Core i7 920 BOX
ターボ・ブースト機能やハイパー・スレッディング・テクノロジーを搭載したクアッドコアプロセッサー(2.66GHz/8MB/130W)

このページのスレッド一覧(全361スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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6 | 58 | 2009年7月24日 18:50 |
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8 | 28 | 2009年7月14日 20:12 |
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7 | 18 | 2009年7月18日 09:03 |
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10 | 31 | 2009年7月11日 21:32 |
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1 | 43 | 2009年7月11日 19:38 |
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3 | 15 | 2009年7月8日 02:47 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


CPU > インテル > Core i7 920 BOX
「今組むならi7だ!」と突っ走ってたけど1つ心配ごとが。
実は今のPCは殆どつけっぱなしにしてるけど、とにかくPCをつけてると部屋の温度が暑い。
冬はいいけど、これからの季節はクーラーなしでは厳しい〜
Atholon64 X2でもこんな感じなのにi7で大丈夫?と心配に。
i7はその性能と引き換えに発熱と消費電力が犠牲に。
心配なのは部屋にいる時はクーラーつけているけど、いない時はクーラーなしだということ。
常時起動が基本な使い方はi7でも大丈夫ですか?
もちろんファンなど冷却には気をつけるけどあくまで空冷です。
だた夏のムッとする暑さの中で果たしてi7は生き残れるのでしょうか?
OCもAUTOでやりたいです。
夏にi7でAUTOでOCしながら常時起動で使うというのはやっぱり無謀ですか?
性能を捨ててQ9550Sで省エネマシーンを組むか迷うところです。
0点

気づけばたくさんのレスを頂きありがとうございます。
>>Tomba_555さん
>要は買いたい時が買い時。
まさにその通りですが、なかなか実行するのは難しいものです。
3800+をサブとするのはいいアイデアですね。
はじめから3800+はダメだと決め付けてしまってました。
うまく利用したいと思います。
>>ザ・究極さん
なるほど、性能と効率で考えればi7の発熱と消費電力も大した問題ではないかもしれません。
1156のi7は9月初めに発売されるようですね。
だんたんと詳細が明らかになってきたが、逆に秋にはi7 920が手に入らなくなり後悔するかも。
結局i7 920で組むという元の鞘に収まりそうです。
書込番号:9869868
0点

http://www.overclockersclub.com/news/24967/images/news24967_1-asus_p6x58_premium_pictured.htm
↑
P6X58 Premium
USB3.0 S-ATA 6Gbps対応。
CPUだけ920 D0買っといてマザーを待つという手も有りかな。
書込番号:9872343
0点

ルーピニンさん
あくまでも自分の予想ですが、今のCore i7はLynnfieldやGulftown(Core i9, Core i7, Core i5)が発売したら安くなると思います。
書込番号:9872859
0点

>あくまでも自分の予想ですが、今のCore i7はLynnfieldやGulftown(Core i9, Core i7, Core i5)が発売したら安くなると思います。
920、950の併売はしませんよ。
960が登場して、生産終了。
920は、むしろプレミアが少しつくかもです。
リンちゃんは、OC耐性でブレイクするかもだが、P55がOC出来ないとか
色々良からぬ噂が立っていますねw
天野さんが謝らないといけない事があると話したことから端を発してますね。
事実だとしたら、OCしたい場合は上位チップセット搭載マザーを買ってね
という事になるのかな???
書込番号:9873014
0点

Tomba_555さん
Core i7は920が生産終了になってもどうせインテルはクロックアップ版しか出さないので今Core i7 920を買ってもいいと思います。新ステッピングが出たら話が別ですけど。
そしてLynnfieldですけど、ターボブーストが効きますからOCする必要はないと思います。自分はOCしない人ですから(Pentium E2160とPhenom II 940 Black Editonが壊れかけたですから)。
書込番号:9873097
0点

水冷式にしてホースを長めに取り、ラジエターを小窓の外におけば涼しいですよ。
書込番号:9873386
0点

ルーピニンさん こんばんは。
ずっと、上から読んでいってまして、私は同じことをしていますよ・・・笑。
まず、
1.i7 965EEで24時間エンコード WMV 2パス MUGEN∞2を12センチファンでサンドイッチ M/B温度は38度位、CPU温度は60度位で動いています。(ファンは高回転させていないです)
2.Q9550sにて仕事 + 地アナ、地デジ、BS、CS録画
3.E8500にて、地デジ、BS、CS録画
こんな感じで、1フロアで日常動かしています。エアコンは外出時は29度設定です。
i7はTomba_555さん が書かれているように、正にOCしても電圧設定で1.19Vで運用しています。3.7G位は回っていたと思います。WMV2本同時2パスさせているので、時間が掛るので、ほとんど動きっぱなしの状態です。止まっているのは、アップデートの時くらい・・・笑。
Q9550sは仕事で使っているのと、録画用なのですが、アプリをいくつも動かしているものですから、録画の失敗をする時がありますので、E8500でフォローといった具合です。ですので、E8500は録画専用です。
フロアは1階ですが、独り住まいなもので、窓を閉め切って外出しなければならないので、エアコンはPCの冷却用に、少し高めには設定しますが、掛けっ放しで外出はします・・・いいのかなぁ〜と、思いながら・・・笑。
いまから、組まれるのであれば、エンコードをされるのでしたらi7は外せないでしょう。間違いなく速度が違います。また、通常使用でも、メモリ処理速度はX58にはLGA775ソケットM/Bは勝てないです。メモリコントローラーCPUの威力も見逃せないです。使い方としては、CPU電圧を極端に最小まで落として運用でしょう。
使用用途でどの位メモリを使うのかによって、CPUも選択ではないでしょうか。
まず、エンコードをするのであれば、1台はi7が必要です。逆にエンコードしないのであれば、あまり必要ないとも、言えますし、もう一台をどうするかでしょうね・・・笑。
私の場合は、全てが32bitOSなので、使えるメモリ量が限られてるので、Q9550sでも、メモリ使用率が85%位まで上がることがあります。実は今もi7 920でもう1台組もうかと思っているのですが、i5も、出るしなぁ〜・・・。と、同じ悩みじゃないかなぁ〜と、思った次第です。
「i7は常時起動で大丈夫?」への答えにはなっていないですね・・・スミマセン!!
書込番号:9873474
0点

