『1000万画素の高感度APS-C機』のクチコミ掲示板

2020年10月23日 発売

α7C ILCE-7CL ズームレンズキット

重量約424g(本体のみ)の小型フルサイズミラーレスカメラ(レンズキット)

α7C ILCE-7CL ズームレンズキット 製品画像

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α7C ILCE-7CL ズームレンズキット [ブラック] α7C ILCE-7CL ズームレンズキット [シルバー]
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タイプ : ミラーレス 画素数:2530万画素(総画素)/2420万画素(有効画素) 撮像素子:フルサイズ/35.6mm×23.8mm/CMOS 重量:424g α7C ILCE-7CL ズームレンズキットのスペック・仕様

【付属レンズ内容】FE 28-60mm F4-5.6 SEL2860

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α7C ILCE-7CL ズームレンズキットSONY

最安価格(税込):¥236,610 [ブラック] (前週比:±0 ) 発売日:2020年10月23日

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『1000万画素の高感度APS-C機』 のクチコミ掲示板

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デジタル一眼カメラ > SONY > α7C ILCE-7CL ズームレンズキット

クチコミ投稿数:17件

他のスレにもサラッと似たこと書いてる人がいましたが、このカメラは「1000万画素のAPS-C機」と考えるべき。
画素数落としてピッチが大きくなれば高感度耐性は上がるので、α6600とα7Cの関係はα7iiiとα7Sii(あえてiiiではなく)の関係と同じ。余程デカい紙にプリントするとか激しくトリミングするとかしないなら1000万あれば余裕でしょ?
そしてそこに「本気出せばフルサイズレンズも(本来の画角で)使える」というイカれたオマケが付いて、α6600より5〜6万高くなったと解釈すれば妥当な価格では?

ということでα7iiiと比べて叩かれてるのは何か違う気がします。素人にダブルスロットなんて要らないし、サブ機としてならまだしも、プロがこれ一本で撮れるのを期待してたらちょっとどうかと。
あとシャッタースピードが1/4000か1/8000かの差で白飛びするシビアな状況なら普通NDフィルターつけますよね?動体撮影する人でも1/8000はあんまり使わないのでは?いざとなれば動体以外は電子シャッター使えば1/8000撮れるし、騒ぐことですかね?カンカン照りの真夏に太陽光を反射しまくる銀色の電車を撮るけどNDは持ってない人が言ってるんでしょうか?失敗が許されないプロならスペックに余裕持っておきたい気持ちはわかるけど、でも繰り返すけどプロに向けた機種じゃないので。

一方、α6600からの後退はファインダー倍率とカスタムボタンの減少、電子先幕シャッター固定の3つ。このへんはその人の撮影スタイル次第だけど、まあフルサイズ対応へのトレードオフとしてギリギリ許せる範囲…かな?ファインダーはどうしようもないけど、カスタムボタンは録画ボタンの割当やマイダイヤルを使ってうまいことやり繰りできそうです。あとNDをよく使うからか、電子先幕で困った経験なんてないのでOFFにしたことないです。
あとグリップは色々言われてますけどむしろこっちが小さくてもフィットして持ちやすい気がしました(ここは個人の感覚)。

α7RIVのサブ機(主に状況記録用)として今まで使ってたα6500の代替でポチりましたが、これなら単なる記録用だけじゃなく、同じレンズを使いまわして2台体制にできるので楽しみです。
あとAPS-Cからステップアップする中級ユーザーにもいいと思う。俺みたいにオタク丸出しでデッカイカメラ下げてたら不審者だし(笑)、もっとスマートにフルサイズ楽しんでくださいな。ズームレンズは結局デカいから無理にフルサイズに替えなくていいと思う。使ってみたいならキットレンズかタムロンの28-75か28-200があればとりあえず十分。フォクトレンダーあたりの安くて大口径なMF単焦点で遊ぶのが賢いのでは。まあこのボディに大砲付けるのも一興ですがね(笑)あれはレンズに本体がぶら下がってるので、むしろ小さいほうが安定するかも。

お目汚し失礼!

書込番号:23726976 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!22


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クチコミ投稿数:68件Goodアンサー獲得:5件

2020/10/15 08:46

自分の場合
1/8000秒使うのは、輝く海面のキラキラを出すに
絞りを開けて日中シンクロする時ですね
1年に1度、有るか無いかの頻度です
ポートレート撮影では
撮影リズムも撮影技術の1つです
シャッター速度が変わるたびにNDフィルターを
脱着するのは実用的では有りません

NDフィルターは滝とか撮る人は良く使うけど
ポートレート撮る人は
NDやPLは余り使われません
ポートレートは逆光で撮る事が多く
日中日陰の色温度は7000K
それではモデルさんの血色の良い肌色は出ないので、対策練ります
PLやNDは青いが混じるから、ポートレート撮影には不向きです
何より撮影リズムです

1/8000秒が無くても困る事は
殆ど無いけど
困るのはフラッシュ同調速度
日中シンクロする時です
ソニーα7cはフラッシュ同調速度1/160秒
ソニーα7シリーズはフラッシュ同調速度1/250秒
閃光発光からHSSになった時
境界が有り、フラッシュの調光距離は半分になります、
オーバーヒートしやすさは
3倍とかになります
つまりポートレート撮影で
非常によく使う1/200〜1/250秒では
ソニーα7Cでは
調光距離は半分以下
絞りの選択幅ほ0.66段狭まる
フラッシュがオーバーヒートする拡大は数倍上がる
α7Cは日中シンクロをガンガンする人には不向きです

高級機は必ず
フラッシュ同調速度は速いモノです
譲れないスペックです
それは動体の高速シャッターで
ピタリと止まる度合いや
被写体の変形にも関係してくるからです。

書込番号:23727014 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:17件

2020/10/15 09:06

>イルゴ5300さん
たしかに!
自分は山の写真やスナップ中心なのでフラッシュは気にしてませんでした。本気でポートレートやるにはイマイチかも

書込番号:23727044 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1070件Goodアンサー獲得:47件

2020/10/15 09:33

>画素数落としてピッチが大きくなれば高感度耐性は上がるので、

嘘デタラメ書く癖のあるイルゴ5300さんのスレでも過去に書きましたが
今はカメラの画像処理エンジンの処理能力が上がって来てるので
センサーサイズに対する適正画素数云々はあまり気にしなくて良い時代に突入してます。

ニコンΖ50やペンタKPが良い例で、APS‐Cながら高感度耐性はフルサイズ機同等かそれ以上の能力持つ機種も存在しています。

因みにKPは3年前発売の機種という(笑)

「低画素だから高感度に強い」というのはもう昔の話(昔の機種)で
今の高感度画質は画像処理のアルゴリズム次第という時代に突入してます。

そのうちフルサイズ並の高感度耐性を持ったマイクロフォーサーズ機が現れるのも時間の問題かと(笑)



