EOS 50D プレミアムセット
「EOS 50D EF-S17-85 IS U レンズキット」に外付けストロボ「スピードライト430EX II」をセットにした製品。価格はオープン
【付属レンズ内容】EF-S17-85mm F4-5.6 IS USM

このページのスレッド一覧(全215スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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2 | 5 | 2008年10月6日 11:50 |
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13 | 12 | 2008年10月7日 00:05 |
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2 | 5 | 2008年10月6日 10:18 |
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1 | 4 | 2008年10月5日 18:16 |
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22 | 16 | 2009年1月24日 23:15 |
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5 | 3 | 2008年10月5日 01:44 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 50D ボディ
50D最高!
写り良し
連写良し
初期設定のNRではディテールに不足感ありましたが、オフにすると納得の画質が得られました。
JPEGで撮った画像はやや眠い画質ですが、RAWからDPPでJPEG変換すると設定変えなくてもシャープネスの効いたシャキっとした画質になって大変満足しています。
連写ができて画質良くて値段安くて最高です。
0点

こんばんは。シャープに撮れていますね。
お使いのレンズは何をご使用になられたのでしょうか。
JPEGでもシャープネスを6くらいまで上げるとシャキッとしますよ。
書込番号:8461445
0点

使う前に使えない状態になってしまうカメラです。(笑)
しかし、sRAW2は使えます。
さすがに連写でJPEGだけの枚数は期待できませんが、休み休み連写すればJPEG+sRAW2でも使えます。
連写で撮影した写真をトリミングする必要のある場合は、JPEGよりsRAW2をトリミングした方が良い結果になりました。
書込番号:8461562
1点

稲穂のチクチクした感じが伝わってきますね。作例ありがとうございました。
書込番号:8461754
1点

24-105ですが、非常にシャープでいいレンズですね^^
やはり開放がF4からということで、ちょうどいいのかもしれませんね^^
風景撮りには最適ですよね!
私も風景メインだとこのレンズだけの場合も結構あります。
でも、シャープに撮られていますね〜^^
書込番号:8462855
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 50D ボディ
先日「う〜む・・・」というスレッドをたてた、ym-neverlandです。
みなさんが、高感度での画像が「のっぺりしている」とか、カメラ側でNRをオフにしても、DPPでは輝度、色それぞれにNRがっかているのは、どういうことなのか、など・・・
1500万画素のAPS-Cにおいて、高画質と高感度を両立さるために、デフォルテでiso100において輝度1、色1になっていて、感度をあげるにつれて輝度、色ともにあがっていくのです。canonが標準で設定しているのですから、とやかく言うのは、素人の浅はかさだと思います。なぜかといえば、50DのDPPで、今まで撮してきた画像を見ると、50D以前のすべてのcanon1眼ディジカメ(初代EOSKISS、DN、X、40D、X2、5D)には、デフォルテで輝度2、色0と設定されいます。つまり、NRはデフォルテで設定されていて、それをもとにcanonの画質にみなさんも私も満足してきたからです。
素人の判断で、完全にNRオフというのは馬鹿げています。特別に高感度が必要な状況のときに、カメラ側のNRをオフにして、RAW現像の時に輝度や色を好きにいじくればよいのです。
ぼくのモニターでは、森の中でiso1600で撮した花は、色ノイズが目立ちました。常用は、400くらいまでかなと思えます。勿論、カメラではNRはオフで・・・でも、あくまで1500万画素ってことをふまえ、40D並の高感度でのノイズの少なさってことを評価すべきです。
たった、1週間での評価ですが、レスポンスの速さ、液晶上での瞬時の設定変更、シャッターの切れ、数秒で16枚もの連射、液晶の見やすさ、しっくりいく重さ・・・明らかに、X2や40Dとは次元が違います。
実際、追い金5万円で手に入れたカメラって考えると、コストパフォーマンスは素晴らしいと思います。
結論、メインカメラは5D(5DmarkUも)、山や鳥やスポーツには50Dという使い方となります。
3点

