OLYMPUS OM-D E-M10 Limited Edition Kit のクチコミ掲示板

E-M10のレンズについて

[なべと愉快な仲間たち]

明日にでも悩みぬいてE-M10を購入予定です。当初はキャノンKISS７だったのですが嫁が大きい、重いと言うことで小型、軽量のE-M10にしました。

今はコンデジを使っていて初の一眼になります。レンズの倍率とかISOとかチンプンカンプンですが、店頭で使い方、望遠、ボカシ、ISO、シャッタースピードなど実機で教えてもらいました(^_^;)

自分は初の一眼になるのでダブルレンズキットで良いかな〜と思いつつも望遠が足りないのかな？？とも思い始めています。
カメラの使用は通常使い(人物、風景など)と、子供のイベントでは運動会、発表会などに使うようになると思います。
今回、一眼の購入を決めたのは運動会などでの背景ボカシで綺麗な写真を残したい為です。

運動会などではある一定距離からの撮影になると思いますが、ダブルレンズキット(14-42ｍｍ、40-150ｍｍ)では心もとないのでしょうか？
EZレンズキット(14-42mm)を購入し、別にZUIKO DIGITAL ED 70-300mm F4.0-5.6を購入した方が無駄な支出が減るのでしょうか・・・・

EZレンズキットとED 70-300mmを別途購入すると、ダブルレンズキットのみの購入よりも２万円ほど高くなりますがギリギリ予算範囲内です。
また、いっそのことダブルレンズキットを買って様子をみて予算に余裕ができたらED 70-300mmの購入で良いのでしょうか？
予算としては大まかにですが9万円程度に収めたいと思っております。予算内にはメモリーカード8000円くらい(32G クラス10)レンズキャップ、液晶保護シートと思っています。
カバーはＴＰダイレクトのレザーカバーを考えておりますがカメラの予算とは別と考えています。

書込番号：18774891

[SakanaTarou]

＞運動会などではある一定距離からの撮影になると思いますが、ダブルレンズキット(14-42ｍｍ、40-150ｍｍ)では心もとないのでしょうか？
グラウンドの広さとかにもよるので、一概にはいえません。足りることもあるし、足らないこともあるでしょう。

＞ダブルレンズキットを買って様子をみて予算に余裕ができたらED 70-300mmの購入で良いのでしょうか？
私だったらこうします。
40-150ｍｍで充分かもしれませんので。
足りなければトリミングで　すますという手もあります。

書込番号：18774922

[サンディーピーチ]

Ｍ4/3の150mmは35ｍｍ換算で300mmに相当します。（2倍で計算）

デジタル一眼でも300ｍｍあれば小学生の校庭では足りる距離です。

Ｗズームキット問題ないと思います！

書込番号：18774943

[BAJA人]

こんにちは。

個人的には幼稚園の運動会なら150mm、小学校以上なら200mm以上と思います。
でもトリミングという手もありますし、最初はＷズームで始めてみるのも
いいかもしれません。
ちなみに私は運動会ではいつもトリミングしています。

書込番号：18774966　スマートフォンサイトからの書き込み

[なべと愉快な仲間たち]

SakanaTarouさん
トリミング？？カメラの設定でできるものでしょうか？？
小学校のグラウンドはかなり大きいですが基本的には100ｍトラックと観覧者への安全距離と言った感じだと思います。

サンディーピーチさん
3の150mmは35ｍｍ換算で300mmに相当します。（2倍で計算）
??2倍？？
とにかくダブルズームで大丈夫そうですね(^_^;)

BAJA人さん
トリミングと言うものでなんとかなりそうですね。
トリミングがわかりませんが(^_^;)

あ、うちの子供は1年生なのでトラックを１周とかはしないと思います。ゴール周辺で狙えばＷレンズキットで大丈夫の様ですね(^^)

早々のご教授ありがとうございます。
よろしければトリミング等についても教えて下さい(^_^;)

書込番号：18775007

[びゃくだん]

運動会はグラウンドの大きさもそうですが競技の位置次第ですね。
外周を走るリレーとかの競技は一番近くで撮れる位置ってのが大抵ありますが、グラウンド中央を使う競技（玉入れとかダンス系競技とか）の場合どこから撮っても届かないケースがあります。
私の場合140mmのレンズですが倍くらい欲しいと感じました（わざわざ良い撮影場所を借りたんですが届かず）。
うちの小学校の場合は500mm程度（レンズで言うと250mm程度）ないと安心できない、と言うのが正直なところです。

ボカす時も被写体が小さく写ってしまうとボケが弱くなりますので、なるべく大きく写せる方が基本的にはボカしやすくなります。ただ、大きく写すとピンぼけしやすくなる問題はありますが。

ついでに言うと、70-300mmはマイクロフォーサーズではなくフォーサーズマウントですので、買うなら46000円の75-300mmIIですね。
さらに1万円ほど高くなってしまうので、結局150mmでやりくりするしかないです。

書込番号：18775015

[写歴40年]

なべと愉快な仲間たちさん　こんにちは。

一眼カメラ最大のメリットは撮りたい被写体撮りたい方法により最適なレンズを選択できるところで、コンデジと違いカメラ購入が完結でなくキット購入された時が始まりだと思います。

まずはコスパの良いダブルズームキットの望遠ズームで撮ってみられて、あなたがどんな風に撮りたいかはあなたしかわかりませんのでもっと大きく撮りたいとか思われてからレンズ追加で良いと思いますが、奥さんからはたぶん重いと言われる可能性もあると思います。

http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000463666_K0000268487

書込番号：18775022

[びゃくだん]

聞き忘れましたが、発表会とは具体的にどういったものですか？
ピアノ等静かな場所での発表会であれば、この手の一眼はシャッター音が気になるときがありますので、電子シャッターが搭載されている機種の方が向いているときがあります。

GX7Wズームなら45-175mmレンズがついていて望遠が若干長くなりますし、音の問題もなくなりますので気兼ねなく撮影できます。
音が問題なければE-M10でも良いですけど。

書込番号：18775034

[SakanaTarou]

トリミング
は、写真を撮った後で、いらない部分を切って、必要な部分だけにすることです。
そうすると、小さく写っていた物が少し大きめに写っているように見えますよね。
http://www.kitamura.jp/photo/kihon/0409/04_092.html
こんな感じで。

