『雨で走行中ブレーキかけたら転倒しました』のクチコミ掲示板

[ykmb]

雨の中ブレーキをかけたら完全に止まることができず滑るようにして転びました。アシストはパワーモードでした。
怖くなったので今度はオートマチックにしておそるおそる走り、またブレーキかけたらすぐに二回目の転倒(^_^;)
青タンだらけになりました。
説明書には雨の日には乗らないなんて書いてありましたが･･
タイヤの問題なのかどうかわからないのですがみなさんどうですか？
タイヤを交換してもらうかどうか悩んでいます。

書込番号：13367834

[at_freed]

想像すると、“ブレーキパッドに潤滑油が付いてる”としたら「滑るように」制動が利かないでしょうね。

基本的に、アシスト自転車は“コがないと”作動しないはずなので、ト■タ自動車みたいな暴走騒ぎはありえないと思います。

書込番号：13367870

[batabatayana]

＞説明書には雨の日には乗らないなんて書いてありましたが･･

「乗らない」の理由がなんなのかですね、
この電気自転車は一応対策しているが雨天走行は電気的に保障しかねる、とか
この電気自転車は雨道でのブレーキングでのバランスが通常自転車より取りにくいので、とか
タイヤが雨道に適してない、とか・・・

納得は最終的にはパナソニックに問い合わせですね、ご自身は勿論ですが確かに危険ですね。

書込番号：13367886

[ＢＲＤ]

ykmbさん おはようさん。　電動自転車の構造上の問題だけでは無いかも知れません。

近所の自転車屋さんが毎週日曜日の午前中に練習走を催してあります。
「路面が濡れていたり、雨の日は中止」です。
国体クラスの常連さんも来られます。
雨天走行は四輪に比べて細いタイヤの自転車は滑りやすいので「気をつけてゆっくり走って」下さい。

書込番号：13368174

[ykmb]

at_freedさん　
batabatayanaさん
ＢＲＤさん
早速の返信どうもありがとうございます。
とりあえず雨の日はこのリチウム ビビタフネスに乗るのは避けようと思いました。
かなり車体が重いからそれも理由のひとつでしょうか・・
今まで乗っていた電動ではない普通の自転車では雨でブレーキをかけても
転倒することも無かったです。
とりあえず自転車屋さんに持っていって相談することにしますね。

書込番号：13371789

[ＢＲＤ]

はい、おはようさん。　　まず安全第一。
ひょっとしたら空気圧が高すぎ、、、などあるのかも知れません。

書込番号：13371935

[batabatayana]

勿論？同じタイヤ使用していたとして、
重い電動と通常の自転車では自転車自体のバランスも異なり、
ブレーキングでの前輪への加重？は異なるでしょう。
言い方をかえれば・・・
ブレーキングに限らず通常の自転車と同じ感覚で乗ろうする事が無理なのでは？

走行等シュチエーションが完全一致していても同じ操作感覚？ではないと想像します。

書込番号：13371947

[eagle_house]

ykmbさん 今晩は

おそるおそるブレーキをかけても転倒とは怖いですね
注意してブレーキしても転倒とは通常ではありえません。
ぜひ原因究明して下さい。

雨の日には乗らないようにと書いてあったとの事ですが
確認したら「雨・風・雪のひどいときは乗らない」となってました。
これはどんな自転車でも同じだと思います。
電動自転車は雨の日でも乗車出来ます。電気系統に問題はおきません。
まぁ濡れた道ではすべりやすくなることは当然ですから注意が必要です。

おそらく原因は別にあるのでしょう、電動だからとかそうではないから
とかいう問題ではないと思いますが。

書込番号：13373809

[ykmb]

そうでしたね
「雨の日は乗らない」ではなくて「雨・風・雪のひどいときは乗らない」でした。
たしかに多分すべての自転車の説明書に書かれてることでしょうね

二日前に転んだのですが慣れてないスノボをした後のような痛みが続いております"^_^"
転倒した時２回とも歩道を走っていて前方に車が歩道を横切ろうとしているのが見えたのでブレーキをかけたという状況でした。
かなり地面は濡れていました。

２回目は一回目よりも早めにブレーキをゆっくりかけたけどツツーっと滑ってやはり止まることができず転んだ感覚は覚えています。

パナソニックさんに言っても説明書にある通り
「雨・風・雪のひどいときは乗らない」と言われるような気がするので自転車屋さんにどんな対応してもらったかまた書き込みますね

書込番号：13374149

[batabatayana]

下記、自転車屋さんとの話の時の参考になれば幸いです。

＞完全に止まることができず滑るようにして転びました。
＞ブレーキをゆっくりかけたけどツツーっと滑ってやはり止まることができず転んだ

上記2回の「完全に止まる事ができなく滑るように、すべって止まることが出来ず」
では転ぶ至るまでの動きはじめその時のスレ主さまの対応等が判りませんが、
「タイヤ交換」をお考えとすれば、前輪/後輪/全輪がグリップしないで歩道を滑っていって、
両/片足で対応できない（自転車を制御できない）状況となり、倒れたのでしょうか？

例えば何かにそれなりの速度でぶつかったとか？
後輪が急に前に滑り出てきてバランス確保できなかったとか？
つまりバランスが確保できず、
”地面への足でのスタンディング状態”（適切表現かは？）とする事が無理だったのですね？

歩道の作りは？雨の降ってる量ではなく歩道の水の状態は？ブレーキングに入るスピードは？
転倒までの距離は？

eagle_houseさん　レスもだと思いますが、
雨天ブレーキ関係での停止に問題が有るのかも知れませんが、
最終的にはバランス等に行き着く気がします、
解決すると良いですね。

書込番号：13375717

[eagle_house]

ぜひ自転車屋さんの対応の結果を教えて下さい
参考にしたいと思います。

歩道を走っていると自動車からは見えにくいのか、時々直前を
横切る車があります。そんな場合はどうしても急ブレーキに
なりがちですが、お互い気をつけましょう。

アスファルトの歩道はなかなか滑りませんが、タイル状の歩道とか
金属の上では濡れていると軽く滑りますから危険です。
出来れば避けて走りたいものですね

自転車屋さんの話もそうですが、パナソニックへも報告だけは
しておいたほうがいいような気がします。
もしかしたら何か対策があるのかもしれないですしね ^^

書込番号：13375983

[ＢＲＤ]

経験した事で、、、、
晴れていたのに対向車を避けようと歩道側へ向きを変えたとたんに転倒。
　歩道と車道の間に斜めの鉄板が置いてあり、あっという間に滑りました。

ロードレーサーで車道から歩道へ向きを変えて、5cm無いような小さな段差をそのまま乗り越えられると思ったのに前輪が直進、身体は歩道側に向いていて転倒。
　26"の細いタイヤだったのも関係あります。
　それ以来、乗ったままならひょいと前輪を持ち上げるか、降りて超えます。

橋の上だけ凍結しているのに気がつかず、50ccバイクでコケたこともあります。

乾燥状態でも摩擦の少ない面を走行するときや、段差乗り越え失敗してコケますね。

逆に、にわかの大雨でロードレーサーの車輪半分（ハブの所まで）浸かっているのに、何ともなく通れてびっくりした事もありました。

書込番号：13376027

[デジカメとうさん]

どの程度の速度で走っていたのか、雨の中でブレーキが利かなかったのか
ブレーキは利いたが路面が非常に滑りやすい状態だったのか？
この辺がはっきりしないと何とも言いようがないのでは？
電動アシストとかママチャリとかの問題じゃないような・・・

書込番号：13376740

[ディープ･ インパクト]

この自転車は雨降りは止まらないと思います。

理由１　車体重量が重すぎる　27.5kg
http://cycle.panasonic.jp/products/electric/ENL3/spec.html

自転車の場合20kgを超えてくると、制御がかなり難しくなってきます。
10kg台だと止まるブレーキでも20kgでは止まりません。
僕は最高40kg荷物積んで走ったことがありますが、ブレーキはほとんど役に立ちません。特に重量30kgで雨降り走るのはＶブレーキでも厳しい。

この自転車は車体重量が重い上にタイヤが滑りやすい
パンクガードマンタイヤ
http://www.bidders.co.jp/item/136225360

しかもブレーキが、一番効かないキャリパーブレーキ
http://cycle.panasonic.jp/products/electric/ENL3/feature_wheel.html

サイレントシューというのも効かないでしょう。
最後にダメ押しでタイヤサイズが27×1　3/8
これだけブレーキが効かない条件が重なっていれば転倒して当然だと思います。

まず車体重量が30kg近いというのは致命的です。さらにタイヤが大きく重心が高くなり、パンクガードのため接地面が硬く、panaのタイヤ特有の材質的に滑りやすいというのが重なっています。ロードバイクのタイヤではpanaのタイヤは滑ることとパンクしやすいことで有名です、ただ太めのタイヤについてはロードほどひどくはありません26インチとか通勤用のものは使える。

