dynabook R73 R73/38M 2014年秋冬モデル
13.3型フルHD液晶やブルーレイドライブを搭載したモバイルノートPC
dynabook R73 R73/38M 2014年秋冬モデル東芝
最安価格(税込):ショップが販売価格を掲載するまでお待ちください [グラファイトブラック] 発売日:2014年 6月20日

このページのスレッド一覧(全5スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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1 | 4 | 2015年5月30日 00:05 |
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12 | 11 | 2015年1月7日 20:26 |
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0 | 6 | 2014年11月9日 19:38 |
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6 | 13 | 2014年8月26日 21:37 |
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10 | 7 | 2014年7月27日 20:38 |
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- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


ノートパソコン > 東芝 > dynabook R73 R73/38M 2014年秋冬モデル
普段マウスには繋がず主にタッチパッドで操作しているんですが
中クリック機能が無くてオートスクロールが出来なくて使いづらく困ってます。
今まで使用してきたノートパソコンはタッチパッドを二本指でタップすると球が出て
オートスクロール出来たんですが、このノートはショートカットメニューが出てきてしまいます。
変更が出来ないです。
また二本指でスクロールするとき上にすると下にスクロールし、
下にすると上にスクロールする、つまりタッチパッドの逆方向にスクロールして
やりづらいです。
これはもう設定の変更は出来ないものなんでしょうか?
0点

この機種のOSがWindows8.1の時点で諦めるべきでしょうね。
タブレットやスマートフォンを使い慣れている方でしたら、大方1日もあると慣れるのではと思いますが・・・
通知領域を開きタッチパッドのプロパティから、2フィンガースクロール(慣性スクロールも含む)と水平&垂直スクロール領域の調整は可能。
ホイール機能のスクロール方向を変更は無理なので、慣れるしかないでしょう。
メーカーと機種依存はあるだろうけど、大概のWindows8.1機では2フィンガータップは右クリックと同じ挙動になる。
Windows8.1のスタートボタン上で2フィンガータップ(右クリックと同じ)する事により、【シャットダウン】等のメニューを開くように出来ているOSだから尚の事でしょうね。
書込番号:18819091
1点

親切にお答えしてくださって誠にありがとうございます。
今では慣れてきて、回答頂いてからタッチパッドの設定を
右クリックをオートスクロールにして、2フィンガークリックを
ショートカットメニューに設定し着々と慣れてきました。
ただこの機種、動画(とりわけyoutube)を見ているとプチフリーズ
らしきものがたまに発生するするのですが仕様なんでしょうか?
(HD再生、ノーマル再生共に)
別件ですが教えてもらえると助かります。宜しくお願いします。
書込番号:18821609
0点

契約通信回線上の問題では無くてでしょうか?
私はコレの前の型(R734を改造した物)では、通信回線の問題を除くとその様な事は皆無ですね。
chromeからYoutubeを見ているのか又はIEからなのか、Webサイトのフラッシュ動画試聴環境で多少なりとも状況は変わる為、要因を断言して言えないところです。
スレ主さんの使われている細かい使用内容(例としてHDDからSSDへ換装した等)も把握できていないので、雑な返答になりますが考えられる要因の一部を以下の通り書き記しておきます。
大まかに言える事は、自動でWindows Updateを含むバックグラウンド上で起きているプログラム処理が、多ければ多いほど各プログラム毎のHDDディスクアクセス速度遅延は生じます。
ただのディスクアクセス遅延を【プチフリ】と呼ばれているのでしたら、それははっきり言って間違っていますね。
フリーズとは処理が止まる事ですから、それ以外の操作も出来ません。
ブラウザーが何らかのソフトと競合し、応答待ちになっているのでしたら別の要因でしょう。
Webサイト閲覧で起動するセキュリティー関連プログラムに付随するツールが原因でしたら、HDDでは快適なブラウジングは望めないですね。
Youtube動画見るだけでもAdobeフラッシュプレーヤーとディスクアクセスは生じますので、その辺も上記と同じことが言えます。
ブラウジングだけでもディスクアクセスの違いによって、少なからず差も出ますから・・・
CPUについて処理問題は無いし残る要因は、不要なプレインストールプログラムやOS既製のアプリも考えられます。
実物が手元に無いので大雑把な返答となりますが、その辺も要因因子になる事だけ付け加えておきます。
書込番号:18821771
0点

