『受光面積の比較』のクチコミ掲示板

2017年 7月28日 発売

EOS Kiss X9 EF-S18-55 IS STM レンズキット

  • 有効画素数約2420万画素のAPS-Cサイズ相当のCMOSセンサーと、映像エンジン「DIGIC 7」を搭載したエントリーユーザー向けデジタル一眼レフカメラ。
  • ライブビュー撮影時は、タッチ操作が可能なバリアングル液晶モニターにより、さまざまなアングルで液晶モニターを見ながら撮影できる。
  • 35mm判換算で29〜88mm相当をカバーする、標準ズームレンズ「EF-S18-55mm F4-5.6 IS STM」が付属。
EOS Kiss X9 EF-S18-55 IS STM レンズキット 製品画像

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EOS Kiss X9 EF-S18-55 IS STM レンズキット [ブラック] EOS Kiss X9 EF-S18-55 IS STM レンズキット [シルバー] EOS Kiss X9 EF-S18-55 IS STM レンズキット [ホワイト]
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価格帯:¥54,700¥98,164 (9店舗) メーカー希望小売価格:オープン

店頭参考価格帯:¥56,380 〜 ¥63,915 (全国2店舗)最寄りのショップ一覧

付属レンズ

タイプ : 一眼レフ 画素数:2580万画素(総画素)/2420万画素(有効画素) 撮像素子:APS-C/22.3mm×14.9mm/CMOS 重量:406g EOS Kiss X9 EF-S18-55 IS STM レンズキットのスペック・仕様

中古価格(税込):ショップが販売価格を掲載するまでお待ちください

【付属レンズ内容】EF-S18-55mm F4-5.6 IS STM

ご利用の前にお読みください

<お知らせ>
本製品において、PTP通信とファームウエアアップデートに関する脆弱性が発表されました。詳しくはメーカーページをご覧下さい。

EOS Kiss X9 EF-S18-55 IS STM レンズキット の後に発売された製品EOS Kiss X9 EF-S18-55 IS STM レンズキットとEOS Kiss X10 EF-S18-55 IS STM レンズキットを比較する

EOS Kiss X10 EF-S18-55 IS STM レンズキット
EOS Kiss X10 EF-S18-55 IS STM レンズキットEOS Kiss X10 EF-S18-55 IS STM レンズキットEOS Kiss X10 EF-S18-55 IS STM レンズキット

EOS Kiss X10 EF-S18-55 IS STM レンズキット

最安価格(税込): ¥74,980 発売日:2019年 4月25日

タイプ:一眼レフ 画素数:2580万画素(総画素)/2420万画素(有効画素) 撮像素子:APS-C/22.3mm×14.9mm/CMOS 重量:402g
 
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EOS Kiss X9 EF-S18-55 IS STM レンズキットCANON

最安価格(税込):¥54,700 [シルバー] (前週比:+34円↑) 発売日:2017年 7月28日

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初心者 受光面積の比較

2018/04/21 01:41(1年以上前)


デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss X9 EF-S18-55 IS STM レンズキット

スレ主 Tototongさん
クチコミ投稿数:28件

http://www.trisec.co.jp/dcw/dc/dc-005.html

超ド素人です。初めてカメラを購入するにあたって上記リンクから画質に重要なのは単純な総画素数(有効画素数)ではなく実質的な受光面積であることを理解したところです(もちろん受光素子の単位能力等も重要なのでしょうがとりあえず省略)。

そこで質問なんですが、x9(有効画素数2420万)と6D(同2020万)のそれぞれの総受光面積は分かりますか?できれば2機種に限らずカメラごとの比較サイト等があると大変助かります(あるいは客観的な数値でないにしても一覧できるようなもの。もしくは感覚的に比較されているもの)

よろしく御願いいたします。

書込番号:21766995

ナイスクチコミ!3


返信する
クチコミ投稿数:30167件Goodアンサー獲得:647件

2018/04/21 02:02(1年以上前)

例えば

https://antaresdigicame.org/photo_gallery/camera/camera87.html

検索すれば沢山ありますよん♪

書込番号:21767012

ナイスクチコミ!0


スレ主 Tototongさん
クチコミ投稿数:28件

2018/04/21 02:06(1年以上前)

>あふろべなと〜るさん
お返事ありがとうございます。

すみません。口足らずでした。
フルサイズとかAPCSなどのイメージセンサーの総面積ではなく、そのうち実質的に受光能力のある面積を知りたいのです。

書込番号:21767020

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:30167件Goodアンサー獲得:647件

2018/04/21 02:12(1年以上前)

機種不明

>実質的に受光能力のある面積を知りたいのです

ああ

こういう話ね?

企業秘密で公表しているメーカーは無いかも?

少なくともα9のような積層センサーが有利なのは間違いない♪

書込番号:21767024

Goodアンサーナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:9678件Goodアンサー獲得:578件

2018/04/21 02:16(1年以上前)

仕様の「撮像画面サイズ」から面積の計算をするだけでは足りませんか?

そのあとは「1画素あたりの受光面積」しか算出できませんので、
「仕切りの部分」などは公表値もしくはミクロン単位で寸法計測可能な顕微鏡などが必要になりますが(^^;


書込番号:21767027 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


スレ主 Tototongさん
クチコミ投稿数:28件

2018/04/21 02:16(1年以上前)

そういう話です笑

とても重要な情報だと思うのですが、重要すぎてメーカーは出さないですかね。マニアックな人が研究してたりするとありがたいんですが。。。

書込番号:21767028

ナイスクチコミ!0


スレ主 Tototongさん
クチコミ投稿数:28件

2018/04/21 02:20(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

ミクロン単位の筋金入りカメラ中毒を募集中です笑

書込番号:21767032

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:196件Goodアンサー獲得:12件

2018/04/21 02:22(1年以上前)

誰しも初めは机上の比較をしたがりますし、ここの住人もそんな方が多いので、気持ちは分からなくもないですが…

あんま気にしない方が良いですよ。
参考にされているサイトも、若干、ナンセンスなこと言われていますし。
画素ピッチに画質(ダイナミックレンジや高感度性能)が比例する、って考え方はもう古いんですよ。


とりあえず、発売時期が同じなら、
マイクロフォーサーズ、APS-C、フルサイズの順番に、1段ずつ高感度性能が強くなり、被写界深度は1段ずつ浅くなるってくらい覚えておけば良いですよ。
もちろん、例外的な機種もありますし、同じAPS-Cでもキヤノンは他メーカーより微妙に小さいなんて話もありますけど。

写真を撮る上で重要なのは、そこではありません。
センサーの微妙な差など、その他の要因で簡単に吹き飛びます。
「 木を見て森を見ず 」 ってやつですね。


とは言え、何かしら比較したいでしょうから、海外の比較サイトで実際の写真を見て、何がどう違うか確認されたら良いですよ。
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=canon_eos6d&attr13_1=canon_eos200d&attr13_2=canon_eos5dmkiv&attr13_3=canon_eos5dsr&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=100&attr16_1=100&attr16_2=100&attr16_3=100&normalization=full&widget=1&x=0&y=0

Rebel SL2 は、Kiss x9 のことです。

書込番号:21767037

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:8716件Goodアンサー獲得:852件

2018/04/21 02:26(1年以上前)

>Tototongさん
受光面積の小さな差を知っても意味がありません。
撮像素子の受光部の性能や受光能力、マイクロレンズによる集光能力、反射率、ノイズ量など未公開情報が多すぎます。

>撮像素子の構造とノイズ
http://wwwb.pikara.ne.jp/ogawa-giken/image_process/image_022.html

書込番号:21767044

ナイスクチコミ!6


スレ主 Tototongさん
クチコミ投稿数:28件

2018/04/21 02:37(1年以上前)

>kakakukekooさん

確かに受光面積にこだわるのはナンセンスなんだろうと自分でも思います。質問の本意は、画素数という宣伝文句がどれほど使えるのか、使えないのかを確認できればなというところです。

ご紹介いただいたサイトを見ると素人でも一見して6Dの方が画質が良いと分かりますね。本当に画質を比較したければ横着せずに一つ一つ確認するべきなんでしょうか。ありがとうございます。


ちなみに、レンズとカメラ本体が異なるメーカーでもコンバーターがあればOKというのを初めて知ったのですが、各メーカーの色味?は例えば下のyoutubeのちょうど7分あたりの比較がとても分かりやすいと思ったのですが、これはレンズと本体どちらの特色が出ているのでしょうか?(ちなみに英語は多少は読めますが、ヒアリングは。。。。。)

https://www.youtube.com/watch?v=FRQpueEvb-U

書込番号:21767051

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:9678件Goodアンサー獲得:578件

2018/04/21 02:46(1年以上前)

>ミクロン単位の筋金入りカメラ中毒を募集中です笑

個人で十分な計測精度を持つ顕微鏡(デジイチの価格がオマケ程度に思えるほど高額)を持っていたとしても、バカ高いフルサイズ撮像素子を引き剥がして顕微鏡で計測しますか(^^;?

