EOS M100 ダブルズームキット のクチコミ掲示板

初めてのカメラなのですが・・・・・・

[自殺未遂な鬱病人]

現在、心の病があり自宅休養中です。
普段からなかなか外出が出来なくて、何かきっかけを作って外へ出ようと思っているのですが、最近になってこのカメラが気になりました。
近くに本格的な森林浴が楽しめる緑地があるのですが、ミラーレスで新緑を撮影してる人はいませんか？
出来るだけコンパクトで軽量モデルが良いのですが、こちらの機種はおすすめですか？
時々、私の友達とか撮ったりするので、肌の色合いが見た目より綺麗に撮れる機種希望です。
ニコンは忠実すぎて、候補から外しました。

書込番号：21965800

[自殺未遂な鬱病人]

ちなみにですが、こちらのソニーのエントリー機（ホワイトカラー）と比較検討中です。
両機種で悩んでいる最中なのですが、やはりソニーがおすすめですか？
キヤノンからソニーへ乗り換えた人が多く、ソニーのデジカメにも興味があります。
今はソニーのミラーレス機が性能が上なのですか？

書込番号：21965836

[自殺未遂な鬱病人]

すみません、リンクを張り忘れてました。
http://kakaku.com/item/K0000685160/

書込番号：21965838

[多摩川うろうろ]

スレ主さん


M100ではありませんが、　同じCAONのM3で新緑などを撮影しています。
M100悪くないと思いますよ。
レンズも必要十分なものはそろっています。
SONYはスポーツ写真などには優れていますが、
新緑ならM100でいいと思います。

書込番号：21965856

[コテハンバスターズ]

このような掲示板では必ず相対的な優劣で人やモノを判断しがちな意見が寄せられますが、そういう見方ではなく、もし気になるカメラがおありならまずはそれを試してみることをお勧めします。

枝葉末節の部分で多少の差異があったとしても、現在市場に出ているデジカメならそれなりに良く出来ているはずです。

書込番号：21965868　スマートフォンサイトからの書き込み

[遮光器土偶]

＞自殺未遂な鬱病人さん
　
　ことがミラーレス限定なら、ソニーの方がキヤノンより先を行っているのは間違いないと思います。でも、超望遠レンズが必要だとか、スポーツなど動きの激しい物を撮るだとかではなく、昼間に屋外の風景やポートレートを撮影する程度であれば気にすることはないと思います。Ｍ１００用のEF-Mレンズは種類はまだ少ないですけど、普通に風景を撮る程度なら、問題はないと思います。

　比較対象はソニーのα５１００のようですがさすがに発売が４年前と少々古いので、どうせならもっと新しい型を考えたほうがいいですが、上記の条件に当てはまるなら、ソニーだろうとキヤノンだろうと、手に持って使いやすいと思った方でいいと思います。

書込番号：21965871

[自殺未遂な鬱病人]

＞多摩川うろうろさん

返信有り難うございます。キヤノンとソニーの上記ミラーレスですが、ＡＦ性能はどちらが上なのでしょうか？なるべくＡＦ性能が優れている機種が良いです。

書込番号：21965874

[自殺未遂な鬱病人]

＞コテハンバスターズさん

有り難うございます。先日、近所の電機店で色々な機種を構えてみたのですが、実はどれも使いやすかったというのが本音です。
細かい性能の検証結果までは不明ですが。

書込番号：21965882

[自殺未遂な鬱病人]

＞遮光器土偶さん

アドバイス有り難うございます。因みにですが、上記キヤノン機とソニー機ではどちらがＡＦ性能が優れているのでしょうか？
ＡＦ性能が優れている機種にしたいと思います。
長時間、ピント合わせで森の中を立ち止まってると、ヤブ蚊の襲来が超ウザイので、ピントがすぐ決まってサクサク撮れる機種が良いです。

書込番号：21965892

[さわら白桃.]

＞自殺未遂な鬱病人さん

私はキヤノンの色が好きで色々と愛用しています。（M５とかを・・・）

ソニー機に疎いので優劣は言えませんが、キヤノンとかなり色味の違いを
感じるので興味があっても中々食指が伸びないです。

個人の印象で優劣の事では無いのですが、特に緑と肌の色の違いが気になります。

私はHP等の作例でも違いを感じる事が多いのでご自身でも確認される事を
お薦めしておきます。

キヤノンの色が気に入ればM１００ダブルレンズキットで楽しい撮影ができると
思いますよ。

屋外だと見易いのでファインダー付きのキッスMダブルレンズキットのほうが
使い易いと感じるかも知れませんね。

AF性能については過去色々と言われていたMシリーズですが、人物を含めた
スナップ撮影で困る様な性能ではないので安心して購入できると思います。

書込番号：21965902

[カプリコート]

ソニーも富士も使ったことあるけどAFはキヤノンが劣るのは事実。
でも風景や人物くらいならキヤノンでも困りませんよ
それよりもJPEG撮って出しなら、
作例をたくさん見て、どのメーカーの発色が自分の好みかを重視した方がいいですよ
個人的にはキヤノンと富士が好み

書込番号：21965904　スマートフォンサイトからの書き込み

[自殺未遂な鬱病人]

ご意見有り難うございます。
位相差ＡＦ１７９点仕様が物凄く気になってるのですが、これは画面の端っこでもピントが合うと言うことなのですか？
キヤノン機も同じような性能なのでしょうか？

書込番号：21965934

[多摩川うろうろ]

スレ主様

＞長時間、ピント合わせで森の中を立ち止まってると、ヤブ蚊の襲来が超ウザイので、

EOS100でこの程度ならサクサク撮れます。
問題ないですよ。
ソニーのちょっと古いα5100となら差はほとんどないと思います。

書込番号：21965936

[自殺未遂な鬱病人]

キヤノンの発色も気になっていたのですが、ソニーも結構発色が良くて気に入ってます。
一度、ソニー機の方へ再度質問したいと思うのでここら辺で閉めさせて下さい。

書込番号：21965940

「ゆるふわ」写真について教えて下さい

[デフラグまにあ！]