ブレーキは構造的にキャリパータイプが一番効きが悪く、そのキャリパーの中でもリーチが長く幅が太いものが、より効きが悪くなります。これはキャリパーブレーキの宿命で、この欠点を補うためにＶブレーキが使われています。どうして重量が30kgもある自転車に、低性能キャリパーブレーキで危険を増幅しているのか意図がわかりませんが、悪条件が重なっている自転車なので雨降りは、ブレーキは効かないと考えて乗られが方がいいと思います。乗る技術がどうこうではなく性能的に誰が乗っても転倒しやすい自転車です。

自転車のブレーキ性能に影響する順番を書くと
１．車体重量
２．タイヤ
３．ブレーキシュー
４．ブレーキ本体の構造

になります。タイヤ交換については27×1　3/8のタイヤで、この車体重量とブレーキの欠点を補うタイヤを僕は知りません。26インチだといろいろ選択の余地もありますが、ＭＴＢ系タイヤを使わないと役にたたないでしょう。残念ながら27インチはろくなタイヤがありません。

今後、乗られる時はヘルメット、グローブ、ひざ当てなどを装着して、転倒した時にケガを少なくするように気をつけてください。

車体重量が重いというのは自転車の場合、いろいろな面でデメリットが大きいので、次、買われる時は10kgくらいの自転車にされた方が安全でしょう。

書込番号：13379218

[ykmb]

みなさん、色々な点に気づかせてもらえる意見ありがとうございます。

歩道はママチャリで走っていた時は雨の日でも滑ることが無かった道です。
豪雨の後だったのでかなり地面は濡れていました。
一回目の転倒では左背中から腰にかけて打撲。
二回目は右手首をついて体をかばった形跡があって右手のひらとひじに傷が残り、右ひざにも強い打撲の痕があります。
1回目はあまり覚えていませんが二回目は後輪が左右どちらかにぶれた記憶があります。

ディープ･ インパクトさんのご意見、素人ながらにまさしくその通りといった感じを受けました。

高いお金を出して無理して通勤用にと買ったこの電動自転車。
せめても26インチのものにしておいたらなんとかタイヤ交換で防ぐことができたのでしょうか・・
自転車屋さんに持っていっても防ぐ方法は無いとしたら泣くしかありません。
この自転車を売って他のもっと車体の軽いブレーキのよく効く電動自転車に買い換えたいです。
乗るの恐いです(-_-;)晴れた日に安心して乗っててもいつ雨が降ってくるかわからないですしね。

電動自転車って買い取ってくれるところあるのですかね？
もし知っておられる方がいらっしゃったら教えてください。

書込番号：13379419

[batabatayana]

ですね。

総重量70kg？としてそれなり走行で指2本分無い？地面2箇所、
移動状態からのブレーキングでの変化が生じてるときの豪雨歩道との関係？

＞僕は最高40kg荷物積んで走ったことがありますが、ブレーキはほとんど役に立ちません。
＞特に重量30kgで雨降り走るのはＶブレーキでも厳しい。

なるほど、つまりほとんどの自転車類は総重量70kg近くになれば
ぬれた道でのブレーキは余り期待できないのですね。

走行場所、スピード等々が有ると思うが、
自重10kg+体重等60Kg程度までならぬれた道でも操作対処等すればいけそうなのかな。

書込番号：13379550

[eagle_house]

なるほど、そういうものなんですね

自転車本体の重さに合わせた性能のタイヤ＆ブレーキにしないと
いけない、言われてみれば当たり前のことでした（納得）

雨の日には乗ることはないので分かりませんでしたが（濡れた道はあります）
車重２４�s＋体重７０�s＋荷物３〜４�s　合計約１００�s
これではやっぱり雨の日は乗らない方がいいですね ^^;

ひとつ分からない事があります、ブレーキの効きが悪ければ制動距離が長く
なるのはわかりますが転倒するのと因果関係があるのでしょうか？

書込番号：13379714

[ディープ･ インパクト]

＞なるほど、つまりほとんどの自転車類は総重量70kg近くになれば
総重量ではなく車体重量が大きく影響します。体重80kgの人が9kgのロードバイクで走るのと体重60kgの人が29kgの電動自転車で走るのは総重量は同じですが、ブレーキで止まる時は全く異なります。ロードバイクの人は雨降りでも安定して停止できます。実際に走って実験してみれば、どのくらい違うかよくわかります。

＞ブレーキの効きが悪ければ制動距離が長くなるのはわかりますが転倒するのと因果関係があるのでしょうか？

ブレーキの効きが悪くなる要因は大きく４つありますが、効かない→あせる→より強くブレーキング→タイヤロック→転倒のパターンになることが多いです。

タイヤはロックすると摩擦がゼロになるので、ロックをさせないようにブレーキをかけますがブレーキの効きが悪いと強く握らないと効かないので、ロックをさせないでブレーキングをさせられる範囲は狭くなり、ロックさせる可能性が高くなります。

ブレーキがよく効くという意味は、強く効いてすぐにタイヤがロックするという意味ではありません、むしろ停止させるときに握力を使わなくてもいい自転車のことです。ほとんどブレーキをかけなくても停止できる自転車です。自転車の重量が軽く、タイヤの性能が高い時は山の下りでも、風の抵抗だけで安定して走り抜けることができます、ブレーキを使うことはありません。

ブレーキを使わないで走るのが、自転車の走り方としてはベストで、ブレーキングした時に自転車は不安定になります。　

車体重量が重い場合コントロールにも相当な力が必要で、鍛えた腕力腹筋背筋が必要です。電動自転車は電気アシストで筋力は必要ないようにみえますが実は30kgの物を安定的に制御させなければなりません、山の下りや、滑る路面を安定的に走らせるのはロードバイクやクロスバイクより、はるかに難しいです。

バランスの悪さや重心の高さなどは、普段は関係なくても、難しい制御を必要とするときに出ます。氷の上をすべるように走れるように技術を磨いてブレーキを使わなくても、安定して走れるように練習してください。

書込番号：13380164

[batabatayana]

経験と言いますか言葉に説得力がありますね。

理解します。

・・・やはり、電動しかり、自転車運転免許制度が必要なのかな？

書込番号：13380388

[batabatayana]

連投すみません。

思いだしました、多少は関係するのかな？

若い頃50ｃｃにたまに乗ってましたが、初めて250ｃｃの単車走行中に
駐車車両を避けて戻るとき前からトラックが！
いつもと同じ程度の速度なのに！ハンドルが動かない！左に戻れない！
ほぼあきらめたが正面にぶつかるよりましと思い、体を左に傾けると、スーと曲がりました。

総重量が同じでも自転車が重ければ重いほど、
腕力・体重はじめ総合力で自転車その物を先ずコントロールする必要が有る。
言い換えれば、軽ければ軽いほど自転車その物のコンロールが容易である。
の様な理解で良いのかな、物理も最悪だったので。

書込番号：13380501

[zeppelin☆]

この自転車が今まで何台売れたのかは知りませんが、雨の日に乗った人は皆さん転んでらっしゃるんでしょうか？
それって、完全な欠陥商品ですよね・・・
雨の日に乗ってるけど、普通に乗ってますって人は居られませんかね？

実際にこの自転車に乗られている人の意見が聞きたいですね。

書込番号：13381410

[zeppelin☆]

片道１４キロを通学(坂道あり)する野球部の息子のために、この自転車の購入を決意し、契約寸前の者です。
何気なくこのスレを見て驚き、慌てて販売店に連絡して購入保留をおこないました。
とても他人事ではないので、とても心配しております。

一つ、お伺いしたいのですが、ディープインパクトさんのご意見は、大変理論的で分かり易いのですが、それはこの自転車を実際に触るなり試乗してのご意見なのでしょうか？
それとも、カタログスペックからの想像＋理論からのご意見なのでしょうか？
あれから、ネットでいろいろ調べましたが、同じように転倒され欠陥を指摘されているようなスレは発見出来ませんでした。

販売店の者に、このスレの内容をぶつけたところ、「それが本当なら、この機種はとっくに販売禁止になってますよ」と笑われました。
更に「３０キロの自転車をコントロール出来ないと言うなら、２５０キロのビッグバイクなど女性が運転することは出来ないでしょう。しかしそれをやっている。」と言われました・・・

要するに、その機種に合った運転をしなくてはいけないと言うことなのでしょうか？

それとも、もし本当に誰が運転しても、雨の日はバタバタ転倒するような自転車であるなら、それはもう完全に危険な欠陥車なので、それが原因で転倒負傷したスレ主さんは、欠陥を放置したパナを訴えるべきでしょう。

書込番号：13382387

[RMT-V300]

> 「３０キロの自転車をコントロール出来ないと言うなら、２５０キロのビッグバイクなど女性が運転することは出来ないでしょう。しかしそれをやっている。」と言われました・・・

この自転車販売店の人は、３０キロの自転車に路面が濡れた状態で乗ったことがあるのでしょうか。
（２５０キロのバイクと３０キロの自転車の路面の接地面積・ブレーキの制動力の違いは考慮しているの？）

私は、ブリヂストン WEDGEROCK という自転車（新車購入）の所有者から「ブレーキの効きが悪くて困っている。販売店の人に調整してもらったのだが、前に乗っていたママチャリよりもブレーキが効かないので見てくれないか。」と相談を受けたことがあります。