マイクロレンズの効果は無視ですか?

極端な差はなくても個別の光電変換効率とか「寸法計測だけでは無意味」ですが、そこを放置しますか?

画素毎の表面積は【光電変換】に大きく寄与しますが、
ダイナミックレンジは表面積と「電荷蓄積層の厚み」が必要になるので、撮像素子の表面だけ見ても意味がなく、
じゃあ、切断して断面の観察でもしようか?となると、「EPMA」などが必要になります。
個人で買える金額ではありませんし、カメラに操作と比較にならないぐらいの専門知識と「指導」がなければ使えません(^^;

分析業者などで、安ければ数万円でやってくれるかもしれませんが、詳細な技術報告を求めれば数十万円とか簡単に越えます(^^;


なお、特許庁のHPの「パテントマップガイダンス」のFターム検索で「4M118」と入力して、「固体撮像素子」のFタームが表の形式で出力されるので、
気になるFターム選んで検索してみてください。

例えば、下記を調べる過程で、数千件以上の情報から、従来技術などの記載の共通性などまとめて行けば、実態の技術として必要な要素などを見つけていくことができると思います。

4M118AA01
・光電変換効率の向上
4M118AA02
・ダイナミックレンジの拡大

書込番号:21767058 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


スレ主 Tototongさん
クチコミ投稿数:28件

2018/04/21 02:51(1年以上前)

>ありがとう、世界さん
よくiPhoneを分解して検証しているグループとかありますよね。海外がほとんどかもしれませんが。

べつに受光素子が命だと言いたいわけではございません。ひとつづきになったものを潰していこうかと。ご理解のほどを。。。

書込番号:21767062

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:196件Goodアンサー獲得:12件

2018/04/21 02:58(1年以上前)

>Tototongさん

比較サイトで6Dの画質がよく見えているのは、解像感(シャープネス)だけでしょう。
基本、センサーサイズが大きい方が解像感は良くなります。
画質はこの他、ダイナミックレンジや高感度性能など、複数の要因があるのは言うまでもないことです。
ただし、等倍で見なきゃ分からないような差は、写真としてみる場合はほぼ意味がないです。
「木を見て森を見ず」です。



色もカメラ(センサーや画像エンジン)、レンズによっても変わります。
Rawなら差は少ないですが、JPEG出しの場合はその差は大きくなるでしょう。
それも紹介した比較サイトを見れば分かるはずです。

ただし、Rawで撮り、現像時にスライダーを少し動かしただけで、色やコントラストは大きく変わります。
つまり、現像を覚えて自分で色やコントラストをコントロールすることができれば、カメラやレンズの差なんて、それほど気にする必要のない僅かなものだと気づくでしょう。

書込番号:21767068

ナイスクチコミ!0


スレ主 Tototongさん
クチコミ投稿数:28件

2018/04/21 03:08(1年以上前)

>kakakukekooさん


おお、てっきり丸いぐるぐるの比較だけなのかと。

これだと色の違いが私にはよくわからないです。。。まあ、分からなければどれでもいいのかもしれませんが笑

書込番号:21767073

ナイスクチコミ!0


スレ主 Tototongさん
クチコミ投稿数:28件

2018/04/21 03:12(1年以上前)

質問の補足ですが、

あの本当にど素人で別に何かに挑戦しようというわけではないので、気に食わなければスルーしてください。。。

書込番号:21767076

ナイスクチコミ!0


杜甫甫さん
クチコミ投稿数:10014件Goodアンサー獲得:446件

2018/04/21 06:05(1年以上前)

最近のセンサーは面積も大切だが、構造がもっと重要\(◎o◎)/!

書込番号:21767139

ナイスクチコミ!0


スレ主 Tototongさん
クチコミ投稿数:28件

2018/04/21 06:32(1年以上前)

センサーの能力のうち、受光面積が量的なものだとしたら、リンクにあるベンチマークがdxomarkなりに質的なもの(カラー・センシティビティ、ダイナミックレンジ、低ISO感度)を評価したものと理解していいのでしょうか???そもそもなぜこの3つの指標なのかもわからないし、量的な部分が影響するのかどうかもさっぱり。。。

ちなみにX9vs6Dとランキングを見た感想はいかがでしょう?感覚的に納得いくものですか?

評価方法 https://www.dxomark.com/test-cameras-lenses-smartphones/
x9vs6D https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Canon-EOS-200D-versus-Canon-EOS-6D___1171_836
ランク   https://www.dxomark.com/category/camera-reviews/

書込番号:21767160

ナイスクチコミ!0


スレ主 Tototongさん
クチコミ投稿数:28件

2018/04/21 06:55(1年以上前)

訂正です

カラー・センシティビティ、ノイズ(標準偏差、ダイナミックレンジ、トータルレンジ)、ISO感度(速度)
でした。

書込番号:21767182 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


Southsnowさん
クチコミ投稿数:1229件Goodアンサー獲得:42件

2018/04/21 06:59(1年以上前)

>Tototongさん
あなたは、物事を入口から考えていこうとしているわけですが、そうなると「ネット受光面積」以外にも画質を決めるフゥクターは山ほどあって、それらすべてを同じ精度で見積もらないといけなくなります。もし、そういう技術者的アプローチにこだわるなら、実際にカメラの開発技術者か研究者にならないと無理でしょう。

あなたの目的は何ですか? もし、よい写真を撮りたいのでしたら、このようなアプローチは間違っています。もっとも大切なのは「頭」ではなく「目」です。写真を正しく見て評価することが出来ればユーザーとしてはじゅうぶんです。つまり物事の出口さえ目ていたらいいのです。ネット上には、いちいちカメラを買わなくても作例がたくさん転がっています。

「マイクロフォーサーズはフルフレームより画質が悪い」と言って憚らないアホがいまだにいます。センサー面積だけですべてがきまるという幼稚な考えの持ち主たちですが、出口つまり実際のカメラの性能を正しく己の目で評価できれば、そういう間違った発言はしないでしょう。カメラの性能を観念的にと評価しようする点では、あなたも彼らと同じです。

書込番号:21767186 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:7166件Goodアンサー獲得:134件 ちび6 

2018/04/21 07:04(1年以上前)

それよりも重要なのが予算です(^-^)/

書込番号:21767191 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


スレ主 Tototongさん
クチコミ投稿数:28件

2018/04/21 07:08(1年以上前)

別に面積だけとかなんとかだけで決まると一言も言っていませんし、完璧な評価ができるとも思っていません。

宣伝文句としての画素数の信頼性、あるいは総合とか全体に逃げる前に個々にどこまで定量的に評価できるのかを知りたいのです。

何やら陣営対立的なものがあるのかもしれませんが、私は全く興味がないので勘弁してください。ホント。。。

書込番号:21767196 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


Southsnowさん
クチコミ投稿数:1229件Goodアンサー獲得:42件

2018/04/21 07:41(1年以上前)

