしは「だけで語ることは」片手落ち、と表現しております。

書込番号：17059301

[花東縦谷]

画素ピッチは今でも重要ですが昔よりはその重要度は下がっていると
思います。ですがもし画素ピッチが性能に関係が無いならAX1のデバイスを
AX100で使えば良いわけでそうなれば60Pも出来て万々歳

年々最大ゲインアップ量が大きくなってノイズが減っていると
思います。S10は最大　18db+ちょっと　ですがG20だと　24db+ちょっと
ですからその分　感度が上がって　ダイナミックレンジも大きくなって
いると思います。(この場合のダイナミックレンジは広義な意味での)

同じ年代の製品だとその最大ゲインアップ量もやはり画素ピッチに
比例するようで　画素ピッチが小さいものはノイズも多く最大ゲイン
が小さく　2/3型3板クラスになると42dbぐらいまで上げられます。
昔より画素ピッチの重要度は下がっていますがそれでも明白に
性能差はあります。

おまけ
今度のHXR-NX3 で30db
AG-AC160 も同じ　30db
HM-600/650 で36db　　　ここまで0.4-0.8lux
PMW-400 42db 0.2lux推測値

結局　画素ピッチ　と　最大ゲインアップ量　感度は　比例する
ように見えます
もし画素ピッチが性能に関係が無いならAX1はG20くらいの感度が
あるはずです。でも実際は製品として数倍の性能差があります。
感度は撮像素子の１画素の性能だと思います。

書込番号：17059432

[映像派]

＞圧倒的にどっちが良いのかだけ、教えて

それを口することが失笑するほどに差があります。
S10では真っ黒で撮れないものが、G10だと色つきで撮れる、というレベルと思って頂ければ良いかと思います。

もう両機の暗所性能の比較映像（画像）は処分してしまい、探しても見つかりませんが、どうしてもということであれば、夜にでも撮り比べしようと思います。

セルサイズによる性能差が全てであるというのは正しくないかと思いますが、画素ピッチを大きくすることで光の情報量が増し、感度が上がるということは間違ってないかと思います。

http://web.canon.jp/technology/interview/ivis/ivis_p2.html

もし、画素ピッチの大小がさほど影響しないのであれば、S10のような800万画素超のセンサーセルサイズのカム機の解像度を低下させてまで、HD CMOS PROのような低画素センサーを作って画素ピッチの拡大に拘る必要がなかった気がします。

ところで、書き込み番号 15746477 にて、

「空からの雨水を貯めるには、5倍の面積のたらいを使うと、5倍の水が得られますね。」

とおっしゃっておられますが、5倍とはセルサイズが5倍という意味かと思っておりましたが、違うのでしょうか？

花東縦谷さん

＞画素ピッチは今でも重要ですが昔よりはその重要度は下がっている
＞もし画素ピッチが性能に関係が無いならAX1のデバイスをAX100で使えば良いわけで
昔より画素ピッチの重要度は下がっていますがそれでも明白に性能差はあります
＞感度は撮像素子の１画素の性能だと思います

まったくもって同意です。
しつこいくらいに言いますが、S10とG10では概ねざっくりで同等くらいのセンサーの大きさで、あれだけ感度と暗所性能に差があるのは、技術の進歩＋画素ピッチの拡大の功績は否定できないはずだと思います。


ところで、機種別、１画素あたりの面積比較について言及されています。

同じ1型センサーでも、1050万画素と2090万画素の画質差を述べていますが、やはり同意できます。

http://takuki.com/gabasaku/CCD.htm

書込番号：17059545

[カメラマンA]

＞画素ピッチを大きくすることで光の情報量が増し、感度が上がるということは間違ってないかと思います。

間違っています。絶対に間違っています。

画素ピッチとセルサイズは違うからです。（笑）

書込番号：17059725

[カメラマンA]

同一のセルサイズでも、遮光層とフォトダイオードの距離、オンチップマイクロレンズの曲率、
などなど、パラメーターは多岐にわたるようですよ。
G10に採用されたCOMSが、なぜ高性能化したのか、その部分をよく読んでみては。

書込番号：17059747

[映像派]

＞画素ピッチとセルサイズは違う

画素ピッチはセルの一辺の長さ（つまりピッチ）で、セルサイズは縦の画素ピッチと横の画素ピッチの積（掛け算した面積）という認識でしたが違いますか。（違っていたらごめんなさい。正して下さい）

キヤノンの技術さんは、「センサー全体の面積が同じであれば、画素数を減らすことで1つの画素面積は自ずと大きくなります。画素の集光率は画素面積が大きいほど効率が良いという特性がありますから、画素数を減らせば、それだけでも感度は上がるんです。。」と述べて、

「その上で」と続けて

今回は1個1個の画素にのっているオンチップマイクロレンズ（光をフォトダイオードに集めるため、各画素の上に形成する凸レンズ）の曲率を大きくし、光を受けるフォトダイオードの面積も・・・・・と述べてますね。

画素ピッチとセルサイズの違いうんぬんはともかく、要は１画素面積の違いが感度の差になると言ってると思います。

それから再度お尋ねしますが、書き込み番号 15746477 にて、

「空からの雨水を貯めるには、5倍の面積のたらいを使うと、5倍の水が得られますね。」

とおっしゃっておられますが、5倍とはセルサイズが5倍という意味かと思っておりましたが、違うのでしょうか？
（センサーサイズそのものを言っておられるのではないと思うのですが・・・）

書込番号：17060342

[カメラマンA]