メーカーがすることが全部正しいと考えるのは危険だと思います。
NRの設定なんて好みの世界です。
立体感のあるディテールを重視するか、ノイズ除去を重視するかで設定が変わります。
今回の50Dについては、メーカーがNRしないと記載しているにも関わらず、ISO3200ぐらいでは強力なNR(輝度NR:4、色NR:8)処理がされています。
この場合、画質はのっぺりしますし、もう少しディテール重視を好む方もいると思います。
また、誤解されるのはキヤノンがNRしないと表記しているからです。NR処理しているなら再弱とかなんとは書いて4段階の設定としておけばよいのに。
JPEGではこの設定以下のNR設定は実質不可能です。
普通に考えれば、NRしないは純粋にNR処理なしで、必要に応じて他のソフト等で処理する等の道も選択肢としてあるべきだと思います。
また、ベテランの方ほど、ノイズリダクションを勝手にかけられることは嫌うでしょう。ですから、他の現像ソフトを使ったりして対応されるのだと思います。
まあ、RAWで撮影すればNR0の設定も可能ですし、個人的にはこれで十分使えそうですが。
書込番号:8460441
1点

だんだん分かってくるようなカメラでイイの?
単純に青空の下で撮影して『おー、40Dより綺麗になった。』で十分だったのに。
なんか、開発時点で40Dをいじり過ぎて、とてつもなく面倒なマニアックなカメラになってしまったような気がします。
書込番号:8460710
1点

そもそも1500万画素が、行き過ぎだったと思いませんか。
セールスポイントとしては画素数は非常に有効ですけど。
書込番号:8460803
1点

>セールスポイントとしては画素数は非常に有効ですけど。
まさにそこです。
デジイチを知り尽くしているここの方々には有効とはいえないでしょうが
店頭でNIKONかCANONか迷ってるパパにはとても有効でしょう。
僕は20Dからの買い換えですが非常に満足です。
2世代すっ飛ばすと感動がありますね。
なんで次は80Dということですかね(笑)
書込番号:8460914
0点

画素数増加はもう無理が出てきたって事なんですかね。
宣伝文句を「画素数据え置き効果で画質向上」とかにすればいいのに。
書込番号:8461324
1点

おはようございます
あちこちで過激な書き込みもありますね・・・
でも・・・修理・・・でもまた修理ならば、canonやめますか?
X2では、そのような状況でしたが・・・いまさら・・・
レンズはやまのようにあるし、nikonは重いし、sonyはまったく信頼していないし、・・・
まぁ、3200なんていう高感度が実際にどれだけ必要なのか分かりませんが、そこでの画質がノーマル感度と同じようになるべく、現像ソフトで画像をいじくるのは趣味性があっておもしろいのはわかります・・・天文もやっていますから、半端なく少ない光量の星雲の画像を、何枚も積分したり、アンシャープマスクを工夫したり・・・
でも、ほとんどの方々は日常的な状況での使用でしょうから・・・iso400での画像が今までのiso100並の画像を得られて、暗いコンサートや、森の中の花などを、ストロボなしで、撮すことができたなんていうレベルで・・・充分すぎると、個人的には思います・・・
どう考えてもあんな狭いピッチで1500万画素なんですから、NRは必然なのでしょうし、超高感度ではノイズか画像が消失かのバランスをソフト上でいじくるしかないのでしょう・・・まぁ、ぼくには関係ないですが・・・
結論・・・僕の生き甲斐であるクルマと同じ・・・一台ですべてをまかなおうっていうのが間違い!!!・・・パワーと質感で勝負するRS4,どこでもすきにターボパワーでフォレスターSTI・・・と同じように、勝負カメラは5D、日常のハンドリングで50Dってことです。
書込番号:8462270
1点

1画素当たりのCMOSの面積が1000万画素のフォーサーズ機と同等ですので、
現時点の技術では無理があったのかもしれないですね。
書込番号:8462694
0点

ちらほら50Dのデータが入稿され始めましたが、
確かにディテールがいまいちなものが多いですね…
RAWデータを頂いてNRを直すのは手間がかかりますし。
ソフトウェア対応されるとイイのですが(^^;)
書込番号:8463173
2点