>Tototongさん
>別に面積だけとかなんとかだけで決まると一言も言っていませんし、完璧な評価ができるとも思っていません。
文言としてはそうなのかもしれないけど、文意といては、その1点に強くこだわっているようにとれますよ。

あまりこういうことに首を突っ込んでも得るものは少ないです。しかもデジカメは発展途上にあり、せっかく勉強してもその知識はすぐに古びてしまいます。

多少話が飛びますが、画面が歪まないようにと常に水準器を使い、白飛び黒潰れを恐れて常にヒストグラムを表示させている。。。そういう人達がいますが、総じて写真はヘタクソです。観念的なアプローチはむしろ有害です。撮影するときも、撮影後の処理をするときも、評価セレクトするときも、大切なのは「目」です。

書込番号:21767234 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


スレ主 Tototongさん
クチコミ投稿数:28件

2018/04/21 07:47(1年以上前)

最初の質問文をよく読んでください。今は面積にフォーカスしているんです。その他の要素はまた別です。無視しているわけではないんです。

変数がA、B、Cとあり、最初にとりあえずAを取り上げると言っているのに、bもCもあると反論して来るのは、端的に言って頭が良くないですよ。



書込番号:21767240 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


mt_papaさん
クチコミ投稿数:13186件Goodアンサー獲得:376件

2018/04/21 07:50(1年以上前)

>Tototongさん

画素数が多い=画質がいい わけではないので、関係ないでしょう。

画素数は、単に、出てくる写真の縦と横の pixel数のことを言っているので、
画質のことは何も言っていません。

そこを結びつけて考えない方が良いと思います。

書込番号:21767244

ナイスクチコミ!2


okiomaさん
クチコミ投稿数:19357件Goodアンサー獲得:1364件

2018/04/21 07:51(1年以上前)

全体に逃げる?・・・

一部が良くても総合的にどうかが重要では?
数字だけのスペックに踊らされたいのですか?


デジタルの初期時代なら一要素として重要だったかもしれませんが、
今の時代、面積とかを比較してもね・・・

論よりも画の処理エンジンとか実際に出てきた画をどう感じるかで判断したほうがいいのでは?

書込番号:21767247

ナイスクチコミ!3


スレ主 Tototongさん
クチコミ投稿数:28件

2018/04/21 08:08(1年以上前)

数字を詰めるだけでは評価はできない。システムは部分の総和ではないというのはその通りだと思います。例えば感性的な部分がある。ただだからといって部分を無視していいわけでもない。定量的に評価できるならすれば良い。

気づいてもらいたいのはいまは部分Aの話をしているんだということです。

書込番号:21767270 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:724件Goodアンサー獲得:35件

2018/04/21 08:14(1年以上前)

DxOMarkの測定値からの推測ですが、センサーに当たった光のうち電気信号に変換されるのは約50%です。
現行のカメラではセンサーサイズに関係無く、この値はどれもほぼ同じです。

カメラごとの差は気にする必要は無いでしょう。

書込番号:21767282

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:7759件Goodアンサー獲得:413件

2018/04/21 08:34(1年以上前)

みんな、詳細な面積なんて測れないと言ってるのに
しかもそれだけでは意味が無いと言ってるのに

スレ主だけが噛み合って無いのが笑えるw
メーカーが発表していない以上、個人が個人的に特定の出来ない、もしくは出来たとしても、費用が掛かる。

それなら他人任せでは無くてスレ主さんが費用出して計測した方が早いかもね。

書込番号:21767330 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:9678件Goodアンサー獲得:578件

2018/04/21 09:17(1年以上前)

機種不明

1画素あたりの受光:感度別の光子個数他

>Tototongさん

【光電変換】において、「入り口」までの光子個数や光ショットノイズによるS/N比は、添付画像のようになります。

これは、波長555nmの(緑色の)単色光として計算したもので、
本来は受光素子上で1ルクス・秒のとき、約4090個/平方ミクロンになりますが、
近似値の10*2^(26/3)≒4064で計算しています。

書込番号:21767399 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


スレ主 Tototongさん
クチコミ投稿数:28件

2018/04/21 09:46(1年以上前)

>ありがとう、世界さん
ありがとうございます。

よくわかっていませんが、これはすべてのメーカー、機種について同一ということですか?それが問題なのですが。

画像素子μuあたりの基準光子数が正比例するなら詰め込めば詰め込むほど受光能力が上がる???だったら最初投稿リンク先の枠云々は?

書込番号:21767454

ナイスクチコミ!0


狩野さん
クチコミ投稿数:3695件Goodアンサー獲得:186件

2018/04/21 09:58(1年以上前)

 Tototongさん

 イメージセンサについてとても熱心に質問されています.その熱心さは素晴らしいと思いました.
詳しく知りたければ,まず基礎的な知識を持ちましょう.

初歩的な文献としては,下記とか

https://www.amazon.co.jp/CMOS%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B5%E3%81%AE%E6%9C%80%E6%96%B0%E5%8B%95%E5%90%91%E2%80%95%E9%AB%98%E6%80%A7%E8%83%BD%E5%8C%96%E3%80%81%E9%AB%98%E6%A9%9F%E8%83%BD%E5%8C%96%E3%81%8B%E3%82%89%E5%BF%9C%E7%94%A8%E5%B1%95%E9%96%8B%E3%81%BE%E3%81%A7-%E3%82%A8%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%8B%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA-%E5%A4%AA%E7%94%B0-%E6%B7%B3/dp/4781308821/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1524271749&sr=1-4&keywords=%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B5

あるいは下記

https://www.amazon.co.jp/CMOS%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B5-%E6%98%A0%E5%83%8F%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E5%9F%BA%E5%B9%B9%E6%8A%80%E8%A1%93%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA-%E7%9B%B8%E6%BE%A4-%E6%B8%85%E6%99%B4/dp/4339012696/ref=sr_1_6?s=books&ie=UTF8&qid=1524271749&sr=1-6&keywords=%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B5

が宜しいように思います.イメージセンサについて全般的に(部分的でも良い)まとまって書かれていると思いました.

 念のために書きますが,読んだからと言って画質の云々が分かるわけではありません.それに写真の質と画質は全く違う次元と考えています.なので今のところ最高画質だがヘタクソ写真は絶対に撮りたくないな,と念じています.

書込番号:21767478

ナイスクチコミ!2


スレ主 Tototongさん
クチコミ投稿数:28件

2018/04/21 10:03(1年以上前)

>狩野さん
ありがとうございます。

いや別に基礎技術自体はどうでもよく、(公表値である画素数と紐づけた)相対評価を知りたいだけなんですよ。

私の日本語おかしいかな?それとも、皆さんの触れてはいけない琴線に触れましたかね笑

書込番号:21767488

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スレ主 Tototongさん
クチコミ投稿数:28件

2018/04/21 10:10(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

ああ、勘違い。正比例するからこそ小さくすると付属部分の割合が増え不利ってことですね。つまりセンサーが大きいほど有利と。

そうだとするとフルサイズが勧められる理由が理解できます。メーカー、機器間の相対評価は不明ですが。

書込番号:21767498

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2018/04/21 10:43(1年以上前)

Tototongさん

以下は、イメージセンサーのサイズ、画素ピッチ、画素数を考える上での留意点です。ここでは、ブレに着目していますが、次に挙げるDxOMark等のデータ比較や、Imaging Resource等の画像比較でも、同様に留意する必要があります。

・単独の書き込み
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000944182/SortID=21751965/#21759808


以下は、DxOMarkに関する個人的な考察です。

・単独の書き込み
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0001008675/SortID=21686046/#21686771

・連続する3つの書き込み
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0001008675/SortID=21686046/#21730674


