EOS M10 ボディ のクチコミ掲示板

今の値段じゃ売れないと思うんですが

[欧米よりアジア]

M10売れてるんでしょうか？

センサー、ＡＦが上のM3のダブルレンズキットが最安値\59,197で、M10のダブルレンズキットが最安値\63,800。
またキットズームの15-45mmレンズの写りもM3のキットズームより少し劣っているという評判です。

M10の最大の失敗、勘違いの一つは２年古いM2と同じ18mpセンサーとハイブリッド CMOS AF IIを搭載したことだと思います。　

古い18mpセンサーとハイブリッド CMOS AF IIが搭載された機種の画質、高感度性能はEOSM3, 8000D, Kiss X8iなど新しい24mpセンサーとハイブリッド CMOS AF IIＩがが搭載されたのに較べ劣っているのは明らかなので、値段的にEOSM3より下が妥当だと思うんですが。

この値段じゃ、購買層はM2並みのコンパクトさとM2にないチルト液晶の両方が絶対必要で少し高くてもかまわないといった人たちに限られるんじゃないでしょうか。

24mpセンサーとハイブリッド CMOS AF IIＩのKiss X8iダブルズームキット最安値\90,882　古い18mpセンサーとハイブリッド CMOS AFのKiss X7iダブルズームキット最安値\68,000、M2ダブルレンズキットが最安値\39,800なので、
M10ダブルレンズキットは\50,000以下、できたら\45,000以下にならないと売れないんじゃないかと思います。

書込番号：19330847

[あっ熊が来たりて鰾を拭く]

M3を安く感じさせるための引き立て役です。

M3の価格に変動がなくてもM10と同じ価格帯なら
M3がお買い得に感じるでしょ。

書込番号：19330961

[松永弾正]

M10を暫く販売し続ければ、M4の頃には爆安モデルになってるんだろうな。
高性能M4、型落ちで格安のM3、コジャレた爆安のM10…いいラインナップじゃないかな。

書込番号：19330982　スマートフォンサイトからの書き込み

[infomax]

発売1週間で半額以下かも
飛びつくと大損？

書込番号：19330996　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねじまきロケット]

ってかコレ、アクセサリーシュー無いんですね・・・。　今、気が付きました。
M3ってなんかゴツくて、M10はM（M2）の正常進化って感じでいいなぁと思っていたのですが、何のこたぁ無い。
何で外したかなぁ・・・。

書込番号：19331310

[ぽん太くんパパ]

＞欧米よりアジアさん

価格がもう少し落ち着いてからが勝負の機種でしょうね。
売れると思いますよ。


＞M10の最大の失敗、勘違いの一つは２年古いM2と同じ18mpセンサーとハイブリッド CMOS AF IIを搭載したことだと思います。　

ミラーレスのkiss的ポジションに当たるグレードとしてはアリだと思います。
オリンパスならやらない(出来ない？)かもしれませんが(笑)

書込番号：19331363　スマートフォンサイトからの書き込み

[逃げろレオン2]

横レス失礼します。

＞ねじまきロケットさん
＞アクセサリーシュー無いんですね・・・。

そうなんですよ！
自分はM2に270EXや430EXを使うので、ホットシューが無いだけで、いくら安くなっても候補外です。
ワイヤレスマスター機能も無いし。

ホントに何で外したかなぁ・・・(−_−＃)

書込番号：19331367　スマートフォンサイトからの書き込み

[mhfg]

＞今は売れてなくてもそのうち安くなると思うし、このカメラは売れると思います。

わたしも同じ感覚です^o^

スペックや使われているコンポーネンツ？おそらく対象がはっきりしているんだと。

値段が下がりだしたらかなりの訴求力があると思います^o^

ある面キラーコンテンツ的な立ち位置なんだと。。

またカメラじたい見てきましたが、欲しいなって思いましたよ^o^

書込番号：19331417　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねじまきロケット]

＞逃げろレオン2さん

ですよね〜。
Mのデザインを気に入っている人は、おそらくM3はパスすると思うんですよね。（わたしがそう。）
単純に「M（M2）のデザインにチルト液晶付いたか。いいなぁ。」と思っていたのですが・・・。
わたしも430EX�UをMで使いますので。
まぁ割り切って使うことも考えられるかもですが、う〜ん・・・、ちょっと微妙ですね・・・。

書込番号：19331524

[ぎんらこう]

ＭとＭ３を持っているのでＭ１０はスルーだけど
周りの女子達にはＭ１０いいみたい
外付けストロボなんて必要ないって
内蔵ストロボで十分らしい
Ｍ購入を検討してた女子も内蔵ストロボがないからって購入止めてたな
私は日中シンクロをよく使うので外付けは必須
Ｍ３とＭ１０の２ラインはいい落としどころじゃないかな

書込番号：19331932

[横道坊主]

アクセサリーシューが無いの、マイク端子が無いのと言ったってそれらを真に欲するユーザーなんて全体から見たら一握りだからなあ。
どうせシューカバーなんか用意しないだろうし、出っ張りなしのスッキリした外観を好む人の方が多そう。
しかし、M10でワンアクションでチルト出来るようになったが、何故M3も同じ構造にしなかったんだろう？
ボディのデカさとチルト開閉時のモッサリ感でM3は大分損してる。

今後は
｢M一桁機は、キヤノンミラーレスのイメージリーダー機
M二桁機が実際の売れ筋機｣
つうオリのPENとPEN Liteみたいな関係になりそう。

書込番号：19332031

[Masa@Kakaku]

>>アクセサリーシュー無いんですね・・・。

いや待て。 ヾ(￣^￣)
もしかしたらボディ底面に付いてるかも知れ…

ｱｳﾁ ヾ(_ _ )☆ｶﾞｯ┗┐(`Д ´ #)ﾉ ｷｻﾏｧ!