>確かにディテールがいまいちなものが多いですね…
>RAWデータを頂いてNRを直すのは手間がかかりますし。
>ソフトウェア対応されるとイイのですが(^^;)
キヤノンの焦りなのか?JPGだとNRをオフにしても、内部的にNRがかかってノッペリ仕様。
そこまでしてノイズを消すことはユーザーは願ってないのに。
ディティール優先ならRAWで現像ソフトでNRオフにするしかないね。
ファームアップで、JPGのNRを完全オフできたら、いいのだが。
書込番号:8463972
2点

>僕は20Dからの買い換えですが非常に満足です。
>2世代すっ飛ばすと感動がありますね。
勉強になりました(*^_^*)
私もそうしようと思います!70Dを心待ちにしております(笑)
書込番号:8464350
1点

おっしゃる通りだと思います…
jpegのNRオフができると、加工の幅もかなり広がると思うのですが。
ディテールの消失分、トリミングも難しくなりますし。
ただ、ISO3200の画質は素晴らしいです。
Lプリントなら、問題ありませんね^^
書込番号:8466018
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 50D ボディ
昨日から50Dを使い出し、試し撮りをして楽しんでいます。
昨日は別のスレで、井の頭公園で撮影したISO800の写真をアップした上で、ウリの高感度が思ったほどではないことを書き込みました。
本日は、通常使用するISO域で撮影をしてみましたが、40Dよりも色合いがしっかりしていて買い換えただけのことはあると安堵しました。
設定については、オートライティングオプティマイザを標準ではなく弱にしましたが、切の設定の方が好みかもしれません。
電池の減りは40Dよりも早く感じるため、追加購入することにします。
いまのところエラー99も出ませんし、操作感は40Dから変わりませんので、再来週の運動会に安心して出動させることができそうです。
私はマップカメラで133,000円で買いました(別途3年保証付)が、ヨドバシで大分安く買えるようですね。電池代が出たかと思うと多少残念さが残ります。
書込番号:8459732
1点

私としては、ご提示の写真まずまずまずの出来栄えとみました。
ありがとうございました。
書込番号:8462631
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 50D ボディ
またまたテストをしてみました。
今までいろいろびっくりしてきましたが、これも、びっくりですね。
左の写真はハイライトで001のデータが残っています。
でも、RAWでは、さらに0.5段分ぐらいのデータの余力があります。
右側はその写真を2段アンダーにしたものです。
スパンコールの輝きもデータ範囲内なのです。
すごい時代になりましたね。
その他いろいろテストしています。よろしければご覧ください。
http://blogs.yahoo.co.jp/opening_sell
そういえば、ほぼ毎日値段が下がりますね・・・。
1点

個人的には輝度差の少ない被写体よりも
もっと白黒混じったようなところで生きてくる機能
だと思うのですが160-255の狭いデータでも
ON/OFFで差がでてくるのでしょうか?
書込番号:8457766
0点

hiro*さん
いつも分かり易いテストレビュー有難うございます。参考になります。
高輝度側・階調優先なかなか良さそうですね!
ここまで残る(粘る)なら、色々なシーンで活用できそうです。
書込番号:8458281
0点

ISO 2ooはISO100と同じ記録レベルですからね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111092/SortID=7411155/#7427456
アサカメのニューフェース診断室によるとニーポイントは白点の1.5段下(紹介のグラフは0.5段下で作成してあります)のようです。
書込番号:8458418
0点

kuma_san_A1さん
リンク先読みました。はぁ、疲れた・・・
JPEGだと、各色8bitしか無いので、いとも簡単に飽和するって意識ないひとが多いのですね。
各色の範囲は256段階ではなく、もっと狭いはずなんだけど。
kuma_san_A1さんの説明がもっとも正しいと思うものの、わかりにくい・・・
書込番号:8459209
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 50D ボディ
本日、時間があったの、空中庭園展望台に行って、夜景を撮影してきました。
高感度でのっぺりした画質等の指摘がありましたので、参考になればと思いアップしました。
個人的にはISO400まではノイズリダクションなしでも許容できそうな感じです。
ただ、ISO800以上になると、PCのフィット表示ですら結構ノイズを感じます。
ISO3200になるとNRオフでもディテールの消失を感じると思います(まあ感じ方は違うので画像でご確認下さい)。
運動会以外で50Dの初登板でしたが、まずまずの画質だと思います。
正直、もう少し繊細な描写をして欲しいところですが、この点はやはりフルサイズ機が有利なのでしょうか。
5Dの画質に慣れてしまうとちょっと苦しいところです。
ノイズリダクションのサンプルは上げていませんが、標準の設定でもかなりディテールを消失してしまいます。
ニコンに対抗して高感度設定が必要だったとは思いますが、低感度でまでNRが標準でオンになっていて、ディテールを消失してしまう設定はおかしいと思います。
自分で選べるとはいえデフォルトはオフで、必要に応じてNRをかける設定にするべきだと感じました。
5点