無料のソフトでできますよ。

書込番号：18775040

[t0201]

wで良いと思いますよ。
僕は望遠で被写体が小さく写る状況でも、記録ファイルは最高画質で最大サイズで撮っています。
そしてPCでトリミングする事で、被写体を大きく見せる様にしています。
極端に大きなサイズ（全紙）等にプリントしないかぎり、問題は無いと思います。

購入後はメーカーのHPに商品登録して下さいね。
カメラや付属ソフト等の情報が送られてきます。

SDはサンディスク、東芝、パナ等がトラブルが少ないです。
値段の差は読み書きの速度で変化します。

それから大切なデーターがPCのトラブで消えてしまう事もあるので、
別途写真専用の外付けHDDにバックアップを取っておくことをお勧めします。

書込番号：18775052

[フェニックスの一輝]

＞EZレンズキット(14-42mm)を購入し、別にZUIKO DIGITAL ED 70-300mm F4.0-5.6を購入した方が無駄な支出が減るのでしょうか・・・・

その方がいいと思います。
ダブルズームキットに付属の望遠ズーム40-150mm F4.0-5.6 だと、35mm換算で300mm相当までです。
運動会の場合は、最低で400mm、できれば500mmは欲しいところです。

そうすると、キット付属の望遠では足りず、もっと望遠のレンズを購入することになると思います。

ただ、ズームキットとダブルズームキットの価格差は7000円くらいしかないので
ダブルズームキットを購入して、さらに望遠ズームを購入してもいいように思います。
（オークションでキットの望遠ズームのみを売る人もいるようですし、そのまま持っていてもいいと思います。）


ちなみに、マイクロフォーサーズで望遠端が300mmのレンズは

パナソニックLUMIX G VARIO 100-300mm/F4.0-5.6/MEGA O.I.S. H-FS100300
オリンパスM.ZUIKO DIGITAL ED 75-300mm F4.8-6.7 II
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000152875_K0000463666

の2本がありますが、レンズの明るさはパナソニックの方が少し明るいので、
その分シャッター速度を上げることができぶれにくくなります。

ただ、ズームの広角端はオリンパスの方が短いので（それでもかなり望遠ですが）
走ってきてだんだん近づいてきたときは、オリンパスの方がアップになりすぎずに撮れるかもしれません。

価格はどちらも同じくらいです。（4.6万円位）

書込番号：18775147

[SakanaTarou]

>ついでに言うと、70-300mmはマイクロフォーサーズではなくフォーサーズマウントですので、買うなら46000円の75-300mmIIですね。

あ、ほんとだ。見逃しました。
ZUIKO DIGITAL ED 70-300mm F4.0-5.6　（フォーサーズ用）は　だめです。そのままではE-M10で使えません。
M.ZUIKO DIGITAL ED 75-300mm F4.8-6.7 II　（マイクロフォーサーズ用）買うならこっちを買って下さい。
先頭に「M」がついているのが正しい。まぎらわしいですよねー。

書込番号：18775149

[ありが〜と]

このF6.7ってのお見ると、買う気がなくなっちゃうんだよね、このレンズ。　　(+_;)

書込番号：18775174

[GXななつぼし]

カメラの仕様にワンプッシュデジタルテレコン×２があるけど、画質が落ちます。

書込番号：18775183

[めぞん一撮]

>トリミング？？カメラの設定でできるものでしょうか？？

オリのカメラなら、撮影時にボタン一発でデジタル2倍望遠が使えます！

RAW+JPEGモードで撮っていれば、あとでやり直しもできます！！

>ダブルレンズキット(14-42ｍｍ、40-150ｍｍ)では心もとないのでしょうか？

心もとなくはないですが、運動買い取るのにはメンドーくさいと思う人が多いようです！！

機能的にはWズームで十分ですが、オベントシーンから競技まで交換なしで撮れる14-150とか14-140の人気が高いです！！！



あと、もし動画も期待してるなら、現予算は頭金にしてE-M5MkII+14-150レンズキットが良いかもしれません！！？

書込番号：18775191

[横道坊主]

＞今回､一眼の購入を決めたのは運動会などでの背景ﾎﾞｶｼで綺麗な写真を残したい為です｡

他の子はすうっとボケててウチの子だけクッキリってイメージを抱いてるなら、マイクロﾌｫｰｻｰｽﾞは難しいかも？
望遠レンズ使っても
｢確かに大きくは写るけど、後ろの子もクッキリ、ごちゃごちゃしてる｣ってなるかも？
まずはサンプル画像を検索して見て下さい。

むしろマイクロﾌｫｰｻｰｽﾞは、おにぎりをほおばってる所とか何気ないシーンを捉えるのに向いてるんだよな。

書込番号：18775216

[ありが〜と]

＞運動買い取るのにはメンドーくさいと思う人が多いようです！！

まー、メンドーってゆうより、いくらなのかが問題かもね。　　(*￣∇￣*)

書込番号：18775257

[しま89]

とりあえずはWズームで十分かと思います。

何故かここに書きこむ人たちはオリンパスのデジタルテレコンの便利性を言わないで望遠レンズ買わせようとするんですよね。
オリンパスのデジタルテレコンなら画質は変わらず2倍まで撮影出来ますので、150mmのレンズが300mmになって換算600mになるのと、テレコン300mmで撮影した範囲はJPGでの保存ですが、オリジナル150mmのデータをRAWデータでも保存できます。
この機能が有るのはオリンパスのカメラだけで、パナソニックもデジタルテレコン付いてますが2倍にすると画質が落ちてJPGのみしか保存ができません。

まずはレンズキットで撮影してみて、追加のレンズは必要が出てきたらも、しくは物欲が出てきたらでいいと思います

書込番号：18775458　スマートフォンサイトからの書き込み

[t0201]

書き忘れました

SDカードですが、３２G一枚より１６Gを２枚買われた方が良いです。
思わぬトラブルもあるので、お勧めします。

書込番号：18775474

[もとラボマン ２]

なべと愉快な仲間たちさん　こんにちは

70-300mmの方が大きく写すことはできますが　35mm換算600mm相当のレンズとなると　シャッタースピード早くしないと手ブレ起しやすいですし　ファインダーで被写体見つけるのも大変ですので　ますは　Wズーム使ってみて　それから決めるのが良いと思います。