書込番号：19332104　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞横道坊主さん

> しかし、M10でワンアクションでチルト出来るようになったが、何故M3も同じ構造にしなかったんだろう？

液晶面を下向けにできないとハイアングル撮影で困ります。
アクセサリーポートとか外部マイクと同じく、それなりのことができることを示すために必要な装備なのでしょう。

書込番号：19334095

[ねじまきロケット]

ん〜・・・。　「EOS」でアクセサリーシューが無いモデルって初ではなかろうか？　あったらごめんね。
「Powershot」や「IXY」ならともかく、「EOS」の名を冠するなら、アクセサリーシューは必須、と思う今日この頃。

書込番号：19334191

[あれこれどれ]

アクササリーポートがあるならあるで、トップパネルから突き出さないようにして欲しい。ソニーみたいに。そうなっていればカバーがなくても実害は少ないと思います。

もっとも、キヤノン的には、標準ズームをつけたまま、狭いところから引きずり出して使うカメラではない、と言いたいのかも(^^;;

EOS Mの新世代は、ある意味、パワーショットの一種として評価すべきカメラだと思います。さすがのキヤノンは、そこは他社に学んだのでしょう。

いずれ出るとされる『プロ』グレードモデルが、いわゆるEOS的なのか、EOSとは別の価値を提案するのかに興味があります。

書込番号：19334289　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねじまきロケット]

いやぁ、個人的には「EOSシステムが使えてこそのEOSだろ」と言いたいですね、キヤノンさんには。

書込番号：19334399

[あれこれどれ]

都内某所の飲み屋にて

Aさん（某社のE＊Sチーム）
Bさん（某社のパワチョチーム）
Cさん（某社のすごく偉い人）

Bさん 結局、E＊S Mのコンセプトは、ウチが出した案に沿った感じになって行くね。

Aさん うん。実は俺もそっちの案の方が筋が良いと、内心、思っていたんだ。APS-Cは大き過ぎる。システムサイズ上、Nの1インチは極論として、1.5インチは良い落とし所だと。

Bさん でも、あのCさんを抑えきれなかったんだろ？あのE＊S原理主義者の。

Aさん まぁね。以降の大人の会話は削除

Bさん まぁ、ウチはあれなんで、来月も活きの良いのが数名ほどそっちに(^^;;

Aさん やっぱり、餅屋は餅屋だね。換骨奪胎のお手並み拝見（笑）

Bさん でも、一度決めたフォーマットやマウントはなんとも

Aさん 遺伝病だからね。

なんてね（笑）。

書込番号：19334739　スマートフォンサイトからの書き込み

[ファンタスティック・ナイト]

今の高値はご祝儀相場だと信じたいです。
引出物も付いていますし…。

書込番号：19336733　スマートフォンサイトからの書き込み

[湯麺]

とりあえず
飛んでいきそうな内蔵フラッシュのポップアップで笑いました。

書込番号：19344311　スマートフォンサイトからの書き込み

[逃げろレオン2]

＞飛んでいきそうな内蔵フラッシュのポップアップで笑いました。

M10の他にも同じ様な仕組みの内蔵ストロボが有ったと思うんですけど、アレの動きを見ると、昔有った「ゴールドライタン」の超合金のギミックを思い出します（笑）

書込番号：19344495　スマートフォンサイトからの書き込み

[TV仮面]

マニアから見たらダメダメミラーレスですね。
アクセサリーシューは無い
ＡＦは旧式
動画も弱い
マイク端子も無い

既に指摘されてるように女子ウケはいいと思います。
先日、ヨドバシに行ったら若いギャルが買ってました。
思わず
「そんなん買うんやったら、Ｍ２の方が。。」
と心で呟きました。

canon も本格ミラーレスではなく、ミラーレスユーザー拡大の為に開発したんじゃ。
外装カスタマイズを用意したのも、その為。

Ｍ４が出たら、どこまで下がるか見ものですね。

書込番号：19465061　スマートフォンサイトからの書き込み

ストラップ

[湯麺]

MとM2のストラップの脱着ギミックがとても好きなんですが、なんでやめちゃうんですかねえ。
M3は大きくなったので、小型の機種が出たらどうなるかと思ってましたが継承しないようで残念です。
取り外しが楽でよかったのに。

書込番号：19231520　スマートフォンサイトからの書き込み

[よだか]

最初は、あのm2(m1)のストラップの金具のギミックには驚いたけど、慣れたらまぁ、普通かなぁ。。

欲を言えば、通常タイプとm2(m1)タイプをどちらでも使えるように、金具の部分が付け替えできたら、面白いと思います。

やはり、カスタマイズできるって、楽しい。

書込番号：19231746　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒仙人]

>KURO仙人さん、ちゃんとロックしてた？
一応、カメラは 10 年以上使っているから。。。
流石にストラップの取り付け方くらい知ってるよ。。。爆

書込番号：19231758

[萌えドラ]

このハッセルタイプの取付金具って、大昔からあるけど本来は手持ち撮りメインじゃない中判カメラによくあったやつだよね(--;)

わざわざ廃れた仕様を軽量ミラーレスに使ってリバイバル人気を狙ったのかもしれんが、結局キヤノンもあっさり方針転換しちゃうんだから
当初のEOS-Mならではの拘り(アイデンティティ)なんて有って無いがごとしなんだね…

少数支持派の残念な気持ちは理解できます(>_<)

書込番号：19231925

[Masa@Kakaku]

>>KURO仙人さん

了解ですよん♪ ヾ(￣▽￣)
イヤ俺もM壱はロープロ・ストリームラインとかに交換レンズも含めて結構ぱんぱんに詰め込んでたんだけど、外れた事なんてなかったもんでw

取付金具の、コインとかで回すロックも90度廻すとクリック感あって信頼性高かったと思うんだよね。で素朴な質問した訳w

流石に写歴10年の先輩がストラップ付け方知らんとは思ってませんがな☆ ( ´ ▽ ` )ﾉ

書込番号：19231930　スマートフォンサイトからの書き込み

[いつもけいじん]

実は「本気撮り」という言葉がよくわかりません。

楽しく撮るのと何か違うのでしょうか？

書込番号：19231944　スマートフォンサイトからの書き込み

[jycm]

直ぐにハンドストラップに変えて使ってます。

だから、ぐちゃぐちゃになった事がありません・・・


横道坊主さんはRX100で、本気撮りしてるらしい♪

書込番号：19231951

[なだらかな坂]

坊主さんは、本気撮りして選から漏れて、ここでウンチクをたれてるらしい。

書込番号：19232272　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞横道坊主さん

> ストラップが簡単に外れるのを喜ぶオーナーつうのも有る意味スゴイ。

そっか？

三脚に載せる場合とか、ストラップが一発で外れるのは便利だし、元々、テーブルフォトとかストラップが邪魔になる場合を考慮したそうだけど。
あなたのように、輪ゴムを常に持っているみたいな細かい段取りを体得するまで待てない人もいる、というだけでは？

