LUMIX DMC-TZ60 のクチコミ掲示板

暗い場合のTZ60の動画と画像は？

[情報選択]

TZ60とHX50Vの購入を検討していますが、

TZ60の動画の場合は、Night-mode 60Pで、室内の撮影とか、やや薄暗い運動会の撮影は駄目でしょうか？

TZ60の画像の場合は、Ｆ値が3.3〜6.4のため、撮影感度ISOを3200にしてもシャッタースピードが稼げないでしょうか？

動いている物を動画撮影中、シャッターボタンを押して画像を取り込んだ場合、決定的瞬間は撮れているでしょうか？

TZ60を持っている方で分かる方、教えて下さい。

書込番号：17213862

[今から仕事]

室内動画、運動会レベル動画は、通常の設定で問題ありません。
室内の明るさは、運動が出来るレベルの明るさです。

ISO3200写真を撮ってみます。

動画撮影中、静止画を撮影出来ますが、シャッター音は
入ります。

書込番号：17214235

[情報選択]

今から仕事さん

早速のレス有難うございます。

動画の場合は、ビデオカメラと同じわけですね。ただシャッター音が入るというわけですね。

あと動画撮影時静止画は、加工せずにPictBridgeやWi-Fiで、Ｌ版がプリントできるのでしょうか？

よろしくお願いします。

書込番号：17214312

オリンパスSTYLUS1とどちらがおすすめですか？

[子供とクラシック聞くぞー]

現在オリンパスSP550Uを使っていますが、買い換えを検討しています。
この機種とSTYLUS１が候補になりました。

一番近くでは卒業式に必要です。
室内の撮影が多いとは思いますが、時々は旅行にも持っていく予定です。
30倍の望遠を優先するのか、室内で明るくとれるものを選択するのか知識に乏しく困っています。
アドバイスをお願いします。
（とれた写真はせいぜい２L版にプリントするくらいで、PCで眺めることが主です。）

書込番号：17191805

[ほら男爵]

どちらでも
室内を明るく撮る事、自体は可能だと思いますが…(;^_^A

卒業式メインならばスタイラス１を吾輩は選びます

書込番号：17192178

[イツモダメオ]

じいちゃん、TZ60かSTYLUS1か、どちらか買ってやるよと孫に言われたら、躊躇無くSTYLUS1を手に取る。

書込番号：17192202

[CT110]

両方持ってますが（爆）、スレ主さんの用途ならSTYLUS１でしょうね。

書込番号：17192353

[情報選択]

室内の撮影とか薄暗い運動会などの、暗い所の画像の場合は、皆さんのおっしゃる通りです。

しかし動画の場合は、下記の様な回転時？や望遠時のジリジリ音や、望遠時のピントの甘さがあるのでお勧めできません。
フレームレート３０Ｐもいただけません。
http://www.youtube.com/watch?v=l7cYt2oCmj4
http://www.youtube.com/watch?v=vHGCg67ZkQ0
http://www.youtube.com/watch?v=Y3x_EC1G7tU

むしろジリジリ音やピントの甘さがない、LUMIX DMC-FZ200をお勧めします。ただ重いのが玉にキズです。
軽いのを希望するなら８月まで待った方がいいです。
LUMIX DMC-FZ200はYouTubeを見ると海外でよく売れています。
PANASONICのためか国内では人気がありませんが。

書込番号：17192662

[情報選択]

追加
フレームレート３０Ｐもいただけない例
http://www.youtube.com/watch?v=6RZ69dvQSEY

書込番号：17192711

[アナスチグマート]

室内撮影が多いならSTYLUS 1がいいですよ。
TZ60の30倍望遠も魅力ですが、使う場面は限られてくるでしょう。
センサーサイズもTZ60は1/2.3型なのに対してSTYLUS 1は一回り大きい1/1.7型ですから、レンズの明るさと相まって暗所に強いです。

ただし動画はいまいちです。
STYLUS 1は動画撮影中に静止画撮影ができないがちょっと痛いところです。

その点を除けばSTYLUS 1は良いカメラだと思います。
価格が高いですが、それなりの性能があるカメラだと思います。

書込番号：17192792

[… 彩 雲 …]