以上において、勘違い/間違い等があるかもしれませんが、ご容赦を。


【ご参考・その1】
Image Resourceにて、画像比較が可能です。特に同じメーカーの機種では、長年、同一レンズを使用していますので、かなり参考になると思います。レンズは異なるものの、異なるメーカーの機種比較も同様に役立つと思います。

比較したい機種を左右でお選び下さい。現行品なら「Current」で、旧型も含む場合には「All」で選択可能です。
ブラウザでも等倍表示は可能ですが、オリジナルファイルをダウンロード可能ですから、画角を揃えた比較も可能です。
なお、(照明等の環境維持には相当気を遣っているのに、何故か)機種によって、ピント位置がずれている事がありますので、ご留意下さい。

・Image Resource
https://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM


【ご参考・その2】
Tototongさんがお望みのような解析は、例えば、Chipworksが有名だと思います。ちょいググって、ヒットした古い記事を付けておきます。

・Full Frame DSLR Cameras Part I - Nikon vs Sony (Chipworks、2012/10/23)
https://www.chipworks.com/about-chipworks/overview/blog/full-frame-dslr-cameras-part-i-nikon-vs-sony

・Full Frame DSLR Cameras Part II - Canon stays the course (Chipworks、2012/10/24)
https://www.chipworks.com/about-chipworks/overview/blog/full-frame-dslr-cameras-part-ii-canon-stays-course

・The State-of-the-Art of Mainstream CMOS Image Sensors (Chipworks、2015年頃)
http://www.chipworks.com/sites/default/files/Fontaine_0.1_The%20State-of-the-Art%20of%20Mainstream%20CMOS%20Image%20Sensors.pdf

書込番号:21767567

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2018/04/21 10:50(1年以上前)

>私の日本語おかしいかな?それとも、皆さんの触れてはいけない琴線に触れましたかね笑

日本語おかしいと思いますよ。
琴線に触れているなら良いんですけどね(笑)

皆さんの逆鱗にも触れてはいないと思いますけど。

書込番号:21767583

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スレ主 Tototongさん
クチコミ投稿数:28件

2018/04/21 10:57(1年以上前)

>ミスター・スコップさん
おお遂に!

消化にかなり時間がかかりそうなので夜か明日にでもまたお願いします。

書込番号:21767596 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/04/21 11:31(1年以上前)

>Tototongさん

光子は情報を運ぶ粒子と捉えられるため、メッセンジャー粒子と呼ばれる場合があります。
従って、受光面積が広ければ広いほど受け取る情報が多くなる為、画質が良くなります。
一方、センサーにはノイズがつきものですが、ノイズの原因は主にセンサー内の回路に起因するもので、回路が複雑になるとノイズが増える事になります。
また、回路が複雑になって微細化されると、感度を上げる為により電圧をかけると、リーク電流が多くなるのでその事に起因するノイズが増加するので感度を上げられなくなる傾向があります。
デジカメの画質はその他にもいろいろな要素がある為、スペックや方式によって画質を推定するのは困難ですし、受光面積の値等のような情報は公開されていないと思います。

従って、画質の比較は、
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=lowlight&attr13_0=canon_eos80d&attr13_1=fujifilm_xt20&attr13_2=nikon_d850&attr13_3=panasonic_dmcg85&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&attr126_2=1&attr171_3=1&normalization=full&widget=1&x=0.4800937073203641&y=0.8067591789587221
のようなツールで行うのが一番手ごろで、間違いが少ないと思います。

書込番号:21767642

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2018/04/21 12:23(1年以上前)

一番速いのは?って疑問を…

実際のタイムを計らず、他の要素で結果が変わるような細かい部分だけを追求するなんて、ナンセンスだなーと思いますけどね。


実際の撮影結果で判断すれば良いのに。


比較サイトでデータもダウンロードできるし、解像感、色の出方、ダイナミックレンジ、高感度性能、全部確認できるでしょうに。笑


基本、センサーサイズは大きい方が有利だし、レンズも大きくて重い方が有利ってのは、間違いないです。
画素数もないよりあった方が良いですが、大概の用途では2000万画素もあれば必要十分なので、画素数は特に意味のない数値になりつつあります。

書込番号:21767719 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/04/21 14:24(1年以上前)

>Tototongさん

ところで、Dual Pixel CMOSは、横方向のセンサーピッチが2倍になる事による回路の複雑化以外に、もう一つ画質をていかさせる要因が有ります。
それは、Dual Pixel CMOSには位相差検出用のレンズが有りますが、焦点距離が合っている場所はDual Pixel CMOSの左右のセンサーが均等に受光するのですが、ピントが合っていない場所は左右のセンサーが均等に受光しない為、被写体に対する情報量が低下してしまうという事です。
とうぜん、左右のセンサーの電子を単純に加算してしまうと、ピントが合っている場所より電子が少なくなってしまうので補正を行うのですが、もともとの情報量が少なくなる為に、ピントが合っていない場所での階調性やダイナミックレンジが幾分低下する事は避けられないと思います。
もしかしたら間違っているかもしれませんが、マイクロレンズの数が二倍になる事によって、マイクロレンズの境界線部が増加する事により、フォトダイオードに届く光子の量が幾分減少するという事も在り得るかもしれません。
尚、
http://digicame-info.com/2015/07/dxomarkkiss-x8i.html
http://digicame-info.com/2016/07/dxomarkgx7-mark-ii.html
を比較すると、Dual Pixel CMOSの暗所耐性は優れているように見えますが、DXOMarkは画素の正規化を行っているために高画素機の方が有利であるという事と、Low-Light ISOの値が、Dual Pixel CMOS化に伴う配線の複雑化によるノイズの影響がまだ少ない領域の値であるからだと思います。
従って、ISO感度が1000以下程度であれば、画素数が多いDual Pixel CMOS機がの方がm4/3より有利ですが、ISO感度が1000以上になってくると、どこかで逆転が起きるのではないかと思っていますし、dpreviewのテストツールはその事を如実に表しているものと思っています。
また、ダイナミックレンジがm4/3より押しなべて悪いのも、もしかしたら、先に説明した事が原因となっているかもしれません。

書込番号:21767945

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2018/04/21 15:43(1年以上前)

>Tototongさん
貴方が6Dの画質が良いと感じたのであれば、それ以外は購入対象にする必要はないです。

書込番号:21768073 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/04/21 16:47(1年以上前)

>つまりセンサーが大きいほど有利と。

【光電変換は画素単位で行われる】ので、1画素あたりが大きいほど【光電変換に有利】ですが、
画素加算(画素混合、ビニング、ビンニング)を行わないのであれば、撮像素子全体の大きさは直接関係ありません。

近年~現状では画素数は「撮像素子の有効面ほどの大差がない」ので、かなり端折って撮像素子サイズが大きいほど良いと勘違いされたり、
メーカー工作員的な一部の「利害関係者」が利益率の高い大型撮像素子のカメラを買わせようとして「情弱でも解りやすくなるような話しの単純化」を以て吹聴しているような向きもあります。

※以前は「画素数が多いほど、画質が良い」と吹聴していて、その後、大型撮像素子のデジイチやミラーレスが利益率も利益金額も大きくなってきてから、
【光電変換の本質の主役級】の受光素子サイズを伏せて、撮像素子サイズを【強調】して吹聴しているわけです。


十年以上前なら毎度のようにツッコミましたが、【そもそも、デジイチが一般化した段階で、受光素子サイズ(画素面積)のメリットは公知の事実となった】わけですから、
そもそも論争する意味すらありません。


なお、スレ主さんの気にしてる「部分」は、受光素子サイズが小さくなるほど影響が大きいのですが、裏面化でかなりマシになりました。

しかし、画素が大きくなるほどその影響は小さくなるので、些事になっていきます。


狭小住宅では廊下や階段の占める割合が非常に厳しいのですが、
大邸宅になるとあまり気にしなくても良かったりするのと似ています(^^;