書込番号：19232299　スマートフォンサイトからの書き込み

[逃げろレオン2]

あら？横道坊主さんスゴい人気ね(￣▽￣)

書込番号：19232381　スマートフォンサイトからの書き込み

[えうえうのパパ]

私もネックストラップとハンドストラップをよく付け替えるので、あれはホント便利です。
カメラの性格に合っていたと思うんですけどね〜。

本来EF-Mレンズ限定だとは思いますが、チワワにセントバーナードを当てるような使い方をする方もいたので、やめたのかな？（笑）。

書込番号：19232614　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぎんらこう]

今でも使っているけど
勝手に外れている事はないけどなぁ

書込番号：19232803

[zorkic]

ベイブルーと黒いレンズが合わな過ぎたようにジャケットに合うストラップは純正にはないみたいだけど、「好みに合わせてカスタマイズできるフェイスジャケット」を着せ替えると同時にストラップも替えたくなるM10にこそ合うストラップ金具なのにあかぬけないキヤノン(((；ﾟДﾟ)))

とてもじゃないけどふつうのストラップは頻繁に替える気にはなれないけど、ハンドスラップを簡単にネックストラップに替えられのはよかったですね。

書込番号：19232843

[ミホジェーン�V]

こんばんは。

＞脱着ギミックがとても好きなんですが・・・

私も洒落てるとは思いますが、α７系同様付け根が保持部にあるのは残念に
思っておりました。
したがって初代Ｍユーザーですが、いまだにストラップは付けた事がありません。

かっこ悪いと評されても右側のストラップ付け根は軍艦部であるべきと・・・

Ｍ１０の場合だと、ストラップごと右手で覆う形になろうかと思いますが、旧来よりは
持ちやすいはずと個人的には思っております。

Ｍ１５〜４５の評判しだいですが、秒４．５駒の１０００枚連続連写はちょっとした魅力
でして、Ｍ１５〜４５を単体購入するくらいならキットで買うかもしれません。

書込番号：19235222

[Vinsonmassif]

EOS-Ｍ3は,買って間もなく断捨離に遇い既に手元にはなく
ところが
EOS-Ｍ1&2は数度の断捨離にも堪えているのは
各々ボディジャケット&ハンドストラップ&ネックストラップのせい
特にストラップは金額では測れない愛着めいた使い勝手

別の機種を首に提げているときはどちらもハンド
EOS-Ｍだけの時はどちらかネックどちらかハンドストラップ
コインひとつですぐに入れ替え出来る
綾取りのような紐だと,こうはいかないと思う

書込番号：19237119

[PS-10]

全く持って同感です！！！
三脚使うときに簡単に外せるし、EOS全シリーズあの方式にして欲しいくらい。
まぁ、でかいカメラだとバランス取れないのかもしれないけど。。。
純粋なM、M2後継が出て復活してくれるのを期待しますね〜

アルティザン&アーティストの高いストラップ買っちゃったし
それを使うために最近M2を買い足しましたよぉ〜〜

書込番号：19238581

[yk_sunn]

M2のストラップ金具に、通常の幅のストラップ(ジェントルストラップ)を無理やり通して使用しています。
お聞きしたいのですが、M10のストラップ取り付け部の幅は、M/M2と同じ狭いタイプでしょうか?
それとも、普通幅のストラップが普通に通せますか?

書込番号：19242335

[hiroyanis]

スタビライザー使うときはストラップはずすので、簡単に外せるMしか選択肢がありません。
外しっぱなしなのであまり意味もありませんが、そもそも大量に写真を撮るときはMは使いません。

書込番号：19266471

[gonigoni]

理想的なストラップは、
指で挟んで差し込めば簡単に取り付けられて、外すときはその逆。
良く登山用品のストラップにあるような。
あと、昔使っていた、ローライの二眼レフもそうだったかな？

三脚に載せるとストラップって邪魔じゃないですか？
あと、ポケットにカメラねじ込むときも。

ストラップは、横左右ではなく、正面向かって片方、個人的には左の横に上下に付くほうが好み。
撮影のときストラップを握って視界から遠ざけることができるから。
コンデジだと出来る機種がというか、ほとんどそれなのに、ＥＯＳだと1Ｄ系しか出来ないんですよね。

Ｍの、知らない間に捩れるストラップは不愉快でしたね。
戻すのも面倒なので、そのままほっといで、数回転したあたりに外して元に戻してました。
今は外しっぱなし。
ついでにＭもどこかそこらへんに転がりっぱなし。
いずれ処分の予定。

かさばると困る撮影のときは、フジの古いコンデジＦ455を再び持ち出して用を済ませています。
あと、スマホのＮＥＸＵＳ5とか。

書込番号：19278751

[あれこれどれ]

つらつらと考えるに、手持ちと三脚載せで同じボディを流用するのが根源的な問題かと…。☆ (￣▽￣)b
キヤノンもソニーを見習って、QX1のEF-M版みたいなのを出せば、問題の根本解決でめでたいめでたい。
ちなみに、QX1は一本もののハンドストラップなので、三脚に載せるときは輪ゴムとかフランスパンのあれできれいにまとまります。

書込番号：19279176

[ミホジェーン�V]

こんばんは。

結局、買っちゃいました（笑）
ＥＦＳ５５〜２５０がちょっと残念だったので、Ｍ５５〜２００にも期待です。

Ｍとは比較にならぬバッファの余裕は大きく（秒４．６コマのまま４５連写できました）、
ミラーレス特有のＡＦ＋ＭＦモードを使えば、競馬での動態撮影ができるはず・・・との見込みを
以前から考えてまして近々に実践するつもりです。

ストラップですが、Ｍ用のと幅が同じでした。

書込番号：19293761

なんのために作ったの？

[真実はいつも一つ]

