PENTAX K-m 300Wズームキット のクチコミ掲示板

質問させてください

[A-Fe]

今までPanasonicのDMC-FZ7を使用していましたが、デジイチが欲しくなりました。
いろいろと調べた結果、PENTAXの絵に魅かれて年末にK-mかK200Dの購入を考えております。
しかし、デジイチ初心者なのでレンズが全く分かりません。

そこで質問ですが、予算がボディ＋レンズで10万円くらいで以下の用途の場合、レンズは何が良いのか
アドバイスを頂けましたら幸いです。

撮影対象：庭で栽培している睡蓮の花（5cm〜15cm）夜に咲く品種も有るので夜間撮影もします。

よろしくお願いいたします。

書込番号：8591675

[青いりんごです。]

Ｋ２００Ｄを愛用しています。小さくなって、Ｋ２００Ｄの性能そのまま。Ｋ−ｍが欲しいですが、Ｋ２００Ｄと併用はありませんね。同じ性能だから、どっちか一つしか使わなくなる。
Ｋ２００Ｄを売ってＫ−ｍを買われたのですか。２万円ぐらいで売れればいいですが・・・
私は一眼カメラはペンタックス３台め、ムービーはＸａｃｔｉ３台め。とちらも大好きです。
しかし、両社とも、こんなになっちゃつて・・・。あわれ。でも技術はちゃんと継続して欲しいです。

書込番号：8592842

[4304]

じっくりと撮影＋長く使いたいならＫ２００Ｄ、気軽に持ち歩きたい＋将来のステップアップも考えるならサブ機にもなるＫ−ｍでしょうか。

レンズは、背景をぼかして作品的に撮るならＤＦＡ１００（＋１万オーバー）、栽培記録的に背景も生かしたい＋一般撮影もしたいならＤＡ３５Ｌが良いと思います。

Ｋ−ｍ＋ＤＡ３５Ｌのサンプルは、スペシャルページの体験レポ、ＣｏＣｏさんの作例がそうだと思います。

書込番号：8592867

[イフリー]

初めまして。

K200D、K-mともに使用しました。
薄暗い場所とかだとK-mの方がピントの精度やスピードは上です。
AFポイントは表示されませんが、全く気になりませんよ＾＾

あと、デジタルフィルタが凄く楽しいです。
特に水彩画は秀逸です！他にもトイカメラ等もあり楽しめると思いますよ＾＾
防塵防滴に重きをおかないのであればK-mの方が良いのではないでしょうか？


レンズは扱いやすく、かなり寄って撮影できるDA35Limitedがいいのではないでしょうか？
描写も文句ないですし、K-mのボディにDA35Lは良く似合います。

K20Dをメインで使っていたのですが、K-mを手に入れてからはK-mばかり持ち出してます＾＾

書込番号：8593136

[quagetora]

K-mにはびっくりしました。

店頭で触っただけですが、とても機敏でサクサクしていて、今までの
ペンタックスの弱点を熟知した上で今までの良さを伸ばしたような、
とても魅力的な製品だと思いました。

今までは、スペック表でみてワクワクして見に行って、店頭でがっか
り、ということが多かったのですが（ペンタファンの皆様、スミマセ
ン）、この機種はスペックでは特に引きはないのに手に取るととても
魅力的という、とても良心的な機種だと思います。

やはり価格を考えるとダブルキットになるのでしょうが、ほんとは
２４ミリ（相当）始まりの標準ズームを充ててやりたいところ。たと
えば16-45mmＦ４なんかは、望遠がいかにも足りないですが描写は一流
です。ダブルキットにこれを追加しても10万には収まりますが、まぁ
普通は超広角のズームを加える形になるでしょうか。

あと、揃えたら予算はオーバーしますが、リミテッドレンズ群は明る
くないですが素晴しい描写という評判をよく聞きます。スペックより
実質、という考え方はｋ−ｍにも一脈通じるものがありますから、せ
っかくペンタに仲間入りするなら1本くらいは手に入れてもよいかも
しれませんね。

書込番号：8593326

[delphian]

> リミテッドレンズ群は明るくないですが

DA Limitedは F2.4-F3.2ですが、FA Limitedは全て F2.0以下です (^^

書込番号：8593347

[猫の座布団]