凄いですね〜、
高感度域はフルサイズじゃないとダメと言うことなのかな。
書込番号:8455312
3点

高感度時のノイズについてお聞きしたいことがあるのですがよろしいでしょうか?
アルバムにアップしてある画像は無加工なんでしょうか?
同じ設定(と思っているだけかもしれないですけど)で撮影しても
こんな感じのノイズにはうちのはならないんですが
ノイズの出方はレンズによっても違うものでしょうか?
一応NRの設定が「しない」になっているのは確認しましたけど
うちのではもっともやっとした(粒粒が見にくい)ノイズになりました。
レンズはFE-S18-200mmf3.5-5.6IS使用です。
よろしくおねがいします。
書込番号:8455445
0点

hata3さん、こんばんは。貴重な感度別サンプルのアップ、ありがとうございます。
写真右中央の立体駐車場のPマーク下の70という数字が判別できるのはISO1600までですね。
また、高感度ノイズとの兼ね合いから、ISO800からはNRはかけた方が良いのかな?
NRをかけた時のサンプルも見てみたいと思いました。
(他のサンプルより、hata3さんが三脚を使って撮られた比較写真の方が信頼できるので。)
書込番号:8455446
0点

hata3さん、こんばんは!
あれ!!?hata3さん、50D買われていたんですねー???知りませんでした。5DUまでのつなぎってやつでしょうか・・・。すごい!!
いやー、実は僕も50D、気になっています。
が、実は実は、カミさん用に(?笑)今日、オリのE-420と25mmパンケーキを買いましたので、僕のほうはこれでしばらくまたカミさん用とかこつけて遊べそうです。
書込番号:8455507
0点

結局、市場の流れなんですよね。
これまでキヤノンが先行していた高感度に、ニコンが追随し、高感度祭りが始まった訳です。
現時点では、ディテール云々とか細かい話は別にして、「いかにノイズが消えてるか」が市場を牽引しているのです。それに合わせたのでしょう。
ですが、いずれディテール描写が注目される様になると思います。
個人的な感想ですが、最近のニコンのマーケティング力は大変素晴らしいと思います。「いま何が求められていて、何を切り捨てるべきか」が分かっています。
一方で、この数ヶ月のキヤノンは後手後手に回ってしまってる感があります。せっかくの技術力が勿体無いですね。
やはり競争の原理は大事ですね。
書込番号:8455517
0点

>ノイズリダクションのサンプルは上げていませんが、標準の設定でもかなりディテールを消
>失してしまいます。
hata3さん、御苦労様です。サンプル拝見させていただきました。
私はISO800でも厳しいかな?と思います。
>5Dの画質に慣れてしまうとちょっと苦しいところです。
激しく同意です。
本日ISO1600で撮影しましたが、流石5Dと改めて関心しました。
書込番号:8455539
1点

