『浮気した拙生が馬鹿でした。』のクチコミ掲示板

2018年 3月15日 発売

LUMIX DC-GX7MK3 ボディ

  • 「20M ローパスフィルターレス Live MOS センサー」やチルト可動式の倍率約0.7倍(35mm判換算)ファインダーを搭載した、デジタルミラーレス一眼カメラ。
  • 5軸ボディ内手ブレ補正と2軸レンズ内手ブレ補正による「Dual I.S.」を搭載。動画撮影にも対応し、小さなブレも大きなブレも強力に補正する。
  • 被写体の動きや顔を自動検出し、写真選択の手間を軽減する「4Kフォト オートマーキング」を新たに搭載。
LUMIX DC-GX7MK3 ボディ 製品画像

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※レンズは別売です

LUMIX DC-GX7MK3-K ボディ [ブラック] LUMIX DC-GX7MK3-S ボディ [シルバー]
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価格帯:¥75,052¥119,825 (47店舗) メーカー希望小売価格:オープン

店頭参考価格帯:¥77,800 〜 ¥99,200 (全国5店舗)最寄りのショップ一覧

タイプ : ミラーレス 画素数:2177万画素(総画素)/2030万画素(有効画素) 撮像素子:フォーサーズ/4/3型/LiveMOS 重量:407g LUMIX DC-GX7MK3 ボディのスペック・仕様

ご利用の前にお読みください

 
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LUMIX DC-GX7MK3 ボディパナソニック

最安価格(税込):¥75,052 [シルバー] (前週比:+162円↑) 発売日:2018年 3月15日

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ナイスクチコミ2082

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浮気した拙生が馬鹿でした。

2018/05/17 15:41(1年以上前)


デジタル一眼カメラ > パナソニック > LUMIX DC-GX7MK3 ボディ

クチコミ投稿数:486件

殆どLUMIXを使って来た拙生ですが、キヤノンのミラーレス機が本腰を入れて来たみたいなネット記事があり、デザイン的にはカタマリ感があり良いと思い、EOS KissMを衝動的に(笑)買いましたが、暫く使ってみてLUMIX一眼カメラと違い、多くの点に未熟さを感じてしまいました。

下記の点がLUMIXに比べて劣る点です、

1、電源オフからの起動が遅く、すべてがワンテンポ遅いレスポンス。
2、シャッター音がチープで大きくて、シャッターショックも大きい。
3、低照度でのAFが弱く合焦し難く、暗所ではノイズが多い傾向。
4、電子シャッターがシーンモードのみに機能して汎用性が無い。
5、暗めのレンズが殆どであり、バリエーションが少ない。

以上がLUMIX一眼に比べて劣っていました。

もちろん良いところもあり
1、塊感があるボディーデザイン。
2、暗い場所以外の絵は、解像していてキレイに撮れる。
3、Bluetooth搭載で、スマホとの親和性が高い。

キヤノンはレフ機では評価が高いですが、ミラーレス機に関してはLUMIX等と比べて2年以上遅れていました。
1ヶ月ほど使いましたが、昨日下取り交換にて、GX7mk3を買いましたが、EOS KissM機での欠点が全てクリア出来て、満足感が高い買い物が出来ました。

最初から当機を買えば良かったと、高い勉強料を払ってしまい後悔しています。

追伸: 購入キャンペーン期間を2日過ぎましたが、お店の人に調整して貰いゲット出来そうです(笑)

書込番号:21831288 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!52


クチコミ投稿数:3254件Goodアンサー獲得:254件

2018/05/17 15:47(1年以上前)

どうも。

> 浮気した拙生が馬鹿でした。
それでは期待に応えて言って差し上げます

ばーーーーーーーーーーーーかw

書込番号:21831297

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:486件

2018/05/17 15:49(1年以上前)

痛風友の会 さん

正しくその通りです(笑)

書込番号:21831300 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!16


狩野さん
クチコミ投稿数:3849件Goodアンサー獲得:196件

2018/05/17 15:59(1年以上前)

 なるほど,良い情報有り難うございます.

 実際に使ってみると自分に向いているのか否か分かる訳で,勉強代を払いましたね.

ご指摘の2は主観との見方も出来ますが,1,3,4,5項は改善が必要でしょう.頑張れキヤノン.

書込番号:21831316

ナイスクチコミ!11


torokurozさん
クチコミ投稿数:1224件Goodアンサー獲得:32件 LUMIX DC-GX7MK3 ボディのオーナーLUMIX DC-GX7MK3 ボディの満足度4

2018/05/17 16:08(1年以上前)

>3、低照度でのAFが弱く合焦し難く、暗所ではノイズが多い傾向。

最新のDigic8のAPS-C機でそんなに劣ってました?


>5、暗めのレンズが殆どであり、バリエーションが少ない。

これは否定しようもありませんね、EF-Mのラインナップは正直ショボイです、ただアダプターを使えばEF-SやEFレンズも使えますけど野暮ったい感じは拭えません。

書込番号:21831329

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:6677件Goodアンサー獲得:182件

2018/05/17 16:09(1年以上前)

>maxpower_takeoffさん

思い込みと偏りが見受けられます。いくつかは買う前から自明のことですし。
僕の場合はボディがプラの塊でフォルム的な洗練度も今ひとつなのでKissMはパスしましたが。

メーカーを変えると色々流儀が変わる物ですが、
それをもって評価を下げてると、結局同じメーカーの物しか買えませんよ。

書込番号:21831336

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:486件

2018/05/17 16:20(1年以上前)

>最新のDigic8のAPS-C機でそんなに劣ってました?

私もまさかと思いましたが、本当です。ノイズ感に関しては微々たる違いですが、暗所でのAFは当機とは全然レベル違いでフォーカスが迷ったり合焦しません。

1点フォーカスエリアを拡大すれば合焦率は多少改善しますが、暗所での合焦率は遥かに当機が上だと思います。
測距輝度範囲(仕様)?とかにも如実に表れています。

書込番号:21831352 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!23


クチコミ投稿数:221件Goodアンサー獲得:7件

2018/05/17 16:34(1年以上前)

>追伸: 購入キャンペーン期間を2日過ぎましたが、お店の人に調整して貰いゲット出来そうです(笑)

詳しくはわかりませんが、鷺罪が成立しそうな案件ですね。

書込番号:21831371

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:6677件Goodアンサー獲得:182件

2018/05/17 16:34(1年以上前)

>maxpower_takeoffさん

>測距輝度範囲(仕様)?とかにも如実に表れています。

ならそれも事前に判っていたことではないのですか?
#-4EVでの撮影が重要なら、事前チェックしておく項目ですよね。

レンズラインナップといい、買う前から明白なことを軽視しすぎです。

KissMと中古のEOS M5を購入してから気がついたんでしょうか・・・



APS-Cと4/3程度のフォーマット差でも、実用的な諸々は異なり、全く同じようには扱えません。
被写界深度も違えば、有効な絞りの範囲も異なります。
#縦走りシャッターの大きさも運動量も違うので、当然シャッターショックも違います。

機材というのは「一定の慣れ」が重要で、慣れる前に機材を売ってしまう人は、
永遠に慣れないので、結果的にその道具を使いこなすことは出来ません。

書込番号:21831372

ナイスクチコミ!15


SA-MONYANさん
クチコミ投稿数:133件Goodアンサー獲得:9件

2018/05/17 16:38(1年以上前)

しかし、実際買ってみないと分からない部分は多いです。
量販店で触ってみたり、自前のSDカードをぶっこんで撮ってみても照明の効いた店内の画像はアテになりません。

キャノンのGX7mk2のあまりの出来の良さに、新型DIGIC8を搭載したKissMは私も気になっていましたが、
結局見送りました。
私は4社渡り歩いて、ようやく最後に自分にあったメーカーが分かりましたから
とても笑えませんよ。

私にとってベストな選択では無かったのですが、
ミラーレスなら現行最も良い選択はLumixシリーズであると私の中で結論が出ています。

書込番号:21831381

ナイスクチコミ!35


クチコミ投稿数:2416件Goodアンサー獲得:28件

2018/05/17 16:40(1年以上前)

割りとカメラやレンズを手放して
いますが、ふと気が付くと
LUMIXのレンズが一番残っていました。

書込番号:21831388 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!15


クチコミ投稿数:17件

2018/05/17 16:49(1年以上前)

「やっぱりサンマは目黒に限る」的な意見だね

書込番号:21831397

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:486件

2018/05/17 16:50(1年以上前)

アキラ兄さん さん

レンズのラインナップに付いては最初から知っていました。確かにこの項目に入れる事では無いですよね。 失礼致しました。

しかし、その他の項目に関しては、購入して素直に感じた事です。
キヤノン機を非難しているつもりは無いですが、シャッターショックとか、低照度の合焦しづらさ、レスポンス辺りの評価はメーカーの違いによる固有的な特性とかではなく、性能の優劣に関わる問題と思いますよ

2大メーカーとしてのキヤノンには益々頑張って、他のメーカーを凌駕するミラーレス機を期待しています。

書込番号:21831398 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!24


クチコミ投稿数:839件Goodアンサー獲得:20件 縁側-We Love 那須の掲示板

2018/05/17 16:59(1年以上前)

>maxpower_takeoffさん
世界初ミラーレス一眼
Lumixには歴史があります。

書込番号:21831407

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:4692件Goodアンサー獲得:193件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/17 17:03(1年以上前)

>maxpower_takeoffさん

私はパナオンリーユーザですが、これまで私が主張してきた意見が間違っていなかった事が分かって助かりました。
やはり、EOS Mシリーズは現時点では、キャノンの一眼を持っている人向けの、キャノンのEFレンズ資産を生かせる便利なサブカメラというように考えた方が良さそうですね。

書込番号:21831413

ナイスクチコミ!26


クチコミ投稿数:6677件Goodアンサー獲得:182件

2018/05/17 17:03(1年以上前)

>maxpower_takeoffさん

ですから、縦走りフォーカルプレーンシャッターは、フォーマットサイズ(短辺)と同じ移動量なので、
フォーマットの大きいAPS-Cの方が原理的にシャッターショックは大きいのですよ。

そしてシャッターショックを抑えようとすると、かっこいいシャッター音にはなりません。

そういう種類のことを理解した方が良いと思います。

書込番号:21831414

ナイスクチコミ!17


クチコミ投稿数:6677件Goodアンサー獲得:182件

2018/05/17 17:08(1年以上前)

簡単に言えば、

「1インチコンデジの方がM4/3よりシャッターショックが少ないので良いカメラだ」

と言ってるのと同じ事。

書込番号:21831428

ナイスクチコミ!14


suumin7さん
クチコミ投稿数:580件Goodアンサー獲得:17件 LUMIX DC-GX7MK3 ボディのオーナーLUMIX DC-GX7MK3 ボディの満足度4

2018/05/17 17:15(1年以上前)

スレ主さんは他社のミラーレスよりPanasonicのほうが良かったと云っておられるだけなので、そんなに攻めるほどのことではないように思われますけどね。

書込番号:21831437 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!57


クチコミ投稿数:6677件Goodアンサー獲得:182件

2018/05/17 17:18(1年以上前)

>suumin7さん

他社ではなく、他のサイズのフォーマットの話です。

逆にいえば、4/3のF1.4なんて、APS-CのF1.4ほどボケません。それで優劣を言うような物です。

書込番号:21831444

ナイスクチコミ!13


suumin7さん
クチコミ投稿数:580件Goodアンサー獲得:17件 LUMIX DC-GX7MK3 ボディのオーナーLUMIX DC-GX7MK3 ボディの満足度4

2018/05/17 17:35(1年以上前)

その件については少しボケられてるようですね。

書込番号:21831479 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:5725件Goodアンサー獲得:82件

2018/05/17 17:54(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>#縦走りシャッターの大きさも運動量も違うので、当然シャッターショックも違います。
>縦走りフォーカルプレーンシャッターは、フォーマットサイズ(短辺)と同じ移動量なので、
>フォーマットの大きいAPS-Cの方が原理的にシャッターショックは大きいのですよ。

KissMのAPS-CセンサーとGX7mk3のm4/3センサーの短辺は10%と少々しか寸法が違いません。
それにGX7MK3はセンサーシフト式手ぶれ補正ですから、シャッターの走行距離はGX7MK3の方が長い可能性がありますね。

>他社ではなく、他のサイズのフォーマットの話です。

メーカー間やフォーマット違いによる差異ではなく、EOS kiss Mとスレ主さんお使いだったLUMIX各機種及び新規購入GX7mk3の機種限定の話では。

>4/3のF1.4なんて、APS-CのF1.4ほどボケません。

並べてわかる程度の違いでしょう。

書込番号:21831528

ナイスクチコミ!31


クチコミ投稿数:6677件Goodアンサー獲得:182件

2018/05/17 17:56(1年以上前)

>suumin7さん

フォーマットサイズ差で言えば、最後にはセンサーの画質差になって、そこでお終いです。

もちろん「パナマンセー」と言えば、自分の写真の腕が上がるのなら良いのですけども。

書込番号:21831531

ナイスクチコミ!16


クチコミ投稿数:6677件Goodアンサー獲得:182件

2018/05/17 17:59(1年以上前)

>Tranquilityさん

>KissMのAPS-CセンサーとGX7mk3のm4/3センサーの短辺は10%と少々しか寸法が違いません。

幕速が違います。構造をご存じですか?


>並べてわかる程度の違いでしょう。

本当に絞り値とフォーマットサイズの関係もご存じないのですか?



なんかGX7mk3のユーザーであることが恥ずかしくなってくるような遣り取りですね。

書込番号:21831540

ナイスクチコミ!17


Southsnowさん
クチコミ投稿数:1229件Goodアンサー獲得:42件

2018/05/17 18:02(1年以上前)

1.起動についてはパナが優れているのです。オリも遅いし、富士も遅い。とくにファインダーモデルが遅いなかでパナは光っており、以前、この一点からEM10mk2からGX7mk2に一時変更したことがあります。(でも、比べると重いし、ファインダーの「目の置きどころ」がしっくり来ず、しばらくして元に戻しました)

他のレスポンスに関してはオリパナ軍団の圧勝ですね。とくにAFの速さ、高速単写能力(サクサク感)は他社の追随を許しません。逆にEOSMには呆れる部分があります。

2.シャッターショックの大きいほうが撮ってる感があっていいと思うのですが。オリのPLなんか大きいですよ。問題は、それが原因でブレてる場合です。そうなのでしょうか? 例えば、通常ぶれないはずのSSでぶれたりしますか?