書込番号:21768182 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/04/21 18:23(1年以上前)

Tototongさん

> 消化にかなり時間がかかりそうなので夜か明日にでもまたお願いします。

レスがどんなに遅くなっても、全く気にしませんから、ごゆっくり、どうぞ。


【補足】
フルサイズ機での「ノーマライズされた画素ピッチの数値(Normalized Pixel)」と「ノーマライズされた画素数の数値(Normalized Resolution)」とが、(Color Sensitivityを除き)ほぼ一致しているのは、Print用の仮想的な800万画素センサーサイズを、36.0mm×24.0mmと仮定した為です。

Print用の仮想的な800万画素センサーサイズをAPS-Cにした場合には、APS-C機での「ノーマライズされた画素ピッチの数値(Normalized Pixel)」と「ノーマライズされた画素数の数値(Normalized Resolution)」とが、(Color Sensitivityを除き)ほぼ一致します。

(注)
Color Sensitivityのみ、フルサイズ機での「ノーマライズされた画素ピッチの数値(Normalized Pixel)」と「ノーマライズされた画素数の数値(Normalized Resolution)」とが一致していないのは、DxOMarkの「Print」に合わせた為です。もしかすると、DxOMarkの「Color Sensitivity」「Print」は、「Screen」からの換算方法に誤りがあるのかもしれません。

DxOMarkは(ショットノイズによる)「Print」換算を、「Color Sensitivity」では、「Tonal Range」の単純な3倍としています(例えば、α7Riiiでは、3×1.2[bits])。しかし、単純な3倍ではなく、二乗平均平方根を用いると、Color Sensitivityでも、フルサイズ機での「ノーマライズされた画素ピッチの数値(Normalized Pixel)」と「ノーマライズされた画素数の数値(Normalized Resolution)」とはほぼ一致します。

書込番号:21768379

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2018/04/22 00:00(1年以上前)

別機種
別機種

ニコンレンズ

タムロンレンズ

こんばんは、Tototongさん

>x9(有効画素数2420万)と6D(同2020万)のそれぞれの総受光面積は分かりますか?

受光面積は非公表なので、イメージセンサー1個当たりの面積を出してみました。
あふろさん、資料提供ありがとう。

x9:333.27mm2 / 2400万=0.0000154mm2
6D:864mm2 / 2020万=0.0000427mm2

イメージセンサーの面積比は約2.8倍ですので、受光面積も約2.8倍違うと思っていいのでは。
どうしても知りたいなら撮像素子メーカー(ソニーとか)に勤めている方を探して聞いてみるしかありませんが、私なら会社が秘密にしている情報を教えたりはしません。
下手に教えてばれたら、リストラや左遷の可能性がありますから。

ちなみにもっとも受光面積が大きそうなのはソニー・α7sシリーズで、フルサイズなのに1240万画素です。
同様に計算すると、
アルファ7s::864mm2 / 1240万=0.0000696mm2
6Dの1.6倍、X9の4.5倍になります。
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000813991_K0000653426&pd_ctg=V071

ただ受光面積が大きいから高感度ノイズが少ないというわけではありません。
技術は進化しますので、古いフルサイズよりも新しいAPS-Cの方が良い結果の場合も多々あります。
ペンタックスのフルサイズK-1より、1年後に出たAPS-CのKPの方が高感度ノイズは少ないなんて例があります。
これなんて発売日は10ヶ月しか違わないのに追い抜かれてしまいました。
https://www.youtube.com/watch?v=AEsKCV7bny8

>各メーカーの色味?は例えば下のyoutubeのちょうど7分あたりの比較がとても分かりやすいと思ったのですが、
>これはレンズと本体どちらの特色が出ているのでしょうか?

両方です。
タムロンとかシグマといったレンズメーカーがあります。
これらを付けると純正レンズとは色が変わります。
逆に同じレンズメーカー製レンズを、違うメーカーのカメラに付けても色が変わります。
フィルム時代はカメラによって色が変わることはありませんでしたが、デジタルの色はカメラメーカーによって変わりますから。
カメラメーカーは純正レンズに合わせて色を決めますので、レンズのメーカーが変われば色も変わってしまうということ。

参考に同じカメラでニコンレンズとタムロンレンズで撮り比べた画像をアップしました。
全然違うし、どう見てもニコンの方がきれいです。
これも純正レンズはニコンなので、それに合わせて色を決めているからです。

書込番号:21769196

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スレ主 Tototongさん
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2018/04/22 01:58(1年以上前)

>量子の風さん
ありがとうございます。

とても良くわかりました。DXOMARKのランクが画素数を加味しているように思えたのはそういうことなんですね。

書込番号:21769368 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 Tototongさん
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2018/04/22 02:08(1年以上前)

>たいくつな午後さん
ありがとうございます。
なるほど、私があげたYouTubeのようなテストは断りがない限り純正レンズ使用が前提になっているのですかね(断っているのかもしれませんが何をいっているかわからない。。。)。

それにしてもお写真は、望遠にもかかわらず?ニコンレンズの方がくっきり鮮やかですね。なるほどなるほど。

書込番号:21769382 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/04/22 02:12(1年以上前)

>Tototongさん

Tototongさんは、物わかりが良くて助かりました、

尚、
>Dual Pixel CMOSは、横方向のセンサーピッチが2倍になる事による回路の複雑化以外に、

>Dual Pixel CMOSは、横方向のセンサーピッチが半分になる事による回路の複雑化以外に、
が正解でした。

書込番号:21769388

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JTB48さん
クチコミ投稿数:10784件Goodアンサー獲得:1021件

2018/04/22 09:33(1年以上前)

直接キヤノンさんに問い合わせるのが確実です。しかし企業秘密に当たるのなら公表はしてくれませんし部外者(内部関係者?)が公表してしまうと情報漏洩になって法に問われるかもしれません。ですから知りたい情報であっても公にはわからないと思いますよ。

以前自動車関係の仕事をしていた時に現場責任者から機密事項についてお達しがあったことがあります。こういう情報って漏洩してもすぐに漏らした人を特定できてしまうんですよ。

書込番号:21769858

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スレ主 Tototongさん
クチコミ投稿数:28件

2018/04/22 10:45(1年以上前)

>ミスター・スコップさん 

うーんなんと言うか、単位と全体の関係がイメージできないんですよね。やっぱり。

まあ、私はピッチが違うことすら想定していなかったわけでどうにもこうにもならないわけですが。。。

ともかくもどうもありがとうございます。

書込番号:21770025

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スレ主 Tototongさん
クチコミ投稿数:28件

2018/04/22 10:53(1年以上前)

>JTB48さん

なんとお答えすればよいのやら。。。

書込番号:21770048

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スレ主 Tototongさん
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2018/04/22 11:06(1年以上前)

>ミスター・スコップさん
あのもちろんド文系の非常に低レベルな意味で分からないということです。為念。

書込番号:21770070

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2018/04/22 12:41(1年以上前)

Tototongさん

> あのもちろんド文系の非常に低レベルな意味で分からないということです。

にも拘わらず、Goodアンサーを頂戴し、恐縮です。


【蛇足】
ちょっと気になった事を。

> まあ、私はピッチが違うことすら想定していなかったわけでどうにもこうにもならないわけですが。。。

画素ピッチが異なる ⇔ 画素面積が異なる

です。画素ピッチは、カメラの仕様にある「センサーサイズ」と「最大画素数(最大解像度)」とから、簡単に計算出来ます。例えば、仕様に、センサー「36.0mm×24.0mm」と最大画素数(最大解像度)「6000×4000」とあれば、すぐに計算出来ます。

この例なら、36.0mm ÷ 6000画素(ピクセル)。ただし、このままだと読み辛いので、通常は、単位をmm→μmに変更します。詳細は省きますが、単位をm(メートル)→mmに変更する事と全く同じです。

長さと面積の関係は、画素ピッチと画素面積でも変わりません。上記の例と同様に、「24.0mm ÷ 4000画素(ピクセル)」を計算すると分かりますが、画素ピッチを、イメージセンサーの横方向で計算しても縦方向で計算しても、殆ど同一の数値となります。つまり、画素(ピクセル)は、正方形と見做せます。正方形の面積の計算なら、すぐに分かりますよね?