セルサイズとは何か、というのをネットで検索して、
私がフォトダイオードのサイズの事をセルサイズと
勘違いして今回発言していたことがわかりました。
すみませんでした。

認識をあらためると、画素ピッチ（画素と画素の間隔）
と、セルサイズは同一ということで良いと思います。
お詫びして訂正します。

キヤノンの技術者の話しはそれで良いと思います。

私は同一の画素ピッチでも、レンズの集光具合、
フォトダイオードの大きさ、構造次第などで、
センサーの感度は異なると考えています。

画素ピッチの大きさは可能性を表しますが、
パフォーマンスを表す指標にはならない、という
ことを言っていました。

たらいの話は、セルサイズの話でも、
センサー全体のサイズの話でも、どちらでも言える話しですが、
有効センサーサイズの話は極めて重要だと思います。

たらいに1リットルたまるのか、5リットルたまるのか。
5リットルたまるセンサーのほうが高感度になりうる
でしょう。

書込番号：17060602

[ぽちたろうです]

皆様ありがとうございます。

だいぶ話がずれてきましたが


映像派さんへ

いつもお世話になります、キャノン製品大変お詳しいので
便乗して教えていただきたくよろしくお願いします。

＞HC-V750M 　1/2.3型で総画素数1276万画素　画素ピッチ　約2,2平方ミクロン
＞XA20 　　　1/2.84型で総画素数309万画素　画素ピッチ　 約5,6平方ミクロン


Ｇ20とＭ51の総画素数とピッチサイズ有効画素数など
ごぞんじでしょうか？
それぞれの有効画素数に違いとかありますでしょうか？

撮影状況によりＸＡ20よりＧ20の素子が感度が強かったなど噂を聞いたりしますので
どうぞよろしくお願いします

書込番号：17060669

[映像派]

＞画素ピッチ（画素と画素の間隔）と、セルサイズは同一

良かったです。今後は、セルサイズという言葉だけ使用して、画素ピッチという言葉は使わないようにしよう、と思っていたところでしたが・・。

＞同一の画素ピッチでも、レンズの集光具合、フォトダイオードの大きさ、構造次第などで、センサーの感度は異なる

それは当然そうかと思います。違う側面から考えると、レンズの集光能力、フォトダイオードの大きさ、構造、センサー自体の大きさ、処理エンジンやガンマカープ等が同一で、画素ピッチのみが何倍もの違いがある場合（画素数のみに違いがある場合）、やはり感度に差が出るはずだと思っています。
どんなに技術が進歩しても、同じ技術条件上で比較した場合、光学的には大が小を凌駕するはずかと思います。

業務用カム機の感度や映像品位に関して長年御研究されてこられた、花東縦谷さんがおっしゃるように、

＞画素ピッチは今でも重要ですが昔よりはその重要度は下がっている
＞感度は撮像素子の１画素の性能だ

という部分が極論的なのかな、という気がしますが・・・。

＞たらいに1リットルたまるのか、5リットルたまるのか

セルサイズ比でのお話しであれば、5倍で済むかと思いますが、センサー自体のお話しであれば、もっと何倍もの開きが出るお話しのはずかと。
15746477 では、話しの流れとして私がセルサイズの差が画質の差となっている、という結論付けをしたことにたいして、
「空からの雨水を貯めるには、5倍の面積のたらいを使うと、5倍の水が」とセルサイズによる画質差を的確・明快に言及され、それをずっとおぼえていたので、今回の「セルサイズの差はあまり関係ないとか、どんなに画素ピッチが小さかろうと、関係ない」的なコメントはちょっとビックリというか、？？？状態に陥ってしまいました。

まあいずれにせよ、「１画素あたりの面積比較」について書かれていることは、自分にとっては非常に興味深いものであり、それを観るにつけ、やはり、セルサイズフェチの自分の方向性は、当分は転換されることはないような気がします。

http://takuki.com/gabasaku/CCD.htm

書込番号：17060792

[ふくしや]

HC-V750M、スレ主さんの予想はいかがですか？
過去スレ拝見しましたが、多くのビデオカメラを使われてこられたようですが・・・
(プロの方でしょうか？)

書込番号：17060806

[昼寝ゴロゴロ]

1/3型 200万画素 のセンサー と 1/3型 200画素 のセンサー があったとします。

200画素のセンサーは200万画素のセンサーより10000倍感度が良いのでしょうか？

CX630VとCX430Vは同じセンサーを使っています。
違いは有効画素数（有効面積）が違います。
画素ピッチが全く一緒ですから感度は全く同じなのでしょうか？

これらは違いますよね。
画素ピッチだけをみては本質は分かりません。
センサーサイズと画素ピッチと有効面積のトータル評価になります。

書込番号：17060828

[映像派]

＞200画素のセンサーは200万画素のセンサーより10000倍感度が良いの

1万倍良いのかどうかはともかく、格段に違う感度性能になるかと思います。

カメラマンAさんのおっしゃるように、「空からの雨水を貯めるには、何倍もの面積のたらいを使うと、何倍の水が・・・」と言われる通りのはずかと思います。

ただし、当然ながら極端な低画素は解像度的には全く使えないセンサー解像度になり下がるでしょうから、バランスの問題かとは思いますが。

＞センサーサイズと画素ピッチと有効面積のトータル評価

その通りかと思います。
センサーサイズと画素ピッチが決まり、有効面積が決められれば、おのずと1画素あたりの集光能力は決まると思います。

そのバランスの中で、極力セルサイズが大きければ、映像品位や感度性能に有利となり、解像度の低下以外には決してマイナス要因にはならないかと思います。

＞感度は撮像素子の１画素の性能だと思います

やはりそうだと思います。

書込番号：17060880

[昼寝ゴロゴロ]