花にDA35ｍｍF2.8Macro　Limitedは良いと思います。
等倍まで寄れるし、マクロレンズはボケが煩い物が多い中、素直なボケだと思います。
[8553304]に花の作例が・・・・・と宣伝しようと思ったところで

睡蓮て水中ですかね？
撮影距離はどれくらいでしょうか？
1〜2ｍあるならとりあえずダブルズームキットとか？

書込番号：8593726

[A-Fe]

夜間撮影１	夜間撮影２	昼間撮影１	昼間撮影２

皆様、お返事ありがとうございます。

神玉二ッコールさん
シグマの17-70mmですね。ありがとうございます。
20cmまで寄れるのは魅力的です。

カルロスゴンさん
K200Dの防塵防滴はたしかに魅かれますね〜
睡蓮の撮影は被写体から大体20cm〜1m位の距離で、夜間は内臓ストロボで撮っています。
90mmF2.8Macroですね。ご紹介ありがとうございます。評判が良いので候補の１つでした。

夜に咲く花は植物園では見られないので栽培者の特権だと思っています。
しかし夜咲き睡蓮の観照、撮影は蚊との戦いが・・・

ヘンリー・スミスさん
K-mのリポートありがとうございます。
K-mはまだレビューが少ないので実際に使用されている方のコメントは大変に参考になります。
DA17-70は使用感が良いのですね。参考にさせて頂きます。

4304さん
長く使いたいのですが、気軽にも持ち歩きたい。贅沢ですかね（笑）
ただ、両機とも私の使用方法ではオーバースペックだと思いますので、どちらを購入しても公開は無いと考えています。
DFA100とDA35Lですか。ご紹介ありがとうございます。

イフリーさん
K-mの軽さと軽快感を取るか防塵防滴を取るかですね。
どちらの機種も一長一短有ると思いますので資金が調達出来るまで楽しく悩みたいと思います。
DA35Lは扱いやすいのですね。ご紹介ありがとうございます。

quagetoraさん
K-mは良く出来たカメラのようですね。
レンズは撮影対象が限定されていて、現在も高倍率ズームはほとんど使用しないので
単焦点で十分かな？と考えるとLimited群にも興味が有ります。
アドバイスありがとうございました。

ピンボケで恥ずかしいのですが、こんな感じで撮っているというのを投稿させて頂きます。
すべてFZ7で撮影したものです。

書込番号：8593727

[「み」]

抽象的な表現で申し訳ありませんが．．．．

初めはキットレンズでも構いませんが、是非ペンタックスのレンズの購入をお考え下さい。

シグマや、トキナーなど、サードパーティのレンズを悪く言うつもりはありませんが、ペンタックスのレンズは、他社には無い、気持ちの良い描写が得られます。（具体的には高コントラスト・ピントの来ている所のシャープで繊細な線・ヌケの良い、クリアな描写　等々）　レンズメーカーのレンズや、Ｃ社、Ｎ社のレンズでは得られない独特の世界です！

ペンタックスのカメラの最大の利点は、ペンタックスのレンズが使えるから、とすら思っている位です。

書込番号：8594985

[A-Fe]

猫の座布団さん
DA35ｍｍF2.8Macro Limitedの作例を拝見させて頂きました。
大変、参考になります。ありがとうございました。

睡蓮の花は水面に浮かんで咲くタイプと水面から立ち上がって咲くタイプが有ります。
撮影距離は栽培場所が自宅の庭なのでいくらでも寄る事が出来ます。
という感じなのでズームはあまり使いません（投稿した写真はズームで撮影したものが多いですが　汗）

「み」さん
アドバイスありがとうございます。
PENTAXのカメラをお持ちの方はPENTAXのレンズが使いたかったから購入したというお話を良く拝見します。
やはりPENTAXのレンズは魅力的なのでしょうね。
私もカメラは詳しくないのですが、デジイチを調べている時にPENTAXで撮影した作品を見て、
他社のカメラの作品と何かが違うと感じ、PENTAXにしよう！と思いました。

書込番号：8597511

[4304]