子供とクラシック聞くぞーさん、おはようございます。

あえて私は、皆さんと意見の異なるTZ60をおススメします。

暗いところではレンズが明るい（F値が小さい）、撮像素子が大きいほうが有利なのは明白ですが、
TZ60のコンパクトさと30倍ズームは捨て難いですね。

お子さんの成長された姿を大きく写したい、表情がハッキリ分かるくらいの写真を撮りたい、しかも
そんなに近寄ることもせずに（場所を気にせずに）・・・と思いますと、光学30倍ズームはおいしいですね。

STYLUS 1にテレコンバータを付ける方法もありますが、脱着が面倒なこと、更にサイズ（重量）が
増すことを考えますと、気持ちが萎えるのではないでしょうか。

室内で綺麗（そこまでいかなくても、お！よく撮れているね！レベル）に撮るための工夫は、ブレ対策
（手振れ、被写体ブレ）など色々とありますが、焦点距離をかせぐには、近付くかテレコンを装着する
しかないですよね。

また、広角側の換算焦点距離も、24mmスタートのTZ60の方がおいしいですね。
多くの友人に囲まれたお子さんを目いっぱい広角で撮りたい時、思い出の校舎やグランドと一緒に
お子さんを撮りたい時、後ろに下がる必要性の少ないTZ60は、STYLUS 1より勝手が良いです。

私の周りにも、TZ60の一つ前の機種になりますが、TZ40を持っている方で、お子さんの卒業・卒園写真を
綺麗に撮られている方がいます。TZ40は光学20倍ズームですが、高倍率機のメリットであるアップ写真の
構図の良さ、そして手ぶれ補正の強力さと、ISO感度を上げても以外にノイズが目立たない（画像拡大は別）、
この点に良いカメラだな〜って思いました。

もちろん、絶対的な画質の良さはSTYLUS 1には及ばないと思いますが。

ただ、室内だからレンズが明るくてはならない、撮像素子が大きい方を選ぶべき、と決め付けずに、
「ご自身の用途・使い勝手」や「画質に対する許容範囲」そして「工夫でカバーできないか」を実際に
確認・体験すべきですね。
店舗での実機確認と試写、これを納得いくまで繰り返すことが一番でしょうね。

旅カメラとしての用途もお考えでしたら、TZ60のコンパクトさがますます活きてきますね。
その意味からも、TZ60に一票です。

書込番号：17192946

[子供とクラシック聞くぞー]

みなさん、アドバイスありがとうございます。
ＴＺ６０の掲示板なので、こちらを勧められるかと思ったのですが、そうでもなさそうですね。

… 彩 雲 …さんのコメントの様なイメージを抱いていたので、妻も使うことを考えると、自分としてはＴＺ６０に傾いていました。

実際30倍と10.7倍望遠の実感はどの程度差があるのでしょうか？

何分今使っているものが古い機種なので、シャッター時間が遅く、少しでも暗い室内でズームだと被写体が移動してしまってとれないので・・・。もちろん腕のせいだとはわかってはいますが。

書込番号：17193463

[豆ロケット2]

＞実際30倍と10.7倍望遠の実感はどの程度差があるのでしょうか？

http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=00501811113_J0000011718_K0000589967
遠くの物をどれだけ大きく写せるかは、倍率ではなく焦点距離を比較します。
SP-550UZの望遠端が504mm。
STYLUS 1が300mm。
TZ60が720�o
STYLUS 1だとSP-550UZの6割ほどの大きさにしか撮れませんし、TZ60なら1.4倍ほど大きく撮れます。
もうちょっと書くと、STYLUS 1は30ｍ先の横3.5ｍ×縦2.6ｍの範囲を写せます。
TZ60は72ｍ先の横3.5ｍ×縦2.6ｍの範囲を写せます。
どの位大きく撮りたいのか？　どの位の距離で撮れるのか？　によって必要な望遠力は違ってきます。


また、室内の場合はレンズF値も重要です。
SP-550UZがF4.5。TZ60がT6.4。STYLUS 1がF2.8。
SP-550UZがISO800で写せていた状況で、TZ60で同じシャッター速度で撮るにはISO1600まで上げないといけません。
STYLUS 1ならISO320程度ですみます。
ただでさえ、高ISO感度画質はTZ60が不利なのに、より高いISO感度で撮らなくてはいけません。
しかし、これも、どの位の画質が必要か？　によってTZ60でも問題ない場合もあります。