パナもGX1なんか、シャッター音はチープでした。

3.これもパナが他社より優れている点です。

4.EM10mk3もそんな仕様に退化したらしい。ユーザーを舐めた感じですね

5.m43とEOSMでは比べようもありませんねえ。ただ、一応一通りは揃い、それらの多くが評判いい。m43だって、初期は20mmf1.7と14-45mmf3.5-5.6しか良いレンズなかったはずです。

一応、EFMもそれなりのスピードでレンズは増えると思います(裏切ったら、総スカン喰らいます)し、現状でも、案外、小型軽量のシステムとして最低限の「完成」と言えなくないと思います。それより、アダブター経由でEFレンズという意見はいい加減なもの。リーズナブルにそれができるレンズは僅かしかありません。

書込番号:21831545 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:4692件Goodアンサー獲得:193件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/17 18:13(1年以上前)


クチコミ投稿数:6677件Goodアンサー獲得:182件

2018/05/17 18:16(1年以上前)

当機種

まぁ、このキットズームのみのサンプルを観て、
https://www.dpreview.com/products/canon/slrs/canon_eosm50/sample-photos

GX7mk3の方が高画質だというのであれば、諸々の意見に賛同しても良いです。

フォーマットによる差はあるけれども、気に入ってるからGX7mk3を使ってるんであって、
前の彼女の悪口を言わないと今の彼女が選べないような話は、なんだかなと思いますね。


>量子の風さん

KissMのセンサーはM6のセンサーとは別ですよ。


いいから写真撮れば良いのに。

書込番号:21831586

ナイスクチコミ!18


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2018/05/17 18:24(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>KissMのセンサーはM6のセンサーとは別ですよ。

方式や画素数やピクセル数は同じと思いますが、どの様な違いがあるのかお分かりであればどうかご教示ください。

書込番号:21831611

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:6677件Goodアンサー獲得:182件

2018/05/17 18:28(1年以上前)

当機種

>量子の風さん

センサーが違うことはレビュー記事でも明確に書かれているので。

で、実写サンプルを観て、どう劣ってると思われましたか?

通常感度で明らかにアドバンテージがありますよね?

書込番号:21831620

ナイスクチコミ!16


Southsnowさん
クチコミ投稿数:1229件Goodアンサー獲得:42件

2018/05/17 18:32(1年以上前)

また、不毛な「どっちが高画質論争」を展開する気ですか? 「どっちも高画質」が結論だと思いますがねえ。。

書込番号:21831636 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!20


クチコミ投稿数:4692件Goodアンサー獲得:193件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/05/17 18:33(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>センサーが違うことはレビュー記事でも明確に書かれているので。

そのレビュー記事のURLをご教示いただけないでしょうか。

書込番号:21831637

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:5725件Goodアンサー獲得:82件

2018/05/17 18:42(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>幕速が違います。構造をご存じですか?

フォーカルプレーンシャターの構造ですか?もちろん知っています。
それぞれの機種の幕速は何m/sで、走行距離は何mmなのでしょうか? ご存知のようですからぜひ教えてください。
ちなみにGX7mk3もkiss Mもフラッシュ同調最高シャッター速度は1/200秒で同じですね。

>本当に絞り値とフォーマットサイズの関係もご存じないのですか?

「絞り値によるボケ量とフォーマットサイズの関係」のことでしょうか。もちろん知っていますよ。
APS-Cとm4/3のボケは、世間で言われているほどの大きな差は無いです。

書込番号:21831659

ナイスクチコミ!23


クチコミ投稿数:6677件Goodアンサー獲得:182件

2018/05/17 18:42(1年以上前)

>量子の風さん

Kiss M 約2410万画素

EOS M6 約2420万画素

で、実写サンプルを観て、どう劣ってると思われましたか?

通常感度で明らかにアドバンテージがありますよね?

書込番号:21831662

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:6677件Goodアンサー獲得:182件

2018/05/17 18:44(1年以上前)

>Tranquilityさん

>ちなみにGX7mk3もkiss Mもフラッシュ同調最高シャッター速度は1/200秒で同じですね。

前回のシャッタースピードが同じなら、走行距離が長い方が幕速は速いですよね?

>APS-Cとm4/3のボケは、世間で言われているほどの大きな差は無いです。

回折限界もですか?

書込番号:21831668

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:6677件Goodアンサー獲得:182件

2018/05/17 18:47(1年以上前)

当機種

結局、GX7mk3を買いもしない人が擁護してもしょうがないと思うのだけど。

書込番号:21831673

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:5725件Goodアンサー獲得:82件

2018/05/17 18:52(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>前回のシャッタースピードが同じなら、走行距離が長い方が幕速は速いですよね?

前回? 「シャッター幕全開」でしょうか。だとしたらおっしゃる通りです。
ですから、それぞれの機種の幕速は何m/sで、走行距離は何mmなのでしょうか? それがわからないことには何とも。
センサーシフト式手ぶれ補正のGX7mk3の方が長い可能性が高いと思うのですが、実際の寸法は知りませんので、ぜひ教えてください。

>回折限界もですか?

画素数によります。

書込番号:21831684

ナイスクチコミ!14


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2018/05/17 18:55(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>で、実写サンプルを観て、どう劣ってると思われましたか?

同一条件でなければ比較はできないですね。

>通常感度で明らかにアドバンテージがありますよね?

それは否定しませんが、
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=lowlight&attr13_0=canon_eosm6&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=canon_eosm6&attr13_3=panasonic_dcg9&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=6400&attr16_1=6400&attr16_2=25600&attr16_3=25600&attr126_1=1&attr126_2=1&attr126_3=1&attr171_3=1&normalization=compare&widget=1&x=0.4812099522014413&y=0.8535031404457328
をご覧になって、暗い状況ではアドバンテージが無いどころか、寧ろ悪い可能性が有る事がお分かりいただけましたですか。

それと、

>センサーが違うことはレビュー記事でも明確に書かれているので。

についてですが、そのレビュー記事のURLをご教示いただけないでしょうか。

書込番号:21831689

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:6677件Goodアンサー獲得:182件

2018/05/17 18:57(1年以上前)

当機種

>Tranquilityさん

>ですから、それぞれの機種の幕速は何m/sで、走行距離は何mmなのでしょうか? それがわからないことには何とも。

ホントにそうなら論外です。

>画素数によります

4/3の2200万画素と、APS-Cの2500万画素ではどうなりますか?

僕はGX7mk3を購入する時に調べましたけれど、F4.8が回折限界でした。

書込番号:21831694

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:6677件Goodアンサー獲得:182件

2018/05/17 19:01(1年以上前)

当機種

>量子の風さん

>それは否定しませんが、

あなたがISO6400を常用するならそうなんでしょう。

>についてですが、そのレビュー記事のURLをご教示いただけないでしょうか。

サイトで確認したのを勘違いしていました。

仕様表での数値が、

Kiss M 約2410万画素
EOS M6 約2420万画素

です。ご確認ください。

書込番号:21831710

ナイスクチコミ!10


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2018/05/17 19:08(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>あなたがISO6400を常用するならそうなんでしょう。

暗い状況ではアドバンテージが無いどころか、寧ろ悪い可能性が有るという事について、否定する材料は無いという事で宜しいですね。

>Kiss M 約2410万画素
>EOS M6 約2420万画素

という事であれば、センサー自体の画質はほとんど変わらないという事で宜しいですね。

書込番号:21831731

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:6677件Goodアンサー獲得:182件

2018/05/17 19:12(1年以上前)

当機種

>量子の風さん

>暗い状況ではアドバンテージが無いどころか、寧ろ悪い可能性が有るという事について

暗闇で覗き撮りでもするならそうなんでしょう。


>センサー自体の画質はほとんど変わらないという事で宜しいですね。

違うんじゃないですか?

通常の2400万画素CMOSと、2400万画素DPAF-CMOSは画質が違いましたし。

書込番号:21831739

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:1979件Goodアンサー獲得:168件

2018/05/17 19:13(1年以上前)

ご愁傷さまです!


ご指摘の欠点ですが、このサイトで購入相談者に回答した際には、ほぼ全部書き込んでいる内容そのまんまです!

・・・なぜだかワタシくらいしか書き込まないのが謎ですが!!? キヤノンユーザーの太鼓持ち度は蜜柑と同レベルなので注意が必要です!?!?

書込番号:21831740

ナイスクチコミ!9


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2018/05/17 19:17(1年以上前)

当機種

>めぞん一撮さん

GX7mk3ユーザーなんですけどね。

実際にGX7mk3を買わない(撮らない)人の方が居丈高なのが何とも。

書込番号:21831749

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2018/05/17 19:18(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>ホントにそうなら論外です。

アキラ兄さんさんは「幕速が違います。」と断言されていらっしゃるので、当然ご存知なのでしょう。
ですから「それぞれの機種の幕速は何m/sで、走行距離は何mmなのでしょうか?」とお聞きしているのですが。
それを知らずに「幕速が違います。」とおっしゃっているのであれば、それこそ「論外」でしょう。

私はオリンパスのE-M1mkIIを使用していますが、他のm4/3機と比べてもシャッターショックやシャッター音は非常に低いです。それらは幕速だけじゃなくて、シャッター自体の作りやマウント方法によっても大きな違いが生じるのです。

それとAPS-Cとm4/3のボケ量・回折限界・高感度ノイズの差異についてですけれども、もちろんセンサーサイズが大きな方が有利になるわけですが、世間で言われるほど大きな違いは無いということを書いています。いずれも、実際の画像を並べて仔細に比較しないとわからないくらいです。

書込番号:21831752

ナイスクチコミ!25


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2018/05/17 19:23(1年以上前)

>Tranquilityさん

>それを知らずに「幕速が違います。」とおっしゃっているのであれば

幕速が違うのは相対的に判ることですから。

>私はオリンパスのE-M1mkIIを使用していますが

APS-Cでも、高級機と廉価機で違うでしょう。

>世間で言われるほど大きな違いは無い

APS-Cだと回折限界はF8程度になりますから、思いのほか大きいです。
E-M1mkIIでも回折限界はF4.8ですから、たぶん、あなたが気付いてないだけです。

書込番号:21831760

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2018/05/17 19:25(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>違うんじゃないですか?

M6とKissMのセンサ自体の画質の何がどう違うのか、ご教示いただけないでしょうか。

書込番号:21831769

ナイスクチコミ!10


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2018/05/17 19:29(1年以上前)

当機種

>量子の風さん

>M6とKissMのセンサ自体の画質の何がどう違うのか、ご教示いただけないでしょうか。

自分の目でサンプル観たらどうですか?

書込番号:21831784

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2018/05/17 19:36(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>M6とKissMのセンサ自体の画質の何がどう違うのか、ご教示いただけないでしょうか。

について答えられないという事は、

>違うんじゃないですか?

というM6とKissMのセンサ自体の画質に対するご意見は、アキラ兄さんの主観に基づくもの以上のものではないという事で宜しいですね。

書込番号:21831801

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2018/05/17 19:42(1年以上前)

当機種

>量子の風さん

観て比較して判らないとします。

あなたは、既にKiss Mの常用感度が、画質的にアドバンテージがあると認めました。

もし、Kiss Mと、EOS M6の画質が同じだった場合は、M6の画質でもアドバンテージがあるということです。

ですから、M6の画質的アドバンテージを否定したいならば、自力で画質差を見つけた方が良いですよ^^

書込番号:21831811

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2018/05/17 20:22(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>幕速が違うのは相対的に判ることですから。

ですから、センサーシフト式手ぶれ補正のためにGX7mk3の方がシャッター走行距離が長いかもしれないと。センサーサイズとフラッシュ同調速度から判断できませんから、「幕速が違います」とおっしゃる論拠を示していただけないかとお願いしています。どれくらい違うのでしょうか?
仮に幕速が違うとしても、kiss MとGX7mk3でシャッターショックに違いが出るのは幕速が原因であると断言できるのでしょうか?

>APS-Cだと回折限界はF8程度になりますから、思いのほか大きいです。

先にも書きましたが、回折限界は画素数で変わってきます。

>E-M1mkIIでも回折限界はF4.8ですから、たぶん、あなたが気付いてないだけです。

計算上はそうなるかもしれませんが、実際に問題になるほどの影響になるのはF11くらいからですね。

書込番号:21831919

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2018/05/17 20:42(1年以上前)

>Tranquilityさん

>計算上はそうなるかもしれませんが、実際に問題になるほどの影響になるのはF11くらいからですね。

認識が甘いと思います。

F4と、F8で撮り比べをすれば判りますよ。

ちなみに、4/3とAPS-Cの面積比率差は、1インチと4/3の免責比率差とほぼ同じです。
4/3で回折限界が関係ないなら、1インチでも関係なくなりますね。

書込番号:21831979

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2018/05/17 20:44(1年以上前)

>maxpower_takeoffさん

いろんな議論がされていますが、私には普通に役に立つ情報でした。

ありがとうございました。

書込番号:21831986

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2018/05/17 20:45(1年以上前)

センサーサイズ議論が始まるといつも思うのは、画質の差なんて目糞鼻糞。
撮影テクニックは千差万別。

書込番号:21831990

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2018/05/17 20:46(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>ですから、M6の画質的アドバンテージを否定したいならば、自力で画質差を見つけた方が良いですよ^^

書込番号:21831689の内容と話がかみ合っていないようですね。

書込番号:21831993

ナイスクチコミ!14


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2018/05/17 20:48(1年以上前)

>量子の風さん

いいえ^^

画質差を理解できない人が、画質について語るのがおかしいだけです。

書込番号:21832001

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2018/05/17 20:53(1年以上前)

当機種

アップしてる画像は全部GX7mk3で撮影した物なんですけどね

というか、そこまでごねるなら、あなたがたもGX7mk3買えば良いのに。

なんで買わない人間が、買った人間に絡んでくるのか理解できないですね。

書込番号:21832016

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2018/05/17 20:58(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

書込番号:21831689の内容と話が最後までかみ合わなかったのは残念ですが、

>僕はGX7mk3を購入する時に調べましたけれど、F4.8が回折限界でした。

との事ですが、KissMやM6の回折限界はいくつでしょうか。
そして、回折限界がf4.8だと、何がどのようにまずいのがご教示いただけないでしょうか。

書込番号:21832030

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2018/05/17 21:06(1年以上前)

>量子の風さん

>KissMやM6の回折限界はいくつでしょうか。

F5.5です。

>何がどのようにまずいのがご教示いただけないでしょうか。

自分で調べてください。

そして、なんで今の機種に「回折補正」機能が付いてるのか考えれば良いです。

書込番号:21832050

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2018/05/17 22:05(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>自分で調べてください。

回折限界のf値が小さいと、ピーク解像度時のレンズの明るさが明るくなる為、解像度の均一性を求めた場合、レンズの光学設計や品質に対する要求が高くなるという事が有りますが、m4/3は像高が少なくて済むため、その事によってある程度相殺されると考えています。
したがって、回折限界のf値が極端に小さくならない限り、それ程問題は無いと思います。

それと、

>APS-Cだと回折限界はF8程度になりますから、思いのほか大きいです。

というのは、APS-Cが1600万画素の時代の話ですよね。

書込番号:21832228

ナイスクチコミ!9


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2018/05/17 22:07(1年以上前)

>量子の風さん

>ピーク解像度時のレンズの明るさが明るくなる為

小絞りボケを知らないんですか?

>というのは、APS-Cが1600万画素の時代の話

F5.5と書いたのが読めないんですか?