重量：２４．０ｋｇ
前ブレーキ：ツーピボットキャリパーブレーキ（ロングアーチ）
後ブレーキ：ローラーブレーキ

とんでもない自転車でした。

雨に濡れた路面（雨はやんだ状態）で５０ｍ程走りましたが、二度と乗りたくありません。

この重量の自転車に、前キャリパー後ローラーでは止まりません。

路面が濡れた状態で試乗してみることをお薦めします。

書込番号：13382765

[ディープ･ インパクト]

＞実際にこの自転車に乗られている人の意見が聞きたいですね。
ykmbさんは実際に乗られている人だと思いますけど？？

＞この自転車を実際に触るなり試乗してのご意見なのでしょうか？
僕はこの自転車は乗っていません。26インチと24インチのリチウムピピは知っています。今まで数々の自転車で10万キロ以上は実戦踏んでますので部品構成、フレームジオメトリ、重量、実写の写真を見れば、性能予想はできます。しかし個人的なスキルにも差があり、この自転車でも訓練を積めば転倒しないで走れるようになれるでしょう。

＞もし本当に誰が運転しても、雨の日はバタバタ転倒するような自転車
少なくとも一般的な自転車よりは転倒しやすい条件はそろっていますね。
しかし自転車は本来転倒する乗り物なので欠陥になることはないでしょう。
訴訟は起こる可能性はあると思いますけど、その前にメーカーが販売中止にして逃げるのではないでしょうか？。

後ろがローラーブレーキで前がキャリパーブレーキなので後輪ロックで前が泳ぐ
パターンが多いでしょうね。

＞３０キロの自転車をコントロール出来ないと言うなら、２５０キロのビッグバイクなど女性が運転することは出来ないでしょう
　バイクのディスクブレーキ＆サスと30キロの電動自転車のキャリパーブレーキの性能差がどのくらいあるか一度実際に走って体験してみてください。

　僕はどしゃぶりの峠の下りで30キロのキャンピング自転車で全くブレーキが効かなくなり、そのままではコーナーが回れず谷に転落するので自分から自転車を転倒させガードレールにぶつけて止めたことがあります。５０ｍくらいサイドバッグで滑って間一髪止まりましたけど、自転車の重量というのは恐ろしいものだなと思いました。重い自転車を雨降りで止めるのは、どれだけ大変かは実際に走行してブレーキかけて見ればわかります。

　しかし、ここで、どんな言葉を並べるより、一度実際に死ぬ目に遭った方が理解できると思うので、大丈夫だと思うなら買われればいいと思います。

　「欠陥を放置したパナを訴える」前に、この自転車の欠点を想定して対策をたてた方がいいでしょう。ケガの賠償金とかもらうより、ケガしない方がいいに決まっています。国が会社がと言い訳並べるより、自分の頭で真剣に考えて、愛する人を守ってあげてください。

書込番号：13382876

[zeppelin☆]

了解致しました。
この自転車が子供の安全な通学用には適さないことが分かりましたので、本日キャンセルする事にしました。
もうちょっとで購入していたところでしたので、本当に助かりました。
感謝いたします。

自転車の購入でここまで深くは考えていませんでした。
少々高くても、国産のブランドメーカー品を選択すれば、どれでも安全安心と信じていました。
何だかガッカリしました。

ディープ・インパクトさんを始め、自転車に詳しい方々にご教示願いたいのですが、ここではスレ主さんに迷惑を掛けるので別スレにてお伺いしたいと思います。
宜しくお願いします。

書込番号：13384036

[うごうごほっぱー]

前提として常に同じ人が乗ると言うことにすると

単純に制動距離という視点で考えれば、重ければ重い程不利になります。
そういった意味では、ロードの方が電動より軽いぶん有利です。

バランスをとると言うことを、重心の高さで考えればロードの方が車体が軽いぶんだけ、重心の位置は高くなりますからバランスはとりにくくなります。（30cmの定規におもりをつけて動かしたとき、重しを手元につけるのと定規の先につけた場合で考えて下さい）

こういった話で良く誤解されるのが、「接地面積が多い方が止まるには有利」ということです。
実は摩擦で止まることを語るに当たって、面積は関係ありません。
質量Mの物体にはたらく摩擦力FはF=μMgと言う式で表されます。

雨が降ったときは、ホイールとブレーキの摩擦係数μは小さくなります。
つまり滑りやすくなりますので、乾いているときと同じ力でブレーキをかけても発生する摩擦力が小さくなります。
ブレーキとはK=1/2mv^2で表される運動エネルギーを摩擦により音や熱といったエネルギーに変換する装置です。
自転車が重くなると、運動エネルギーが大きくなります。

そういったことを考えると、重い電動自転車でさらにpoorなブレーキやタイヤを用いていれば制動距離は伸びますし、取り回しは困難になりますが、重心位置が低くなることを考えると必ずしも転びやすいとは言えないと思います。
しかしスポーツ用と比べ、電動自転車ではタイヤのグレードも余り高くないことを考えると、雨の日はグリップを失いやすいと言う危険はありますね。

書込番号：13385857

[ＢＲＤ]

素朴な疑問、、、
私は電動自転車に乗りませんが、この電動自転車の動力性能を維持したままタイヤ、ブレーキ、フレームその他を設計し直して安全性確保すると、販売価格はどの位になるのでしょうか？

書込番号：13385942

[RMT-V300]

> 実は摩擦で止まることを語るに当たって、面積は関係ありません。

本当にそうでしょうか。

理論はわかりませんが、天気が悪い時ロードバイクに乗る際に、タイヤの空気圧を下げています。

接地面積が関係無いのならば、これは意味の無い行為なのでしょうか。

気になったので、検索してみました。

「摩擦力は接触面積によって異なることはない」について、納得できません - Yahoo!知恵袋
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1035556175

> バランスをとると言うことを、重心の高さで考えればロードの方が車体が軽いぶんだけ、重心の位置は高くなりますからバランスはとりにくくなります。

同じ姿勢（ポジション）で乗った場合ですよね。

実際は、ロードバイクに乗る姿勢と電動アシスト自転車に乗る姿勢は違います。

更に、ロードバイクで峠を下る際は、下ハンを握ってペダルに加重をかけて重心位置を下げたりするので、乗る人を無視して使用目的の違う自転車を重量だけで単純に比較するのは、無理があるように思います。

書込番号：13386312

[うごうごほっぱー]

余り難しいことでは無いと思いますよ。
何故空気圧が高いときに転がり抵抗が減るのかを考えて下さい。

極端な例としてパンクした時を考えて下さい。
空気圧が低い状態つまりタイヤが変形しやすい状態であれば、それに逆らって横滑りさせるためには自転車とタイヤの摩擦力＋タイヤを変形させる力が必要になります。この場合タイヤの変形にかかる力はタイヤの変形量xに比例しF=kxとなります。空気圧が低いとタイヤの変形量が多くなりますから、摩擦力に対するプラスアルファの力が大きくなります。この際にタイヤと地面の接地面積には関係ありません。

また前傾姿勢なのかアップライトなのかと言うことに関しては、前輪と後輪にかかる圧力のバランスの問題であり、自転車＋乗り手の重さで発生する垂直抗力自体は変わりません。つまり全体として発生する摩擦力に変化はありません。
また基本的に自転車の乗車姿勢は自転車に人がまたがることになります。
つまり常に人は自転車より上に位置することになります。
少しくらい乗車姿勢が変わったところで、自転車より上にそれより遙かに重い重量物が乗るという構図にはかわりがありません。

書込番号：13386444

[うごうごほっぱー]

＞更に、ロードバイクで峠を下る際は、下ハンを握ってペダルに加重をかけて重心位置を下げたりするので、乗る人を＞無視して使用目的の違う自転車を重量だけで単純に比較するのは、無理があるように思います。
これは摩擦のことでしょうか？バランスのことでしょうか？
摩擦のことであれば先に示した式の通り、垂直抗力と摩擦係数の問題ですので重心は関係ないですね。

RMT-V300さんはロードにも乗られるようなのでおわかりかと思いますが、ロードバイクの雑誌のインプレで軽量フレームや軽量ホイールでは、必ず「ハンドリングがクイックになる」という表現がされますね。

サドルを基準として考えてみて下さい。
軽量フレームや軽量ホイールを使うことにより、サドル下の重量は低下し結果としてサドルの上の重量が相対的に増加しますね。つまり重心が上に来ます。
自転車はハンドルではなく車体を傾けることで曲がります。クイックになると言うことは車体を傾けやすいと言うことです。言い換えれば不安定になると言うことです。
つまりサドルの上と下との重量比が大きい程不安定になると言うことです。

単純化して考えて下さい。
70cmの棒が立っています。
先端に40kgのおもりがついており、下からに30cmのところに5kgのおもりがついている場合と、同じく先端に40kgのおもりをついており、下から30cmの所に15kgのおもりをつけた場合とで考えて下さい。
どちらが重心は低い位置にきますか？

書込番号：13387083

[SR400&YRV]