契約通信回線はWIMAX2です。
以前使って他機種はASUSのU24E(Windows7)改造無しです。
こちらの機種では動画の際はラグはまったく発生しません。
ブラウザーはFire Foxで、セキュリティーソフトはEsetスマートセキュリティーです。
同様にこのR73/38MBでも同じ構成です。中古では無く新品で購入しました。
購入初日にYOUTUBEをHDで視聴したんですが動画の途中で稀にラグが入り
今日まで至ります。
とりあえず今後も対策を行っていきます。
度重なる御回答ありがとうございます。
書込番号:18821927
0点



ノートパソコン > 東芝 > dynabook R73 R73/38M 2014年秋冬モデル
大学での使用と自宅でのメイン機使用を可能な物を求め、この二つまで絞りました。
通学時間は往復4時間です。
用途としては、オフィスとネットサーフィンと至って普通ですが、それに加えてバニラのマインクラフトが普通にできればと思っております。
そのため、4コアを積んでいるR73は魅力的なのですが、その反面バッテリーの持ちや重さ、ACアダプターの重さが気になります。
その他の点については、私的にはR73が素晴らしいと思っております。
KIRAについては、スペック的には少し劣りますが軽くバッテリー持ちもよくACアダプターも軽いのでもち運びには便利だとは思いました。
しかし、ドライブを搭載していないことやR73と比べてインターフェースが劣るので、自分で外付けのものや変換アダプタ―を買えばよいとは思っていますが、結局外付けのドライブやHDDを運べば重量的には同じなってしまうのかもしれないです。
最終的にまとめると
・欲しいものすべてが入っていて買い足す必要がないR73...
・買い足しが必要となり重さもR73と同じになってしまうかもしれないKIRA...
どちらを買っても、大差はないとは思います。
人によって、感じ方は様々だとは思いますが皆さんのご意見をお聞かせください。
また、初めての質問であるため至らない点があることをお許しください。
0点

同じようなスペックであれこれ迷うなら、運を天に任せるのも一つの手だね。
例えば、コインとか・・・
別に茶化している訳ではありませんが、その方が定めだったと割り切れるので、あれこれ悩んだ末での後悔はないでしょう!
ただ、自分だったら用途、予算から考慮すると、10万でデスクトップ(モニター込)、4万でノートの線で選びます。
いくら高機能でも13インチだとゲーム等を長時間するには小さいし、放熱も気になります。
(今だと15,000円ほどで24インチクラスのモニターが購入できるし、いい時代だ・・・)
また、常に持ち運ぶのであれば、優先させるは重さ・堅牢性かな、ノートの方は中古という手もありますね。
(例えば・・・パナソニックのレッツノートとか、CF-N10、S10当たりが結構お買い得。)
書込番号:18322706
2点

「高性能を持ち歩く」のが目的なんだから重さなんて二の次。
軽量化したゲームでもバッテリー食うから仕様通りの時間は持たなそう。
時間を潰すだけならタブレットがお勧め。
例によって据え置きならデスクトップがお勧め。
書込番号:18322783
1点

講義やレポート云々で長時間使用を検討されるとハーフグレアのR73ですが、講義中のプロジェクター使用により室内照明を落とされる場合、R73直販モデルを選ばれるとキーボードバックライト機能が有効になります。
拡張性の問題について挙げると、私も使用している別売りのポートリプリケータを併用し、ディスプレイポートなど多く追加され、別売りの大画面ディスプレイ接続は容易です。
大容量バッテリを使う事で稼働時間は克服できます。
KIRA V63はWQHDの機種を画像の取扱い以外に焦点あわせると、拡張性の利点は少ないし後のバッテリ交換にリスクは付いて回る。
Core i7 4710MQでマイクラのプレイは可能ですが、ゲームに特化した高性能NUC購入またはデスクトップ自作された方がいいでしょう。
重さ云々を気にするユーザーや購入予定層は非常に多いですが、少しでも持ち運び容易にするバッグに拘らない人はそれに比例して多い。
書込番号:18322913
1点