piroseaさん、こんばんは。
撮影は全てRAWで撮影しています。
ノイズリダクションなしで現像しているだけで、シャープの設定はデフォルトの3です。
DPPで現像後は何もしていません。
もし、よろしければ参考に写真をアップしていただけませんでしょうか。
レンズも17-40/f4Lを使っていますので、それほど悪いレンズではないと思います。
Digic信者になりそう_χさん、こんばんは。
私もISO800ではモニターのフィット表示でもノイズが気になるので、ディテールの消失を覚悟してリダクションをかけた方が良いのかなと思ったりしていました。
デフォルトのNRはDPPの現像でいくらに設定すればよかったか覚えていらっしゃいますか?
また、時間がある時に、NRありで現像してみます。
ただ、アルバムが容量オーバーで。
さすがに15MPになると容量を食いますね。
小鳥遊歩さん、こんばんは。
子供の運動会用に50Dを購入しました。
発売日の翌日に無事に運動会は終わりましたが、5DUの購入まで、まだまだ時間があるので50Dで色々と試してみようと思っています。
でも、50Dを使ってみて、改めて5Dの画質の良さを実感している次第でして、5Dを手元に置いておかなかったことを後悔してたりします。
E-420とパンケーキは以前に購入してDP1とどちらにしようかと比較しましたが、画質的にはDP1が良かったので、E-420は売却しました。
でも、DP1はレスポンスが悪く画質が良いだけのカメラですけど。
E-420も大きさ、レスポンス、画質といった部分で非常にバランスは良いのだろうと思います。
僕の中の少年さん、こんばんは。
高感度ノイズについては、どのぐらいの要望があるのか分かりませんが(個人的には三脚撮影が基本なので高感度はほとんど使いません)、15MPにして、高精細な画像になったのに、高感度ノイズを気にするあまりに、デフォルトでNRをかけているというのは何か間違っているような気がします。
撮影対象によって、このあたりの考えは違うのでしょうね。
ソニーは高精細な画像を重視しているようで、ノイズ処理はほとんどかけていないのでしょう。
完全に割り切っているようです(ソニスタに見に行って聞いても、フィルムから考えれば高感度でノイズがあるのは当然と言っていました)。
レンズ+さん、こんばんは。
ISO800でNRなしだと結構ノイズが出ています。
APS-C機でここまで高画素にしたので、素の状態だとこうなるのでしょう。
ですから、キヤノンはデフォルトでNRを効かせているのだと思います。
今日、50Dの画像を現像した後に、過去の5Dの写真を見て、比較していましたが、画質の差に正直、驚きました。
5Dの画質の良さには今でも驚かされます。
5DUを購入後は50Dを使うことがないような気がします。
書込番号:8455787
1点

>hata3さん
気になる高感度画像サンプルありがとうございます。
RAWからDPP-NR0で現像されたとのことですが、DPPで現像するとNR0ではノイズがとても多く感じますね
私はX2で高感度を使用して撮ったRAWデータをDPPで現像するのはいいイメージを持っていません。NRのレベルを変えてもいい雰囲気にならないんです。(腕が悪いせいでしょうが)
Digic4そのままであるZoomBrowserのRawImageTaskのNR無しで現像した場合はいかがでしょうか?
おそらく違った結果になるのではないかと思うのですが・・・
書込番号:8455951
1点

hata3さん
わざわざ、サンプルどうもありがとうございます。
自分自身、正直、発売前から、50Dに期待しすぎていたのかもしれません。
そのためか、40Dを圧倒するようなサプライズ画質を想定していただけに、
実際出てきた数々の写真を見て、中々納得いくものがなかったわけで。
低感度でもキヤノン特有の切れ味も感じられませんし。
(5Dが凄いのはわかりますが、新技術満載の50Dなら3年前の5Dより上の画質を期待してた)
高感度ノッペリ発言して、気を悪くされた方、すみません。
NRオフで40Dと同等かちょい上の特性が50Dの実力みたいですね。
お金貯めて5D2を狙ってみようかと思いはじめてます。
書込番号:8456144
1点

大変興味深いレポートと作例ありがとうございました。
う〜ん。超高感度はカメラ内臓のNRの後処理に負うところが大きい
ということなのでしょうか?
書込番号:8456279
2点

(高画素+高感度)X 高処理 = 高画質
という計算式は分かっていても、
(高画素+高感度)= 高画質 ÷ 高処理 (=中画質)
とは考えないんだろうね、みんな。
冷静になれば、小学生でも分かる計算式だけど。
書込番号:8456367
2点

発表当初にわずかに上がったサンプルでは、1500万画素でも高感度良さげでしたが、
他機種との比較ではなく、かつNRかけてもディテール消失があまり気にならない被写体だったから・・・
というのがボクの現時点での感想です。
hata3さんのサンプル以外でも、各サンプル拝見するにつけ、
RAW段階では、40D比で「等倍」「フィット表示」どちらでも高感度画質は同等か若干落ちる印象です。
結局のところ、CanonのAPS-Cって「20D」からほとんど進歩していないように感じてしまっています。。。
まあ、画素アップした分で低感度域でのメリットは間違いなくあるでしょうから、
やっぱり進化してるのかな???
書込番号:8456786
2点