最終出力解像度が同じという前提なら
ざっくりと、

画素ピッチ・セルサイズが大きい ・・・ ダイナミックレンジが広い（センサー感度は関係なし）

有効面積が大きい ・・・ 感度が高い、SN比が高い
　　　　　　　　　　　 （感度が高ければ画像エンジンによってダイナミックレンジにも影響）


こういう認識だと思いますが。
違いますかね。
間違っていれば訂正お願いします。

書込番号：17060888

[映像派]

スレ主さん　スレをお借りして大脱線状態にしてしまい、お詫び申し上げます。

しかしながら、カム機を愛する者として、譲れない線があるという主張をお互いできることもこういう場があるからこそかと思います。お許し下さい。

＞Ｇ20とＭ51の総画素数とピッチサイズ有効画素数などごぞんじでしょうか？

調べた限りでは、両機とも総画素数237万画素、有効画素数207万画素で同じような気がします。

HD CMOS PROの第2世代のセンサーを使用しているのかな？と思われます。
G10やM41とかの初代のHD CMOS PROよりも、ノイズリダクションを強めにかけ、S/N比が向上しているのではないでしょうか。
ただ、ノイズリダクションの弊害で微妙な諧調性能がちょっと削がれた、という評論を目にしたこともあります。
自分的には検証する機会がなかったので、この点に関して確かに結論づけてはいません。

＞撮影状況によりＸＡ20よりＧ20の素子が感度が強かったなど噂

この点に関しても、自分としては確信が持ててなく申し訳ありません。
新旧のセンサー技術、処理エンジン、ガンマカーブの持ってき方等、いろいろな条件でも異なるかと思いますので、なかなか一概に言えるかどうかですね。

詳しい方からのレスがあれば良いですね。

書込番号：17060922

[昼寝ゴロゴロ]

>カメラマンAさんのおっしゃるように、
>「空からの雨水を貯めるには、何倍もの面積のたらいを使うと、何倍の水が・・・」と
>言われる通りのはずかと思います。


200画素のセンサーも200万画素のセンサーも1/3型で同じ面積ですよ。
枡目の数が違うだけで雨水を貯める面積は同じだと思いますが。
（枠の損失分は、実際のセンサーは誤差レベルなのでなしと考えてください）

書込番号：17060926

[ふくしや]

＞画素ピッチ・セルサイズが大きい ・・・ ダイナミックレンジが広い（センサー感度は関係なし）

センサー性能がほぼ同じ場合、画素ピッチによって高感度耐性も変わると思います。(極端な場合は除く)
(例：M51/52=G20>XA20)

書込番号：17060947

[昼寝ゴロゴロ]

>センサー性能がほぼ同じ場合、画素ピッチによって高感度耐性も変わると思います。(極端な場合は除く)

そうですね。
高輝度で違いが出ますね。
ダイナミックレンジの下が伸びるというより上限が伸びますね。

書込番号：17060956

[映像派]

＞200画素のセンサーも200万画素のセンサーも1/3型で同じ面積
＞枡目の数が違うだけで雨水を貯める面積は同じだ

キヤノンが言うには、「1世代前のCMOSセンサーは850万画素を超えていて、静止画まできれいに撮れるけれども、感度は少々、物足りなかったんですね。センサー全体の面積が同じであれば、画素数を減らすことで1つの画素面積は自ずと大きくなります。画素の集光率は画素面積が大きいほど効率が良いという特性がありますから、画素数を減らせば、それだけでも感度は上がるんです。」と述べています。

そういう理論の中でHD CMOS PROという高感度性能のセンサーが生まれています。

極小高画素のS10とそうでないG10とでは、センサー自体はS10のほうが少々大きい。それなのに、感度性能は月とスッポン。（G10で撮れないものがS10では暗くて撮れない、という事実を実機ユーザーとして体験しています。何回もしつこく言ってすみません）

＞センサー性能がほぼ同じ場合、画素ピッチによって高感度耐性も変わる

全くその通りかと思います。
あと、関係ないですが、ノイズリダクションの関係で暗所でのS/N比に大きな違いが出るかと・・。

＞ダイナミックレンジの下が伸びるというより上限が伸びます

上限が伸びる分、白飛びさせず暗部を持ち上げることもできます。（C100で実感）

書込番号：17061002

[映像派]

＞キヤノンが言うには・・・・・

御参照下さい。

http://web.canon.jp/technology/interview/ivis/ivis_p2.html

書込番号：17061012

[昼寝ゴロゴロ]

世代が違うものは比較できませんよ
なぜなら技術の進歩で効率良くなってますので
キヤノンでもソニーでも世代違いでは単純に比較できません。

>ダイナミックレンジの下が伸びるというより上限が伸びます
>上限が伸びる分、白飛びさせず暗部を持ち上げることもできます。（C100で実感）

同じことが有効面積の広さでも通用します。
感度が上がった分アンダーで撮って画像エンジンで持ち上げる。
上を伸ばすか下を伸ばすかの違いです。
画像エンジンの進化がセンサーだけで判断できない要因になりましたよ。

書込番号：17061102

[ふくしや]

ん？Dレンジと高感度耐性(センサー感度からくる性能差)は別の話では？

書込番号：17061131　スマートフォンサイトからの書き込み

[昼寝ゴロゴロ]