私の娘が進学にあたりdynabook R73 R73/38M PR73-38MBXとよく似た次のノートにしたので。
dynabook R73/W5M PR73-W5MBUBW
http://kakaku.com/item/K0000665114/spec/#tab
dynabook R73 R73/38M PR73-38MBXに対し、Officeなし、キーボードにアキュポイントがついています。
Officeはアカデミックのパッケージ版を買います。
値段はここでは169,560円ですが東芝会員になると13万ちょいです。会員になるのは簡単。
KIRAV63ですがどれ?きちんと最後まで書きましょう。
液晶がWQHD (2560x1440)、WXGA (1366x768)のどちらかですがどちらも使いにくいと思いました。
WQHD (2560x1440)の方です視野角もやや狭く実際の使用では解像度を低くしての使用となりますが色々と問題が出ますので。WXGA (1366x768)は視野角も狭く解像度が低すぎる。
R73はフルHD (1920x1080)ですから。そのままでも特に問題無いので。
ドライブですが、持ち歩くのなら、内臓がいいです。書き込みとかになるとドライブのACアダプターも必要となる場合もあります。
バッテリーの持ちですがカタログ値程の差はないですよ。KIRAのWQHD (2560x1440)ならそんなに変わりませんよ。1時間位長くなる程度。
SSDですが256のほうでも足らなくなると思い、HDDですが1TのR73にしました。
http://thehikaku.net/pc/toshiba/14r73.html
http://thehikaku.net/pc/toshiba/14v63.html
書込番号:18323056
1点

皆さん、たくさんのご意見ありがとうございます。
皆さんの意見を見て、R73 直販モデルにしようと思います。
http://toshibadirect.jp/g/gpc-PR73-W5MBUBW--360--0/
何か、他にアドバイスがありましたら教えていただけると嬉しいです。
書込番号:18323150
0点

自宅と出先用に別途ACアダプターを購入されるよりは、自宅用に専用のポートリプリケータを購入された方が後々便利です。
ワンタッチで面倒なUSB機器やHDMIなどディスプレイ関連の接続から解放されます。
私は実家に付属のACアダプター置いていますが、専用ポートリプリケータを用いR73の充電は可能ですから、出先用は社外品で対応しています。
スレ主さんは学生さんなので、Officeを別途購入された方が後に功を奏するでしょう。
学生さんや教職員向けのOfficeとして、マイクロソフトOffice2013Professionalアカデミック版のパッケージを購入されると、今後も別のPCにインストール可能です。
アカデミック版のパッケージもライセンス上では最大2台までインストール可能なので、この方がサポートの面でもお得になるのです。
ノートPCにプリインストールされている又は、備え付けのOfficeについてはOEMパッケージなので、該当機種以外の使用をライセンス上で禁じられています。
持ち運びは賛否両論の部分もあるので、参考までとして挙げると下記URLのインナーと別のバッグ併用が望ましい。
http://review.kakaku.com/review/S0000622253/
書込番号:18323648
1点

私も、ガリ狩り君さんと似た様な構成で使用しています。
本体は、アキュポイントが欲しかったのでネットでHDDモデルを購入、SSDに換装して使っています。
職場ではポートリプリケーター+ポートリプリケータ付属のバカでかい120WのACアダプタ+27inchモニタで使用しています。ポートリプリケータは、周辺機器の接続も一度にできますし、本体にはないディスプレイポートが使用でき接続できるモニタの幅も広がって便利です。東芝のweb直販だと、ポートリプリケータ同時購入で値引があったと思います。
ACアダプタは、持ち運びには本体付属のもの、自宅には社外品を置いています。
用途としてはライセンスガチガチの高価な画像処理ソフトを使うので、データやライセンスを移動することなくどこでも使用できるディスクトップという位置づけで、ノートPCの中から4コアノート・1.5kg前後という条件でこのR73を選びました。以前は、MacBookPro(MBP)をWindowsで使っていました。MBPの方がCPUスピードは上なのですが筐体が大きいので移動時乗り物の中では使いにくいこと、2.1kgと重いということで本機種にしました。500gの違いは大きいと感じます。
また、本機はLANポートやアナログディスプレイ端子を装備しているので、急なプレゼンや有線LANしか無い場所ではたいへん便利です。MBPはアナログディスプレイ変換ケーブルやLANの変換ケーブルを別途持ち運ばないといけなかったのでたいへん煩わしかったものです。きっとKIRAも同じだと思います。
CPU処理に関してはこれ以上のものを求めるのであれば、現状6コアや8コアのワークステーション級のものが必要になりますし、持ち運び時に必要なものは標準で付いていて重さもそこそこということで、現状選択できるノートPCの中では良い選択だったと思っています。
書込番号:18333642
2点