>hata3さん
いろいろ勉強してみたら分かりました!
私がもやもやしたノイズと言っていたのは
jpegでの画像でした^^;
RAWで撮ってNRオフにして現像してみると
きちんと?hata3さんのサンプルのようなくっきりした
ノイズになりました。
一応参考までにオンラインアルバムの方に
RAW+NR無し→Jpeg な画像と
L(fine)+NR無し な画像を
アップしましたのでご覧になってください。
また一つ勉強になりました
ありがとうございます。
書込番号:8457432
1点

その後の確認でキヤノンのデフォルトのノイズリダクションのかけ方が分かりました。
NRをしない設定であっても、ノイズ除去がされている事実が判明しました。
ISO別でノイズ除去の設定が変化しています。
但し、ISO100であっても、NRしない設定で、輝度ノイズ、色ノイズ除去がそれぞれ1に設定されています(RAWで撮影して、自分で設定をすれば0にすることが出来ます)。
正直、ISO800やISO1600ではNRしない設定でも相当なノイズ除去がされています。
JPEG撮影する場合には、これ以下の設定は出来ないということでしょう。
このあたりはしっかりと検証しないと気づかないからとキヤノンは思っているのでしょうか。
参考のためにISO1600でNRなし(0)、標準、弱い、強い、しないで現像したものをアップしました。
これで皆さんの疑問はある程度解決したのかなと思っています。
50Dの画質は正直、良くも悪くもAPS-C機ですし、15MPという高画素になっているため、無理をしている部分があるなあとの印象です。
画質を追求するなら、やはりフルサイズの5DUが良い選択だと感じました。
但し、低感度撮影が主であれば、素晴らしいサンプルも色々とありますので、高画素によりメリットはあると思います。
書込番号:8457438
2点

hata3さん
ちょっと気づいたことがあります。
5Dはカメラ側ノイズリダクションは
長時間ノイズ除去のみしか搭載されていいないにもかかわらず
DPPでみるとISO100撮影時でも輝度のノイズ(2)になっていました。
ちなみに色ノイズは(0)です。
NR(0)にはならいないのですね^^;
いろいろ確認してみましたが、どの感度でも同様の設定になります。
私はこれまでSilkypixで現像していたので
あまり気にしていませんでした。
このまま現像するとDPPは勝手にノイズリダクションがかかっているとことですよね?
書込番号:8459178
1点

画質とはノイズが多いか少ないかだけなのですか。
その程度の認識しかお持ちでない方が多いのには驚きます。
確かにノイズの少ないことに越したことはないですが、フルサイズにはフルサイズの問題点がありますよ。
必ずしもフルサイズのほうがAPS−C機よりも画質が良いとは言えません。
書込番号:8984806
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 50D ボディ
本日初めて本格的に400カットほど撮影しました。液晶モニターが高解像度で、度々ピントチェックに使用したせいもありますが、バッテリーインジケーターが点滅迄はしていませんでしたが、フル表示ではありませんでた。40Dの時はこの程度ではフル表示のままでしたので一寸気になりました。予備バッテリーを忘れないようにしなければ・・・
高感度画質ののっぺりが話題になっていますが、NRとシャープネスの調整で結構よい結果が得られると思います。サンプル画像はRAW ISO3200をDPPで現像したもので縦横1/2にトリミングしています。
2点

>高感度画質ののっぺりが話題になっていますが、NRとシャープネスの調整で結構よい結果が得られると思います。サンプル画像はRAW ISO3200をDPPで現像したもので縦横1/2にトリミングしています。
DPPではNR標準で輝度ノイズ緩和レベル5、色ノイズ緩和レベル12になりますが、JpegではISO1600以上で
色ノイズ緩和レベルが16以上になるようです。この結果、赤色に影響が出て例のISO3200の画像になります。
今回はRAWの方が総じて結果が良いようですね。
書込番号:8455418
2点

やっぱり減りが早いですよね〜。
うーん....電池があと3000円安ければ...(笑
社外品どうなんでしょうかね?
評判はまずまずの様ですが...
書込番号:8456248
1点


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