私は、単にスピードの出し過ぎが原因だと思う。

どんな自転車でも雨の日はブレーキの効きが悪くなるので、かなり速度を落として走らなければいけないが、アシストをオンの状態で走ると軽く走っていてもスピードが出過ぎてしまう。

雨の日は上り坂とスタートのとき以外はアシストをオフにして走れば問題ないと思う。

書込番号：13390604

[ぼーーん]

なんか、車重が重い自転車で、性動力が低いブレーキを積んでいると雨の日に転んで危ないと言う
間違った机上の空論の主張が、この板のコンセンサスっぽいので、訂正しときます。

実際、先日、土砂降りの中、前後に各15キロの土嚢を積んで走行しました。
実験車種はラフィーニです。
坂道を下る方向に時速20キロ以上に加速した後、急制動を何度も繰り返しましたが、一度も転倒する事はありませんでした。
当然、晴天時よりも制動距離は伸びましたが、想定の範囲内の距離で問題なく止まりました。
唯一、転倒しそうになったのは、マンホールの蓋の上を通過して前輪がロックした時です。
これから判るように、雨を問わず、ブレーキング時の転倒の危険の多くは車輪のロックによって引き起こされます。
(しかもロックが前輪の場合、転倒の危険度は大です)
ですから、如何にロックさせずにブレーキングするかが鍵になります。
こんなものは、二輪車を運転する上で、基本中の基本です。
ちなみに、2輪の場合、ブレーキングして荷重がかからない後輪のロックがしやすいです。
ykmbさんが仰っている、
＞２回目は一回目よりも早めにブレーキをゆっくりかけたけどツツーっと滑ってやはり止まることができず転んだ感覚は覚えています。
はおそらく、後輪がロックしたのだろうと想像します。
もし、前輪の場合なら、二輪の構えが無い人だと感覚的にはロックしたと同時に即転倒するはずです。
ykmbさんに対する対処法としては、自転車を検査してもらい、問題ないのであれば、車輪がロックをしないブレーキングをマスターする事です。

私の場合、ブレーキの良く聞く軽量スポーツバイクから、ブレーキが全然利かないハーレーまで所有していまして、
それなりに乗りこなしていますから、多少前輪がロックしても体勢は立て直せますが、一般の方ですと、1秒以内に即転倒します。

今回判ったのは、むしろ、
車重が軽く、前輪がディスクブレーキのようによく効く機種の方が
前輪のロックはしやすく、未熟者の転倒の危険は増すと思いました。

最後に、私が声を大にして言いたいのは、自転車(二輪車）の特性を理解していると豪語する人間が、
いくら自分の主義に反するカテゴリーの自転車とは言え、
その特性を捻じ曲げてまで自分の都合の良い様に捏造して非難する様がゲスいのが腹立たしいのです。
それに輪をかけて、意味のない引用ばかり用いて電動自転車無用論を主張される辺りが、
逆に、私の主張の真実味を持たせるものであると確信しております。

クロスやロードにはそれに適した環境があります。
同様に電動自転車にも適した環境があるという事をそろそろ理解して頂きたいですね。
逆に、シーンが電動自転車に適していないと思った時には、私は即座にクロスやロード側にいざなってあげますよ。

ＢＲＤさん
上の通り、効くブレーキだから良いと言うわけではないと思います。
乗る人の錬度の上昇が必要かと。
それを機械的にやるとすれば、ABSが必要ではないでしょうか？

書込番号：13427202

[ＢＲＤ]

ぼーーんさん　　おはようさん。　　慣れ、乗りこなし、経験の問題でしょうね。

30年ほど前、生まれて初めてアルミロードレーサー（中古）に試乗したとき、ブレーキの効きが良いのは良いけれどハンドルの切れが良すぎると店の主人に言いました。
「元の所有者は女性トライアスリートで身体に合わせてあるから男性用の普通サイズより前後輪の間隔狭く、少しハンドル切った積もりでも以外と大きく切れているからでしょう」との事でした。
訳が分かったので購入後はそれを意識して載り、しばらくすると意識しなくなりました。

予算たっぷりの人達は、身体の寸法をいくつも測って貰い自転車をオーダーされます。
合わなければ合うまで交換。
私はその様な経験が無く、貰い物や中古を乗り継いできました。

カウボーイの競技で荒馬乗りがありますね。片手を離して乗馬し何秒間落とされずに済むか？
自転車乗りにそこまで運動神経を要求されませんが、子供からお年寄りまで誰でも練習すれば乗れます。

初期の自転車はブレーキが無く、大きな前輪に小さな後輪。ギアもチェーンもありませんでした。
今はスポーツ走行用の電動自転車まであります。
メーカーはそれまでの経験と技術と売れ筋を研究して各種販売しています。
リコールを聞いたことが無いけれど（あったかも？）普通の乗り方でも危険と言われる製品は少ないのじゃないかなー

ただ、どこかで読んだ記事に分解できる自転車で、車輪が極端に小さいのがあって小さな段差も乗り越えられず転倒すると言うのがありました。
　探したけれどURL不明です。

ブリジストン社の「タイヤの基礎知識」
http://www.bridgestone.co.jp/contact/faq/index.html#anc27

　（おまけ
　　出発前の心がけは　無事に帰る　平常心
　　http://www.geocities.jp/ja3ocxbrd/sub1/Bicycletravel/bicycletravel.html　）
　　

書込番号：13428115

[ぼーーん]

ＢＲＤさん おはようございます。

そうですね。
ざっくり言うと｢慣れ｣「平常心」と言う言葉に集約されると思います。
そのまま置いとけばたちまち倒れるのが二輪ですから、どんな二輪だろうがロックすれば転倒の危険性は大です。
しかも、別にその可能性がブレーキの性能の優劣
(もちろん最低限の制動力がある前提ですよ)
や10キロ程度の車重の差で極端に変わると言う事では無いと思いました。
(ブレーキングの手技の錬度が結果の違いに寄与する割合が大きいと言う意味で)
各シーンでどれだけブレーキをかければロックするのかの按排は把握していて損は無いです。

書込番号：13428201

[ＢＲＤ]

確かに。
今は前後に子供を乗せる三人乗り用の自転車／電動自転車もあります。

長年、ペダルにベルト（ビンディング）で靴を縛ってました。
平成20年に靴底をペダルに固定するSPDにしました。
何度も立ち転けしてあるとき右手の平に切り傷を。
でも、乗りたいし手袋必ず着用して積極的に練習して今は大丈夫に成りました。
ビンディングから靴を抜くのはペダルが上に来たとき。
SPDでは少し力を掛けて捻るのからペダルが下に来たときとビンディングの逆なので、慣れるまで慌てました。
「あそこで止まる」前に左足を抜くようにしました。
急に呼びかけられたりして間に合わず転ける事もありますが、舗装道路を高速走行出来るので今は楽しみにしてます。

ykmbさん　折角購入されたのだから手放さずにまだ持ってあれば練習されてもう一度、乗ってみられてはいかが？

書込番号：13428532

[ＢＲＤ]

今日、近所の仲間宅へ行ったときに下記らしいのが実装されたクロスバイクを見ました。
フロントインターMブレーキシステム
http://techdocs.shimano.com/media/techdocs/content/cycle/SI/RollerBrake/BRIM35FF/8EU0A-002_BR-IM35-FF-JP_v1_m56577569830638152.pdf

ABSではないけれど、効果はどの位かなー

書込番号：13429715

[うごうごほっぱー]

＞車重が重い自転車で、性動力が低いブレーキを積んでいると雨の日に転んで危ないと言う
＞間違った机上の空論の主張が、この板のコンセンサスっぽいので、訂正しときます。

ここまで極論に走っているのは一部だけでは？
重いこと・制動力が低いことにより、ブレーキのききが悪くなるとは皆言ってますが、転ぶと言ってる人はごく一部じゃないでしょうか？
そもそも車重が重いから、転びやすいなんて根拠はどこにも無いです。

僕自身としては言いたかったのは
１．重いと止まりにくいから気をつけて
２．重いと最初は安定しているけど、一度バランスを崩すと大変だから気をつけて
３．併せてブレーキやタイヤのグレードが低いと、特に濡れるとグリップ・制動力が落ちるから気をつけて
位ですね。
正直言うと、この自転車が問題になる程転びやすいとは思えません

書込番号：13433363

[ぼーーん]

うごうごほっぱーさん　こんにちは。

そうですね。
実験を通して私が言いたかったのは、
・どんな二輪車(四輪でも同じ)でも雨の日は晴れの日よりも制動が難しいのは変わらない。
・車重が軽く、ブレーキが良く効く方が、早くロックするので、未熟者にはかえって危ない場合もある。
・危険かどうかの分かれ道は手技のレベルがかなりのウェイトを占める。
という事です。
その理論立てはおおむね正しく主張しているにもかかわらず、
「電動自転車＝危険＆無能｣と言う図式にまとめたがる人がいらっしゃるので、突っ込まして頂きました。

書込番号：13433455

[ディープ･ インパクト]

