『1つのセンサーで、同じ焦点距離の各判レンズの画角は同じになる』のクチコミ掲示板

2018年 9月20日 発売

FUJIFILM X-T3 ボディ

  • 小型軽量ミラーレスデジタルカメラのスタンダードモデル。裏面照射型2610万画素「X-Trans CMOS 4」センサーと高速画像処理エンジン「X-Processor 4」を搭載。
  • 現行機に比べて暗いシーンでの撮影や動体撮影におけるAF性能が大幅にアップ。電子ビューファインダーの性能が進化し、動体追従性能も向上している。
  • 世界初となる4K/60P 4:2:0 10bitのカメラ内SDカード記録や、より多くの色情報を記録できる4K/60P 4:2:2 10bitHDMI出力に対応するなど、動画撮影機能が充実。
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タイプ : ミラーレス 画素数:2610万画素(有効画素) 撮像素子:APS-C/23.5mm×15.6mm/CMOS4 重量:489g FUJIFILM X-T3 ボディのスペック・仕様

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FUJIFILM X-T4 ボディ

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タイプ:ミラーレス 画素数:2610万画素(有効画素) 撮像素子:APS-C/23.5mm×15.6mm/CMOS4 重量:526g
 
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FUJIFILM X-T3 ボディ富士フイルム

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『1つのセンサーで、同じ焦点距離の各判レンズの画角は同じになる』 のクチコミ掲示板

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スレ主 tnk85f14さん
クチコミ投稿数:424件
機種不明
機種不明
機種不明
機種不明

1 センサー=X-T2 APS-C、 レンズ= 66判、 35mm判、 APS-C判

図1  レンズの主点と焦点距離の概念

図2 画角の概念

図3 画角の計算

画角のことにつき書きたいと思い、以下にまとめました。

◎ このスレのタイトルで言っていることを、写真1で実証しています。
写真1では、1つのセンサー (=X-T2, APS-C) を使い、同じ焦点距離 (=50mm) の3つの判 (66判、35mm判、APS-C判) のレンズで撮影をしています。 判が異なったレンズでも、同じ焦点距離の画角は同じになることが分かります。

◎ 図1から3で、画角の説明をしています。 図3の画角計算式において、1つのセンサーで焦点距離fが同じレンズでは画角が同じになります。 画角計算式に、「○○判では、△△判では、・・・」 の条件が付きません。 そのため写真1の如く、各判で画角は同じになります。
もちろん ○○判 △△判 のレンズは、使うセンサー サイズより大きなイメージ サークルを持つ必要はあります。

◎ 焦点距離 50mm のレンズは、66判では広角ですが、APS-C判では中望遠になります。


-----------
以下は図1から3の説明になります。 興味のない方はスルーでもokです。

◎ 図1
  a. 図1は ”○群○枚” の複雑高価なレンズで構成されるカメラ レンズの焦点距離を説明するための概念図です。 焦点距離を説明するときは、常に主点Hが出てきます。 小学生時代に使った1枚の凸レンズが ”仮想的” に主点Hに置かれ、光軸と平行に入射した光はHからf離れた所で1点に収束します。 そこに撮像センサーを置き、センサー面全体に焦点の合う像を撮像します。
  b. f=8mmのレンズの場合、どの判 (○○判、△△判) 用レンズであっても、主点Hとセンサーとの間は8mmです。 このとき、明らかに主点Hはレンズ マウント面より ズー~っと後ろ (=センサー側) に位置します。
  c. f=400mmのレンズの場合、どの判 (○○判、△△判) 用レンズであっても、主点Hとセンサーとの間は 400mmです。 XF100-400mmF4.5-5.6 (テレ端・全長 270mm) のテレ端では、主点Hはレンズ前玉より ズー~っと前 (=被写体側) に位置します。

◎ 図2
  a. 画角についての概念を、図中の文で書いてあります。

◎ 図3
  a. 画角を2次元で描くと、図3のごとくなります。
  b. 図中に画角の計算式が書いてあります。
  c. 計算例  (X-Pro1 センサー)
     h=A1ーA2の距離=23.6mm
     v=B1ーB2の距離=15.6mm
     d=C1ーC2の距離=28.3mm
     f=レンズの焦点距離=35.0mm とするとき、
     水平画角=2 x arc-tan(23.6/(2 x 35.0))=37.3°
     垂直画角=2 x arc-tan(15.6/(2 x 35.0))=25.1°
     対角画角=2 x arc-tan(28.3/(2 x 35.0))=44.0° となります。