自分は　パナのマイクロフォーサーズで200mmまでのズーム使っていますが　200mmでもしっかり構えないと　手ブレ起してしまいます。

書込番号：18775492

[なべと愉快な仲間たち]

皆さん、初心者の私にアドバイスをありがとうございますm(_ _)m
今はよくわからなくてもいずれは皆さんの仰っていることがわかる日が来る・・・・といいな(^_^;)

びゃくだんさん
運動会は確かにグラウンド中央での競技もありますよね(^_^;)１年生なのでどのような形態で運動会をやるのかはまだわかりません(^_^;)
マイクロフォーサーズ？フォーサーズマウント？なんですか？？ネットにいれてみます(^_^;)

発表会って言うのは通常の学校の発表会です。学芸会とか。シャッター音は正直気になる可能性はありますが、入学しでもカシャ！！カシャカシャ！！って方もいたので問題ないかと思います(^^)

写歴40年さん
嫁にはＷまでで使わせてこだわりだすのは自分なので望遠は自分使いと考えても良いかもしれません(^^)
で、小さい！！とか文句言われるのも自分です(^_^;)

SakanaTarouさん
トリミング、ふだん使ってます(^_^;)てっきり専門的なものかと思いました。説明のリンクもありがとうございます(^^)
ある程度までは確かにトリミングで十分対応できそうですね(^^)

t0201さん
Ｗで画質の選択とトリミングで十分対応できそうですね。
メーカーＨＰ登録でいろいろな情報が来るんですね(^^)
ＳＤはサンディスクにする予定です(^^)あと外付けＨＤはあるので保存はそちらにします(^^)
16Ｇ×２と言う発想はなかったです。確かに16Ｇがいっぱいにはなかなかなりませんね。それに、1枚づつＰＣに取り込むのも良いかもしれないですね(^^)

フェニックスの一輝さん
キグナス氷河が好きでした(^^)
本題に入ると、まずはＷでいくか、上を狙うか・・・・自分がどこまでやりたいか！！って感じですね(^_^;)
トリミングなども視野に入れて悩んでみます(^^)

めぞん一撮さん
14-150のレンズとかだとわずらわしさが確かにないかもしれないですね。近距離、遠距離・・・・レンズ交換は一眼の楽しみの一つなののでしょうが実用度はやはり14-150とかが良いのかな？とも思いますね。

横道坊主さん
マイクロﾌｫｰｻｰｽﾞってのは個人をサっと撮るような感じの時！！なのでしょうか(^_^;)

ありが〜とさん
高いって問題がありそうですね(^_^;)

しま89さん
買わせようというよりも私の使いたい距離が定かだらではないかと思います(^_^;)
運動会と言っても距離が遠いのか、近いのか・・・・通常であればある程度の望遠が必要だからと考えてくれているのだと思います。
ぜんぜん知らなかったのですがオリンパスは画質も変わらず倍の倍率までいけるんですね。試しでいろいろ撮りながら画質を比較してみます(^^)運動会まではまだまだ時間があるので望遠が足りなければ夏のボーナスで良いのかもしれないです。ボーナスが出るかは別として(^_^;)

もとラボマン２さん
シャッタースピード、手ブレ・・・・かなり私がやらかしそうな感じですね(^_^;)

書込番号：18775564

OM-D E-M10とEOS M3

[Katsutarisha]

OM-D E-M10とEOS M3で検討中ですが、携帯性、暗所での撮影、ダイナミックレンジ、ボケ味を重視しています。
またレンズの高級感も重視しています。
（携帯性は他の荷物も入るバッグの準備によるので、そんなに差が無いと思いますが。）

ただ、現在、RX100を持っていて、撮影画像を拡大してみると、スキャン画像のようで
やはりカメラとして基本のAFの精度や手ぶれも重要かと思います。
スポーツのような連射はしなくてもステージを撮影するのでAFは速くて正確な方がいいかと思います。

その上で、どちらの方がいいでしょうか？　画像処理エンジンが新しい分、M３でしょうか？
（M3はセンサーサイズが大きいだけでなく、新しい仕様になっている？）
同じぐらいの価格帯なので、どっちもどっちのところがあり。E-M5の値下がりを待った方がいいでしょうか？

よろしくお願いいたします。

＊一眼レフと大きな音がするミラーレスだとパシャパシャは撮れません。

書込番号：18766100

[SakanaTarou]

こんにちは。
１）E-M10, EOS-M3の違いについては詳しくないので他の方のコメントを待ちましょう。
２）カメラも重要ですが、それと組み合わせるレンズも重要ですよ。どういうレンズと組み合わせられるか、そのときの大きさはどうなるかなども考えに入れた方がいいです。
３）一眼レフやミラーレスはメカシャッターとしてフォーカルプレーンシャッターというのを使っているのがほとんどで、これは大きなシャッター音がします。ミラーレスの一部の機種は　メカシャッターに加えて　完全電子シャッターを使えるのがあります。完全電子シャッターは無音にできますので、ステージの撮影でも遠慮なく連写できますよ。

ーー（ここから先は別のスレッドに書いたことのコピペ with some modificationです。）

ミラーレスでは調べた限りでは完全電子シャッターが選べるのは：
パナソニック：GM1, GM1s, GF7, GM5,GX7, GH4, GH3, G6, G5
オリンパス：E-M5markII　のみ
ニコン：NIKON 1 全機種
フジ：X-T1（ファームウエアVer.3.00以降）,X-T1 グラファイトシルバー エディション
ソニー：α７S　のみ
ペンタックス：Qシリーズ
キヤノン：なし

です。この中から選んだ方がいいのでは？

私はパナソニックのGM1 というカメラに　パナソニックの35-100mmF2.8というレンズを組み合わせてピアノの発表会などのステージの撮影に使っていますが、満足しています（RX100も持っていますがGM1+35-100mmF2.8の方が画質はずっといいです）。
電子シャッターの落とし穴は
１）照明がインバーターなしの蛍光灯の場合、フリッカー現象で画面全体に縞模様がはいってしまうこと。
２）被写体が激しく動いたり、激しく手ブレしたりすると　画像がゆがむ　ことです。

ーーーー
一方、RX-100などのコンデジのメカニカルなシャッターは　レンズシャッターのものがほとんどで、これはフォーカルプレーンシャッターにくらべると桁違いに静かです（無音ではありません。小さな　カチっていう音がします）。