私の手持ちのポートリプリケータ―は180Wでしたね。
拡張性とストレージ換装の容易さも、現行販売機種でR73って実は選択肢多いですよ。
確かにポートリプリケータ―付属のアダプターはデカイ('A`)モチハコバナイカライイケド
書込番号:18334178
1点

すみません。今、確認したら私もACアダプタは180Wでした。それにしてもバカでかい・・。
ポートリプリケータ―自体、R73より横幅が大きいのでシリーズ汎用品なんでしょうね。だから余裕をみてACアダプタも大きめなんでしょう。
また確かにストレージの換装の容易さも魅力でした。換装だけでなく、取り外してバックアップをとったりレスキューもできますので。購入前、ネットで前モデルのR73xシリーズなんか、みなさん内部をいじくりまわしているなぁというのを見たのも購入のきっかけだったりします。。なんせMBPのあまりにもの閉鎖性に辟易としていましたので・・w。
R73、意外な名機にあたったのかなと思っています。
書込番号:18336252
2点

届きました!
KIRAのようなスタイリッシュさはありませんが、黒くてかっこいいです!
また、ガリ狩りさんが教えてくださいましたZEROSHOCK ハンドル付きインナーバッグ ZSB-IBH002BK [13.3インチワイド対応 ブラック]を買おうとおもっています!
保護フィルムについても適当なものをかいます!
皆さんありがとうございましたm(_ _)m
書込番号:18346372
1点



ノートパソコン > 東芝 > dynabook R73 R73/38M 2014年秋冬モデル
Windows7が必要であることがわかったため、このr73/38mをWindows7とWindows8のデュアルブートをしたいと思っています。
しかし、エラー0xc0000428がでてインストール出来ません。
どうすれば良いでしょうか?
書込番号:18148470 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

http://answers.microsoft.com/ja-jp/windows/forum/windows_7-windows_install/0xc0000428%E3%83%87%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%AB/d6eb2ccf-628e-4a3f-bc2a-a77e6d3a2cee
こちらと同じことをして改善しないか確認して下さい。
書込番号:18148512
0点

ハードウエアの性能をあまり考えなくてもいいのなら仮想化ソフトを使用したほうが簡単ではないですか?
VMwarePlayer,VirtualBox等(非営利目的無料)
セキュアブート関連のエラーです。読んでわからなければやめたほうがいいですよ。
http://answers.microsoft.com/ja-jp/windows/forum/windows_7-windows_install/0xc0000428%E3%83%87%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%AB/d6eb2ccf-628e-4a3f-bc2a-a77e6d3a2cee
書込番号:18148513
0点

biosで、セキュアブートを切り、uefiブートとcsmブートしかなかったためcsmブートを選択したところ、今度はWindows8が起動しませんでした。
どうすればよいでしょうか
書込番号:18148573 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

メーカー製PCでデュアルブートはやめた方がいい。
Win7とデュアルブートにするにはWin8/8.1をレガシーモードでクリーンインストールする必要があるが、
リカバリではそれができないからパッケージ/DSP版を購入する必要がある。
書込番号:18148833
0点

仮想マシンの利用を除外して考察してみると、Windows7をUEFIでインストール又はレガシーで双方をインストール。
この2択を選択以外の方法は無い('A`)オレハソコマデメンドクサイコトヤルダケノジョウネツガナイ
書込番号:18149380
0点



ノートパソコン > 東芝 > dynabook R73 R73/38M 2014年秋冬モデル
直販モデルのR73/W5Mと、市販モデルのR73/38M PR7-38MBXの違いは、
直販モデルか市販モデルかの違いだけでしょうか?
同じカタログスペックで38MBXの方が数万安いので
不思議に思っています。
0点

