EOS M6 EF-M18-150 IS STM レンズキット のクチコミ掲示板

aps一眼からm6乗り換え

[元家電販売員]

m6買うにあたって
あまりにも広角側のレンズの評判がいいので
7d2とefs24mパンを売ろうと思ってます。
(脱aps一眼)

というのも本気のときは5d3
スナップやある程度の動きものならm6
で対応できると考えてるので
7d2の立ち位置が微妙になってしまいそうだからです
(ガッツリな動きものは撮らないため)

ap一眼とミラーレスをお持ちの方、
またはap一眼から乗り換えた方の意見をお聞きしたいです！

書込番号：20819999　スマートフォンサイトからの書き込み

[Masa@Kakaku]

オイラ5DIVと7DIIやけどね。 (￣▽￣)ﾉ
なんだかんだでいずれMろっくこーてしまいそうだけど7DIIドナる気はなっしんぐ。

理由？
んなモン意味も無く秒10枚ぶちかます男のロマン(ry

書込番号：20820022　スマートフォンサイトからの書き込み

[さわら白桃]

＞元家電販売員さん

５D�VがあってM６を超高画質コンデジぐらいに考えて使うなら
いいかも知れません。

EVFは要らないのですね。（要るならM５のほうが良さそうですが）

でも私なら一気に入れ替えはしないでしょうね。

買い足して７D�Uがお蔵入りしてから処分します。

動体撮影だけでなく高速連写するとM６と７D�UではAF精度等に
大きな差を感じるであろうと思うからです。（M５と７D�Uの使用感から）

あとこれはAPS-C機での超望遠レンズ使用が必要無い前提ですが・・・

書込番号：20820049

[6084]

あたしは基本キヤノンレフ機（１Ｄ系）ユーザー。でもキヤノン信者じゃなぁ〜い。

ミラーレスはＭ子系は最初から全部バス。

スポーツ撮り＝動体撮影でダメダメだとボロクソ批判の対象としているソニーα６０００だけど、キヤノンのＭ子系よりは色んな面でずっとマシだと今でも思ってるの。

それから「そこそこの動体にミラーレス」はまだチト時期尚早に思います。

ミラーレス機で動体命なら、買ったこと無いから憶測だけど、α９９�UかＥーＭ１ｍｋ�Uが良いんじゃないのかしら。

動体撮影パスならＭ子系でもα６０００でもOKだと思います。そう街撮りスナップとかなら。

それから同じキヤノン同士だから、色味がキヤノンレフ機と揃うのはＭ子系の良い所だと思います。

良い悪いじゃなくて、キヤノンとソニーでは色味が合いませんので。

Ｍ子系やα６０００等の「旧来のミラーレス機」は７Ｄ�Uの代替にはならないと思います。

書込番号：20820071

[6084]

追伸、

マウントアダプタでソニーミラーレス機でキヤノンレンズを使うとすれば

α６０００系ならα６３００以降、

α７系ならα７�U、α７Ｒ�U

です。他は像面位相差ＡＦが使えないので爆遅ですよ。

書込番号：20820081

[ｈｏｔman]

自分は、鳥とか電車とか昆虫なんかの時は7Dです。

書込番号：20820102

[ほら男爵]

…M6もAPSC一眼ですから
ちっとも脱してません（笑）

書込番号：20820132　スマートフォンサイトからの書き込み

[元家電販売員]

＞Masa@Kakakuさん

同志の意見、参考にします。笑

書込番号：20820150　スマートフォンサイトからの書き込み

[逃げろレオン2]

取り敢えずM6を買って（使って）みてから7D2をどうするか考えられては？

なんだかんだでM系＋22パンor11-22は使い分け出来るので便利ですよ(^_-)

書込番号：20820155　スマートフォンサイトからの書き込み

[元家電販売員]

＞さわら白桃さん
＞6084さん

7d2と比べて
しばらく様子見ることにしますね！

ご意見ありがとうございます。

書込番号：20820160　スマートフォンサイトからの書き込み

[元家電販売員]

＞ほら男爵さん
一眼とミラーレス一眼は、別物ですよ。笑

書込番号：20820161　スマートフォンサイトからの書き込み

[元家電販売員]

＞逃げろレオン2さん
買い替えで考えてましたが、
やはり比べたほうが賢明そうですね。

M広角うらやまです！わら

書込番号：20820173　スマートフォンサイトからの書き込み

[元家電販売員]

＞6084さん
ソニーのcanonレンズは使用者に聞くと皆さん不満が多いので、悩みます(>_<)

書込番号：20820177　スマートフォンサイトからの書き込み

[しんちゃんののすけ]

一眼レフ使ってて気軽用にマイクロフォーサーズ買い足したけど、、、1年位使って今はほぼ放置。逆に1D系に手出して重いレンズ買い足して。元々使ってた7D系がやたらコンパクトに感じる？

書込番号：20820307

[ＭｉＥＶ]

1D系を使っているが、Mシリーズには食指は伸びません。
コンパクトのミラーレスに行くなら、α6500やGX７M�Uに行きますね。
やはりファインダー付きがいいです。

書込番号：20820384

[☆Ｍ３☆]

あたし5D�Uと7Dやけどね。 (・д・)ﾉ

MろっくこーてないけどＭ参持ってますv(｡･ω･｡)ｨｪｨ♪

書込番号：20820822

[☆松下 ルミ子☆]

一眼の一般的な意味、
一眼の本来の意味、

調べましょう！

書込番号：20821355　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｈｏｔman]

一眼でふ。

書込番号：20821399

[元家電販売員]

＞☆松下 ルミ子☆さん
一眼の本来の意味について聞いてないので、、
質問の意図を理解しましょう。

一眼からミラーレス一眼へ

構造が変わりコンパクト性や性能面の違いについて
所有者様に質問しているだけです。

一眼という大きなくくりではなく
一眼レフカメラとミラーレス一眼カメラをカメラとして比較してます。

書込番号：20822257　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆松下 ルミ子☆]

レフ機ですよね…

文脈からは理解できます！

が、突っ込みどころ満載ですよね…



私はマイクロフォーサーズを選びました！

書込番号：20822866　スマートフォンサイトからの書き込み

[元家電販売員]