M3の値段と変わらないんじゃ買わないよ…？
なんでこんなん作ったのかな。
レンズもそんなんよりマクロとか他にやることあるんじゃないか…

書込番号：19224719　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞ミスター・スコップさん

どうもです。

> キヤノンも危機意識は持っていると思います→是が非でも4K搭載かも？ただ、姉妹機はないと思います。

だからこそ、姉妹機かなと思います。

一点は、功夫熊猫さんが先のコメントで書かれたようなキヤノンの基本戦略です。

また、実際に撮るとわかりますが4kはピントがシビアなので、ホームビデオがわりに気軽に撮るならスマホの一択的なところがあります。

もう一つはAFです。ご存知のように、DP CMOS AFには、静止画のサーボAFができないという根源的な問題があってミラーレスには適しません。

その二点をクリアするなら、動画特化モデルになるのではないかと思います。YouTuber's Cinema EOSというか。放置すれば、このマーケットはm4/3に取られるばずです。

キヤノン自身もネットコンテンツ攻略に向けてコンデジやビデオで色々やってきて、勘所を掴んだ上のEOS Mなのかな、と思います。
なお、日本やアジアは少し事情が違うと思います。

M4そのものが動画特化で良いのではないかという考え方もあると思いますが、それは、真栄田さんのご発言には合わないと思います。(^^;; M4は、カメヲタ向けのモデルかも知れません。
キヤノンが、欧米でのEOS Mをメインストリームから外れたニーズを受け止めるプラットフォームにするならですが。

ご紹介頂いたリンクにあるブリッジカメラとも一眼レフとも違う立ち位置というとそんな感じになると思います。

書込番号：19287204　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

単にX70のような立ち位置かも・・・

書込番号：19287299　スマートフォンサイトからの書き込み

[功夫熊猫]

＞あれこれどれさん
＞あふろべなと〜るさん

お名前をとりちがえてしまいました。
お二方には失礼しました。

書込番号：19287405

[あれこれどれ]

＞功夫熊猫さん

私は気にしませんので、どうか、お気になさらないでください。(^^;;

基本的に4kについては、お考えももっともだと思います。4kが付いて売れているのはiPhoneくらいで、それも爆発的には程遠いし(^^;;。
ソニーも使いこなしが難しい（コンシューマ向け）大型センサーカメラの4kに血道を上げるくらいならExperiaの商品力を（ry

書込番号：19287466　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミスター・スコップ]

功夫熊猫さん、あれこれどれさん

まず、訂正から。キヤノンのレンズ交換式で7D2だけは1080/60pまで対応していました。勘違いしてしました。スミマセン。残りは全て1080/30pまでです。

動画に関しては難しいですね。特にお二人のご意見を伺ってから特にそう思いました。以下は、ややこしくなるので、4kフォトと切り離し、4K動画のみのコメントです。

【4K搭載はデジタルカメラのセールスポイントになるか？】
以下のグラフは見難いのですが、国内市場でのTVにおける4K(対応)TVの台数シェアは、全体で10%程度、50型以上で40%程度なので、普及期に入っていると思われます。

http://image.itmedia.co.jp/l/im/lifestyle/articles/1506/17/l_mm_bcn03.jpg

・4Kテレビが好調なソニー　市場回復の鍵は「4K＋αの要素」↑の元記事
http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/1506/17/news131.html

また、TV等ではまだ2Kしか所有していなくても、先行投資として4K搭載デジタルカメラを選ぶ方もおられるでしょう。

【コーデック】
自社製品群の統合性が高いのは、パナソニックです。他社に先駆け、SDカードを核としたカメラ、カムコーダー、レコーダー、TV等の連携を構築したパナソニックらしく、抜け目無しと言う感じです。一方、ソニーは相変わらず事業部門間の壁がありますね(MemoryStickが明らかには劣勢でない頃でも、パナソニックのような世界を描けていませんでしたから)。4Kで撮影してもPCで編集しない方が多いと思われるので、自社で囲い込める企業は囲い込んだ方がいいと思うのですが‥‥。BDレコーダーが無いに等しい海外では、NAS等のサーバー？、YouTube？、ハテどうなんでしょうか？？

コーデックは、MP4はH.265を格納出来るので、4KはMP4だと汎用性があるように思います。NetflixやAmazon Prime Videoの4Kは、H.265で配信されているので、デコーダーに関しては問題ないと思います。エンコーダーの開発が進みカメラ等に搭載されれば、H.265を格納したMP4が主流になると予想します。

BDレコーダー/PC/NAS等のいずれに保管しても、BDプレーヤー/レコーダーで見られるようには、BDメディアに落とせないと思われます。UHD BDに録画規格が存在しないためです(今後も策定しないのでは？)。視聴するには、サーバー、ネットにアクセス、媒体ならSDカード等になるのでしょうね。

・パナソニック：BDレコーダー(例)への4K取り込み状況
http://av.jpn.support.panasonic.com/support/bd/connect/bw_8su/ubz1_usb.html

・ソニー：BDレコーダーへの4K取り込み状況
http://qa.support.sony.jp/solution/S1401060058245/
(そもそもMP4に非対応)
http://qa.support.sony.jp/solution/S1210019005313/

・[小寺信良のいまさら聞けないXAVC入門]4K世代の映像フォーマットXAVCを知る
http://www.pronews.jp/column/20140930144507.html

【キヤノンにおける4Kの位置付け】
> 私にはミラーレスユーザーに４Ｋが付加価値として認められているとは思えず、ソニー機が４Ｋを搭載したからといってキヤノンが追随するかというと必ずしもそうではないだろうと思います。
一方、キヤノンにとっての４Ｋは業務用やシネマＥＯＳを売るためのものですから、安易に４Ｋは安売りしたくないのではないかと思います。

enthusiastで盛り上がった記事で、眞榮田さんは、4Kに対して、次のように述べています。
「For the consumer models, I think that we still need to work a little bit more on the balance between the cost and the sensor sensitivity before we can come out in the market. As you may know, Canon's main point of difficulty is to reduce costs.」
http://www.imaging-resource.com/news/2015/09/16/canon-maeda-promises-eos-m-enthusiasts-more-aps-c-lenses-new-printers

4Kに関しては、功夫熊猫さんのお考え通りかもしれません(あれこれどれさんも賛同なさっていますし)。ただ、もし似たような価格帯、似たような性能のミラーレスが(一眼レフでもコンパクトでもいいのですが)2機種あって、片方には4Kが搭載されもう片方には搭載されていなかったら、消費者はどう判断するかだと思います。眞榮田さんにとって4K搭載の障害は、この記事を読む限り、コストですよね(センサーの感度に言及しているのは、DP CMOS AFが念頭にあるため？？)。いくらキヤノンが4Kは業務用等の高級機種にしか搭載出来ない程値打ちがあるモノだよと言った所で、パナソニックが攻め、ソニーがパナソニックに対抗するとしたら、お高く留まってはいられないように思います。

