ビートウォッシュ BW-V80H のクチコミ掲示板

防水バンについて

[プクプクルン]

色々調べたのですが分からないので質問させて下さい。買い替えを検討しています。（BW-8TV使用中）
現在TOTOPWP640Nの防水バンを使用しています。
こちらの洗濯機置けますか？回答よろしくお願いいたします。

書込番号：25484387

[ＭｉＥＶ]

TOTOに聞いてみれば。

書込番号：25484398

[ダンニャバード]

＞プクプクルンさん

こちらの設置説明書
https://kadenfan.hitachi.co.jp/support/wash/item/docs/bw-v80h_ss_b.pdf
P.7に「洗濯機用トレー（YT-4）」が推奨されており、その寸法とPWP640Nの寸法形状がほぼ同じことから、問題ないと考えられます。
耐荷重（200kg）についても、約40kgですから問題ありませんね。

書込番号：25484612

[プクプクルン]

＞ＭｉＥＶさん
お返事ありがとうございました。TOTOに問い合わせしました。詳しいことはメーカー（日立）に確認して欲しいと言われました。
＞ダンニャバードさん
お返事ありがとうございました。詳しく回答して頂きうれしかったです。洗濯機買うのにこんなに悩むんだっていうくらいサイズで悩みました。
日立の方も数値的には入りますとは言いますが断定はしてくれなかったので不安で。
ダンニャバードさんが問題ないと言てくれたので安心して購入できます。本当にありがとうございました。

くだらないことで質問するなとか自分で調べろとか思う方もいると思いますが散々調べてみても分からないことあるんです。
悩んで最終手段でここに質問させてもらいました。そんな人間もいるんだと理解していただけたらと思います。
長文ですみません。

書込番号：25484744

[ダンニャバード]

＞プクプクルンさん

ご丁寧にありがとうございます。
念のために再度、上記の設置説明書を確認しました。

防水パンPWP640Nの場合、排水接続部は洗濯機の直下になると思いますので、P.12の「本体の下に排水溝がある場合」に該当します。
このページを見ると、別売りの直下排水L型パイプが必要に感じますが、現状の防水パンドレン部にL型の接続パイプが付いていればそれも不要ではないかと思います。（画像参照）

購入は家電量販店でしょうか？
念のため、現状写真をスマホなどで撮影しておき、その画像を見てもらって別売り部品が必要かどうか確認してもらうとより安心かと思います。

書込番号：25484781

[中間管理職は辛いヨ]

既に解決済みになってますが一言
排水口が洗濯機の下に潜り込んで設置されるタイプの洗濯パンはトラップ掃除の時に大変ですよ。
なるべくなら2層式用のタイプの様な横幅が広く洗濯機の外側に排水口があるタイプの方が分解掃除が楽ですよ。

書込番号：25488652

[ダンニャバード]

＞中間管理職は辛いヨさん

反論するわけではありませんが、排水トラップの掃除ってします？
私は今の家に住んで約20年ですが、まだしたことありません・・・
洗濯機の買い換え時に掃除した？かな・・・？少なくとも私はしてません。(^^ゞ

排水トラップなんて詰まって水が溢れない限りは手入れするものではないと思いますよ。
我が家の場合、洗面台に私が熱帯魚水槽のウィローモス（水草）をそのまま流しすぎたせいで詰まってしまったことがあり、そのときに掃除したっきりです。
心配無用だと思いますけどねぇ・・・

書込番号：25488918

皆さんはどのくらい衣服入れてますか

[人間疲れ]

防水パン直置きです。
脱水時に中の層がガンガンぶつかり、割れそうな勢いです。
エラーで止まることや、注水などは働きません。

水平計も中心になってますし、他メーカーの洗濯機では毛布などでたまに起こるくらいでした。
3回中2回の頻度で起こります。
例を上げると、
夏物で薄手の膝下丈パンツ3枚。
セミシングルの敷きパット1枚とTシャツ2枚。