＞☆松下 ルミ子☆さん

その突っ込みをお聞きしたく
こちらに投稿させていただいておりますm(_ _)m

貴重なご意見ありがとうございました。

書込番号：20823158　スマートフォンサイトからの書き込み

Ｍ５かＭ６かソニーか。

[もしもの花太郎]

ミラーレスを検討中です。
ちょこっと出かける時に一眼ではなくミラーレスを持って行ってます。
現在はＥＯＳ−Ｍの初代で、
レンズは最近18-150を買い足しましたがＡＦが遅い？機種がレンズについて言ってない？
と感じて機種変更を考えました。

ヨドバシで触った感じではＭ５なら不足はないかと思っていましたが、
口コミでは、良い評価をみないので不安になってきました。
Ｍ６が出ることでＭ５がお買い得になるのかとか期待していたのですが・・・。

Ｍ５、Ｍ６以外でもソニーの評判がよく悩んでしまいました。
値段的にはそんなに変わりはなく、マウントアダプターを使って重量レンズを使う状況なら一眼を持ち出します。
自分に合ってるはどれかわからなくなってしまいました。
Ｍ５、Ｍ６、それ以外。実際どんなもんでしょうか。

一眼使用時は７Ｄ２に24-70Ｆ4Ｌと70-200Ｆ４Ｌを使用しています。

良いアドバイスがありましたらよろしくお願いします。

書込番号：20815437

[餃子定食]

割り切って使うならm4/3

より小型になりますよ

書込番号：20815452

[あふろべなと〜る]

とりあえずＭ５の値段にＭ６は関係ないでしょうね

Ｍ５は新規機種にたいしてＭ６はＭ３の後継機

ＡＦ重視ならＭはやめたほうがいいかもしれないけども
とりあえずＭ５に１８−１５０をつけてみて試せばいいんじゃないかな？

個人的には初代ＭのＡＦでもなんら困らないけども（笑）

書込番号：20815499

[もしもの花太郎]

早速の返信ありがとうございます。
初代Ｍのダブルレンズと55-200でも全然困らなかったんですが、
なぜか18-150をつけるとなんか迷っているような感じがしまして。
ヨドバシで触ったＭ５ではスムーズだったので古いものとの相性かなあと。

画質的にはＭに何の不満もなくて、下取りに出してスムーズにＭ５に移行かと思ってたんですが、
評判が？？？状態でいきなり悩みだした次第です。

そこで調べ出したらソニーミラーレスの評判がいいみたいで。
どうしようかと。フルサイズもラインナップあるのかと。
よく考えたらミラーレスに手持ちのＥＦレンズは使わないので、Canonにしなくてもいいのかと考えて、いま泥沼です。

書込番号：20815519

[元家電販売員]

m6は、m5の劣化版なのでm5の値段が下がることはないでしょう。
逆に発売当初なのでm6が上位機種のm5より高くなってるのでm6がそのうち大きく値動きします！

EFレンズを使うならm5または値落ち後のm6がいいと思います！

EFレンズを使わないなら性能的なコスパは技術力のソニーのほうが優秀でしょ！

ただどうもEFMレンズの性能がかなりの高評価のようですね♪(広角側)

私もm6買う予定です(^｡^)

書込番号：20815586　スマートフォンサイトからの書き込み

[エリズム＾＾]

お金持ちならソニーでもいいかも。

書込番号：20815988　スマートフォンサイトからの書き込み

[不比等]

6歳娘のパパです。
M5ですが、AIサーボは、よく外してくれますよ(笑)

まあ、私の腕の問題もありますが、その私がM5と一眼レフ、M5と他社α6000世代までの機種との比較でそう思います。

なもんで、それを前提に、
AFはご愛嬌で、やっぱキヤノンの画が落ち着くわ…
と思うのか、
AFがピシッと決まるのが優先で、画はあとからなんとでも…
と思うのか、じゃないすかね。

私なんかはM3で悶絶しながら撮ってたので、そんなM5でもずいぶんまともになった！と感じちゃうんですよね…
立った！立った！クララが立った！みたいな感じです。

書込番号：20816184　スマートフォンサイトからの書き込み

[TAD4003]

＞もしもの花太郎さん

ここの評判を気にしていると悩ましいですよね。
人それぞれ使い道や基準が異なりますし、カタログスペック重視の方や実際に使ってなくて評価されるかたもいらっしゃいますし。

自分は昨年のCP+でα6300を試用し、いいかなと思って購入したのですが、
今手元にあるのはM5です。
理由は、
１．AFは早いけど微妙に外れる場合が多く歩留まりが悪い。(２LならわからないけどA3だとバレる)
　　従っていつも不安。PSでピン外れをごまかすとけっこう修正工数がかかる。
２．発色やWBもほとんどの場合、調整/修正が必要でこれも後工数がかかる。
というわけで、
AFはずば抜けて早いわけではないが、安心して使え歩留まりが比較的良い。　色味の修正工数が少ない。　ということで、M5が残ってます。 (AFはONESHOTメインです)

自分の場合は、ポートレート主体なので、解放付近でつかうことも多く、肌色を重視しているのでほかの方とは判断基準が異なるかもしれませんが。
風景や、絞って使う分には、ソニーのAPS-C機でも不満は無いかもしれません。
最新のα6500は一寸借りて使ったくらいで、どうのこうの言えませが.....

以上、ご参考になれば幸いです。

書込番号：20816221

[もしもの花太郎]

不比等さん、TAAD4003さん
ありがとうございます。

お二人の手元にM5があるとのことで、勇気をいただきました。初代のMでも18-150を手に入れるまでは不満はなく、ヨドバシでM5と18-150を手に取っていいじゃん！
と思ったもので、インスピレーションを大切にしたいと思います。子供達と風景を一緒に撮る用途なんで、M6の発売が落ち着いて値段を見て決めたいと思います。
運動会など動体を撮る時は7d2があるので、Canonミラーレスのお仲間になることに決定しました。

ありがとうございます。

書込番号：20816729　スマートフォンサイトからの書き込み

[よろしくメカキャット]

＞もしもの花太郎さん

私はM6を見に行って、隣にあったM5が気に入ってしまい買いました。
M5、私は凄く気に入っています。

話は変わりますが、イオスリモートと比べて、カメラコネクト、めっちゃ使いやすくなってますね。

書込番号：20816956　スマートフォンサイトからの書き込み

[弘之神]