近々、彼女が自分専用のカメラでカメラ女子デビューしたいとせがまれ、ミラーレスを候補に挙げています。
撮影内容というか、もう既に撮影ジャンルが決まってるようで、いわゆる「ゆるふわ」写真です。
どうしても普通に花などを撮るとありきたりな写真ばかりになってしまうことも多く、そこに女の子らしさを強調させるような、ふわっとした感じの仕上がりにしたいそうです。
恐らく、コントラストの設定をいじったりすると出来ると思うのですが、こちらで実際にゆるふわ写真を撮影されている方、設定例や、使用レンズなどの詳細を具体的に詳しく教えて頂けると助かります。
ほかに露出補正をいつもプラス側に持って行くなどのアドバイスぐらいしか分からないですが、大まかな設定はこれぐらいでしょうか？
月末までには何とか購入したいそうで、私が色々と多分ですがサポートをしなければいけない状況になってしまうことが予想されます。

書込番号：21770091

[にゃ〜ご mark2]

ソフトフィルター装着。

書込番号：21770244　スマートフォンサイトからの書き込み

[トムワン]

WB4000K　スタンダードをデフォ、F1.8 28�o	デフォからトーンカーブをRだけ持ち上げ	トーンカーブGだけ持ち上げ	トーンカーブBだけ持ち上げ

ゆるふわ写真撮ったことないのですがレスが少ないので・・・。
僕が撮るとしたら、撮るときはあくまで適正露出、あとで調整するのでRAWで。WBも変更できるのでオートでもいいしその場でおおよそ決めてもいいし。でも知っておいたほうがいいかも。
晴れマーク（5200K)
日陰マーク（7000K)
曇りマーク（6000K）
白熱電球（3200K）
白蛍光灯（4000K)
K（色温度を100K単位で変更）
今回は4000Kです。個人の主観です。

4枚添付します。
トーンカーブだけいじりました。
同じWBでも結構イメージが変わりますね。
さらにコントラストや露出補正で彼女さんの頭の中のイメージを具現化できればいいですね。

�@レタッチ無し
�AトーンカーブRGBのREDだけ少し持ち上げました。
�BGREENだけ持ち上げ。
�CBLUEだけ持ち上げ。

さらに、Rを下げるとGとBが少し強調される。
Gを下げるとＲとBが強調。
Bを下げるとRとGが。
さらにさらにRGBでそれぞれハイトーンを持ち上げてシャドーは下げてみたいな。これはやり過ぎになりがちですが。


重要なのは、
・ボケが必要なら短焦点のレンズ
・合わせたいところにしっかりピントを
・頭の中のイメージをアウトプットするレタッチ
さらに重要なのは
・モデルさんがいる場合は、表情を引き出すこと。

生意気言ってすみません＞＜

書込番号：21770249

[ひろ君ひろ君]

〉ソフトフィルター装着。

え、ストッキングじゃん

書込番号：21770286

[デフラグまにあ！]

詳しいアドバイスありがとうございます。
恐らくＪＰＥＧの撮って出しという手法を取るかと思います。
自分で現像処理までは行わないと思うので、各種設定、ソフトフィルターを使った撮影が一番手っ取り早そうですね。
昔のフィルムカメラはカメラ屋さんで現像処理が必要でしたけど、最近はその場で現像してネットまで共有できてしまうので改めて時代の差を感じます。

書込番号：21770319

[Southsnow]

デジカメ使っててパコソン使えないはありえない。パソコンがあるなら、小道具揃えたり撮影時にあれこれ設定したりより、あとでレタッチするほうが簡単だし、いくらでもやり直しがきく。

JPG撮って出しで細かい要求をするのは、だだっ子がワガママ言ってるのと変わらないよ。まあ、それじゃ思い通りにならず、長続きしないんだろうけど、、、

書込番号：21770441　スマートフォンサイトからの書き込み

[デフラグまにあ！]

＞Southsnowさん

説明不足で申し訳ありません。
彼女は初デジカメです。
あとパソコンもあまり得意じゃないので、分からない箇所は私が教えるほかありません。
このような状況下ですが、最初から簡単な方法で写真を学んで貰おうと考えています。
引き続き、よろしくお願いいたします。

書込番号：21770502

[デフラグまにあ！]

＞デジカメ使ってて

説明不足で本当に済みません。
まだ本格的なデジカメは使っていないです。
スマホのカメラは使ってるようですが。

書込番号：21770511

[デフラグまにあ！]

あとＲＡＷを使って撮影する場合、データが重すぎて連写が出来ないというか連写機能に支障が出るので、ＪＰＥＧ撮って出しで素早い動き（羽ばたく野鳥など）をするものを狙えと言われたこともあるのですがどうなんでしょう？

書込番号：21770524

[もとラボマン ２]

デフラグまにあ！さん　こんにちは

EOS M100 の書き込みですが　このカメラのアートフィルター少ないので　下に貼ったのは　例としてオリンパスですが　気に入った　アートフィルターが付いているカメラ探してみるのも良いかもしれません。

https://olympus-imaging.jp/product/dslr/epl9/feature.html

書込番号：21770571

[デフラグまにあ！]

＞トムワンさん

サンプルありがとうございました。
実はそのサンプルの比較画像とは全くイメージが違っていました。
要はソフトフィルター的なものを希望していました。
こちらです。
http://www.kenko-tokina.co.jp/imaging/filter/soft/
まさにこれです。
だったらコレ付けろよと言われそうですが、後からレタッチで変わるものなのでしょうか？
連写機能も試したいと言われてるので、恐らくＪＰＥＧ撮って出しになってしまうのが落ちですが。

書込番号：21770601

[デフラグまにあ！]

＞もとラボマン ２さん

詳しい情報ありがとうございます。
全体的にふわっとした感じの仕上がり希望とのことで、こちらのフィルターのような写真を希望とのことです。
http://www.kenko-tokina.co.jp/imaging/filter/soft/4961607352908.html
クッキリ感よりも全体的にゆるゆるでソフトな感じを強調したいようです。

書込番号：21770626

[にゃ〜ご mark2]

まぁ、ソフトフィルターが一番簡単で手っ取り早いと思いますよ。


＞え、ストッキングじゃん

カメラ女子は見た目にもこだわるから不可！（笑）

書込番号：21770645　スマートフォンサイトからの書き込み

[x10aゼノン]

ぶっちゃけ、ここで聞くより
『ゆるふわ写真 撮りかた』とかで検索した方が早いと思う。

書込番号：21770661　スマートフォンサイトからの書き込み

[デフラグまにあ！]