タオルや靴下だけの時は比較的なりませんが、少しでも長いものを足すと酷くなるようです。
ガンガンぶつかっている時に手で外側を強く押さえると正常に動きます。

メーカーに点検にきてもらいましたが、
何も入れて無い状態の脱水は問題無いので、これ以上何もできません。入れ方じや無いですか？
と言われました。

いつも自動計測が22〜38Lを示す程度しか入れてません。
水が少ないと洗いが心配なので水量は62Lに変えます。


長くなりましたが評価が良いようなので質問です。
皆さんはどのように洗濯物を分けて入れてますか。
偏ることはありませんか？

毎回洗濯から目を離せず、恐くて仕方がありません。

書込番号：25473469　スマートフォンサイトからの書き込み

[人間疲れ]

追記です。
よく何も入れないで運転して大丈夫なら問題無いと聞くのですが、洗濯機は洗濯物を入れて動かせてこそ意味があるものだと思うのですが。。
メーカーによってその力も違うようですし。
製造側にその辺の考慮は無いのでしょうか。

書込番号：25473501　スマートフォンサイトからの書き込み

[koutonton]

＞人間疲れさん　

ユーザーではなくてすみません。　

回転する物、遠心分離機等はメーカーの点検方法で問題ないと思いますよ。
調整足も緩んでたら増し締めして。

取説10ページを参照し、今できる事はもう少しまとめて洗濯してみる、やっぱり今までの洗濯スタイルは変えたく無いんだーって事なら脱水1分にして止めて偏りを無くすぐらいかな。　

スレ主さんは暴れる原因を把握しているのでそれであってると思います。

膝丈したパンツはネットに1つずつ入れてどうなるか、敷きぱっとは、畳んで入れないでね。

書込番号：25473557　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＭｉＥＶ]

洗濯機の偏りのための、揺れのため音が激しい。
利用者がやれることは、洗濯機に問題がない場合、設置の水平化(今回は問題ない)・水量の調整・洗濯物の入れる量・洗濯物の種類。
今回の場合なら、敷パットの入れ方を変える。
洗濯槽にそって、まわりに一つ折か、二つ折りして円を描くように入れてみる。
中心部に他の洗濯物を入れて洗う。
ようは洗濯物を入れる時、バランスを考えて入れる。

書込番号：25473574

[人間疲れ]

＞koutontonさん
返信ありがとうございます。
我が家ではまとめ洗いが多いので、今まで洗濯物多めで洗濯してました。
その状況で今回脱水の問題がおきたので、1ヶ月ほど層の半分程度にするようにしています。
それでもダメみたいです。

ネット表示の衣類はネットに入れています。
女性のパンツはだいたいネット使用なのですが、数が多いと偏りの原因になるそうなので、なるべくネット数を少なくして試しています。

書込番号：25473583　スマートフォンサイトからの書き込み

[人間疲れ]

＞ＭｉＥＶさん
返信ありがとうございます。
敷きパットなどの入れ方ですが、一応層に沿って入れています。
気持ちTシャツなど足して。
仰っているのは動かないように固めるイメージでしょうか？
毛布はそのように記載されているのですが、層の半分もいかない敷きパットの場合、洗いで動かないですかね。
動かなかったら洗いにならない気もするのですが、、

書込番号：25473589　スマートフォンサイトからの書き込み

[人間疲れ]

三菱→東芝から始めての日立洗濯機です。
両方14、5年頑張ってくれました。
今まで同じやり方で問題なく洗濯できていたものが日立に変えてからできない。
日立製はデリケートなんですかね。
ということで日立の具合をご存知の方にぜひ状況をお伺いしたい次第です。
洗濯機でこんなに毎日悩んだのは始めてで、お手上げです。。

書込番号：25473611　スマートフォンサイトからの書き込み

[一誠σ(^◇^)ぷららっち]

＞人間疲れさん
こんにちわ、自分は逆に
パナソニックの８k機が脱水
エラー頻発で注水からのバランス取り
繰り返すので、脱水槽が８kで一番
大きくて、タッパの低い日立
ビートウォッシュに変えて現在
２代目です、初代はDDでしたが
現用機はコストダウンでベルト
駆動になっており、ちょっと
不安でしたが問題出ていません
使い方は週一回纏めてお任せで
運転しています、
シングルの敷きパット１枚
バスタオル2枚
タオル、ハンドタオル、各2枚
アンダーウェア上下各７枚
バスマット1枚
大物から脱水槽に沿わすように
くるっと積み入れて、
アンダーウェアで細かいバランス
取るように入れて、終わったら
お任せでスタート、注水はいつも
５７Lで洗剤表示0.7カップ
毎回此で11月で満２年です、
機種違いですが、白い約束の
７k機で脱水不具合多発で
吊り棒交換して改善って
出てますね。