書込番号:21832236

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SA-MONYANさん
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2018/05/17 22:13(1年以上前)

うーん、素人目にはCanon EOS M50とGX9の画質の差はわかりませんでした。

書込番号:21832254

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2018/05/17 22:13(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>小絞りボケを知らないんですか?

知っている上で、2018/05/17 22:05 [21832228]を書いていますが、誤っていれば、何がどの様に誤っているのかご教示いただけると助かります。

>APS-Cだと回折限界はF8程度になりますから、思いのほか大きいです。

は、書込番号:21831760からの引用ですが、何か間違っていましたでしょうか。

書込番号:21832255

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2018/05/17 22:19(1年以上前)

>量子の風さん

>何がどの様に誤っているのかご教示いただけると助かります

回折限界が1段明るくても、APS-CのレンズとM4/3のレンズで、全体的に明るさが1段違うわけではないので、
結果的に、APS-Cの方が、小絞りボケを起こさない範囲での絞りの選択範囲が広いということです。

>書込番号:21831760からの引用ですが、何か間違っていましたでしょうか。

あなたからの質問に対して、書込番号:21832228で「F5.5」と答えていますから、明確に間違っています。

書込番号:21832277

ナイスクチコミ!8


Southsnowさん
クチコミ投稿数:1229件Goodアンサー獲得:42件

2018/05/17 22:23(1年以上前)

まあ、回折ボケとボケやすさについて4/3が不利なのは当然。ただし、1絞り分ぶんもない。計算すると0.8絞り分くらい。キヤノンだと0.75とかになるはず。

回折ボケは画像処理で対応できる。m43は理論上F4が限界だけど、ふつうに撮ってF5.6までなら差はなく、あと画像処理で1絞り稼げたらF8が限界となって、ここまで使えたら問題ないと思う。そのときAPSCはF11くらいになるけど、その違いにあまり意味はない。

それより、というか、その引き換えにm43は被写界深度が深い。風景なんかだとFFでは諦めてたものがパンフォーカスにできる。どうして、みんな、このメリットをあんまり言わないのかなあ。

高感度画質についても同様の差があるのは当然だけど、キヤノンのAPSCと最近のm43だと逆転してるようなコメントをよく目にするよ。

それで、総合的な画質の善し悪しは。。全紙にプリントしてみたら。それで差がないなら「差はない」が結論ですよ。

書込番号:21832294 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!17


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2018/05/17 22:39(1年以上前)

当機種

>Southsnowさん

>その引き換えにm43は

そういうのを「一長一短」といいます。

別に僕は「全てにおいて性能が上回っているから」GX7mk3を買ったわけではないです。
フォーマット的に仕方がない部分をどうこう言って、他者を貶めるのが嫌いなだけです。

カメラの性能で、写真が決まるわけではないですしね。

書込番号:21832352

ナイスクチコミ!12


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2018/05/17 22:45(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>結果的に、APS-Cの方が、小絞りボケを起こさない範囲での絞りの選択範囲が広いということです。

絞りの選択範囲がf値で0.7程度狭くなる事によって、具体的にどの様な問題が起きるのでしょうか。

>あなたからの質問に対して、書込番号:21832228で「F5.5」と答えていますから、明確に間違っています。

それでは、書込番号:21831760の

>APS-Cだと回折限界はF8程度になりますから、思いのほか大きいです。

というようにコメントした意図と、書込番号:21831760のKissMやM6の回折限界について、

>F5.5です。

というようにコメントした意図の違いを教えていただけないでしょうか。

書込番号:21832375

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2018/05/17 22:51(1年以上前)

>量子の風さん

>絞りの選択範囲がf値で0.7程度狭くなる事によって、具体的にどの様な問題が起きるのでしょうか。

まず、ズームレンズの開放F値に影響します。

また、小絞りボケはセンサー面積に比例するので、1絞り絞った時の画質劣化はフォーマットが小さい方が顕著です。


>意図の違いを教えていただけないでしょうか。

最初の答は全般的な答です。

量子の風さんは「KissMやM6」と機種指定してこられたので、正確に計算して答えましたが、何か問題ありますか?

書込番号:21832394

ナイスクチコミ!10


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2018/05/17 22:54(1年以上前)

捕捉です。

僕は「シャッターショックはフォーマットサイズが大きい方が大きくなりがちだ」と指摘しました。
#物理的な理由も書きました。

何故か、こんな物理問題に噛み付いてきた人が居たので、
「フォーマットによる一長一短なんて他にもある」と言うことで、画質的な問題と回折限界を出しました。

何か「フォーマットで一長一短」があると問題であるなら、その問題点を「可能であれば論理的に」ご教示ください。

書込番号:21832410

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2018/05/17 23:00(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>まず、ズームレンズの開放F値に影響します。

多くのm4/3のズームレンズの開放F値は、f5.6以下なので問題ないと思います。

>また、小絞りボケはセンサー面積に比例するので、1絞り絞った時の画質劣化はフォーマットが小さい方が顕著です。

カメラやレンズの特性に応じた適切な絞り値を選択すれば良いだけだと思います。

>最初の答は全般的な答です。

つまり、APS-Cの回折限界の平均値なり中央値が約F8であるという事でしょうか。

書込番号:21832432

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2018/05/17 23:04(1年以上前)

>量子の風さん

>多くのm4/3のズームレンズの開放F値は

全てではないですよね。

そして、開放から画質劣化無しに絞れないならば、やはり問題です。


>APS-Cの回折限界の平均値なり中央値が約F8

あなたの質問に対して正確「わざわざ計算して」答えたのが不服ですか?

「ありがとう」ぐらい言って欲しいのですが。

書込番号:21832445

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2018/05/17 23:19(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>多くのm4/3のズームレンズの開放F値は、f5.6以下なので問題ないと思います。

というのは、GX7mk3の回折限界がf4.8だから、間違いでしたですね。

申し訳ありませんでした。

>「ありがとう」ぐらい言って欲しいのですが。

回折限界の計算については有難うございました。

因みに、回折限界の計算結果については、センサーがベイヤ配列である事を考慮されましたでしょうか。
もし、その事を考慮しないと、回折限界の値が少なめになる事にご注意ください。

書込番号:21832489

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2018/05/17 23:22(1年以上前)

>回折限界の値が少なめになる事にご注意ください。

>回折限界の値が実際より少なめになる事にご注意ください。
が正解でした。

書込番号:21832500

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2018/05/17 23:31(1年以上前)

>量子の風さん

>というのは、GX7mk3の回折限界がf4.8だから、間違い

あなたは、基本的に、回折限界、回折劣化=小絞りボケを正確にご存じないのだと思います。

回折限界は、一切回折劣化が起こらない「限界の」F値のことをいいます。
回折限界を超えると、少しずつ小絞りボケが起こり、一定の段階で見事にボケボケになります。

そして、一定の段階の「幅」がフォーマット面積に比例するので、
同じ1段でもフォーマットによって劣化程度が違うのです。

写真の一般論は、大抵フルサイズを基準にしていますが、フルサイズで「2段」での劣化なら、
おおよそ4/3では「1段」で同等量の劣化をします。

これはフォーマットサイズに比例しているので、そう言う物なのですが、
露出の組み合わせで言うところのF値は、フルサイズも4/3も(コンデジも)同じなので、制限が生じます。


>因みに、回折限界の計算結果については、

大丈夫です。緑の波長に合わせた計算になっています。


延々と質問が続きましたが、以上で疑問は解消されましたか?

書込番号:21832514

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2018/05/17 23:43(1年以上前)

ツッコミが来ると面倒なので先に書きます。


回折限界の計算は「画素ピッチ」を元に行いますが、
「画素ピッチ」は「画素ピッチ」を直径とした「画素開口部」を「絞り」と見立てて回折計算を行うので、

>回折限界の値が実際より少なめになる事にご注意ください。

というように、ベイヤーだから「4画素単位」になるという話にはなりません。
原色フィルター付きの「画素」自体に届く光(の波)についての計算だからです

具体的には、4画素存在する面積に、1/4の面積の画素が1つある場合の計算と同義になります。

書込番号:21832544

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2018/05/18 00:02(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>回折限界は、一切回折劣化が起こらない「限界の」F値のことをいいます。

私は、回折限界という用語は、波動光学に基づいたレイリー限界や経験値に基づいたドーズ限界から求めた口径と分解能の限界の関係と、センサー自体の解像度の関係から決定される限界値という意味で論議をしていましたが、間違っていましたでしょうか。

>ベイヤーだから「4画素単位」になるという話にはなりません。

緑の光の場合、4画素中2画素が緑だから、「4画素単位」になるとは言いませんが、その様な事を考慮する必要があると思います。
尚、赤や青は、4画素中1画素だから、ベイヤ配列である事の影響はもっと大きくなると思いますし、特に赤の場合は、波長が長いですから、回折限界のf値は大きくなると思いますよ。

書込番号:21832584

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2018/05/18 00:06(1年以上前)

>量子の風さん

>私は、回折限界という用語は、波動光学に基づいたレイリー限界や経験値に基づいた

回折劣化についての認識がないので、最終的にどのような問題を起こすか理解していないと思います。


>その様な事を考慮する必要があると思います。

ありません。

画素ピッチの「縦横の分離」自体が「絞り(開口)」となるからです。

書込番号:21832595

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2018/05/18 00:13(1年以上前)

>量子の風さん


たぶんあなたは、どこからか持ってきた言葉を並べていますね?

回折とは、極論すると、大きな窓と小さな窓との間で起こる波の干渉です。

つまり、画素ピッチ×画素ピッチの正方形の面積が、既に「絞り」扱いになると言うことです。

つまり画素ピッチで決定される、画素に対しての「絞り」が存在する時点で、
「絞り」を経由して回折が起こった情報を、再度束ねても、発生した回折をキャンセルすることは不可能です。

つまり、論理的には、撮像素子面に、1画素だけ存在してた場合と、基本的に同じです。


回折を

>回折限界という用語は、波動光学に基づいたレイリー限界や経験値に基づいたドーズ限界から求めた口径と分解能の限界の関係

と理解してるなら、自明ですよね。

書込番号:21832604

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2018/05/18 00:15(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

つまり、

>波動光学に基づいたレイリー限界や経験値に基づいたドーズ限界から求めた口径と分解能の限界の関係と、センサー自体の解像度の関係から決定される限界値

>緑の光の場合、4画素中2画素が緑だから、「4画素単位」になるとは言いませんが、その様な事を考慮する必要がある

>赤や青は、4画素中1画素だから、ベイヤ配列である事の影響はもっと大きくなると思いますし、特に赤の場合は、波長が長いですから、回折限界のf値は大きくなる

という認識が誤っているという事でしょうか。

書込番号:21832606

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2018/05/18 00:17(1年以上前)

>量子の風さん

>という認識が誤っているという事でしょうか。

その認識自体が矛盾してることに気がつかないのですか?

書込番号:21832610

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2018/05/18 00:22(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

何処が矛盾しているのか教えていただけると助かります。

書込番号:21832617

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2018/05/18 00:23(1年以上前)

>量子の風さん

画素面積が「絞り」となり発生した「分解能の限界」で回折劣化した1画素ごとの情報を元にして、
それをベイヤー補完すると、一度発生した「分解能の限界」が改善される理由を教えてください。

書込番号:21832621

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2018/05/18 00:27(1年以上前)

>量子の風さん

画素ピッチ自体が「絞り」になってしまう以上、
その絞りの影響は避けられない(不可逆)ということを、前半で言っておきながら、

その「絞り」に影響された情報を束ねると、
画素ピッチ自体の「絞り」の影響がキャンセルされる(可逆)と言っていますよ?

書込番号:21832626

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2018/05/18 00:38(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>波動光学に基づいたレイリー限界や経験値に基づいたドーズ限界から求めた口径と分解能の限界の関係と、センサー自体の解像度の関係から決定される限界値

>緑の光の場合、4画素中2画素が緑だから、「4画素単位」になるとは言いませんが、その様な事を考慮する必要がある

>赤や青は、4画素中1画素だから、ベイヤ配列である事の影響はもっと大きくなると思いますし、特に赤の場合は、波長が長いですから、回折限界のf値は大きくなる

の言明に即して私の誤りをご指摘いただけると助かります。

尚、「センサー自体の解像度」については、ベイヤ補完済みでの話で、識別画素数をセンサーサイズで割ったものです。

書込番号:21832642

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2018/05/18 00:43(1年以上前)

>量子の風さん

指摘してるでしょ。


>波動光学に基づいたレイリー限界や経験値に基づいたドーズ限界から求めた口径と分解能の限界の関係と、センサー自体の解像度の関係から決定される限界値


これは、絞りによって分解能の限界が発生するといっています。
その場合の「絞り」とは、画素ピッチ×画素ピッチによる、1画素辺りの開口です。


>緑の光の場合、4画素中2画素が緑だから、「4画素単位」になるとは言いませんが、その様な事を考慮する必要がある

>赤や青は、4画素中1画素だから、ベイヤ配列である事の影響はもっと大きくなると思いますし、特に赤の場合は、波長が長いですから、回折限界のf値は大きくなる


これは、ベイヤー補間で画素情報演算すると、一度絞りで失われた「分解能」が復活すると言っています。


露骨に矛盾してるじゃないですか。大丈夫ですか?

書込番号:21832651

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2018/05/18 01:22(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>その場合の「絞り」とは、画素ピッチ×画素ピッチによる、1画素辺りの開口です。

という意味が理解出来ないのですが、参考になるURL等があればお教えいただけないでしょうか。

>これは、ベイヤー補間で画素情報演算すると、一度絞りで失われた「分解能」が復活すると言っています。

このような事を主張しているつもりはないのですが、どうしてこのように理解されたのかお教えいただけないでしょうか。
因みに、私の理解は、ベイヤー配列の場合は、錯乱円を一画素のサイズより大きくしなければならないと考えており、錯乱円が大きくなることによって分解能の上限が低下し、分解能の上限を達成する為のレンズの口径が少なくて済むようになると考えています。(特に青や赤の場合)

尚、大変申し訳ありませんが、

>赤や青は、4画素中1画素だから、ベイヤ配列である事の影響はもっと大きくなると思いますし、特に赤の場合は、波長が長いですから、回折限界のf値は大きくなる

は誤りだった為、

>赤や青は、4画素中1画素だから、ベイヤ配列である事の影響はもっと大きくなると思いますし、

に訂正させていただきます。

書込番号:21832693

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2018/05/18 01:32(1年以上前)

>量子の風さん

>という意味が理解出来ないのですが

では、回折劣化の原理を理解してないと言うことですか?

>ベイヤー配列の場合は、錯乱円を一画素のサイズより大きくしなければならないと考えており

理由は何故ですか?


「緑の波長で計算しています」は、実はフェイクで、RGBの中間波長の緑で計算するのが定例なだけです。


ともかく回折劣化が発生する理由を理解していないなら、論外です。

書込番号:21832701

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2018/05/18 02:24(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>では、回折劣化の原理を理解してないと言うことですか?

http://qopt.iis.u-tokyo.ac.jp/optics/6diffractionU.pdf
を読んで、数式を追う事が出来るといった程度ですが、この内容と、

>その場合の「絞り」とは、画素ピッチ×画素ピッチによる、1画素辺りの開口です。

>これは、ベイヤー補間で画素情報演算すると、一度絞りで失われた「分解能」が復活すると言っています。

という主張の関係は全く理解出来ないですね。

>理由は何故ですか?