◎ その他
  a. 凝り性の人は、自分の手持ちのレンズ全てにつき、Excelにて画角を、対角さらには水平・垂直について一覧化できます。 APS-C判、35mm判、中判、などのレンズの画角を一覧化できます。
  b. 図2において、主点Hを頂点としセンサーの4角を底面とする、4角錐を描く (撮影画角のセンサー側の4角錐) ことができます。 この4角錐と”相似”な4角錐を、撮影画角として被写体側に描くことができます。 この被写体側4角錐の頂点は ”入射瞳の位置” になります。


◎ 次の所にレンズの説明があります。 ご参考まで。
 用語・技術解説 富士フイルム
  https://fujifilm.jp/business/material/cctv/info/techguide/index.html

書込番号:22355931

ナイスクチコミ!2


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スレ主 tnk85f14さん
クチコミ投稿数:424件

2018/12/28 21:14(1年以上前)

類似スレ
   ○○判換算・他 のレンズ焦点距離比率計算は、同じ計算方式で
  http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000028463/SortID=22355947/#tab

書込番号:22355983

ナイスクチコミ!1


Alinoneさん
クチコミ投稿数:520件Goodアンサー獲得:19件

2018/12/29 05:54(1年以上前)

常識ですけど。。

書込番号:22356535 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:98件Goodアンサー獲得:2件

2018/12/29 09:51(1年以上前)

常識というか当たり前では?
そこが変わったら換算計算出来ないじゃん。

書込番号:22356848 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:12714件Goodアンサー獲得:707件

2018/12/29 11:38(1年以上前)

そもそも画角まで毎度出さずとも、
有効面の対角線長と実焦点距離との比率で事足りますね(^^;

ちなみに、有効面の対角線長と実焦点距離との比率が 1:1 になるのは、35mm判では(当然ながら)約43.2666mmですので、この値を係数として使えば、有効面の対角線長と実焦点距離がわかれば35mm判換算値が出ますし、式の変形だけで他の計算もできますね(^^;

書込番号:22357083 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2010件Goodアンサー獲得:62件

2018/12/29 13:23(1年以上前)

画角を決定する要素が同じなら画角も同じ。

それだけの事を二つもスレ立てして長々説明してる。この人大丈夫かと。

書込番号:22357305

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:12714件Goodアンサー獲得:707件

2018/12/29 13:47(1年以上前)

あの「枠」が空いたら、すぐに埋まる不思議(^^;

書込番号:22357353 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


Alinoneさん
クチコミ投稿数:520件Goodアンサー獲得:19件

2018/12/29 15:10(1年以上前)

>それだけの事を二つもスレ立てして長々説明してる。この人大丈夫かと。
ブログにしてもテレビ番組のコメントにしても、わかり切ったことをやたら詳しく説明するのが最近の風潮ですね。端的に、簡潔に、願いたいものです

書込番号:22357476 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


jgudjuさん
クチコミ投稿数:57件

2018/12/29 20:43(1年以上前)

アムロの親父さんに似てるな。。。

書込番号:22358206 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:12714件Goodアンサー獲得:707件

2018/12/29 21:30(1年以上前)

まあ、「枠」といっても今のところ「曲解枠」では無いので、スレとしては許容範囲内かも?と思います(^^;

ただし、若い人に対する場合、「arc」が通用せず、
例えば「tan-1※「-1」は右上小文字」にしないと通用しないかもしれません(^^;

私の場合はExcel関数の準用を基本に書きますので、「tan-1※「-1」は右上小文字」で書いたりしませんが、
理系で三角関数などの表記が変わってきたのはいつごろの世代からなのか気になります(^^;

書込番号:22358297 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:211件Goodアンサー獲得:7件

2018/12/29 23:28(1年以上前)

>tnk85f14さん

この記事はあかんですよ。
像側空間で画角を定義したら、魚眼レンズの画角計算できないでしょ?

書込番号:22358539

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1311件Goodアンサー獲得:67件

2018/12/29 23:49(1年以上前)

あの「枠」の人の方が
面白かった。

書込番号:22358584 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:12810件Goodアンサー獲得:460件 縁側-写真質問掲示板(いまさら聞けないことも ^^;)の掲示板

2018/12/30 03:10(1年以上前)

対角線画角ってなんも意味をもたない

標準レンズの指針に 対角線と同等 というのはあるが

個人的にはレンズ選びは水平画角で選んでいます。
(建築物が収まるか否かにかかわるので)

書込番号:22358776

ナイスクチコミ!1


スレ主 tnk85f14さん
クチコミ投稿数:424件

2019/01/02 15:18(1年以上前)