すいません

高感度ノイズ耐性のことでしたが。
勘違いしました。。。
ただ一つのセルに対してであればその通りだと思います。
セルの大きさが大きいほど有利ですね。

しかし、画像エンジンなどで最終的に同じ解像度への出力という前提があると
有効面積（有効解像度）との兼ね合いになると思います。
リサイズ時にノイズも縮小されますので。
センサー全体で見るか、セルの一つだけ見るかで解釈が180度変わってしまうと思います。

書込番号：17061372

[ぽちたろうです]

映像派さんへ

情報ありがとうございます。
大幅に脱線してまいりましたが、参考になる意見交換ばかりですね。
お気にせずにご自由に書いてください。

ふくしやさんへ

>HC-V750M、スレ主さんの予想はいかがですか？
>過去スレ拝見しましたが、多くのビデオカメラを使われてこられたようですが・・・

お褒めいただいてありがとうございます。
いろいろ触りたい人でして。
※HC-V750M予想ですが、皆さんのおっしゃる通り。
パナソニックの中堅機種がトップ機種（Ｘ920）に近ずいたと見ています。

昼間の野球場などで20倍ズーム撮影ではいい様な気がしますが
だだ、Ｘ920ぐらいに画質がグレードアップしてないと無意味ですね・・・
Ｘ920におよばなくとも近ずいてほしい気もします。安いですからね。

話は変わりますが、ソニーの一型素子ビデオ新機種にも注目してます。

書込番号：17061449

[映像派]

＞画像エンジンの進化がセンサーだけで判断できない要因

画像エンジンの進化により、センサーの性能をカバー、あるいはアップできることは否定しません。
また、ガンマカープの可変やピクチャープロファイル選択で、全く異なる映像やDレンジ感の向上をはかれることも業務機を使う中で経験しています。
またS10とG10は世代が違うセンサーとの御意見にも同意ですが、「センサー全体の面積が同じであれば、画素数を減らすことで1つの画素面積は自ずと大きくなる。画素の集光率は画素面積が大きいほど効率が良いという特性がありますから、画素数を減らせば、それだけでも感度は上がる」という、キヤノンの技術さんのコメントを否定するまでの説得力を感じない部分もあります。

http://web.canon.jp/technology/interview/ivis/ivis_p2.html

センサー自体の大きさが感度に影響するのであれば、解像度を犠牲にしてまでも、HD CMOS PROのようなわざわざ低画素化（画素ピッチ拡大）をせず、850万画素のままで解像度良く、そして技術進化のみで良かったはずかと思います。
低画素化してセルサイズを拡大化することが高感度化し、高Dレンジ化になる一番の要因であったからそうしたのではないでしょうか？

書込番号：17061500

[昼寝ゴロゴロ]

映像派さんの解釈だと

極論ですが、

1/3型 HD CMOS PRO と それと同じセルサイズの畳一畳サイズセンサーの感度は同じという結論になります。

最終的な有効面積の解釈が抜けていると思います。

書込番号：17061542

[映像派]

http://takuki.com/gabasaku/CCD.htm

フルサイズよりもセンサー自体が大きな中判のペンタックス645Dよりも、セルサイズが大きく、645Dよりもセンサー自体が小さい（フルサイズ）ニコン　D4のほうが、「実際の「見た目画質」においては、解像感、階調の深さ、奥行き感など、あらゆる点で優れた写真が期待できる」とあり、645Dのほうは、「一般に「美しい写真」「感動的な写真」を撮りたいという人が必要とするカメラとは思えない」と書かれています。

センサー自体の大きさや有効面積の大きさが必ず画質を左右するのなら、なぜこのような「下剋上的」状況が生まれるのでしょうか？

畳大の大きさのセンサーの画がどのようなものかは分かりませんが、1画素あたりの大きさが画質面にてこのような状況を生みだすことは否定できないかと思います。

書込番号：17061625

[昼寝ゴロゴロ]

あかん、もう疲れた。
誰かにバトンタッチするわ。

書込番号：17061670

[映像派]

「センサー全体の面積が同じであれば、画素数を減らすことで1つの画素面積は自ずと大きくなる。画素の集光率は画素面積が大きいほど効率が良いという特性がありますから、画素数を減らせば、それだけでも感度は上がる」という、キヤノンの技術さんのコメントをくつがえすだけの説得力あるサイトなど、是非具体的に提示して、頭の悪い当方を納得させて頂けると助かるのですが・・・。

書込番号：17061676

[ありがとう、世界]

なんか、広大画素のデジイチが一般に普及し始める数年前のようで(^^;

同じ時期の同程度の技術で作れば画素サイズ(受光素子単体ならば素子サイズ)の差異がどうなるかは、とっくに決着ついているわけですし、いろいろパラメーターがあっても、マトモにつくれば均一な影響度合いではなく、常識的な製造ならば、個々の影響度合いはメーカーレベルになれば把握しているはずです(私を含めた一般ユーザーが入手できる情報はネットで容易に入手できるものの他は技報や特許公報「など」限られたものですが)。

ところで、
映像派さんは、1画素あたりの光子の数量推算の表をご覧になったことがあると思いますが、
【光電変換】
を利用している限り、1画素あたりの光子数が「上限」になるわけで、それを無視するとノイズを中心に増幅しているだけになりますから、もう画素サイズとゲインアップの関係は想像以上に限界に近づいているか、場合によっては越えているかもしれません。


また、受光量について、撮像面の有効面「全面」への受光は、太陽電池たくさん使って総合的に電力を大きくするのと同じで、個々の太陽電池の発電電力は「混ぜ交ぜ」になっていまうので「映像信号」に適用できません。