>>こぼくん35さん
ご丁寧な返信ありがとうございます。
同じような境遇で実際に使用されている方の意見は非常に参考になります。
僕もメインではないがエンコードを行うのでi7ははずせないですね。
3台使用で、エアコン掛けっぱなしとはうらやましい限り。
まずi7で組んで性能を堪能しつつ、足りない部分を補うもう1台を組もうと思います。
その時にはまたお世話になるかもしれません。
>>Tomba_555さん
P6X58 Premium良さそうですが発売されるのが第4四半期なのが。
その頃にはおそらくi5,i7,P55あるいはwin7や新GPUなども出揃いますね。
P55に関してはOC出来ないという1156の存在を揺るがす噂が出ているのがなんとも。
ここはおとなしくi7 920を買っておくのが固そうです。
>>ザ・究極さん
とりあえずi7 920は今のうちに1つ購入した方が良さそうですね。
もし価格改定されればP6X58 Premiumにあわせてもう1つ購入しようかと。
>>デオデオ一筋さん
水冷は挑戦してみたいですが敷居が高いです。
i7を冷やせるだけのものを揃えるとサブマシン1台が組めるぐらいの費用が…
書込番号:9874631
0点

で、コレも別スレで叩かれたのだけど。
なんのことはない。
サイドカバー外して、扇風機で風を当てとけば良いんじゃあないの?
水冷化よりよっぽど安全。
PCより扇風機の消費電力の方が安いっしょ。
見た目が悪いだけで実用上の問題はない。
ケースの吸・排気FANが無駄になるくらい。
(ファンコン使うか端子を外しておけばよい)
うちのQ6600機は蓋を閉めたことがない。
扇風機は掛けてないけどね。
ガスやらペルチェ素子等を使わなければ、水冷だろうが空冷だろうが、
CPU温度が室温より下がることは有り得ない。
エアコン使わないなら、通常は外気の方が涼しいから、
雨が吹き込まない程度に窓を開けておけば、異常な室温上昇はないと思う。
(スダレでも掛けとけば?)
埃?
しらん。。
常時起動はサブ機を有効利用するのが賢いと思う。
うちは今、E8500が常時起動だけど、ちょっと前までPen4 1.8G機を
録画専用機にしてましたよ。
WinXPのスリープ機能を有効利用してたけど。
書込番号:9875097
0点

窓締め切りが必須なら、換気扇を増やすと良いかもね。
昔懐かしいウインドファンとか。
書込番号:9875116
0点

水冷は直列つなぎができます。以前アスロンXP2500をオーバークロックして3200仕様で使用していたとき、空冷だと120度位まで上がり、シャットダウンしていました。ある日、じゃんぱらで当時悪評高いanycoolという激安水冷セットが780円で売られているのを見て3個購入、ラジエターのみ3個直列につなぎ測定してみると、5分後で38度でした。当時は冷夏で外気温は27度程度だったと思います。ポンプがうるさかったので、金魚用の水中ポンプを大きめのタッパーに沈めて設置してみるとまったくの無音でした。
雪の降っている日などは14度をキープしていたこともありました。
CPU交換ごとにCPUヘッドさえ購入すれば、水さえ通ればたとえ車のラジエターでもOKですのでとってもリーズナブルですよ。
投資すればするほど効果が上がり無駄にならない。いつしか最強の冷却能力が手に入ると思います。
ホースは、アンテナのコンセントパネルがあれば、それをはずしてをホームセンターなどで2つ穴を購入して既存のアンテナプラグを上にずらし、下の穴から外に出すこともできると思います。
書込番号:9881091
0点

追加です。
CPUの直前にペルチェ素志40ワットを、あまったCPUヘッドとCPUファンではさんで針金で固定して冷却してみましたがほとんど効果がありませんでした。
もし、更なる冷却に挑戦してみたいと思われたときは、CPUヘッドは水冷式でペルチェ素子組み込み型をお勧めします。
もう売ってないかな。
書込番号:9881146
0点

>更なる冷却に挑戦してみたいと思われたときは、CPUヘッドは水冷式でペルチェ素子組み込み型をお勧めします。
安易にお勧めは出来ないでしょ?
確かに、Core i7用でもペルチェ+水冷用CPUブロックは有りますが
かなりマニアックだし結露対策が大変な事は間違いありません。
マザーの防水措置も大変だし、CPUソケット周りもしかり
実際にやるとしたら、水冷の数倍神経を使いますw
書込番号:9881891
0点

Tomba_555さんと同感です。
水冷はメンテナンスが大変です。万が一水が漏れたら、高価なCore i7とX58マザーがだめになります。
あと、水冷は値段が高いものだと冷えますが、安物では空冷とまったく変わりません。
書込番号:9882500
0点

確かにマニアックですね。
OCしながら常時起動で使うというということでしたのでこれしかないと思ったのですが。
書込番号:9883410
0点

水冷は一度チャレンジしたいと思ってます。
しかしいきなりi7では無理です。
万が一のことがあった場合に失うものが大きすぎます。
そこで今使ってるので少し遊んでみようかとは思ってます。
最近発売されたpw880iで水冷に初挑戦してみようかと。
書込番号:9884536
0点

https://www.coolinglab.co.jp/index.php?main_page=product_info&manufacturers_id=7&products_id=507
↑
私も使っていますが、オススメです。
http://www.oliospec.com/
↑
こちらでは、自由にラジエターの大きさも選べます
高性能で、安いのが良いです。
サーマルテイクは1度使いましたが、ポンプが五月蠅くて
2度と使いたく無いと思いました。
しかも最初届いたのは初期不良でラジのコネクタ取り付け口が斜めに
曲がっていました。
書込番号:9884635
0点

>>Tomba_555さん
貴重なご意見ありがとうございます。
CoolingLab H2Oは水冷入門の定番みたいですね。
pw880iは12cmファン2基で冷えそうなのと、背面に設置できるのが良さそうだと思いました。
ただご指摘のようにサーマルテイクの水冷キットはあまり評判が良くないですね。
そもそもi7は発熱が凄いのでCoolingLab H2Oでは無理だと思い他のを探していた経緯があります。
しかし今回はi7+サブで運用することを皆さんのアドバイスを元に決めたため事情が変わりました。
1度は水冷を諦めましたが、せっかくなのでサブの方で水冷に挑戦してみようと思います。
なのでAtholon64 X2であればCoolingLab H2Oで十分ですね。
書込番号:9885029
0点