>常識ですけど。
>常識というか当たり前では? そこが変わったら換算計算出来ないじゃん。
>画角を決定する要素が同じなら画角も同じ。

・ 画角を決定する要素が同じなら画角も同じになります。 ”フランジ バック距離が異なる”という要素が存在する、35mm判や中判レンズを1つのAPS-Cカメラに持って来る場合、この要素が画角に影響を及ぼすかを考える必要があります。 
図2、3、により、”フランジ バック距離が異なる” は画角の決定する要素に入らないことが分かります。 そこでこのスレで、『 1つのセンサーで、同じ焦点距離の各判レンズの画角は同じになる 』 を言っています。

・ 常識 と言っている人達は、”フランジ バック距離が異なる” けれど画角はどうなるのかな、を過去に一度考えての常識なのでしょうか、そうでなく常識なのでしょうか? 後者の場合、私は理解できません。

--------
>それだけの事を二つもスレ立てして長々説明してる。 ・・・。

・ スレ立てを1つにするとそのスレの量が多くなり、言うことも増え、その分かりにくくなるので2つに分けています。 必要最低限な量に抑えています。

--------
>この記事はあかんですよ。 像側空間で画角を定義したら、魚眼レンズの画角計算できないでしょ?

・ 魚眼レンズはユーザー数の少ない (特殊) レンズであると思います。 魚眼レンズを含めることができない故に、このスレの内容が否定されることにはならないでしょう。 魚眼レンズだけ、あるいは魚眼レンズを含めた説明は、別途行えばよいのではないですか?

--------
>対角線画角ってなんも意味をもたない。 ・・・、個人的にはレンズ選びは水平画角で選んでいます。

・ 同感です。 私は風景写真を撮ることが多いので、水平画角での比較を考えます。 別スレ私の 書込番号 [22358349] でも対角ではなく、水平の画角のことを言っています。

--------
・ このスレの、『 1つのセンサーで、同じ焦点距離の各判レンズの画角は同じになる 』 があることによって、別スレ 表11 の S1側に装着するレンズとして、APS-C判専用のみならず、35mm判、中判、等のレンズを装着しても、そのまま f2/f1 倍率が適用できることが分かります。

・ Web上のブログで多くの場合、APS-C判レンズ ---> 35mm判レンズ の f2/f1 倍率を説き、APS-Cカメラに装着の各判レンズ ---> 35mm判レンズ の f2/f1 倍率を説いてはいないと思います。

書込番号:22365536

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:12714件Goodアンサー獲得:707件

2019/01/02 17:34(1年以上前)

>を説き、

>を説いてはいないと思います。

スレの「風邪」率が急上昇中です。

気がついたときには手遅れになりますので、一方的な自説とか「見方、偏り」の流布をしたい場合は、ブログとかHP作成にされるべきかと。

「掲示板」でも特に「レスが得られやすい掲示版」は、
(仮に、読み手の意見なんかどうでも良いと思っていたりなどで)一方的に自説や「見方、偏り」を流布をしたい場合には、批判の勢いが「書き手においての障害」になります。

そのため、ブログとかHP作成にされるべきかと(^^;

書込番号:22365794 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


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2019/01/02 18:17(1年以上前)

>tnk85f14さん

魚眼レンズだろうが同じく計算できるものに意味があるんですよ。
画角は『物体側空間』の撮影範囲で決まるものです。勝手に定義を変えなさんな。

書込番号:22365917

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:12714件Goodアンサー獲得:707件

2019/01/02 19:01(1年以上前)

>画角は『物体側空間』の撮影範囲で決まるものです。勝手に定義を変えなさんな。

おそらく、
「そもそも、画角の定義を把握していない」からこそ、このスレのような論理?展開になる原因かと思います(^^;

その「反論」レス内容によって、
「そもそも、画角の定義を把握していない」ことが確定するか、
単なる勘違いとして修正されて正常化の可能性があるか、
が決まってくるでしょうね(^^;

書込番号:22366001 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:180件Goodアンサー獲得:1件

2019/01/02 23:12(1年以上前)

私は、フォトマスターを、持ってますが、ここまで来ると、何がなんだか、分からなくなりますね。フォト検で、
カメラの知識を学びましたが、超越してますね。
私は、フルサイズをメインにしてきましたが、m4/3を、使ってみて、軽さと小型で、凄くフットワークが良く
なって、最近では、必要が無いと思えば、m4/3を、使う様になりました。個人的に、そこまで探求されておられる、
スレ主様も、凄いと思います。ただ、私は、良い写真が撮れれば満足で、焦点距離や、画角は、M4/3や、APSーC
なんかはアバウトで、全てミラーレス機なので、難しい事は、何も考えておりません。フォーマットがなんであれ、
結果がよければ、良い色が出せた、、、とか、シャープに撮れたとか、良い場面に出会って撮れた、、、で、良いのです。
今まで、APSーCには良いレンズが、あまり無く、高級志向のレンズとかも無く、見向きもしませんでしたが、
FUJIのカメラを、使ってみて、これはいい!と思い、ドンドンとレンズを増やしてます。APSーCも、あまり重さとか、
大きさもフルサイズに比べて小さく軽いので、XTー3メインで、撮ってます。変なこだわりは、やめて、
良い写真が撮れれば、私は、それだけで満足です。ただ、フルサイズは、使うべき時は使ってますので、あしからず。