理由は以下の通りですが、ベイヤ配列の場合、どの色であっても、錯乱円をセンサーの一画素分の大きさにしても問題ないと仰いますか。

>緑の光の場合、4画素中2画素が緑だから、「4画素単位」になるとは言いませんが、その様な事を考慮する必要がある

>赤や青は、4画素中1画素だから、ベイヤ配列である事の影響はもっと大きくなると思います

書込番号:21832721

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2018/05/18 02:34(1年以上前)

>量子の風さん

>ベイヤ配列の場合、どの色であっても、錯乱円をセンサーの一画素分の大きさにしても問題ないと仰いますか。

ならないから「小絞りボケ」を起こすんですよね?

1画素分の大きさで済むなら「ボケ」ないじゃないですか。

書込番号:21832725

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2018/05/18 02:39(1年以上前)

>量子の風さん

レンズ側の絞り値で、錯乱円の大きさが決まってしまうので、
錯乱円の大きさよりも小さい画素(画素ピッチ)だと、複数の画素で錯乱円を受けるので「ボケ」るんですよね?

なので、回折劣化が実際にどうやって発生してるのか、理解してるのか?と聞いています。

書込番号:21832727

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2018/05/18 02:41(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

済みませんが「錯乱円」は誤りで、「許容錯乱円」が正解でした。
「錯乱円」を「許容錯乱円」に読み替えて私の主張内容を再検討願います。

書込番号:21832728

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2018/05/18 02:42(1年以上前)

>量子の風さん

>「錯乱円」を「許容錯乱円」に読み替えて私の主張内容を再検討願います。

同じですよ。

回折劣化が実際にどうやって発生してるのか、理解してますか?

書込番号:21832729

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2018/05/18 02:46(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

http://qopt.iis.u-tokyo.ac.jp/optics/6diffractionU.pdf
を読んで、数式を追う事が出来るといった程度ですが、この内容と、

>その場合の「絞り」とは、画素ピッチ×画素ピッチによる、1画素辺りの開口です。

>これは、ベイヤー補間で画素情報演算すると、一度絞りで失われた「分解能」が復活すると言っています。

という主張の関係について分かりやすく教えていただけないでしょうか。

書込番号:21832731

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2018/05/18 02:48(1年以上前)

>量子の風さん

先に回折劣化が発生する理由を書いてください。

書込番号:21832732

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2018/05/18 02:50(1年以上前)

>量子の風さん

ちなみに

http://qopt.iis.u-tokyo.ac.jp/optics/6diffractionU.pdf

には、回折劣化が発生する理由は書かれていませんよ。

書込番号:21832733

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2018/05/18 05:58(1年以上前)

2年どころじゃないでせうな。
追いつけるどころか、先行ミラーレスの進歩ぶりはフローティングメカシャッターとかダストリダクションとか目立たんところでも凄まじく、、

もうひたすら離されるだけじゃよ。

書込番号:21832798

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infomaxさん
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2018/05/18 06:46(1年以上前)

おめでとう御座います

書込番号:21832856 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/18 08:45(1年以上前)

いい加減うるさい
他でやれ

書込番号:21833047 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/18 09:05(1年以上前)

機種不明
機種不明

F2.8・F4.0・F5.6・F8.0で撮影

これもF2.8・F4.0・F5.6・F8.0で撮影

>アキラ兄さんさん

スレ主さんはEOS kiss Mと、LUMIX GX7mk3の比較をしておられました。
それについてアキラ兄さんさんはコメントしていたと思いますので、私はそのことについて書いています。

>APS-Cだと回折限界はF8程度になりますから、思いのほか大きいです。
>E-M1mkIIでも回折限界はF4.8ですから、たぶん、あなたが気付いてないだけです。
>(KissMやM6の回折限界は)F5.5です。

F8だったのが突如F5.5になったのはまぁいいですが、F4.8とF5.5の違いは絞り1/3段(絞り表示の誤差としてJIS規格で許容される程度です)ほどしかありません。これで「思いのほか大きい」のですか?


>認識が甘いと思います。
>F4と、F8で撮り比べをすれば判りますよ。

ここにアップした画像はE-M1mkIIに25mmF1.2レンズ使用の撮って出しJPEGをピクセル等倍で並べてキャプチャしたものです。F2.8・F4.0・F5.6・F8.0で撮影していますが、どれがF4でどれがF8か見分けがつきますか?

ご指摘の回折限界はF4.8とF5.5という絞り表示の誤差に飲み込まれてしまうほどの違い(画像に見えるかな?)しか無いわけですが、これを「思いのほか大きい」とするのは事実に反していませんか? この程度の差が撮影結果に大きく影響するほどの問題でしょうか?

ともあれ、アキラ兄さんさんの回折限界・小絞りボケの説明は、いろいろなところが変ですよ。


>フォーマット的に仕方がない部分をどうこう言って、他者を貶めるのが嫌いなだけです。

Kiss Mのシャッターショックが大きいと評されたことを言っていると思いますが「フォーマット的に仕方ない」ことでしょうか? Kiss Mの方がGX7mk3よりシャッターの幕速が速いのでしょうか? それぞれの機種の幕速は何m/sで、走行距離は何mmなのでしょうか? それがわからずに「kiss Mの方が幕速が速いからショックが大きい」と言っているのでしょうか?


>僕は「シャッターショックはフォーマットサイズが大きい方が大きくなりがちだ」と指摘しました。
>#物理的な理由も書きました。

突然一般論のように書かれていますが、当初はスレ主さんご指摘のkiss MのシャッターショックがGX7mk3に比べて大きくなる理由として次のように書いていました。

『APS-Cと4/3程度のフォーマット差でも、実用的な諸々は異なり、全く同じようには扱えません。
#縦走りシャッターの大きさも運動量も違うので、当然シャッターショックも違います。(書込番号:21831372)』
『縦走りフォーカルプレーンシャッターは、フォーマットサイズ(短辺)と同じ移動量なので、フォーマットの大きいAPS-Cの方が原理的にシャッターショックは大きいのですよ。(書込番号:21831414)』
『簡単に言えば、「1インチコンデジの方がM4/3よりシャッターショックが少ないので良いカメラだ」と言ってるのと同じ事。(書込番号:21831428)』
『幕速が違います。構造をご存じですか?(書込番号:21831540)』
『前回(全開か?)のシャッタースピードが同じなら、走行距離が長い方が幕速は速いですよね?(書込番号:21831668)』
『幕速が違うのは相対的に判ることですから。(書込番号:21831760)』

上記コメントは一般論としては正しいのかもしれませんが、kiss MとGX7mk3のシャッター走行距離や幕速についても同じに言えることなのでしょうか? 実際の数値を確認されていますか?

「センサーシフト式手ぶれ補正のGX7mk3の方がシャッター走行距離が長いかもしれない(kiss Mの方がセンサー短辺は1.9mmだけ長いが、GX7mk3のシャッターはセンサーが移動する範囲をカバーしなければならない)から、GX7mk3の方がショックが小さい理由はセンサーサイズが小さいからだと言うことはできないのでは?」というのが、私のアキラ兄さんさんのコメントに対する疑問です。
そして、仮にセンサーシフトの分が無いとしても、わずか14%の違いから生まれるシャッターショックの違いが、撮影においてどれほど問題になるのでしょうか?

長々と質問ばかりで申し訳ありませんが、疑問点だらけなので。

書込番号:21833088

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クチコミ投稿数:2520件Goodアンサー獲得:37件 まろん 

2018/05/18 09:20(1年以上前)

スレ主さん

浮気の代償(compensation)は大きいで。

これから長い長い長い長い償い期間が待ってるで(笑)

GX7MK3をゲットした喜びも吹き飛ぶで♪

書込番号:21833115

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2018/05/18 09:21(1年以上前)

>Tranquilityさん

>F4.8とF5.5の違いは絞り1/3段(絞り表示の誤差としてJIS規格で許容される程度です)ほどしかありません。これで「思いのほか大きい」のですか?

大きいですよ。

何故なら(別の方にも言いましたが)劣化していく幅は、センサーサイズが小さい方が大きいですから。
フルサイズで2段で劣化する量は、4/3だと1段で劣化します。


>どれがF4でどれがF8か見分けがつきますか?

縮小リサイズ画像を貼られて「見分けが付くか?」もクソもありません。


>Kiss Mのシャッターショックが大きいと評されたことを言っていると思いますが「フォーマット的に仕方ない」ことでしょうか?

仕方がないことです。

幕速と同時にシャッター幕全体の質量も違いますからね。


>上記コメントは一般論としては正しいのかもしれませんが

大丈夫、正しいです。


>センサーシフト式手ぶれ補正のGX7mk3の方がシャッター走行距離が長いかもしれない

光の干渉の関係で、APS-Cのシャッターユニットでも、センサーサイズギリギリなわけではありませんし。


>わずか14%の違いから生まれるシャッターショックの違いが、撮影においてどれほど問題になるのでしょうか?

スレ主さんに聞いたらどうですか?


>長々と質問ばかりで申し訳ありませんが、疑問点だらけなので。

以前聞いてきたことを繰り返してるだけですね^^

書込番号:21833117

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2018/05/18 09:34(1年以上前)

>Tranquilityさん

一応、回折劣化についての比較については、1インチコンデジですが、G7XとG7x2の比較記事を揚げておきます。
https://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/comparison/1005503.html

#G7Xは回折補正無し、G7x2は回折補正搭載です。

広角側と、部縁側で実写検証しています。

ちなみにEM1mk2にも回折補正機能がありますので、機能OFFにするか、比較はRAW画像でお願いしますね。

書込番号:21833129

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2018/05/18 10:27(1年以上前)

>maxpower_takeoffさん今日は、
私等には難しい話になってしまいましたが、趣味の浮気はまんざら悪い物では無いかもです( ´艸`)、
愛機を惚れ直すきっかけにもなったご様子ですし、結果オーライかもですね(=^・^=)、

毎年の様に新機種が華々しくデビューして来ますのでこの様なレビューの記事は自分への戒めにもなり有難いです、
始めた当初はサギもどきの過大なCM映像を真に受けて居たりしましたが、最近は抗体が付いて来ました( ´艸`)、

それでも趣味の世界では,実戦でのフィーリング等自分で経験して見ないと解らない部分はどうしてもありますので、
子供の様に危ないと言われても手を出したくなります('◇')ゞ。


書込番号:21833208

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クチコミ投稿数:32件

2018/05/18 13:01(1年以上前)

クチコミ掲示板にもヤフコメとかTwitterみたいにミュート機能ほしいね…。

書込番号:21833502

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2018/05/18 13:17(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>>http://qopt.iis.u-tokyo.ac.jp/optics/6diffractionU.pdf
>には、回折劣化が発生する理由は書かれていませんよ。

だから話がかみ合わないのでしょうね。

書込番号:21833535

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2018/05/18 13:20(1年以上前)

>量子の風さん

>だから話がかみ合わないのでしょうね。

回折の仕組みは書いてありますが「回折劣化」については書かれてませんよ^^

書かれているというなら、該当部分を引用ください。

書込番号:21833539

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2018/05/18 13:36(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

「3 干渉縞と回折拡がり」で「最も細かい干渉縞がレンズの解像限界を決める。」と書いてあり、私はこの分解能の限界と許容錯乱円で決定される分解能の限界が等しくなるf値について論議して来ているつもりなのですが、何か間違っていますか?

書込番号:21833570

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2018/05/18 13:40(1年以上前)

>量子の風さん


間違っています。


>量子の風さん

のらりくらり答を出さずに絡まれると面倒なので、もうこちらで答を書きます。


絞りが存在する以上、回折は必ず起こります。F1.4でもF16でも、回折自体は発生しています。

結局は、回折で発生したボケ部分を分解するだけの解像力が「撮像素子側に存在するか」どうかです。


例えば、

ボケてる光の点を、1×1の大きさの画素を3×3で並べた9ピクセルで受光すれば、ギリ、ボケを認識できます。

しかし、3×3の大きさの1画素で受光すれば、ボケていようがいなかろうが、1ピクセル分の光点です。

つまり、回折劣化を認知できる解像力かどうか(画素ピッチ)で、回折限界と呼ばれる数値が変わるだけです。

そして、許容錯乱円と、回折の影響による劣化(錯乱)とは意味が異なります。
#許容錯乱円は、厳密な合焦面では「点」ですが、回折による劣化があると、厳密な合焦面でも「点」になりません。


画素ピッチが回折劣化に対して重要な問題だと言うことが判りましたかね?

ベイヤーで4画素にまたいで光点が当たる時点で、回折の影響が出ていますので、
受光という意味で、ベイヤーならば、回折の影響が緩和される話ではありません。

書込番号:21833574

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2018/05/18 13:47(1年以上前)

>量子の風さん


つまり

http://qopt.iis.u-tokyo.ac.jp/optics/6diffractionU.pdf

には「スクリーン側の解像によって回折劣化が発生する」という内容は書かれていません。


しかし、量子の風さんは既に、

>因みに、回折限界の計算結果については、センサーがベイヤ配列である事を考慮されましたでしょうか。
>もし、その事を考慮しないと、回折限界の値が少なめになる事にご注意ください。

と書かれていますので、画素ピッチによる影響が、ベイヤー方式であれば緩和されると述べています。


従って、東京大学のPDFまで引き合いに出した回折の話と、ベイヤー配列の話は、結びついていません。

書込番号:21833581

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2018/05/18 14:06(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>従って、東京大学のPDFまで引き合いに出した回折の話と、ベイヤー配列の話は、結びついていません。

私が、pdfがベイヤー配列の話と結びついているというような事は書いていないですよ。

それと、アキラ兄さんが人の話やpdfの内容を理解しようという態度が無い事が良くわかりました。

これ以上論議しても不毛だと思いますので、私はこのスレからはこれで撤退させていただきます。

書込番号:21833613

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2018/05/18 14:19(1年以上前)

>量子の風さん

>私が、pdfがベイヤー配列の話と結びついているというような事は書いていないですよ。

書かれています。

書込番号:21832606 をご覧下さい。

ベイヤー配列の話の根拠が、PDFからの抜粋と仰っています。


>それと、アキラ兄さんが人の話やpdfの内容を理解しようという態度が無い事が良くわかりました。
>これ以上論議しても不毛だと思いますので、私はこのスレからはこれで撤退させていただきます。

ここまでご自分で粘着して置いて、良く言うなと感心しています^^

僕もあなたと不毛以下の議論をしたくないので、二度と絡んでこないでください。心からお願いいたします。

書込番号:21833634

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2018/05/18 14:32(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

私の名誉をあからさまに棄損されたような気がしたので、また出てきましたが、

>書込番号:21832606 をご覧下さい。
>ベイヤー配列の話の根拠が、PDFからの抜粋と仰っています。

について書込番号:21832606を点検しましたが、そんな事は書いてありませんでした。

他の皆様も、念のため確認していただけると助かります。

尚、PDFとは関連しませんが、赤の波長域の話を書込番号:21832693で訂正していますので、ご注意ください。

書込番号:21833657

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2018/05/18 14:34(1年以上前)

>量子の風さん

>私の名誉をあからさまに棄損されたような気がしたので、また出てきましたが、

二度と出てこないと言ったのだから二度と出てこないでください^^

書込番号:21833660

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2018/05/18 14:54(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>書込番号:21832606 をご覧下さい。
>ベイヤー配列の話の根拠が、PDFからの抜粋と仰っています。

というようなあからさまな嘘は止めた方が良いですよ。

書込番号:21833698

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2018/05/18 15:04(1年以上前)

>量子の風さん

ウソでは無いです。その下で根拠としてPDFを揚げていますから。

僕の「回折劣化が実際にどうやって発生してるのか、理解してますか?」という質問に、
PDFを根拠として提示しています

書込番号 [21832729]


もう一度言います。二度と絡んでこないで貰えますか^^

書込番号:21833718

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2018/05/18 15:07(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>ベイヤー配列の話の根拠が、PDFからの抜粋と仰っています。

の根拠を私のコメントの引用で示してください。

書込番号:21833726

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クチコミ投稿数:1997件Goodアンサー獲得:116件 photohito 

2018/05/18 15:10(1年以上前)

お節介かもしれませんが…

すごく単純化して言うと、
量子の風さんは、ベイヤー配列はRGBの各ドットが飛び飛びになっているので、回折ボケの影響ももそのぶん減るのではないかとお考えなんですよね?