＞にゃ〜ご mark2さん

ですよね。
ゆるふわをちょっとお休みしたい時はふつうにフィルター外せば良いだけなので。
恐らくですが、設定とか細かくいじっちゃうと後で元に戻せなくなるタイプだと思います。
露出もプラス１とかにしたら、撮影後に０に戻すことも覚えさせなければいけません。

書込番号：21770669

[デフラグまにあ！]

＞x10aゼノンさん

もちろん目を通したのですが、他機種の抽象的な記事ばかりでキヤノン機の具体的な作法、設定方法が不明です。
とにかくカメラが無いと何も始まらないわけです。
フィルターを使わなければ、色々と試行錯誤になりそうです。

書込番号：21770755

[manamon]

クリエイティブフィルター

ピクチャースタイルとかクリエイティブフィルターでも大分印象が変わると思いますよ。
場合によっては、ソフトフィルターと兼用すると効果的かも。

https://www.camera-girls.net/howto/single_lens_reflex/style-2/

書込番号：21770827

[デフラグまにあ！]

皆さん大変貴重なアドバイスをありがとうございました！
少し自信が付いたので後は実践ですね。（私がメインで撮る訳では無いのですが）

書込番号：21771257

[x10aゼノン]

解決済ですが、一応紹介しときます。
まとめサイトですね。

https://matome.naver.jp/m/odai/2134994042754404201

書込番号：21771317　スマートフォンサイトからの書き込み

[nshinchan]

確かレンズベビーから、そんなレンズ出てたな。。。と検索したら有った。

レビュー記事どぞ。
https://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/mflens/711645.html

書込番号：21771342　スマートフォンサイトからの書き込み

[MA★RS]

ゆるふわ写真の本出てますよ。
基本的に、パソコンで加工しなさい、という方式です。jpg撮って出しではむりかと。

パソコンないなら、スマホに転送しやすい機種にして、スマホのアプリで加工するのが良いかと思います。

書込番号：21771539　スマートフォンサイトからの書き込み

[えうえうのパパ]

菜の花	枝垂れ梅

解決済ですが、ヤマダの処分品（1,000円）のフォグフィルターで撮ったサンプルでよろしければ…。(^^;

なお、オリンパスのカメラを持っていなくても、同社のアプリを使えばスマホで簡単にアートフィルターを使えますよ。
http://app.olympus-imaging.com/oipalette/ja/

キヤノン機も多少はアートフィルターがありますが、オリの方が充実していますよね。
スマホをメインで使われているなら、これでファンタジックフォーカスやデイドリーム，ソフトフォーカス効果等を使ってみるのが簡単かも。

個人的には、このアプリのWindows版を出して欲しいなぁ。

書込番号：21771569

[ハイディドゥルディディ]

スマホアプリsnapseedで加工	元データ

EOS M100じゃなくて恐縮ですが、
スマホアプリで加工してみました。

スマホ便利ですよねー（汗）

書込番号：21771588　スマートフォンサイトからの書き込み

[萌えドラ]

ミラーレス機の話じゃなくてゴメンナサイm(_ _)m

重めなレフ機ですが、カスタムイメージが多才なペンタ機を使うと簡単に撮れると思いますよ。
ゆるふわ写真なら【ほのか】
ちょいシブ写真なら【銀のこし】
色深めしっとり写真なら【みやび】
…その他いろいろ
それぞれ基本パラメータがあり、好みに手を加えても直前に撮った写真(画像)をベースにすぐ色調変化が反映され画面に表示されますからセッティングは楽チンです。

他社カメラだと上記のような気のきいた機能はなく、各数値を変えるたびに撮り直したりする手間が要りますし…
キヤノン機だとピクチャースタイル自体がそこまで個性差のある基本設定が存在しません。

もし興味があれば、ブランドイメージだけで選ばないで、色々な機種を触ってみてください。

失礼しましたm(_ _)m

書込番号：21772767

[あつこりん]

よかったらTwitterの@__mimimilktea__のぞいてみてください！ゆるふわ写真の撮り方教えます！

書込番号：21839399　スマートフォンサイトからの書き込み

[MA★RS]

ツイッターへの誘導よりここで教えて上げた方が良いような…

書込番号：21839493　スマートフォンサイトからの書き込み

eos kiss x7を使っています。

[りりぱっっと]

現在、x7のダブルズームキット使用しています。
当初一眼を購入した目的は野球用で望遠重視でした。しかし、子供が産まれ野球には行かなくなり、メインは子供の撮影になり使うのは標準レンズになりました。
カメラの持ち運びがかさばるためコンパクトなものが欲しくなりました。
今迷っているのはx7用に単焦点24mmを購入するか、M100のダブルズームキットを購入するかです。
コンパクト、動画もそれなりに撮れる、望遠も捨てがたい。
皆さまのご意見をお聞かせください。

※先日、eos kiss mにて同様の質問させていただきましたが、mとは大きさに差がないことが分かったためさらにコンパクトなm100も検討している次第です。

書込番号：21779302　スマートフォンサイトからの書き込み

[逃げろレオン2]

望遠が必要な時はX7に任せて、普段の持ち運びを重視してM100ダブルレンズキットが良いと思います。
http://s.kakaku.com/item/J0000025459/

セットの22mm単焦点レンズは使いやすい焦点距離ですし、とてもコンパクトなので持ち運びに便利です(^ ^)

※M100はキャッシュバックキャンペーン中です。
http://cweb.canon.jp/going2020sp/index.html

書込番号：21779371　スマートフォンサイトからの書き込み

[nshinchan]

X7 ISO3200	X7 ISO6400	80D ISO3200	80D ISO6400

。。。向こうでも書きましたが、X7残すならM100。
どっちかならX7にレンズ追加。

私はX7から80Dにしましたが、結論は、暗い場所で汚かった写真が良くはなるけど、今まで綺麗だった写真がもっと綺麗にはならない。でした。
(PHOTOHITOでX4とかで最近の機種と引けを取らない写真がうpされるのは、こう言う事情も考えれば納得です)

そう考えると、X7で充分な画質で撮れてる場面の画質は、レンズやフルサイズ移行でしか向上しない事になります。
そしてM100でX7より画質向上しそうなレンズが22mmF2一本のみ。
24mmF2.8のX7とぱっと見の画質は違いは無いです。
(若干シャッター速度稼げますが)