書込番号：25475147　スマートフォンサイトからの書き込み

[人間疲れ]

ご報告が遅くなりましたが、あのあとすぐメーカーの点検に見てもらいました。
水平計も空回しも大丈夫と言われたのですが、斜め（対角）に本体を動かすとガタガタするので指摘して高さを調整していただいたところ、発生しなくなりました。
メーカーといえど、言うことは言って見るものですね。

ちなみに別のところで知ったのですが、小さい水平計は精度が良くないらしいので、洗濯機についているサイズではアバウトらしいです。

お騒がせしましたがこれにて解決とさせていただきます。

書込番号：25748807　スマートフォンサイトからの書き込み

[昼下がり]

＞人間疲れさん

この機種のユーザーではなく今までずっと、特に支障なく洗濯機使ってますが、今後に同じような不具合起きたときの為の参考に質問させて下さい

＞斜め（対角）に本体を動かすとガタガタするので　　
これって洗濯時じゃなくて電源OFF時に、洗濯機を対角に揺するとガタガタした　って受け取り方で合ってますか？　どの状態のときに揺すったのか意味がよくわからなかったので知りたくて。　
洗濯機に付いてる水平計はアバウト　なんてこと含めすっごい参考になる口コミで。　今後似たようなトラブル時に自分で高さ調整で解決できるケースもあるだろうなって参考になったので、詳細聞いておきたくて。

商品比較や気が向いたとき位しか通常の多数ユーザーは価格コム開かないと思うんで、遅くなってもいいので返信もらえたら助かります。

書込番号：26052483

設置スペースと排水溝位置について

[★ジュウザ★]

現在の我が家の洗濯パン設置状況と同じで、洗濯パンも似ています。	かさ上げタイプの洗濯パンに交換し、さらに排水溝位置を左→手前に変更

BW-X100Hを購入したかったのですが、どうもスペースが足りなさそうなので、こちらにしようかと思い、念のため日立さんに問い合わせた所、この機種ですら設置が難しいと言われてしまいました。
ちなみに、うちの状況を詳しくお伝えする為、現在設置されている洗濯パンの寸法なども細かくお伝えしました。

それに対する回答として、排水ホースの引き出し側に9�p以上のスペースが必要な為、横幅が足りず、設置が難しいとの事でした。

こちらに画像を2枚添付しましたが、1枚目画像が現在のうちの洗濯パン設置状況とほぼ同じで、設置されている洗濯パンも似たようなタイプです。（うちの洗面所の画像を添付しようかと思ったのですが、洗濯機が上に乗ってしまっていて、状況がうまく伝わらない為、ネットの画像をお借りしました）

また、この画像のように両サイドは壁になっていまして、洗濯パンと壁の間には、左右とも3�pずつ隙間があります。
左右の壁の間は69.5�p（＝左右両サイドの3�pの隙間＋63.5�p四方の洗濯パンの合計）です。

日立さんに相談した所、【全自動専用設置台UP-D2】を上に設置すれば、排水ホースと洗濯機底のモーターとの接触が避けられるので置けるかもしれないが、あとは電気屋さんで相談をと言われたのですが、うちの洗濯パンの内寸を測ったところ、UP-D2があともう少しという所でギリギリ乗らないようです。

かさ上げ台の購入も考えたのですが、脱水の際、洗濯物が偏ってしまった時に転倒の恐れがある事を知り、今後も洗濯機の設置に苦労しそうなので、業者さんに依頼して、かさ上げタイプの洗濯パンに取り換えてもらう予定です。
2枚目画像とほぼ同じタイプの洗濯パンです。

そこでお尋ねしたいのですが、

（１）現在の排水位置は1枚目の画像と同じく、向かって左側に来ているのですが、これを2枚目画像のように排水位置を手前に持ってくると、洗濯機を設置しづらくなったり、排水ホースを無理矢理曲げて設置しなければならないなど、何か不都合な点はありますか？

全く問題ないのであれば、排水溝を手前に変更してもらった方が排水溝のお手入れがしやすいかなと思ったのですが、洗濯パン設置業者の方にその旨お伝えしたところ、
「位置の変更は可能ですが、通常は排水溝は左右のどちらかに配置する事が大半で、洗濯機自体の排水ホースも左右のどちらかから出ている為、排水溝が手前にあると、ホースを無理矢理曲げたりしないといけなくなるかもしれませんよ」
と言われ、躊躇しています。