室内ズーム撮影で有利なのはSTYLUS 1ですが、TZ60の携帯性は奥様にとっては重要な事かも知れませんので、その辺りの相反する要素での比較は、子供とクラシック聞くぞーさんが判断するしかありません。
個人的には、大きくは写せても画質に不安があったり、ブレ易いかも知れないTZ60は卒業式用途には避けたいです。
TZ60の高感度画質がTZ40と比べて格段に向上していればTZ60でも良いかも知れませんが・・・。

書込番号：17193623

[じじかめ]

http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=J0000011718_K0000589967_K0000586360

望遠の必要性次第だと思います。

書込番号：17193800

[Chitraka]

卒業式だと保護者の席は生徒の席の後ろじゃないですか。
学校の規模にもよりますが、３００mm相当だと小さくしか写りません。

書込番号：17194316

[情報選択]

LUMIX DMC-FZ200は６００mm相当なので勧めしましたが、重いのが玉にキズです。

下記のTZ60 の内容見ると、高機能になっています。
http://panasonic.jp/dc/tz60/movie.html

最大の特徴は、これだけの機能で、200g位と軽いことです。
すなわちズボンのポケットや、ジャケットのポケットに入ることです。

あと「撮影中でも写真撮影が可能です」は良いですね。

書込番号：17194462

[… 彩 雲 …]

10倍	21倍	31倍

子供とクラシック聞くぞーさん、こんにちは。

>妻も使うことを考えると、自分としてはＴＺ６０に傾いていました。
奥さん思いですね。
思い出したエピソードがあります。

私は会社の帰りなどに、店舗へ行って色んなカメラを触っています。
その時に、奥さんは20倍ズーム機のTZ40が欲しい、旦那さんはセンサーサイズの大きいSTYLUS 1が良いと、
大きな声でもめているご夫婦がいました。どうなることやらとヒヤヒヤしていましたが、

「メインで撮影する私のことを考えているの？！少しでも軽いほうが楽なのよ！」

という奥さんの一言でTZ40に決まりました。

>実際30倍と10.7倍望遠の実感はどの程度差があるのでしょうか？
今、友人宅にいるのですが、キヤノンさんの50倍ズーム機を持って来たので、比較写真を撮りました。
10倍、20倍（正確には21倍）、30倍（同31倍）の画を貼りますね。

ズーム比の違いの目安になれば幸いです。

書込番号：17194945

[… 彩 雲 …]

連投ゴメンなさい。

貼付画像の説明忘れがありました。
画にある照明の光源部分を人の顔、棒を体と思って見て下さい。

10倍で全身とその上下左右に風景が写るのに対し、
30倍になると、胸から上のバストアップ（に近い）写真になることが分かります。

書込番号：17194969

[今から仕事]

レンズの暗いTZ60は暗い場所の望遠は無理です。

書込番号：17195845

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今から仕事さん

今まで、いろいろな情報ありがとうございます。

TZ60の動画の場合は、Night-mode 60Pで、室内の撮影とか、やや薄暗い運動会の撮影はだめですか？

TZ60の画像の場合は、Ｆ値が3.3〜6.4のため、撮影感度ISOを3200にしてもシャッタースピードが稼げないですか？

書込番号：17196433

[子供とクラシック聞くぞー]

いろいろなアドバイス本当にありがとうございます。
最後に1つだけ質問させてください。

卒業式など、カメラを構えているところは暗く、明るいステージにいる人物を撮影するときは、カメラおまかせモードでとるならばこの2機種だとシャッタースピードにどのくらい違いがでるのですか？

というのも、今のデジカメを使ったときは、シャッターがきれた時には本人は移動してそこにいない写真になってしまったからです。（私の前席にすわっていた方は一眼ではなさそうでしたが、モニターではきれいに写せていたようでした。）

書込番号：17196547

[パプポルエ]

被写体が暗くなければスローシャッターになりずらいものですが・・・

ISO感度はどのくらいで撮っておられるでしょうか?