時期外れだけど、完璧に妄想SFの住人さん達だな。
閉じられた系…って、ダメだこりゃ
書込番号:9899745
1点

>時期外れだけど、完璧に妄想SFの住人さん達だな。
>閉じられた系…って、ダメだこりゃ
何が言いたいのか意味不明。
いやがらせ?
書込番号:9901403
0点



CPU > インテル > Core i7 920 BOX
<構成>
CPU:core i7 920
FAN:リテール
メモリ:TR3X3G1333C9
M/B:P6T
VGA:WinFast GTX 260 EXTREME+
HDD:WD6401AALS(データ用)
SSD:OCZSSD2-1VTX30G(起動用)
DVD:DVR-S16J-BK
PCケース:Nine Hundred Two
チューナー:GV-MVP/HS2
電源:KT-780AS SLI
上記の構成でPCを組もうとおもっているのですが
電源の容量(+12V電源も)は大丈夫でしょうか?
是非アドバイス等お願いします。
よろしくお願いします。
0点

CMPSU-850TXJP TX850Wにすることにしました。
ありがとうございました。
書込番号:9845666
0点

CMPSU-850TXJPなら、手堅い選択ですね。SLIとかしないなら、一つ下のCMPSU-750TXJPでも充分かなと思います。
ただ、選択されているケースが奥行きの狭いケースということは認識しておられますか?GTX 260を入れた場合、中段のHDDケージとの距離がキチキチで、良好なエアーフローを確保しようとすると、下段のHDDケージを使うことになると思います。
そして、ご選択の電源は非プラグインタイプなので余ったケーブルは必然的に電源と下段のHDDケージの間にまとめることになると思います。そうするとHDDの熱を逃がスペースが少なくなるので、HDDの設置場所も限られてきます。
上記の様にエアーフローの良いケースを選んでも他のパーツによってそのエアーフローが妨げられる可能性もあるので、構成をもう一度見直すのもいいかしれません。
エンコードで使用するソフトが分からないので何とも言えませんが、CPUのみでエンコするソフトウェアエンコではCPUにかなりの負荷がかかります。i7を定格で使用するとしてもこれからの季節を考えると、リテールはちと心配かと…。i7が発売されてから初めて夏を迎えますしね。
書込番号:9845815
1点

>。i7を定格で使用するとしてもこれからの季節を考えると、リテールはちと心配かと…。i7が発売されてから初めて夏を迎えますしね
室温があんまりにもすごいとかそういう話でもない限りリテールクーラーと900の組み合わせで熱暴走は考えにくいと思う。
i7だからといってリテールで熱暴走は普通に考えてありえない。
書込番号:9846911
1点

ちょっと気になる点が…
X58では電源管理に不安(同社の地デジチューナーVSでは非対応とあります)がありますが、その点は大丈夫でしょうか
書込番号:9847847
0点

> X58では電源管理に不安(同社の地デジチューナーVSでは非対応とあります)がありますが、その点は大丈夫でしょうか
電源を買うことにして予算が足りなくなって「地デジチューナー」は、買わないことにしたので大丈夫です。
書込番号:9848602
0点

>ハル鳥さん
Nine Hundred Twoには天板にもファン付いていましたね。それならリテールでも大丈夫ですね。
>スレ主さん
ただ、リテールの場合はトップフローなので定格で使用だとしても、サイドファンの増設をお勧め致します。
書込番号:9848949
1点

>エンコードや重たいゲームなどの重たい処理などせず、ネットや動画鑑賞だけならかなりオーバースペックです。
オーバースペックという概念が判らんね。
早ければ速いほど良いに決まってるだろう。
まさか、この期に及んでもっさりんこCPUなんか勧める気じゃないだろう?
書込番号:9849081
0点

> ただ、リテールの場合はトップフローなので定格で使用だとしても、サイドファンの増設をお勧め致します。
サイドファンの増設をしたいと思います。
書込番号:9849882
0点

サイドファン?
使ってみてアッチッチ、な状態になるようなら考える、で十分間に合うよ。
多分必要ないけどね。
900くらいのケースでそんなにファン付けなきゃならないようなら、他のケースは使えないじゃん。
書込番号:9850052
1点

サイドファンは、やっぱり(PC)使ってみてから様子を見て
買うかどうか決めます。
書込番号:9850172
0点

スレ主さん
けっこう人の意見に振り回されてますね。
Nine Hundred Twoにサイドファンなんて付けるなら、いっそのことCPUクーラーを
リテール品からハイエンドなモノに換装した方が全然いいですよ。
その方が冷却性能も上がるし静かになるから。
書込番号:9850311
1点

構成的には問題がないので、心配なのはわかりますがサイドファンにしてもなんにしても問題がでたとか、
自分が気に入らない部分が出たとか、そうなってから対処しても遅くはないです。
この構成で動作しないのであれば問題ですが、
快適に動作はするはずです。
自作なので色々試してみるのもまたいいと思います。
書込番号:9850326
1点

このスレすごく参考になります。
スレ主さん、ありがとう。
そしてお答え下さっている皆さんもありがとう。
i7で一台組もうとたくらんでいるところなので助かりました。
電源がこんなに重要パーツだとは思いませんでした・・・。
書込番号:9852940
0点

遅ればせながら、、、
気になったのですが、OSはVistaですか?
SSD:OCZSSD2-1VTX30G(起動用)ですが
XPならいいかもしれませんがVistaの起動用に30GBのSSDでは、プログラムなどはすべてHDDにインストールしないと、あっという間にパンクします。
SSDではさらに、パンクした状態で使い続けると寿命も気になります。
60GB以上のSSDにした方がいいですよ。
書込番号:9853928
0点

> 気になったのですが、OSはVistaですか?
最初はXPにしようと思っていますが、7が出たら7にしようと思うんですが
7は、大丈夫でしょうか?
書込番号:9854010
0点

システムの最少要件は、
「ハードディスク空き領域 16 GB (32 ビット向け) または 20 GB (64 ビット向け)」
となっていますが、
快適に使うための要件は
「システム領域として40GB以上割り当てられるハードディスク」
ですから余裕をもって60GB以上はあったほうがいいでしょう。
書込番号:9854182
0点