（２）日立さんに問い合わせた際、排水ホースの引き出し側は9�p以上離す必要があると言われたのですが、かさ上げタイプの洗濯パンを設置した場合、素人判断では、ホースは洗濯機の真下に全部収まりそうな感じがするので、排水ホースの引き出し側に9�pもスペースはいらないような感じがするのですが、実際はどうでしょうか？

（３）何度か日立さんに問い合わせをしていたのですが、そのうちのお一人のオペレーターさんからは、排水ホースをカットして短くできるようなご説明を受けました。
ホースをカットできるのであれば、これも同様、排水ホースの余剰部分がなくなるので、引き出し側に9�pもスペースはいらないように思うのですが、どうでしょうか？


実際自分で設置した事がないので構造がよくわかっていないのですが、排水ホースが長すぎて、余剰分を左右どちらか片側に出さなければならず、そのスペースに9�p必要なのかと思っていたのですが、私の解釈は間違っていますでしょうか？

日立さんに設置スペースの件と排水溝位置の件を問い合わせましたが、マニュアル通りの回答しか頂けず、こちらでご相談させて頂きました。
どうぞよろしくお願いいたします。

書込番号：25126107

[ＭｉＥＶ]

一番間違いないのは、購入店に洗濯ばんを持っていって、洗濯機の実物で試すのがいいでしょう。
しかし、そんなに規格外ってあるのかな。
洗濯ばんによっては、左右の大きさを変えれるものもありますが。

書込番号：25126192

[S_DDS]

ここに専門家がいるわけでもなし、専門家がいても実際見ないとわかりにくいでしょう。
細かく測って店で相談した方が無難でしょう。

書込番号：25126278　スマートフォンサイトからの書き込み

[デジタルエコ]

★ジュウザ★さん　　こんにちわ

購入予定店での下見をしてもらう事をオススメします

下見をしてくれない販売店での購入はオススメしません

ちなみに、別売部品　直下排水L型パイプがあるので
トレーなど必要にない様に思います

書込番号：25126300

[★ジュウザ★]

＞ＭｉＥＶさん

ご返信ありがとうございます。
洗濯パンもっていければいいのですが、確かに難しいです笑
64�pの正方形の洗濯パンなので、一般的な物になります。


＞S_DDSさん

ご返信ありがとうございます。

もちろんそれがいいのは承知しております。
ケーズさんの保証が一番内容が良いので、購入はケーズさんでと考えており、電話で相談したところ、先に下見には来て頂けるとの事でした。

ただ、今回洗濯機以外にエアコンやオーブンも併せて買い替え予定の為、他店でもお値段交渉したで上で、最終的にその価格をケーズさんに提示して、お値段交渉したいというのがあり、先に洗濯機の下見だけ来てもらって、その後お値段交渉はしづらいと思ったのです。

BW-X100H
BW-X90H
BW-V80H

の中で、我が家に設置できる一番大きなものをと考えている為、見に来て頂いてからでないと機種自体も確定できないのです…


＞デジタルエコさん

こんにちは。ご回答ありがとうございます。

購入予定店はケーズさんなのですが、S_DDSさんへのご返信でも記載した通り、まとめ買いの為お値段交渉したいなというのがあり、下見に来て頂いてから、その後お値段交渉というのは厚かましすぎる為、先に購入する機種を決めてからにしたいなというのがありました

洗濯機のしくみがよくわかっていないのですが、直下排水L型パイプというのをつける場合、ホースは不要になるのでしょうか？

書込番号：25126773

[★ジュウザ★]

＞デジタルエコさん

度々すみません。
今、日立さんに問い合わせてみた所、直下排水L型パイプは12kgのタイプにしか対応していないそうでした…

書込番号：25126830

[mokochin]

嵩上げタイプのパンに変更するなら、ホースを脇から出す必要も無く自由に取り出せるので、問題無く設置できるように思います。
メーカーは標準的な事以外言いません。販売店に相談してください

書込番号：25126881　スマートフォンサイトからの書き込み

[★ジュウザ★]