書込番号:22366515

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2019/01/03 00:41(1年以上前)

>ナンプレイヤーさん
>ありがとう、世界さん

>画角は『物体側空間』の撮影範囲で決まるものです。勝手に定義を変えなさんな。

通常のカメラレンズの投射方式は中心射影です。これはピンホールカメラに置き換えることができます。レンズの焦点距離(ピンホールと撮像面の距離に同じ)と撮像面のサイズで画角が決まります。この角度は物体側も像側も同じです。この場合の画角は、tnk85f14さんのお考えで正しいです。
対角・水平・垂直の画角は、撮像面のどの寸法で角度を計算するかだけの違いにすぎません。

魚眼レンズは投射方式が違いますから、画角は通常のカメラレンズと同じにはなりません。

書込番号:22366723

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2010件Goodアンサー獲得:62件

2019/01/03 03:09(1年以上前)

通常のレンズは、平面を平面である面へ平行に投影する事を前提にディストーション補正しています。
従って、角度を持ったものや奥行きのあるものは歪みます。
球体を周辺部に置くと周辺に引っ張られたように歪む、などです。

魚眼はディストーション補正をしていか、抑えているので、立体の周辺部の歪みは小さくなります。
ディストーション補正が全くなかったとしても歪みが残るのは、投影する側が球面ではなく平面だからです。
また、周辺に行くほど像が小さくなりますので、画角は広くなります。

魚眼の場合はディストーションの残し方によって画角が変わりますので、それが個々の仕様という事になります。
オリンパスの仕様を見比べますと、7mmの対角線画角114度に対し、魚眼はそれより長い8mmにも関わらず対角線画角180度です。

スレ主さんへ

>・ 常識 と言っている人達は、”フランジ バック距離が異なる” けれど画角はどうなるのかな、を過去に一度考えての常識なのでしょうか、そうでなく常識なのでしょうか? 後者の場合、私は理解できません。

何度考えようとも、常識です。
従って「そうでなくとも常識」であろうかなかろうが、関係ありません。
ですから、あなたが理解できようようが、できなかろうかも関係ないのです。

その事については、他の方が既にコメントしてくれていますね。
フランジバック(実際はバックフォーカス)と画角は直接関係ないんですけどね。

書込番号:22366855

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:774件Goodアンサー獲得:37件

2019/01/03 13:28(1年以上前)

>モモくっきいさん
> 魚眼の場合はディストーションの残し方によって画角が変わりますので、それが個々の仕様という事になります。

魚眼レンズはディストーションを残したレンズではありません。
通常のレンズとは射影方式が違います。
魚眼レンズは、等距離射影方式または等立体角射影方式を採用したレンズです。
(通常のレンズは中心射影方式)

魚眼レンズ - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%9A%E7%9C%BC%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%BA

> オリンパスの仕様を見比べますと、7mmの対角線画角114度に対し、魚眼はそれより長い8mmにも関わらず対角線画角180度です。

射影方式が違いますので、画角と焦点距離の関係も変わるため当然の結果です。

書込番号:22367633

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2019/01/03 13:30(1年以上前)

>モモくっきいさん

>魚眼の場合はディストーションの残し方によって画角が変わりますので、それが個々の仕様という事になります。

「ディストーションの残し方」という表現は誤解を招くかも。ディストーションとは「ゆがみ、ねじれ」の意味ですから。

魚眼レンズは直線が曲線になりますが、球面を平面に「一定の法則(等距離射影、正射影などなど)に従って投射」しているので、いわゆる「ゆがみ、ねじれ」とは概念的にまったく違うと考えられるのでは。

詳しい解説を見つけました。
『魚眼レンズとは』
http://www.persfreaks.jp/main/aov/fisheye/

書込番号:22367634

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2019/01/03 13:32(1年以上前)

あ、同じことを…

書込番号:22367638

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クチコミ投稿数:2010件Goodアンサー獲得:62件

2019/01/03 20:31(1年以上前)

>Tranquilityさん

そうですね。
以前、キヤノンがこういう表現をカタログに書いていたものですから。

コンシューマ向け魚眼は投影方法が明確に書かれていませんね。
180度魚眼とも限りませんし、最近は円周魚眼も見なくなりました。ニコンなんかは180度を超えるものを特注で造った事もあります。