それに対してアキラ兄さんさんは、飛んでいるドットにも光線は来ている(たとえばGのドットにもRの光線は来ている)ので、影響は減らないとのご説明ですよね?

私にはどちらが正しいかは分かりませんが、どちらにしても、APS-Cだってフルサイズだって同じベイヤー配列なのだから、μ43が不利なことには変わりがありませんので、、、
まあ、どっちでも良いのでは?(^^ゞ

書込番号:21833731 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/18 15:13(1年以上前)

>量子の風さん

二度と絡んでこないように。

自分で言い出したことも守れないレベルの人間ならともかく。


>の根拠を私のコメントの引用で示してください。

書込番号:21832606ー21832729 を読めば判ります。全文引用で良いです。

ベイヤー配列なら「回折限界が緩和される」と自分で言っておいて、
「回折限界の根拠」と(その話は)関係ない話だとか、大丈夫ですか?

書込番号:21833738

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2018/05/18 15:31(1年以上前)

>ハイディドゥルディディさん

>量子の風さんは、ベイヤー配列はRGBの各ドットが飛び飛びになっているので、回折ボケの影響ももそのぶん減るのではないかとお考えなんですよね?

仰る通りです。
普通の方であれば、その様に理解していただけると思っていました。

>APS-Cだってフルサイズだって同じベイヤー配列なのだから、μ43が不利なことには変わりがありませんので、、、

不利なのは不利なのかもしれませんが、それ程でもないのではないかという事が言いたくて、アキラ兄さんの計算結果に疑義を唱えたのです。

尚、アキラ兄さんが

>書込番号:21832606 をご覧下さい。
>ベイヤー配列の話の根拠が、PDFからの抜粋と仰っています。

と主張する根拠を理解出来なかったですが、新たにあからさまな名誉棄損をされなければ、今度こそこのままこのスレから撤退させていただきます。

書込番号:21833777

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2018/05/18 15:37(1年以上前)

>量子の風さん

>不利なのは不利なのかもしれませんが、それ程でもないのではないかという事が言いたくて、アキラ兄さんの計算結果に疑義を唱えたのです。

ですから、APS-Cも回折限界が引き下がるので、不利の程度は変わらないのですよ。

M4/3だけが引き下がるわけではないので。

さらに、センサーが飛び飛びでも、回折ボケは緩和されません。

理由は別記します。

書込番号:21833788

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2018/05/18 15:48(1年以上前)

回折劣化の考え方で重要なのは、

レンズ交換式デジカメのように、同一のレンズを利用できる環境では、

同一フォーマットでボディが変わり、センサー画素数(画素ピッチ)も変わったとしても、
「レンズから来ている光線に変化があるわけがない」と言うことです。

ならば、絞りによる回折劣化は「絞り値に応じて、最初から発生している」ということで、
回折限界は、あくまでセンサー側の解像能力=画素数=画素ピッチに応じて、読み取れるかどうかの問題です。


これがベイヤー配列であっても、

RGR
GBG
RGR

と並んでる9画素に回折劣化してボケた光が当たれば、
中央のBに最大の光が当たり、Gに次の強度の光が当たり、Rに最弱の光が当たります。

つまり、光の強弱としての「ボケ」は、ベイヤー配列でも同じように発生してしまうのです。

そして、ベイヤー補間は、RGBRの4画素間での補完では終わらずに、
ピクセルをずらした画素間でも差分補完が行われますから、結果的に1画素で発生した光の強弱はほぼ再現されます。

回折劣化は、ボケた画像を正確に再現してしまうかどうかの問題なので、変わらないのです。

これは、現在のベイヤー補間がどのように行われているかを理解していればわかります。
#基礎原理しか知らないと、わからないでしょうね。

書込番号:21833804

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2018/05/18 16:42(1年以上前)

別機種

画像中央部、F2.8・F4.0・F5.6・F8.0で順不同

>アキラ兄さんさん

>縮小リサイズ画像を貼られて「見分けが付くか?」もクソもありません。

いろいろクレームがありましたので、改めて画像をアップしますね。
E-M1mkIIだと回折補正が働くというので、それのないE-M5mkIIの画像です。
ちなみにE-M5mkIIの計算上の回折限界はF5.4になるかと思います。

F2.8、F4.0、F5.6、F8.0で撮影した画像の中央部をF8.0の画像中央部に貼り付けてあります。
これで拡大して確認できるでしょう。前にお見せした画像も縮小リサイズなどしていないのですけれどもね。
1/3段でも違いは大きいとおっしゃいますが、赤枠のどれがF4.0でどれがF8.0なのか判別できますか?

それと、回折限界の説明を一生懸命されていらしゃいますが、『小絞りボケはセンサー面積に比例する』のご主張はどこへ? 
回折限界を決めるのは、センサー面積ではないですよね。


>幕速と同時にシャッター幕全体の質量も違いますからね。

結局Kiss Mの方が幕速が速いからシャッターショックが大きいという論拠をまったく示せていません。


>光の干渉の関係で、APS-Cのシャッターユニットでも、センサーサイズギリギリなわけではありませんし。

「光の干渉」とは何のことでしょうか?
仮にそのようなものが何かあるとしたら、それはどのカメラも同じになるのではないですか? 
それがkiss Mの方が幕速が速いことの論拠になるのでしょうか?


>以前聞いてきたことを繰り返してるだけですね^^

私の疑問に何もお答えになっていませんから。

いずれにしろここにアップした画像のように、計算で導き出される回折限界で大きく影響が出るわけではありません。
F4.8とF5.5のほんのわずかな違いを認識して問題視するアキラ兄さんさんには大問題かもしれませんが、m4/3とAPS-Cの差は、回折限界も高感度性能も被写界深度も世間で(あるいはアキラ兄さんさんが)言われるほど大きなものではありません。

書込番号:21833910

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2018/05/18 19:29(1年以上前)

>Tranquilityさん


まず、解像順で、左下、左上、右下、右上です。

そちらの使用してるレンズが、F2.8とF4とでどちらが解像するレンズか判りませんから、
F値の順番は付けられませんが、おおよそそのような解像順です。


>『小絞りボケはセンサー面積に比例する』

画素ピッチ=画素数が同じならセンサー面積ですね。

揚げ足取りに忙しい人だなぁと思います^^

>結局Kiss Mの方が幕速が速いからシャッターショックが大きいという論拠をまったく示せていません

ショックは、質量と加速度です。常識ですね。あしからず。

>「光の干渉」とは何のことでしょうか?

開口部部の光の干渉ですが知りませんか?
センサーとぴったり同じ大きさの開口のワケがありませんね^^

>私の疑問に何もお答えになっていませんから。

あなたが理解しようとしていないだけです^^


>計算で導き出される回折限界で大きく影響が出るわけではありません

僕には判りましたけどね^^

で、G7XとG7X2の比較記事は見ましたか? 
是非ご感想をお願いします^^

書込番号:21834286

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2018/05/18 19:38(1年以上前)

>Tranquilityさん

戻って探すのも大変でしょうから、URL貼っておきます。ご覧下さい^^

https://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/comparison/1005503.html

書込番号:21834296

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2018/05/18 20:00(1年以上前)

別機種
別機種
別機種
別機種

コーワ8.5mmF2.8+クローズアップレンズNo.2、F2.8で撮影

パナソニック・ライカ銘15mmF1.7、F2.0で撮影

パナソニック30mmF2.8マクロ、F2.8で撮影

シグマ60mmF2.8、F2.8で撮影

毎度お馴染みのパターンですね??

以下は、このスレでのご発言に基づいていますが、その事を仰った方に指摘等を行いたかった訳ではありません。さらに、別スレで書いた事のある内容ばかりです。これらの点を、ご容赦頂ければ、幸いです。


【センサーのサイズ/画素数】
センサーのサイズ、画素ピッチ、画素数を考える場合には、「等倍鑑賞」と「プリント鑑賞」とどちらの立場で考えているのかを明確にしないと、頓珍漢な状況に陥ってしまいます。

例えば、(換算焦点距離ではなく)実焦点距離が同じレンズで撮影した場合、イメージセンサー上のボケは、センサーサイズに依らず、同一です。この事は、センサーサイズが小さいセンサーは、センサーサイズが大きいセンサーをクロップした事と等価である事からも明らかです。「イメージセンサー上のボケが、センサーサイズに依らず、同一」は、「等倍鑑賞」の立場になります。

ボケに限らず、ブレ等々でも、「等倍鑑賞」と「プリント鑑賞」とどちらの立場なのかを明確にする必要性は全く同様です。詳しくは、以下をご覧下さい。

・単独の書き込み(後半は、三脚関係なので、本件とは関係ありません)。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000944182/SortID=21751965/#21759808

なお、「プリント鑑賞」でのボケを定量的に見積もるには、「ボケ計算機」が非常に便利です。一般的な使用方法では、グラフか水着の女性の図をご確認なさるだけで十分ですが、数値として厳密に比較なさりたい場合には、表の一番下/グラフの上にある「背景のボケサイズ:対角線(1000pixel)」の数値で比較して下さい。数値が大きい程、ボケが大きい事になります。

・(dai1234567さん作成)ボケ計算機
http://amazing.x.fc2.com/works/boke2/bokekeisan2.html


【幕速】
幕速には、2つの見方が存在するように思います。

1つは、メカシャッターなら一般的な速度[長さ/時間]、電子シャッターならライン読み出し速度[ライン/時間]です。ただし、電子シャッターは読み出し方法で速度の表記が変わり得るので、ライン読み出し速度[ライン/時間]は暫定的/仮想的です。これらは、フラッシュ同調最高シャッター速度から、凡その数値が見積もれます。

もう1つは、フラッシュ同調最高シャッター速度そのものです。上で取り上げた「等倍鑑賞」と「プリント鑑賞」の関係と類似していますが、センサーサイズ/画素数が異なるセンサーの幕速を比較する場合、速度[長さ/時間]/ライン読み出し速度[ライン/時間]の絶対値ではなく、フラッシュ同調最高シャッター速度で比較した方が、断然、実用的だからです。

この違いを踏まえた上で、ここでは、イメージセンサーの縦の長さと(メカシャッターの)フラッシュ同調最高シャッター速度から算出した、メカシャッターの幕速[長さ/時間]を付けておきます。ボディ内手ブレ補正による影響は、無視します。

なお、メカシャッター音にはメカ機構が影響しますから(例えば、ハイエンド機種なら振動を抑える為のダンパー等は、当然強化されているはずです)、幕速だけで云々するのは、ナンセンスです。

●1DX2
・センサーの縦の長さ: 23.9[mm]
・フラッシュ同調最高シャッター速度: 1/250[秒]
・幕速: 5975[mm/秒]
・最高シャッター速度: 1/8000[秒]
・最高シャッター速度時のスリット幅: 0.75[mm]

●7D2
・センサーの縦の長さ: 15.0[mm]
・フラッシュ同調最高シャッター速度: 1/250[秒]
・幕速: 3750[mm/秒]
・最高シャッター速度: 1/8000[秒]
・最高シャッター速度時のスリット幅: 0.47[mm]

●Kiss M
・センサーの縦の長さ: 14.9[mm]
・フラッシュ同調最高シャッター速度: 1/200[秒]
・幕速: 2980[mm/秒]
・最高シャッター速度: 1/4000[秒]
・最高シャッター速度時のスリット幅: 0.75[mm]

●E-M1ii
・センサーの縦の長さ: 13.0[mm]
・フラッシュ同調最高シャッター速度: 1/250[秒]
・幕速: 3250[mm/秒]
・最高シャッター速度: 1/8000[秒]
・最高シャッター速度時のスリット幅: 0.41[mm]

●GX7iii
・センサーの縦の長さ: 13.0[mm]
・フラッシュ同調最高シャッター速度: 1/200[秒]
・幕速: 2600[mm/秒]
・最高シャッター速度: 1/4000[秒]
・最高シャッター速度時のスリット幅: 0.65[mm]


【キヤノンのAPS-Cイメージセンサー】
以下の、超〜〜〜長〜〜いスレで、キヤノンの事業戦略等を妄想しています。重要な事業戦略の一つが、技術循環(私の造語)です。現行のAPS-Cセンサーは、7D2、X90、6000D(X90の下位機種)以外は、全て、同一です。次に登場するAPS-Cで、次世代に切り替わります。従来では、2桁Dから導入が始まりましたが、APS-Cの技術循環適用範囲を7D3まで拡げるのでは?と妄想しています。フォトキナで登場するのが、7D3なのか90Dなのかで、今後の予想がある程度付くと思っています。

なお、Kiss Mの4Kが非常に中途半端なのは、DIGICは次世代に移行したものの、APS-Cセンサーが現行のままだったからと思われます。パナソニック等からは滅茶苦茶遅れていますが、「次世代APS-Cセンサー+DIGIC8」で、やっと、4Kがまともになるはずです。

・【妄想】キヤノンの今後
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21571696/


【蛇足】
超ヘタッピな私には、最新機種は豚に真珠です。お恥ずかしい限りですが、意味もなく、貼っておきます。

書込番号:21834347

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2018/05/18 20:09(1年以上前)

スミマセン!!言葉足らずでした!!