YouTuberやYouTuberに憧れる人がどの位いるのか良く分かりませんし、一般消費者への影響度も良く分かりません。ちょっと調べた所、70Dを愛用しているYouTuberが少なからずいます。私はYouTubeを試聴しても、99.9%は映像は見ていないので、YouTuberの実態を殆ど知らないのですが、何となく自分撮りをする人が大半なイメージを持っています。自分撮り程度なら、70DのDP CMOS AFはかなりフィットしているのかもしれませんね。5D4は動画プロを、80DはYouTuber等を、動画におけるターゲットとすれば、この辺りの需要は抑えられるようにも思います。あとは、前述の通り、一般消費者が4Kを(今後数年に渡り)どう捉えるかですね。

省いてしまった4Kフォトですが、こちらはキヤノン購入層の何割かを占める動画不要派にも訴求力があるように思います。

書込番号：19288196

[あれこれどれ]

＞ミスター・スコップさん

どうもです。

> もし似たような価格帯、似たような性能のミラーレスが(一眼レフでもコンパクトでもいいのですが)2機種あって、片方には4Kが搭載されもう片方には搭載されていなかったら、消費者はどう判断するかだと思います。

と言って、4Kが載って飛ぶように売れたカメラってないような気がするのですが。すくなくとも今のところ。
G7は相変わらずで、2Kのα6000の背中が見えるどころではないし (^_^;)。RX10はmk2の4K搭載で値段が上がったためか却って沈没した感じだし。FZ1000もG3Xより売れていない感じだし、RX100やGoProは4Kより前からベストセラーだし…。

> 5D4は動画プロを、80DはYouTuber等を、動画におけるターゲットとすれば、この辺りの需要は抑えられるようにも思います。

80Dの問題はレンズかなと思います。何というか、静止画では何かと制約の多い動画向きレンズを揃えるには、メインストリームのEF-Sではなく、そこから外れたEF-Mの方が向いているような気がします。AF速度を云々されることも少ないというか、それを承知なところもあると思うので。
制約と言うのは、フォーカシングによる像倍率の変動を抑えようとするとAF速度を上げ難い（らしい）とかその辺の話です。

書込番号：19288715

[あふろべなと〜る]

＞と言って、4Kが載って飛ぶように売れたカメラってないような気がするのですが。すくなくとも今のところ。

４Ｋて動画業界的な価値観で高値にしてるだけっしょ

動画作家かプロ目当てな機能
そんな人種にとっては爆安で魅力的に見えるのが
一眼動画での４Ｋ

かつての５Ｄ２ショックの再来♪

書込番号：19289058

[ミスター・スコップ]

折角、功夫熊猫さんがM10に話を戻して下さったのに、横道に逸れてばかりで、スミマセン！！


あれこれどれさん

私は個人的は動画撮影には興味がありません。なので、ディベートで個人的見解の反対側に回ってしまった気分ですが、4K搭載についてもう少し考えたいと思います。

まず、パナソニック、ソニー、キヤノンの4Kの位置付けを確認します。キヤノン(マーケティングジャパン)は中期経営計画では業務用でしか4Kを取り上げていません。パナソニックは業務用の4Kではやや出遅れている印象です。一方、コンシューマー用は4Kを「見る」「撮る」「残す」と多面的に捉え、各製品群での連携が図られています(*)。ソニーは業務用の4Kは充実していると感じます。一方、コンシューマー用では先の書き込み通り各製品群での連携が取れていません。

・パナソニック、CEATEC 2015でプレミアム家電と4K製品の充実をアピール - Technicsの新展開も
http://news.mynavi.jp/articles/2015/10/07/panasonic_ceatec/
・ビエラ：　つなげて、楽しさ拡がる4Kワールド
http://panasonic.jp/viera/4kworld/

・＜IFA＞ソニー平井CEOが語る「4KとHDR」の戦略 − 次世代BD関連は発表なし
http://www.phileweb.com/news/d-av/201509/03/37314.html
・ブラビアにSDカードスロットはありません。
http://qa.support.sony.jp/solution/S1411200068278/

・キヤノンマーケティングジャパングループ・中期経営計画（2015年〜2017年）
http://cweb.canon.jp/ir/library/pdf/2015/mp2015-2017-all.pdf

> と言って、4Kが載って飛ぶように売れたカメラってないような気がするのですが。すくなくとも今のところ。

ここに関しては、仰る通りと思います。ただ、コンシューマー向けカムコーダーが消滅寸前、一方で動画投稿サイトを見れば分かるように動画撮影ニーズは寧ろ増加していると思います。デジタルカメラの市場縮小と、SNS等で分かるように静止画撮影ニーズは寧ろ増加している事と、相似の関係と思います。そして4Kも殆どがスマートフォンで撮影されるようになるのも、逆らえない流れと思います。となると、デジタルカメラは4K搭載に踏み切り、静止画同様、スマートフォンでは物足りない、しかしカムコーダーは消滅してしまった、どこへ行けばいいの？と言う層の受け皿とならないと縮小の勢いを増すだけのように思います。モデルチェンジのサイクルを考えると、ミラーレスに1回の見送りは許されるかもしれませんが、2回の見送りは許されないと思います。

・TV市場「4K化が急速に進展」
http://www.sangyo-times.jp/article.aspx?ID=1540

・テレビ市場の現状と展望←2014年の記事ですが、主張は今でも通じると思います。
http://www.tbr.co.jp/pdf/sensor/sen_165_02.pdf