SONYはやめましょう。
電池が持たない
熱暴走
寒い環境下で電池が切れる
寒い環境下で電池が切れると撮影情報も消える
aps-cカメラにバッテリーグリップがない。
aps-cカメラ専用レンズを出さない。
フルサイズ専用レンズが馬鹿高い
センサー掃除が馬鹿高い
インターバル撮影が有料オプション

書込番号：20817207　スマートフォンサイトからの書き込み

[もしもの花太郎]

＞弘之神さん
そうなんですね。
Canonにほぼ決めています。
口コミだけ見てるとソニーに心傾いていましたが、
ここで質問して良かったです。
でも、なぜCanonはボロクソ言われてるんでしょうね。

書込番号：20817242　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

レンズが交換できるメリットを活かさないのですか？
勿体ないような。

書込番号：20817259　スマートフォンサイトからの書き込み

[もしもの花太郎]

レンズ交換する状況では一眼を普段から持って出ています。
ミラーレスは一眼が邪魔になりそうな時に高倍率の便利ズーム使いをする予定です。
アダプターかませるとなんかバランスがしっくりこないんですよね。

書込番号：20817378　スマートフォンサイトからの書き込み

[6084]

左α6000、右旧ＧＸ７ともに便利ズーム装着

ん〜

あたしは知ってる方は良ーく知ってる札付きのソニーα６０００ユーザーです。

あたしの用途＝スポーツ撮りにはα６０００はダメダメだったので何時もはα６０００をボロクソ批判してますが

スレ主様の＞ちょこっと出かける時に一眼ではなくミラーレス

と言う用途ならα６０００は悪く無い選択だと思います。

電池が持たないと良く言われ、確かに電池はちっちゃいですが、残量を１％単位で正直に表示するので返って損していると思います。

この電池の別の良い所は端子もショート防止構造になっている事です。そして管理用のＰＩＣマイコンを内蔵している様です。

あたしは基本キヤノンのレフ機ユーザーですが、ミラーレス機はＭ子は最初からバス。α６０００とｍ４／３にしています。

書込番号：20817793

[6084]

連投ご容赦

＞ミラーレスは一眼が邪魔になりそうな時に高倍率の便利ズーム使いをする予定です。

おっといけない！肝心な所を読み落としていました。

あたしはズボラズームレンズ＝高倍率ズームレンズ＝便利ズームレンズの信者です。ｗｗｗ

ソニー、キヤノン、オリンパス、シグマ（キヤノン用）のズボラズームレンズを愛用しています。

件のα6000もｍ４／３機にも・・・はては１Ｄ系レフ機にも高倍率ズームレンズを使います。

α6000とＧＸ７の上記の写真は

ソニーＳＥＬ１８２００（無印）

オリンパス１２−１００（Ｆ４）

（ズボラズームレンズの最たるものです！）

を装着した状態ですが、この状態でどちらもペリカンケースの＃１１５０にピッタリ入ります。

これで一眼レフが邪魔になりそうな狭苦しい場所、あるいはゴツゴツした岩場なんかにも平気で持ち込めるので重宝しています。

もちろんペリカンケースごと、普段使いのデイパックに突っ込んで、文字通り普段使いにもしています。

ズボラズームレンズを「レンズ交換できるのにしない」と否定的に取られる方もおいでですが、高倍率コンデジとは異なり、いざという時は目的に特化したレンズに交換しての利用も可能です。ここがシステムカメラの利点。

書込番号：20819794

[もしもの花太郎]

＞6084さん
ご教授ありがとうございます。
レンズと本体なら20万近く行きますかね。
それはちょっと予算オーバーなんですよ。
EOS-M18-150があるので、M5、M6ならプラス10万程度で済むので、そちらに傾いています。

書込番号：20819850　スマートフォンサイトからの書き込み

[6084]

＞もしもの花太郎さん

ＳＥＬ１８２００（無印）＝約７万円
α６０００＝約５万円
合計約１２万円

オリ１２−１００＝約１３万円
オリＥーＭ１ｍｋ�U約２１万円
合計約３４万円
オリのボディをもっと安いのにすれば２０万円位に収まると思います。

まぁいっとき、「青い鳥」「青い芝」みたいに、「ミラーレスは良いのかしら」ってクラっとくる事があるのよ。

あたしもお店でα６０００触った時、「この子スポーツ撮りに使えるかも！」って感動。

買って帰ってフィールドで使い込むほどにダメダメでした。（ＴｏＴ）

あたしもα6000では散々騙された？けど、結局用途にもよるけど、結局レフ機に追いついていない部分が多い。

用途を割り切って使えば全然ＯＫだから、過度の期待をしないのと、お安くあげるのが利口ね。

それならレンズ買わなくて、マウントアダプタだけでＯＫのＭ子系の選択は良いかもしれないわね。

あたしは最初から動体を期待しないと言う事でα６０００の後にα７�Uを買ったけどコッチは大正解。

メタボなんかのマウントアダプタだけ買って、ソニーのレンズはα７�U用には一本も買ってないの。

それから、昨日、量販店でニコンのＤ５００に触って来たけど、凄く良く出来てる。今更ニコンを買う気はないけれど（お金ないし）ちゃんとしたレフ機にはまだ「従来方式のミラーレス機」は追いつけないと痛感。

だから、ちょっとミラーレス機にクラっとしたのなら、お金あんまりかけない＝Ｍ子＋マウントアダプタが最適かも知れない。

それから、良い悪いじゃなくてキヤノンとソニーでは色味が合わないから、カメラ混ぜて使うと困る事もあるのよ。

これからミラーレス機はドンドン化けると思うから、冷静に様子見ってのも有ね。あたしみたいに散財しない様にね。

書込番号：20820152

[もしもの花太郎]

いま、実店舗で触ってきました。
時間がなかったのでソニーはカタログだけもらってきました。
触った感触ですが、M３は全然しっくり来ず初代Mの方が好きな感じで、M5はスッと決まるし、やっぱり良く感じました。
ソニーに関してはどうせならフルサイズかと思ってましたが、店の方がフルサイズにすると7d2が下克上されちゃうのと、レンズが大きくて手軽さは犠牲になっらとのこと。
本末転倒になってしまうのでやっぱりM5に落ち着きそうです。

書込番号：20820444　スマートフォンサイトからの書き込み

[あまてん]

やっぱりソニーα6000でしょう。

書込番号：20835046　スマートフォンサイトからの書き込み

[もしもの花太郎]