いいサイト(Wikiじゃない方)を見つけられましたね。これ読むとすっきりします。
学術向けのレンズでは明確にされていると思います。

概念的な説明では「魚眼の画角が広いのは、中心から離れるほど像が小さくなるから」(チコちゃん風)でもよろしいかと。

書込番号:22368527

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:211件Goodアンサー獲得:7件

2019/01/04 00:21(1年以上前)

魚眼レンズは、像側空間の逆正接で計算できない例として挙げたのです。
射影方式とかどれでもいいですよ、像側空間の話ですから関係ありません。

------
先に確認しておきますが、実際のレンズでは軸外光束がが主点を通過するとは限りません。
誤差などではなく、設計的にそうなっています。一眼レフ用の広角レンズがいい例です。

>Tranquilityさん
>これはピンホールカメラに置き換えることができます。

屈折も何も無いピンホールカメラに主点は存在しませんよ。
屈折が起こらない以上は焦点も存在しないので、元記事のような作図は不可能です。
そもそもレンズの画角の起点となるのは瞳の位置で、これは一般に主点と一致しません。

>レンズの焦点距離(ピンホールと撮像面の距離に同じ)と撮像面のサイズで画角が決まります。
>この角度は物体側も像側も同じです。

ピンホールカメラに存在するのは『瞳』だけなので、その時点で画角の起点に入射瞳や射出瞳を使った事になります。
瞳の前後で光線の屈折が起こらないピンホールカメラでは当然物体側と像側の角度が一致しますが、普通のレンズでは
両者が一致しないのが普通です。
特に一眼レフ用の広角レンズなどはその傾向が強く、射出瞳の位置は像側主点よりかなり物体寄りです。
そのため、入射瞳側から大きな角度で入ってきた光束が射出瞳側から小さい角度で出て行く事になります。
こういう不一致があるので「ちゃんと入射瞳を起点にして物体側空間の角度を使え」と言っているのです。

>魚眼レンズは投射方式が違いますから、画角は通常のカメラレンズと同じにはなりません。

画角をピンホールカメラで単純化して類推するから、そのように不自然な結論に達するのですよ。

書込番号:22369123

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:12714件Goodアンサー獲得:707件

2019/01/04 00:41(1年以上前)

なるほど(^^)

書込番号:22369151 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2019/01/04 03:22(1年以上前)

機種不明

O’:第一主点(入射瞳位置)/ O”:第二主点(射出瞳位置)

通常のカメラレンズは複数のレンズエレメントから構成されていて絞りはレンズの中にあります。上の図で黒い太線のA、Bがレンズ絞りです。
この時、入射側ではA'B'にあたかも絞りがあるように見え、射出側ではA''B''に絞りがあるように見えます。物体側からレンズを覗くと開口絞りABはあたかもA'B'にあるように見えるので、A'B'を入射瞳(Entrance Pupil)と呼び、射出側のA''B''を射出瞳(Exit Pupil)と呼んでいます。

『光と光の記録 --- レンズ編』より
http://www.anfoworld.com/Lens.html#FocalLengthAngle

書込番号:22369276

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6458件Goodアンサー獲得:89件

2019/01/04 03:26(1年以上前)

機種不明
機種不明
機種不明

薄いレンズと厚いレンズ

主点はHとH'の2つある

焦点距離と画角

カメラレンズで、たくさんのレンズエレメントで構成されているものがあります。これを厚いレンズと呼んでいます。
カメラレンズの多くは円筒状の黒い筒に納められて、その中にたくさんのレンズエレメントが入っています。たくさんの光をレンズで集めて画質の良い像を得るために、近軸光線領域の像形成を近軸領域外でも満足させたり、平面像を周辺部に渡って良好に形成させるためにレンズ収差を除去する必要上からたくさんのレンズエレメントを使っているのです。

厚いレンズであれ薄いレンズであれ、物体の位置と像のできる位置関係は同じように考えることができます。
薄いレンズでは、レンズの光学中心Hはレンズの中央部にあります。厚いレンズでもレンズの中心はもちろんあります。しかし、厚いレンズではレンズの中心が2種類できます。
すなわち物体からのレンズ中心(第一主点、H)と、像側からのレンズ中心(第二主点、H')の二つがあります。二つの主点は、物体とレンズの位置関係については第一主点をレンズ中心として考え、像とレンズの関係は第二主点がレンズ中心として考えます。

『光と光の記録 --- レンズ編』より
http://www.anfoworld.com/Lens.html#FocalLengthAngle

書込番号:22369278

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2019/01/04 03:28(1年以上前)