> その二点をクリアするなら、動画特化モデルになるのではないかと思います。

あれこれどれさんは、4Kのニーズには動画特化モデル/姉妹機で、と言うお考えと思いますが、これは全てコストで決まる事だと思います。「2K機種群＋4K特化機種」と「4K一本化機種群」とどちらがコストメリットがあるかと言う事ですね。勿論、2K機種群と4K一本化機種群のリテール価格は合わせます。「2K機種群＋4K特化機種」が優位となる場合は、4Kの需要は少ないが4K特化機種がペイするだけの需要がある時でしょう(あれこれどれさんは特化機種に4K以外の要素もお考えかもしれませんが、全て「4K」に含んだと言う事でご了承下さい)。需要優先の慎重な作戦ですね。ただ、需要動向によってはかなりコスト高になる可能性も潜んでいます。一方、「4K一本化機種群」は4Kの需要が多い時だけでなく、八方美人作戦の時も有効です。敢えて欠点を作らない作戦です。コストは量産効果で下げます。下げても「2K機種群＋4K特化機種」よりコスト高になる可能性は勿論ありますが‥‥。

書込番号：19289294

[ミスター・スコップ]

続きです。

> 制約と言うのは、フォーカシングによる像倍率の変動を抑えようとする

動画に興味がないので、こう言う点での問題意識は全くありませんでした。EFレンズは静止画優先、EF-Sレンズは動画考慮、が最近の方針のようです。

「動画専用レンズの場合は、フォーカス移動に伴う像倍率変動にすごく気を遣いますが、EFレンズは静止画撮影がメインですので、静止画の性能が最大限に発揮されるズームタイプやフォーカスタイプを選んでいます。」
・キヤノン EF100-400mm F4.5-5.6L IS II USM
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview_dcm/20150121_684376.html

EF-S10-18mm F4.5-5.6 IS STM：「また、動画での使用も留意して、静かでスムーズなAFを実現するSTMを採用し、さらに、フォーカシングに伴う像倍率変動ができるだけ少なくなるような設計にしているのです。」
・キヤノンが誇る広角ズーム最新技術
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview_dcm/20140722_658853.html

ところで、先の書き込みに付けた「[小寺信良のいまさら聞けないXAVC入門]4K世代の映像フォーマットXAVCを知る」に面白い記述がありました(見落としていました)。XAVC SはコンテナとしてMP4を用いており、拡張子もMP4です。ソニーBDレコーダーはMP4も取り込めないので同じ事なのですが‥‥。

「XAVCとXAVC Sは、ラッパーがMXFかMP4かという違いも大きいんです。」

・4K/HD高画質ビデオフォーマットXAVCを拡張←公式発表
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/News/Press/201304/13-038/

(*)
パナソニックとソニーで何故こんなに差があるのか？大きいのは全体を俯瞰的に見る人がいるかどうかではないかと思います。パナソニックのキーパーソンはどなたなのか良く分かりませんが、もしかするとこの方かも？？
あと、BDに関しては、3D時から、完全にパナソニックが仕切っています。当然、UHD BDも。

・楠見雄規氏(現在、アプライアンス社 副社長、ホームアプライアンス事業担当)
「テレビが後からになったのは、4Kのソースがなかったということも一因でした。海外はネットフリックスなどで4Kもそこそこ立ち上がりましたが。
　では当時4Kで何があるかということになると、ひとつはデジタルスチルカメラがあるねということで、そことタイミングを見計らってリリースしたんです。カメラの撮影は4KでもH.264でしたが、先駆けてH.264のデコーダーをテレビに積んだりしていたんです。少しでも4Kのネイティブコンテンツを楽しんでいただきたいという思でした。」
http://www.stereosound.co.jp/review/article/2015/01/08/34832.html
http://www.stereosound.co.jp/review/article/2015/01/08/34833.html
http://www.stereosound.co.jp/review/article/2015/01/08/34834.html

【オマケ】
・パナソニック（6752） 2015年度AVCネットワークス社 事業方針 BtoBソリューション事業 成長戦略
https://www.longine.jp/abstract?id=1785

書込番号：19289296

[あれこれどれ]

＞ミスター・スコップさん

> 一方、「4K一本化機種群」は4Kの需要が多い時だけでなく、八方美人作戦の時も有効です。敢えて欠点を作らない作戦です。

なのですが、キヤノン特有の事情として、悩ましいと思われるのが、DP CMOS AFの処遇だと思います。
4K対応については目処がつきつつあるようですが、静止画のサーボAFについては、事実上無理だと認めているように思われます。

そうなると、ミラーレスカメラに搭載するのは動画特化でないと困難だと思います。通常の像面位相差AFも載せるのはコストもさることながら本末転倒でしょう。
一眼レフの場合、その問題は取り敢えず回避出来ますが、今度はシステムが重過ぎて、（流行の兆しがある）片手待ちジンバルに載せるのが困難ということで、問題を生じると思います。元々がスマホ用で超大型製品でもM3クラスで限界に近いので。(^^;;
ミラーレスについてはシステム質量も考えてDP CMOS AFは載せず、通常のハイブリッドAFに4Kで手持ち、80Dの動画は三脚載せみたいな製品ライン構成もありなのかも知れません。
EF-Sレンズの話だと、そんな感じかもですね。変なことをやりたい人は両方買ってね、で済む話かも（笑）。

書込番号：19289413　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミスター・スコップ]

あれこれどれさん

コメント、ありがとうございます。

> キヤノン特有の事情として、悩ましいと思われるのが、DP CMOS AFの処遇だと思います。

DP CMOS AF搭載機種は今まで一眼レフしかなかったので大きな欠点としてあまりクローズアップされませんでしたが、ミラーレスだと確かにあれこれどれさんの仰る通りですね。ミラーレスでは、静止画連写時のブラックアウト、サーボAF使用不可は、大問題。眞榮田さんがセンサーの感度に言及なさっていますが、センサーの高感度化及び高速読み出しが可能になれば、2つの問題は解決の方向に向かうように思えます。ただ眞榮田さんはミラーレス限定でお話しされておられないので、4K動画そのものでも、センサーの高感度化が必要なのかもしれません。

ところで、あれこれどれさんは、功夫熊猫さんに賛同されておられましたが、キヤノンは戦略的にもコンシューマー向けの4K搭載を急いでいないと言う意味だと受け取りました。キヤノンが4K搭載を遅らせている(*)としたら、DP CMOS AF等の技術課題と戦略のどちらが主とお考えですか？眞榮田さんが言及されているコストは既知と言う事で除外して下さい。無理に一択でなくても結構です。お時間がある時にでもお教え下さい。

(*) 私は「M3、8000D、X8i」の後継機に4Kが搭載されれば、発売時期によらず遅らせていないと捉えます。

書込番号：19290032

[ミスター・スコップ]