書込番号:23727079

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:17件

2020/10/15 10:29

>しぼりたてメロンさん
なるほど。たしかにノイズ処理のアルゴリズムのほうが今は重要かも。α7Siiiのように高感度耐性をギリギリまで追い込むレベルじゃなかったら画素を大きくする意味は薄れてきてるんですかね。
とはいえ同じ画素数のフルサイズとAPS-CじゃISO 6400くらいまで上げると結構違う気がするけど…。

書込番号:23727171 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:3676件Goodアンサー獲得:80件

2020/10/15 10:42

> https://s.kakaku.com/review/K0000938931/ReviewCD=1284033/
数値を期待しても意味がない、僕には合わないカメラでした。

そりゃ、撮影条件やモニター含めおおざっぱに比較すれば差が出にくいこともあるでしょうけど、"元々のノイズが少ないこと"と"画像エンジンで上手く処理しました"は違います。安易にフルサイズ並みと言っても意味がないのではないかと。そういう方はむしろ、自分は用途や被写体やモニター環境等からフルサイズの画質は必要としないので、従って見分けもつきませんと言うほうが妥当ではないでしょうか。一見ノイズ量は大差なくても現像耐性に違いが出たりもしますからね。

勿論、α7SVのいろいろな条件下における画質比較をやった上で「低画素だから高感度に強いというのはもう昔の話」と書かれるなら、それはご本人なりにフェアな発言なのだと思いますが。

書込番号:23727192 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1070件Goodアンサー獲得:47件

2020/10/15 10:48

>とはいえ同じ画素数のフルサイズとAPS-CじゃISO 6400くらいまで上げると結構違う気がするけど…。

それが違うんですよね…。

私は過去に無印α7使ってましたが
高感度耐性は明らかにKPが上です。これは断言出来ます!

KPはISO12800まで常用出来る(許容範囲は人それぞれですが)

フルサイズだから高感度に有利!というのはもう昔の話になりつつあります(笑)




書込番号:23727203

ナイスクチコミ!5


ほoちさん
クチコミ投稿数:118件

2020/10/15 10:51

>イルゴ5300さん

>非常によく使う1/200〜1/250秒では
>ソニーα7Cでは

同調速度1/160のカメラ使うなら 1/160を非常によく使いそうです。

書込番号:23727207 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


ほoちさん
クチコミ投稿数:118件

2020/10/15 10:59

>肉まん蒸し太郎さん
APS-Cとフルサイズ、両方のレンズを使いたい方にはまさにそんな立ち位置のカメラですよね。

私にとってα7Cは、α7からコンパクトさそのままに
手ぶれ補正、高感度、AF、スタミナ、が超絶進化したカメラに見えてます。

書込番号:23727216 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:17件

2020/10/15 11:20

>しぼりたてメロンさん
そんなにすごいなら一度はKP使ってみたいかなーとは思いますね。まあすでにソニーで色々揃えてるので乗り換えはしませんが(というか金ないので無理!)
>ほoちさん
α7のほうが実はちょっと軽いという罠はありますけど、手ブレ補正とAF性能の恩恵はホント大きい。
あと見た目もα7よりガチ感がないってのが◎ですね。デカいカメラ持って家族旅行に行ったら嫁に恥ずかしいから近寄るなと言われちまいまして(笑)、泣く泣くα6500だけで行ったり。まあこっそりバッグにα7RIVとレンズ数本入れてますけどね

書込番号:23727247 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:7372件Goodアンサー獲得:576件 縁側-カメラは猫写性能で選んでますか?の掲示板

2020/10/15 12:41

私はこのカメラはフルサイズユーザーの裾野を広げるための入門機だと思います。だから、一部の仕様がスペックダウンしているのは、そこでコストカットをしていると言うこと。でも、新発売のSONY機としての必須条件(と中の人は考えてる)AF性能や連写性能は落としていません。
今はまだ高いですが、行く行くは、α7初代やIIの置き換え機としてその存在を発揮するのではないでしょうか?

書込番号:23727370 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:3136件Goodアンサー獲得:32件

2020/10/15 12:49

とりあえず同世代のセンサーなら高画素な方が表現の幅は広い
色々比較してきたけど、ここ10年くらいはそんな感じ

まあ高画素機の常用感度領域で比べればではあるけども

SONYなら今一番高感度で表現の幅が広いのは7RWてこと

サンプル比較できるサイトのデータを適切に比較すればすぐわかるよ

書込番号:23727386

ナイスクチコミ!0


ほoちさん
クチコミ投稿数:118件

2020/10/15 13:35

>見た目もα7よりガチ感がないってのが◎

そうなんです、この見た目のおかげで
鞄から取り出していいシーンが絶対増えると思います。

首にかけた姿もけっこうライトな印象になりますし。

書込番号:23727476 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


わくやさん
クチコミ投稿数:1124件Goodアンサー獲得:58件

2020/10/15 15:32

シングルスロットとか、最高SSが1/4000、フラッシュ同調SSが1/160などはソニーのAPS-Cと一緒ですし、メカ先幕シャッターなしなんてのもありα6000シリーズ等からステップアップなら特に困らないかもしれません。しかし、従来のα7シリーズとの併用なんかだと違和感があるでしょう。
ただこのカメラはあくまでも前者前提ですので、それはありでしょう。
ソニーとしてもお試し機で、これがヒットすればα7シリーズ並みスペック機が出てくるんでしょう。

書込番号:23727673 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:135件Goodアンサー獲得:6件

2020/10/15 16:35

>肉まん蒸し太郎さん

???
何回読んでもよくわからないので 教えてください.

>このカメラは「1000万画素のAPS-C機」と考えるべき。
>画素数落としてピッチが大きくなれば高感度耐性は上がるので、α6600とα7Cの関係はα7iiiとα7Sii(あえてiiiではなく)の関係と同じ。

クロップしてAPS-Cモードで使えってこと?
それとも ソニーに1000万画素のカメラとして作り直せって要望してるってこと?

書込番号:23727760

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:17件

2020/10/15 16:57

>ソラマチさん
前者ですね。フルサイズセンサーをクロップすると1000万画素相当なんで。
でもクロップと考えれば損してる気分になるけど、1000万画素のAPS-C機にフルサイズレンズをつけた途端、センサーが外側にニョキニョキっと大きくなってフルサイズセンサーになってしまうイメージのが精神衛生上良いんじゃないかと。既存のフルサイズからの後退より、APS-C機からの進歩に目を向けてポジティブに行きましょうよ!ってことですかね。

書込番号:23727789 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:135件Goodアンサー獲得:6件

2020/10/15 17:17

>肉まん蒸し太郎さん

>前者ですね。フルサイズセンサーをクロップすると1000万画素相当なんで。
>でもクロップと考えれば損してる気分になるけど、1000万画素のAPS-C機にフルサイズレンズをつけた途端、センサーが外側にニョキニョキっと大きくなってフルサイズセンサーになってしまうイメージのが精神衛生上良いんじゃないかと。既存のフルサイズからの後退より、APS-C機からの進歩に目を向けてポジティブに行きましょうよ!ってことですかね。

ふーん. わかったような わかんないような.
いや やっぱりよくわかんね.