>画角をピンホールカメラで単純化して類推するから、そのように不自然な結論に達するのですよ。

レンズの主点はピンホールと同じに考えることができます。

書込番号:22369279

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2019/01/04 04:38(1年以上前)

「書込番号:22369276」の『O’:第一主点(入射瞳位置)/ O”:第二主点(射出瞳位置)』は誤り。
O’、O”は瞳の位置ですが、主点ではないですね。失礼しました。

書込番号:22369304

ナイスクチコミ!0


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2019/01/04 07:27(1年以上前)

連続で失礼します。

>ナンプレイヤーさん

>屈折も何も無いピンホールカメラに主点は存在しませんよ。

ピンホールが主点に相当します。



>瞳の前後で光線の屈折が起こらないピンホールカメラでは当然物体側と像側の角度が一致しますが、普通のレンズでは両者が一致しないのが普通です。特に一眼レフ用の広角レンズなどはその傾向が強く、射出瞳の位置は像側主点よりかなり物体寄りです。そのため、入射瞳側から大きな角度で入ってきた光束が射出瞳側から小さい角度で出て行く事になります。

その通りですが、像側主点と像面間の距離がそのレンズの焦点距離で、物体側の画角と像側の画角は同じです。
「書込番号:22369278」の3番目の図のように、中心射影のレンズは物体側主点(第一主点)から見た物体側の画角と像側主点(第二主点)から見た像側の画角は同じで、主点の前後を見ると、ピンホールカメラと同じになります。

魚眼レンズは投射方式が違います(いろいろなタイプがあります)から、ピンホールカメラのようにはなりません。

レトロフォーカス広角レンズの像側主点は、実際のレンズ群より後ろの空間にあることもあります。バックフォーカスより焦点距離が短い場合とか。

書込番号:22369390

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cbr_600fさん
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2019/01/04 09:04(1年以上前)

ナンプレイヤーさんのご説明はもう一段設計寄りの話ですよね。
Tranquilityさんも書かれていますが、もし誰かが
「バックフォーカスが40mmもあるのに、どうして焦点距離14mmのレンズが作れるのだ!」
という人がいたら、実際は主点がカクカクシカジカ…という説明になるのかなと。

話を簡単にできる一点(中心)射影方式と、天球を射影する魚眼レンズは分けて考えるのが普通で、
一点射影方式の場合は、実際のバックフォーカスが何mmであろうと、画角は薄肉単レンズ(ピンホール)
で焦点距離とセンササイズの三角形で決まる角度と同じになるように設計されていると理解しています。

実際はもろもろの制約や表記の丸め誤差などが入って少しずれるのかもしれませんが、少なくとも
バックフォーカスが3倍長いから画角も1/3になる、なんて製品はどこにも無いですよね。

ちなみにフォトマスター検定では射影方式のことを知らない人が問題を作ったので、
「魚眼レンズとは意図的に歪曲収差を残したレンズである=正解」という、非常に設計者に
失礼な問題になっています。

書込番号:22369510

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2019/01/04 10:44(1年以上前)

>ナンプレイヤーさん

> 先に確認しておきますが、実際のレンズでは軸外光束がが主点を通過するとは限りません。
> 誤差などではなく、設計的にそうなっています。一眼レフ用の広角レンズがいい例です。

設計的とかそういうのと関係なく、レンズを複数枚使えば、普通そういうものでしょ?

> 屈折も何も無いピンホールカメラに主点は存在しませんよ。

Tranquilityさんの言っておられるように、相当するものはありますね。
でなきゃ像なんか出来ませんがな。

> 瞳の前後で光線の屈折が起こらないピンホールカメラでは当然物体側と像側の角度が一致しますが、普通のレンズでは
> 両者が一致しないのが普通です。

Tranquilityさんの説明で分かる通り、レンズを複数使った時点で一致しなくなるでしょ?
一致させるように設計する事は出来ると思いますけど、それが画質に寄与しないのであれば考えない(設計の必要条件として入れない)のは当たり前です。
元々、ピンホールと単玉についての概念に単純化して考えれば済むことを、わざわざ複数枚のレンズで説明する必要もないかと。

> 画角をピンホールカメラで単純化して類推するから、そのように不自然な結論に達するのですよ。

それはそうかもしれないけれど、これは単純化して説明しておしまいです。
私にはあなたが自分の知識をひけらかすために余計な講釈をしているように見えます。

> こういう不一致があるので「ちゃんと入射瞳を起点にして物体側空間の角度を使え」と言っているのです。

単純化するのにピンホールカメラを例にしていると思うのに、ピンホールカメラにない概念を持ち出す。これ、必要ですか?