つまり、
あえて【全画素の画素加算(ビニング)】して、画面全体を照明のように使うという特殊な場合を除いて意味がありません。

感度を高めるための画素加算(ビニング、画素結合、画素混合)も含めて、「記録画素の1画素あたり」にどれだけ受光しているのか？
ということならば有効ですが、撮像面については太陽電池による発電のように「いっしょくた」になるとダメですよね？

なお、記録画素の1画素あたりの受光量が同じでも、感度に貢献しないのであれば、それはリサイズと同様ですから、感度との関係においては意味がありません。


あとはデジカメ板のほうが有益な意見がつく可能性が高いような？
尤も、いまだにトンデモレスもつくかと思いますが。

書込番号：17061737　スマートフォンサイトからの書き込み

[映像派]

ありがとう、世界さん

何だか難しくて、頭の悪い自分には申し訳なくもよく分からないな〜というのが本音なのですが・・・。

AとBという同世代、同技術の2つのセンサーがあったとします。

Aは、1/3型　200万画素のセンサー
Bは、1/2,3型　800万画素のセンサー

Bの動画有効面積は、便宜上Aセンサーと同じくらいと仮定します。

解像度でなく、Dレンジおよび暗所性能（感度の良さ、暗所での色のり、質感・・）で選ぶとすれば、AなのかBなのか、有効面積が同じなのだからどちらでも同じなのでしょうか。
（小学生に諭すがごとくに御教授頂けますと助かります）

書込番号：17061945

[ありがとう、世界]

具体的に、まずは「1画素あたりの面積」を出しましょう。
私が計算してもよいですが、まずはそれからになりますよ。

※小数点「.」を、ドイツ式に「,」とすることは止めて欲しいですけれど(^^;


ところで、小学生といっても、食塩水濃度変更の算数の計算はどうだったでしょうか？
その後の中高以降でリカバリーできた場合は別ですが、食塩水濃度変更の算数の計算が根本的に理解できていないと、こちらでグダグダになっている件はどうしようもありません。

なぜ食塩水濃度の変更の算数の例を出したかというと、あれの計算はポイントを漏らさなければ、対して難しい問題ではないからで、本件も同様だからです。

単なるクイズか、算数または数学なのか、それどこか一種の思想に過ぎないのか、それは何をポイントにするかで変わってしまいます。

ちなみに、画素面積や撮像素子サイズは、食塩水濃度の変更の算数の問題で言えば、容器の容積の位置付けに近いと考えるほうがよいと思います。


そもそも、今さら論議するようことか？とさえ思うのですが、ビデオカメラの場合は「記録画素数」
によるところがデジカメに比べて支配的になる場合もあるので、それを考慮するか否か、その際に
単にリサイズなのか
感度変化有無はどうなのか？
とか、デジカメには通常はあまり気にとめないことまでフォローしなければいけない場合もあるので、ケース別に解を出すべきでしょう。


なお、ダイナミックレンジについては、光電変換に伴って発生した「電荷」を蓄積するため蓄積部分の【体積】が重要です。

※そもそもCCD なんかは「メモリー」として発明されたので、幸か不幸か、最初から電荷を蓄積する機能が備えられていたことになる？

蓄積部分それ自体は、メーカーか断面の電子顕微鏡撮影を含めてそれなりに高度な機器分析でもしないと判らないわけですが、体積とは小学生の範囲で「(底)面積 × 高さ(深さ)」なのですから、非現実的な高さ(深さ)となる条件は除外することができますね？

まあ、そこまでの話しに辿りつけるのかは何時になるかわかりませんが。

書込番号：17062055　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

(せっかくなので本スレに対して)

＞夜間撮影ではキャノンのＧ20やＸＡ20などに綺麗さが追いついている のか楽しみですね。

基本的に無理かと思います。
s10/s11/s21と違って、裏面撮像素子採用していれば、それらよりも高感度ノイズなどは減らす仕様にできるわけですが。

もし、このスレで書きました「画素加算(ビニング)」などを使えば、感度アップは可能ですが、その分の解像力を落としてしまい、ビニングでは通常は特に高輝度側のダイナミックレンジに殆ど寄与しないようですから、G20などの「1画素毎の質」に至ることは難しいと思います。

あるいは、幼稚にノイズリダクションを過剰にかけまくってノイズレベルを下げるとしても、微細信号に大打撃を与えて出来の悪いCGみたいにのっぺりしていきますので、ノイズリダクションには【節度】が必要になります。

書込番号：17062102　スマートフォンサイトからの書き込み

[映像派]

＞具体的に、まずは「1画素あたりの面積」を

AとBは、カム派なら大概誰でも知っている、おおよそのHFS機の画素ピッチとHD CMOS PROセンサーのそれとの比較というつもりで書いたのですが。

http://web.canon.jp/technology/interview/ivis/ivis_p2.html

＞＞夜間撮影ではキャノンのＧ20やＸＡ20などに綺麗さが追いついているのか楽しみですね。

＞基本的に無理かと思います。
＞G20などの「1画素毎の質」に至ることは難しい

それだけ聞かせて頂ければ十分な気がします。
自分の求める答えの方向かと思われますので。

アドバイスありがとうございました。

書込番号：17062139

[ありがとう、世界]