コンデジの中には完全電子シャッターも併用できる機種（FZ1000, LX100など）もあり、これですと完全に無音にできるし、蛍光灯フリッカーで電子シャッターがつかいがたい場合はレンズシャッターで撮ればいいので、安心ではあります。

書込番号：18766139

[Katsutarisha]

ありがとうございます。
音に関しては、売り場でどの程度なら気にならないかを確かめるべきですね。
同じものを撮っていても、一眼レフを使ってる方は私のRX100みたいにいっぱい撮れなかったようです。
単純にセンサーの大きさならM3ですが、EVFがあまり気に入らないので。
レンズは4本ぐらいしか揃えられないと思います。

書込番号：18766190　スマートフォンサイトからの書き込み

[SakanaTarou]

シャッター音のしないカメラで現時点で一番いいのはソニーのα７Sですが、これは高いので、
次はたぶん　オリンパスのE-M5 markIIじゃないでしょうか？
これは手ぶれ補正がすごいし、ファインダーもいいと思います。バリアングルモニターもありますので、ハイアングル、ローアングルでも撮りやすいでしょう。やや大きいですけど。
これに明るいレンズ（ステージの撮影にはほぼ必須。キットのレンズではたぶん満足できない）をつければ、ステージの撮影、かなりいけると思います。
どのレンズがいいかですが、どの焦点距離を使うか、という情報が重要になります。
RX100でどの焦点距離を使っていたかよく調べてください。

明るいズームレンズは高価ですが便利です。
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000693529_K0000693530_K0000575072_K0000418188_K0000378040

オリンパスのみならず、パナソニックのマイクロフォーサーズ用のレンズも使えます。

明るい単焦点レンズはズームができないので不便でおすすめしませんが、予算が限られるときはこっちにするしかないかも。
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000766327_K0000636770_K0000617303_K0000508919_K0000505820_K0000476457
また単焦点のほうはズームよりもより明るく、描写もいいことがおおいので、焦点距離がわかっていれば積極的に単焦点を使うというチョイスもあります。

書込番号：18766287

[Katsutarisha]

EM-5M2、結構、いいですね。値下がりするのに時間かかりますかね？

書込番号：18766398　スマートフォンサイトからの書き込み

[SakanaTarou]

まだ今年の２月に出たばかりですからこれからゆっくり下がってくると思います。
一方、パナソニックのGX７やGM１，GM１Sはもう底値で、ずいぶんお買い得ですね。
私は最も安いGM１を使ってますが、それでもステージの撮影はできますので、こだわらなければGM１でもいいと思います。
ただGM１は手ブレしやすいですし．ファインダーはつけられません。
GX７はGM１よりも高機能で、ファインダーもついていますし、手ぶれ補正も一応ついてます。むしろオートフォーカスに関してはオリンパスよりもパナソニックの方が評価は高いです（E-M1のオートフォーカスは例外：これはいいようです）。
だからパナソニックが嫌いでなければそのへん（GX７とか）で手を打つというのもアリと思います。

書込番号：18766440

[めぞん一撮]

>画像処理エンジンが新しい分、M３でしょうか？

"新しい方が良い物"とゆーのは、実力伯仲とか開発技術力が同じライバル関係機なら同じ年代に作られた物の性能が互角程度になる為！　です！！！

翻ってキヤノンのWEOS Mシリーズですが、後発に加えキヤノンが自社製品に遠慮して性能制限しているので、他社の数年遅れで後を追いかけている周回遅れの性能です…M3は歴代Mの中では最強ですが、それでも他社比となると…！？？？


ちなみに、お持ちのRX100は暗所AF性能 -3EVでF1.8のレンズもあって、むしろM3より暗所で高性能なのでは！！？？！？

書込番号：18766520

[Katsutarisha]

なるほどですね、センサーサイズで比べるとM3が解像感もボケ味も勝ちだと思ってしまいますが、そう単純には行かない。
NikonやCanonの一眼レフの入門機に色々、制限があるのと同じ現象がミラーレスでも起きているのですね。

書込番号：18766572　スマートフォンサイトからの書き込み

[SakanaTarou]

マイクロフォーサーズもあるていどボケます。(GM1+35-100mmF2.8)

もちろんセンサーサイズが大きい方がいろいろと有利なんですけど、
レンズでがらっとかわっちゃいますので、カメラとレンズのトータルのシステムでどうかを考えないといけないです。

ボケの「量」に関してはセンサーサイズ、レンズの明るさ、焦点距離がすべて効いてきます。
が、ボケ味、というのはむしろレンズの特性によるものなのでは？

マイクロフォーサーズの面白い点は、レンズのチョイスが豊富な点ですね。明るい単焦点レンズもたくさんありますし、一応、明るいズームレンズも（高いが）あります。こういう明るいレンズをつけますと、（センサーサイズでは不利なはずの）マイクロフォーサーズでもけっこういい感じでボケます。

EOS M seriesはあまり固有のレンズがたくさんないのですが、アダプターを介せば豊富なキヤノンの一眼レフ用のレンズが使えます。ただし、大きさがコンパクトでなくなってしまうとか、オートフォーカスが遅めになるとか、のデメリットもありますね。
シャッター音も消せないし。
私はキヤノンユーザーなのでEOS M シリーズにはがんばってほしいんですけど、、、

書込番号：18766645

[びゃくだん]

>RX100を持っていて、撮影画像を拡大してみると、スキャン画像のよう
この画像ですがISOの数値は判りますかね？
可能であれば画像を上げてもらえると、より適したアドバイスが可能になると思います。

仮に低感度で撮影された写真に不満があるとすれば、E-M5IIでは大きな変化がなくAPS-C以上のより大きなセンサーにしたほうが満足感が高い可能性があります（実は低感度ではダイナミックレンジはE-M5IIとRX100ではほぼ同等です）。

また、そこそこの高感度なら、マイクロフォーサーズ＋F2.8レンズでも綺麗に撮れます。

超高感度なら、これはもう高感度に定評のあるX-T1とかα7Sで無いと厳しいでしょう。

個人的には近々発表されるX-T10が気になります。X-T1譲りの高感度性能なら下手なフルサイズより綺麗に撮れます。価格次第で面白い機種になると思います。

という訳で、急ぎでないなら様子見も一つの手ですね。

書込番号：18766756

[じじかめ]