んじゃこれはどういうこと?

>このカメラは「1000万画素のAPS-C機」と考えるべき。
>画素数落としてピッチが大きくなれば高感度耐性は上がるので、α6600とα7Cの関係はα7iiiとα7Sii(あえてiiiではなく)の関係と同じ。

APS-Cのレンズつけてセンサーの一部だけ使って撮影してもピッチは大きくならんし 高感度耐性も上がらないでしょ?

スレタイは 1000万画素の "高感度" APS-C機 ってなってるけど
当然 同じカメラなら センサーを全部使ったほうが高感度性能がいいでしょ.

書込番号:23727837

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:308件Goodアンサー獲得:10件

2020/10/15 18:18

>ソラマチさん

横からごめんなさい、私もフルサイズレンズが使える1000万画素の高感度APS-C機として購入しました。

>APS-Cのレンズつけてセンサーの一部だけ使って撮影してもピッチは大きくならんし 高感度耐性も上がらないでしょ?

画素ピッチは画素間の間隔ですからセンサーのどの部分をクロップしても画素間の間隔は一緒です。
ちなみにα6000シリーズの画素ピッチは3.9μm、α7Cの画素ピッチは5.9μmで開口面積比では約2.3倍。
更にα7Cは裏面照射、α6000シリーズは表面照射なので実開口面積比はさらに大きくなります。
高感度ノイズについても真ん中1000万画素だけS/N比が変化することはありません、但しクロップすることにより同一鑑賞サイズでは拡大するのでその分ノイズも拡大されるので全くα7Vと同じわけではありません。
α7Vはフルサイズ機の中でも高感度耐性に定評があります、APS-C機にに比べれば雲泥の差です。
そういった意味ではAPS-Cレンズでの撮影も期待できると思います。

よく、レンズが大きくなるのだから本体を小さくしても意味がないとの声が聞こえます。
確かにその通りです、ならばボディを小型化してTPOに応じてレンズフォーマットを変えるのも一つの手かと思います。
例えばEマウント規格のフォーサーズレンズがあってもよいと思います。
旅行ならAPS-Cかフォーサーズ、鳥、飛行機ならフォーサーズと使い分けが出来ればカメラとしての可能性はずっと広がります。

もちろんフルサイズ機にAPS-Cレンズなんてもったいないと思われる方は従来通りのレンズでお楽しみください。

書込番号:23727953

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:17件

2020/10/15 18:19

>ソラマチさん
高感度耐性を決めるのは一つ一つの画素のサイズで(あと裏面照射型かどうかとか)、センサー全体のサイズが大きいのは単にそれを集めただけ(=画角が広くなる)なんじゃないですかね?まあその後のデジタル処理のときに情報量が多い(=たくさん画素がある)ほうがノイズ処理の精度は上がるかもですけど。
同じサイズのセンサーなら画素数が少ないほうが一つ一つの画素は大きくなるわけで、高感度耐性はやっぱりα6600<α7CのAPS-Cクロップになるかと。α7Sシリーズがいまどき1000万画素代なのもそれが狙いと思ってたけど。

書込番号:23727954 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:17件

2020/10/15 18:22

>下手な鉄砲打ちさん
ちょうど返信書いてたところでした。さらに詳しい説明サンクスです!

書込番号:23727959 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


ほoちさん
クチコミ投稿数:118件

2020/10/15 18:25

「α6600からα7Cへのステップアップは、レンズがAPS-Cのままでも、センサー性能の向上により高感度耐性が上がるために利点がある。確かにAPS-Cクロップのα7Cは、α6600と比較し画素数は減ることになるが、それはα7無印シリーズから画素数減らした代わりに高感度となったα7Sシリーズの関係と同じと考えられ、許容できるデメリットである。」

と読み取った。ちがうかな?

書込番号:23727965

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:3136件Goodアンサー獲得:32件

2020/10/15 18:33

そして
個人的には7c最大の不満は大きく重いことに尽きるかなああ…

まあ、これが売れることで本気で小型軽量機作ってくれるきっかけになれば良し
手振れ補正要らんから300gのが欲しいね

書込番号:23727982

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:17件

2020/10/15 18:44

>ほoちさん
まさに。俺の文才のなさを補ってもらえて助かります!

書込番号:23728007 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:3676件Goodアンサー獲得:80件

2020/10/15 19:16

>同じサイズのセンサーなら画素数が少ないほうが一つ一つの画素は大きくなるわけで、高感度耐性はやっぱりα6600<α7CのAPS-Cクロップになるかと。

その通りなんですけど、高感度の印象ってピント面の情報量に対するノイズ量なんで。
高感度使うって言ってもふだんは6400前後止まりでしょう。よほど暗くなきゃそれなりに解像度も高い。そこでフルサイズで仮に10のディテール描写に対するノイズ量3と、APSCで5のディテール描写にノイズ量3だと実際に感じる立体感なんかが違ってきます。
同じように、6600のほうが7Cクロップよりディテール描写は僅かに有利でしょうから、そこそこの暗さなら6600が勝る可能性もある。

書込番号:23728071 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:135件Goodアンサー獲得:6件

2020/10/15 19:42

>下手な鉄砲打ちさん
>ほoちさん
>肉まん蒸し太郎さん

えー つまり….

"α6x00よりも α7CのAPS-C部分のほうが高感度性能がいいでしょ" っていうこと?
それならまー わかるかも.

>ちなみにα6000シリーズの画素ピッチは3.9μm、α7Cの画素ピッチは5.9μmで開口面積比では約2.3倍。

>高感度耐性を決めるのは一つ一つの画素のサイズで(あと裏面照射型かどうかとか)、センサー全体のサイズが大きいのは単にそれを集めただけ(=画角が広くなる)なんじゃないですかね?

画素のサイズや画素ピッチって 高感度耐性を決定する要素のどの程度を占めるのかな?

α7RIIIの画素ピッチは4.52μmで α7RIVは3.76μm.
この理屈だと α7RIVはα6x00よりも高感度耐性が悪いってことになるんじゃね.

画素数がα7IIIの半分に満たないα7Sシリーズが 前者と比べて圧倒的に高感度性能が高いかっていうと そこまでの差はないんじゃないかなぁ.

"α7IIIとα7SIIIの高感度性能の差" < "α7IIIとα6x00の高感度性能の差" でしょ. 明らかに.