XP・Vista・Win7(RC)と、全て使ってますが
僕ならですが・・・XP以外を30GのSSDでは使う気になれません。
勿論、使い方次第だとは思いますけどね^^;
VistaよかWin7のほうが圧迫は少ないと思いますが
やはり、一抹の不安は拭えないように思います。
同一製品の60G あるいは、最近安くなったIntelのMLCなんかがいいかと・・・
これです↓
http://kakaku.com/item/05371910212/
また、Intelから新SSDも出るようなので(価格もてごろ?)
そこらへんも視野に入れてもいいように思います。
でもでも まだ未発売なだけに、情報もなく・・・堅くイクならOCZのVertexシリーズか
IntelのSSDの2択になるんではないでしょうか。。。
書込番号:9854226
0点

ちょっと補足です。
>僕ならですが・・・XP以外を30GのSSDでは使う気になれません。
って書きましたが、システムの復元を未使用。
ページングファイルを無くすor物理的に別HDDへ設置。
可能な限り、アプリは別ドライブへのインストール。(システムに依存するもの意外)
SSD使用(仕様?)で謳われている、プチフリ対策も含む。
などなど施せば、それなりにイケるかとは思います。
書込番号:9854302
0点

網ケースにサイドファンを付けようだなんて、何を期待しているんだ?
満足するなら付けたければ付ければ良いけど。
書込番号:9854324
0点



CPU > インテル > Core i7 920 BOX
題名の通りOCは考えていないのですが。リテールのクーラーで大丈夫でしょうか?ケースはは、WINDYのFX2000という比較的おおきなものです。リテールクーラーがきつい場合、刀3あたりを考えています。
0点

定格動作ならばリテールでいいと思う。風切り音が気になったらファン交換を考えるのも悪くはないかと
書込番号:9835497
1点

たぬき君さん
一般論としては問題ないが、MBによっても多少の差がある。
最近、検証したクーラーはMUGEN∞2「無限弐」(SCMG-2000)で
レビューも出しましたし、2つ稼働中です。
詳細は、
http://club.coneco.net/user/8833/review/20355/
書込番号:9835503
0点

リテールで使っていますが、高負荷時にコア電圧が必要以上に上がらないようにCPU-Z読みで0.960Vに制限しています。
温度は50〜60℃といったところです。
MAX100℃近くになっても焼けない石ですので、この程度なら問題ないと思います。
(M/BはGIGA GA-EX58-UD3Rです)
書込番号:9835636
0点

ありがとうございます。
M/Bは、asusP6T-DX2で組もうと思っています。
このボードでも、設定項目はあるのでしょうか?
書込番号:9835771
0点

たぬき君さん
[DX2]=Deluxe Ver.2を示しているなら、良いMBと思う。
「設定項目」もしBIOSを意味しているなら、一度、Setup default-全AUTOで起動。
PC Probと言うモニタリングソフトがあるから、それで温度を確認。
標準Fanで、もし温度を下げた方が良いかな〜、と思うなら別途、CPUクーラーを購入が
手順。グリスとその塗り方によっても温度は変化。
多少の余裕があるなら、MUGEN∞2とAS-05はお勧めできる。
BIOS/Setup utility/AI tweaker/AI Overclock TunerをAUTO=>Manualへ変更し、BCLKを
133MHzから好きな値を入力。例170=これがBase clockとなる。他は全てAUTO。
170x20倍=3.4GHzで、かなり速いが、温度をモニタリングし、BCLKを前後させる。
尚、170へ上げる場合は例、133=>150=>160と10MHz位で上げていく。
メモリにもよるが、このMBなら多分、AUTO OCでもBCLK210位までは上がる、と思う。
後はCPUの冷却問題です。
よくソフトでのOCをされる方々がいますが、設定内容が判らない限りはしない方が無難。
自己責任なので。
書込番号:9835948
1点

最初はデフォルトAutoでBIOSを確認して、キーF10で再起動
CPU-Z及びCoreTempでCPU、メモリ、温度等を確認しましょう
最近の室温28度前後(空調なし)でコア温度38℃〜50℃で
逆算して周波数及びコア電圧を決める
BIOS 設定変更
1、Ai Overclock Tuner[Auto] → [Manual]
2、ベースクロック周波数BCL K→ [133] 133x21=2793MHz
定格で動作確認ごに順次上げる
3、PCIE Frequency[Auto] → [100]
4、その他はデフォルトでよい
5、その後は当人の理解レベルでBIOSの設定を変更して試行します
6、下記参考例
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000009058/#9754944
書込番号:9836021
0点

スレ主はOCしないんだよね?
だったら無限弐(MUGEN∞2)はすすめるべきCPUクーラーじゃないと思うけど。
ここの過去ログでも散々書かれてるけどマザー付属のバックプレートの交換が必要で保証がなくなっちゃうよ。
というか、OCしない人になんでOCの講釈してんのかな?
書込番号:9836296
4点

何故かOCの話になっていますねwスレ主さんはコア電圧の設定の方法が知りたいのでは?
BIOS 設定変更
Ai Overclock Tuner[Auto] → 触らずAutoのまま
CPU Voltage[Auto] → 0.960V
設定はCPU Voltageのみ、これでコア電圧がアイドルから高負荷時まで0.960Vで固定されます。
もしOCして常用するなら↑の設定ではしない方がいいと思いますよ。
もうちょっと他の設定も詰めないといけませんからね。
書込番号:9836738
1点

CPUとマザーにより安定動作する電圧が異なると思います。
電圧を下げるときはPRIMEを回すなどして、安定動作する下限を見つけてください。
書込番号:9836936
0点

i7の添付クーラーはけっこう作りがよくて、定格なら十分冷えます。
そもそもインテルがトータル設計してるはずだから十分間に合うはず
(というひとつの信仰)
CPU周りの冷却環境(つまりケース)も問題で、これについては
i7の取説には、Webの推奨ケースを見なさい、とある。
見に行くと、例えば、Aopen H500といったケースが出てくるので、
いくつか見るとイメージをつかめます。
書込番号:9837033
0点

OCしないので無視していましたが!
高久工務店さん みなさん ありがとうございました・・ペコリ(o_ _)o))
Ai Overclock Tuner[Auto] → 触らずAutoのまま
CPU Voltage[Auto] → 0.960V
OCしないので無視していましたが!
CPU Voltだけでこんなに下がるとは凄いですね!
これならOCしたくなりました
書込番号:9838480
0点

o┤*´Д`*├o アァー
アイドルで14w高くなりますね・・V固定だと 悩むな〜
書込番号:9838513
0点

電圧を固定すると省電力機能が働かなくなるからでしょうかね。
書込番号:9840895
0点

0.96vで48.59w 38ど デフォルトVで 34wで43度 何か可笑しいですね!
発熱は電圧の影響が過大で・・ W消費電流と逆はおかしいような・・
ただ 表示のマジックの様な気がします
温度実測は不可能に近いので 電流計等で調べたいな〜
書込番号:9841543
0点