【誤】
「イメージセンサー上のボケが、センサーサイズに依らず、同一」は、「等倍鑑賞」の立場になります。

【正】
「イメージセンサー上のボケが、センサーサイズに依らず、同一」は、画素ピッチが同じ場合なら、「等倍鑑賞」の立場になります。

書込番号:21834364

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2018/05/18 20:36(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

お返事ありがとうございました。

>まず、解像順で、左下、左上、右下、右上です。

この「解像順」とは、解像の良い順番ということでしょうか?
回折限界を超えているF8.0が最も低解像になるということでよろしいですか?

>そちらの使用してるレンズが、F2.8とF4とでどちらが解像するレンズか判りませんから、F値の順番は付けられませんが、おおよそそのような解像順です。

使用したレンズは画像のデータでわかると思いますが、オリンパスの25mmF1.2PROレンズです。
ネット上にこのレンズのレビューもいくつかありますので、絞りごとの測定値も確認できます。
https://www.ephotozine.com/article/olympus-m-zuiko-25mm-f-1-2-pro-lens-review-30628
https://www.imaging-resource.com/lenses/olympus/25mm-f1.2-pro-m.zuiko-digital-ed/review/

書込番号:21834429

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2018/05/18 21:25(1年以上前)

>Tranquilityさん

>回折限界を超えているF8.0が最も低解像になるということでよろしいですか?

知りません。

解像の違いを見る眼はあっても、F値を当てる能力は無いです。あしからず。

書込番号:21834559

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2018/05/18 21:29(1年以上前)

>Tranquilityさん

で、G7XとG7X2についての回折劣化比較記事の感想をお願いします。

書込番号:21834570

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2018/05/18 21:47(1年以上前)

>Tranquilityさん

ちなみに、ミスター・スコップさんのデータが正しければ、
GX7mk3と、Kiss Mの幕速は、幕速: 2600[mm/秒]と幕速: 2980[mm/秒]で、Kiss Mの方が速いそうです。

しかも、4/3より、APS-Cの方がシャッター幕面積=質量が大きいですから、
やはり「シャッターショックの大きさは、APS-C故(フォーマットサイズの違い故)」ということになりますね。

反論があるようであれば、どうぞ。

書込番号:21834628

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2018/05/18 22:25(1年以上前)

>Tranquilityさん

少し気になる情報を見ました。

「E-M1の回折ほけ補正、その4」
http://thisistanaka.blog66.fc2.com/entry/807/

↓抜粋ここから

E-M1の回折ぼけ補正はON/OFFができず、常時ONとなっている。

↑抜粋ここまで

念のためE-M1 IIの取説をDLして観ましたが、メニューに「回折ぼけ補正のON/OFF」項目はありませんでした。


「E-M1 IIでも回折補正が常時ONになっているため、Tranquilityさんは回折劣化自体に気付いていない」

と言うことはありませんか?

書込番号:21834727

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2018/05/18 22:29(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>解像の違いを見る眼はあっても、F値を当てる能力は無いです。あしからず。

回折限界を超えるF8.0が最も低解像になるとは言えないのでしょうか?

>APS-Cだと回折限界はF8程度になりますから、思いのほか大きいです。
>E-M1mkIIでも回折限界はF4.8ですから、たぶん、あなたが気付いてないだけです。
(書込番号:21831760)
>F4と、F8で撮り比べをすれば判りますよ。
(書込番号:21831979)

・・・とおっしゃていたので、F4.0と解像限界を超えるF8.0でどちらが高解像なのか、アキラ兄さんさんにはすぐにわかるものなのでは?

シャッターの幕速については後ほど。

書込番号:21834739

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2018/05/18 22:31(1年以上前)

>Tranquilityさん

いえ、再掲します。

気になる情報をみつけました。

「E-M1の回折ほけ補正、その4」
http://thisistanaka.blog66.fc2.com/entry/807/

↓抜粋ここから

E-M1の回折ぼけ補正はON/OFFができず、常時ONとなっている。

↑抜粋ここまで

念のためE-M1 IIの取説をDLして観ましたが、メニューに「回折ぼけ補正のON/OFF」項目はありませんでした。

「E-M1 IIでも回折補正が常時ONになっているため、Tranquilityさんは回折劣化自体に気付いていない」

と言うことはありませんか?

書込番号:21834745

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2018/05/18 22:37(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

二度も書き込みされたので、取り急ぎ返事をしますね。

回折による解像低下は、フィルムカメラでもいくらでも経験していますよ。
それに先ほどあげた画像は回折補正のないE-M5mkIIですし、回折補正搭載のE-M1mkII以前にもたくさんのカメラを使用しています。

書込番号:21834760

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2018/05/18 22:46(1年以上前)

>Tranquilityさん

上記のブログの記事によると、

回折補正無し1600万画素のE-M5で、F8から急激に劣化し、F11でへろへろ。
回折補正有り1600万画素のE-M1では、F8でそこそこ頑張っていて、F11だと流石に解像が落ちている。

というように、チェック結果を公表されています。

E-M1 IIが回折補正有りの2000万画素であれば、
「F11あたりで解像が落ちる」というTranquilityさんの発言と一致します。


再度お尋ねしますが、E-M1 IIの回折補正機能はON/OFF可能で、通常は着られていますか?

OFF出来ない設定であれば、これまで回折劣化について仰ってたことは無意味になります。

上のブログの通りであれば、2000万画素であれば、F8以前の絞りで急激に劣化しているはずです。

書込番号:21834786

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2018/05/18 22:49(1年以上前)

>Tranquilityさん

>先ほどあげた画像は回折補正のないE-M5mkIIですし

ですので、こちらでも解像の違いがわかったわけですけども。

とりあえず、上のブログの内容は全否定されると言うことでよろしいですか?

書込番号:21834792

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2018/05/18 22:57(1年以上前)

>Tranquilityさん

ちなみにパナソニックでは、回折補正はGF9や1インチコンデジにも搭載されるポピュラーな機能ですが、

オリンパスでは、最上位機種のE-M1シリーズにしか、回折補正は搭載されていないという認識でよろしいですか?

書込番号:21834821

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2018/05/18 23:00(1年以上前)

>Tranquilityさん

あと、もう一つ。

先ほどの画像が1600万画素のE-M5mkIIで撮影したのであれば、

4/3の2000万画素機での回折劣化について話をしていた相手に「大ウソをついて騙そうとした」事になりますが、

そこらへんについて、どうお考えですか?

書込番号:21834827

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2018/05/18 23:30(1年以上前)

回折補正が「TruePic VII」の機能であれば、
E-PL7
OM-D E-M1
OM-D E-M10
以降のモデルに付いているようですね。


見ていて気持ちが悪くなるスレッドでした。

書込番号:21834903

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2018/05/18 23:48(1年以上前)

>Tranquilityさん

まぁ、諸々はさておき、返答を待っているのですけれども。

書込番号:21834950

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2018/05/18 23:58(1年以上前)

ニコンやキヤノンは間違いなくフルサイズミラーレス出すでしょうけど、マイクロフォーサーズ陣営がフルサイズ出すかと言われれば非常に難しいんですよね。
まぁ12ー100mmや小型軽量の超望遠が使える優位性があるので、私は今後も他マウントと併用しますけどね。
マイクロフォーサーズを、絶対的な画質面で他のフォーマットと比べるのは不毛ですよ。
小型軽量安価でバランスが良いというのが一番の美点です。

あと、こういう場でチャットみたいなことされても迷惑なだけだと思います。

書込番号:21834968

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2018/05/19 00:27(1年以上前)

>Tranquilityさん

ええと、逃げたということでよろしいのかな。

まぁ、お二方が一方的に絡んできたから対応したので、それでいいのなら終了です。

フォマットの善し悪しなんて「一長一短」ということにつきるのではないでしょうか。

書込番号:21835015

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2018/05/19 02:32(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

「逃げた」とは人聞きの悪い。
日がな一日kakaku.comを見ているわけではありませんので、悪しからず。

まず、お詫び申し上げます。
先にE-M5mkIIは回折補正が無いと書きましたが、私の思い違いでした。
アキラ兄さんさん、アマチュアカメラマンしんさんさんのご指摘の通りです。
大変失礼いたしました。

先ほど、手元にある初代E-M5で確認しましたが、確かにF8.0くらいから回折の影響が顕著に現れてきます。これは物理に沿った現象なので、逆にE-M1mkIIやE-M5mkII、アキラ兄さんさんご指摘のG7XmkIIなどに搭載された回折補正の能力を再認識させていただくことになりました。ご指摘ありがとうございました。

ちなみに、私の思い違いで意味の無いことになりましたが、一応書いておきます。
私が提示した画像は絞り順に以下の通りです。
右上:F2.8
右下:F4.0
左下:F5.6
左上:F8.0

そういうわけでレンズと光は物理に逆らうことはできないのですが、GX7mk3のF4.8とkiss MのF5.5という回折限界の1/3段ほどの差異は変わらないわけで、私の「m4/3とAPS-Cは世間で言われているほど違わない」という考えが変わるものではありません。

書込番号:21835134

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2018/05/19 02:37(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

さて、シャッターの幕速の件です。

>ミスター・スコップさんのデータが正しければ、GX7mk3と、Kiss Mの幕速は、幕速: 2600[mm/秒]と幕速: 2980[mm/秒]で、Kiss Mの方が速いそうです。

これは『イメージセンサーの縦の長さと(メカシャッターの)フラッシュ同調最高シャッター速度から算出した、メカシャッターの幕速[長さ/時間]』と説明されているように、実測された幕速のデータではありませんよね。

フラッシュ同調最高シャッター速度が公称1/200秒とされていても、1/240秒で同調できるかもしれませんし、1/200秒でギリギリなのかもしれません。カメラのシャッター速度はふつう最小1/3段刻みでセットされますから、1/240で同調出来ても1/200としか表記していない可能性もあります。
ですから、センサーサイズと同調最高シャッター速度から算出された幕速が正しいかどうかわからないわけで、それを論拠とすることはできません。

そして、何度も指摘していることですが、センサーシフト式手ぶれ補正カメラのシャッターは、センサーが上下左右に動くのでセンサーサイズより大きな面積をカバーする必要があります。ですからkiss MよりもGX7mk3の方がシャッター走行距離が長い可能性があります。
ちなみに手元のE-M1mkIIのセンサーは上下左右両側に2mmくらいは動きます。つまりセンサーサイズより4mmほど大きな面積をシャッターはカバーしなければならないわけです。
kiss Mのセンサーの短辺は14.9mm。いっぽうm4/3センサーの短辺は13mmですが、可動範囲を4mmほどプラスされて17mmくらいの走行距離になるわけで、APS-Cカメラのシャッターよりも長距離を走ることになります。つまり、GX7mk3の幕速の方が速いかもしれないのです。


>しかも、4/3より、APS-Cの方がシャッター幕面積=質量が大きいですから、やはり「シャッターショックの大きさは、APS-C故(フォーマットサイズの違い故)」ということになりますね。

GX7mk3のフォーマットサイズ17.3mm×13.0mmにセンサー可動の4mmをプラスして、シャッターがカバーすべき面積は21.3mm×17.0mmで362.1平方mmになります。kiss Mのセンサーサイズは22.3mm×14.9mmで332.27平方mmです。ですからAPS-Cの方がシャッター幕の質量が大きいとすることはできません。さらにシャッター幕の比重や厚さもわかりませんから、なおさらです。
ですから「シャッターショックの大きさは、APS-C故(フォーマットサイズの違い故)」と判断することはできません。

それと、アキラ兄さんさんは

>光の干渉の関係で、APS-Cのシャッターユニットでも、センサーサイズギリギリなわけではありませんし。

と書いておられました。『光の干渉』とは、ふたつの光の波が重なり合って強まったり弱くなったりすることですが、シャッターユニットにどう関係するのでしょうか?

どんなフォーカルプレーンシャッターでも画面サイズギリギリに作られてはいないのはその通りですが、これはシャッター幕が所定の速度に加速する助走距離が必要であるのと、所定速度からゼロに減速する停止距離が必要だからです。

書込番号:21835136

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2018/05/19 08:39(1年以上前)

>maxpower_takeoffさん

単にスレ主様に合うか合わないかの問題では?

書込番号:21835436

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2018/05/19 08:42(1年以上前)

>Tranquilityさん

ええと、既に書きましたが、

4/3の2000万画素は、回折限界がF4.8であるという話の検証テストで、

1600万画素の画像を意図的に使用した理由を先にお願いします。


騙そうとしましたね?

書込番号:21835440

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2018/05/19 08:46(1年以上前)

>Tranquilityさん

あと、画像の答合わせですが、元画像を貼ってExifを見せてください。

あなたの言葉は信用できません。

書込番号:21835449

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2018/05/19 08:50(1年以上前)

現状マイクロフォーサーズで実用上F8までほぼ回折の影響は考えなくていいってことがよくわかるスレ。

>私が提示した画像は絞り順に以下の通りです。
>右上:F2.8
>右下:F4.0
>左下:F5.6
>左上:F8.0

>まず、解像順で、左下、左上、右下、右上です。
>(回折補正のないE-M5mkII)ですので、こちらでも解像の違いがわかったわけですけども。

影響が大きいことを示したい人が粗探ししても、回折限界を超えたF5.6がもっとも解像してるようにみえて、次に解像してみえるのは解像感が「急激に劣化する」らしいF8。

(実際には回折補正が機能してるようだけど)補正でほとんど全く逆にみえてしまうほど。言ってることとは裏腹に(レンズ等諸々の影響下で)回折の影響は実使用上F8までほとんど心配する必要のないことがよくわかる。

>APS-Cだと回折限界はF8程度になりますから、思いのほか大きいです。
>E-M1mkIIでも回折限界はF4.8ですから、たぶん、あなたが気付いてないだけです。
>「回折補正無し1600万画素のE-M5で、F8から急激に劣化」

書込番号:21835456

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2018/05/19 09:00(1年以上前)

>Tranquilityさん

あと、スレ主さんはG8をお持ちだったようで、G8は確かにボディ内手ぶれ補正ユニット付きですが、

こちらのユニット、手ぶれ補正ユニットに載ってるそうです。
https://genebankorg.blogspot.jp/2017/02/blog-post.html

従って、シャッター開口部が大きいということはないです。
#件のサイトに実物シャッターユニット部品の画像も掲載されています。


質問ですが、相手には実測実測とうるさいのに、

自分は現物確認無く、想像で「シャッターは広く開口してる」と思い込んで責め立ててたのでしょうか?


あなたの人間性全てを疑います。

書込番号:21835479

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2018/05/19 09:03(1年以上前)

>ニークネッムさん

まぁ、実画像を貼って貰えば、Exifで判ることです。

あと、感情的に否定されてる内容に、他の方のサイトの記述内容も含まれていますよ?