＞AとBは、カム派なら大概誰でも知っている、おおよそのHFS機の画素ピッチとHD CMOS PROセンサーのそれとの比較というつもりで書いたのですが。

その「数字」を知っているだけといことも、現状の展開の原因だと思います。

自分で導き出したことでないから自信が持てないこともあって、数年前から決着が付いている話しが泥沼になるのかと。

二次方程式の解の公式がありますが、
丸覚えしたら忘れて終わりですが、元の式から導き出せる程度の「プロセスの理解」が出来ていれば、その後の義務教育の範囲ぐらいなら非常に有利となる証しを得たようなものになります。

こういうことは一気に進展しないので、年単位で地道にやるか、論争の価値もないことなら、始めからしないことです。


ちなみに、ビニングですがSANYOの「SX560」という動画デジカメを私が買って以来の話しになりますが、万能ではなくて必然的に解像力低下を伴うので、どの機種でも普通に採用しているわけではありません。
まだ特殊でしょう。

仮に「有効画素数800万による4K」と称しているが、実は「4画素ビニング仕様」だとすると、これはサギ同然ですね。
少なくとも解像力においては、4画素ビニングであれば有効800万でも
【実効200万の2K】ですから。

書込番号：17063109　スマートフォンサイトからの書き込み

[映像派]

＞自分で導き出したことでないから自信が持てないこともあって、数年前から決着が付いている話しが泥沼になる

自分のような知識のない者だからこそ、提示したキヤノン技術サイトや「機種別、１画素あたりの面積比較」のサイトをしつこいくらいにリンクさせました。
（それらのサイトに対してどうコメントされるのか、実はむしろ楽しんだ感が・・）

結局、「セルサイズが感度性能に関わる度合いはうすい」というような言い方をされながら、これらのサイトを論破することもなく、セルサイズの役割の大きさを主張する自分の気持ちを転換してくれることはなかった気がします。


花東縦谷さんから、「感度は撮像素子の１画素の性能だ」とか、

ありがとう、世界さんから、「1画素毎の質」

という名コメントも、泥沼的レスの応酬があってこそお聞かせ頂けたわけで、それだけでも有意義なことでは？と思います。

＞数年前から決着が付いている話し

以前決着がついていても、きっと時は流れ、新たにこの板を参考に良い映像機を求める不特定多数の方にわずかでも何らかの意味ある書き込みになるのであれば、我々書き込み人冥利に尽きるかも？と考えるのは自分だけでしょうか？
（ただ単に己の知識やスキルをひけらかず、いわゆる「自慢高慢馬鹿のうち」になるよりはましかも？）

HD CMOS PRO機、シネマイオスのユーザーとしては、これからもセルサイズと映像品位に拘りつつ、4Kへの移行に関してもじっくりと考えを巡らせて行きたいですね。

書込番号：17064997

[映像派]

＞知識やスキルをひけらかず

知識やスキルをひけらかす　の間違えでした。

書込番号：17065161

[昼寝ゴロゴロ]

映像派さんは点でしか考えてないんです。
面で考えないと理解できませんよ。

書込番号：17065291

[映像派]

＞点でしか考えてない
＞面で考えないと理解できません

セルサイズは点ではなく、れっきとした面だと思います。

もし仮に、HD CMOS PROのセルサイズを7,5平方ミクロンからHFS機の2,9ミクロンにサイズダウンして、207万画素を830万画素に多画素し現在の感度を保つことができるなら、より高解像度化できるはずです。
そうできるなら、それにこしたことはない。解像度重視のこの時代に、そんな良いことはありません。なぜそうしないのか、というかできないのか？
それはやはり感度性能もDレンジも落ちるからではないのでしょうか？

ところで、キヤノンサイトの「センサー全体の面積が同じであれば、画素数を減らすことで1つの画素面積は自ずと大きくなります。画素の集光率は画素面積が大きいほど効率が良いという特性がありますから、画素数を減らせば、それだけでも感度は上がる」

このキヤノンのコメントに対して、昼寝ゴロゴロさんは認めるのでしょうか？それとも違う御意見でしょうか？

書込番号：17065556

[昼寝ゴロゴロ]

映像派さんの言っていることを支持している人はいるのでしょうか？
ちょっと間違っているというレベルではなく全く間違っています。
議論にならないレベルです。

キヤノンの言うことは掻い摘んで都合の良いところを拾っているだけに過ぎません。
なぜなら広報の一環で宣伝だからです。
都合の悪い事、矛盾していることは述べていません。
センサー開発に行き詰った上での苦肉の言い訳としか思えませんが。

書込番号：17065826

[昼寝ゴロゴロ]

とにかくセルサイズだけに拘った点で考えるのではなく、
有効面積を含めた面で考えることが出来るようにお勉強された方がいいのでは。

書込番号：17065843

[ありがとう、世界]

映像派さん、
ビデオカメラでもデジカメでもいいので、感度と画素面積との関係をグラフにしてみたらどうですか？
ビデオカメラの場合は感度に相当するものをレンズの明るさやシャッター速度で補正して整規化する必然性があるので、デジカメのデータを集めるほうがよいですが。

そしてEXCELなどで相関係数を求めたら、理系であれば納得できる係数が出ると思いますよ。

最高感度でs/nの違いでバラツキ出ますが、例えばコンデジとデジイチは画素サイズが違い過ぎるので、相関係数の中で吸収される程度かと思います。


また、コンデジでは殆ど裏面照射になっていますが、広大画素との比較ではさほど気にしなくてよいと思います。


あと、薮蛇発言で泥沼を継続するつもりならば、自分の考えを先に確立しておくべきかと思います。引用ばかりであれば、結局のところ足元をすくわれます。

わざと薮蛇発言を行って、早くて数時間後〜大陸的戦略なら年単位の後でリカバリーする「予定」ならば何も言いませんが、状況が変わった段階で済まさずに完勝か完敗にこだわるのであれば、それに見合う戦力(この場合は論拠)を持たないと、泥沼化するだけになると思います。