みなさん、ありがとうございます。
OCはしない・・というものの皆さんの書き込みを見ると、揺らいでしまいそうです。
Windyのケースは冷えにくいということですが、対策として何かアドバイスはありますか?もう、ケースは、購入済みです。自分は、2代目以降Windyを購入し続けていて、精度のよさにほれ込んでいますが、値段が高いですね!FANは、最初から結構ついていますが・・・
書込番号:9844370
0点

WINDYのケースについてですが
ケースファンの交換は必須だと思いますよ
配線を上手に束ねるなどして空気の通り道の確保も重要ですね
私も型は違いますがWINDYのケース(FC-700)を使っての感想です
型が違うのですべてが当てはまるとは思いませんが
ケースファンは2000rpm位の物に交換しファンコンを使用しています
書込番号:9844847
0点

アイドル時はそもそも稼働率が低いので
電圧を気にする必要はあまりないのではと思います。
(電圧^2)×稼働率×……の項なんか無視できるでしょう。
CPU-Zの値は参考程度で。
むしろCPU温度=発熱=消費電力に着目したほうが良いでしょうね。
書込番号:9870926
0点



CPU > インテル > Core i7 920 BOX
新しもの・OC好きの小生ですがi7は高スペックなもののかなりの発熱がありそうで躊躇しています。
Win7は導入したいのでそれにあわせて次期CPUを待ったほうがいいでしょうか?
現在はcore2duo E6600、2.4Gを3.3GHzにして遊んでいます。
劇的な性能向上はないかもしれませんがi7行くか、年末か来年か次期CPUを待つか思案中です。
コア5とか3とかは出るようですが、そもそもi7の上を行く次期CPUって出るんでしょうか?
0点

>とりあえずマザーはX58がこれからのメインになるでしょうからCPUにはあまりこだわらずに時期をみてX58マザーに移行したほう >がいいですね。
X58はハイエンド向けのニッチなマザーになります。
これまでのCore2 Extremeのクラスに専用マザーができたと思えばいいと思います。
あくまでメインストリームはLynnfield、P55チップセットです。
Lynnfieldの中でもCore i5のものとCore i7のものがありますが、どちらもP5*チップセット、LGA1156です。
今後はこれが主流になるでしょう。
でもそうするとDDR3の3枚組って終息するのか…後々ネタ的に語られるようになったりしてw
書込番号:9827103
1点

>でもそうするとDDR3の3枚組って終息するのか…後々ネタ的に語られるようになったりしてw
i5で満足な方が羨ましい。
i7でも足りない分野はありますね。
それこそニッチな用途となりますがw
i5はマルチスレッドでの性能はi7に遠く及ばないでしょう。
但し、シングルスレッドのTurbo modeの上げ幅が大きくなる事は
一般ユーザーにはウケルでしょうね。
シングルスレッド優先ならi5
マルチスレッド優先ならi7かな。
書込番号:9829026
1点

>でもそうするとDDR3の3枚組って終息するのか…後々ネタ的に語られるようになったりしてw
まー有る意味で数は少なくなると思うけど、何らかの形で生き残り 終息はまだ先でしょ。
(終息しても可笑しく無いようなメモリーもまだ売っているから)
i7にしてもi5・i3にしてもDDR3の仕様のはずだから メモリー販売メーカーは何ら困らないと思う。
パッケージ的に2枚に成るだけで、メモリーモジュール自身の製造コストは今のままでは変わらないと思うけど メーカーも利益考えるから 3枚組より割高かもね。(世界情勢とかの要因の方が大きいと思うけど)
書込番号:9830645
0点

i7(LGA1366)がi7(LGA1156)の繋ぎというのは間違った解釈ではないですね。
去年の11月に投入するにはサーバーと同じプラットホームで出すほかなかった。
その後、しかるべきタイミングでi5にスイッチするのは既定路線です。
ハッキリってデスクトップに3チャネルは要らないですからね。
マザーとメモリのコストが掛かる割りに+20%程度の帯域幅の御利益なぞ知れてます。
書込番号:9831729
0点

日進月歩で進化していくパソコンですがやはり買うからには少々きつい出費でもいいものを買いたいものですね。
結論は?・・・まず、高性能ながら価格高めのi7を出した。パーツ流用してもCPU・マザー・メモリで最低6万超。
で、今年後半また規格の違うM/Bで、i7より性能は劣るがリーズナブル(?)なi5・i3を出してcore2やQuadやそれ以下のユーザーからの買い替えを目論んでいる、ということですか?
この戦略理解不能です。
普通はi5やi3出して、そこからi7発売!!ってなるんじゃないですか??
なんで高性能i7を出してそれを生産中止にして、わざわざ性能の劣るi5やi3を今後のメインに持っていこうとするのですか?しかもマザー規格まで変更して。
皆さんはおかしいと思いませんか?
書込番号:9832676
0点

920 が異様に安かったから変に思うのかな?
新アーキテクチャはハイエンドでその性能を見せ付け、その後普及価格帯に持って行く、というのは普通に行われていますよね。
書込番号:9832725
2点

2011年に新アーキテクチャ発売以降は分かりませんが、それまではi7系、コア2系と混在する模様ですね。
自作市場のCPUは、いつでも過渡期だと自分は思っているので、自己満足を優先しています。
書込番号:9833045
0点

>皆さんはおかしいと思いませんか?
おかしいとは、思わないね。
利益が出る、サーバー市場を優先し、取り敢えずモディファイ程度の物を
デスクトップ市場には安価な価格で出す。
ただ、マザーはサーバーレベルの高品質なものが必要だし
メモリはトリプルチャネル。
そういう部分がメーカー製パソコンに採用しにくいのがあるし
ノートPCにも搭載出来るCPUにも発展しにくい
だから、低性能だがトータルコストを抑えることが可能なi5、i3が
必要なんじゃないかな?
書込番号:9836856
0点