作例拝見しました。花には詳しくありませんが、１、２枚目は、あまり見たことがない花のような気がします。

５ｃｍの花を画面いっぱいに撮る程度なら、寄れる７０ｍｍクラスのズームレンズでも良いと思いますが、やはりマクロレンズのほうが表現の幅が広いと思います。

１．寄れる７０ｍｍクラスのズームレンズ→一般撮影に加え、花も撮れる。

２．広角（３５ｍｍ）マクロ→一般撮影にも使えるが、花を撮る時の撮影距離が短くなる

３．中望遠（１００ｍｍ）マクロ→ＡＦが遅く迷うために、ほぼ花撮り専用（ＭＦ）と考えたほうが良い。撮影距離は長めにとれる

できれば大型カメラ店の展示機等で確認されるとイメージがつかみやすいと思います。

書込番号：8598265

[秀吉家康]

>PanasonicのDMC-FZ7
写真の色調はパナの方がよいでしょうね。
デジイチは思ったほど綺麗には撮れない割りに交換レンズ+ストロボ+三脚などいろんな経費がかかります。
それがOKなら、手ぶれ補正のあるペンタでOKです。
レンズのレパートリーは少ないですが、ここは万事安価です。

自宅の睡蓮の撮影は汎用シグマ17-70でOKです。
しかし、大きな池の睡蓮を、たとえば糸トンボ撮る状態で撮るとかコンクールで入賞を狙うならマクロ機能の付いた望遠（300ミリ、400ミリなどの単焦点）の方がよいです。
70-100と言った普通の短いマクロは不要です。なくても、あなたが掲載されたようなものはシグマ17-70でOKです

書込番号：8598524

[秀吉家康]

>抽象的な表現で申し訳ありませんが．．．．

理論的な噺家と思いきや、どうしようもないペンタへの信仰告白だけのカスコメント。
航空幕僚長の懸賞論文もひどかったが、それを正しいと評価するに等しい言説だと思う。

Kマウントレンズにはよいレンズもありますが、サードパティーから供給される種類も少ないし、中古市場でも買い叩かれるし。すでに自社清算できない状況にありますし・・・。

そういうことを納得した上でご購入ください。

＞予算がボディ＋レンズで10万円くらいで以下

K-Mならいまは最高値。それでも安価ですが・・・、これは半年後に3-4万円で購入できるでしょう。K200Dならいまが買い時で、価格最安値のネットショップで購入でしょうか。普通の店舗ではそうはいきません。

K200Dをシグマ17-70（わたしはKマウントとFマウントで使用）なら１０万未満でOKですが、必然的にその他の付属品（バッテリー、１万、SD−１万）、ストロボ・三脚など含めると50％ましの１５万程度になります。
購入前に予めそういう計算をしてください。

書込番号：8598554

[quagetora]

スレ主さま。

すばらしい睡蓮ですね。しかもこのゴージャスな色！コンデジだと飽和を起こしそう
なくらいのすばらしい色です。これはやはり、デジイチを手に入れて、撮ってやりた
い被写体ですね。

たしかにＫ−ｍは今、最高値（さいたかね）、Ｋ２００Ｄは底値でしょうから、いわ
ゆる「お買い得！」を狙うのならＫ２００Ｄだと思います。軽さ･新しさ・速さを評価
するならＫ−ｍでしょうし、防塵防滴などの魅力を考えればＫ２００Ｄということで
いいと思います。早い話、日頃持ち歩きたい、けどデジイチがいい、という女の
人が、「あなた美人だから特別安くしておきますから」と言われてニコンＤ３を買っ
たら悲劇というものです。たとえ70％引きでも買ってはいけないわけで（もちろん
転売するならいいですが）、お得かどうかよりも自分の用途に合っているかで選ん
でいいのではないでしょうか。

でもそう考えると、ご自宅の庭で夜中の睡蓮、というのが「主な用途」であれば、
きっと三脚使用でしょうし、家から庭に持ち出すだけですから、重くても大きく
ても関係ないかもしれません。むしろ、夜露に濡れても雨が降っても大丈夫な、
防塵防滴なＫ２００Ｄこそふさわしいカメラかもしれません。（ただし大半のペ
ンタのレンズは防塵防滴ではないのが難点なんですが･･･）。

書込番号：8599194

[「み」]

A-Feさん

デジタル化して、ずいぶんと様相は変わりましたが、それでも写真を撮るのはカメラではなく、レンズが果たしている役割の方が大きいと思います。カメラは所詮暗箱です。
せっかくの購入ですから、是非とも一番目のレンズはペンタックスのレンズを検討される事をお勧めします。