どうでもいい事ですが、↓に、ソニーのデジタルビデオカメラも掲載されています。これらの4Kは、XAVC Sで収録されるので、パナソニックの4K対応BDレコーダーなら、パナソニック、ソニーのデジタルカメラ(α7Sii等は非掲載ですが、OKのはず)、デジタルビデオカメラ、ソニーのスマートフォンから、4Kを取り込めます。ただし、4Kの場合は、纏めての再生が出来なくて、ファイル毎になるようです。そのうち、解決出来そうな問題とは思いますが‥‥。

・パナソニック：BDレコーダー(例)への4K取り込み状況
http://av.jpn.support.panasonic.com/support/bd/connect/bw_8su/ubz1_usb.html

今でも、動画形式による取り扱いの違いで困っている方が結構いるので、4Kが普及すると、色々混乱しそうですね。特に、UHD BDに録画規格が存在しない事は、周知徹底して欲しいですね(UHD BDプレーヤー兼BDレコーダーは、コンボレコーダー？？と名乗る等で)。

書込番号：19290098

[あれこれどれ]

＞ミスター・スコップさん

> キヤノンが4K搭載を遅らせている(*)としたら、DP CMOS AF等の技術課題と戦略のどちらが主とお考えですか？

本当のコンシューマ向け（特にミラーレスカメラ）には、必ずしもDP CMOS AFには拘っていないような気がします。4Kを巡る技術課題としては、眞榮田さんが言っておられる通り、発熱対策諸々を含めての『コスト』だと思います。その解決を差し当たって性急には求めない事が『戦略』なのだと思います。
ずるい答え方かも知れませんが(^^;;

そういう括りで扱い難いのが、プロシューマー予備軍のようなユーザーだと思います。その中から、少ないながらも一定の割合で、影響力のあるクリエーターに育つ人々がいるはず、と考えると捨てるには惜しいマーケットだとは思います。

前々から書いているようにM10にも同じ『匂い』を感じています。動画ではなく静止画の話だと思いますが、プロシューマー予備軍みたいなところに狙いがある気がします。

普通に画像を撮るだけならスマホで済む領域に敢えて踏み込む以上、カメラは何らかの『表現』の道具と考えるしかないだろう、ということです。

暴言ですが、今時、コンシューマに必要な単体デバイスとしてのカメラは運動会カメラとか大人の自由研究カメラくらいなのかも知れません。

書込番号：19290178　スマートフォンサイトからの書き込み

[スーパーホー]

＞＞あれこれどれさん
＞あふろべなと〜るさん

お名前をとりちがえてしまいました。
お二方には失礼しました。

↑

(￣ー￣) この二人は Ｗズームキットみたいなもの

書込番号：19300178　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

削除依頼ものの暴言を吐かれた。
なんだかとっても悲しい。

書込番号：19300254

[スーパーホー]

＞あれこれどれさん

ネタですよ

でも 暴言 と 思われたなら

失礼しました。

書込番号：19300274　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

わかればよろしい

書込番号：19300294　スマートフォンサイトからの書き込み

[スーパーホー]

トラヤン 入れて

トリプル (/--)/

書込番号：19300654　スマートフォンサイトからの書き込み

[功夫熊猫]

＞あれこれどれさん

あ〜、間違えたのはキャラクターを間違えたのではなく、単にあて名を選んでクリックする際の選択ミスです。

書込番号：19300777

[あれこれどれ]

＞功夫熊猫さん

その点は、重々、承知しております。(^_^)v

そこに寄り掛かって暴言を、と言うのもネタです。一応は (^^;;

この先、あまりも品格のないことを書き散らし掛けたけど何とか耐えた（笑）。

書込番号：19301483　スマートフォンサイトからの書き込み

タイムセール待とう！

[写真道楽うん十年]

アマゾンタイムセールで、レンズキット25000円になるのを楽しみに待ちます。いや、20000円かも。

書込番号：19223828　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆Ｍ６☆]

３年は待ってください(^-^)/

書込番号：19223835　スマートフォンサイトからの書き込み

[写真道楽うん十年]

いやいや、一年半ですね。

書込番号：19223842　スマートフォンサイトからの書き込み

[逃げろレオン2]

下がっても値下がり率50%の28Kと予想します。

書込番号：19223851　スマートフォンサイトからの書き込み

[横道坊主]

有り得ない話でもないよな。
確か、オリのPL3は二年でWｽﾞｰﾑが29800円になってた。

書込番号：19223891

[スーパーホー]

(￣ー￣) Canon製カメラは ８年後に 買うのにゃ


( ￣ー￣)ノ そうなの？

書込番号：19223918　スマートフォンサイトからの書き込み

[通販王子]

メーカー製品情報ページではスマートフォンのチッコイセンサーと比較してますけど？笑っちゃいますね。

あんな米粒みたいなセンサーと比べたらあかんやろ！

書込番号：19224423

[萌えドラ]

出たばかりの新型機を語るのに、もう投げ売りタイムセール待ちとはね(^_^;)

おととい来やがれ！ってもんですよ(笑)

お金無いならキヤノンなんて拝金ブランドにこだわらない方が身のためだと思うけどなぁ。

書込番号：19224802

[写真道楽うん十年]

金はあるんですけどねぇ！
無駄には使いたくないですよねぇ！
要はEOS M2までは正常進化でよかったのですよ。これはいいカメラですよ。タイムセールの面白さで結局4台買ってしまいましたよ。レンズ交換面倒になったのもあるし。しかし、M3が失敗だった、と、私は思う。M2を正常進化させてればM10なんか出さなくてよかったのですよ。まぁ、ターゲットの20代から30代の女性が好みそうな着せ替えカメラと割り切ればいいのかもね。
問題は次ですよ、つぎ。キャノンさん、次のMはM2路線の正常進化ですよ。道を誤らないでくださいね。

書込番号：19225265　スマートフォンサイトからの書き込み

[世界は一つ デジカメは皆同じ。]

＞スーパーホーさん

そんな人いません。

書込番号：19225478

[35/2がお気に入り]

俺は3万円台になったら買うよ
11月中には買えそうかな？
m2持ってるけどストロボ付きが欲しいからね

書込番号：19227907

[☆Ｍ６☆]