＞土砂降りの中、前後に各15キロの土嚢を積んで走行しました。
ご苦労様です。向学のため、その土嚢の写真をアップしてください？できれば自転車に積載した状態で。

＞実験車種はラフィーニです。
＞実験を通して私が言いたかったのは、
　26インチホイールの走行実験で27×1　3/8の走行がすべてわかるのは、さすが達人です。

うごうごほっぱーさんもロードバイクとこの自転車で重心はロードの方が高いと書かれています、ロードのホイールは700×23C、この自転車は27×1　3/8　直径の大きい自転車の方が低いというのは、さすが達人は目のつけどころが違います。

また700×23Cというタイヤは接地面積や物理的数値は、どのタイヤもほとんど変わりませんが、たとえばビットリアザフィーロとTOPAZIO　PROの銘柄間であってもブレーキの効きコーナーリング時のグリップに格段の差がでます。そういう個別銘柄の性能差を無視して、すべてを同一性能と仮定し数式をあてはめ全てを説明するというのは、さすが達人は説明の仕方が違います。そして個別パーツ名をあげ実戦経験から書いている人間が「机上の空論」と名指しです。

＞私の場合、ブレーキの良く聞く軽量スポーツバイクから、ブレーキが全然利かないハーレーまで所有していまして、
大量の自転車をお持ちで、しかも「ブレーキが全然利かないハーレー」をお乗りだとのことで一般人ならブレーキが全然利かないのは危ないので修理しますが、そこは達人のなせる技です。

＞それなりに乗りこなしていますから、多少前輪がロックしても体勢は立て直せますが、一般の方ですと、1秒以内に即転倒します。
「一般の方」が1秒以内に即転倒すると断定できたり、ブレーキが全然利かないハーレーで前輪をロックさせるというのも、私のような「一般人」は驚くほかありません。

やはりそのくらいのスキルをお持ちなので
＞前後に各15キロの土嚢を積んで
＞坂道を下る方向に時速20キロ以上に加速した後、急制動を何度も繰り返しましたが、一度も転倒する事はありませんでした。
なのでしょう。一般人にはとうてい真似はできません。

僕は前後に各15キロの土嚢を積んで、どしゃぶりの中で急制動を繰り返すような勇気はありません。箱根峠を土砂降りの中、30キロの荷物を積んで下ったことがありますが、ハンドルは左右に振れまくり、まっすぐ走ることさえ難しく、とても生きた心地はしませんでした、ぼーーんさんのような達人との差を感じます。これからもご指導よろしくお願いします。

うごうごほっぱーさんも
＞正直言うと、この自転車が問題になる程転びやすいとは思えません
と断定されるとこなど、個別のパーツグレード差より数式が重要だと達観されている達人ならではです。

そして達人の皆様の結論は「自転車は悪くない、悪いのは自転車乗るのが下手なおまえだ！」ykmbさんの低いスキルが全ての原因のようです。

＞３．併せてブレーキやタイヤのグレードが低いと
　私たち一般人はこういう抽象的名詞や雑な説明では何のことかわからず、ついテクトロとシマノのブレーキ差などを論じてしまいます。ご足労ですが今後は一般人にも理解できるように、パーツの個別型番、どのように性能差があるのかを具体的例をあげて説明していただければ幸いです。

＞「電動自転車＝危険＆無能｣
リチウム ビビタフネス BE-ENL733Bが危ないと個別指定し書いたつもりでしたが、いつのまにかリチウム ビビタフネス BE-ENL733B＝電動自転車にされてしまいました。これも達人ならではの解釈と感心しております。

　僕の友人にはykmbさんのように27×1　3/8のくそ重たい自転車で転倒し重傷を負った人がいます「小柄な女性にどうしてこんな大きい自転車売りつけるのかな、と心底腹が立ちました」一歩間違えば死ぬか半身不随の事故です。今もその後遺症で苦労されています。元々は自転車の好きな人でしたが事故後、怖くなり、身体のリハビリ、精神的な恐怖感の一掃は事故後5年ほど経過していますが、なかなか元には戻っていません。
　リハビリに僕の自作20インチママチャリを使い、どうすれば転倒しないで走れるかをコーチし、恐怖感を少しづつ解消していっています。一度も転倒させないという真剣勝負のリハビリです。自転車は一歩間違えば非常に大きなダメージを負います。それは10万キロ走っているベテランでも乗り始めたばかりの初心者でも同じです、ykmbさんのつらさは、リハビリ中の友人とダブってよくわかります、僕は達人たちのように、
「自転車は悪くない、悪いのは自転車乗るのが下手なおまえだ！」
などとは、とても言えません。

そして、達人ではない一般の方には

＊＊こんな自転車はやめた方がいい。自転車は一歩間違うと取り返しのつかない大けがをします、常になめないで真剣に乗ってください、一度も転倒しないでください、そのために自転車を買うときは「真剣にいい自転車を買ってください」

いい自転車は乗ってて楽しく軽くて安全です。きっと一生の友になるでしょうというだけです。

書込番号：13435816

[ぼーーん]

夜中に怒り任せで文章を綴られますと、支離滅裂で何を言っているか判り難いですよ。
もし、熟考されたのであれば、もっと練った方が良いです。

＞ご苦労様です。向学のため、その土嚢の写真をアップしてください？できれば自転車に積載した状態で。

猜疑心バリバリですよね。
まず、ykmbさんの経験は経験で、私の経験は経験ではないと疑ってかかる物言いには笑えました。
さすが、超偏向視点ですね。
ちゃんと前かごに１５キロの砂入り土嚢、後ろのチャイルドシートに１５キロの砂入り土嚢を積みましたよ。
自分でも誤魔化すのが嫌な性分なので、電子体重計で実際には両方とも１５キロ以上詰めました。
いくら想像力に欠如しているとは言え、普通なら想像出来ると思いますが？
どうせ写真アップをしても、次は、静止画では確証が無いので、実際に走っている動画を出せとでも言いますか？
もう、それを言い出したら、この板で｢コケた｣と発言すること自体本当かどうか判らないのに、
えらく一方だけには｢証拠、証拠｣みたいに厳しいですね。

＞ご足労ですが今後は一般人にも理解できるように、パーツの個別型番、どのように性能差があるのかを具体的例をあげて説明していただければ幸いです。

に至っては木を見て森を見ずですね。論点と全然違いますよ。もう、乱射状態です。

さらに、私は「ブレーキの良く聞く軽量スポーツバイクから、ブレーキが全然利かないハーレーまで所有」
と書いてあるのに、それを自転車と誤解する辺り、何を思っておられるのか想像できません。
思考が｢怒り｣のベクトルを優先するあまり停止されていますね。
自転車ではなく、オートバイですよ。
あなたが、以前の書き込みに

＞バイクのディスクブレーキ＆サスと30キロの電動自転車のキャリパーブレーキの性能差がどのくらいあるか一度実際に走って体験してみてください。

と言った事を受けての発言ですよ。
ハーレーとは、アメリカンのオートバイの事なんですが、日本車よりもブレーキの効きがかなり甘いのです。
スイマセン、説明不足で、
逆に、ハーレーをバイクとすら認知できない程度でしたら、オートバイの引用は、
オートバイをもうちょっと勉強してからにされた方が良いですね。
私は自転車もオートバイも両方経験していて、バイクのスライドも味わっているので、
その発言は違うと経験的に判断したから言ったまでです。

それと、えらく「一般」「達人｣に固執されておりますが、私は、オートバイに関しては、コーナリング中の後輪スライドに対してはカウンターを当てて転倒する事無く対処できますし、自転車の前・後輪ロックもある程度対処出来るので、少なくとも未経験者よりは多少なりとも手技はあると思っていたのですが、自転車に乗る人みんながが出来る技術であれば、私はおごっておりました。
すみません。
しかも、この板で要求するスキルなんて、大人の”一般”レベルの事ですから、
ディープ･ インパクトさんのように”達人”になれとは表明しておらず、どこをどう読んだらそう思うのか理解に苦しみます。
”慣れ”＝”達人”と解釈されたのですか？
良くここまで歪曲して増長できるものです。

そりゃ、スキルなんて人それぞれですので”一般”を当てはめる事によってykmbさんを傷つける発言があったとすれば、
ykmbさんに対しては申し訳なかったと思いますが、
愚弄する意味で言ったのではないのはご理解ください。

書込番号：13435863

[ディープ･ インパクト]

写真はアップできないとのことなので了解しました。
＞私の経験は経験ではないと疑ってかかる

いいわけを並べる前に写真アップすれば終わりの話ですが、弁解ご苦労様です。

この発言がykmbさんをどう思っているか全てを語っています。
＞この板で｢コケた｣と発言すること自体本当かどうか判らない

僕はこの自転車のスペック、使用部品、過去の自分の自転車実戦経験から、１００％こけただろうと思います。同時にこんな怖い自転車、売るなと思う。

土嚢というものが一般の生活圏にはなかなか存在しないもので、わざわざホームセンターに購入にいって実験されたのかと思い聞いてみましたが「写真はない」というのが結論のようです、これ以上は聞くのはやめておきます。