古いメーカーで、今はコシナブランドになっていますが、フォクトレンダーと言う会社のキャッチフレーズは「なぜならレンズがとても良いから」　と言う言葉があった位です。

書込番号：8599719

[秀吉家康]

>それでも写真を撮るのはカメラではなく、レンズが果たしている役割の方が大きいと思います。カメラは所詮暗箱です。

このように発言する人間は、ただ笑って聞き流せばよいのですが・・・（笑い）。

写真を撮るのはレンズでも暗箱でもありません。写真を撮るのは人の心です。
写真は写心だという人がいましたが、相当に唯心論的的な言い方ですが、一面の真理を帯びています。いま、写真の真は真心の「真」なのですよ。

ものごとを客観的に、合理的に評価できない人間のいうことは真に受けないことです

書込番号：8600951

[Stefan Joto]

> 写真を撮るのはレンズでも暗箱でもありません。写真を撮るのは人の心です。

このように個人攻撃をする人間は、ただ笑って聞き流せばよいのですが・・・（笑い）。

写真を撮るのは人間ですが，それには写真機が必要で，レンズや暗箱が無くても写るのは心霊写真です．
レンズ重視の人もいる．カメラの機能重視の人もいる．携帯のカメラで十分とする人もいる．

ものごとを客観的に、合理的に評価できない人間のいうことは真に受けないことですってことです．

どんなレンズを買ったらいいかわからない人のために，メーカーはレンズキットを用意しているんです．そこそこ寄れて，一般撮影に対応できて，トラブル時にもちょっと安心な純正レンズ．それが単品と比べると超安価に購入できるんだから，レンズキットでいいんじゃないの．夜間撮影に必要な三脚にも予算を充てなきゃ．

書込番号：8602876

[「み」]

Stefan Jotoさん　

>> 写真を撮るのはレンズでも暗箱でもありません。写真を撮るのは人の心です。
>
>このように個人攻撃をする人間は、ただ笑って聞き流せばよいのですが・・・（笑い）。

いいんです。この人は僕のファンなので（笑）


A-Feさん

夜間撮影、と言う行為がどんな事を指しているのか分かりませんが、ちょっと夜景を撮影、とか、ちょっと夜の街をスナップ、と言う程度であれば、Ｋシリーズにある手ぶれ補正がかなり有効に効きますよ！
初めの購入はボディとレンズにして、色々と撮る中で、どんな三脚が必要か、そもそも三脚を本当に必要とするシーンはどれ程あるのか？　と考えて見ても良いと思います。特に三脚は物の良さが金額に比例している物ですので、安物を買うと三脚を立ててもブレが出てくる世界ですから．．．．．

書込番号：8603564

[秀吉家康]

>夜間撮影、と言う行為がどんな

スレ主さんのUPした写真から判断すれば、夜咲きの睡蓮の撮影だろうな。

書込番号：8604575

[A-Fe]

お返事が遅くなりました。

4303さん
大変に分かりやすいご説明、ありがとうございます。
1、2枚目は夜20：00頃から翌朝8：00頃まで開花する夜咲き種で一般の方にはほとんど知られていないと思います。
植物園でも開園直後でないと花が見られません。

秀吉家康さん
アドバイスありがとうございます。
コンデジとは違う雰囲気の写真が撮りたいというのも有りますが、
デジイチを使ってみたい、所有したいというのも本音です。

quagetoraさん
アドバイスありがとうございます。
夜間の睡蓮撮影の頻度はそれほど高くないです（1シーズンに数えるほど）
メインはやはり昼間の撮影になります。
仰せのとおり、雨天の撮影を考えますとK200Dの防塵防滴は大変に魅力的です。
しかし、実はK-mの軽さに傾いております。

睡蓮の花は本当に綺麗です。
私はこの趣味を始めてから夜型人間から朝型人間に変わりました（笑）

「み」さん
ペンタックスのレンズ、特にLimited系は人気が有るようですね。
他の方の作例を拝見しますと物欲がふつふつと沸いてきてしまいます。

Stefan Jotoさん
レンズキットでも十分だろうな〜と思うのですが
やはり、資金内で良いものが欲しいという欲が出てきてしまいます。
使いこなせるかは別として（苦笑）