画質を優先するあまりISO100固定してたとかでならあり得る話ですが。

答えになっていなくてスミマセン。

書込番号：17197890

[パプポルエ]

あと動き回る人を撮る場合シャッタースピード優先(Sモード）で撮ることをお勧めします。

ISO感度は今のコンデジでしたらISO800で破綻のない絵が撮れますので、そこからシャッタースピードを速くしていきます。1/60→1/125→1/250という感じです。
レンズが明るくてシャッタースピード稼げる高性能機の方がいいですが、TZ60でやってやれないことはないと思います。

書込番号：17197945

[子供とクラシック聞くぞー]

先ほど実際に見てきました。パナソニックの方がいたので説明も伺いました。

STYLUS1は機械的？な完成度は、やはり値段相応なのかTZ-60よりはよさそうな感がありました。
ただ、卒業式で使うことなどを考えると私と妻にはTZ-60の方が便利そうでした。

�@　卒業式などは動画で撮りながら、チャンスがあればシャッターを押せそう。
�A　光学式てぶれ防止は動く被写体には良さそう。
�B　30倍の望遠が便利そう。

以上の感想です。
写真をたくさん取られる方には異論もあるでしょうが、最終的にはよく使う妻に任せようと思っています。

ありがとうございました。

書込番号：17200216

マニュアルフォーカスを手動微調整出来るか？

[matsutake45]

折角ビューファインダーを付けてくれたなら、接写などで、マニュアルフォーカスをしたくなります。
マニュアルフォーカスモード付の多くのコンパクトデジカメは、正逆スイッチによるレンズのモーター送りで、行き過ぎたりして、ピントがピタッと微調が出来ないものが多くイライラします。
DMC-FZ200でそれを経験してます。
これをバックアップするファインダー像拡大モードもありますが、希望のピントエリア以外のところの拡大像が出たりして全く使い物にならない。

この機はそう言う不便を改善する意図か、回転リングでピント合わせ操作が出来ると言うことですが、回転リングは多機能の様ですから、電子操作子であって、回転とピントのズレや遅れが起こり、正逆スイッチと同様に、ピタッときまらないおそれを感じるます。

お買いになった方、マニュアルフォーカスのピント合わせ感を教えてください。

半クラッチが使えないオートクラッチ車がバック車庫入れや坂道超低速発進が難しいと同じく、マニュアルフォーカスはヘリコイドを直接手で回して機械的に動かす一眼レフでなければだめかもしれませんね。

書込番号：17155463

[里いも]

こんにちは
レンズピントリングを直接廻せないこの手のカメラでは、↑↓のボタン操作では二階から目薬をさすみたいで好きにはなれません。
体の前後かな？

書込番号：17155493

[ノンビリ長生き]

期待していた機能なのですが、
「マニュアルフォーカス設定時は、コントロールリングでフォーカス調整できる」
とあるのは、結局そういう事なのですね。

後はMFアシストがどの程度使えるか、ですか。

書込番号：17155688

[今から仕事]

購入予定なので、やって見ます。

書込番号：17156020

[… 彩 雲 …]

matsutake45さん、こんばんは。

>お買いになった方、マニュアルフォーカスのピント合わせ感を教えてください。
TZ60は2月13日の発売ですので、あと一週間ほどですね。

この「コントロールリング」によるMF、ご存知かもしれませんが、同じルミックスのLF1でも
採用されています。同じルミックス、しかも発売日が1年も違いませんので、もしかすると
同じような操作感が味わえるかもしれません。

気になるのでしたら、店舗等でLF1を操作されてはいかがでしょうか。

■LUMIX DMC-LF1
http://kakaku.com/item/K0000510121/?lid=ksearch_kakakuitem_image

書込番号：17156247

[パプポルエ]

）暗いレンズにセンサー 2.3だと〜 画質は一切期待出来ない すぐ飽きるね

このコンパクトさでスマホで撮れない高倍率の世界とEVFという楽しさを満喫してください。

カメラって一芸さんが一番飽きられず手元に残るんだよな〜

書込番号：17180826

[Nnbo01]

店頭で試しましたが、一応手動で微調整できました。
好みや感覚の違いもあると思いますが、気付いた点は以下の通りです。
・リングは非常に軽く回る
・デジタルゲージがファインダー内に出る
・設定のせいかも知れませんが、高望遠時の自動フォーカスが甘い
・高倍率じの手持ちは、かなり手が疲れる
・EVFの画質は十分なクオリティ
・まだ46000円と店頭では高い！(ヨドバシ有楽町、ヤマダ新橋)