・直販モデル \169,560
性能は基本的に同じ、メモリが1枚で空き1
Officeが入ってない(´・ω・`)
・量販店モデル \137,501
性能は基本的に同じだが、メモリが2枚なのでデュアルチャンネル動作なのでグラフィック能力は少しだけ高い。
Office Home and Business 2013が入ってる!
加速度センサーあり
量販店モデルの方が明らかに良いのに安いのは、熾烈な店舗同士の価格競争のたまものだと思います。
直販モデルは競争相手がいないので今のところ高いです。量販店モデルが在庫切れになると価格が逆縁する事もあります。
書込番号:17860413
0点

比較表を作ってみました。
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=J0000012997_K0000665115
直販モデルは、殿様商売ですね。
書込番号:17860492
2点

R73/W5Mは19万円の方のモデルですが・・・
2014年の6月16日の発売当初は 量販店モデルが188,782円、直販モデルが190,080円 でしたから、量販店モデルは価格競争ですね。
直販モデルも東芝のお友達がいれば、社割で14〜15万円になるのではないでしょうか。
書込番号:17860511
0点

ご回答頂いた皆さま ありがとうございます。
両者違いないみたいですね。最近のノートPCは一定数作って売りきりみたいですから、
早めに市販モデルを購入したいと思います。
書込番号:17861768
0点

これ直販会員の専用ページで提示価格見ていない早合点な回答者多いですね。
価格.comの提示価格って、実際の東芝ダイレクト会員の価格では無いからねぇ('A`)カンチガイサレヤスイ
実際は直販会員登録しログイン後は大半は2割値引き以上されているし、R73直販モデルは店頭販売モデルと異なり追加機能もあるのでそこをもう少し吟味した方がいい。
加速センサーは店頭と直販は関係なく、W5Mはキーボードバックライト追加・BDドライブへ仕様変更されている。
実際のW5M直販価格は店頭モデルよりも安い('A`)ダマサレタトオモッテカイインニナッテミナオレサマノイウコトワカルカラ
書込番号:17863816
2点

room1042の会員になって再度調べてみました。
Web直販モデル R73/38M Office2013付き DVDドライブ
価格.com提携、room1042会員価格 税込 146720円
市販モデル R73/38M PR7-MBX Office2013付き ブルーレイドライブ
価格.com送料込最低価格 税込 146507円
価格は同じぐらいでしたが、スペックは市販モデルの方が上でした。
書込番号:17868669
0点

それ見る所が全く違うしR73/W5Mと比較してご覧ください。
因みに私が現在の直販サイトで見たR73/W5Mの値段は、ログイン後の価格が\136,080円なんだけどね。
書込番号:17869259
1点

自分もこのパソコンが気になっています
今使用しているRX3/T6Mのドライブが使用できなくなったため買い替えも考えています
R73/W5Mを見てきました
ガリ狩り君さんの書かれている値段でした
Officeソフトを持っているなら市販のR73/38Mより直販のR73/W5Mを選んだ方がお得だと考えて良いんでしょうか?
書込番号:17870659
0点

ガリ狩り君さんは、直販モデルのoffice2013が付いていないもので、消費税を考慮してない税抜き価格を言ってられるのでは?
officeが付いているモデルで、消費税を考慮した価格で比較しないと、
office付きが欲しい私にとっては意味がありません。
書込番号:17871809
0点

mihonakaiさん
市販モデルでもOffice2013が添付されない版を選べました(その分割引されます)。
一番安いところで買われたいようでしたら、消費税考慮し、市販モデルでOfficeが添付されない版の価格も
調べられてはと思います(ショップのサイトで決済直前まで入力する必要がありますが)
ちなみに直販サイトの価格は消費税抜き価格で表示、価格.comの価格は消費税込みの価格です。
私は結局市販モデルを購入しました。 筐体がプラスチックで長く使っていった時に強度がどうかと、
タブのクリックボタンが独立していないので、これまた長年使っていった時の強度が気になりました。
しかしそれ以外は熱廃棄もしっかりしており私にとっては満足のいくものでした。
書込番号:17871847
0点