書込番号:23728121

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:3676件Goodアンサー獲得:80件

2020/10/15 20:01

補足。

KP相当の解像度のカメラと55mmスターの"シャープネス"は11MP。
> https://www.dxomark.com/Lenses/Pentax/Pentax-smc-DA-Star-55mm-F14-SDM-mounted-on-Pentax-K-3__914

対するフルサイズα7RUと55mmゾナーは40MPになります。
>https://www.dxomark.com/Lenses/Sony/Sony-FE-Carl-Zeiss-Sonnar-T-STAR-55mm-F18-mounted-on-Sony-A7R-II__1035


そもそも、極端に暗い状況ではどんなカメラでも(7SVは例外としても)それなりの写りになるのは当たり前なので、普通に比較するならISO1600〜6400域でのディテール・階調の描写とノイズのバランスでしょう。例えば薄暗いところで高速シャッターを切る場面。
仮にディテールがノイズで3割弱悪くような状況を仮定したら、α7Rが30MP、KPが8MPになるわけです。数値ほどの大差はつかないにしても同等の写りにはなりようがありません。

書込番号:23728171 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:3676件Goodアンサー獲得:80件

2020/10/15 20:14

流石に11MPは低いので別の例も。

ニコンD7100と85mmF1.8Gで15MP。
> https://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/Nikon-AF-S-NIKKOR-85mm-F18G-mounted-on-Nikon-D7100__865

書込番号:23728191 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:17件

2020/10/15 20:46

>ソラマチさん
6000番代とa7RIVの比較でピッチがほぼ同じってことならExmorとExmor R(裏面照射)の違いが大きいんじゃ?ソニーが言うには2倍の受光量らしいし。あとはノイズ処理の問題もあると思いますが

書込番号:23728275 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:135件Goodアンサー獲得:6件

2020/10/16 00:51

>肉まん蒸し太郎さん

>6000番代とa7RIVの比較でピッチがほぼ同じってことならExmorとExmor R(裏面照射)の違いが大きいんじゃ?ソニーが言うには2倍の受光量らしいし。

ん? その理屈だと α6x00が裏面照射になったら α7RIVと高感度性能が並ぶってこと?
いやいや そんなことはないでしょ.

裏面照射にすることでそんなに絶大な効果があるなら X-T30なんかはフルサイズと同等じゃないとおかしいけど
実際には 表面照射のZ50とかとたいして変わらんよ.

書込番号:23728822

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:17件

2020/10/16 06:00

>ソラマチさん
自分も別にそんな詳しくないけど、こういう感じなんじゃないですかね?

物理的には画素あたりの受光面積が大きい=受光量が多いほど強いシグナルを得られるわけで、S/N比が上がってノイズに強くなるはず。「ピッチ」は単にセンサーサイズを並んでる画素数で割ったものだから必ずしも画素あたりの受光面積ではなくて、最も効率よく受光部と基盤を配置したときのの最大値。だから裏面照射型と表面照射型ではピッチが同じでも受光面積は違う。さらに同じタイプのセンサーでも基盤の配置によって受光面積は違う。その他シリコン膜の厚みなども影響あり。
んで、ノイズの乗りを決める理由は他にも色々あって、S/N比はSを上げるだけじゃなくNを下げることでも良くなるし、ノイズを後から処理する技術やら、レンズや内部フィルターの特性やらにも依存する。実際に撮れる画はそういうのの影響がかなり大きいので、消費者が純粋にセンサーの差を比べることはできない。
そこで参考になるのがメーカーがこのくらいのISOなら大丈夫と判断してる常用感度(別のメーカー間での比較はおそらく不可)。α6600とα7RIVはどちらも32000で、a7iiiは51200まで。つまり前2者は同等とメーカーは考えてる。実際のところはα7RIVのほうが1/2-1段くらい良いと思う(使った感覚としても、2倍の受光量があるっていうExmor Rの触れ込みからしても)けど、ユーザーの求めるレベルがこの2機種では違うからかα7RIVは厳しめに設定してるのかも。

まあ素人の意見なんでどこまで正しいか知らんのですけどね。

書込番号:23728944 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:308件Goodアンサー獲得:10件

2020/10/16 08:06

画素ピッチ=画素サイズは不変。
同じテクノロジーなら画素サイズと受光面積は比例。
受光面積と光量は比例。
理屈でいえば単純に受光面積が倍になれば素子に入る光量も倍、当然信号強度も倍、ノイズが同量ならSN比は向上する。

設計年度(テクノロジー)や構造が違うものを引き合いにして画素ピッチなんか高感度ノイズに影響しねーよ、というのは詭弁。
同一テクノロジーなら画素ピッチ(サイズ)が大きければSN比も大きくダイナミックレンジも大きい(ハズ)

一般的な画素数はどのフォーマットでも2400万画素前後、同じような画素数なら高感度耐性は
フルサイズセンサー>APS-Cセンサー>4/3センサー>1インチセンサー
となります。

私が期待する、フルサイズレンズも使える1000万画素の高感度APS-C機という表現の中の高感度とはフルサイズ並みの高感度です。
画素数は自分の用途、鑑賞サイズなら1000万画素で充分、従来のAPS-C機とは一線を画す、フルサイズ並みの高感度耐性、ダイナミックレンジ、諧調表現の豊かさを持つカメラということです。
恐らくスレ主さんも同じ理解でしょう。
高感度=α7SV並み高感度と、とらえていることの誤解が話がかみ合わない理由かと思います。

書込番号:23729068

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2020/10/16 12:26

>肉まん蒸し太郎さん

ふむふむ.
理屈はわかるんすよ.

自分がずっと書いてるのは
画素のサイズや画素ピッチが高感度耐性を決定する要素の "どの程度を占めるのか" ってことね.
あと、裏面照射型も.

画素数と高感度性能が一般的には二律背反であることはよく知られているし
同じ世代のセンサーなら画素数を減らした方が 高感度に強いカメラを作りやすいでしょうね.

ただ センサー上での理屈がそうだとして 結局のところ 最終的なアウトプットとして出てくる
画像の体感としてどうすか?

>そこで参考になるのがメーカーがこのくらいのISOなら大丈夫と判断してる常用感度(別のメーカー間での比較はおそらく不可)。α6600とα7RIVはどちらも32000で、a7iiiは51200まで。つまり前2者は同等とメーカーは考えてる。実際のところはα7RIVのほうが1/2-1段くらい良いと思う(使った感覚としても、2倍の受光量があるっていうExmor Rの触れ込みからしても)けど、ユーザーの求めるレベルがこの2機種では違うからかα7RIVは厳しめに設定してるのかも。

実際 α6600のISO32000で撮った写真と α7RIVのISO32000で撮った写真を見比べたら
フルサイズのα7RIVのほうがだんぜん良いよね.
自分も 体感で1段分は差があると思うよ.