＞音に関しては、売り場でどの程度なら気にならないかを確かめるべきですね。

ついでにＡＦの速さも確かめたほうがいいと思います。

書込番号：18766764

[遥遠くの家路]

こんばんは。CANONを使っていてM３はかなり興味があったのですが、個人的にはE-M10の圧勝だと思います。
レンズ選択肢の豊富さ、ファインダー内蔵、ダイヤルメインの使い勝手、多少デザインコンシャスかもしれませんが、塊感のあるボディ。

アウトプットは比べたことありませんが、よほどつつかないかぎり大差ないでしょう。

M３には「本気でレフ機をくってやる！」という意気込みが感じられません。レンズの展開も含めてOM−Dシリーズにはそれが感じられます。

書込番号：18767354

[Katsutarisha]

こちらです。ピントが合わないと思いました。

書込番号：18767560

[Katsutarisha]

この住宅の写真なら満足ですね。

＊ネコの画像、いいですね。

書込番号：18767649

[GXななつぼし]

＞M３には「本気でレフ機をくってやる！」という意気込みが感じられません。レンズの展開も含めてOM−Dシリーズにはそれが感じられます。

Ｍ３で自社のメイン商品に対して「本気でレフ機をくってやる！」は無いですよね。ミラーレスとして今後、驚異的な存

在になりますよね。

書込番号：18768664

[SakanaTarou]

RX100 ISO800 手持ち	GM1 キットレンズ　ISO200 三脚。	GM1 キットレンズ　ISO200 三脚。トリミング。

Katsutarishaさん
RX100で撮られた写真を４枚　拝見しましたが、ピントは問題ないように見えますし、
そういう光景ならそういう風にうつるかなーと思います。
ーーー
RX100, マイクロフォーサーズ（GM１）の適切な撮り比べを実はやったことがないのですが、、、
普通の人が使う分にはどちらも充分いいカメラですね。

あまり参考にならなくてすみません。

書込番号：18768795

[一体型]

E-M5 Mark2の手ぶれ補正のレポート記事です。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/minirepo/20150309_691129.html
メーカーの公表値でなく第三者が大量に写真を撮って検証したものなので参考になると思います。
手振れ補正offの1/50秒とonの1/3秒で結果が同じくらいだったそうです。
単焦点は手振れ補正が内蔵されていないものがほとんどですので、買い足す予定があるなら手振れ補正の有無とその性能はチェックした方がいいですよ。
ちなみにE-PL1（2軸補正）とE-P5（5軸補正）では効果が4倍くらい違いました。

電子シャッターは静かですが、写りに関して言えば写真でもこんにゃく現象が起きるというデメリットがあります。
「電子シャッター」＋「こんにゃく現象」で検索してみてください。
電子シャッター「も」選択できる機種と、高速シャッターが電子シャッター「のみ」になってしまう機種があるので気をつけて下さい。

書込番号：18769138

[ＩＭＡＧＩＮＥ7]

手ぶれ補正は今回のケースだと心配する必要ないですね。手ブレするようなスローシャッターでステージを撮影する人なんて普通は居ないので^^;

むしろ一番心配するべきは被写体ブレ。
ステージの動体だと1/250秒位は確保したほうが被写体ブレが少なくなるので、このシャッター速度だと長い望遠レンズを使わない限り手ブレとは無縁です。しかも長い望遠レンズはほぼ手ぶれ補正がついてます。

おそらく明るいズームレンズか単焦点を使うことになると思いますが、この場合素の高感度の強さが一番画質に響きます（α7S>X-T1>>その他くらいの差かな）。

極端な状況の結果だけに惑わされず、実際に使うシーンで考慮したほうが失敗がないでしょう。

書込番号：18769243

[Katsutarisha]

撮影画像の指摘ありがとうございます。

ヨドバシで実機を触ったところ、音はOM-DとPENなら大丈夫です。M3が微妙です。画質がOLYMPUSより相当いいのなら、撮り直しがあまり必要ないなら選択肢に入りますが。
APS-Cでも、EIS Kiss 8!より劣るセンサーなのでしょうか？

書込番号：18769376　スマートフォンサイトからの書き込み

[SakanaTarou]

キヤノンのAPS-C、最近のは画質的にはほとんど差がないと考えていいですよ。
EOS-M3, Kiss X8iとか。

で、それがOlympusのマイクロフォーサーズと画質的に差があるか、となるとかなり微妙と思います。
私はやはりセンサーが大きい方（APS-C）がいいとなんとなく思っているんですが、違う見解の人もけっこういるので。
比較するサイトがあるんですが、そこの絵でははっきりいって区別つきません。

Olympusの中では（一番高い）E-M1が高感度の画質面では他のOlympusの機種よりもやや劣ると思います（E-M1だけパナソニック製のセンサーを使っていると噂されており、他はソニー製のセンサー、といわれています）。
E-M5, E-M5mark2, E-PL7, E-M10はどれも素晴らしいと思います。

で、上で繰り返しいっているように、画質は使うレンズによって、一気に逆転しますので。
例えば明るいレンズを使えばより低感度で撮れるので、画質はよくなります。

多彩なレンズが選べるマイクロフォーサーズのほうがトータルではいいと思います。
EOS-Mのレンズもいいんですが、種類が少ない。で、豊富なキヤノンの一眼レフ用のレンズを使うとなるとアダプター経由になり、オートフォーカスが遅くなったり、システムが大きくなったりします。

書込番号：18769442

[びゃくだん]

望遠域を想定してRX100は1段暗くしてあります。

OM-DとPENのシャッター音が問題がないのなら、他のAPS-Cミラーレスも考慮した方が良いかも？

EOS-M3はマイクロフォーサーズより大きなセンサーですが、キヤノンのセンサー自体が若干遅れてる部分があるので性能的に余り変わりません。
しかし、他のAPS-Cはそうではなく、例えばソニーα6000のセンサー性能はE-M5IIより上です（もちろんレンズも重要ですが）。

最終的には予算次第で、お金をかければかけるほど画質は良くなります。
安価に済ませたいならOMD+レンズ（標準ズーム（E-M5 F2.8レンズキットなら11万円程度）、望遠ズーム（35-100mmは85000円程度）、単焦点（25mm？45mm？75mm？）のどれか必要なもの。）でしょうか。
お金をかけられればX-E2 or X-T1+レンズ（キットレンズはF2.8-4と若干明るい。F2.8望遠は143000円。55-200mmF3.5-4.8レンズなら55000円程度。）がオススメです。