どうしてもミラーレスなら、富士フィルムやパナソニックなどの方がレンズがある分画質の伸び代があります。
(運動会や発表会でM100やKissMはレンズラインナップに不満が出ます)
追加が無理ということなら、全部売る訳ですし、こちらをお勧めします。

書込番号：21779412　スマートフォンサイトからの書き込み

[nshinchan]

コンパクトを求めるなら、電源オフの時にレンズが収納される高級コンデジも考慮されては？
G7X�Uとか昼間の屋内なら100mmまで充分な画質とシャッター速度を両立出来ると思います。
(1インチなので等倍ではISO400。A4まで引き延ばすでもISO1600辺りが限界でしょうが、日中屋内ならギリギリ範囲内で収まるはず)

ボケは流石にX7やM100の単焦点ほどボケないですが、標準ズームより半段良い程度にはボケるみたいですし。

書込番号：21779457　スマートフォンサイトからの書き込み

[自転車とカメラ]

私もX7もっています。
EOS Kiss m を店で試しましたが
かなり小さいですね。
EF-M 18-150 が EF-S 18-55 と同じくらいの体積だし
ボディもX7に比べて体積は小さくなります。
私はファインダー覗きたい派なので
EOS Kiss M 良いと思いますね。
M100 も更に小さいのでファインダー不要なら良いのかなと思います。

書込番号：21783218　スマートフォンサイトからの書き込み

[hiro*]

キヤノンのミラーレスは、新しい感はあるのですが、実質オートフォーカスが、まだ甘いので、レフからは買い換えない方が良いと思います。

レフのレンズ追加おすすめです。

ちなみに、キヤノンミラーレスは、2回挑戦しましたが、ピントが会わず、二回売りました‥。結局今はソニーです。

書込番号：21813043　スマートフォンサイトからの書き込み

M100かGF9か迷っています。

[HANA44]

M100かGF9か迷っています。
子供を授かったので、外に出かける時用や何気ない日常をさっと撮れる小型のカメラを探していています。
コンデジも色々と触って見たのですがあまり気に入らず、では軽いミラーレスかなと思って調べていますが２つまで絞りましたがなかなか決まられません。
私は、80DとフジのX-A2を持っていてどちらも気に入っていますが、普段持ち出す回数は明らかにA2が多いです。
ですが、子供と一緒に出かける際にはA2もすこし大きい気がします。

M100であれば、ダブルレンズキットにするつもりです。80Dで操作に多少慣れてるので使いやすそう、アダプターを買えば80Dのレンズが使える(大きくなってしまうので持ち出さない気もしますが…)、ズームレンズが大きいと感じれば単焦点メインにすればいいかなと思ってます。
GF9はマイクロフォーサーズなので候補に入れてなかったのですが、見た目が好みなのと、とても軽くてとにかく小さい！、AFが早いと感じました。画質も温かみがあり好みの色でした。
ただ、APS-Cと比べるとどれほど画質など違うのか不安です。待望の第一子を撮る写真で後々後悔したくありません。
あと、キヤノンのミラーレスは他社より一歩遅れてるとどこかで読みました。それなら今は動画も強いパナのほうがいいかもしれないとも思っています。

ご意見お伺いしたく書き込みさせていただきました。
宜しくお願い致します！

書込番号：21747583　スマートフォンサイトからの書き込み

[うさらネット]

屋外や明るい窓際室内ではセンササイズによる画質差は小さいです。
従って、m4/3機のほうがシステムコンパクトなので向きますね。
一方、自宅内は80DとX-A2を活用されればよいと思います。

パナのミラーレス一眼は誕生10年です。

書込番号：21747598

[おかめ@桓武平氏]

＞HANA44さん

>> M100かGF9か迷っています。
>> 80DとフジのX-A2を持っていて

M100/80D/フジX-A2は、APS-C規格の大きさのカメラで、
MFT規格のGF9の方がセンサーが小さい分、レンズもコンパクトにはなります。

でも、5軸の手ブレ補正が搭載されている「GX7MK3」の方をおすすめしておきます。

書込番号：21747630

[多摩川うろうろ]

HANA44さん

画質（高感度、高画素）はき気にするほど変わらないと思います。
どっちが気に入ったかです。

＞80Dで操作に多少慣れてるので使いやすそう、アダプターを買えば80Dのレンズが使える

案外これは大きいかも。
キヤノン、富士に加えさらにパナソニックとなると大変かも。

＞キヤノンのミラーレスは他社より一歩遅れてるとどこかで読みました

昔はそうでしたが、今は気にすることはありません。
Ｍ100ノダブルレンズキットいいと思います。

書込番号：21747810

[Southsnow]

実質的な画質に有意な差はありません。マイクロフォーサーズとAPSCを全倍（900mm×600mm）まで引き伸ばしても違いはわかりません。高感度（夜景）では違いがあるはずだと思いますが、キヤノンのセンサーはそうでもないような話を聞きます。

動作のキビキビさならパナです。ストレスフリーのレベルです。ただ、キヤノンのミラーレスもM100ならば、アタシのようにせっかちな人間でも実用に耐えるレベルです。

標準ズームをつけた状態で比べたらGF9のほうが携帯性に優れています。あと、望遠ズームも小さいですが、どちらも気持ちよく写るレンズです。比べるとM100はレンズが大きいですねえ。ただ、レンズわりと軽めですね。

GF9をふくめパナカメラでいちばん気になるのは丈夫さ。スイッチがポロッと取れたりとか。。まあ、外れを引いた場合の話ですが。M100はいかにもプラなので却ってじょうぶかも？と思います

書込番号：21747867　スマートフォンサイトからの書き込み

[量子の風]

＞HANA44さん

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=lowlight&attr13_0=canon_eosm100&attr13_1=panasonic_dcgx850&attr13_2=canon_eos80d&attr13_3=fujifilm_xa2&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=6400&attr16_1=6400&attr16_2=6400&attr16_3=6400&attr126_2=1&attr171_3=1&normalization=full&widget=1&x=0.510603542727831&y=0.8283419127716716
のGX850というのはGF8相当品ですが、写りはGF9と同じと思われます。
一般的に使用するであろう感度の中で最大と思われるISO6400でみると、私にはGX850が一番良好に見えますので、GF9で全く問題は無いと思います。
また、私もLUMIXは全般的にAFや色彩が優れていると思います。