ソニーのαはEVFの反応が遅くて、えっ！？
ってなりました。
M5のAFの反応も十分ですし、
色味もソニーミラーレスの青っぽいのが気になり、
canonのそれが自分にはしっくり来ました。
M６の値段が落ち着いた時期に最終的にcanonのどちらかを購入します。

書込番号：20835213　スマートフォンサイトからの書き込み

主に子どもを撮影したく、購入を検討しています。

[さと♪ちゃん]

初めて投稿します。
カメラはEOS7D、RX100�U
レンズは
EF-S24mm F2.8 STM
マクロ EF-100mm F2.8L IS USM
EF-S15-85mm F3.5-5.6 IS USM
を所有しています。
現在、M6の購入を検討していますが
主人が反対しており(価格が高い)、この場の意見を参考にしたいと思いました。

新しいカメラが欲しい理由は
出産してから、子どもの写真を撮りたいが
7Dの重さ、Wi-Fiが無い事への不便さを感じたからです。
M5発売前より悩んでいて、
当時は電気屋の店員さんにx8iを勧められましたが好みではなく、
今はM6の発売目前となり、
グズグズ悩んでいるうちに子どもは1歳を迎えようとしています。
M6以外にもおすすめがあれば教えて下さい。
現在所有しているカメラ、レンズを手放すことは考えていません。
どうぞよろしくお願いします。

書込番号：20811819

[ゆいのじょう]

RX100M2があるじゃない。

書込番号：20811834　スマートフォンサイトからの書き込み

[餃子定食]

いらないなー

Wi-Hiが欲しければフラッシュエアー等のWi-Hiカードを使えば良いしコンパクトならばRX100がある

レンズも持っているのでもしカメラを軽くしたいなら安いEOS Kiss X7を買えば良いと思います

書込番号：20811855

[さと♪ちゃん]

＞ゆいのじょうさん
ありがとうございます。
私の技術不足なのですが
RX100M2 だとブレてしまってうまく撮れなかったのです。
主人にも同じ事を言われましたが、(説明不足ですみません)
やはりRX100M2で頑張るのがよいのでしょうか。。。

書込番号：20811856

[SakanaTarou]

＞さと♪ちゃんさん
こんばんは。
RX100M2のレンズの広角端はF1.8と明るく、室内の撮影には適しています。
RX100M2でぶれちゃうという場合、なぜブレるのか原因を追求しないと　別のカメラでもやはりぶれちゃうと思いますよ。

書込番号：20811891

[ｈｏｔman]

今早急に決めるよりも、M6が店頭に並んで
自分で触って見て、感触を試してから決める方がいいんじゃないかな？

もしRX100M2に電子ビューファインダーを付けていないのなら
付けてみては？
それでM6と変わらない様な気がする。

書込番号：20811904

[さわら白桃]

＞さと♪ちゃんさん

７Dを下取りに出して（安値であろうとも）８０００Dか８０Dに買い替えれば
良いような気がします。

ご主人のような興味が無い方にとって、カメラが二台有るだけでも
勿体ないと感じるのに、更にもう一台などとても承服できないでしょうね。

勿論７Dとレンズ一式手放してM６とレンズでも良いと思います。
（これはかなり勿体ないですね・・・）

でも仮に７Dをフルオートでしか使っていないというなら、手放してもいいでしょう。

８０Dや８０００Dなら初心者用モードも付いていて、学びながら撮る事も可能なので。

書込番号：20811948

[さと♪ちゃん]

＞餃子定食さん
ありがとうございます。
eye-fi は持っていますが、認識したりしなかったりでした。
新しいバージョンだとそのストレスを感じないかもしれませんね。
ちょっと研究してみます。

書込番号：20811995

[さと♪ちゃん]

＞SakanaTarouさん
ありがとうございます。
子どものシャッターチャンスを逃さないために
設定を登録したりして工夫出来るかもしれません。
色々試す余裕が無くなっていたようです。

書込番号：20812014

[TAD4003]

いろんな良いカメラをお持ちのようで、良いですね！

RX100�Uもいいカメラだと思いますが、お子様を綺麗に可愛く撮るには、やはりキヤノン機の方がこと肌色や立体感に関してはいいと思います。

7Dでは確かに重たくかさ張りますし、育児の合間の撮影を考えると、M6の導入をご検討されるのも、至極当然と思います。

他の方もおっしゃってますが、現在課題のあるRX100�Uか7Dを手放されてM6を導入されるのが宜しいかと思います。

M6の小型軽量、キヤノンの肌色、交換レンズも20/2.0, 28mmLED付きマクロと、アダプターがあれば現保有のいいレンズも生きますし♪。
(自分はM5なんですけど、M6いいですね(^^))

出費が押さえられれば、きっとご主人も納得されると思います。あとは女子力で♪

せっかくのお子様が可愛いこのタイミングを逃さずに、良き思い出となる写真を沢山撮って下さいね♪

書込番号：20812027　スマートフォンサイトからの書き込み

[さと♪ちゃん]

＞ｈｏｔmanさん
ありがとうございます。
電子ビューファインダーをちょっと調べてみましたが
結構お高いのですね。
M5は見に行きました。M6も見に行くと思います。

書込番号：20812030

[そうかも]

一眼レフは大きく重いのが欠点ですが、連写性やAFによるピントの合う速さ、また交換レンズが安価でも高性能になるので有利です。M6などのミラーレスはコンパクトだけが取り柄という選択になってしまいますから慎重に選んだ方が良いですよ。

書込番号：20812060

[さと♪ちゃん]

＞さわら白桃さん
ありがとうございます。
すみません。今持っているものを手放すつもりはないのです。
主人は私より詳しく、
今あるもので十分、M6などに10万も出すなんて考えられないと反対され相談した次第です。
説明不足で申し訳ございません。
7Dとレンズ類は主人が私に、コンデジは私が主人に購入しました。
(当時、それぞれ撮影目的があり、それに合わせてプレゼントした形ですが
主に私が使用しています。)
7Dはマニュアルでの撮影しかしていませんでした。

書込番号：20812063

[逃げろレオン2]

M3ダブルレンズキット2はダメなんですか？
（価格.com最安で\54,800）

後から頃合いをみてボディだけ買い替えるとか。

間繋ぎなら程度の良いM2の中古でも良いかも知れません。
（動体は7Dで撮れば良いですから）

書込番号：20812135　スマートフォンサイトからの書き込み

[hiroyanis]