皆様にアドバイスを頂いて　大分、候補が絞れてきました。
後は現物を見ながら購入を決めたいと思います。

貴重なご意見をありがとうございました。

書込番号：8605967

[くるくるげっちゅ〜]

キットレンズで撮られたものを含むとおぼしき、植物がメインの
サンプル集です。
http://www.focus-numerique.com/test-73/Pentax-K-m-test-exemples-photos-15.html

キャプションに（avec 18-55 mm）とあるものがキットレンズで
撮られたものだと思うのですが、フランス語サイトなので自分には
詳細はわかりません。参考にならないネタですみません。

書込番号：8608123

■ グリーンボタンは無いの？

[sa55]

いつも楽しく読ませて頂いております。
この機種でM42等のマニュアルレンズを使う際、K200Dまであるようなグリーンボタンはあるのでしょうか？
無いなら、絞り込み測光で完全マニュアルでしょうか？
カタログ見ましたがグリーンボタンの設定は無いようです。

どなたかこの機種でM42やペンタのマニュアルレンズお使いの方、アドバイス頂けますでしょうか。

書込番号：8599541

[C'mell に恋して]

sa55さん　こんにちは

　！
　失念してましたね・・・。
　今手元に無いので確認出来ませんが、確認してみます。

　私が次ぎに書き込むよりも、他の方の検証が早く書き
　込まれそうですね！

書込番号：8599590

[Nam2@7676]

確かヘルプボタンに割り当てられた様な…。
違ってたらごめんなさい。

書込番号：8599687

[sa55]

■C'mell に恋してさん　
こんにちは
早のアクション感謝です。
ペンタの手振れ補正がまたまた気になりだして、ソフト的には新しい方が良いだろうと言うことでｋｍはどうかなと。
ほとんど古いマニュアルレンズを使う者ですから、全部マニュアルでも良いんですが少しでも楽したいと（へたれ）
黙って２００買えば良いんですけど。

■Nam2@7676さん
ありがとうございます。
マニュアルをＤＬしようと思ったら、まだアップされてませんでした。
そこで皆さんにお聞きしようかと。
４万チョットだし価格の下がった２００で良いんですけどね。

書込番号：8599715

[あとたん]

sa55さん、こんにちは。

K-mのサイトには…(以下引用)
---
※ヘルプボタンに次の機能を選んで割り当てることができます。デジタルプレビュー／カスタムイメージ／デジタルフィルタ／RAWボタン
---
とありました。「ちいさくて、あんしん」のページの中です。
記述漏れでなければ、残念ですがグリーンボタンはなさそうですね。

書込番号：8599857

[sa55]

■あとたんさん　
こんにちは
へるぷボタンありますね。使えそうなのはＲＡＷ割り当てでしょうか。

グリーンボタンやはりないんですね。
と言うことは絞り込み測光であとはマニュアルなんでしょうね。
この手の機種は、へんてこりんなレンズの使用は前提としていないようですね。当然ですね。
これで十分な情報が得られました。
皆様ありがとうございました。

書込番号：8599880

[sa55]

■Nam2@7676さん　
フリッカー全部見ました。そして驚きました！
全部が全部コマフォトクオリティー。凄いミュージシャンもいたものです。
プロの写真家でもいけますね。イヤ、ビックリ。

卓を見るとぞくっとします。
以前は私もあっち方面だったので。
あんな卓はさわったこともありませんが見るだけでも良いですね。
スタジオとか暗室とか、こういう所は本当に落ち着きます。
ロジックもリーゾンも挫折したへたれです。
ｋｍよりKAMAが欲しいかも。

書込番号：8599897

[冉爺ちゃん]

付録12

絞り位置以外で使用するときの制約
↑

メモ↓の部分は

絞りをA以外セットした場合、M（マニュアル）モード以外はモードダイヤルの位置にかかわらず、Av（絞り優先）モードで作動します。

と書いて御座います。

お役にたてませんね（⌒^⌒)ｂ

書込番号：8600090

[fmi3]

sa55さん、こんにちは。

そうなんです！
ビックカメラ店頭にて、唸りながら弄り回してきました。
・AE-Lがない。（ｲｽﾄD＋K100D系）
・グリーンボタンがない。（K10D、K20D、K200D）
あるべきはずの場所には「？」マーク。　実絞り測光はどうすればいいの？
カタログもイメージページが多くて、知りたいことは記載されていません。
店員さんも、「？」
小型軽量で、フル装備で、ＭＦレンズ使えないなんて…。