私はこのﾚﾝｽﾞｷｯﾄが２万円切ったら考えます(^o^ゞ

書込番号：19235937　スマートフォンサイトからの書き込み

[写真道楽うん十年]

実物見ました。
タイムセールで2万になってもいりません。
ますます、M2の良さを再認識しました。
キャノンさん、次は本気でお願いしますよ。

書込番号：19275201　スマートフォンサイトからの書き込み

[ファンタスティック・ナイト]

どこがダメだったのですか？

書込番号：19309395　スマートフォンサイトからの書き込み

ﾍｯﾎﾟｺｸﾞﾘｯﾌﾟ無くなってｽｯｷﾘヾ(oﾟωﾟo)ﾉﾞ

[さくら印]

きゃーフェイスジャケット欲しぃーo(≧◇≦)o

限定ゎ止めてくださいo(≧◇≦)o

書込番号：19223637

[あふろべなと〜る]

フェイスジャケットは面白いのだけども…

ネジで固定てのがだめだな
重く高い…

簡単にかぶせるだけのシンプルなのがベスト♪

書込番号：19231851　スマートフォンサイトからの書き込み

[豚に真珠♪]

＞あれこれどれさん

＞呼びました？

潔い方ですね。　(^^;

私は … 決して高尚な議論をしている方々を非難しているわけではなくて …
スレ主さんが出したお題が　『 フェイスジャケット 』　なのに、どこまでも果てしなく脱線していく様子を
面白おかしく眺めている野次馬の一人なのでありました。(笑)

(^▽^;)

書込番号：19232223

[☆Ｍ６☆]

フェイスジャケット ⇒ 興味なし!!!
ついでに、Ｍ10 ⇒ 興味なし!!!

書込番号：19232232　スマートフォンサイトからの書き込み

[豚に真珠♪]

↑　　↑
☆Ｍ６☆さん、EF-M15-45 IS STM は？　　　(・・?

書込番号：19232333

[あれこれどれ]

＞豚に真珠♪さん

買うに決まっている？！

私は、ちょっと揺らいでます。ちょっと長すぎるようなので。

書込番号：19232339　スマートフォンサイトからの書き込み

[豚に真珠♪]

＞あれこれどれさん

＞私は、ちょっと揺らいでます。ちょっと長すぎるようなので

そう仰らずに、ぜひ買ってレビューしてください！　　(*^^)v

書込番号：19232350

[6084]

スレ主様

本当にごめんなさい。

でも、もう少し、居させてください。

＞ジャケット

期間限定じゃなくて、オプション扱いで欲しい人は何時でもっていうのが良いと思います。

それから自分でデザインして作れるのがあったら良いと思います。

白くて表面がマット加工で、プラカラーやネイルカラーみたいなので自分でお絵かきできたら、出来る人には楽しいと思います。

書込番号：19232492

[☆Ｍ６☆]

豚に真珠♪ 様

＞↑　　↑
＞☆Ｍ６☆さん、EF-M15-45 IS STM は？　　(・・?

ﾁｮｯﾋﾟﾘでかい…ですね( ;´･ω･`)
それにＭ子買わないのでﾚﾝｽﾞも不要です( ;´･ω･`)


もし、このﾚﾝｽﾞｷｯﾄが２万円を切ったら考えます(^o^ゞ

書込番号：19233644　スマートフォンサイトからの書き込み

[豚に真珠♪]

＞☆Ｍ６☆さん

＞ﾁｮｯﾋﾟﾘでかい…ですね( ;´･ω･`)
＞それにＭ子買わないのでﾚﾝｽﾞも不要です( ;´･ω･`)

そうなんですね。　　(^^;
私は、EF-M15-45 IS STM 　にちょっぴり興味があります。
EF-M11-22mm IS STM　には、もっと興味があります。
でも … Ｍ子持ってないのに、レンズにだけ興味を持っても仕方ないですねぇ。（苦笑）

＞もし、このﾚﾝｽﾞｷｯﾄが２万円を切ったら考えます(^o^ゞ

私も、そうしよう！！　　(*^^)v

書込番号：19233757

[あれこれどれ]

＞豚に真珠♪さん

> そう仰らずに、

では、教えてください。

15-45mmレンズを付けたカメラを横向き（側面を上下）にして収められてある程度のクッションによる保護が効く袋とかケースとかないですかね？
22mm付きだとなくはないのですが(^^;;

書込番号：19234116　スマートフォンサイトからの書き込み

[豚に真珠♪]

＞あれこれどれさん

＞15-45mmレンズを付けたカメラを横向き（側面を上下）にして収められてある程度のクッションによる保護が効く袋とかケースとかないですかね？

… 私自身も、Ｍ子を所有していないのでよくわかりません。　(>_<)
可愛いのがご希望ですか？
さくら印さん　or　☆Ｍ６☆さん　あたりが詳しいかも？

誰か〜、教えて〜！

(´・ω・｀) ？？

書込番号：19235276

[あふろべなと〜る]

純正で出すならこんな、シンプルで軽いのじゃないと意味が薄いと思うなあ…
(´・ω・`)

ネジ止めならサードパーティーでも簡単に作れる

書込番号：19235374

[6084]

ペアーコンデジ？？？

あたしわコレが好きなの。

書込番号：19235514

[あふろべなと〜る]

ペンタックスはその手が得意ですね♪

僕のお気に入りはこれ！！！

書込番号：19235537

[さくら印]

↑ｲﾏ百（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

書込番号：19236567

[あふろべなと〜る]

＞さくら印さん

てか論点そこじゃないっしょ？
スレ主みずから主題を放棄してどうするよ
(´・ω・`)

書込番号：19237228

[あれこれどれ]

＞豚に真珠♪さん

> 可愛いのがご希望ですか？

むしろ、目立たないものを所望です。

> 誰か〜、教えて〜！

私からもお願いいたします。

書込番号：19237288　スマートフォンサイトからの書き込み

[写真好き(^^)]

プラカバーとかなら簡易防水なんか対応してたら良いな。爬虫類柄でもOKだけど。スワロフスキーもデコ出来るよみたいな...

書込番号：19264477

[Ｍ�E]

Ｍ子…( ;´･ω･`)

書込番号：19283575　スマートフォンサイトからの書き込み

[6084]

スワロフスキー！！！

書込番号：19284888