このスレの元々の主題だった α7CをAPS-Cクロップして使う話自体は否定しないし
スレ主さんの書いてることも概ね正しいと思うのだけど
裏面照射の効果とか ちょっとソニーの宣伝を真に受けすぎでは? と思っただけです.

長くなってきたので このへんでやめときます?

書込番号:23729413

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2020/10/16 12:46

>下手な鉄砲打ちさん

>設計年度(テクノロジー)や構造が違うものを引き合いにして画素ピッチなんか高感度ノイズに影響しねーよ、というのは詭弁。
>同一テクノロジーなら画素ピッチ(サイズ)が大きければSN比も大きくダイナミックレンジも大きい(ハズ)

詭弁て…. 犯罪者のような酷い言われようw
だから X-T30とかZ50とかのわりと最近出た製品のセンサーも挙げたんだけど.

上のレスで書いたとおり 自分の主張は
センサー上での理屈がそうだとして 最終的なアウトプットの体感と直結するとは限らなくない? ってことすね.

X-T30やZ50の高感度で出てくる画より α7RIVの高感度の画のほうが断然良いというのが自分の体感.

自分は スレ主の α6x00からAPS-Cレンズそのままでα7Cにステップアップして使うという提案を否定していないし α6x00と同じサイズのハコで フルサイズレンズも本来の画角で使えるようになると考えれば 面白い考え方だなと思いますよ.

ただ 裏面照射型の効果とか ちょいちょい 理想というか極端というか そういう風に感じるやりとりがあったので 気になってレスを返してただけです(スレ主さんに).

>高感度=α7SV並み高感度と、とらえていることの誤解が話がかみ合わない理由かと思います。

一度もそういう風に書いたつもりはないんだけど ちょっと自分の知識や理解力では不快にさせるだけのようなので このへんでROMっておこうと思います.

参考になるお話をどうもでした.


書込番号:23729460

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cbr_600fさん
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2020/10/16 23:28

あちこちで同じことを書いてますが、同じセンササイズなら画素が大きい方がダイナミックレンジが大きいという話は、あくまでもピクセル等倍で見たときの話なんですよね。

多くのマニアの人が「トリミングしても画質は変わらない」と考えています。
局所的に拡大して見るピクセル等倍に慣れてしまって、全体を正規化して考える、ということができなくなっていると思います。

同じ画素ピッチで撮られた画像の、600x400の画像と6000x4000の画像、どっちが高画質なのか?
1億画素の中判カメラで撮りました!とドヤ顔で640x480にトリミングした画像を送ってくれた人がいたら、それをもらってありがたいか?という話です。

画素数が多い方がピクセル等倍表示での拡大率が高い、同じ大きさにリサイズしたりプリントしたら画素数が多い方がノイズも減って階調が改善するという事実が、あまりにも普及しないなーと思います。

書込番号:23730671

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2020/10/17 12:57

>ソラマチさん

私の書き込みで不快な思いをさせてしまい申し訳ありませんでした。

>設計年度(テクノロジー)や構造が違うものを引き合いにして画素ピッチなんか高感度ノイズに影響しねーよ、というのは詭弁。
上記の発言はソラマチさんに向けたものではありません、他のスレ含めそのような書き込みをされてる人たちにです。


>APS-Cのレンズつけてセンサーの一部だけ使って撮影してもピッチは大きくならんし 高感度耐性も上がらないでしょ?
の発言から画素数をα7SV波にすることでベースのα7V以上の高感度耐性を期待していると思われているのかと誤解していました。

また、1.5倍程度のリサイズ=拡大で高感度ノイズが目立つような様なことは経験していないので私のような節穴ではα7V同等の高感度耐性を得られると期待しています。
いずれにしろ皆さんがフルサイズに期待することはボケ、ダイナミックレンジ、豊かな諧調、高感度耐性だと思います。
APS-Cモードでもボケと画素数以外はフルサイズのメリットを得られると思います。

書込番号:23731598

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2020/10/17 12:59

誤:また、1.5倍程度のリサイズ=拡大
正:また、1.5倍程度のトリミング=拡大
の間違いです。

書込番号:23731603

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2020/10/17 13:58

>cbr_600fさん
>局所的に拡大して見るピクセル等倍に慣れてしまって、全体を正規化して考える、ということができなくなっていると思います。

げっ!それ言えてまんなあ。ワシも(笑)
自分が興味あるとこを等倍表示して、よう写ってる!思うて満足して他はろくに見へんいう人おるやろなあ。何や今の政治家にも言えてる思う。

書込番号:23731727 スマートフォンサイトからの書き込み

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1538件Goodアンサー獲得:62件

2020/10/17 17:30

青連赤道さん

ははは、ご丁寧にどうもです。
いくら高画素でもピクセル等倍にしてボケボケだったり塗り絵だったら寂しいので、まぁ気持ちは分かるんですけどね。

書込番号:23732146

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2020/10/17 20:26

>cbr_600fさん
ノイズは画素の大きさによらず存在し、その量は平均0、標準偏差σの正規分布に従うとする。通常のセンサー1画素あたりに当たる光量=シグナル量をrとすると、画素数が2倍で位置がその大きさが1/2のセンサーの場合、1画素あたりのシグナル量は1/2rとなる。
通常センサー100画素をまとめて平均化した場合、シグナル量は100r、ノイズ量の平均は0、標準偏差は√(100×σ^2)=10σとなる(分散の和の平方根)。よって得られる値の2SD区間(正規性を仮定すればおおよそ95%信頼区間)は100r±20σのばらつきを持つ。
一方、高画素センサーで同じ範囲にある200画素をまとめた場合、シグナル量は1/2r×200=100r、ノイズ量の平均は0、標準偏差は√(200×σ^2)=√2×10σとなる。得られる値の2SD区間は100r±20√2σ。
つまり2000万or4000万画素を20万画素にリサイズしてもノイズのバラツキは高画素センサーのほうが√2倍大きく、シグナル量は等しいのでS/N比は通常のセンサーのほうが高い。実際には各画素の受光面積にはロスがあって高画素期のほうが小さくなるためシグナル量も小さくなり、S/N比としてはさらに不利になる。
ただしこれは「ノイズは画素の大きさによらず存在する」という前提に基づく推定なので、その前提が間違っている可能性はある。

書込番号:23732513 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:17件

2020/10/17 20:31

位置がその→1画素の

書込番号:23732523 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:100件

2020/10/18 07:14

銀座ソニーストアで手持ちのα6600とα7Cを比べてみました。
操作性はほぼ同じですがα7Cのファインダーが小さすぎで自分的にはちょっと、って印象でした。
(ファインダー重視で)apsーcにクロップする前提でしたら断然α6600をお勧めします。

書込番号:23733213

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2020/10/18 08:30

機種不明

1画素あたりの【受光数と光ショットノイズ※555nm】有効画素2000万(一部207万)

>ノイズは画素の大きさによらず存在し
 ↑
そのノイズとは、「光ショットノイズ」であって、「光」の入力段階で既にノイズ込みになっている状態ですよね?