＞mokochinさん

ご回答ありがとうございます^^
日立さんに問い合わせた際は、かさ上げタイプの防水パンであっても、通常の防水パンであっても状況は変わらないと言われたのですが、状況は良くなる可能性はあっても悪くなる可能性はなさそうですね。

＞メーカーは標準的な事以外言いません。販売店に相談してください

本当にその通りですね笑
今の洗濯機が8�sでちょっと足りないので、本来なら10kgの物を置きたかったのですが、かさ上げタイプの防水パンを設置すると、洗濯機の蓋を開けた際、蛇口にぶつかりそうなので、8�sタイプに決めようと思います。

書込番号：25126970

[hide.t]

１枚目、２枚目の写真がうちのパンです。正方形で寸法を測ると恐らくスレ主さんの物と同じサイズと思われます。
私もサイズで悩んだ末、BW-V80Hにしました。
本当は90か100が欲しかったのですが。。。
設置時、ホースは少しカットして短くしています。
ほぼ、横幅もパンに収まっています。
写真の３枚目、４枚目で確認して下さい。
また、洗濯機は（あまり意味はありませんが）出来る限り前に出しました。
設置は、ヤマダ電気の設置業者の方で色々アドバイスも頂きました。
参考になると幸いです。

書込番号：25127264　スマートフォンサイトからの書き込み

[★ジュウザ★]

＞hide.tさん

こんばんは＾＾
ご回答と、わかりやすくお写真まで添付頂き、本当にありがとうございます。
うちの状況とかなり似ていて、大変参考になります。

回答を締め切った後にhide.tさんからご回答を頂いた為、Goodアンサーに選ぶ事が出来なくて心苦しいのですが、その点だけお許し下さい。

私と同じくhide.tさんも本来9キロや10キロが欲しかったとの事ですが、hide.tさんは最初からご自身で8キロに決めてヤマダ電機さんに行かれたのでしょうか？
あるいは、購入前にヤマダ電機さんに相談されて下見に来てもらい、9キロ10キロは設置不可と言われ、最終的に8キロにされたのでしょうか？

書込番号：25127321

[hide.t]

全て、自分の判断で購入しました。
9キロは入りそうでしたが、もしもの事を考慮してこの機種にしました。
値段も納得価格で購入出来ました。
税込で76000円でした。他にリサイクル料金が4000円位必要でした。

書込番号：25127347　スマートフォンサイトからの書き込み

[★ジュウザ★]

＞hide.tさん

事前の下見はなしで最初から8キロにされたのですね。

9キロか10キロの場合、横幅は変わらないようですが、高さが高くなる為、洗濯パンをかさ上げタイプにすると、今度は蓋が水道の蛇口にぶつかってしまいそうなギリギリのラインです。

さらに9キロと10キロは洗剤自動投入があるせいで、8キロタイプより奥行きが大きくなってしまうようで、うちの場合ですと洗濯機が少し前に飛び出す形となり、圧迫感が出そうなので、やはり8キロタイプにしようと思います。

hide.tさんの設置状況ですと、右サイドにスペースがあるので、風呂水給水ホースが右側にかけられるようですが、ホースをひっかけた場合、トータルで横幅はどれぐらい必要になりますでしょうか？

私が今使用しているのは同じく8キロタイプのパナソニックの洗濯機なのですが、10年以上前の機種でして、サイズもビートウォッシュより横幅が1.6�p小さいので何とかホースを左側に引っ掛けられていますが、取り出す時に壁に引っかかるのを無理矢理引っ張って取り出しているので、今の段階でもあまり余裕はないです(笑)

書込番号：25127366

[★ジュウザ★]

＞hide.tさん

追記です。
ヤマダ電機で76000円ってお安いですね！
お値段交渉されたのでしょうか？

書込番号：25127372

[hide.t]

風呂水給水ホースが右側にかけられるようですが、ホースをひっかけた場合、トータルで横幅はどれぐらい必要になりますでしょうか？

引っ掛ける金具は7.5センチ位です。ホースを取り出すことを考えるともう少し余裕が必要かと。

価格.comのヤマダウェブで購入したと思います。
写真貼り付けて置きます。

書込番号：25127552　スマートフォンサイトからの書き込み

[hide.t]

今年の正月明けに購入しました。

書込番号：25127572　スマートフォンサイトからの書き込み

[★ジュウザ★]