書込番号：17065942　スマートフォンサイトからの書き込み

[映像派]

＞都合の悪い事、矛盾していること
＞センサー開発に行き詰った上での苦肉の言い訳

なるほど、なるほど。

では、具体的にどの点がどのように矛盾し、言い訳でなく抜本的な解決法であるのか御教授願えませんか。

昼寝ゴロゴロさんがキヤノンセンサーの技術開発を任されたとして、どのようにセンサーを開発（立て直し）されて行かれますか？

すごく興味があります。

当方にとって目からウロコ的な御意見を頂けたなら、真剣にキヤノンさんへ提案したいと思います。
（過去にシネマイオスの画質操作の件では、サポートさんへメール・電話したこともあります。マジで提案するつもりです）

ありがとう、世界さん

＞自分の考えを先に確立しておくべき

自分は理系の人間でもなければ、もちろん技術者でもなく、以前も述べた通り知識も乏しいです。
が、高画素機とそうでない機種の撮り比べをして、画素面積の差が圧倒的な暗所性能の差を引き起こしているいることを実感し、その裏付けをキヤノン技術サイトで実感した、というレベルです。
（ではセンサー技術の進化がそうさせたのだろう、と突っ込まれるかとは思いますが、[17065556]で述べた通り、高画素化しないキヤノンの主張に賛同したいです。
なぜなら、実機でそれを体験しているからです。

とても、

＞感度と画素面積との関係をグラフにしてみたら
＞EXCELなどで相関係数を求めたら

との提案にお応え出来得るスキルは持ち合わせていません。その点はご勘弁下さい。
ありがとう、世界さんとは、オツムのできが違うということでご容赦下さい。

＞引用ばかりであれば、結局のところ足元をすくわれます

足元をすくわれることは別にかまいませんよ。というより、自分の考えが違っていることを正されることは決して恥ずかしいことではないと考えています。
「自慢高慢馬鹿のうち」のことわざ通りです。論破することや他人を言い負かすことに生きがいや楽しさを感じるような心の狭い人間にはなりたいとは思いません。
好きなカム機の映像美の本質を理論理屈ではなく、眼や正しい理論として「体感」したいと思っているだけです。
でなければ、こんなところで屁理屈を言い合っている意味もありません。
自分のG10やC100で好きな自然物を下手なりにも撮っているほうがどれほど意味と価値があるか分かりません。
我々は言葉の言い争いや喧嘩をして楽しむのでなく、ビデオカメラの情報共有やその素晴らしさを楽しみ、味わう仲間同士ではありませんか？

ところで、花東縦谷さんの[17059432]でのコメント

＞結局　画素ピッチと最大ゲインアップ量　感度は　比例するよう
＞もし画素ピッチが性能に関係が無いならAX1はG20くらいの感度が
あるはず
＞でも実際は製品として数倍の性能差があります
＞感度は撮像素子の１画素の性能だと思います

このコメントに対して、ありがとう、世界さんの所感を頂けると嬉しいです。

書込番号：17066067

[ありがとう、世界]

＞提案にお応え出来得るスキルは持ち合わせていません。

私は別に構わないですよ。

論拠の問題に対する手段を講じる必要においては、力不足になりますすが、それは本人が選択することですから。

また、
別のスレに書いたことと同様ですが、
「その現象が現実に存在するならば、それを理解しようと否定しようと、その現象が存在することは何も変わらない」
のですから、それで良いように思います。
思想などの扱いとは根本的に違うのですから。

例えば、10階から落ちても死ななかった人がいるからといって、10階から落ちて死ぬことを否定して、試しに実際に自分が落ちても死んでしまっても、周りはバカだとしか思わない(^^;

書込番号：17066138　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぽちたろうです]

皆様どうもありがとうございました。

これ以上過激になると、皆さんの事が心配ですので
一度、このあたりで終了していただけたらありがたいです。

書込番号：17066213

[映像派]

暖かなお心遣いに感謝です。(笑)

ところで、花東縦谷さんの[17059432]でのコメント

＞結局 画素ピッチと最大ゲインアップ量感度は 比例するよう
＞もし画素ピッチが性能に関係が無いならAX1はG20 くらいの感度が あるはず
＞でも実際は製品として数倍の性能差があります ＞感度は撮像素子の１画素の性能だと思います

このコメントに対して、ありがとう、世界さんの所感 を頂けると嬉しいです。

書込番号：17066585　スマートフォンサイトからの書き込み

[ふくしや]

映像派さん

もうお開きにされては？知識の乏しい私が言うのもなんですが、何一つ理解できていないことがまるわかりのやりとりで、センサーの基本的なことなど色々なことが分かった後から読むとすごく恥ずかしい内容の書き込みだと思いますよ。
表現の違いはあれど、皆さん似たような考えのもとに書かれていますが、映像派さんだけが違う方を向いて話されているようにしか見えませんので・・・ (((^_^;)


キヤノンの広報部隊のほくそ笑む姿と開発部隊の苦笑いが目に浮かびます。。。

書込番号：17066648　スマートフォンサイトからの書き込み

[花東縦谷]

ここで撮像素子の面積の話をされるのはスレ主さんに申し訳ないので
別の所で再度初めるもの有意義だと思います。

映像派さんへ

面積が何割か大きい小さいでは性能はほとんど変わらなくなって
きていますので主張を展開される時はありがとう世界さんも書かれて
いますが足下をすくわれないように主張すべきと思います。

書込番号：17066993

[ありがとう、世界]

お開きですね(^^;

私へコメントを求められている件については、このスレで十分書いているはずですし、それ以前にも腐るほど書いていますから、少なくともこのスレで続けません。

※とにかく、光電変換によるもの、ですから。


また食塩水の濃度変換の算数の計算の件、それを放置している限り、防衛力なしに平和を主張するようなものです。
これは計算力の問題ではないからです。


Cogito ergo sum.