書込番号：21747972

[hiro*]

GF9おすすめです。

キヤノンは、ミラーレス後発だらというわけでないのですが、全体的にやはり、マイクロフォーサーズの方が使い勝手が良いです。

あと、今後、いろんなレンズ試したみたなと思った時、レンズラインナップは、マイクロフォーサーズの方が５倍ぐらいありますし
中古レンズも同じく５倍以上そろっています。

キヤノンは、新マウントの噂もあるので、買った途端に過去のマウントになってしまうと悲しい、というのもあります。
これは、あくまでも噂なので、そのままかもしれませんが・・・。

書込番号：21748127

[めぞん一撮]

併用で使い分けるならやはりGF9を推すかなー！

レンズ共用はあまり期待しないほーが良いですよ！！
キヤノンにミラーレス機が無かったころは、キヤノンのユーザーはさんざん他社ミラーレス使用者に対して旧来の規格のレンズを付けるのは本末転倒！存在意義なし！！　と笑い倒してたのに、今になってMはレンズ無くてもEFレンズ付くから問題なし！！ って言ってるのが滑稽です！
私はE-M1にフォーサーズレンズも、NEXにαAレンズもしていますが、これは自分で好きでやってるんで、この道をあてこんで専用レンズ無しでもヘーキ！と推す気はまったくありません！！！



>ただ、APS-Cと比べるとどれほど画質など違うのか不安です。

他で書いたのを再掲載するのも面白くないんで、また別の計算で！w

価格.com常連が大好きな撮像素子のサイズで比較すると、
X-A2は80Dより14%高画質です！！
GF9は80Dより36%低画質です！
言い方を変えると、X-A2より80Dが劣る分の画質差の、2.5倍GF9と80Dの間には画質差がある事になります！

あなたが普段、どの位80DがX-A2より低画質に見えているかによって、その体感画質差の約2倍位を想像してもらえればＯＫです！！！w

書込番号：21748223

[えうえうのパパ]

まずはおめでとうございます。

お子さんをできるだけキレイにかわいく撮りたい…というお気持ちはよく分かります。
が、常にご主人やご両親等のサポートが望める環境でないとしたら、普段はミラーレスでさえ荷物に感じるようになる可能性があります。

最優先すべきはお子さんの安全ですから、普段はある程度妥協して片手でパッと出してサッと撮れるコンデジが無難かもしれません。
1インチ機とかGRとか。
ミラーレスではどうしてもレンズの出っ張りがあるのと、基本両手が必要なので、子どもへの目配りや咄嗟の対応に差が出ます。

もっとも、このあたりは赤ちゃんの性格によってもかなり差が出ますが、うちはホントに気を抜けない子だったので、大変でした。
そうでなくても、ママバッグって荷物がものすごく多いですから、普通はカメラなんて優先順位は低くなります。

もちろん、それでもできるだけキレイに残してあげたい！ってのも分かります。
でも、産まれてすぐはお出かけもできないですし、ご自宅やイベント時は80Dもあるので、生まれてから様子を見ながら決められてもいいんじゃないでしょうか。
待望のお子さん、生まれてきたらケガや誤飲等のないよう守る方が大事だという気持ちは強くなるでしょうから、今思われてるのと感覚も変わるかもしれませんし。

まぁ、余計なお節介ですけど、私自身、写真を撮ってると視野が狭くなりがちなので、そのあたりも考慮に入れて選ばれた方がよいかと思う次第です。

書込番号：21748310　スマートフォンサイトからの書き込み

[AE84]

小さくいきたいならパナでいいんじゃね

書込番号：21748361

[sadou.dake]

この手のミラーレスはコンデジの大きい奴なので直ぐに飽きがくるのでは無いかと
キヤノンのkissMの方が飽きが来ないかと

書込番号：21748994

[量子の風]

そう言えば、パナを知ってる人間からすると、特にKissMのAFのモッサリ感は我慢できないですね。

書込番号：21749012

[HANA44]

＞うさらネットさん
屋外で使う分には問題なさそうですね！はい、自宅では今持っているカメラを使おうと思っています。
パナはミラーレスの歴史長いんですね〜

＞おかめ@桓武平氏さん
GX7MK3は見てみました、機能や見た目トータル的に良いのですが、やはり大きく感じました・・・

＞多摩川うろうろさん
そうなんですよね、３種類のメーカーだと色々かさばりそうです・・・！
では、キヤノンが一歩遅れているという不安は払拭されました。ありがとうございます。

＞Southsnowさん
そんなに引き延ばしても変わらないなら素人目には分からなそうですね、安心しました。
たしかに、パナはストレスなくいろいろと操作できる印象持ちました！
わりと雑に扱うことになりそうな用途のカメラなので丈夫だと良いのですが・・・

書込番号：21749101

[HANA44]

＞量子の風さん
こういう比較出来るサイトがあるのですね！！たしかに、GX850綺麗ですね。
80Dは黄味かかっていて？いまいちに見えます・・・とても参考になりました、ありがとうございます。

＞hiro*さん
マイクロフォーサーズの種類の多さは店員さんもかなり推してました！軽くて小さめのレンズも多いですしこれから子連れでカメラを使用していくには良い選択かもしれません！
キヤノン、新マウントの可能性もあるのですね。過去のマウントになるのはかなり悲しいです。

＞めぞん一撮さん
レンズ共用期待しないようにします・・・
撮像素子のサイズの比較、驚きました。とても分かりやすいです。80DがA2より低画質とは少しショックです・・・
うーん、悩みますね。

＞えうえうのパパさん
ありがとうございます！
そうですね、ミラーレスさえ荷物に感じるかもしれないのは懸念していることではあります。カメラに興味があった友人が子供と一緒に外に行くとき全然カメラのことなんて考えないと言っていたので・・・
本当にママバッグは重くて大きいですよね。
コンデジももう一度候補に入れて新たに買うことが本当に必要なのか考えてみます！

＞AE84さん
そうですね、第一の条件は小さいカメラですからね〜！

＞sadou.dakeさん
元々飽きやすい性格ではあるのでちょっと考えます・・・でもkissMは出っ張りがあってかさばりそうなんですよね・・・

書込番号：21749152

[HANA44]