>cbr_600fさん

> ナンプレイヤーさんのご説明はもう一段設計寄りの話ですよね。

設計を分かっている人なら、こういう書き方にはならないかと。
物事を単純化して、そこから発想できる人の方がいい設計者と言えるのかもしれません。

バックフォーカスより短い焦点距離にするには、レンズ配置によって幾何学的要素をレンズの後ろにもっていって実現する。
焦点距離より短いレンズを造るには、それを前に持ってくる。
それだけの事です。

フォトマスター検定は選択式ですから、通常平面対平面で、直線を直線として描く事が重要視されている写真レンズを前提にしているとすれば、他の選択肢によっては正解で構わないと思いますよ。
歪曲収差と言い切ってしまうのはアレですけれど。

レンズの概念を見るには、この辺ですかね。

http://www.toshiba-teli.co.jp/products/industrial/info/t/files/t0012_RayDiagram_j.pdf

テレセン性についても書かれています。

書込番号:22369678

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1461件Goodアンサー獲得:61件

2019/01/04 15:59(1年以上前)

モモくっきいさん

もろもろ了解です。もしも
「魚眼レンズは樽型歪みが大きいレンズの描写に似ている」という文言だったら全く
異論は無いんですけどね。魚眼のいずれの射影方式でも平面を写せば周辺にいくほど
像倍率は小さくなるので。

本題に戻ると、一点射影の普通のレンズはフランジバックやバックフォーカスに関わらず
atan(((センサの対角or幅)/2)/焦点距離)で無限遠時の画角は求まる訳で、
少しかじれば常識の範疇だと私も思います。

書込番号:22370279

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スレ主 tnk85f14さん
クチコミ投稿数:424件

2019/01/04 23:07(1年以上前)

機種不明

図11 レンズ データ CONTAX Y/C 28mm F2.8 (ZEISS)

ほぼこのスレも収束に向かっているようですね。 

◎ 皆さんのディスカッションを読んで、”レンズ データ” ということが抜けているように思います。

図11 にレンズ データの例を示します。 ここには焦点距離のより正確な数値、入射瞳、出射瞳、2つの主平面、の数値が書かれています。 ZEISS の場合、購入した個々のレンズに、”レンズ データ” 資料が付いて来ます。 ZEISS のwebページで data sheet で検索すると、多くのレンズ データを見ることができます。 Y/C や Hasselblad V のものも見ることができます。
LEICA・他のドイツ系メーカのレンズでも同様と思います。 
日本のメーカは ”レンズ データ” を伝統的に、--- ”ユーザに詳細を知らしむべからず” ---の如く、公開していません。 その分、ディスカッションが不正確になります。 公開して欲しいと常常思っています。

◎ レンズ焦点距離 f のより正確な数値について。
図11では、f=28.5mm です。  CONTAX Y/C 135mm F2 (ZEISS) の場合、f=132.8mm です。 135mmと比べ 1.6% の差があります。 日本のメーカでは非公開ですから、そのレンズ名の数値を f として使うことになります。

--------------
ナンプレイヤー さん  書込番号 [22369123]
>・・・ こういう不一致があるので「ちゃんと入射瞳を起点にして物体側空間の角度を使え」と言っているのです。

私の初っ端の 書込番号 [22355931] の
 ◎ その他 b. 項
に、このことは書いています。

このようなとき、Tranquility さん 書込番号 [22369278] の3番目の図 ”焦点距離と画角” の物体側の画角の頂点は、入射瞳の位置 になります。
同図の如く 主点Hを頂点として物体側の画角2θ の開きを描くと、レンズ メーカの純正レンズ フードにぶつかり、ケラレが発生するレンズ フード?ということになり、矛盾が生じます。

--------------
cbr_600f さん  書込番号 [22369510]
>もし誰かが 「バックフォーカスが40mmもあるのに、どうして焦点距離14mmのレンズが作れるのだ!」 という人がいたら、・・・。

私の初っ端の 書込番号 [22355931] の
 ◎ 図1 b. 項、c. 項
のセンサー側主点の説明はどうでしょうか。

書込番号:22371348

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1461件Goodアンサー獲得:61件

2019/01/05 01:06(1年以上前)

機種不明

レトロフォーカスの画角

>tnk85f14さん

すいませんちょっとご質問の趣旨とズレているかもしれませんが、レトロフォーカスのポンチ絵を書いてみました。
一見、下の図は上よりも焦点距離が長い様に見えますが、画角(像倍率)も集められる光の量も上と変わらず、
薄肉単レンズに変換したときの焦点距離は同じになるという例です。
(イメージなので線の位置や角度が実際と合ってない部分はご容赦ください)