書込番号：17186013　スマートフォンサイトからの書き込み

[matsutake45]

早速チェックしましたか。
レポートありがとうございます。
軽いリング回転と言うとボリュームでしょうね。
少し粘り気を与えて欲しい感じがします。
キャノンの新製品パワーショットＧ１ＸマークＩＩも、リング回転でＭＦ調整ができると謳ってますね。
このリングは交換レンズのヘリコイドのように粘り気のある操作が可能のようですしイメージャーサイズも1.5と高級。
デジカメも電気製品になっちゃって、買う時期が難しい。
一眼レフを買って、重さと大きさで持ち出さず、結局撮らないで終わるより安いデジカメをちょいと持ち出す方が価値ありですね。

書込番号：17186193

EVFがデジカメに付く大きなメリット

[情報選択]

TZ40と比較して、
EVF=0.2型ライブビューファインダー(20万ドット)が付いたのと
明るいレンズの光学ズーム30倍になった
関係で、
鼻が当ったての誤操作を無くすためタッチパネルが無くなったのと
重量が42ｇ増えた。

EVFがデジカメに付く大きなメリットを教えて下さい。
液晶モニターの方が正確なのでは。

書込番号：17148944

[MWU3]

真昼間、お日様の下で…

カメラを持って構えるか
カメラを覗いて構えるか

直ぐに答えは出ると思いますよ

書込番号：17149005

[うちの4姉妹]

そだね

ピーカンの昼間に
お日さんを背にして
手を伸ばした状態で
液晶みえますか？

書込番号：17149040

[holorin]

３５ｍｍ判換算７２０ｍｍ相当で、液晶モニターを見ながらの撮影ってけっこう大変だと思う。

書込番号：17149050

[うさらネット]

真っ昼間だと、逆光でも背面液晶は見えません。そういった時に、構図を取るためには宜し。
アイピース横から入る映像面への光がまた邪魔ですが、しようがないですね。EVF限界。

書込番号：17149054

[フェニックスの一輝]

＞液晶モニターの方が正確なのでは。

背面液晶が92万ドットでファインダーが20万ドットとなると
液晶の方が精細ですね。

せっかくファインダーつけるのならもっといいファインダー（130万ドットとか230万ドットとか）を
搭載してくれればいいのに、中途半端感はありますね。


＞EVFがデジカメに付く大きなメリットを教えて下さい。

望遠使用時に使いやすいとか、昼間直射日光がカメラに当たっても大丈夫というメリットがあります。

書込番号：17149294

[ねねここ]

EVFがついた方が使いやすいと思う人にも売れる事ではないでしょうか（＾＾；？

ＥＶＦって素子に写ってる画像の全画面を表示していますが、
光学ファインダーと違ってデジタルな訳ですし、画素数も相当多い訳なので、
中心の2/3程度が撮れる範囲の表示で、その周辺も同時に天地左右の壁？に表示して仮想空間の様にすれば、
被写体を追う事や構図にいいと思うんですが、カメラはどうしても「光学時代」を引きずりますね（＾＾；…

書込番号：17149698

[holorin]

＞中心の2/3程度が撮れる範囲の表示で、

それって、たとえば２３００万画素のセンサーを使って、中央の１０００万画素だけを撮像に使い、残りはＥＶＦの表示のみに使う、ということを言っていますか？

書込番号：17149886

[彩雲幻月]

ファインダーは、やっぱりフレーミングのし易さや、余計なものを
視野に入れずに集中して撮れるのが一番のメリットだと思いますが、

その他にも、背面液晶を光らせたくない場面・・例えば、子供さんの
ピアノの演奏会や発表会など、暗い場所で周囲に気を遣うような場面
でも重宝しますね（＾＾）

確かに20万画素のEVFでは、おまけ感が否めませんが、それでも、
このタイプのコンパクト機にファインダーをつけたパナソニックの
姿勢は大いに歓迎できるものだと思います。

高精細なEVFはFZ200の後継機に期待、というところでしょうか＾＾

書込番号：17150117

[今から仕事]