半導体自体の熱ノイズ他のノイズは無視する前提条件かと思います。

添付画像は、
・ISO100相当の「0.1 lx・秒」で光子の受光数は1平方μmあたり約406個としています(本来は555nmで約409個)。
※均一に18%グレー相当

・各フォーマットの有効画素数を 2000万画素として、1画素あたりの光子の個数を記載しています。ただし、一部は約207万画素想定。
(同一画素数比較。もちろん、面積のみで想定し、マイクロレンズの有効性などは無視した理想条件です。)

・各個数に対して、光ショットノイズのS/N比を dB表示で記載しています。

・1画素あたりの光子数が、似た条件になるところの一部のセルを同じ色にしています。

※多くの機種での最大感度は、以上の前提条件においての光子数が 10~30個ぐらいになるようです。
(個別に1画素あたりの面積を求めて、最大感度の光子数を求めてみてください(^^;)

反射率    個数例1 個数例2
100% ( 0 dB)  2299 181
70.7% ( -3 dB)   1625 128
50.0% ( -6 dB)   1149  90.5
35.4% ( -9 dB)  813   64
25.0% ( -12 dB)  575   45.3
17.7% ( -15 dB)  406 ★ 32 ★←18%グレー近辺
12.5% ( -18 dB)  287   22.6
8.84% ( -21 dB)  203   16
6.25% ( -24 dB)  144   11.3
4.42% ( -27 dB)  102  8
3.13% ( -30 dB)  71.8  5.66
2.21% ( -33 dB)  50.8  4
1.56% ( -36 dB)  35.9  2.83
1.10% ( -39 dB)  25.4  2
0.78% ( -42 dB)  18.0  1.41
0.55% ( -45 dB)  12.7  1 ←階調の最暗部(想定例)


※個数の計算過程はこちらも参考になります
https://www.ccs-inc.co.jp/guide/column/light_color_part2/vol05.html

書込番号:23733297 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/10/18 11:40

α7cをAPS-Cで使うと必然的に画素面積が大きくなりますのでα6000シリーズより高感度では有利になりますね、何たって
1画素当たりの面積が大きいですから、だから7Sシリーズは12Mセンサー採用なんでしょう。
そしてAPS-Cなら周辺部の減光や偽色(パープルフリンジ?)等にも有利です。

一方シャッターは、上の方で書いている人がいますがシンクロ同調速度が1/160秒なのは入門機のそれでスチール撮影
ではブレやすくなります、フラッシュを使わなくても全開時に1/160かかります、1/250秒は全開時で1/250秒で済むので
それだけ早い時間でシャッターが閉じる訳です、例え1/4000秒でも1/250秒機の方が早い時間で露光が終わります。
その為ブレにも強い訳です。
なので高級機はシンクロ1/250秒シャッターを使っています、動作感もシャキッとした小気味よい感触があります。

もっとも電子先幕なので全開から後幕(メカ)がどの様に動作するかは分かりませんが・・・・・
電子的に一気にONするのか、先幕が走る様に段々ONになるのか?・

書込番号:23733632

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1538件Goodアンサー獲得:62件

2020/10/18 14:03

肉まん蒸し太郎さん

>実際には各画素の受光面積にはロスがあって高画素期のほうが小さくなるためシグナル量も小さくなり

まず、ここは同意です。いろいろな要素が完全に縮小できないので、厳密に言えば画素数が多い方がロスが増えますよね。

光電変換には、ありがとう世界さんのおっしゃる通りショットノイズというものがあります。
電気回路で信号が2倍になれば普通はSNRも2倍の6dBアップですが、光量が2倍になるときショットノイズは√2倍になるので、SNRは3dBアップに留まります。

画素を2つに分けて光が半分になったら、それぞれのショットノイズは1/√2倍になります。なのでここでSNRは3dBダウン。次にこれらの分けた信号を加算すると、信号量は分ける前の状態に戻りますが、ランダムなノイズは足しても引いても√2倍です。つまり、分ける前のSNRと、2つに分けてから足したもののSNRは原理的には同じです。(数学はさほど得意でないので私の理解が間違っていたらすいません)

実際はもっと複雑ですが、画素数が多い方がオーバーサンプリング効果で光学LPFを軽くできる、縮小の場合は量子化ノイズも減らせる、ベイヤー配列に伴う解像感劣化を低減できる、ノイズの周波数が高くなるので視覚特性的なSNRが上がるといったメリットがあります。

冒頭の光のロスやデータ量が増えるといったデメリットと、これらのメリットのどちらが大きいか?は使うレンズや各自の用途によるものと思います。

書込番号:23733878

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2020/10/18 20:36

>cbr_600fさん
>ありがとう、世界さん

ありがとうございます。初めて聞きましたが、ショットノイズってのがあるんですね。勉強になります。
ショットノイズに関するSN比はセンサーの画素サイズに関わらず入ってくる光子数の平方根で、さらにそれのlogとって10倍したらdBってことなんですね。
俺はてっきりノイズってのは回路由来のものだと思ってた(だから画素サイズによらず一定という条件をつけた)けど、光を電気信号に変換することそのもので発生するノイズがあるわけですね。たしかにそれは高画素でも変わらない(画素の枠部分のロスを除けば)の理解しました。

実際にはここに画素数が増えることによる受光面積のロスがあるため、光量が減ることでショットノイズのSN比は下がる。そして各画素に乗る回路由来のノイズが画素サイズによって変わらないとすれば、画素数が増えて回路が増えることで更にSN比は下がる。って思うんですよ。

高画素センサーほどノイズの周波数が上がり、サイズダウンしたときに平均化されてノイズが少なくなるのはわかります。でも回路や画素枠分の光量ロスによるノイズは上がるはずですよね?それのどっちが大きいのかなー?と思って光学も電気も知らないなりに昔習った統計の知識で必死こいたのが俺の前のコメです。それによると平均化によって1/√2倍になるけど、回路ノイズが2倍になる(これが本当なのかは自信ないんですけど)から結局√2倍なるんじゃね?と思ったわけです。

ショットノイズに比べて回路ノイズが微々たるもので無視できるなら、たぶん高画素機のほうが低照度でのノイズも小さくなると思う。裏面照射型CMOSセンサーなら枠のロスもそんなにないだろうし、その部分の光量低下によるショットノイズ増は無視できるとしたら、とりあえず高画素機にしとけば全部解決すると思います。
でも実際のところソニーは高感度機に低画素センサーを採用してるわけで、開発のプロはそう考えてるんじゃないかなと。

話がどんどん膨らんで、それはそれで知識が広がってマジに面白いんですけど、そもそもの疑問は「センサー全体のサイズが違っても、各画素の大きさが同じなら高感度耐性は変わらない(裏面照射かどうかやノイズリダクションなどは考慮せず、L版&#12316;A4くらいにプリントした場合)」っていう俺の理解が正しいのか?なんです。それが間違いなら(ソニーがもしα6600に裏面照射などα7Cと同等の技術を投入したら)α6600のほうがα7Cより高感度耐性があるってことになるので、このスレのタイトルが大間違いってことになりますよね?