同一ISO感度での画質の違いの写真を貼っておきます（100DはKiss X7の事です。）。
X-E2の高感度の良さが際立ちますが、恐らくRAWの時点でノイズリダクションがかかっており若干シャープネスに欠けます。
しかしながら、総合的に見ればやはりX-E2が優れているように見えます。

まずはどの焦点域のレンズが必要か、予算はどこまで大丈夫なのか、画質はどの程度必要なのか、その辺りを考えたほうが良いと感じます。

書込番号：18769679

ボディケースorジャケット

[weekendmas]

才の神の藤です	同じく

こんにちは
４月に買ったばかりですが　価格コムで連日値下がりしているのが　残念です
このカメラのケースかジャケットで　オリンパス製かハクバ製というのは　既に売っていないのですね。ネットで探してね見つかりません。
この２社以外の製品はあるようですが。
オークションにも出品されません。
どこか在庫のあるところ　ご存じありませんか。

書込番号：18762756　スマートフォンサイトからの書き込み

[prime1409]

weekendmas さん、こんにちは。

GARIZ/ゲリズ
http://store.shopping.yahoo.co.jp/laughs/xs-chem10bk.html
お高いですが、使いやすいです。

TP Original/ティーピー オリジナル
http://item.rakuten.co.jp/nine-select/tp-ez-em10-bk/
GARIZ/ゲリズよりは、お手ごろです。

書込番号：18762821

[prime1409]

↑勘違いして書き込んでしまいました。

＞オリンパス製かハクバ製というのは　既に売っていないのですね。

ネット検索してみましたが、ヒットしませんね。
ハクバフォトダイレクトを見ても在庫が見当たりませんでした。

お役に立てず申し訳ありません。

書込番号：18762857

[そうかも]

価格サイトでは常に値下がりを楽しんでいかないといけませんね。
高く買ったからといって損したわけでも負けでもありません。
それだけ早く買えて楽しめた、待ちに待ったカメラだったと、個々人に理由があるはずです。

書込番号：18763386

[La Estrella]

weekendmasさん　

こんにちは。

ＲＯＢＥＲＵさんで、ボディケース単体　ｏｒ　ボディケース＆ストラップセット　を取り扱われてます。
カラーも５色展開で、自分好みで選べます♪

http://shop.roberu.com/

使ったことはないので、使い勝手などは申し上げられませんが　お役に立てましたら・・・

書込番号：18763435

[キューピーちゃん降臨]

weekendmasさん、こんにちは。

お探しの
>カメラのケースかジャケットで　オリンパス製

もし、急がないのであれば、夏と冬にフォトパス感謝祭があって
その時に、アウトレット等で出ることがあるかもです。
でも、遠くて行けないのであれば、web検索するしかないですね。

お気に入りが見つかると良いですね。

書込番号：18763712

[もとラボマン ２]

weekendmasさん　こんにちは

http://item.rakuten.co.jp/mitsuba/hakuba_body-case_e-m10/

ここに　あるようですが　すぐに無くなりそうな気がします。

書込番号：18763760

[weekendmas]

皆さん　有り難うございました。
TPのがいいかなあと　色を問い合わせています。
余り高いのは　腕が負けそうです。
ハクバ社は　2000円程で
掲載されていますが　売りきれと書いてあるのではと思います。残念ながら。
フォトパスは東京で開催でしょうね　大阪なら行けますが。
オリンパスの会には入りました
。
皆さん　沢山コメント有り難うございました。

書込番号：18764069　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

今日は、prime1409さんお勧めのTPダイレクトの楽天のお店、入荷は速いようですが、代理店だからかちょっと高いんですよね…
直接購入で約一週間です
↓
http://tp-direct.jp/

書込番号：18766120　スマートフォンサイトからの書き込み

[じじかめ]

段々値下がりするのは殆どの機種で同様ですので、気にしないほうがいいと思います。

書込番号：18766201

[weekendmas]

こんにちは
TPダイレクトが安いですね
情報ありがとうございます。
価格コムでも１ヶ月で１万円下がっています。買ったのはヨドバシでしたが。何とも言えない気持ちです。
株の売り買いにちょっと似ていますね。株は売り切れて在庫無しというのはないでしょうけど。

書込番号：18766776　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆gan☆]

ROBERU⇒shop.roberu.com/?mode=cate&cbid=1154240&csid=0

こちらで購入しました。
価格15120円(税込)
ケースとストラップセットの価格です。

書込番号：18797786

[☆gan☆]

しゃしゃり出てうまくURLが貼れておらず、、すみません。

うまく貼れないのでこちらにご案内しておきます。

Leather Factory ROBERU

所在地：〒231-0063
横浜市中区花咲町3-88-1F [Roberu工房]
　
連絡先：045-341-0595

書込番号：18798243

[weekendmas]

ganさん　有り難うございます
ただ　ちょっと予算オーバーです
各社作っているのですね
ボディジャケットつけると　何か落ち着きが出ますね。

書込番号：18798727　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆gan☆]

今後お探しの方のために参考までに。
商品が届いてから紹介するべきでした。
届いた商品、少々華奢でした。
たすき掛けでブラブラ持つには不安かも。。

書込番号：18815819

Wズームキットの望遠レンズについて

[ティガのパパ]

購入を考えています。PL2のWズームキットを所持していますが、PL2の望遠レンズとM10のWズームキットの望遠レンズに性能の差はあるのでしょうか。よろしくご教示ください。

書込番号：18762003

[neo373]

デザインの違いのみで、内部的には同じものすね。

http://digital-faq.olympus.co.jp/faq/public/app/servlet/qadoc?QID=004734

書込番号：18762078

[BAJA人]

こんにちは。

手許にあるマイクロフォーサーズレンズFANBOOKを見てみると、
外装が違うだけで性能は同じとありますね。

ちなみにですが、Wズームキットのページから付属レンズのページに
直接飛ぶこともできます。

ご参考まで。

書込番号：18762110

[てんでんこ]

光学系は同じです。ただ、太くなったので持ちやすいとは思います。でも、それがわざわざ買い換える理由にはならないでしょうね。

書込番号：18762199　スマートフォンサイトからの書き込み

[ティガのパパ]