＞量子の風さん
kissMはあまり触ってないので、もっさり感今度見てきます！
やっぱりパナは早いですよね〜

書込番号：21749162

[nshinchan]

APS-CF3.5(m4/3F2.8相当)	APS-CF2.8(m4/3F2相当)	M100ダブルレンズキットの22mmF2は離れずに子供を撮るのに向いています

m4/3とAPS-Cのボケの大きさは計算を元に検証(APS-Cで擬似的に再現)した結果、概ねF2以下であればm4/3でもAPS-Cと比べても充分にボケていると言える結果でした。

でもまあ、80Dお持ちでしたら運動会や発表会は80Dに任せてM100を風景や日常専用にしても良いですね。

子供が小学生になってもミラーレスで日常撮りたいとかだと、m4/3のが良くなっちゃうので下手すると80Dもお蔵入りするかもですが。。。
(それまでにM100向けの明るい標準域レンズが出て欲しいですね)

書込番号：21749876　スマートフォンサイトからの書き込み

[sadou.dake]

kissM、M100なら
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/ef-m/mountadapter-ef-eosm/
これ買えば８０Ｄに付けてるレンズが付きますね〜

書込番号：21750482　スマートフォンサイトからの書き込み

[めぞん一撮]

いろいろ言ってもアレなので、ここらでやめときますが、１つだけ重大な誤解があるよーです！！！

>では、キヤノンが一歩遅れているという不安は払拭されました。ありがとうございます

EOS Mの周回遅れは、今のところまったく払拭される予定はありません！！

これはキヤノンの販売戦略なので、キヤノンが方針を変えない限り、今後も変わりません！！！
技術的に遅れているわけではなく、上限がキヤノンによって自主設定されているので致し方ないのです！


例えば、通常のEOSは、上は1DXから下はKissまで、ランク・バリエーションを持って展開しています！
同じよーに他社も、E-M1MkIIからE-PL9までとか、GH5からGF9までとかランク・バリエーションを持って開発・販売しています！！
1DX系もE-M1系もGH5系も、自社の技術を注ぎ込んで作ってますね！
またそれに合わせて、核カメラにはレンズラインナップが与えられています！！

が、じゃあEOS Mはどこにいちするのかとゆーと、・・・・Kissの一つ下です！！！！！
キヤノンは下克上を許しません！

それは、キヤノンが一番恐れているのが、他社ライバル製品ではなく、自社カニバリゼーションだからです！
キヤノンが一番怖い相手はキヤノンです！！
ゆえに、EF-SにもEF-Mにも高級レンズはほぼ投入されません！！

もしキヤノンが、E-M1MkIIやα9を性能で圧倒するEOS Mとその専用レンズ群を出した場合、他社ユーザーは確かにキヤノンネームバリューもあり簡単に奪えるでしょーが、それ以上の損害として自社の一眼レフユーザーも奪ってしまいます！

未来はともかく、近々ではありえないシナリオです！！


ひとつ明るい朗報は、今回のKissMとゆーネーミングです！！
今までのEOS Mの開発上限はKissより下でしたが、これからはKissと同等までは上がれるわけです！！！
それでもEF-Sレンズの惨状を見ると、他社に追いつくのは希望が持てませんが、今までよりはマシです！！！



あとは、キヤノンが一年発揮してやる気を出して、自社レフ機を食っちゃってでもいいからフルサイズのミラーレスと専用レンズ群を開発して、それがEF-Mと互換性がある方式なら、EOS Mの未来も明るいのですが！！！！！！

・・・どーだろーかなー、もしこれでキヤノンのフルサイズミラーレスがEF-Mと無関係とかだったら、EF-M一気に廃れかねない危険もありそーなんですが！？！？

書込番号：21751232

[sadou.dake]

＞キヤノンは下克上を許しません！

意味不明ですね〜
スペックで下克上している物あるんで。

書込番号：21751778　スマートフォンサイトからの書き込み

[HANA44]

いろいろなご意見をいただき、ありがとうございます！何度も読み返し、もう一度考えてみた結果、

>最優先すべきはお子さんの安全ですから、普段はある程度妥協して片手でパッと出してサッと撮れるコンデジが無難かもしれません。
1インチ機とかGRとか。

というえうえうのパパさんのご意見にハッとしまして、コンデジのセンサーサイズが大きめのを考えることにしました。
まだ何を買うか決めていませんが、ディスコンになったX70がいいなぁと思っています。
中古で手に入れば…と思いますが、それ以外にも良さそうなコンデジもありそうなのでもう少し調べてみます！！

書込番号：21775059　スマートフォンサイトからの書き込み

[えうえうのパパ]

レスありがとうございます。

我々親はきれいな写真を撮ってあげたい…と考えますけど、子どもからすれば、それよりもちゃんと自分の目を見て構ってくれる方が嬉しい訳ですし、ただでさえ小さいうちはお母さんは忙しいので、そんなに本気モードで撮れる余裕もないと思います。

それでも、少しは撮ってあげたいでしょうから、高画質コンデジはそれぐらいの時期の落としどころとしてベターではないかと、個人的には思います。
ご自宅や周りのサポートがあるときは80Dもある訳ですし、普段用に使い分けるなら中途半端ではなく少し思い切ったぐらいでよいのかと。

私は初代EOS Mを使ってましたが、G9Xを買ってからは、普段「撮るかも」ぐらいの用途で持ち出すのは断然後者が多くなりました。
私みたいに子連れでなく通勤用やちょい出用のカバンに入れるだけでもそんなですから、荷物の多いお母さんが赤ちゃん連れて出るときは尚更ですよね。
レンズの出っ張りがなく軽くて小さいのは、こういうシーンでかなり使い勝手に差が出ます。


また、私も子どもが生まれるまでは、よく親が目を離した隙に小さい子が事故に遭ってるニュース等を見て、「ちゃんと見てないから」とか安易に思ってましたが、実際に子どもを育ててみると、そんなに楽なものではないのを痛感しました。
四六時中目を離さないなんて不可能なんですよね。

そんな中で、バッグから取り出すのも構えて撮るのもひと手間多いミラーレスなんかだと、更に目を離す隙が大きくなりますし、せっかくカメラ持ってきたからと意識したら余計に撮ることに集中してしまいがちです。

なので、せいぜい片手でポケットからサッと出して気楽に撮れるコンデジにしておいて、お子さんの安全を優先するのが、その時期は正解かと考えます。

今はなかなか侮れない写りをする1インチやAPS-Cセンサーを搭載したコンデジもありますから、そのあたりで検討されるといいかもしれませんね。

求めるモデルが見つかるといいですね。

書込番号：21776037　スマートフォンサイトからの書き込み

SONY α6000？ EOS M100?