スキー場の晴天の撮影、晴天の運動会では、100%威力を発揮します。

私は上の条件でも感でどうにか撮影できますが、妻は100%無理です。
私とて、帽子のひさしを使って、液晶画面に影を作り、撮影しています。

書込番号：17150241

[安主]

200�o以上の望遠は、ファインダーなしでは狙い難いです。
僕は100�oでもカモメすら捕えられません。
720�oにファインダーも付けるというパナは良心的だと思います。

書込番号：17150436

[じじかめ]

動く被写体は、EVFのほうが撮影しやすいと思います。

書込番号：17150605

[gda_hisashi]

出尽くした感はありますが

望遠時の撮影と明るく液晶が見にくい時の撮影では便利です

書込番号：17150627

[ねねここ]

>残りはＥＶＦの表示のみに使う、ということを言っていますか？

数字的にはとくに考えた訳ではありませんが、そんなイメージです。
ただＥＶＦ表示専用では無く、普通に全画素でも撮れて、たとえば「シューティングモード」にすると
そんな表示にできて、結果、位相差ＡＦの範囲も広くなり、コントラストＡＦの範囲が全範囲になったりで、
いいかもしれないと思っただけです。

トンネルの向こうを見る感じが、メガネ越しに見る感じになるというか、
ロボットアニメで搭乗すると前だけではなく上下左右にも映像がでて戦える感じです（＾＾；…

書込番号：17150819

[情報選択]

沢山のレス有り難うございました。

いろいろな事が分かりました。

http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=J0000001972_J0000005363_K0000463956_J0000005973_K0000463957_K0000615840_K0000418746_K0000546692_K0000473526_K0000615839
40〜50倍ズームだと、オリンパスを除いて全てファインダーを付けていて、富士フィルムは92万ドットで他は20万ドット。

http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=J0000005994_J0000005947_J0000005950_J0000005969_K0000490884_J0000005995_J0000005968_J0000009683_J0000011626_J0000011719
18〜20倍ズームだと、全てファインダーがない。

望遠時の撮影、動く被写体の撮影、真っ昼間の液晶が見にくい時の撮影、
20万ドットのファインダーがあれば撮影しやすくなる事が分かりました。
20万ドットのファインダーだと物足りないが縦横倍の80万ドットにしたら今だと高くなるのと重たくなる。

静止時の撮影では、92万ドットの背面液晶の方が精密であるけど、真っ昼間の液晶の見にくさが解決できない。
しかしバリアングル液晶なら幾分解決できるのでは？
40〜50倍ズームだと、ほとんどがバリアングル液晶で、18〜20倍ズームだと、LUMIX DMC-TZ55だけ。
バリアングル液晶は他に、上からの撮影、下からの撮影、自分の撮影ができる。
ただし手荒な扱いをするとすぐ壊れる。

書込番号：17151161

[ベアグリルス]

バリアングルとEVFの両方が付いたカメラを使っていますが、晴天屋外で液晶が見にくい時にバリアングルの角度を調節しても気休め程度にしか改善しません。

そんな事をしている間にシャッターチャンスを逃してしまいますし、覗くだけでクリアに見える快適さを一度経験すると背面液晶のみのカメラには戻れません。

書込番号：17154123

[m-yano]

私の機種もEVF付きですが、撮影の90%はEVFで撮影しています。
理由は液晶モニターで撮影するより手ブレしにくい、日中の明るい所でも見やすい、撮影に集中できて写真を撮ってるという気になれる (^^ゞ

書込番号：17158161

[CRYSTANIA]

特に望遠の場合ですが、ファインダーを覗く姿勢のほうが手ブレしにくい……というメリットはあるかと。

書込番号：17158305

[HOI＋１]

背面液晶無しで、大きく精度の高いファインダーに細かい視度調整付、背面には各種ボタンを大きくして使いやすく、グリップも良くジャケットのポケットに入る。

そんなファインダーオンリーモデルのＴＺ60、望遠多用で強度老眼の私はそんなのが欲しいです！

書込番号：17159516

[飽きっぽいじいさん]

私も老眼でこんなカメラの発売を待ってました。
パナのＥＶＦ付きのミラーレス愛用してますが
愛犬を連れてのお散歩カメラとしては大きすぎます。
他社も出してくれないかなぁ。
ＥＶＦだけでも構わない（笑）

書込番号：17162447