>皆さんはおかしいと思いませんか?
思いません。
自然の流れです。
書込番号:9836878
0点

ちなみにみなさん、あと数ヶ月でi5が出てきそうですが、3ヵ月後にもう一台組むならi7で組みますか?それともi5、またはそれ以外で組みますか?
その際のOSは?XP?vista?Win7?
参考までによろしければ。
書込番号:9836973
0点

初心者相手に組んであげるなら、i5。
自分で使う、もしくは高くても高性能を望む方に組むなら、i7。
書込番号:9837049
0点

>なんで高性能i7を出してそれを生産中止にして、わざわざ性能の劣るi5やi3を今後のメインに持っていこうとするのですか?しかもマザー規格まで変更して。
単純にi7じゃ判りにくいので、従来のi7を仮に旧i7-1366、Lynnfieldと呼ばれる新しいi7を新i7-1156と呼ぶが、i7-1156は、HTサポートのクアッドコアだから、クロックあたり性能は旧i7-1366とほぼ遜色ない。
よって高性能。
旧i7-1366の920を廃止して、新i7-1156に置き換えることになるだろうが、クロックを133MHz高く設定してあるし、TB時は266MHz差が付くので、新i7-1156の方が920より高性能といえる。
まあ、Intelが920をディスコンして置き換えるんだから、性能で劣るわけは無いんだけどね。
その上、システムコストも、消費電力も低いだろうから、920が消えるのは当然だろうね。
HTサポート無しは、新i5-1156と仮に呼ぶが、これは少し落ちるだろう、ただこれは200ドル以下の価格帯で出され、は元々旧i7-1366では入っていけない価格帯なので問題無いでしょう。
>ちなみにみなさん、あと数ヶ月でi5が出てきそうですが、3ヵ月後にもう一台組むならi7で組みますか?それともi5、またはそれ以外で組みますか?
金に糸目をつけないなら旧i7、それもExtremeEdition、ただし920程度を買うなら、新i7-1156の方がCPUのみ同価格の920より高性能だし、それでシステムコストは1万は浮く。
よって、新i7。
ちなみに、あなたが言ってるi5って、HT無しバージョンの事だよね?
それともLynnfield全般を指してる?
OSに関してはここでの議論では無関係だからパス。
書込番号:9838124
0点

>まあ、Intelが920をディスコンして置き換えるんだから、性能で劣るわけは無いんだけどね。
同一クロックでは旧i7 920の方が性能は上です。
スレ主さんは、OC好きなので微妙かも
ただ、メモコンを外しちゃったから、TDPは95Wと大幅改善されている
ので、OCも冷却も随分楽になるでしょうけどね。
書込番号:9838245
0点

>メモコンを外しちゃったから
メモコンを外しちゃったのは間違いの様ですね
2チャネルに減っただけでした。
書込番号:9838339
0点

NICOLLE Aさん
『Lynnfieldと呼ばれる新しいi7を新i7-1156と呼ぶが・・・』ってことはi5・i3と一緒に新しいi7も出るって事ですか!?
NICOLLE Aさんはじめ皆さんのおけげで疑問の9割ほど納得できました。
現i7はどちらにせよ終焉を迎えるのは間違いないようですね。よほどの想いがない限り先のないCPU・マザーに手をだすべきではないですね。(持ってる方スミマセン)
新i7も現i7同様4GHz超えでそこそこの発熱で安定すればいいですね。
後出しなのでよりいいものであると期待します。
というわけで秋までにお金ためて、win7と新i7でメイン機仕上げたいと思います。
この3ヶ月間新車の納車待ちのような気持ちですごします!
いや〜楽しみだ。
書込番号:9838490
0点

>現i7はどちらにせよ終焉を迎えるのは間違いないようですね。
いえいえ、ハイエンドは残りますよ。
むしろ、6コアは、こっちでしか出ないんじゃないかな。
書込番号:9838664
0点

>同一クロックでは旧i7 920の方が性能は上です。
なに?IPCでクロック差を逆転できると?
無理でしょうな。i7-1156に920は負けるでしょう。
書込番号:9838991
2点

いやいや、スレ主さんはOC好きという事から
仮に両方を4Ghz固定した場合(同一クロックと書いてます)は
920の方が上という事です。
書込番号:9839098
0点

だったら、俺にレスしないでくれるか?
そのほうが下らないレスしないで済むから。
書込番号:9839135
2点

>i5・i3と一緒に新しいi7も出るって事ですか!?
i5はNehalem以降で4スレッド実行可能な物を指します。
Clarkdaleのような、2コア+HT+GPUでもi5、またLynnfieldでHTをサポートしないものもこのセグメントになります。ただしCore2Quadは含まれません。
i7はHehalem以降で8スレッド実行可能な物を指します。
LGA1366のi7は当然として、LynnfieldでHTをサポートするものも含まれます。
したがって、単にi5という場合、具体的に何を指しているのか明確にすると議論しやすいです。つまりi5っても、DualCoreもQuadcore何れも含まれているってこと。
i3は噂レベルですが、第四四半期にかなりのボリュームで出てくるので、10月頃には発表されると推測します。
書込番号:9839679
0点



CPU > インテル > Core i7 920 BOX
これから本番の夏が来るのですが、i7を少しナメていたかも知れません。
こんなに温度が高いとは・・・!
私のPC構成
i7 720 D0
P6T Deluxe
クーラー サイズ刀3
ケース不明 大きさ H45 W21 D55(前のPCからの使いまわし)
(フロントに9cmFAN2個 サイドに9cmFAN1個 後ろに12cmFAN1個)
HDD 使い回し(seagate maxter の2つ)
メモリ A-DATADDR3 1G×3 一番安いやつ
電源 CMPSU-850TXJP TX850W
予算がなかったので、こんな感じで組みました。
現状は、ケース内温度28度でアイドリング状態コア温度51度位です。
部屋には、クーラー無しなので今から夏場を考えると少し心配な感じです。
頼りないPCですが、何とかこの構成で夏場を越えれないかと思っています。
皆さんは、どんな環境でPCを動かしていますか?
すみません。レベルの低い話で。
0点

多分 この夏はPCがダウンする前に本人が逝きますよ・・
この発熱PCに本人発熱で 300W超えますし・・・
最低北向きの部屋で換気必要・・・
エアコン入れていてもTV・モニターから熱線感じて憂鬱・・・・
エアコンは安いのが故障知らずで良いですよ 機能が多いとそれだけ壊れますので
激安エアコンでも買ってください
お体を大事に年金掛けた倍は貰って逝きましょうね!
書込番号:9796071
0点