ハーレーというオートバイは知っていますが、もしかしてハーレーという自転車があるのかなと思い聞いてみました。僕の実家の隣の兄ちゃんがハーレーマニアで４台所有されていますが、よく故障するという話は聞きますが、ブレーキが利かないというのは初めて聞きました。ハーレーは自分の年齢と同じ年数のものを乗り続けるものと、その兄ちゃんには聞いています。とにかく故障が多いのは朝から晩まで、油まみれで、その兄ちゃんが整備しているのをみているので、よくわかります。もっともその兄ちゃんも最近、自転車に乗りだし、僕も自転車についての相談にのってあげています。エンジンまで分解整備する兄ちゃんですが、自転車整備については僕に聞いてきます。

ぼーーんさんは「軽量スポーツバイク」という名称不明の自転車とハーレーを、お持ちで「コーナリング中の後輪スライドに対してはカウンターを当てて転倒する事無く対処」する高いスキルをお持ちだとのこと、了解しました。

＞日本車よりもブレーキの効きがかなり甘いのです。
「日本車」というオートバイはなく、日本製オートバイは100種類くらいは存在すると思いますが、それらを全部ひとくくりにして判断できる高いスキルをお持ちなのもわかりました。
リチウム ビビタフネス BE-ENL733B＝電動自転車全部と解釈されるのも、そういう才能のゆえでしょう。

僕はリチウム ビビでも24インチならykmbさんも転倒することはなかったとか、PAS Brace-Lは制動性能が高いとも書いたつもりですが、どうも最初に決めた結論にあわない話は全部無視されるようです。

＞大人の”一般”レベルの事
大人の”一般”レベルとはどのようなレベルなのでしょう。子どもの”一般”レベルと、どう違うのでしょう。凡人にははかり知れない深い言葉です。

リチウム ビビタフネス BE-ENL733Bの場合、前のキャリパーブレーキシューをアルテグラに交換するだけでも制動性能は大きく向上します。
http://www.cb-asahi.co.jp/item/60/00/item10600100060.html

実際にどうすればいいのか？その具体的方法を考え、ykmbさんのように困っている人に役立つような情報を提供できる自転車板になればと、僕は思っています。

ykmbさん、自転車は全てがこんな怖い自転車ではありません。ダメージも大きいと思いますけど、嫌いにならずに、いい自転車を見分ける実力をつけ、いつの日か頼れる相棒にしていってほしいなと思います。僕はケガと転んでいる回数では経験豊富なので（ようするに下手）また自転車道場で聞いてくだされば役立つアドバイスができるように努力しますので遊びにきてください。

書込番号：13436493

[ぼーーん]

もうね、全編スネすぎ。
レスする毎に揚げ足すらどんどん破綻しまくりですね。
もう、自分プライドを傷つけられた由来の、保身スタンスの投稿に完全になってますよ。

＞土嚢というものが一般の生活圏にはなかなか存在しないもので、わざわざホームセンターに購入にいって実験されたのかと思い・・・

じゃー素直に最初からそう聞けってぇの。
以前、真砂土を購入する際に、入れ物として店から配布されたのを置いてたんですよ。
詰め放題とかあるでしょ？あれです。
あなたが私を信じないのは勝手ですが、これ以上これに関してどうこう言うのであれば、
今度はあなたが｢コケる｣という事を証明してからにしてくださいね。
少なくとも、この条項については、私のは経験であり、あなたのは絵空事ですから。

＞ハーレーというオートバイは知っていますが、もしかしてハーレーという自転車があるのかなと思い聞いてみました。

新事実付け足しすぎ。
じゃんけん後出しボーイですか？
ちなみに、スポーツバイクってのもオートバイなんだけど、
ひょっとして、レプリカとかスーパースポーツとか言ったら理解出来てました？
CBRとか、TZRとか、そーゆー奴の事ね。

＞僕の実家の隣の兄ちゃんがハーレーマニア・・・ブレーキが利かないというのは初めて聞きました。

ツアラーのバイクからハーレー乗り換えて、４ポットのキャリパーから１ポットのキャリパーに変わったので、
引渡しの時に｢えらく効かんブレーキだなぁ｣と思い、話したら、結構同じエピソードは聞きますよ。
ずっとハーレーだったら気付きませんよ。そのブレーキでも馴れるし。
まあ、あなたは自分とベクトルが違う人の経験は｢妄想｣と取るようですので、関係ないか。

＞僕はリチウム ビビでも24インチならykmbさんも転倒することはなかったとか、PAS Brace-Lは制動性能が高いとも書いたつもりですが、どうも最初に決めた結論にあわない話は全部無視されるようです。

私は、ディープ･ インパクトさんのオートバイの引用を元にコケる時はどれでもこけると言う違う意見を言っただけ。
そもそも、子供二人乗りするのにロードバイクの後ろに牽引車付けたら良いなんて空気を無視してまで仰るほどだったので、
あなたが改心していなければ、「電動自転車＝危険＆無能｣の考えの持ち主と言って、どこがおかしいんですか？
ズバリ合ってるじゃないですか。

いい加減、自分に都合が悪い事と、信じていない事に対しては、
文脈の理解力が急に薄弱になってとんちんかんな揚げ足を取るのはやめた方が良いですよ。

＞リチウム ビビタフネス BE-ENL733Bの場合、前のキャリパーブレーキシューをアルテグラに交換するだけでも制動性能は大きく向上します。

何度も同じ理由を言いましたが、よって、これは改善しないと思います。

書込番号：13436869

[うごうごほっぱー]

ディープ・インパクトさん

う〜ん　困ったな

例えばタイヤ一つとっても、コンパウンドやケーシングにより接地部分の摩擦係数や変形のしやすさ（≒接地面積）は異なるはずです。ミシュランのPro4がもうすぐ出るそうですが、メーカーの宣伝を鵜呑みにすれば物理的な特性は変化しているようです。（μに関してはだいたい当社比xx%で具体的数値を見たことはありませんが・・・）
ブレーキにしてみても、例えば同じシマノでもソラとデュラのキャリパーでは剛性の差により現れる変形のしやすさは違うでしょうし、ブレーキパッドもコンパウンドによりやはり摩擦係数や変形のしやすさは異なるはずです。
そうなればブレーキのタッチやタイヤのグリップ感・転がり抵抗といったものの差がある一定レベルに達していれば、体感できる差として現れるはずです。
僕は別にあなたの経験を否定しているわけではありません。
「○○のタイヤの方が□□より良かったよ」という表現よりは、「□□と比べて○○の方が、μがxx%高くて同じ力でもxx%変形しにくいよ」と言った方が判断の根拠も示されて客観的に判断しやすくはありませんか？
物理の問題だと、問題の本質には係わらない細かい数値（滑車の話なら物体間の摩擦・床でものを押すなら空気抵抗）なんかはあえて無視して、なるべく条件を統一されてるものとして話をすることは良くあります。（バネやら滑車の加工精度や、材質とか・・・）まあこの辺は本屋さんで高校生用の物理の問題集でも立ち読みして下さい。
あくまで摩擦の話に関しては、話をわかりやすくするためにあえてタイヤ毎のμや変形のしやすさは無視して話をしました。（現実にタイヤによる差があることは認識しているので、タイヤのグレードの話も後でしていますよね？）

重心の話ですが、ホイール径を考えるのは正直意味がないと思います。
大雑把に言って、この場合重心に大きく影響するのは人間の体重とバッテリーの重さ・それぞれの高さです。
乗車姿勢で多少の変化はありますが、サドルに人間が乗るという構図は変わりません。
一般にロードと電動自転車ではどちらがサドルが上に位置するでしょうか？
「重さ7kgで長さ70cmの棒の上に50kgの重り」
「重さ15kgで長さ60cmの棒の上に50Kgの重り　更に地上から40cmの位置に8Kgの重り」
どちらが重心は低くなりますか？

あなた自身も言っていますよね？
「クソ重たい自転車」「大きな自転車」
あなたは何故これがいけないと思ったのですか？

電動自転車とロード　一般論としてどっちがハンドリングはクイックですか？　それは何故ですか？

「電動自転車だと重いし、ブレーキも効かないし、タイヤも余り良いのじゃないから雨の日は気をつけて乗らないと危ないよ」僕が言いたいのはこれだけです。
ただ、どうしてそう思ったのか理由を示しただけです。

自転車に限らず、スポーツは突き詰めていくと必ず物理学にぶつかる部分が出てきます。
経験で「これが良かった」というのを否定しているのではないんです。
「何故それが良かったのか？」を物理的に理解し、それをフィードバックしていくのがスポーツにおけるエンジニアリングの部分だと思います。

書込番号：13437618

[うごうごほっぱー]