これが、「画素ピッチが異なる ⇔ 画素面積が異なる」の意味です。長さと面積だと単位が異なる(=次元が異なる=「長さは1次元、面積は2次元」)事に注意すれば、画素面積を画素ピッチに置き換えられますし、画素面積(サイズ)を議論する場合も、一般的には、画素ピッチで議論されます。

この計算方法で得られる画素ピッチは、碁盤のマス目のようなイメージになります。実際には、マス目の中に回路等が組み込まれているので、(画素ピッチ(マス目)なら簡単に計算出来ますが)、Tototongさんのご質問、「受光面積」は、メーカーに教えて貰うとか、電子顕微鏡で観察とかしないと分かりませんよ、と言う皆さんのご回答に繋がります。

書込番号:21770276

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2018/04/22 12:57(1年以上前)

Tototongさん 、

>よくわかっていませんが、これはすべてのメーカー、機種について同一ということですか?それが問題なのですが。

念のため、もう一度書きますが、

【光電変換】において、「入り口」までの光子個数や光ショットノイズによるS/N比は、添付画像のようになります。

つまり、レンズを通った後の撮像素子の最表面=光電変換前の状態で表のようになる、
ということです。

太陽電池で例えれば、太陽電池の表面に計測器を置いた状態です。
ここまではOKでしょうか?


以下に補足しますので、気になればご覧ください(^^;


「レンズを通った」というところが引っ掛かると思いますが、ISO100で標準露出になる条件の「0.1ルクス・秒」を利用すれば、レンズ(絞り値含む)やシャッター速度の状態を気にせずに計算できるわけです。


また、変換前なのに「光ショットノイズのS/N比」も気になると思いますが、
光は「真の点」に向かって直進せず、(汚い喩えですが)お小水(^^;の放出時のように「目標以外にも散らばってしまう」わけです。

※汚い喩えで恐縮ですが、排尿に問題のない男性の場合は最も〜格段に理解しやすい例示かと思えるので、これまで避けていましたが、今回、あえて書きます(^^;



さて、現実のトイレの「散らばり」の殆どは跳ね返りによるものですが、
跳ね返りを無視しても、(現実的ではやらないことですが)「本流」以外に「散らばり」があるように、
光子の場合は、直進する割合と散らばる割合は、「光子が少なくなるほど(ランダムに)散らばる割合が多くなる」という【現象】になります。


モノクロ撮像素子ならば、懐かしい?粒子の荒らのような感じかと。

しかし、ベイヤーフィルターの場合は、RGGBにバラバラの「ランダムな光の散らばり」は、
特に色についてはノイズにしか(ヒトには)見えない結果になるわけです。


書込番号:21770307 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/04/22 13:00(1年以上前)

(続き)

撮像素子に関するノイズで、【光電変換以降】の電子回路などが原因であれば、徐々に改善できているわけですが、
光ショットノイズとは、【光電変換前】の段階で、光という情報自体に【ランダム】に含まれているわけですから、
散らばる割合も含めて【一つの画素で、できるだけ多く受け止める】ようにすると、
【画素を大きくする】ということになってしまうわけです(^^;
※「入り口」の問題ですから


書込番号:21770315 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/04/22 13:06(1年以上前)

>(現実的ではやらないことですが)

削除でお願いします(^^;

「カップ」を大きくしたり小さくすると、散らばりはどうなるか?という部分を削除した残り部分ですので(^^;

書込番号:21770327 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/04/22 23:41(1年以上前)

Tototongさん

乗りかかった船なので、超ザックリとした説明をしたいと思います。超ザックリを優先したので、正確性に欠ける箇所があると思いますが、ご容赦下さい。

キヤノンの4機種のデータを見ながら、説明します。対象機種は、以下の通りです。

・6D2: 2017/08/04発売
・X9: 2017/07/28発売

・6D(初代): 2012/11/30発売
・X5: 2011/03/03発売

・比較表 (6D2、X9、6D(初代)、X5)
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000977957_K0000977960_K0000418139_K0000226436


Tototongさんがお知りになりたかったのは、イメージセンサーの、当初は受光面積でしたが、[21770276]でコメントしたように、厳密ではありませんが、画素ピッチに置き換えて議論可能です。

そこで、4機種の画素ピッチとDxOMarkの測定データとの関係を見て行きます。


DxOMarkのデータをご覧になる際は、必ず、タブ「Measurements」にある各グラフで良く比較なさって下さい。DxOMarkのデータが誤解を招き易いのは、タブ「Scores」に掲載されているスコアだけが独り歩きし易い為です。

「Measurements」の各グラフは、超大雑把には、以下のような感じかな、と思います。

「ISO Sensitivity」は、カメラで設定されるISO感度(Manufacturer ISO)と、DxOMark測定の規格準拠にしたISO感度(Masured ISO)との相関グラフです。以降のグラフの横軸は、全て、Masured ISOで統一されるので、メーカー/機種を問わず、同一のISO感度で比較している事になります。

(注) グラフを閲覧する場合は、横軸はMasured ISOであるべきなのですが、次の書き込みの測定値比較では、Manufacturer ISOを用います。

各グラフは、「Screen」と「Print」とを切り替えて表示出来ますが、「Screen」は等倍鑑賞用、「Print」はプリント鑑賞や通常表示でのモニター鑑賞用です。

「SNR 18%」は、欲しい情報(信号)と邪魔な情報(ノイズ)との比率で、信号対雑音比とか、SN比とか、呼ばれるモノです。

「Dynamic Range」は、明るい方の限界と暗い方の限界との比です。(次に出て来る階調度は、全く考慮されていません)

「Tonal Range」と「Color Sensitivity」とは、評価方法は同一で、「Tonal Range」は対象がモノクロの階調度(*)、「Color Sensitivity」は対象がカラー(RGB)の階調度(*)となっています。

(*) 情報をどこまで細かく識別(区別)出来るかと言う意味です。

(続きます)

書込番号:21771771

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2018/04/22 23:49(1年以上前)

機種不明
機種不明
機種不明

図1:DxOMarkの「Measurements」「SNR 18%」「Screen」

図2:センサー仕様値/画素ピッチとDxOMark測定値との関係

図3:画素ピッチとDxOMark測定値との関係

図1は、DxOMarkで、6D2、6D(初代)、X9を比較した時、「Measurements」「SNR 18%」「Screen」の画面です(この順番でクリックして行けば、この画面が表示されます)。

「Measurements」「SNR 18%」「Screen」の画面から、測定値を読み取ります。図1を示したように、各測定点にマウスを重ねると、それぞれの測定値が数値表示されます。今回は、Manufacturer ISOが200の測定値を読み取りました。

「SNR 18%」と同様に、「Dynamic Range」「Tonal Range」「Color Sensitivity」の「Screen」の画面から、測定値を読み取ります。

・DxOMark (6D、6D2、X9(200D))
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Canon-EOS-200D-versus-Canon-EOS-6D-Mark-II-versus-Canon-EOS-6D___1171_1170_836

・DxOMark (6D、6D2、X5(600D))
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Canon-EOS-6D-Mark-II-versus-Canon-EOS-6D-versus-Canon-EOS-600D___1170_836_692


DxOMarkで表示可能なグラフの内、「Dynamic Range」「Color Sensitivity」は、諸般の事情で省き、ここから先では「SNR 18%」「Tonal Range」のみを見て行きます。


図2と図3は、ほぼ、同じ表です。図2は、図3にセンサーサイズと画素数とを加えていますが、数字が細かくて見難いと思います。今回は、画素ピッチとDxOMarkの測定値との関係を見て行きますから、以降では、図3のみご覧下さい。