[Cam beginner]

旅行やバックパッカー生活のお供に使いたいのですが、室内展示品、人物、景色等を主に撮影する場合、SONYのα6000かCanonのEOS M100だとどちらが向いていますか？
大学生で自撮りも多くするので今のうちはEOS M100の機能に惹かれますが、景色が綺麗に撮れる方が長く使えて良いものと考えた場合この2種ではどちらがいいのかよく分からず悩んでいます。

書込番号：21662622　スマートフォンサイトからの書き込み

[kenken5055]

どちらでもええのんと違う？と言いたいけど、色合い的に調整しなくても暖色系のM100がええと思うで。寒色よりがええんやったら、６００0かもしれんけど。スレ主さんの使い方なら、どっちでも使えるで。

書込番号：21662664

[大河丈]

同じような内容で、スレ建てるのは規約違反です。速やかにどちらかを削除するよう依頼してください。

書込番号：21662675　スマートフォンサイトからの書き込み

[Cam beginner]

＞大河丈さん
申し訳ございません！
気づいてもうひとつの投稿を削除しようとしたのですが、方法がわからないので教えていただけませんか？

書込番号：21662701　スマートフォンサイトからの書き込み

[Cam beginner]

＞大河丈さん
申請できました、忠告ありがとうございます。また、質問に関して何か回答がいただければ幸いです。

書込番号：21662741　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

EOS M100でいいと思います。
レンズは広角レンズの11-22�o一本で自撮りも広大な風景もＯＫ。
特に11-22�oの超広角レンズは広い景色や建物を撮るのにいいですよ。
それにけっこう寄れるので、料理なんかの写真もおもしろいです。
ダブルズームでなくて、15-45�oレンズキットと広角レンズの組み合わせがよいと思います。
ＥＯＳ　Ｍの仲間で何度も海外に行っていますが、案外タフで壊れないし、いいですよ。

ソニーのａｌｐｈａ6000もいいカメラですので、こっちを選んでも後悔しないと思います。

どちらも一度触ってみるのがいいですよ。
充電器の大きさと重さも比べて、なるべくコンパクトな方がいいです。

書込番号：21662763

[遮光器土偶]

　M100、α６０００、センサーサイズに若干の違いはありますが、ともにAPS-Cという括りで語られることの多いカメラだと思います。

　私はキヤノンのデジタル一眼レフユーザーで、どちらも実際には所有していませんが、発色の違いはあると思いますが、現在の技術レベルであれば、風景の撮影で、優劣がはっきりつくほどの差はないと思っています。

　M100はEF-Mマウントと呼ばれるレンズを使用しますが、この規格のレンズが少ないことが、現状では不満な点ですが。大きさやおもさを無視できるなら、マウントアダプターと呼ばれるアクセサリーを使用することで、キヤノンデジタル一眼レフ用のレンズも使用できます。

　α６０００はソニーαEマウントレンズを使用しますが、こちらの方がEF-Mマウントよりはレンズが多いです。

　ただ、交換レンズがどこまで追加で必要かは、個人差がありますし、M100が気に入っているのなら、風景撮影等で最低限必要と思われるレンズはありますので、M100を選んで問題はないと思います。

書込番号：21662794

[hiro写真倶楽部]

＞Cam beginnerさん
こんばんは。

私はα6000を使ってますが、撮影の機能でα6000に惹かれたのは「瞳AF」です。この機能は人物のスナップやポートレートの撮影で瞳にAFをカメラが合わせてくれるので大変便利な機能で使えます。

あとバックパッカーでの移動でしたらα6000はいわゆるマイクロUSBでカメラ本体にバッテリーを入れたままスマホの充電器で充電出来るのですが、モバイルバッテリーでも充電できます。充電時間は遅いですが、移動中にも充電できますので、その点も便利だと思いますよ。

書込番号：21662802　スマートフォンサイトからの書き込み

[大河丈]

削除依頼ありがとうございます。細かいことかと思ったのですが、いずれどなたかから指摘があるかと思い、投稿しました。さて、もし私が選択するなら、やはりM１００でしょうか。理由は、私にとって、M１００の方が使いやすいからです。そういった観点からも、一度店で触ってみては？私にはM１００でも、α６０００が合うかもしれないですし。使いやすさは重要ですよ。

書込番号：21662916　スマートフォンサイトからの書き込み

[逃げろレオン2]

M100だとダブルズームキットではなくて、ダブルレンズキットの方が用途には向いてるかも。
http://s.kakaku.com/item/J0000025459/
（＞室内展示品、でセットのEF-M22mm単焦点レンズが向いてそう）

あと多摩川うろうろさんも紹介されてますが、純正のEF-M11-22mmもオススメです（比較的安価な超広角レンズですが、写りはとても良いです）
http://s.kakaku.com/item/K0000517953/

書込番号：21662944　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほら男爵]

本体に出せる写りは大差ないと思います
…が、欲しい機能のついてるM100が本体は向いてると思います

付属のズームは…大差ないと思います(数字が違うけどセンサーサイズも違うので撮れる範囲も大差ないでしょう)
写りではM100の22が良いと思いますが、使い易いかどうかは使用者次第かと…
交換レンズはα6000の方が選べるとは思いますし
ストロボなどのアクセサリーもα6000は使い易いと思いますが…

このカメラ(どちらもですが)を片手で持っての自撮りはちょっとしづらそうだな？と個人的には思います

書込番号：21662970　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

Cam beginnerさん
さわってみたんかな

書込番号：21663269　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

Cam beginnerさん
↑

書込番号：21663274　スマートフォンサイトからの書き込み

[みなとまちのおじさん]

おはようございます。

自撮りにこだわりがあるならやはりM100が使いやすいでしょうね。SONYならα5100という選択もありますが。

色合い（発色）についてはメーカーごとに差異があり、描写やボケ具合についてはレンズに依存する部分が大きいですから、どちらが綺麗に写るかというよりも感性によるところが大きいように思います。