書込番号:23734602 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/10/18 22:06

>肉まん蒸し太郎さん

>ショットノイズってのがあるんですね。

「狭小画素化」で顕在化してきましたので、十数年前からチラホラと書いている人もおられました。


>光を電気信号に変換することそのもので発生するノイズがあるわけですね。

これは間違いです。想像し難いかと思いますが、1画素あたりの最表面に光子が届いた段階で、すでにノイズ込みになっています。

「1画素あたりの最表面に光子が届いた段階」を、生データだから最も正しい状態だと思いたいところですが、
そもそもその受光自体で光ショットノイズの呪縛下にあります。

自宅の植木などに散水することがあれば、そのときの放水の状況を思い出してみてください。
高圧水洗浄でも構いません。

ノズルの状態にもよりますが、放水の主流「以外」でランダムに飛び散る水が出ますよね?
それがショットノイズ相当だと思ってください。

放水の「的」を仮定して、その的に正確に当てていても、幾らかの割合は的から外れてしまいます。

「的」が画素の喩えですので、的から外れた水はどこに行くか?というと、隣接画素など周辺の画素に散らばるわけです。

1画素あたりの面積が大きくなるほど、「的」は大きくなって、小さな的であれば周辺画素に飛び散った水(光)も、本来の的で受け止めることが出来るわけです。


もし、光は規則正しく直進しかしないのであれば、そもそも光ショットノイズはあまり気にせずに分解能だけ気にすれば済むわけですが、
光は規則正しく直進しているわけではないので「放水の主流から外れて飛び散る水のような部分」が問題になるわけです(^^;


20~30年以上前であれば、上記のような現象が、世間一般で買って使えるような撮影機器では実感し難い状況でしたが、
ナンダカンダで低ノイズ化やノイズリダクション技術が進み、それでもあまり改善できないどころか、狭小化が進むほど影響が大きくなるノイズの1つが、この光ショットノイズになります。


なお、どんな状態でも顕在化しているわけではありません。

「画素面積に対して分不相応の高感度」にするほど、光ショットノイズの影響が顕在化し、かつ、等倍「観察」そのもの、あるいは等倍「観察」に近いほど、
その悪影響が目立つわけです。

そのため、先の表内の光子数の各計算値の右側にS/N比を入れています。

書込番号:23734785 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/10/18 22:54

>ありがとう、世界さん
放水のたとえ、すごくわかりやすいですね!何となくだけど原理が素人なりにイメージできました。
Wikipediaは読んだけど、わかったようなわからないような説明でいまいちピンとこず…。

ところで表の右側の数字ですけど、これってシグナルとショットノイズのSN比ですかね?SN比は光子数の平方根なので、dB表記だと左の数字のlogの5倍(10倍の1/2)になるんじゃないかと。この表だとだいたい左の数字のlogとって×10くらいになってる気が。半分にすればいいだけなので傾向はわかるけど。

書込番号:23734909 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:159件

2020/10/18 23:35

難しい話が多いですが、私は肉まん蒸し太郎
さんに同意します。
ただ単純に、撮った画像をカメラの再生で拡大表示したとき、APS-C機として使っているのにフルサイズ機と同じクオリティの画像が表示されるのですから、それはやはり感動すると思います。
画素数が同じα9とα6400で拡大表示をすると、やっぱりα9の方がキレイに見えますから。
逆に実視聴環境においても、1000万画素であれば4Kディスプレイであっても耐えられます。
私も標準ズームを28-75mmF2.8RXDからE16-55mmF2.8Gに変更しようかと、何度悩んでいることか。

もう少しα7Cが安くなれば、α6400から乗り換えたいです。

書込番号:23734999 スマートフォンサイトからの書き込み

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cbr_600fさん
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2020/10/19 00:00

機種不明

縮小による画質の改善例

さすが、ありがとう世界さん。
理解の深い人ほど、巧みな例え話ができると思います。


肉まん蒸し太郎さん

>センサー全体のサイズが違っても、各画素の大きさが同じなら高感度耐性は変わらない(裏面照射かどうかやノイズリダクションなどは考慮せず、L版&#12316;A4くらいにプリントした場合)」っていう俺の理解が正しいのか?なんです。それが間違いなら(ソニーがもしα6600に裏面照射などα7Cと同等の技術を投入したら)α6600のほうがα7Cより高感度耐性があるってことになるので

うーん、書かれた文章がなかなか難解で、的確な回答になってないかもしれませんが、同じ画素ピッチならより広い範囲で写っている方が高画質、同じ画素数なら1画素が大きい方が高画質、ということは言えると思っています。光のロスの程度は難しいところですが、このクラス(3.9μm以上)に関しては、あまり影響が大きくないような印象があります。


さくらファンタさん

ピクセル等倍によるスクロール鑑賞を基準にしてしまうと、同じピッチでのセンササイズの違いは「写る範囲が違うだけで画質は同じ」という結論になってしまいます。実際に大きくプリントしてみれば、広い範囲が写る=情報量が多い=画角と鑑賞サイズを揃えたらもっと高画質、ということが実感できると思うのですが…。

添付の図は以前「フルサイズをクロップしても画質が変わるなんてあり得ない」という人のために作ったものです。左はノイズを加えた元の画像、右は左と同じノイズ量で2倍大きな文字の画像を1/2に縮小したものです。どちらが文字が見やすいかは一目瞭然ですよね。

書込番号:23735045

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2020/10/19 00:02

>肉まん蒸し太郎さん

どうも(^^)

まず、計算の確認においては、
・光子1個では「0 dB」
・光子2個で「3dB」
になっていれば良いかと。

※「0.1 lx・秒」の光子数を、約409とせずに近似値の約406→2^(26/3)とした理由は、1/3段毎に少くしていけば、切りよく「1」になるため(^^;