書込番号:22371584

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クチコミ投稿数:211件Goodアンサー獲得:7件

2019/01/05 15:42(1年以上前)

先に本題から。
>tnk85f14さん

せっかく物体側で入射瞳を起点にしたのに、その続きに問題があります。

入射瞳と共役なのは射出瞳で、物体側主点と共役なのが像側主点。
入口側と出口側で繋いでいいのは両者が共役関係の時だけですから、
入射瞳から入った光を像側主点から出すような事を無造作にやったらダメですよ。

ある方向から入射瞳の中心に入ってきた光と、それと平行に像側主点から出て行く光は全くの別物です。
それなのに同じ光線の角度を測ったと言うのはおかしいでしょ?

書込番号:22372821

ナイスクチコミ!0


スレ主 tnk85f14さん
クチコミ投稿数:424件

2019/01/05 23:47(1年以上前)

cbr_600f さん  [書込番号:22371584]
 ・ cbr_600f さんの、レトロフォーカスの画角 の図では、凸レンズとセンサーの距離を 40mm とすると、主点位置はセンサーから約 20mm 前に位置すると、私は読みます。
 ・ 次のページの中の2つの図が、短焦点や長焦点の主点位置例で分かり易いと思います。 (cbr_600f さんは既にご存知であろうと思いますので、ごめんなさい。)
    素人レンズ教室−その2
    http://www.oldlens.com/lens%20kyoushitsu02.html


ナンプレイヤー さん [書込番号:22372821]
 ・ 「光を像側主点から出すような事」 はやっていません/言っていません。 「像側主点から画角計算の算出」 は言っています。
 ・ 「像側主点から画角計算の算出」、その算出結果を使って、「入射瞳から被写体側画角を描く」 ことは言っています。 位置的に共役関係にはないとは思います。
 ・ ナンプレイヤーさんは、おかしい、おかしい、と言うだけでなく、具体的に 「画角計算の算出」・その他、を示して下さい。

書込番号:22374109

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:12714件Goodアンサー獲得:707件

2019/01/06 00:26(1年以上前)

まだ続くのですか?
(続けるのですか?)

カメラ板の基本から外れつつあるような?
(ちなみに、虫眼鏡スレはスレごと消滅となったようです)


このスレ、「風邪」的に悪化してますし、「風邪」化率が高まっている人も複数(^^;

「風邪枠」が埋まりつつあるということは、該当する個人々々にとっても余生の障害レベルに病変するかもしれません。
(と、風邪禍からのリハビリ中の私は思うのです(^^;)

書込番号:22374200 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


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2019/01/06 10:34(1年以上前)

んたく。何やってるんだか。

「バックフォーカスより短い焦点距離にするには、レンズ配置によって幾何学的要素をレンズの後ろにもっていって実現する。
焦点距離より短いレンズを造るには、それを前に持ってくる。
それだけの事です。」

でしょ?

>ナンプレイヤーさん

観念的な話なんですよ。

ではもう一度。
「私にはあなたが自分の知識をひけらかすために余計な講釈をしているように見えます。」


スレ主さんへ。

主題から外れ、既に語られている事、幾何学的に考えれば分かる事を、妙な講釈してる人に説明を求める必要もありませんよ。

そもそもこのスレは、あなたが自慢にもならない当たり前の事を講釈し、それを当たり前であると言われた時点でとっくに終わっています。、

書込番号:22374847

ナイスクチコミ!8


cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1461件Goodアンサー獲得:61件

2019/01/06 19:41(1年以上前)

> 「風邪」化率が高まっている人も複数(^^;

やばい、気をつけたいと思います。 (^^;;

書込番号:22376250

ナイスクチコミ!1


スレ主 tnk85f14さん
クチコミ投稿数:424件

2019/01/06 20:58(1年以上前)

私はこれで終わりたいと思います。

書込番号:22376490

ナイスクチコミ!2


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2019/01/06 20:58(1年以上前)

cbr_600fさんはまだ大丈夫です、今のところは多分(^^;



書込番号:22376493 スマートフォンサイトからの書き込み

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1461件Goodアンサー獲得:61件

2019/01/07 01:18(1年以上前)

>ありがとう、世界さん

どうもです。ここで言う風邪というのは深くひいてしまうと自覚は非常に困難ですが、グレーゾーンにいるときに
周りの助けで手を打てればだいぶ違うんですよね。

書込番号:22377133

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:12714件Goodアンサー獲得:707件

2019/01/07 01:35(1年以上前)

>cbr_600fさん

はい、正しくそうです(^^;

(実感を込めて)

書込番号:22377150 スマートフォンサイトからの書き込み

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