店頭に、ペンタの社員さんがいたので「早々に対処してください。」とお願いしました。
ついでに、DA28/2.8非リミ（普及価格品）の生産も。

書込番号：8600142

[MN2000]

皆さんこんにちは。

冉爺ちゃんさんの取説の写真にあるように、K、Mレンズを使用してMモードでの瞬間絞込み測光の機能は、ｲｽﾄD＋K100D系のAE-LボタンからAVボタンに変更されています。

書込番号：8600179

[fmi3]

±ＡＶボタンでしたか。
誰も気がつかなかった…。（自分、ビック店員、ペンタ社員）

！
冉爺ちゃんさん、の写真にある、上段の、ＡＶ（絞り優先）モードでは、
絞りリングをまわして設定した絞り値で、（多少の誤差があるとしても）、
ＡＥが使えるというのでしょうか？

書込番号：8600314

[MN2000]

fmi3さん

取説の写真の一番上の説明は以下のことと思います。

自動絞り機能があるレンズ（KマウントのK、Mレンズ）で、AVモードで撮影する場合、絞り設定には関係なく、常に開放絞りでのAEとなります。
したがって、任意の絞りで撮影する場合は、Mモードで、絞りリングをまわして希望の絞りを設定後、±AVボタンを押すと、適正露出のシャッタースピードが設定されるので、シャッタを押して撮影することとなります。

M42などの手動絞りのレンズでは、実絞りとなるので、AVモードで、設定した絞り値でのAEとなります。

まとめると、次のようになると思います。

(1)　K、Mレンズ等の自動絞りレンズ
Mモードで±AVボタンを使用。
(2)　M42などの手動絞りレンズ
AVモードでの絞り優先AE、またはMモードで±AVボタンを使用

書込番号：8600516

[fmi3]

MN2000さん、ありがとうございます。

そうですよね。やっぱり…。「K-m」という名称から、妙に期待してしまいました。
[AE-L]→[グリーンボタン]→[±AV]と、読み替えればいいのですね。

書込番号：8600626

[sa55]

■皆様
±AVボタンがグリーンボタンの代替えになるようですね。
これがなきゃね。
ありがとうございました。感謝感謝です。

書込番号：8601175

[Nam2@7676]

sa55さん

ぜ、全部見たんですか！？　す、凄いっ！　有り難うございます。
プロなんてとんでもございません…。　写真は趣味だから楽しいっちゅう訳です（^^）
K200Dも良いですね。　三人の友達が使ってます。
KAMAってKORGのですか？　大分前の機種なので中古でお安いんじゃないでしょうか？（高かったらごめんなさい）

書込番号：8601873

[sa55]

■Nam2@7676さん
はい、２６ページ全部見させて頂きました。
写真見るのが趣味なもので。
コマフォトですねぇ。
で、KAMA、仕事場写真に出てませんでした？？
あの赤くてカッコイイヤツ。

書込番号：8602082

[Nam2@7676]

sa55さん　こんにちは。

あれはClavia（スウェーデン）というメーカーの、Nordlead3というシンセサイザーです。
ここ二年程、仕事用の機材買ってないです…。　お小遣いは全部レンズ代と飲み代になってます（^^;

書込番号：8607357

[C'mell に恋して]

sa55さん　こんにちは

　遅レスになりましたが、問題は解決しているようですね！
　家でK-mにM35mmを付けて、±AVボタンでSSが決まってくれるのを
　確認出来ました！

書込番号：8607566

このカメラ機敏ですね

[qchan1531]

今日ビックさんで手にとって見ました。
なにもさわらずシャッターを押すと、
キュッと早い動きのあとでカシャンカシャンと（連写で）シャッターが切れていって。　
おお？いままでのPENTAと違うわい。と思いました。これ3.5コマなんですね。
AF-Cに変更して、カメラを振りながら切りますと、
若干連写のタイミング遅れますが、それでもカシャンと気持ちよく切れていきます。
すでにサンプルが出ているかもしれませんが、これで飛行機とか撮ってみたいですねえ。
重心が難しそうですけど、女性が運動会で撮るにはきっとよさそうですね。

正直少しこの動きの機敏さには驚きました。（レンズはたぶんですが、新しいキットレンズだとおもいます。こっちにも改良があったのかな？）

書込番号：8597569

[delphian]