私は初代Mを愛用しております。

http://kakaku.com/item/J0000017652/
こういうのはレンズもついてお得かと。

室内では２２mmは使いやすいです。名玉です。

EF-Mレンズをお持ちでないようなので、レンズキットのほうがお得かと思います。

ちなみに私はオートで撮ってます。コンデジの絵ではものたりないのでミラーレスを購入した派です。

書込番号：20812158

[しんちゃんののすけ]

M6は要らないと思うけど、、、

書込番号：20812211

[不比等]

近距離なら。7DよりRX100m2よりM6が撮りやすいでしょうね。間違いなく。

書込番号：20812335　スマートフォンサイトからの書き込み

[さと♪ちゃん]

＞TAD4003さん
ありがとうございます。
M5を購入されたんですね！
すみません、今持っているものを手放すつもりはないんです。
購入資金は私が貯めたお金なのですが、
主人に相談したら反対。
もう関与しないと言われてしまい、購入に不安になったので
お知恵を拝借したくこの場をお借りしました。
いいカメラがあるのにケータイやコンデジでサクっと撮る事が多く、
あとから見てはやっぱりカメラで撮りたい。
でも手軽じゃない。PCを開く時間がない。
と悶々としていました。
GWは出かける予定なので、旅先でもストレス無く撮れるよう研究します。

書込番号：20812349

[さと♪ちゃん]

＞そうかもさん
ありがとうございます。
そう、AFの速さにもこだわってました。
そうなると7Dなんですよね。。。

書込番号：20812355

[さと♪ちゃん]

＞逃げろレオン2さん
ありがとうございます。
昨年、色々悩んでM3を購入しに行ったら
店員さんの反対にあい、(子どもの撮影には向かないそうです)
購入を断念しました。

書込番号：20812363

[さと♪ちゃん]

＞hiroyanisさん
ありがとうございます。
M10 は全く考えていなかったです。
調べてみますね。

書込番号：20812364

m6のアダプター使用のみ

[元家電販売員]

m6をアダプター使用してEFレンズのみで使う予定なのですが、(EF-Mのレンズは買わない)
意外とこういう使い方の人が少ないですよね！

もちろんコンパクトという最大の利点が半減してしまうのは理解していますが、実際のところどうなのだろうか？

普段は単焦点EF-Sのパンケーキf2.8を使いlレンズと併用するつもりです。

登山や普段歩き用のサブ機として購入するため
kissより軽くてコンパクトのほうがいいかなと思っています。

もちろんlレンズつけたら意味ないですけど
EFSとはいえパンケーキつければMシリーズの利点を活かせるかなと思ってます。


Mシリーズ利用者のご意見を、拝見したいです^ ^

書込番号：20803780　スマートフォンサイトからの書き込み

[逃げろレオン2]

EF-S24パンケーキを使う前提ならEF-M22パンケーキの方が良いと思いますけど・・・

EF-EOS Mをお持ちで無ければわざわざ買わないといけませんし。

書込番号：20803803　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆Ｍ３☆]

22ﾊﾟﾝ超ｵｽｽﾒﾚﾝｽﾞっ!!! (￣ー￣)b

書込番号：20803821

[あっ熊が来たりて鰾を拭く]

KissX7と約20gしか差がないんだよね。

アダプタの手間を考えると、KissX7がいいな。
山での使用ならバッテリーを考慮するとミラーレスはどうかな。

書込番号：20803832

[遮光器土偶]

　EF-S24を使うのであれば、Ｘ７くらいを使用したほうが軽くて使いやすそうです。

　逆にＭ６を使用するのなら、EF-M２２を使う方がコンパクトだと思います。

　あるいは、発想を転換して１インチ以上のセンサーのコンパクトデジカメでもよくはないですか？

書込番号：20803851

[ロケット小僧]

＞元家電販売員さん
こんにちは。

拙はEOS-M使ってませんが、よろしいですか？
周りの使用者の評価や様子からの話です。

ここで、Mそのものについて論じてもしょうがないですが、
Mを完結したシステムとして利用している方たちと、
EOS（S）系のシステムのサブとして利用している方たちがいます。
（こういう方、そこそこいます。
　フルサイズミラーレス欲しい、という方のかなりの割合かもしれません）

サブとして利用している方たちは、
「まさかの時」の安心材として用意しつつ、
状況写真用や撮影合間のスナップ用に別途活用しているようです。

となると、EF-Sのパンケーキは如何かな？
とも思います。
EF（S）のサブとしても使えるコンパクトカメラ、
というスタンスで捉えると
皆さん仰るようにMのパンケーキの方がいいかな？
と、個人的には思います。

ユーザーでもないのにスミマセン。(;^_^A

書込番号：20803864

[おかめ@桓武平氏]

＞元家電販売員さん

外野席から失礼します。

>> kissより軽くてコンパクトのほうがいいかなと思っています。

EF EOS Mマウントアダプターを装着すると大差がない重さかと思います。

「一眼レフ」と「ミラーレス一眼」のメリットを活かすような使い方しか使い道が無さそうです。

書込番号：20803898

[@yacchi]

EF-M22mmは知らないけど、EF-S24mmは歪曲がちょっと大きい。
Mでも補正利くのかな？

EF-S24mmが好きならいいんじゃない？

書込番号：20803902

[元家電販売員]

＞逃げろレオン2さん
＞☆Ｍ３☆さん
＞遮光器土偶さん

22mmも、評判いいですよね！
買ってしまえばいいのかもしれませんが、、

レンズのメリットとして汎用性を重視していまして
Mシリーズでしか使えないレンズに魅力を感じないんですよね(>_<)

そういうのもありEFレンズを最大限利用したいのでアダプターのみの使用を考えてます。

それならx7買えって話ですが、、、

x7と比較してm6のアダプター使用どっちが優秀かなと思い皆さんの意見をお聞きしてます^ ^

書込番号：20803913　スマートフォンサイトからの書き込み

[元家電販売員]

＞あっ熊が来たりて鰾を拭くさん

なによりコンパクト性を重視してます！

x7iのほうを持ってたんですが、、

m6だとギリギリ登山用のストラップバックに入るかなと期待しています。

kissだとカメラバックが必須なんですよね、、

たしかにアダプター使用してしまうので大きさ微妙なのですがその点を気にして、皆さんの意見をお聞きしてます！

書込番号：20803928　スマートフォンサイトからの書き込み

[元家電販売員]