ちなみに、カメラ系のゲインなどは下記の系統(電圧、電流、抵抗と同じ扱い)のようです。
2倍→6dB
4倍→12dB
8倍→18dB

※十数年前のビデオカメラは、ゲインアップが原則的に 18dBアップまでで、仮にゲイン0dBが ISO100であれば ISO800まで、という感じです。

書込番号:23735048 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/10/19 00:19

>肉まん蒸し太郎さん

追加ですが、やはり「画素単位」と「観賞条件補正」は、切り分けて考えるほうが良いかと。

評価条件が違いますので。

完全に定時(一日8時間)だけで年収800万円と、
定時と同じ残業時間(ただし休日出勤含む)、つまり2倍の労働時間で年収1600万円では、どっちが得か?
みたいな評価は、評価条件次第で結果が変わります。

収入だけなら後者ですが、法定の残業や休日出勤の割増率を考慮すると、後者は基本部分の時給換算では前者より劣るわけですから(^^;





書込番号:23735080 スマートフォンサイトからの書き込み

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ほoちさん
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2020/10/19 12:46

たいへん勉強になります。


>ありがとう、世界さん

ちょいと散水の例えが気になりました。
花畑全体に完全に一様に散水していても、ミクロに着目してみると、1滴しかかかってない花弁があったり5滴もかかっていたりと、大きな差が生じている。
というのがよりショットノイズを表しているかなと思いました。


>cbr_600fさん
>肉まん蒸し太郎さん

縮小や画素をまとめることで(平滑フィルタを適用することで)確かにノイズは減少しますが、同時に高周波の信号も減少してしまいます。低周波は維持されますので、滑らかな絵に対してS/Nが向上するのはその通りだとおもいます。

書込番号:23735674 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/10/19 12:53

>ほoちさん

その通りかと思います(^^)

>花畑全体に完全に一様に散水していても、ミクロに着目してみると、1滴しかかかってない花弁があったり5滴もかかっていたりと、大きな差が生じている。
>というのがよりショットノイズを表しているかなと思いました。

確率的には、√光子数に比例するとは言っても、書かれている通りに偏在すると思います。

書込番号:23735686 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/10/19 17:22

てことはショットノイズを抑える技術は層流水噴水に例えられるってこと?(笑)

書込番号:23736028

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2020/10/19 19:42

https://www.jstage.jst.go.jp/article/essfr/3/3/3_3_3_44/_pdf

光ショットノイズの対数は照度に比例するが、読出し回路ノイズは照度によらず一定(図10)。照度が小さいとき(=高感度撮影が必要なとき)、光ショットノイズの影響よりも読出し回路ノイズの影響が大きくなる(図11)。すなわち今回の話題では読出し回路ノイズも重要なのではないかなー?と思います。

1. 光ショットノイズ
画像を縮小して複数の画素を平均化した場合、小画素多数だと平均化によってノイズが相殺され、大画素少数だとそもそものノイズが少ない。合計の受光面積が同じ場合、それぞれの影響の大きさを以下で推定してみる。
小画素多数の場合:画像リサイズのアルゴリズムにもよるが、n個の画素の平均をとる場合にノイズは二乗和平方根となり、ノイズは1/√n倍なのでシグナルが同じならSNRは√n倍となる。
大画素小数の場合:一方で光ショットノイズのSNRは光子数の平方根なので、画素面積をn倍にして光子数がn倍になればSNRは√n倍となる。
どちらのアプローチもノイズに対する効果としては同じになるので、光ショットノイズという観点では高画素化しても理論上デメリットはない。ただし現状では画素をフルに受光面積として使用できていないため高画素化によるロスが生じているが、技術が向上すれば上記の計算に概ね近くなる(orすでにかなり近い)はず。

2. 読出し回路ノイズ
受光量によらず一定であるため、1画素のサイズが大きくなっても大きくなるとは限らない。回路設計にかなり依存するため、単純に高画素機と低画素機を比較できない。ただし常識的に考えてより複雑な高画素機にはより複雑な回路が搭載されるため、ノイズの発生源は増えると考えられる。もし画素サイズによらず1つの回路あたり同じだけのノイズが発生すると仮定し、同じ面積をn個の小さい画素に分けてから平均化した場合を推定してみる。
画素1つあたりの受光量が1/nになるのでSNRは1/n倍になり、それをn個平均化すると1で述べた理由からSNRは√n倍になる。結局1/n×√nでSNRは1/√n倍となり、高画素化によりノイズが増えてしまう。もし高画素化によるSNRの低下を避けようとしたら、高画素センサーでは1画素あたりの読出し回路ノイズを通常のセンサーの1/√n倍以下に抑える必要がある。
実際には「1つの回路あたり同じだけのノイズが発生する」という仮定は当てにならないので、結局よくわからないというのがホンネ。

>cbr_600fさん
おおお、すごくよくわかる図ですね。同じノイズを加えたってことは同じカメラ、同じセンサーでAPS-Cクロップするかどうかの比較ですよね?それはよくわかります。フルサイズカメラでAPS-Cクロップするのって妥協には違いないんで。
ただ、別のセンサーを比較する場合、加えられるノイズの量がそもそも違うのでこれと同列には比較できないんじゃないかと思います。そこは回路の設計とかにもかなり依存するんで、バシッと説明するのは難しそうですけどね。

>ありがとう、世界さん
dBは光学的なSNRを論じる場合、logに10ではなく20をかけるっぽいですね。それなら表のdBは納得です。

>ほoちさん
ノイズの周波数も重要な要素でしょうね。最終的にノイズを目で評価するときは主観がかなり入りますし、高周波ノイズと低周波ノイズ、どちらをより重視するかで結果はかなり変わりそう。

結局、俺たちが見てるノイズってのは光ショットノイズや読出しノイズ、その他諸々の要素が複雑に絡まったものを、リサイズやらノイズリダクションやら色んな処理を繰り返して得られたもので、もう複雑すぎてわけわかめ!ってことですね。
ノイズ関係の中でも低画素には低画素の、高画素には高画素のメリット・デメリットがあって、どっちがいいかは最終的な製品の出来をメーカーがどれだけ詰めてくれてるか次第。消費者にはなかなか手が出せない、と。
下取りでα6500はドナドナされちまうので比較できないのが残念ですけど、とりあえずα7C楽しみたいと思います!

楽しい議論でした。みんなありがとう!

書込番号:23736271 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:13496件Goodアンサー獲得:735件

2020/10/19 19:54

>ショットノイズを抑える技術

具体的に(^^;

「光の特性」によって、放水主流に対してランダム散らばるような感じになるわけですから、
根本的には「光の特性」を変える必要があります。

当然、そんな都合よく出来ませんから、「的」を大きく、
つまり画素サイズを大きくする(ずっと前からの公知事項)、
あるいは、
幾つのカメラ出力を統合する(一部は特許出願もあるようです)、
基本的にはそんなところのようです。
(確実に効果があるものとしては)

書込番号:23736295 スマートフォンサイトからの書き込み

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更新日:10月16日

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