-mihonakaiさん-
手持ちのOfficeが正規パッケージ版の場合は、店頭モデルに付加されていない機能があるので使い方次第でしょう。
※直販モデルのみの追加項目
Blu-rayドライブ・キーボードバックライト(R73直販モデル全機種共通)・アキュポイント(R73直販モデル全機種共通)・SSD・Windows7professionalダウングレード行使権(Windows8.1Proリカバリーディスク付き)
ノートPC付属のOfficeはOEMパッケージ(他の機種には使用許可されていない)なので、個別でOffice単体(ProfessionalやHome&Businessなど)お持ちの場合、他のメーカーの場合も安く買える傾向です。
書込番号:17872345
0点

>ノートPC付属のOfficeはOEMパッケージ(他の機種には使用許可されていない)なので、個別でOffice単体(Professionalや>Home&Businessなど)お持ちの場合、他のメーカーの場合も安く買える傾向です。
Office2013が添付されていないモデルと、Office2013が添付されているモデルの価格を
比較してあなたは何をされたかったのでしょうか?
書込番号:17872406
0点

店頭モデルと同等の直販モデル
dynabook R73/W5M(グラファイトブラック) 型番:PR73-W5MBXBW
(Office Home and Business 2013 搭載)
会員価格141,500円(税込:152,820円)
ですからOffice 2013が必要な人は、
キーボードバックライト・アキュポイントに
店頭モデルとの差6千円ほどの価値を見いだすなら直販モデルを購入されるのがよいし、
そうでないなら市販モデルのほうが6千円安いですね。
書込番号:17872497
1点



ノートパソコン > 東芝 > dynabook R73 R73/38M 2014年秋冬モデル
この商品を購入を検討しています。
しかし、田舎に住んでいるので、展示品がありません。
地元のYAMADA電機で、値段交渉しましたが、ほぼ値引きなしのポイント値引きだけでした。
購入された方に質問ですか、購入価格は
いくらでしたか?
宜しくお願いします。
書込番号:17776062 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

この商品を買ったユーザーではありませんが、ヤマダ電機ではよく値引きをして商品を買っています。
ヤマダ電機の値引きの底値は、Amazonでの販売価格までなら、粘れば大抵値引きしてくれます。
価格コムの最安値まで引いてくれることは少ないです。
そのため、いつもスマホのAmazonアプリで価格を表示して店員と値引き交渉しています。
書込番号:17776077
2点

こんにちは
ヤマダの価格は幾らだったのでしょう?
地方の価格は結構高いと思います、その代わり初期不良などでの対応に便利さがあります。
どうしても価格差に納得がいかない場合は価格コムとなるでしょう。
その場合は長期保証つけて。
書込番号:17776086
1点

地方のYAMADA電機で、
167000円 ポイント10%でした。
田舎、価格ですね。
書込番号:17776111 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

それは店舗によるんだろう。
ご近所のヤマダは2店舗ともダメだな、競争がない地方都市だからだろう。
他店もあるけど、数年前、ヤマダ傘下になってしまったし...
実店舗で高い分は安心料なんだろう。
どうしてもネットなら延長保証を付ける、ネットでは初期不良対応含めメーカ丸投げの店もあるから規約を熟読する。
この場合、初期不良か設定の問題か見分ける力はユーザに必要。
例えば、タッチパネルでマルチタッチができない初期不良品でも、ユーザがマルチタッチできることを知らなければ不良かどうか気づかないなどがあありえる。一見 正常品にように見えても、色々あり得る。
確率の問題。
書込番号:17776116
2点

http://www.yamada-denkiweb.com/5151353012
ヤマダ電機のオンラインショップの価格は、155,790円(税込¥168,253)ポイント10%ですね。
「オンラインショップと同じ価格にしてくれ」と値切ってみてはどうでしょうか?
書込番号:17776125
2点

この実機はビックカメラまたはヨドバシカメラで展示していました。
しかし、店頭モデルは若干便利機能が少ない事と、直販モデルよりも高価なところがお勧め出来ない部分ですね。
店頭購入の際はYAMADAのお膝元である北関東田舎店舗の質にバラツキが多く、何かと不都合が多い様なので私はその点も考慮し、上記の2店舗で購入される事をお勧めします。
直販モデルは東芝ダイレクト会員になられると、商品金額は定価の約2割引きになるので検討してみては?
書込番号:17776766
2点


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