早朝から返信いただき、ありがとうございます。
性能的には一緒ということがわかりました。
Wズームキットとレンズキットのどちらを購入しようかと考えていたので参考になりました。
ありがとうございました。

書込番号：18762325

[ありが〜と]

E-PL2からE-M10だと高感度性能とかかなりよくなってるよ。　　d (-_^)

書込番号：18762396

撮影不可、「レンズの状態を確認してください」

[fujiwhite]

昨日からレンズの状態を確認してくださいという表示がでていて撮影することができません。

標準ズームレンズです。
同じ症状になった方、対処方法などあれば教えていただきたいと思います。

今朝、一時使えるようになったのですが、また使えなくなりました。

書込番号：18747846　スマートフォンサイトからの書き込み

[t0201]

カメラとボデーの接点不良かも！
一度、クロスでごしごしして下さい

他にレンズがあればそちらのレンズで同じ症状が出るかも確認。

書込番号：18747863

[もとラボマン ２]

fujiwhiteさん　こんにちは

レンズとの接続が上手くいっていない気がしますので　レンズとボディ側にある接点を　綿棒などで拭いて見てはどうでしょうか？

書込番号：18747878

[ありが〜と]

http://digital-faq.olympus.co.jp/faq/public/app/servlet/qadoc?QID=001525
E-M10でも基本おなじなんで。　　(;゜◆゜)σ

書込番号：18747883

[fujiwhite]

何回かとりはずし、クロスでふいたりはしてみたのですがダメでした。
他にはレンズをもっていないのです。

書込番号：18747902　スマートフォンサイトからの書き込み

[t0201]

レンズ装着時の回転方向の遊びはどうでしょうか？
またレンズを装着した状態でレンズが上下左右等にガタ付きはありませんか？

書込番号：18747919

[t0201]

誤り　カメラとボデーの接点不良かも！
正　レンズとボデーの接点不良かも！

書込番号：18747923

[fujiwhite]

特に遊びはなく、カチッと入ると思います。
がたつきなどもなさそうです。

書込番号：18747925

[遮光器土偶]

　残念ですけど、メーカーに修理に送ったほうがいいと思います。もし店頭購入なら、購入店に持ち込んで、他のレンズで試してみれば、ボディとレンズどちらが原因か分かるかもしれませんが、接点を掃除しても回復しないなら、故障の可能性を考えるしかないでしょう。

　ボディもレンズも違いますが、かつてボディがレンズを認識しないようになって、最初は電源のオンオフやレンズをつけたり外したりしてると使えてたのが、最後には全く認識しなくなったことがあります。他にレンズを持っていて、そちらで異常はないので、レンズ側の異常だということはすぐにわかって修理に出したら、レンズのＣＰＵの故障と言うことで基板ごと交換されて戻ってきた経験があります。

書込番号：18747964

[写歴40年]

fujiwhiteさん こんにちは。

ご愁傷様です。

レンズ取外し取付をしてみても同じ状態ならば、残念ですがメーカー送りしか対処方法は無いと思います。

保障期間ならば良いですが、そうで無いなら出費を覚悟しないと駄目だと思います。

書込番号：18747994　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

fujiwhiteさん　返信ありがとうございます

今回の症状　深刻な感じもしますので　期待薄だと思いますが　一応　電源を落とし　電池を抜いて少し置いてから　電池を入れ電源を入れなおすと　改善する場合もあります。

書込番号：18748014

[fujiwhite]

やはりお店に持っていった方がいいですかね。。。
実は他の症状で一度店舗で新品交換してもらってまた違う症状ではありますが、このようなことになってしまったのでデザインは気に入っているのですが次はオリンパス以外ということになりそうで悲しいです。

みなさんありがとうございました。

書込番号：18748081　スマートフォンサイトからの書き込み

[t0201]

大丈夫です！
三度目の正直です！！

書込番号：18748134

[fujiwhite]

それを願って販売店に行ってきます。
色々とありがとうございました！

書込番号：18748248　スマートフォンサイトからの書き込み

[TideBreeze.]

fujiwhiteさん　大変でしたね。

電動ズームを持ってないせいか、「レンズの状態を確認してください」のメッセージはまだ見たことがありません。　うちの場合、レンズがしっかりはまってない時は、メッセージ無しの画面が真っ暗で、シャッターはそのまま切れます。
　推測ですが、電動ズーム繰り出し中になんらかのトラブルがあったのでないかな〜と思います。
保障期間内でしたら早めに販売店に相談ですね。

書込番号：18748716

[じじかめ]

今度は大丈夫だといいですね。グッドラック！

書込番号：18750920

[メカロク]

マイクロフォーサーズの初代キットズーム（M.ZUIKO DIGITAL ED 14-42mmF3.5-5.6）や、そのレンズの改造（前玉外し）品では、「レンズの状態を確認してください」というメッセージが頻繁に出ました。

このレンズのフォーカス方式が前玉回転式で、AF でも MF でも、ピント調整にはレンズの前枠を前後する必要がある訳ですが、前枠が被写体などにぶつかっていると、その動きに支障が出るため、警告を出す・・・と考えられます。
　＊私は、無改造品では中間リングやクローズアップレンズを装着することが多く、改造品ではそのままでもワーキングディスタンス
　　は小さいけれど、さらに中間リングを装着することもある、つまり、被写体に超接近することが多く、この警告で、レンズが何かに
　　触れていることに気付くことが多々ありました。
　＊現在では、無改造品を使うことはなく、改造品は前玉用鏡筒まで外してしまったため、このメーッセージを見ることはなくなり
　　ましたが、試しに、E-M1 に無改造品を装着して、レンズ前枠を左手に押し付けて見たら、このメッセージを確認できました。

なお、スレ主さんのレンズは、フォーカス方式が異なる（インナーフォーカス）ため、メッセージが出る原因は上記とは異なると考えられますが、レンズに原因がある可能性は大きいと思います。

書込番号：18752286

[fujiwhite]

皆さま、アドバイスなどありがとうございます。
今日購入した家電量販店にもっていったときに全く症状がでませんでしまた。
一応オリンパスの方に送るということで預けてきましまた。

結果がでたらまた報告させていただきます！

書込番号：18757637　スマートフォンサイトからの書き込み

[fujiwhite]