D0ステッピングでも発熱量は多いですよ
私が対策としてこの夏導入するのは水冷ですね
CPUだけではなくチップセットも水冷化します
ラジエターはケースの外にセットし大き目のものを使います
ただ水冷の場合はクーラントの漏れや循環などに気を使わないとなりません
水冷にしても液漏れや循環不良などで壊したら元も子もありませんからね
空冷式での手っ取り早い対策としてはCoolerMasterのV10なんか良いのでは?
大きいのでそれなりの工夫が必要なのとケースのサイズに左右されますが…
水冷も大型クーラーも導入は慎重に
書込番号:9796176
0点

CoolerMasterのV10はオススメですが、ケースサイズに制限があります。
NineHundred TWOでギリギリ、長いDVDドライブでは干渉する恐れが・・・
メガハーレムあたりが良いかな。
再度ワインダーさんのケースサイズ的には奥行きは余裕有りそうだけど
幅がギリかな。
後、ケースのエアフローが良くないと意味ないかも。
書込番号:9797198
0点

お世話様です。
僕もCorei7/920のユーザーですが・・・
去年の年末に製作して、今年初の夏場を迎えます。
blogをご覧いただくとご理解いただけると思いますが、
水冷式の改造を施しております。
今現在、アイドルに
室内温度29度に対して、冷却液の温度が35度前後。
ゲームプレイ時(リネージュU)
冷却液の温度は38度前後と中々の優秀さです。
エアコンの温度を使わずにこの夏を乗り切れるかな〜って・・・
僕の方がバテますね・・・
もし宜しければ、非常に偏ったblogですが、
遊びに来てやってください。
書込番号:9797624
0点

Tomba_555 さんのおっしゃる通りケースのエアフローはあんまり良くないです。
現に、サイドを外すと2、3度下がります。
CoolerMasterのV10は、噂で良いと聞きますがデカイですね。
計ってみたら、サイドFANの取り付け部分、除去間違いないです。
欲しいですけど。参考にさせて頂きます。
田舎なので、クーラー無しでも結構いける土地ですので購入予定は・・・ないです。
頑張って工夫して、i7ライフを楽しんで行きたいと思います。
書込番号:9798026
0点

自作好きゲーマーさん
>今現在、アイドルに
>室内温度29度に対して、冷却液の温度が35度前後。
何処までOCしているかわかりませんが、室温に対して水温が高くないですか?
ラジの容量不足と思いますが、追加は考えてないですか?
私の水冷は、(現在の構成はプロフにて)
アイドルにて室温26℃に対して水温27℃
負荷時、室温26℃に対して水温28℃です。
前のGTX360×2の時は、負荷時でも室温+4℃で収まりました。
書込番号:9798102
0点

この度、サブ機を空冷に戻しましたので、メインの水冷を強化したら上のようになりました。
i7を4.2GまでOC時の水温です。
書込番号:9798207
0点

ちゃーびたん さん
こんばんは。
アドバイスありがとうございます。
厳密に言えば、計測している箇所は
リザーブタンクの中の水温ではなく、
CPU水冷ブロックと、GPUブロックにサーモを
貼り付けて計測しておりますので、
水温はもっと低いと思われます。
確かに仰るとおり、
ラジエーターの数は240が1個、120が1個っと、
少なめに構成されております。
しかしながら、僕のblogにも、
記載されてますように、
外観を損なわない様に、
ポンプ、リザーブ、ラジエターを、
全てPCケース内に収めるを、
勝手に目標付けして、ケース加工、
改造を施しております。
さらに、水冷の場合は、
冷却能力もさることながら、
静音性・・・いかに静かにするか
にもよります.
僕の場合は240、120のラジェーターに、
取り付けたファンの回転数は1000rpm以下に
しております。
ご理解いただければと思っております。
書込番号:9798370
0点

自作好きゲーマーさん
外観のみならず、静音性も重視しておられましたか…
それなら、上の温度で納得です。
私は、夏場でも限界までOCする時がありますので、冷却性重視で組んでいます。
当然ラジは外置き、夏場限定でファンは1700rpm前後まで廻しています。
冬場はある程度静穏性を重視しますが、夏場は完全無視しています(^^;
書込番号:9799574
0点

ちゃーびたん さん
こんばんは。
>>ラジエータ;Black Ice GT Xtreme 360 ×2,Black Ice GT Stealth 360<<
って360mmの熱交換器が3個搭載ってことっすか??
それは冷却効率が良い訳だ・・・
僕は外観先ず重視して、製作を画策するので、
先ずはケースが高級品になりますよ
メイン、サブ共にLian-Liのケース
そして、リザーブタンク、ポンプ、ラジエターを
内部に組み込むので、必然的にフルタワー(笑
普通に組み立てた場合の1.5〜2倍近く、
費用が発生する。
製作肯定も最小限での起動チェック、
OSインストール、簡単な検査・・・
大掛かりなケース加工、(ドリル、グラインダーで加工)
ケースの洗浄、乾燥
水冷ブロックの取付、パーツ組み込み、チューブの結束、
冷却液投入、ポンプ動作、液漏れチェック。
っとまぁ〜時間がかかること・・・
普通に組み込むより、3〜5倍時間をかけてますよ。
熱対策、静音対策は、性能以外の部分になりますので
そこにどれだけ、時間と費用を投資できるかにもよりますよ。
書込番号:9807647
0点

自作好きゲーマーさん、こんにちは
ご想像の通り、今は360mmのラジが3機搭載です。
実は先月まで、Black Ice GT Stealth 360はサブで使っていました。
引越し後、サブを水冷装置搭載のまま設置場所が無かったので空冷に戻し、
あまったラジをメインの方に移植してみた次第です。
先週組み上がったばかりで、まだ現システムの冷却性能が未知数なので、テスト段階です。
まだ、Black Ice GT Stealth 240を含め1台分の水冷パーツが余っているので、
現システムの冷却性能に満足いかない時は、2系統に変更しようと思っています。
私は冷却性重視なので、ケース加工等を行わずラジ等は外置きにしています。
その為、今回はかなりラインが長くなり、いろいろ手間と時間が掛かったので大変でした。
書込番号:9807753
0点