そんなに機敏でしたか。
小さい一眼レフを手に入れるつもりで K100Dをヤフオクで物色中ですが、
こんな事書かれちゃうと迷います。

・・・どうしよう。

書込番号：8597900

[qchan1531]

短めの軽いズームレンズだったせいもあるのでしょうが、
なかなか機敏でしたよ。（速いとは書きませんが）
ペンタの開発物語のほうでもそんな工夫で苦労された点が出ていましたね。

書込番号：8598215

[馬権]

確かに反応は良いですね(K10Dと比べても)
少ないラインアップで他社と戦わなくてはならないペンタは低価格機でも手抜きなしですね。
K-mの出来の良さは，後継機のK30Dの完成度の高さの期待にも繋がりますので楽しみです。
私もD90買ったばかりで金がないのに借金してK-mも買っちまいました(元々欲しかったも
ので。でも大馬鹿者だね)＾＾

書込番号：8598231

[qchan1531]

D90と使い分けってのも楽しそうですね。どんなものを撮りましょう。
K10でテブレとパッケージバランスのいい製品を出して、K20で画づくりをいじって、
K-mでフォーカスと連写をいじってきました（のようです）から次は面白そうですね。
私はK10でのんきに待ってみることにします。

書込番号：8598337

[やむ1]

qchan1531さん、こんにちは。
K-m確かに足回りよくなりましたよネェ。
K100D→K10Dときましたが、このAFレスポンスはやっぱいいです。
サブ機にいずれ欲しいなと思っています。
最下クラスでこのレスポンスなので、次出るモデルも気になりますよね。
K10Dを手放すつもりはありませんが、もう一台何かしら欲しいなと思ってます。

書込番号：8598682

[qchan1531]

やむ1さん、
こんばんは。
このカメラスーパインポーズがないのですね。それほど自信があるということなのかな。
私はK10Dのバランス感が大好きなので、これの改良版というかマイナーチェンジ版がいいです。５コマで、AFピピで、視野率100%とか。エンジンも玄人ぽくして、ポジ系はオプションでもいいや。このまま磨いてくれればいいんだけど。
それならフルサイズか。なんてね。
K-mもいいですが、まてば。。。いや、買える方は買ってくださいぜひに。

書込番号：8605685

田中 希美男カメラマンのサイトに出てますよ

[沼の住人]

田中 希美男さんのPHOTO OF THE DAYにK-mの記事が出ました。

http://thisistanaka.blog66.fc2.com/blog-entry-336.html
http://thisistanaka.blog66.fc2.com/blog-entry-337.html

デジタルフィルタにはまったみたいです。

書込番号：8602165

[gogonora]

沼の住人さん、おはようございます
情報ありがとうございます

手放しの褒めようではなかったですね
スーパーインポーズは皆さんが感じるところでしょう
僕もレリーズが残念ですが
質感も素晴らしくペンタックスらしい真面目なカメラだと思います
売れ行きはどうなんでしょうね？

見た目をすごく気にする国民性の割りに
カメラはなぜキッスが売れるのか不思議・・・
う〜ん、商売というのは難しいものですね

書込番号：8602794

[カルロスゴン]

プロも使うほど重宝しているスーパーインポーズを付けなかったペンタックスの
潔さに感服です。イマドキのデジイチでスーパーポーズが無いのはK-mだけ？？
それに任意にAFポイントは決めたいな(笑)
一方、モードダイヤルはそんなにユルくはないと思います。
それに電源ONにした時に、モードの表示が出ますよね。

キッスは話題となる機能がてんこ盛りですからね。
コレが売れないと考える方がオカシイかも(笑)。

書込番号：8605324

以前

[カメラdeデート]

K100DSuperレンズキットで室内蛍光灯下で（ISO400〜800)写すとノイズ多くてオレンジががって変でした。K-m レンズキットはどうなんでしょう？改良されますか？

書込番号：8597106

[冉爺ちゃん]

これは意味ありません

カメラdeデートさん　おはようさんです

夜中ひまなのでやってみました、K100Dsは持ってませんので100Dとですが。

室内蛍光灯パナ32型20型2灯の真下で、400と800のF4でレンズは初代キットレンズ。

DALもありますが古いほうでやってみました、ピントその他はご容赦ください。

↑に二・三日おいときます。

書込番号：8598845

DS系よりも可愛い〜♪

[C'mell に恋して]