書込番号：17067198　スマートフォンサイトからの書き込み

[はなまがり]

あんまりいじめると脅迫メールが来ますよ。
どこのプロバイダから年月日、何時何分に送信したか
記録とってありますけどね。

書込番号：17067400

[ぽちたろうです]

映像派さん

前々からご意見重々承知してます。
現にステージや夜間Ｇ20、Ｍ51で感度の良い映像が取れて納得してます。
昼間はＴＭ750の方が綺麗ですが。

再度申し上げます
映像派さん、はなまがりさんに乗らないでくれませんか
荒れますので他のスレッド立ててください。

書込番号：17067661

[映像派]

スレ主さん

何だか、わけの分からないレスを頂く方向になってきてしまいました。
自分のせいでスレが荒れましたこと、深くお詫び申し上げます。

＞に乗らないでくれませんか

大丈夫です。どんなコメントでも、反面教師的に習うという意があります。
自分は間違ってもこんな言い方をしない人間になろう、という反面教師の考え方で大概のことは乗り切れるものです。

セルサイズと画質のことは、画質を考える上でとても重要なので、自分も知識がないなりに主張しましたが、スレ主さんに多大なご迷惑をおかけすることになり、申し訳ありませんでした。
お詫び申し上げます。

ふくしやさん

＞センサーの基本的なことなど色々なことが分かった後から読むとすごく恥ずかしい内容
＞キヤノンの・・・〜〜〜

そのあたりを光学的な事項、セルサイズと感度ということがらに絡めて、無知な自分に納得させて頂けませんか。
ただし、改めてスレを立てますので、そちらでご教授頂ければ嬉しいです。

花東縦谷さん

＞面積が何割か大きい小さいでは性能はほとんど変わらなくなって
きています
＞主張を展開される時はありがとう世界さんも書かれて
いますが足下をすくわれないように主張すべき

いろいろと御教授ありがとうございます。

＞結局　画素ピッチと最大ゲインアップ量　感度は　比例するよう
＞もし画素ピッチが性能に関係が無いならAX1はG20くらいの感度が
あるはず
＞でも実際は製品として数倍の性能差があります
＞感度は撮像素子の１画素の性能だと思います

このお言葉が、自分にとっては宝物です。
そして、解像度重視のこの時代に、長く業務機を使ってこられた経験を生かし、Dレンジ、感度、映像品位等を述べられる花東縦谷さんは、とても貴重なご存在です。（お世辞でも何でもありません）

足元をすくわれる、どうのこうのということについては、[17066067]にて述べた通りです。
間違っていると言うなら、実機映像サンプル等や論拠を示して納得させる、させられるようにすれば良いだけのことかと思いますし、カム機の画質や性能、情報共有こそに意味があるはずのこの板で、これ以上述べるのも気が引けますので、割愛します。

是非、別スレを立てますので、御教示・御指導頂ければと思います。

私は、カム機が好きです。映像画質を求める気持ちは知識・スキルのなさとは裏腹に小さくはないと思っています。
納得のいくカムコーダが欲しいと思えば、100万でも200万円でも惜しいと思いません。（が、今すぐには無理です　笑）
そういった良いカメラのセルサイズが極小画素では、まず触手は動かないと考えています。
（もしそんなことはないよ、と言う方がおられれば、その機種を御紹介して欲しいです）

＞面積が何割か大きい小さいでは性能はほとんど変わらなくなって

同意です。自分も業務機をいじり、ガンマカーブを変えることで、恐ろしいほどDレンジ感は変わることを実感しています。
多少のセルサイズの違いは、カーブのチューニングでいくらでも変えられる（ごまかせる？）と思っています。

それでも、極小画素ピッチの機種と十分なピッチのカム機では、セルサイズが何倍にも違えばいくらカーブをいじったとしても、最終的な映像品位の差は必ずどこかで表れるはずだと思います。（G10とC100の撮り比べをして実感しています）
もちろん、そうしたセルサイズの差を打ち消すほどに優れたセンサー技術が出てくれれば、高解像で優れた品位のカム機になるのですから、大歓迎です。

＞お開き

懲りずに、別スレを立てたいと思います。

セルサイズや有効面積、映像品位や解像度、感度やDレンジ等、画質の本質という点にての御指導頂けますと幸いです。。

書込番号：17068586

[映像派]

＞別スレ

「セルサイズの大きさが画質に及ぼす影響について」というスレを立てました。

初心者マークを付け忘れましたが、付けた者ということで御指導頂けるとありがたいです。

書込番号：17068793

[カメラマンA]

昼寝ゴロゴロさんの、

＞1/3型 HD CMOS PRO と それと同じセルサイズの畳一畳サイズセンサーの感度は

という例えの問いかけが不発に終わっているのが悲劇ですね。

そこだけ映像派さんが気づいてくれれば、議論は半分は終わると思います。

書込番号：17070310