＞ロケット小僧さん

たしかにMレンズ買ってしまえば
問題は解決するんですよね(>_<)

ただレンズの汎用性を、重視してるので
Mレンズに手を出しづらいのが本音、、、

それならx7という意見多いですが
m6のアダプター使用と比較してどうなのかなと
ご意見をお聞きしてます！

書込番号：20803936　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

＞m6をアダプター使用してEFレンズのみで使う予定なのですが

これはありと思いますが、アダプターはパンケーキレンズと同じくらいの大きさです。
40mmパンケーキで使っていますが、パンケーキの魅力が半減します。
EF-M22パンケーキをメインに使って、それ以外をEFレンズにすることをおすすめします。

書込番号：20804000

[元家電販売員]

＞多摩川うろうろさん

すごく参考になります！

ありがとうございます♪

書込番号：20804068　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｈｏｔman]

バランスがね、悪いんですよ。

自分のボディはM2なんだけど
広角ズームなんかはまだしも
サンニッパは無理だった、望遠は無理ですね。
EF70-200 F2.8 IS はなんとか行けましたけどね。
あまり快適じゃなかったな・・・

やっぱりEF-Mが使いやすいな・・・と思う今日この頃。

書込番号：20804093

[おかめ@桓武平氏]

＞ｈｏｔmanさん

トンボの写真に１票です！！

>> サンニッパは無理だった、望遠は無理ですね。

三脚に据えて使うと使えそうですけど・・・

書込番号：20804106

[さわら白桃]

＞元家電販売員さん

EOS　M５ですが一眼レフと共に使用しています。

EF-S２４ミリF2.8STMもEF-M２２ミリF2STMも使っています。

今まで２４ミリは８０００Dに付ける事ばかりでしたが、試しにM５に付けてみると
パンケーキレンズではなくなってしまいますね。（アダプターぶん伸びるのが痛いです）

勿論機能的にはレンズ補正も有効で何ら不都合はなさそうですが。

それよりも私が所有するEF-Mレンズが２２ミリと１８−１５０ミリなのですが、
最近感じるのは１５−４５ミリが欲しい場面が増えてきた事ですね。

１８−１５０は良いレンズですが一緒に持ち出すには嵩張り、単焦点だけだと
我慢を強いられるシーンで持ち出したい小ぶりなズームが欲しくなっています。

日中屋外ならアダプターを付けたEF-S２４ミリF2.8よりも小さくて、超広角から
中望遠までカバーするEF-M１５−４５STMを考えても良いのかも知れませんよ。

今私が初めてのMシリーズでM６を買うなら、１５−４５レンズキットにするところですね。

仮に最低限一本のEF-Mレンズを買うとしたら、２２ミリF2か１５−４５のどちらかだと思います。
（と言うか持っといたほうが良いと思いますよ）

書込番号：20804120

[おかめ@桓武平氏]

＞さわら白桃さん

こんにちは。

>> 試しにM５に付けてみるとパンケーキレンズではなくなってしまいますね。

その姿の写真を投稿されるとピント来るかも知れません。

書込番号：20804128

[元家電販売員]

＞ｈｏｔmanさん
やっぱり70-200ぐらいまでですよね、、、

f4 lS までにしようと思います。

書込番号：20804152　スマートフォンサイトからの書き込み

[さわら白桃]

＞おかめ@桓武平氏さん

エアユーザー疑惑？というやつですか・・・

面倒な事は勘弁して下さい。

画像を挙げられる皆さんは本当にまめだなぁと感心しています。

＞元家電販売員さん

フィルター付きのEF-S２４ミリF2.8STMにマウントアダプターを付けた状態で
マウント面からレンズキャップまでの長さが６０ミリですね。

立派な単焦点レンズの大きさかと思います。（フルサイズ用２４ミリと大差ない長さですね）

書込番号：20804224

[ｈｏｔman]

M系はEF-Mが良いのかもしれませんね。
自分もレンズの有効利用・・・なんて考えていたのですけれど
やっぱり、EM-Fが使いやすい。

おかめ@桓武平氏さん

>三脚に据えて使うと使えそうですけど・・・

やっぱり M はね、手持ちだからこその値打ちなんですよ。
三脚付けるなら、普通に一眼レフ持って行く。

機種違いで、しつこくごめんなさい・・・

書込番号：20804274

[TAD4003]

タム28-300と	28/1.8と	40/2.8と	20/22と

＞元家電販売員さん

M6ご購入予定なのですね！
まだ早いですが、意思決定おめでとうございます。
羨ましいです。

自分はM5です、今のところ(笑)

＞m6をアダプター使用してEFレンズのみで使う予定なのですが、(EF-Mのレンズは買わない)
＞もちろんコンパクトという最大の利点が半減してしまうのは理解していますが、実際のところどうなのだろうか？
＞EFSとはいえパンケーキつければMシリーズの利点を活かせるかなと思ってます。

道具の使い方は、人それぞれなのでそうゆう割り切った使い方も尊重致します。
自分は、Mシリーズの最初はMダブルレンズキットでしたが、M3購入後暫くしてにキットごとアダプターのみを残して知人にあげました。
暫くの間、M3はアダプター経由で使ってましたが、その後20/22を購入、最近時15-45を購入しました。
で映りですが、20/22はパンケーキとしてとても優秀なレンズだと思います。
残念ながら15-45は、ほぼ出番がありません。
なので、現在M5の用途はアダプター経由が多いです。

その使用感ですが、既に何人かのかたがコメントを書かれてますね。

ご参考に、アダプター装着時の写真と、Mレンズ20/22装着時の写真をアップしときます。
アダプターつけると確かにコンパクトさではX7と変わらないです。　自分はX7もたまに使ってましたけど。
バランスも、X7のほがいいかもしれませんが、これは慣れでと割り切りだと思います。

しかし、既にEFやEF-Sレンズをお持ちのようなので、M6本体のみの購入も十分にありだと思います。
自分のおすすめは、20/22とのキットです。まあ一本くらいはMレンズをお持ちになっていてもいいかなと（＾＾）、キャップ代わりに。
その後必要があればMレンズを買い足されても.....