AF性能や高感度耐性などとは違って客観的に評価することは難しく、こればかりは他人がどうこう言うよりもCam beginnerさんご自身の感性で判断されるしかないのでは。

あくまで個人的な意見ですが、キヤノンは色をまとめるのがうまく、良くも悪くも何でもそこそこ綺麗にしてしまう印象があり、SONYはkenken5055さんがお書きのようにやや寒色系のように感じます。風景ならそんなに差は感じませんが、人物撮影が条件に入っているのならM100のほうが向いているように思います。

RAW形式で撮ってソフトで調整するスキルをお持ちならその差はある程度縮まりますが、一般的なJPEG形式だとなかなか難しいように思います。

特に望遠が必要なければ逃げろレオン2さんがお勧めのM100ダブルレンズキットが使いやすいかもしれませんね。EF-M22�oはそこそこ寄れるレンズですし、F値が明るいので室内装飾品などでもボケを表現しやすいレンズですから。

書込番号：21663383

[Cam beginner]

みなさんたくさんのアドバイスありがとうございます！機種はM100に決定しようと思います。金額的に追加で広角レンズの購入は検討できないのですが、例えばクルーズ船からの景色、クルーズ内施設、夜景などを撮りたい場合でも、単焦点レンズのキットで十分綺麗に撮影できるでしょうか？

書込番号：21663551　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

Cam beginnerさん
腕、次第。

書込番号：21663554　スマートフォンサイトからの書き込み

[みなとまちのおじさん]

＞例えばクルーズ船からの景色、クルーズ内施設、夜景などを撮りたい場合でも、単焦点レンズのキットで十分綺麗に撮影できるでしょうか？

うーん、それは難しいかもしれませんね。クルーズ船というのは夜景クルーズ船だと思いますが、イルミネーションというものは肉眼で見るのと違ってカメラにとってはすごく暗いシーンなのです。

EF-M22�oF2はキットズームのEF-M15-45mm F3.5-6.3 IS STMに比べれば開放F値が明るい（F○○という数字が小さいほど明るい）ので夜景向きといえばいえるのですが、焦点距離22�oというのは35�oに換算すれば35.2�o、つまりちょっと広めの標準レンズということになります。

標準ズームの広角端である程度ISO感度を上げて高感度ノイズが増えてもなるべく広い範囲を写し込むのか、写し込む範囲をある程度我慢して高感度ノイズを抑え込むのかの2択になります。

また、船上からの夜景であれば手持ちだと厳しいので三脚が必要になるでしょう。EF-M22mmF2には手ブレ補正がありませんし、船は揺れるのでEF-M15-45mm F3.5-6.3 IS STMの手ブレ補正だけでは厳しいでしょうから。

書込番号：21663649

[ほら男爵]

可能かどうか？なら綺麗に撮れると思います＼(^^)／
思った様に撮れるかどうか？は使用者次第かと思います

書込番号：21663651　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

Cam beginnerさん

15-45�oレンズキットだけあれば、そこそこ撮影できますよ。
後はカメラの勉強がちょっとあればよいでしょう。

書込番号：21663713

[Cam beginner]

クルーズは5日に渡るので夜景のみではないですが、夜景も綺麗に撮れたらなと思っています。単焦点の明るさでなんとか耐えようかといった感じですかね今のところ…

書込番号：21663883　スマートフォンサイトからの書き込み

[大河丈]

写真撮影でブレを抑えるには、シャッタースピードも重要ですが、構え方も大事です。脇が開いてたら、それだけで不安定です。構え方もネットで調べてみては？三脚か一脚を使うのもいいですが。写すときは、シャッタースピードに気をつけて、撮影したら、その都度確認するといいと思います。

書込番号：21664246　スマートフォンサイトからの書き込み

[infomax]

α6000
マニュアルでとるならM100もありかでもレンズが少ないからダメか

書込番号：21664444　スマートフォンサイトからの書き込み

[nogizaka-keyakizaka]

キヤノンのミラーレスはどうしても操作性がよくないと思うのでソニーの方がわかりやすいです。特にコンデジで使用経験がある方はソニーが良く見えます。個人差はあると思うので店頭で操作してみると良いでしょう。

書込番号：21664448　スマートフォンサイトからの書き込み

[Cam beginner]

EOS M100のダブルレンズキットを購入することを決断しました。みなさんありがとうございました。

書込番号：21664945　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

Cam beginnerさん
おう。

書込番号：21753296　スマートフォンサイトからの書き込み

露出補正

[Southsnow]

基本的な方法は、
○infoを押して露出補正メーターを表示させる
○そこをタッチして大きく表示させる
○＋−を押して調整
○シャッター半押し、
▲たくさんアイコンがありウザイのでinfoを押して消す
○シャッター半押し、合焦、構図決定、全押し
ということで、かなり面倒だと思いますが、もっと簡単にできますか？

ちなみにG9Xではレンズの周りのリングに露出補正機能を割付られるので、それを回すだけ。また、これを回すと、絞り値やISOも表示されで、そこからアクセスできます。この方法なら、それぞれの専用ダイヤルがなくともイライラしません。100mには似たような操作はないのでしょうか？

書込番号：21727443　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

Southsnowさん　こんにちは

このカメラは持っていませんが　このカメラの背面のダイヤルを見ると　infoは下ですが　その上を見ると露出補デイのマークがあるので　上を押すと露出補正が表示され　シャッターボタンの周りのダイヤルで補正を変えられそうな気がします。

書込番号：21727601

[遮光器土偶]

＞Southsnowさん

　取扱説明書をご覧ください

http://gdlp01.c-wss.com/gds/8/0300027768/01/eosm100-um-ja.pdf

　ｐ１２２の説明（明るさを変える）では＞もとラボマン ２さんご指摘の方法で露出補正できます。

書込番号：21727622

[Southsnow]

＞もとラボマン ２さん
＞遮光器土偶さん
いつもお世話になります。

な、なあんだ、、、

唖然としてます。今日ショールームでたずねたら、そういう答えだったのです。アイコン（表示？）をよく見てなかったアタシも不注意ですが、お姉さん、ダメですね

書込番号：21727651　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

Southsnowさん 返信ありがとうございます

＞今日ショールームでたずねたら、そういう答えだったのです

マニアックな方法教えてもらいましたね。

書込番号：21727731