書込番号:21835487

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2018/05/19 09:26(1年以上前)

別機種
別機種
別機種
別機種

サムヤン7.5mmF3.5魚眼、F8.0で撮影

シグマ19mmF2.8、F2.8で撮影

パナソニック42.5mmF1.7、F2.0で撮影

キヤノンFD100mmF2.8、F2.8で撮影

議論が白熱しているようですが、センサーサイズ/画素ピッチによる光学的差異は、当然存在するので、物理的/光学的な法則を無視して優劣等を議論するのは、ナンセンスです。

一方、カメラシステムとして考えた場合、マウントによる差異の良し悪しは、使用なさる方によって、判断要素が異なって来るはずです。この場合、光学的差異を最優先なさるのなら、センサーサイズ/画素ピッチ等が重視されるでしょうし、利便性等を最優先とするなら、システムとしてのサイズ/質量と言った要素が重視されると思います。

さらに、センサーサイズ/画素ピッチによる光学的差異は不変ですが、イメージセンサーや画像処理等の技術は進歩して来ましたし、今後も進歩するでしょうから、どのマウントも画質等は向上されて行くはずです。画質等を絶対値的に捉えるなら、技術の進歩により、センサーサイズ/画素ピッチでは有利だったマウントから不利なマウントへの移行する方がおられても、何ら不思議ではありません。


【ボケ】
ボケに関しては、ボケを得たい場合とボケが悪影響を与える場合とがあり得ますよね?さらに、前述の通り、「等倍鑑賞」と「プリント鑑賞」とどちらの立場で考えているのかを明確にするがあります。

以下は、超ザックリとしたコメントなので、間違い/勘違い等があると思いますが、ご容赦下さい。

ボケを得たい場合は、F値は必然的に小さく設定された場合です。同じ換算焦点距離を用いる/画角を揃える時、センサー上では、ボケは換算係数の2乗に反比例します。プリント鑑賞の場合は、ボケは換算係数の比例します。従って、ボケは換算係数に反比例する事になります。これは物理的/光学的によって生じる差異ですから、不変です。

従って、APC-C(キヤノン)とm4/3とで、同じ換算焦点距離のレンズ/F値を用いた場合には、プリント鑑賞では、m4/3のボケの大きさは、APC-C(キヤノン)のボケの大きさの約80%になります。

この差を大きいと考えるのか小さいと考えるのかは、飽くまで主観の問題で、物理的/光学的な問題ではありません。
個人的には、m4/3のボケで十分満足していますが、勿論、主観による見方です。


一方、ボケが悪影響を与える場合は、F値が大きい場合です。絞りの回折により生じるエアリーディスクの直径は、近似的には、

エアリーディスク直径 = 1.22*波長*F値

と表せるので、F値に比例します。エアリーディスク直径が画素ピッチより大きいと、解像度の低下が生じます。各機種の画素ピッチは、以下の通りです。

・キヤノンのAPS-Cセンサー(7D2、X90、6000Dを除く): 3.72[μm]
・m4/3・IMX159: 3.76[μm]
・m4/3・IMX269: 3.35[μm]

(注)
・キヤノンのAPS-Cセンサーは、センサー自体は同一で、ローパスフィルターが4点分離と2点分離との2通りがあります。
・E-M1ii、GH5、G9のセンサーは、IMX269そのものではないかもしれませんが、画素ピッチはIMX269と同一です。

画素ピッチの違いから、エアリーディスクにより解像度の低下が生じるF値(回折限界)は、IMX269はキヤノンのAPS-Cセンサーより、
0.30[段/EV]だけ小さくなります。


【シャッター】
シャッターには機能面以外に、フィーリング的なモノが存在するのは、(個人差が大きいと思いますが)確かでしょう。しかし、シャッターのフィーリングも、ボケと同様、主観の問題なので、それぞれの方が判断なされば、いい話です。マウントの優劣とは、(殆ど)関係ないと思います。

メカ的なショックを排除する為には、ミラーレス&電子シャッターが最も望ましい形態だと思います。フルサイズ・ミラーレスへの参入が、ニコンとキヤノンとで噂されていますが、「【妄想】キヤノンの今後」で言及したように、キヤノンはEFマウントを継続し、メカシャッターを電子シャッターに置き換えられる段階になってから、1D系のミラーレス版を出すと妄想しています(5D系のミラーレス版が先行)。メカシャッターを電子シャッターに置き換えられる目安は、フラッシュ同調最高シャッター速度です。ハイエンド〜ミッドレンジのメカシャッターでは1/250[秒]ですから、電子シャッターでも1/250[秒]が実現出来ればOKのはずです。


【蛇足・その1】
飽くまで、市場シェアの話ですが、キヤノンが、一眼レフ、ミラーレス、コンパクトの全てのカテゴリーで圧倒するのは、ほぼ確実です。キヤノンが特に強いのは、エントリークラスですから、ここのカメラ関連板で、他社製の方がキヤノンより優れていると力説した所で、(エントリークラス購入層の関心を惹くような内容ではありませんから)大勢には全く影響しません。

ですから、ご自分が気に入っているメーカー/マウントのいい所や改善して欲しい所等だけ書き込み、他社製との優劣と言った無益な言い争いは止めにしませんか?

以下に、別スレでのコメントをそのまま付けておきます。

**********************************
ミラーレス市場では、Kiss Mは無双状態ですね。ここで議論されているような細かい性能/機能等々は、超強力ブランドの前では、殆ど意味をなさないように思えて来ます。営業力等は勿論あるでしょうが、これまで築き上げて来た実績の賜物と言えると思います。

(*)
BCNの通常のランキングは、キット、カラーが全て別集計となっています。以下の記事は、機種毎の合計です。

・2018年4月、キヤノンのミラーレス「EOS Kiss M」と「EOS Kiss X9」が1位を競う (BCN、2018/5/13)
https://www.bcnretail.com/market/detail/20180513_60976.html

・デジタル一眼ランキング、キヤノン「EOS Kiss M」4週連続トップ (ITmedia、GfKによる集計、2018/4/23 - 29)
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1805/10/news141.html


【蛇足・その2】
超ヘタッピなので説得力ゼロですが、私はm4/3をとても気に入っています。お恥ずかしい限りですが、意味もなく、またまた貼っておきます。先の4枚含め、計8枚に使用したレンズは全て異なります。

書込番号:21835538

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2018/05/19 09:29(1年以上前)

デジカメって客観的な性能差は僅かなので、
単に好みの問題では?

書込番号:21835543

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2018/05/19 09:34(1年以上前)

ついでに申し上げれば、8年遅れの視点からは、
二年遅れは無いに等しいです。

書込番号:21835561

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2018/05/19 09:52(1年以上前)

当機種

GX7mk3はGM1より若干クセ(?)のある画像ですね

>ミスター・スコップさん

フォーマットサイズは「一長一短」なので、好きな物を選べば良いだけですよ。

他のカメラでもメーカーでも、それを貶めて、自分が好きな物を無理に正当化するのは変です。

書込番号:21835594

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2018/05/19 10:23(1年以上前)

アキラ兄さんさん

> フォーマットサイズは「一長一短」なので、好きな物を選べば良いだけですよ。

私は、全くその通りだと思っていますし、その前提で書き込みました。

> 他のカメラでもメーカーでも、それを貶めて、自分が好きな物を無理に正当化するのは変です。

何処で誤解が生じてしまったのか分かりませんが、センサーのサイズ、画素数、画素ピッチから、物理的/光学的に生じる差異と、主観的な見解は分けて、議論すべきと申し上げただけです。

キヤノンが圧倒云々は、販売データから明らかになりつつも、まだ私の妄想段階とも言えますから、言い過ぎと感じられたのなら、お詫び致します。

なお、キヤノン圧倒と妄想していますが、私のメイン機は、m4/3で、このスレに貼った計8枚は、全てG5で異なるレンズにて撮影しています。

書込番号:21835650

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2018/05/19 10:45(1年以上前)

>SA-MONYANさん
>キャノンのGX7mk2のあまりの出来の良さに、

そんなのあったっけ?
G7X mk2なら知ってる。
まぎらわしいね(笑)

書込番号:21835690

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2018/05/19 10:51(1年以上前)

>アキラ兄さん
>簡単に言えば、
>「1インチコンデジの方がM4/3よりシャッターショックが少ないので良いカメラだ」

これはたとえとしては不適切だな。
コンデジメ=レンズ一体型カメラと定義すれば
1インチであろうと APS-Cであろうと フルサイズであろうと レンズシャッター(リーフシャッター)の
シャッターショックはどのフォーマットのフォーカルプレーンシャッター(メカシャッター)より小さいよ。

書込番号:21835701

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2018/05/19 11:03(1年以上前)

当機種

>ミスター・スコップさん

(フォーマット以前に)ソニーセンサーとキヤノンセンサー戸田と、設計(画像処理)指向も異なりますしね。

ソニーセンサーは、外販部品(アセンブリ)にもなるので、センサー基板の時点で様々な信号の下処理がされていて、
結果的に供給された先で扱いやすく高性能なセンサーになっています。

キヤノンセンサーは、自社製品にしか使わないので、比較的なまのデータを転送し、
メインのデジタルエンジンチップで一挙に処理を行って、製品全体の構成コストを下げています。

最近ではK1mk2のアクセラレーターチップが、比較的強いNR処理後にRAWファイル作成を行って、
ディテール損失済みのRAWファイルの意義についての話題が上がりましたが、
ソニー製センサーであれば、多かれ少なかれプリ処理は行っているので、「何を今さら」と思いました。


「キヤノン圧倒」という話は、ある程度同意はしますが、本当の初心者層に関してはどうだろうと思うところもあります。
高価な望遠レンズ前提のスポーツ分野や、これまでの納品物と描写を変えられない商業者新分野においては、
従来のレンズもフル互換で使える(そのためのDP-AFですね?)ポイントは大きいと思います。

ただ初心者層に関しては、ボディが小さくても(APS-Cなので)レンズは大きいという部分が一つ壁のような気がします。
沈胴キットズームはコンパクトなので、そのレベルで終わるユーザー層には良いかも知れませんけれど、
大抵、子供の運動会だ、学芸会だという話になりますから・・・何かレンズにも技術革新が起これば別ですが。

逆に有利なM4/3陣営はコンパクト路線よりも重厚路線(高級機路線)に振って利益回収に励んでるイメージなので、
キヤノンの廉価機最重視路線で銃弾爆撃をされた場合に、逆転現象が発生してしまう気もします。

パナのGF9/10は、性能や重量は的確なのに、ボディの質感が今一歩で、考えさせられてしまいますし、
オリの廉価機は、ボディの質感は良い物の、総じて重いと言うことで、
そういうジャンルに(大抵は)最適解をぶち込んでくるキヤノンは怖いなとは思います。

ちなみに、EOS Kiss Digitalがそうだったように、第一弾のKiss M(M50)は左程驚異と感じていなくて、
一挙に完成度を上げたEOS Kiss Digital Nのように、二世代目のKiss Mで猛攻を仕掛けてくる気がします。


いずれにしても、僕の最適解も、GX7くらいまでのボディサイズのM4/3なので、それでいいかなと思ってます。

何よりもカメラは写真を撮るための道具なので、写真を撮ることが第一ですよね^^

書込番号:21835726

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2018/05/19 11:04(1年以上前)

>板本龍馬さん

>これはたとえとしては不適切だな。

なら、Nikon 1でも、Pentax Qでもいいですよ。

書込番号:21835727

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2018/05/19 12:42(1年以上前)

レンズシャッターとフォーカルプレーンシャッターを混同しているのがおかしいと指摘してるんであって
1インチとかペンタックスQとかの話じゃないよ。

書込番号:21835910

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2018/05/19 12:50(1年以上前)

>板本龍馬さん

混同はしてないんですが、細かく機種まで指定して言うのも変だなと思ったので。

ソコをいちいちつつく人が居るとい意味で、正確に書くべきでしたね。

書込番号:21835919

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2018/05/19 12:52(1年以上前)

別機種
別機種
別機種
別機種

F2.8

F4.0

F5.6

F8.0

>アキラ兄さんさん

>画像の答合わせですが、元画像を貼ってExifを見せてください。
>あなたの言葉は信用できません。

はいどうぞ。

書込番号:21835921

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2018/05/19 12:57(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>4/3の2000万画素は、回折限界がF4.8であるという話の検証テストで、
>1600万画素の画像を意図的に使用した理由を先にお願いします。

単純にE-M5mkIIに回折補正は搭載されていないと思い込んでいたからです。
『E-M1mkIIだと回折補正が働くというので、それのないE-M5mkIIの画像です。
 ちなみにE-M5mkIIの計算上の回折限界はF5.4になるかと思います。』
と書いたとおりです。
「回折限界がF4.8であるという話の検証テスト」ではありません。


>こちらのユニット、手ぶれ補正ユニットに載ってるそうです。
>https://genebankorg.blogspot.jp/2017/02/blog-post.html

そこには「おまけに手振れ補正機構で、普段はシャッターユニットが宙に浮いているのです。」と書いてありますね。
これは個人ブログのようですが、どこにその情報の元があるのでしょうか?

そちらのブログのリンクにあるメーカーHPのシャッターの説明では・・・

『従来のバネ駆動式で必要だったチャージユニットを無くし、電磁駆動方式にすることにより、小型化、シャッター音の静音化を実現するとともに、 G7と比べて、シャッター衝撃を約1/10に低減することができました。』
https://panasonic.jp/cmj/dc/g_series/g8/function.html
『従来のバネ駆動式で必要だったチャージユニットを無くし、電磁駆動方式にすることにより、小型化、低衝撃によるシャッター音の静音化を実現しました。』
https://panasonic.jp/cmj/dc/g_series/gx7mk2/function.html

・・・とありますが、「手ぶれ補正ユニットに載っている」との説明は見当たりません。
GX7mk3のシャッターショックが少ないのは、この記事のような工夫がされていることが主な理由なのでは。それが寸法のせいだけにされてしまったら、開発エンジニアの努力は報われませんね。


>従って、シャッター開口部が大きいということはないです。
>#件のサイトに実物シャッターユニット部品の画像も掲載されています。

シャターユニットの写真は確かにありますが、なぜそう断言できるのでしょう? 
実際の寸法は画像だけではわからないのですけれども。



>質問ですが、相手には実測実測とうるさいのに、
>自分は現物確認無く、想像で「シャッターは広く開口してる」と思い込んで責め立ててたのでしょうか?

私は「つまり、GX7mk3の幕速の方が速いかもしれないのです。」と書きました。実際にカメラを分解して確認したわけでは無いので、シャター開口部が実際に広いかどうかわかりませんし、手ぶれ補正ユニットに載っているかどうかもわかりません。ですから、あくまでも「かもしれない」です。

「シャッター幕速が速いからショックが大きい」「シャッター幕面積が大きいからショックが大きい」と『断言』するアキラ兄さんさんの見解に論拠が示されていないので、「なぜ断言できるのですか?」「そうではない可能性もあるのでは?」と疑義を述べているに過ぎません。

質問ですが、ご自身こそ現物や実測データを確認することなく、なぜそのように断言できるのでしょうか?
それと
>光の干渉の関係で、APS-Cのシャッターユニットでも、センサーサイズギリギリなわけではありませんし。
とはどんな関係なんですか?