青の「vs. X9」「vs. X5」は、それぞれ、X9、X5の画素ピッチに対する、6D2、6D(初代)の画素ピッチの比率を示しています。「Pixel Pitch [倍]」は、一般的にも良く出て来る、単純な比率です。「20*LOG(x) [dB]」「LOG(x,2) [EV / bits]」は、単純な比率と全く同じ意味で、DxOMarkで用いられる単位に合わせただけです。単純な比率と全く同じ意味だと言う事を、(意味不明かもしれませんが、何とか)飲み込んで下さい。

図3の「Screen」は、DxOMarkのグラフから読み取った測定値と、測定値から求められる「vs. X9」「vs. X5」とを示しています。

図3の上の表を見ると、6D2とX9とは、画素ピッチから算出された比率(青の「vs. X9」)とDxOMarkでの比率(黄緑とオレンジの「vs. X9」)とが、比較的合っていると思います。

図3の上の表から数値を転記すると、

・「SNR 18%」: 青の「vs. X9」:3.80dB、黄緑の「vs. X9」:3.50dB
・「Tonal Range」: 青の「vs. X9」:0.63bits、オレンジの「vs. X9」:0.47bits

図3の下の表を見ると、6D(初代)とX5とは、画素ピッチから算出された比率(青の「vs. X5」)とDxOMarkでの比率(黄緑とオレンジの「vs. X5」)とが、比較的合っていると思います。

図3の下の表から数値を転記すると、

・「SNR 18%」: 青の「vs. X5」:3.64dB、黄緑の「vs. X5」:4.20dB
・「Tonal Range」: 青の「vs. X5」:0.60bits、オレンジの「vs. X5」:069bits

「6D2とX9」「6D(初代)とX5」の組み合わせだと、数値が比較的近いのは、発売日が近い事と関係しています。同じ画素ピッチでも、最新のイメージセンサーの方が性能が向上しているので、比較するなら、ほぼ同等の技術が用いられているイメージセンサー同士の比較にしないと、数値だけで議論するのは難しいと言う事です。キヤノンの場合には、「6D(初代)とX5」と「6D2とX9」との間で、イメージセンサーの製造設備が更新されたらしいので、この事とも符合します。


DxOMrakの「Screen」は等倍鑑賞に当たりますが、等倍鑑賞とは画像データの1画素(ピクセル)とモニターの1ドット(ピクセル)とを1対1にして表示させている事を意味します。Image Resourceだと、「Full Size Image」が等倍鑑賞になります。

・Image Resource
https://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM


【ご参考】
画素ピッチから算出された比率(青の「vs. X9/X5」)とDxOMarkでの比率(黄緑とオレンジの「vs. X9/X5」)とが、比較的合っていた理由ですが、イメージセンサーで生じるノイズで説明出来ます。

イメージセンサーで生じるノイズには、何種類かあるのですが、光の強度が弱い時は、ショットノイズと呼ばれるノイズが支配的になるので、近似的には、ショットノイズのみで考察する事が可能です。

ショットノイズは、(詳細は省きますが)画素ピッチから算出された比率の逆数に比例します。図2や図3では、この事を単純な数式に置き換えただけです。


なお、一般的な画質を議論する場合には、DxOMarkだと「Print(プリント鑑賞や通常表示でのモニター鑑賞)」になるのですが、「Screen(等倍鑑賞)」にさらにひと手間加える必要があるので、今回は、「Screen(等倍鑑賞)」のみの説明としました。


以上、少しでもご参考になれば、幸いです。

書込番号:21771797

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2018/04/23 13:12(1年以上前)

Tototongさん

「デュアルピクセルCMOS AF(以降では、DPと略します)」に対して、勘違いなさっているコメントがありましたので、DPに関して、超ザックリ説明します。

結論から申し上げると、DPと通常の画素との違いは、殆ど無視出来ます。DPによりAFが可能ですが、画像として取り込む場合には、通常の画素同様、ピントが合っている/合っていない等は全く関係ありません。もし、DPのイメージセンサーと、通常の画素のイメージセンサーとで、例えば、DxOMarkのデータに大きな違いがあったとしたら、イメージセンサーに用いられた(DP以外の)設計/技術等の差の方が大きいはずです。

当初は、AFの仕組みからご説明しようと思ったのですが、ここでは、AFの仕組みにまでは立ち入らずに、DPと通常の画素との違いのみ着目します。

特許等を除くと、DPが詳しく説明されているのは、以下の記事です。ご注目頂きたい箇所を抜粋しておきます。特にご注目頂きたいのは、「物理的な仕切りは入れていない」「マイクロレンズの下に2つのフォトダイオードがある」 → 「撮像に関する画質的影響は全くない」です。


「撮影画像を出力する際には、A像とB像という2つのフォトダイオードの信号を1つにして出力します。これによって従来の1画素と同じ働きになるわけです。1画素の間にスリットを設けるなどすれば簡単に2つのフォトダイオードに分けることができますが、これだとAFはできても撮像という面では不感帯になるなどして支障を来してしまいますので、物理的な仕切りは入れていません。AFもしっかりできて、画像も問題なく出力できるのがデュアルピクセルCMOS AFの大きな利点です。デュアルピクセルCMOS AFでは、撮像に関する画質的影響は全くありません。」


「――センサーの話に戻りますが、フォトダイオードのAとBに光を分けるのはどのような仕組みで行なっているのですか?

宮成:それはノウハウに直結するのでお答えできません。ただ、先ほども申しました通り、フォトダイオードの間に物理的な仕切りがあるわけではありません。」


「――撮像素子は集光のために1つ1つの画素の上にマイクロレンズが乗っているわけですが、今回はデュアルピクセルCMOS AFに対応した特別なマイクロレンズになっているのでしょうか?

宮成:センサーにAF機能が入ったことで、光学的な対応という部分で従来とは少し異なった考え方で設計はしています。この部分もかなりノウハウが詰まっているので、あまり詳しくお話しできません。」


「――今回のセンサーは“画素数”と“フォトダイオード数”が異なるわけですが、スペックの表記としては約4,030万画素ではなく、約2,020万画素になっていますね。

渡邊:もともと、「マイクロレンズの下に1つのフォトダイオードがある」というものを1画素とする基準がありました。今回はマイクロレンズの下に2つのフォトダイオードがあるため、新しい概念になります。「約4,030万画素」という言い方も、もしかしたらできるのかもしれませんし、そうした議論も社内であったのですが、実際に出てくる最終的な絵としては2つのフォトダイオードの信号を1つにした約2,020万画素ですから、お客様に誤解のないようにということで“約2,020万画素”の表記を選択しています。」

・インタビュー 「キヤノンEOS 70Dの「デュアルピクセルCMOS AF」に迫る」 (デジカメWatch、2013/8/9)
https://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview/610313.html

書込番号:21772673

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2018/04/23 14:14(1年以上前)

>Tototongさん

同じような話を繰り返す事になるかも知れないですが、デュアルピクセルCMOSは、2400万画素のセンサーの場合は、4800万画素を仮想的に2400万画素にしているため、少なくとも、フォトダイオードを電荷を受け取る為の配線は2倍になると思います。
この回路の増加によって、高感度ノイズが通常方式のセンサーより増えるのではないかと私は考えています。

書込番号:21772777

ナイスクチコミ!0


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2018/04/23 15:40(1年以上前)

アースに相当する配線は共用できても、全体として配線は増えますね。

なお、強弱差を計測したあとの電荷?を配線上で混合するのであれば、
光電変換のための1画素あたりの面積は(結果的に)半分にはならないと思われます。

書込番号:21772886 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/04/23 17:13(1年以上前)