＞hide.tさん

hide.tさんのお写真拝見するまで、ホースを引っ掛ける金具の事を考えるのを忘れていたのですが、それも考えて設置しなければなりませんね(^^;)
うちは洗濯パンの両側に3�pずつのスペースがあるのですが、洗濯パン交換の際、洗濯パンを右に寄せられるか相談してみようかなと思います。

ヤマダウェブコムでお値段交渉なしでもそんなにお安くなるのですね〜！

色々と丁寧に教えて下さりありがとうございました。
大変参考になりました^^

書込番号：25128142

[hide.t]

私ならパンは今のまま使用します。
交換すると費用も掛かりますから。
今のままで洗濯機は設置可能だと思います。
それから万一風呂のポンプホースの取付金具が取付出来ても巾の問題でホースが取り出せなくなるなら、取付金具は外してホースを直おきにします。
9キロ、10キロタイプを諦めたのは、大きさだけでなく洗剤自動投入機能に不安があった為です。また、価格も高かったからです。
以上が私の考えです。

最終的には、自己判断でお願いします。
すべてが、上手く行きますように。

書込番号：25128274　スマートフォンサイトからの書き込み

[★ジュウザ★]

＞hide.tさん

うちの場合、壁と壁の隙間が69.5�pなのですが、

●かさ上げした場合、ホースの引き出し口側は9cm必要

左サイド隙間9cm＋洗濯機本体57cm＋右サイド隙間1.5cm＝67.5cm

⇒設置可能

●かさ上げなしの場合、ホース引き出し口側は13cm必要

左サイド隙間13cm＋洗濯機本体57cm＋右サイド隙間1.5cm＝71.5cm

⇒2cm足りず、設置不可

と言われ、かさ上げを検討しておりました。

ただ、うちと似たようなご状況のhide.tさんのお宅では8キロタイプを問題なく設置出来ているようですし、日立さんからも「設置業者の技量によるところが大きく、設置可能かもしれませんので、設置業者に下見に来てもらって下さい」と言われましたので、洗濯パンの交換は必要ないかもしれません。
まだ正式に依頼はしておりませんので、よく検討してみたいと思います。


それと、風呂ホースの取り付け金具、付けないで床に直置きはいいアイデアですね。
現状でもそのフックが邪魔で、引っかかるのを無理矢理引っ張って取り出していたのですが、床に直置きして洗濯機に立てかけてみたところ、ある程度自立してくれましたし、フックがなくなった分スムーズに取り出せるようになりました＾＾


実際の洗濯機の設置状況のお写真までアップして下さったお陰で、一目瞭然で大変わかりやすかったです。
お忙しい中ご親切に何度もご回答を下さりありがとうございました^^

書込番号：25128397

次期モデルのパルセーターは・・・？

[bestsongs]

12キロタイプですが現行モデルのBW-X120Hから新パルセーターである「ビートウイングプラス」に変更されました。
8キロタイプの現行モデルは「ビートウイングX」ですが12キロタイプ以外でも次期モデルは「ビートウイングプラス」に変更されると思いますか？それとも今後12キロタイプのみの展開になると思いますか?

皆様のご意見をお聞かせください。

書込番号：25107624

[デジタルエコ]

bestsongsさん　　こんにちわ

私見になりますが、
上位機種　１２キロ（筐体サイズの近い製品）
部品（パルセーター）の共通化

日本製造製品　などの上位機種からの採用

容積の少ないタイプは、採用しない可能性も
コストや上位機種との差をつけるため
下位モデルには効果の差がでないとか

推測してみました　

書込番号：25126373

[bestsongs]

デジタルエコさん
返信ありがとうございます。

パルセーターの変更となれば、近年のマイナーチェンジの中では結構大きな変更だと思うので次期モデルの８キロが発表されるまで待ってもいいかなと思い質問させて頂きました。
１２キロは日本製で、この８キロは中国製なので値段やグレードの差別化で搭載されない可能性や容量が小さい事で性能が発揮できなく非搭載になる事も考えられますね。

ダメもとでメーカーに搭載されるか問い合わせてみたところ、やはり答えられなくHPに反映されるまでお待ちくださいとのことでした。
新パルセーターの「ビートウイングプラス」の「スピード浸透水流」は魅力的に感じるので、次期モデル発表まで待とうと思います。

書込番号：25127534