>結構きびしいですね。
きびしい?
うちなんか、今丁度室温28度くらいだけど、これ位だよ。
ケースも最新なんか使ってない。
5年以上前の星野ケースだし(背面排気が8cm*2程度だからね)。
書込番号:9807872
0点

>温度差10度程度に持ってこないと、運用レベレが良いとはいえない。
定格で倍率がAutoなんですねw 納得しました。
書込番号:9808646
0点

定格で倍率がAutoなんですねw
まあねw
OC馬鹿wと一緒にしてもらっては困るw
書込番号:9808940
0点

要するに、”ケース内温度28度でアイドリング状態コア温度51度位です”じゃぜんぜん駄目って事だわ。
温度差23度以上だからねえ。
ケース内温度ってどう測っているか知らないが、室温よりは高いとすると室温は28度より低いと考えられる。
つまり温度差はそれ以上ってこと。
書込番号:9808992
0点


うちの場合、今のところ弄り中なのでケースに入れずまな板状態です。
EPU-6を使いアイドル時1.6GHzの状態で、PC ProbeIIで温度を計ったところ、
エアコン無し:室温30℃ CPU 48℃ M/B 50℃
エアコン有り:室温25℃ CPU 43℃ M/B 48℃
M/B:ASUS P6T
CPUクーラー:Sythe 兜
*アイドル時は低消費電力かつ静穏にしたかったのでFANも900rpmくらいに落ちます。
>温度差10度程度に持ってこないと、運用レベレが良いとはいえない。
まな板の状態で運用レベル云々の話に入るのもアレですがw、
温度差10℃くらいにしないと使っていく上で何か不味い事になるのでしょうか?
i7のシステムはこんなもんだと思ってたのですが、あまりに温度が離れているので心配になってきました…
書込番号:9831693
0点

i7の夏場はこれで乗り越えられるか分かりませんが
とりあえず、思い切ってCOOLERMASTER V10を購入し載せました。
なんとかケースに入り試してところ、室温28度で平均34度まで
下がりました。
思った以上に下がりましたので、思い切ってよかったです。
これで、i7にナメられずにすみそうです。
書込番号:9834192
0点

上に書いてある360mmのラジは3連は、冷却水の冷却効率は上がりますが、i7の冷却に必要な流量が確保出来なく効果があまり無いようなので2連に戻しました。
360mmのラジ3連以上は、2系統が望ましいのでは無いかと思います。
書込番号:9839157
0点



CPU > インテル > Core i7 920 BOX

どちらも得意不得意があります(二つのCPUを比較してって事)
E8600はデュアルコア920はクアッドコア。
エンコードやいろんなソフトを立ち上げて利用するなら920。
そこまでやらないのならE8600。
ちなみにE8600と920はお互いにソケットが違いますので互換性が
有りません。
たとえば今E6600とかを使ってて920に交換しようと思っても
物理的に不可能です。
書込番号:9790005
1点

CPUの価格はそこそこ同じようですが、マザー、メモリーなどの価格で差が付きます。
特にi7は専用(?)マザーともいうX58が必要。DDR3X3も・・・。
PC一台を組むと言う観点から比較したほうが良いと思いますが。
書込番号:9790150
1点

トータルコストパフォーマンスはE8600が上かもね。
でもさらに上なのはPhenomIIx4だと思うけどね。まぁ、そのへんは好き好きで。
絶対的な高性能が欲しいのであればi7だろうけどね。
私は自分の使用ソフトとの相性でPhenomIIx3 720BE使ってます。E8400よりサクサク動きます。
書込番号:9790749
0点

お返事ありがとうございますー
参考になりました。
よく吟味して購入しようと思います(`・ω・´)ゞビシッ!
書込番号:9793141
0点

全体的に言ってE8600より920の方がはやい。
PhenomIIx4は知らんが、AMD CPUって遅くもないが速くもないって感じ。
Intelがキャッシュ内で処理できるような状況でヘタレるからね。
キビキビしてるってのが、唯一の特徴だな。
その特徴もi7系が主流になると失われてしまうかも知れんが。
書込番号:9794611
0点

クアッドコアに憧れを感じるかどうかだと思う。
その二つの性能差って、もはや自己満足レベルだし。
でも俺はi7 920最高に気に入ってる。
X58マザボはメモリも2GB×6枚=12GBも載るし。
64bit Win7でキャッシュが効いてすごい快適。自己満足だけどw
Core2系はもっさりとかいう話もある。
なんとなくわからんでもない。
i7組んだ後にCore 2 Quad Q8300で組んで、レスポンスが遅過ぎる感じが……
パーツの初期不良かと思った。
i7はそういうのは感じない。すげー速いしシャキシャキ動くのが好き。
次はCore i9 Extreme Editionが欲しい(笑)
書込番号:9794645
1点

i7で 組んだら PC1台 組み上げるのに 相当 高くつきますよ !
書込番号:9820909
0点

黒トレノさん
いまはそうでもないですよ。
2万きってるマザーもあるしメモリも下位クラスであれば
6千円ぐらいから買えます。というかオーバークロックとかしなければ
普通にアリですけどね。
Corsair TR3X3G1333C9 (DDR3 PC3-10600 1GB 3枚組)
http://kakaku.com/item/K0000002134/
今は値段はこなれて来てますね。
書込番号:9820964
0点

まいど ! まぼっち さん
そうですか。 以前より i7の まわりのパーツ かなり 安くなってきたんですか。 ........... アタイも いつか 買いたいな !
書込番号:9821009
0点

>初心者狩り上等店ですさん
どんな処理をするんですか?
それによって色々話が変わってきます。
以前質問されていた8741806を見たところ既にE8500を使ってる様ですが、E8600へ交換しても気分的に多少速くなった気がする程度ではないかと思いますので、まぁ辞めておいた方がいいでしょうね。
E8600を疑似的に体感するなら多少E8500でOCしてみれば分かるんじゃないかと思います。
書込番号:9821015
0点

ボクも 最近毛が抜けてきた!!! さん の 仰るとおりだと思います
E8500を 現在 お使いなら E8600 と あまり 体感差は 感じないかも.......?
書込番号:9821093
0点

黒トレノさん
i7とウィンドウズ7の77で組んでみては?(笑
書込番号:9821097
0点

まぼっち さん へ ........... アタイも お金が 余ってたら ぜひ やりたいですが......................... トホホ !
書込番号:9821106
0点


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