・・・で、手ぶれ補正メカとシャッターの配置について考えて見ましたが、手ぶれ補正ユニットにシャッターが載っているのかもしれないとは思いました。シャッター駆動中(特に高速シャター時)に手ぶれ補正が働くと露光ムラが起きる可能性もありますからね。駆動するセンサーとは別にシャターをマウントしていても問題になる露光ムラは出ないかもしれませんので、なんとも言えませんけれども。

ちなみに私の使用しているE-M5mkIIやE-M1mkIIはとてもシャッターショックが小さくて気に入っているのですが、このカメラのシャッターユニットはバネで吊られて宙に浮いているそうです。オリンパスは「フローティングシャッター構造」などと言っていますが、シャターユニットがどこにマウントされているかは記事が無くてわかりません。
https://olympus-imaging.jp/product/dslr/em1mk2/feature2.html
https://fotopus.com/naviblog/amy/2015/03/em5_mark_ii_2.html

書込番号:21835927

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2018/05/19 13:02(1年以上前)

>Tranquilityさん

>単純にE-M5mkIIに回折補正は搭載されていないと思い込んでいたからです。

思い込んでいても、回折限界値が異なるから論外ですね。

1600万画素機という明示もありませんし、お話になりません。


>「手ぶれ補正ユニットに載っている」との説明は見当たりません。

いずれにしてもシャッターユニット部品を観れば、開口が大きくないことは明白ですね。


で、EXIF付きの画像を貼ってください。逃げないように。


あなたの言うことは一切信用できませんので。

書込番号:21835939

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2018/05/19 13:16(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>思い込んでいても、回折限界値が異なるから論外ですね。
>1600万画素機という明示もありませんし、お話になりません。

『E-M1mkIIだと回折補正が働くというので、それのないE-M5mkIIの画像です。
 ちなみにE-M5mkIIの計算上の回折限界はF5.4になるかと思います。』
と画像アップ時に書いておきました。
機種を明示していますので画素数もわかるでしょうし、1600万画素なので改めて回折限界の絞り値も明記しておきましたよ。


>いずれにしてもシャッターユニット部品を観れば、開口が大きくないことは明白ですね。

寸法不明の画像で、なぜそう断言できるのですか?


>で、EXIF付きの画像を貼ってください。逃げないように。

画像が見えませんか?

書込番号:21835967

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2018/05/19 13:50(1年以上前)

>Tranquilityさん

画像の方、貼られていましたね。済みませんでした。


いまPhotoshop上で、レイヤーで「乗算」重ねて分析しました。

左上:F2.8画像と一致
右下:F4.0画像と一致
F5.6画像は一致する画像無し
右上:F8.0画像と一致


>私が提示した画像は絞り順に以下の通りです。
>右上:F2.8
>右下:F4.0
>左下:F5.6
>左上:F8.0

あなたの話は全部デタラメです。

Photoshopで重ね合わせた画像も貼りましょうか?

書込番号:21836021

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2018/05/19 13:58(1年以上前)

某新興宗教団体と科学者が繰り広げる議論の様になってしまいました、
某宗教団体が何方かと言えば、人格攻撃もを愁著しない偏執的な論調で賢明な皆様にはお解りと思います、

この様な議論では最終的に未知の領域になりますので何時の時代でもその時点では神を持ち出す宗教家が有利かもです、
義憤に駆られた方々には敬意を表します、

我々凡人は面倒なことは避けたがり、その結果悲惨な結末を迎えますので。




書込番号:21836028

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2018/05/19 14:00(1年以上前)

>阪神あんとらーすさん

確かに他人の悪口は良く無いですね。

書込番号:21836033

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2018/05/19 14:06(1年以上前)

てか、どの宗教も本来他人の悪口を言わない
人間を目指すのが本来の目的である。

書込番号:21836039

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2018/05/19 14:23(1年以上前)

単に鬱陶しいからやめろって話なんですが。
個人的な言い争いは別の場所を設けてやって下さい。

書込番号:21836080 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/19 14:28(1年以上前)

機種不明
機種不明
機種不明
機種不明

F2.8画像:左上(F8.0であると言われた物)が合致

F4.0画像:右下(F4.0であると言われた物)が合致

F5.6画像:該当無し(載せた画像は残りの左下だが、上下縮尺が違う)

F8.0画像:右上(F2.8であると言われた物)が合致

>Tranquilityさん

Photoshopで重ね合わせ、乗算で合致を調べた画像がこれです。

乗算で確認後、通常モードに切換え、表示/非表示を繰り返して全く画像ブレが起きない物を合致と判定しました。

F5.6画像は合致せず、残りの「左下」を載せて表示/非表示を繰り返すと、生き物のように上下にピクピクします。


可能であるなら、そちらが提示した答と、実際に確認した画像が違うことについての説明をお願いします。

書込番号:21836091

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2018/05/19 14:58(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

>あなたの話は全部デタラメです。

順番を書き間違えたかと思って、再確認してみました。
オリジナルを切り抜いて貼り付けた仕上げてアップした画像とオリジナルを重ね合わせ、Photoshopの「差の絶対値」で確認しました。1ピクセルの違いもありません。

右上:F2.8
右下:F4.0
左下:F5.6
左上:F8.0

上記の通りです。

これらの画像は手持ちで撮影しましたが、カメラをできるだけ動かさないように注意しました。ですから違う画像と重ねても偶々一致することもあるかもしれません。
アキラ兄さんさんが確認して一致しない理由は私にはわかりません。もし一致しないのだとすれば、画像を表示するサイトでなんらかの処理が入っているのかもしれません。こちらのサイトにアップされた画像は解像度が劣化するとよく言われているようですし。



私の質問にはお答えできませんか?

・Kiss Mの方がGX7mk3よりシャッターの幕速が速いのでしょうか?
・それぞれの機種の幕速は何m/sで、走行距離は何mmなのでしょうか?
・実際の数値を確認されていますか?
・それがわからずに「kiss Mの方が幕速が速いからショックが大きい」と言っているのでしょうか?
・「光の干渉の関係で、APS-Cのシャッターユニットでも、センサーサイズギリギリなわけではありませんし。」の「光の干渉」とは何のことでしょうか?
・『光の干渉』が、シャッターユニットにどう関係するのでしょうか?
・仮にそのようなものが何かあるとしたら、それはどのカメラも同じになるのではないですか? 
・それがkiss Mの方が幕速が速いことの論拠になるのでしょうか?
・「手振れ補正機構で、普段はシャッターユニットが宙に浮いているのです。」の情報源は?
・シャターユニットの写真だけで、なぜ「開口が大きくないことは明白」と断言できるのでしょう? 
・現物や実測データを確認することなく、なぜそのように断言できるのでしょうか?

書込番号:21836143

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juve10さん
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2018/05/19 15:09(1年以上前)

>手振れ補正機構で、普段はシャッターユニットが宙に浮いているのです。」の情報源は?

セミナー行ったら、森脇先生が教えてくれるよ。

ユニット全体を浮かせることでシャッターショックを極力減らしている。そこがGMシリーズからの
進化なんだってさ。

はい200まで頑張ってねw

書込番号:21836157

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2018/05/19 15:10(1年以上前)

>Tranquilityさん

>アキラ兄さんさんが確認して一致しない理由は私にはわかりません。

それは、有り得ません。

大抵ブラインドテストは、メタデータ(Exif)を排除した元画像を貼りますから、その時点でおかしかったのです。


以後あなたの仰ることは一切信用いたしません。


>私の質問にはお答えできませんか?

「盗っ人猛々しい」という言葉をご存じですか?

書込番号:21836160

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2018/05/19 15:11(1年以上前)


今回はー


見たくない方々はみなきゃいいかと。。

スレ主さんがダメ!ってゆーなら別スレ立てなきゃですが。

キチンとみてる側もいますので、投稿枠を減らすからそれらのカキコはやめて欲しいです。

書込番号:21836161 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/19 15:14(1年以上前)

>juve10さん

>セミナー行ったら、森脇先生が教えてくれるよ。

そうですか。ありがとうございます。

シャッターユニットがセンサーと一緒に手ぶれ補正ユニットに載っているとすると、シャッターショックはボディに伝わらないでしょうけれど、イメージセンサーに直に伝わってシャッターブレの元になるのでは?との疑問が。

書込番号:21836167

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2018/05/19 15:15(1年以上前)

少し違う視点からの話を。

今回画像検証を行うために、右上・右下・左上・左下の画像を、ぴったり同サイズに切り出しました。
そして、それぞれの画像を一旦メタデータを除去する形でJPEG最高画質で保存しました。

ご存じの方も多いかと思いますが、JPEGはディテールが多い方がファイル容量が多いです。
今回は基本的に同じアングルなので、解像が良い物ほどファイル容量が多いということになります

その結果、

左下:936,577 バイト
左上:919,734 バイト
右下:908,165 バイト
右上:900,301 バイト

の順番になりました。

当方は初見の時点で

>まず、解像順で、左下、左上、右下、右上です。

と言っていますので、結果的には、合致したことになり、
そしてやはり、右上がF8.0で、回折劣化の影響を一番受けていたということになります。

まぁ、右上の画像がF8.0だと言われた時点で、根本的な疑問を持ったので。

中間付近の前後は、回折劣化と、回折劣化補正との逆転現象なのか、レンズ特性なのかは判りません。

書込番号:21836172

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2018/05/19 15:20(1年以上前)

>まぁ、右上の画像がF8.0だと言われた時点で、根本的な疑問を持ったので。

タイポです。

正しくは

「右上の画像がF2.8だと言われた時点で、根本的な疑問を持った」

です。

書込番号:21836181

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2018/05/19 15:30(1年以上前)

別機種
別機種
別機種
別機種

F2.8

F4.0

F5.6

F8.0

>アキラ兄さんさん

右上:F2.8
右下:F4.0
左下:F5.6
左上:F8.0

念のために、私も再確認しました。
こちらは合成するために切り抜いた画像です。

書込番号:21836202

ナイスクチコミ!6


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2018/05/19 15:32(1年以上前)

気になったので確認してみたけど、
Tranquilityさんの説明通り。


わざわざ捏造した検証画像までつくって、怖過ぎ。

書込番号:21836205

ナイスクチコミ!18


クチコミ投稿数:5725件Goodアンサー獲得:82件

2018/05/19 15:34(1年以上前)

別機種
別機種
別機種
別機種

右上:F2.8

右下:F4.0

左下:F5.6

左上:F8.0

>アキラ兄さんさん

こちらは、前のレスにアップした切り抜き画像とこちらにアップした合成画像を重ね合わせて「差の絶対値」で表示したもの。
ご存知と思いますが「差の絶対値」では一致したピクセルを真っ黒に表示します。

書込番号:21836208

ナイスクチコミ!7


hirappaさん
クチコミ投稿数:4131件Goodアンサー獲得:147件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2018/05/19 15:46(1年以上前)

>Tranquilityさん

もう許してあげて^^

書込番号:21836230

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:5725件Goodアンサー獲得:82件

2018/05/19 16:01(1年以上前)

>hirappaさん

疑問を持たれたようなのでお答えしただけですよ。
私の疑問にはお答えにならないようですけれども。

書込番号:21836268

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:6677件Goodアンサー獲得:182件

2018/05/19 16:03(1年以上前)

>Tranquilityさん

切り出した画像で再確認しました。

当方で「右」のファイルと「左」のファイルが入れ違っていました。
#「上」「下」については同じです。

従って正しくは

「右」上:F2.8画像と一致
「左」下:F4.0画像と一致
F5.6画像は一致する画像無し(「右」下画像とは合致)
「左」上:F8.0画像と一致

>まず、解像順で、左下、左上、右下、右上です。

も、

「まず、解像順で、「右」下、「右」上、「左」下、「左」上です。」

となります。


これに関しては、凡ミスとはいえこちらの完全な取り違えなので、謝罪します。失礼いたしました。



また、結果的に、当方指摘の回折劣化の解像順と、おおよそのF値通りに画像が並んだことになります。

書込番号:21836270

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1035件Goodアンサー獲得:14件

2018/05/19 16:13(1年以上前)


ここのレスポンス、削除依頼しないでね、hirappaさん


>これに関しては、凡ミスとはいえこちらの完全な取り違えなので、謝罪します。失礼いたしました

そーなんですか?

単にミスなんですか?
フォトショはミスしないのに?

書込番号:21836297 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:6677件Goodアンサー獲得:182件

2018/05/19 16:19(1年以上前)

>SQUALL RETURNSさん

>単にミスなんですか?

画像比較が面倒なので、コンポジット画像から4枚の該当画像を切り出した段階で、
ファイル名の「右」と「左」を取り違えて付け間違えていました。

従って、解像比較時から、「右」と「左」を取り違えていたことになります。

その証拠に、合致比較時も、基本的に左右について逆の画像を合致認定しています。
#比較に、前の段階で切り出した画像ファイルを使用した結果です。

書込番号:21836310

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1035件Goodアンサー獲得:14件

2018/05/19 16:22(1年以上前)


>アキラ兄さんさん

了解致しました。。
フォトショだからミスらない、の感じだったので。

でわ信じます。。

書込番号:21836315 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6677件Goodアンサー獲得:182件

2018/05/19 16:24(1年以上前)

>SQUALL RETURNSさん

また、JPEGファイル容量に関しても、

>左下:936,577 バイト
>左上:919,734 バイト
>右下:908,165 バイト
>右上:900,301 バイト

と記載しましたが、

「右」下:936,577 バイト
「右」上:919,734 バイト
「左」下:908,165 バイト
「左」上:900,301 バイト

が正しく、こちらも切り出してJPEG最高画質保存し、ファイル容量を比較して貰えれば確認できると思います。

書込番号:21836322

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1894件Goodアンサー獲得:9件

2018/05/19 17:00(1年以上前)

てかデジカメの共通点は、98.2%

残り1.8%で言い争うのは如何なものかと。

書込番号:21836411

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:5725件Goodアンサー獲得:82件

2018/05/19 17:23(1年以上前)

>アキラ兄さんさん

検証ありがとうございました。
結局のところ、小絞りボケと回折補正の効果を再確認しただけで、本スレのお題とは直接関係しない話でしたが。

さて、そもそも私がここに書き込みをしたのは「kiss MよりGX7mk3の方がシャッターショックが小さいのは、センサーサイズが小さくて幕速が遅いから」というコメントに疑問を持ったからでした。
もちろん幕速は公表されていませんし、測定データもおそらくありません。センサーサイズとフラッシュ同調速度から算出した数値はあてにならないことはわかっています。だから単純に断言してしまうのは如何なものかと思ったわけです。

HPを見てわかりましたが、パナソニックのエンジニアはシャッターショック軽減にいろいろな工夫をしているようです。もしかしたら「センサーが小さいから」も一つの条件かもしれませんけれども、それだけと見られているのだとしたら、かなりがっかりすることでしょうね。

いろいろ調べていたら、GX7mk3はなかなか良さそうに思えてきました。シャッターショック軽減に具体的にどのような工夫がされたのか、本当のところを知りたいですね。

書込番号:21836464

ナイスクチコミ!16


hirappaさん
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2018/05/19 17:43(1年以上前)

出だしはショボかったけど、

最後は楽しかったですね。

やっぱり価格.comは素敵

書込番号:21836520

ナイスクチコミ!9


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