M6、楽しんでくださいね♪

書込番号：20804296

なぜボディ全体がラバー質なの

[tripstar]

このカメラに限らず最近はグリップ同様のラバーのカメラが多いですが、何か変じゃないですか。

ゴムだと汚れを落とすのに苦労するし、白っぽくなったりして劣化もしやすいですね。

見た目もダサいです。

なぜ普通にプラスチック製にしないですか。

コスト削減と言う理由じゃないと思いますが、こんな変な材質を使うメーカーは何を考えてるのかさっぱりわかりません。

日本メーカーの劣化の表れですか。

書込番号：20799731

[ｈｏｔman]

シポ張りなのこれ？

一時の流行じゃないかな？
人にやさしいとかで・・・

そういえば、昔は厚めの革を張り付けたりしましたね、銀塩時代だけど。
元々ついている人工皮革をはがして、それをもとに型を起こして
厚めの革をそれに合わせ切断、その後川の周囲を薄くそいで張り付けて・・・

書込番号：20799754

[BAJA人]

こんにちは。

ゴムなんですかね？
昔はシボ革と言いましたが。

MF時代の一眼レフでもこんな感じだと思いますけど。
軍艦とボトムカバーは真鍮で胴体はシボ革巻き。
滑りにくくていいと思いますが。

書込番号：20799763

[tripstar]

写真を見た限り、M5と同じ材質だと思います。

書込番号：20799775

[もとラボマン ２]

tripstarさん こんにちは

＞なぜ普通にプラスチック製にしないですか。

これはメーカーに聞かないと判らないので推測になりますが　プラスチックだと滑りやすく　

特にこのようなコンパクトなカメラの場合　グリップが小さいので滑って落としやすくなるので

滑り防止の為に　ラバー素材になっている気がします。

書込番号：20799841

[元家電販売員]

高級感や耐久性だと思いますよ！

プラスチックは耐用年数は長いかもですけど
衝撃に弱いためそういう意味では長年使うのに向かない。(ましてや滑りやすい)

ラバー製の物は、耐用年数では負けるが
ある程度の耐衝撃により結果的に長持ちするのでは？

まぁそれと高級感を加味してですかね！

10万しますからね、、、

10万してプラスチックボディだと萎えますよね、
たとえ艦部が金属といえ

canon 50mm f1.8 も プラスチックから一部金属に進化しましたが結果的に成功でしたよね！

書込番号：20799915　スマートフォンサイトからの書き込み

[Gendarme]

＞このカメラに限らず最近はグリップ同様のラバーのカメラが多いですが、何か変じゃないですか。
いいえ。

＞ゴムだと汚れを落とすのに苦労するし、白っぽくなったりして劣化もしやすいですね。
汚い手で触らないで下さい。

＞見た目もダサいです。
こういうスレッドを立てることの方がよっぽどダサいです。

＞なぜ普通にプラスチック製にしないですか。
ココで無駄な時間を費やさないで、とっととキヤノンに聞いて下さい。

＞コスト削減と言う理由じゃないと思いますが、こんな変な材質を使うメーカーは何を考えてるのかさっぱりわかりません。
一応は考えてみたわけですね、大いに結構。人間考えることはとても大切なことです。

＞日本メーカーの劣化の表れですか。
中身は同じでも、ラバーさえ貼っていなければ劣化していないメーカーと判断出来るんですか？

書込番号：20799981

[ロケット小僧]

＞tripstarさん
こんばんは。

拙のような老人が若い頃は、
グッタペルカが一般的な素材でした。
それに似ているモノも総称する場合もあるかもしれませんね。

これは、植物樹脂を革のように加工して、
さらに表面をシボ加工（皺加工）したものです。
（シボ加工は革にすればシボ革ですが、繊維やプラなどにもされますね）

昔々は本革の時代もありましたが、
革は湿気を吸収しやすいため、
本体の金属部の錆を呼ぶのでグッタペルカになったようです。

ところがこれは経年変化で、
本体が割れたり接着が剥がれたりします。
中古のライカなどで「グッタペルカ剥離（剥がれ）」と表示されるのはこれですね。

で、時代が下がるとプラ素材や人工ゴムなどが使われるようになった、
と記憶しています。
京セラはゴムが好きだったようなかすかな記憶もあります。
（単なる印象で、間違ってるかも）(;^_^A

一時、確かニコンが湿式グリップとかやってましたっけ。
今では当たり前の加工なんでしょうが、
しっとりした感触にウットリした記憶があります。
（この辺も記憶が曖昧っす）(;^_^A

＞なぜ普通にプラスチック製にしないですか。
＞コスト削減と言う理由じゃないと思いますが、
＞こんな変な材質を使うメーカーは何を考えてるのかさっぱりわかりません。
＞日本メーカーの劣化の表れですか。

あ、いや、そこまで云わなくても。。。。(;^_^A
シボ加工（前述）したプラスチックよりも、
コストは掛かってるかもしれませんし。

感触、メンテナンス性、緩衝性、経年劣化耐性など、
苦労の多い、そして好みの分かれるところですね。

ちなみに拙は、
シットリ加工の人工ゴム、結構好きです。。。。(;^_^A

書込番号：20800018

[あふろべなと〜る]

まあ
プラスチックが一番触ると安っぽいからなああ…
(´・ω・`)

書込番号：20800151

[あっ熊が来たりて鰾を拭く]

それはスレ主さんの主張がマイノリティだからです。

世の中に不満があるなら自分を変えればいいよ。
それが嫌なら耳と目を閉じ口をつぐんで孤独に暮らすしかないなぁ(T_T)

書込番号：20800340

[けーぞー＠自宅]

販売台数を予想して、ボディの素材、仕上げを決める。

そういうことはないのかなあ。
金型を作るとすんごいコストが掛かる、って聞いたことあります。

でも表面をどう仕上げるか、これも同じじゃないかなあ。
汚くても、吹き付け、ゴム貼りなら隠せるというメリットある。
食い付きもいいかも。

書込番号：20800507　スマートフォンサイトからの書き込み

[infomax]

スレ主のようなユーザーを駆逐するためよ
本物の良さが見抜けない

書込番号：20801306　スマートフォンサイトからの書き込み

[dctが好き]