機種不明
機種不明
機種不明

[再掲]図1:DxOMarkの「Measurements」「SNR 18%」「Screen」

[再掲]図2:センサー仕様値/画素ピッチとDxOMark測定値との関係

[再掲]図3:画素ピッチとDxOMark測定値との関係

量子の風さん

根拠のない荒唐無稽な見解を述べないよう、お願いします。
嘘八百を並べて立てても、百害あって一利なしです。

前述の通り、イメージセンサーで生じるノイズには、何種類かあるのですが、光の強度が弱い時は、ショットノイズが支配的になるので、近似的には、ショットノイズのみで考察する事が可能です。

・イメージセンサー (p.115にCCD(フォトダイオードの原理/仕組みはCCDでもCMOSでも同じ)の例が記載されています。浜松ホトニクス)
https://www.hamamatsu.com/resources/pdf/ssd/05_handbook.pdf

・ショット雑音 (Wikipedia)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%83%88%E9%9B%91%E9%9F%B3




量子の風さん、Tototongさん

[21771797]に付けた図1〜図3を、ここにも再掲します。

まず、図1をご覧になれば分かりますが、通常画素の6D(初代)とDPの6D2の「SNR 18%」「Screen」のISO感度依存性は、ほぼ同じです。

> この回路の増加によって、高感度ノイズが通常方式のセンサーより増えるのではないかと私は考えています。

が、根拠のない荒唐無稽な見解である事は一目瞭然です。
([21772777]では言及のなかったDPに対する他のコメントも、同様に、根拠のない荒唐無稽な見解です)


[21771797]では、画素ピッチから算出された比率(青の「vs. X9/X5」)とDxOMarkでの比率(黄緑とオレンジの「vs. X9/X5」)とが、比較的合っている組み合わせを示しました。

ここでは、図3の上の表の「6D(初代)とX9」の組み合わせに着目します。画素ピッチから算出された比率(青の「vs. X9」)とDxOMarkでの比率(黄緑とオレンジの「vs. X9」)とは、あまり合っていません。

図3の上の表から数値を転記すると、

・「SNR 18%」: 青の「vs. X9」:4.91dB、黄緑の「vs. X9」:3.60dB
・「Tonal Range」: 青の「vs. X9」:0.82bits、オレンジの「vs. X9」:0.53bits


[21771797]の【ご参考】で説明したように、ショットノイズが画素ピッチから算出された比率の逆数に比例する事を、数式化したのが、青の「vs. X9/X5」です。また、青の「vs. X9/X5」も黄緑とオレンジの「vs. X9/X5」も、数値が大きい程、「X9/X5」に対し、ノイズが小さい事を示しています。

「6D(初代)とX9」の組み合わせでは、画素ピッチから算出された比率(青の「vs. X9」)とDxOMarkでの比率(黄緑とオレンジの「vs. X9」)とが、あまり合っていませんが、具体的には、画素ピッチから算出された比率(青の「vs. X9」)の方が、DxOMarkでの比率(黄緑とオレンジの「vs. X9」)よりノイズとして小さくなっています(数値として大きくなっています)。


図2を見て頂くと分かりますが、今回取り上げた4機種の画素ピッチは、以下の通りです。

・6D2(DP2017/08/04発売): 5.76μm
・X9(DP2017/07/28発売): 3.72μm

・6D(通常画素、2012/11/30発売): 6.55μm
・X5(通常画素、2011/03/03発売): 4.31μm

上記を反映し、青の「vs. X9/X5」に記載されている、6D(初代)の画素ピッチから算出されるショットノイズは、画素ピッチの小さい6D2より小さくなります(数値として大きくなります)。しかし、測定値のDxOMarkで生じているノイズは、6D2とほぼ同じです。言い換えると、X9の画素ピッチから算出されるショットノイズと較べ、(6D2では概ね合っていた)測定値のDxOMarkで生じているノイズが、大きかった(黄緑とオレンジの「vs. X9」の数値として小さかった)事になります。


以上から分かるように、DxOMarkのグラフを見ても、画素ピッチから算出されるショットノイズの比率から見ても、DPの「6D2とX9」の方が、「6D(初代)とX5」より、ノイズが低減されている事が明確に示されています。


【注】
前述の通り、「6D(初代)とX5」と「6D2とX9」との間で、イメージセンサーの製造設備が更新された模様です。従って、現在のキヤノンの技術で、仕様的には全く同じDPと通常画素のイメージセンサーを製造したら、通常画素の方が、ノイズが小さい可能性はあり得ますが、DPと仕様的には全く同じ通常画素のイメージセンサーは存在しませんから、確認のしようはありません。勿論、この場合でも、

> この回路の増加によって、高感度ノイズが通常方式のセンサーより増えるのではないかと私は考えています。

が、根拠のない荒唐無稽な見解である事は、図1から、明らかです。
(「Tonal Range」「Color Sensitivity」も同様。「Dynamic Range」のみ、6D系は奇妙な測定結果になっています)

書込番号:21773006

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2018/04/23 17:26(1年以上前)

補足です。

> 「Dynamic Range」のみ、6D系は奇妙な測定結果になっています

キヤノンとソニーのフルサイズ機(それぞれ、数機種)しか確認していませんが、キヤノンのフルサイズ機は、6D系に限らず、「Dynamic Range」の低感度側で飽和してしまうようです。一方、ソニーのフルサイズ機にはこのような傾向は見られません。

書込番号:21773024

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2018/04/23 17:43(1年以上前)

>ミスター・スコップさん

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=lowlight&attr13_0=canon_eos80d&attr13_1=fujifilm_xe3&attr13_2=canon_eosm6&attr13_3=sony_a6500&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&attr126_2=1&attr171_3=1&normalization=full&widget=1&x=0.4666217654376257&y=0.8261604282945018
を説明出来る理論を考えたところ、Dual Pixel CMOSの配線の増加によるノイズの増加が原因ではないかと思ったのですが、この場はこれにて失礼いたします。

書込番号:21773057

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2018/04/23 18:51(1年以上前)

量子の風さん

以下は、傷口に塩を塗るような行為かもしれません。予め、お詫び申し上げます。


> を説明出来る理論を考えたところ、Dual Pixel CMOSの配線の増加によるノイズの増加が原因ではないかと思った

製造メーカーが異なるイメージセンサーを比較していますから、飛躍し過ぎですよね?

あと、少なくとも私のようなド素人レベルだと、理論は考え出す(空想する?)モノではなく、専門家の間で定着している理論を調査し、まず、理解/咀嚼する事が、最も優先されると思います。専門家の間で定着している理論を十分に理解/咀嚼出来て、初めて、何らかの事象に適用出来るのかどうかの検討に移れるはずです。


【ご参考】
このスレの[21767567]でもご紹介しましたが、Image Resourceでもご確認なさる事をオススメします。
富士フイルムだと、X-T2/X-Pro2には、α6000と同一センサーが搭載されていますので、α6000が一つのリファレンスになると思います。

Image Resourceでは、特に同じメーカーの機種において、長年、同一レンズを使用していますので、かなり参考になると思います。レンズは異なるものの、異なるメーカーの機種比較も同様に役立つと思います。

比較したい機種を左右でお選び下さい。現行品なら「Current」で、旧型も含む場合には「All」で選択可能です。
ブラウザでも等倍表示は可能ですが、オリジナルファイルをダウンロード可能ですから、画角を揃えた比較も可能です。
なお、(照明等の環境維持には相当気を遣っているのに、何故か)機種によって、ピント位置がずれている事がありますので、ご留意下さい。

・Image Resource
https://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

書込番号:21773173

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スレ主 Tototongさん
クチコミ投稿数:28件

2018/04/26 14:34(1年以上前)

おお、言い出しっぺの知らぬ間に延長戦が。。。

ともあれ確実に分かったことが一つあります。カメラの世界ではマンティングとマウント間闘争が繰り広げられているのだなと。

その中でも冷静なご回答をいただきありがとうございます。荒れそうなのでどなたとは書けませんが。

書込番号:21779512 スマートフォンサイトからの書き込み

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