本日修理から戻ってきました。


修理内容としてはレンズの移動枠ユニットという部分の交換とのことでした。本体には異常がなかったようです。


今のところ調子は良さそうです。ありがとうございました。

書込番号：18783541

故障でしょうか？

[marcus77]

突然キットレンズのピントが合わなくなりました。
オンにするとしてファインダーを覗くとボケていて、シャッター半星でフォーカスが合う電子音がしても
ぼけたまま。ズームリングを42mm側に徐々にずらすと使えるようになります。
レンズか本体の故障でしょうか？使用期間は９ヶ月ほどです。

書込番号：18744349

[もとラボマン ２]

marcus77さん　こんにちは

状態が解らないのですが　ピントが合わないのでしたら　異常な気がします。

でも　1つ確認ですが　撮影した写真も　ピント来ていないのですよね？

書込番号：18744366

[quite]

marcus77さん、

はじめまして。連休中のトラブルは残念でしたね。

ズームリングをずらすというか、焦点距離を変えることで症状が軽減されるのであれば、
レンズ側の故障でないかと思います。僕も以前ほかのレンズで経験しました。

ほかにレンズはお持ちでないですか？お持ちなら、レンズを付け替えたうえで試して
みてください。ほかのレンズでは問題ないようであれば、まずレンズと考えてよいと
思います。

もしもほかにレンズをお持ちでないのなら、レンズの修理中はボディも使えませんので、
念のためボディとレンズの両方とも点検・修理に出されるとよいと思います。

9か月ならまだ保証期間ないですよね？であれば、引き取りの送料等もかかりません。

詳細は以下のリンクをご覧になってください:

http://www.olympus.co.jp/jp/support/cs/digital/service/index05.html

早く解決されることを祈っています。

書込番号：18744368

[日本フルサイズ連合。]

>突然キットレンズのピントが合わなくなりました。
オンにするとしてファインダーを覗くとボケていて、シャッター半星でフォーカスが合う電子音がしても
ぼけたまま。ズームリングを42mm側に徐々にずらすと使えるようになります。
レンズか本体の故障でしょうか？使用期間は９ヶ月ほどです。

使用頻度にも依りますが9ヶ月と言うのは俄かに信じがたいですね。

単純な設定関係と言う事は無いでしょうか。

書込番号：18744401

[花とオジ]

他のレンズでも発生するのか確認するのが一番いいのですが、無ければ仕方がないですね。

ファインダーを覗くだけでなく、
液晶モニターも同様か、撮影結果はどうかも確認されましたか？。

書込番号：18744408

[てんでんこ]

>オンにするとしてファインダーを覗くとボケていて、シャッター半星でフォーカスが合う電子音がしても
ぼけたまま
撮影素子のデータから合焦が判断され電子音が鳴ります。つまり、合焦しないと電子音は鳴りません。また、モニターでピンぼけなのに実際には合焦しているということも（その逆も）ありえません。ただし、EVFには光学系が入ってくるので事情が違います。

書込番号：18744416

[花とオジ]

追伸。
まさかとは思いますが、
一応、視度調節ダイヤルも確認して見て下さい。

書込番号：18744427

[うさらネット]

ファインダ視度調整がずれたという事はなしとして、
ズーミングによって合焦精度が変わるとしたらレンズ系か？

Exifで焦点距離・撮影距離を見ると、ある程度分かります。

書込番号：18744443

[marcus77]

たくさんのの情報提供ありがとうござます。
カメラのオールリセットしてみましたが同じ症状です。
焦点があった音がしてシャッターも切れますがファインダーも撮れた写真も大ボケ状態です。
電動ズームリング16mmくらいからは正常に動作する気がします。
いまレンズを取っ替え引っ換えしていたら、最後はレンズが完全に戻らなくなりました。
他のズームレンズでは問題なさそうなので、レンズの故障のような気がします。
今のところお手上げなので、オリンパスに修理を依頼しようと思います。
アドバイスありがとうございました。

書込番号：18744510

[もとラボマン ２]

marcus77さん　返信ありがとうございます

撮影した画像もピントが無いのでしたら　異常だと思いますし　レンズが戻らないと言う事も出ているようですので　やはり　お考えの通り　メーカーに修理願いが良いと思います。

その場合　メーカーがどのように判断するかは解りませんが　9ヶ月と言う事ですので　保証書も一緒に持って行くのが良いと思います。

書込番号：18744695

[じじかめ]

ＭＦになっていたりしないですよね？　他の機種で、触った覚えが無いのにＭＦになっていたことがありました。

書込番号：18744841

[てんでんこ]

ともかくレンズがダメなことはわかりましたし、２カ所も一度に壊れたとも思いませんから、結論＝レンズ修理には違いありませんね。その意味では、一件落着なのかもしれませんが、しかし、合焦音が鳴るにもかかわらずピンぼけ写真が撮れるというのが理解できません。（AFS、フォーカス優先になっているとして）

書込番号：18744894

[猫山田ジローラモ]

ピンボケなのにシャッターが切れるという事は、コントラストAFなのにレリーズ時点でAF枠内のコントラストをチェックしていないという事ですから、シャッターをレリーズ優先にしていないなら、ボディも一緒にチェックしてもらう方が良いかもしれません。

書込番号：18745046　スマートフォンサイトからの書き込み

[フェニックスの一輝]

＞他のズームレンズでは問題なさそうなので

ということであれば、レンズの故障のようですね。
9ヶ月であれば保証期間内ということで、無償修理できそうなのが、不幸中の幸いですね。

書込番号：18745353

[marcus77]

iAUTOの状態でピンボケでも合焦と判断してシャッターが落ちるのは間違いないので
本体毎オリンパスに持っていくことにします。
ありがとうございました。

書込番号：18745403

[てんでんこ]

> iAUTOの状態
このモードでは「これが被写体だろう」とカメラが勝手に判断して、そこを測距する（AF枠を持ってくる）わけですね。このときもAF枠の表示はあります（非表示も可能なはずだが、スレ主さんは表示していると思う。デフォルトは表示on）ので、そこにピントが来てないとスレ主さんは言っておられるのでしょうが、カメラがピントを合わせる位置が撮影者の意図するところとしばしば異なっているはずです。

今回のレンズ（ボディーも？）の不具合と直接関係しなと思いますが、AFロックすればPモードで済む話ですあり、iAUTOといったものはなるべく使わない方がよいと思います。

書込番号：18747559