あとは転ぶ・転ばないで考えるなら
ブレーキの制動力は低い方が安心という考えもありだと思います。

制動力が良い＝運動エネルギーの変換効率が良い（運動エネルギーを急激に減らすことが出来る）　ワケです。
平たく言えばロックしやすいんですよね。ロックしちゃうとGも大きくなるので、前後の重心変化も急激に起こるので２輪だと下手するとジャックナイフしちゃいます。
クルマのABSなんかはあえて単位時間あたりの制動力を落とすことで、タイヤと路面の摩擦力の配分（ブレーキング＋方向転換）を変化させられる装置です。実はABSoffのタイヤロックの方が制動距離は短いんですよね。
制動距離が伸びるけれど、障害物を回避する横方向への動きに摩擦力を使えるという発想です。
（PSのグランツーリスモシリーズでもシミュレートしてる、ブレーキング＆コーナリングの理論）
クルマだと極端な話真っ直ぐ突っ込んじゃうだけなんでそれでも良いんですが、２輪では特に前輪がスリップしちゃうとたいていの人は立て直せないですね。当然この時はホイールがロックしてますから、ジャイロ効果も落ちて尚更バランスが悪くてこけやすいと・・・。
そういう意味では、制動距離が伸びることに目をつぶるなら、ロックしにくいブレーキの方が全体としてコントローラブルだという考えもありだと思います。

道具を使っての不具合って、いつも二つの可能性を考える必要があるんじゃないでしょうか？
道具が悪いってことと、使ってる側が使いこなせていないってことです。
前者に関しては、第３者に説明するには客観的な根拠をもって話す必要がありますね。
この場合で言えばこの自転車が物理的・工学的に安定性が低いことを説明するとか、統計的に有意にこの自転車で転倒者数が多いと言うことになりますね。

僕の業界では、困ったときにはベテランに「あなたの経験ではどうでした？」と一度は聞いてみます。
ただ、常に「たまたまそうだったんじゃないの？」という考えは捨てません。その上で急場ではリスクとベネフィットを秤にかけて動きます。
リスクの大きな世界なので、急場でなければ、「何故そうなったのか？」または「どうしてなのか理由が分からないけど、統計的にはこうなんだよね」という根拠がなければ、「Aの場合はBを行う」という取り決めは行われません。

書込番号：13437842

[うごうごほっぱー]

ジャイロ効果って言えば・・・。

でかくて重いホイールの方が、ジャイロ効果は大きいですね。
机上の空論っておっしゃる方は、上野の国立科学博物館へどうぞ。
オチビちゃん達が連日、実際に実験してくれてますよ。

書込番号：13438098

[ぼーーん]

うごうごほっぱーさん　見事な大人の回答ですねぇ。
我ながら反省してしまいます。
そうなんですよねぇ・・・よく効くブレーキってのはロックしやすいので、
前輪がロックしたら重心が少しでも左右にズレたら即地面とKissですからね。
むしろ、馴れた人向けのセッティングなのだろうと想像します。
おそらく、ブレーキが効かないと言われる当機もフルブレーキングなら
後輪のロックはアスファルト上でも比較的容易にロックすると思いますし、
前輪も、鉄板上やセンターラインなどのペイント上なら十分ロックしてしまうと思います。
ディープ･ インパクトさんの[13380164]の書き込みは、概ね的を射てる書き込みと思ったのですが、
私の場合、その解決策が
ブレーキを利く様にするともっと危ない方向に行くと思った所がディープ･ インパクトさんと違う点です。
しかし、さすがにフルブレーキぐらいでぎりぎりロックする位の制動力が無いと、
逆に止まらなさ過ぎて危険だと思うし、その按排は難しいのでしょう。

ジャイロと言えば、鉄腕DASHで自転車の前輪にジャイロを付けて自走していましたねｗ

書込番号：13438653

[ディープ･ インパクト]

>私は「ブレーキの良く聞く軽量スポーツバイクから、ブレーキが全然利かないハーレーまで所有」と書いてあるのに、それを自転車と誤解する辺り、何を思っておられるのか想像できません。

自転車板で「軽量スポーツバイク」という言葉から「CBRとか、TZR」のオートバイを想像しなければいけないんだ。てっきりクロスとかロードバイクと「誤解」してました。

でも、その結果、ぼーーんさんは結局、自転車は電動自転車ラフィーニだけしか所持していないというのが、わかりました。正直「軽量スポーツバイク＝ロード＆クロス」に乗ってる人が、どうしてわからないんだろうと不思議でしたがオートバイしか乗ってないなら、納得です。僕の誤解は解けました。

うごうごほっぱーさんは知識だけで理解したと思わず、一度、自転車で外走ってくださいとだけ言っておきます。

＞少なくとも、この条項については、私のは経験であり、あなたのは絵空事ですから。

正直になれない人に何いっても無駄ですが、土嚢15キロを前後に積んで走った感想ですが、これは土嚢など積んでいない普通の自転車で走った場合の動きです。
「坂道を下る方向に時速20キロ以上に加速した後、急制動を何度も繰り返しましたが、一度も転倒する事はありませんでした。当然、晴天時よりも制動距離は伸びましたが、想定の範囲内の距離で問題なく止まりました。唯一、転倒しそうになったのは、マンホールの蓋の上を通過して前輪がロックした時です。」

ちょっと違うんですよね、重い物を積むと。

将来、自分に正直になって本当に土嚢積んで実験されることがあれば、上の回答が、どれだけ恥ずかしいことを書いているか、わかるでしょう。

言葉だけの人たちにこれ以上、つきあっても時間の無駄なので、これで終わります。

書込番号：13440453

[ぼーーん]

はいはいお疲れさん。
結局ミクロでしか物を考えられない人に何を言ったって無駄でした。

他人に四の五の言う前に、
オートバイにに乗ったことも無いのに他人にオートバイに乗ってくださいなどとえらそうに言わないでください。

いや、ブレーキの効きの違いは確かに段違いですから、あなたのような間違った認識だとすぐにロックしてこけて大事故を起こし、警察を始め、多数の皆さんに迷惑をかける事になるので乗らない方が良いですね。
ね？、自称下手くそさん。

書込番号：13440700

[うごうごほっぱー]

どうしてこうなっちゃうのかな？

クリス・ホイやアワン・コンタドール・シュレク兄弟のレベルじゃないけど、自転車は走ってなんぼだと思ってます。
僕の自転車は走るためのもので、床の間自転車の趣味はありません。
せいぜいMax200km/day程度のペースですが、ちょろちょろ走ってますよ。何を基準に外を走ってこいとおっしゃるのか？あの文章程度のことを考えるのであれば、走る時間がなくなるようなことはないですよ。
そういえば、ふじいのりあきさんの本は僕も持っていますが、実際の経験と理論がバランスされた面白い本ですよ。

そもそもニュートン力学は、経験則（観測）が先に立って、それに従い理論が構築されたものです。
単なる机上の空論ではありません。数式による一般化された客観的な論理で、目の前の現象を語ることがそんなに気に障るのですか？
僕自身物理は高校＋大学の教養くらいのレベルですので、何か間違っていることもあるかもしれませんね。何か大きな矛盾がありましたか？
何故ホイールが大きくなると重心は高くなると考えたのか？
なぜ着座位置が高く車体の軽いロードの方が、着座位置が低くサドルより下の重量が遙かに大きな電動自転車より重心が低くなるのか？
あなたからはなんの説明もありませんでしたね。

ジャイロ効果は自転車を語るにあたり、何故倒れず走れるかという根幹をなす現象です。
またハンドルではなく重心移動で曲がる自転車にとっては、重心の安定性はハンドリングを考える上で重要ですよね？
数式で考える必要はありません。
「自転車に乗ったばかりの子どもがのろのろフラフラ走っていたのに、スピードが乗った途端スムーズに走り出す。」
「自転車旅行をする人は、重いリュックを背負うのではなく車輪のわきに左右均等にバッグを設置し荷物を入れる」
何故そうなるのか？そうするのか？考えたことはないのですか？

飛行機だろうがロケットだろうが自転車だろうが、そこにはたらく力学的法則は共通です。
車体の前後に車輪をおき、重心移動でコントロールするという点においてはオートバイでも自転車でも同じです。
重量の変化や、ブレーキ性能の変化に基づくオートバイでの挙動変化の実験データは、十分に自転車にもフィードバックできますよ。

アポロやスペースシャトルが熟練工の経験と勘だけで飛んでいたと思いますか？
逆に言えば、それらを設計に当たったエンジニアだけで作り上げ、飛ばすことが出来たと思いますか？
F１の車体であれ、TTバイクであれ現場では経験と論理が組み合わさって作られています。

みな「重い自転車で更にウェットコンディションであれば、取り扱いは大変だよ」と、基本的に同じことを言っているのに、正直何故そんなに他に対し攻撃的に話をされるのか理解に苦しみます。

書込番号：13441288

[ぼーーん]

＞うごうごほっぱーさん
あの人、昔からそういう人なんですよ。
自分のプライドを折られたら、いつもスネて他人のあら探ししか出来なくなってしまうお若い性格の方なんです。
しかも、スネながら書いているから、あげあしすら正確に取れていない散らかり放題の結末にされるのも、いつもの事です。
ですから、レスが増えるほど残念度が増しまして、
ついには返答する私も相手に合わせてレベルが低い返答しかしようがなくなってしまいます。
あれは、しらふでやってるとしたら、釣りの可能性すら高いですよ。
ですから、全然気にする事無いですよ。

書込番号：13441713

[うごうごほっぱー]