ミスター・スコップさんも餃子定食さんも、スレッドの内容を批判したのではなく、スレ主さん自体を批判したから、レスが削除されたのではないでしょうか？

お二人は、このスレのどこが気に入らなくて、スレ主さんを批判したのでしょうか？
なぜ腹を立てたのでしょうか？
そこまで怒るような事でもないと思いますよ。


＞tripstarさん
前面にラバーがない機種は、最近ではオリンパスE-PL7、8（革ではないかも）やE-P5辺りでしょうか。
あと、EOS M10もそうですね。

オリンパスの上記機種は、個人的にはいいデザインだと思います。
特に、ホワイト、ブラウン系がオシャレで好きです。

私は、前面ラバーでも、手が滑りにくくなるので、悪いとは思っていません。
でも、経年劣化でベタつくのは勘弁です。(>_<)

書込番号：20801900

[ミスター・スコップ]

dctが好きさん

コメント、ありがとうございます。

私は、スレ主さんを批判した訳ではなく、このスレに回答する方々に、過去にスレ主さんが建てたスレをご確認頂きたかっただけです。勿論、過去のスレを確認したとしても、どうお感じになられるかは、人それぞれだと思います。ただ、予めご確認をなさった方がいいとは思いますが‥。

PS.
プラスチック材料の主要な劣化要因に加水分解があります。加水分解による経時劣化で、可塑剤のブリード(表面ににじみ出る事)が生じると、ベタ付きます。今、ベタ付きが確認出来るとしたら、銀塩フィルム時代一眼レフのグリップ部ではないでしょうか(私のカメラもベタ付いています)。当時よりは、加水分解対策は進んでいる可能性は十分にあり得ます。万一、対策が進んでいなくても、可塑剤のブリードが生じる頃には、デジタル製品としての利用価値はあまりないように思います。

書込番号：20802143

[ねこまたのんき２０１３]

主殿の過去のカキコミを見ると、あまり見るに値するカキコミはないのかと思いました。
主殿のカキコミを見て、信頼する/信頼しないの判断は個人の判断だと思いますが、
私は、全然。。。。。。　以下省略

書込番号：20802880

[いぬゆず]

ゴムではなくエラストマー素材だと思います。
プラスチックよりも原価は高めになりがちです。

耐久性についてプラスチックとの比較は良くわかりませんが、２０年ほど使ったものが崩落したことはあります(笑)。
コレクター以外でデジカメ２０年も使う人がいるとは思えないけど。

書込番号：20806176

いつ買うべきか

[元家電販売員]

シルバーものすごく欲しいですけど
初期価格設定が不思議ですよね(>_<)

なぜm5より高いのか、、、

カメラ特有の発売当初の高価格は納得ですけど、、

上位機種より高いのはレアパターンな気が、、

すぐに値段調整で値崩れしそう

とりあえず2ヶ月は様子見がベターかな

銀のEVFも魅了だけども、、、

書込番号：20799344　スマートフォンサイトからの書き込み

[モンスターケーブル]

税込６万円くらいで買いましょう。

書込番号：20799396　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

M5ボディは発売当時１０万円を超してましたから。
半年待てば安くなると思いますが、
春夏が終わっちゃいますね。

書込番号：20799521

[okioma]

安いに超したことはないけど、
欲しいなら買いたいときで、買えるときでは？

書込番号：20799532

[元家電販売員]

6万が現実的というか相場な気がしますよね！
自分はポイント加味して7万と見てますが、、、

春までなら致し方ないかな、、泣

買いたい時に買いたいですよね(>_<)
でも値下げ幅が大きい商品だからな〜悩む。

書込番号：20799546　スマートフォンサイトからの書き込み

[Masa@Kakaku]

こーいう計算でどお？

現在発売前でシルバーEVFキットボディが約95,000円
ボディのみで約85,000円


発売後数ヶ月で約２万オチると妄想してみる♪
しかしその頃シルバーEVFの個数は販売終了してる。

シルバーEVFどーしても欲しいねん！で、北米のB&HではシルバーEVFは個別販売してるのでそこで買う。

んが☆

EVFは約200ドル、そこに為替や送料云々で結局値下がり分の大半を喰ってまうw



…待てよだったら最初っからシルバーEVFキットこーてまえば大した差額じゃないんじゃね？イヤむしろ発売同時に手に入ってヒャッハー状態やん？



と納得したらもう一切の疑義を挟まない（←ここ重要）

オイラはこの自己暗示で危うくきたむーに電話しそうになったで☆ (￣□￣;) アブねぇアブねぇw

書込番号：20799577　スマートフォンサイトからの書き込み

[レブ夫]

シルバーが、ものすごく欲しいんですよね？

この先、大人が腰抜かすくらいの値下りはありませんよ。
安心して下さい(^_^)

ほら、もうキタムラで買っちゃってる方もいますよ♪

書込番号：20799597　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｈｏｔman]

M7が発表される頃にはかなり下がっているのでは？

書込番号：20799782

[ヤッチマッタマン]

カップ麺から清涼飲料水まで、新発売後に「売れ過ぎて生産が間に合わないので一時的に販売を停止します。」というのはよくあるわけで、

日本人消費者の心理で「今後入手が困難になる」「ここでしか買えない限定商品」は日本市場では販売増に直結しますから、みなさんせいぜい頑張って購入しましょう。

ニコンもこういう商売をしなきゃね、出すから待っててね、で、１年待たせておいて、やっぱり出さない、ゴメン。じゃあ、そこで終わっちゃうじゃん。
ニコワンを「DL」って名前にして出すとか、、、
完全にスレチ、スンマセンでした。

書込番号：20799854

[TAD4003]

M7よりM1X（仮称フルサイズ）が欲しいかも（＾＾）

スレ主さん、横レスごめんなさい。

書込番号：20800054

[元家電販売員]

確かにフルサイズミラーレスも期待ですよね、、、

ただおそらく初代フルサイズミラは不安要素多そう(機能的に)なので買うとしたら2代目からになりそうだからな

そしたらかなり先の話になりそうで、、、

あの技術力のsonyも初代a7は、微妙でしたしね

canonも苦戦してるように考えます。

でも、将来的に楽しみにですね！

6d後継も期待です。

書込番号：20800086　スマートフォンサイトからの書き込み

[そうかも]

5D4も発売時は5Dsより高く始まりましたが、しばらくして当然のごとく下落しましたね。これはデジカメの流れといえそうです。

書込番号：20804481　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆松下 ルミ子☆]

本日!!!

書込番号：20831707　スマートフォンサイトからの書き込み