なんか悲しいなぁ

今までディープインパクトさんって、色んな経験積んできたんだなぁと思ってコメントを見ていたんですが・・・。
なんだかそれも怪しくなって来ちゃった。

なんかうまく表現できないんですけど、「ただそれを体験した」ってのと「体験したことをかみ砕いて自分なりに理解する」って違うと思うんですよ。

ジャイロ効果に関して言えば、その言葉を知らなくても自転車に乗ったことがあれば普通分かります。
（と言うかこれを体験せずに、補助輪無しの自転車に乗ることは不可能・・・）
自転車に乗ったことがあれば、荷物を高い位置に積むのと低い位置に積むのとどっちが安定するかは、数式で示さなくても感覚的に分かると思います。
「実戦で培われた経験」が売りの人が、何故自転車に乗る上で不可欠なこれを経験してないのかとても不思議です。
これらのこと自体は無理に数式で語る必要はないんですけど、「何故なのか・どういう原理なのか」を考えたり、きちんと人に説明するには数式が必要になると思います。

思えば、いつも「実戦で・真剣に」という言葉に惑わされてたのかな？
実戦というのが具体的にどんなレベルで、どんなことをしてたのかは分かりません。
真剣にスポーツとして自転車に取り組んでいれば、何らかの形で生理学・解剖学・物理学などに係わることは避けて通れません。クルマで考えれば、どうやってどういう原理でエンジンが動いているか知らない人に、自分の乗るエンジンをいじって欲しくはありません。正直「真剣さが足りないんじゃないの？」って思います。
実際僕がいつも相談する人は、日本有数のステージレースのサポートメカニック経験者です。
多分物理学とか生理学・解剖学なんかは僕の方が知識があります。基本的に僕が彼に求めるのは、彼の主観による機材のインプレッションです。ただ僕が彼に信頼を置く最大の理由は、彼は経験と理屈のバランスをとることが出来るという点です。経験した事柄に対し、「何故だろう？どういう原理だろう？」と考える思考回路を彼は持っています。
理屈と実際の経験が矛盾すれば、一緒に「どうしてだろう？」って考えることが彼とは出来ます。
そういう基礎の上に成り立った経験から来る主観だから、僕は彼が信用できるし命を預けられます。

数式で語れなくても良いと思うんです。
「自分の経験ではこうなんだけど、どういう原理なの？どう説明するの？」って言ってくれれば良いわけで、何故けんか腰なのか分かりません。自分の経験と理屈が矛盾するなら、そう言ってくれれば良いと思います。
誰かが「こんな経験をした」と言うんなら、まず一旦そういう事象があると考えるべきです。
自分が経験したことがないから、あり得ないと言うことはないんです。
特にスポーツに関して言えば、「あの人に出来ることが自分にも出来る」とは限りません。
（昔オグシオがテレビで、スマッシュを予告通りカメラに打ち込んだのはびっくりしたなぁ・・・）
みんなで色んな経験や理屈を持ち寄って考えれば良いっていうか、本来ここはそういう場所でしょう？

これで脱線は最後にするつもりです。

どうやればスレ主さんに、この自転車に安心して乗ってもらえるんでしょうね？

書込番号：13443400

[まぁまぁそう熱くならずに。]

先週この自転車を実店舗で買いました。ここの情報は参考にさせてもらったので
私もフィードバックを。

買う直前にこのブレーキが効かない書き込みを見つけたのですごい悩みましたが、
最終的にはこの機種を買いました。他メーカーの同型機種も同じような作りでしたし、
この機種は何年も前から出ているものだったし、2chとかwikiとかではこのような
問題は上がっていなかったので。

結論から言うと、ブレーキ性能はこれまで乗ってきた2万円くらいのシティサイクルと
変わりませんでした。先日の豪雨の時も普通に止まりました。

私にとって自転車は単なる移動手段に過ぎない（注油とかメンテは全部ショップに
おまかせ）ので自転車に使われてるどんなパーツでどんな影響が出るとかは
知らないのですが。
車体が重いからか、バランスをとるのは普通の自転車よりもちょっと難しいです。
普通の自転車みたいに誰でもすいすい乗れるって感じではないです。

ちょっとした雪道とか凍結した道路とかを普通に走れる人ならブレーキがロックしない
かけ方とかバランスのとり方を心得ているはず。そういう方なら全然問題ない機種です。


私の予想では、質問者さんの自転車のブレーキが整備不良だったか、雨の日に
左手で傘さして、止まるときに前輪ブレーキだけ強く握ってたんじゃないかなーと。

書込番号：13443947

[qsa23]

遅レス失礼・・・
”スレ主の乗り方が下手”なんでしょう。（スレ主には悪いですけど）

練習した方がいいですよ。
ブレーキをかける順番は、�@リア　�Aフロント
滑りやすい路面（土など）で、ズザザ〜〜〜ッ！！！！とフルブレーキ&ターンでもやって。

蛇足ですが、
ディープ･ インパクトさんより、幼稚園へ子供を送り迎えするママさんの方が”腕”は上でしょうね。

書込番号：13826196

[ディープ･ インパクト]

＞雪道とか凍結した道路とかを普通に走れる人
なんているのかな？？僕はこわごわ走っても滑って転ぶ人です。

＞ディープ･ インパクトさんより、幼稚園へ子供を送り迎えするママさんの方が”腕”は上でしょうね。
その通りだと思います。僕は基本的に下手なので骨折3回、転倒経験100回くらい、全身に擦り傷。通算走行距離は30万キロは超えてると思いますけど、まだ未だに転倒しそうになったり未熟です。だけど自分の実力を知っているから、それを補おうと、誰でも扱えるコントロールのしやすい自転車を作って乗っています。

＞”スレ主の乗り方が下手”なんでしょう。
自分の嫁さんがこけてケガしても、こう言うのかな？
こける時の恐怖、地面に当たったときの身体の痛み、流れる血、できれば誰もそういう経験はしない方がいいと思う。だから僕は近所のおばちゃんの自転車でも、どうすれば安全になるか、どうすればこけにくくなるかを乏しい経験と整備スキルとアホな頭で考えて、改善しています。

おばちゃんが「すごく乗りやすくなった」「軽くて走りやすい」と喜んでくれれば、苦労して整備したかいがあったと思います、と同時に「なんでこんな、いいかげんな整備するかなあと整備した自転車屋に腹が立ちます」

1万円の自転車でもきちんと整備すれば、こけない、いい自転車になります。
マイパラス702で遊んでます↓
http://sports.geocities.jp/deepimpact95/Xnori.wmv

ykmbさん、ケガは大丈夫ですか？自転車は本来誰でも安全に楽しく乗れる乗り物です。雪道とか凍結した道路とかを普通に走れる人にしか乗れないような自転車じゃなく、どんな人でも普通に走れる、まともな自転車で楽しい思い出作ってください。

書込番号：13828162

[ykmb]

すいません。
間違って新しいスレッドに書き込んでしまったので改めてこちらに書き込みします。

報告です
パナソニックさんにお電話させていただいて実際に購入店でブレーキの具合を見てもらいました。
少しだけブレーキの効き具合をゆるめてもらいました。
もしまたこけるようなことがあればもう一度購入店に報告してパナソニックさんが点検するのでと言って頂きました。
それからは雨の日にこけていません。
3回こけたのは全部同じ道です。
レンガ調の石が敷き詰められていて大理石調の石が時々入っている感じの道です。
今もその道を雨の日に走っています。
この自転車でほかにこけたという事例は聞いていないということなので

たまたま私が買ったのがブレーキがちょっときつめだったのだと解釈しています。
今もひざの打撲跡は残ってます。
私も何十年と自転車には乗っています。

ディープインパクトさんあなたはとても自転車を愛する方ですね。
困った方の力になってあげられるとてもやさしい方です。
何を言われても気にしないでいきましょう！
どうもありがとうございました。

書込番号：13834702

[ぼーーん]

ykmbさん 雨の日にこけなくなって一安心です。

ykmbさん、厳しい指摘もあったかもしれませんが、別に悪気があるわけは無く、
事実を述べただけなので、気を悪くしないでください。
事実、ブレーキが良く効くと、技量によってはむしろこけやすいと言う我々側の主張に現在は沿っている状況です。
この場合の対策としては、ブレーキングの修練か、ブレーキを緩める方が有効であったと言うことは再三主張しました。
技量不足がある人が、「技量が未熟なので注意してください」と言われるのは確かに気分が悪いです。
ただ、｢あなたの技量に問題無いので自転車のせいにしましょう｣と言う回答を真に受けて、
新しく買い換えた自転車でやはり転倒→ケガとなるより100倍為になるアドバイスだと思います。
そこは、腹が立つ事もあったでしょうが、理解してください。

そして、してもらった有効な対策が
＞少しだけブレーキの効き具合をゆるめてもらいました。
と言うことなので、やはり、ブレーキの効きが感覚よりも良すぎたのですね。
これで一連のブレーキの効きによる転倒の可能性についての議論は決着したようですね。
やはり、物理と摩擦力を元に想像した通りの結果となりました。

書込番号：13857089

[おやじいーじい]

フロントブレーキを掛けてからリアーブレーキを掛けてるのでは？

書込番号：21161514