レンズキット

予約などはしていなかったのですが・・・。

持った感じは悪くないですね。
今日は夜更かししそうです・・・。

書込番号：8541056

[delphian]

F5.6の描写	F5.6の描写

C'mell に恋してさん、こんにちは。

そうですね。K-mにはごついレンズは似合わない感じですね。
A09でも巨大に感じるのではありませんか？
バランスは良くないのでしょうが、ギリギリお勧めですかねぇ (^^


にわかタクマルさん、ははっ　昼間に会えました (^^

> 甘甘よりは，開放でもピントがあったところはシャープなほうがいいです。
> で，そこから柔らかくぼけていくという感じがいいかな。

この新A09はそんな感じに生まれ変わりました。
ボケ味はそのままにピント面がシャープになった感じです。
新A09でしたらシャープな描写で評判の SIGMA とガッチリ張り合えると思います (^^

> タムロンは調整に１万円近くかかるのでしょうか？

以前タムロンへ問い合わせた際には調整費１万円強と言っていました。
調整費が掛かるかもしれないとなると、中古でしたら 20,000円ぐらいが
出せる範囲ですかねぇ。
でも調整費 12,000円かかるとすると新品ですよね。

私の結論は 新品を 33,000円程度で購入するです。

書込番号：8577738

[C'mell に恋して]

delphianさん　こんにちは

　＞A09でも巨大に感じるのではありませんか？
　　バランスは良くないのでしょうが、ギリギリお勧めですかねぇ (^^

　まあA09でも大きく感じますが、グリップにへこみがあり引っかけやすい
　ので悪くはないです〜。

　が、レンズのバランスで考えるとA09やDA18-250mmなどを付けてみたりと
　本体込みで1kgを少し超えるくらいまでにしておくのが、取り回し易いと
　いう感じでしょうか〜！

書込番号：8577811

[キラるん]

　越後屋キラるんです〜（笑）

　C'mell に恋してさん、にわかタクマルさん　こんばんは♪　

＞なるほど〜！！
お友達の旦那様は、越後屋さんと双璧をなす近江屋さんでしたか〜（笑）

　あはは(^^)・・・　(^^)
偶然が必然になったみたいですね！確かにそうですね〜。
私は友達を単焦点に引きずりこんだ越後屋です(^^)ｖ（ブイッ）
そして友達の旦那さまは、K-mのレンズキットを買わさずに
とどめのレンズ沼引きこみ攻撃ですからね（笑）
友達の旦那さまは計画的にボディのみを購入させて
自分と同じ状況を見事に作り出したのですね！！まさに近江屋です〜♪

私は知らないうちに越後屋と近江屋で笑いをとっていたのですね〜(^^)/

　すいませ〜ん。おじゃましました（笑）
友達のレンズ選択結果はまた報告致します！

書込番号：8577889

[C'mell に恋して]

キラるんさん　こんにちは

　そうですね〜
　越後屋さんの悪巧みから逃れるのも大変だとは思いますが、そこに近江屋さんも
　荷担されては、町娘さんは逃げる術もなく、デジイチの道に迷い込むしかないで
　しょう〜（爆）

　しかし、近江屋さんの手法は強烈ですね〜！

　非の打ち所がないですね！（笑）
　

　

書込番号：8580564

[m_o]

こんにちは、横レス失礼します。

＞キラるんさん

もうお友達はレンズ買ってしまいましたかね。
ここは越後屋が近江屋より上手だというところを見せるために
FA43mmF1.9Limited
というのはどうでしょう？
そしてお友達の旦那さま（どこかでキヤノンだと読んだような）に「これ、マウントアダプターでキヤノンでも使えるそうですよ」と一言添えておく。
・お友達の旦那さまが試した結果もし興味をもたれたら「FA77mmやFA31mmはもっとスゴいみたいですよ」と誘い込んで旦那さまに買わせる。
・もし失敗してもFA43mmは小さいし描写もいいので結構付けっぱなしで使える。（欠点は寄れないこと、少し画角が狭いこと、開放の絵は好みが分かれそうなこと）
どうでしょう？(^^)

書込番号：8580895

[キラるん]

　こんばんは〜(^^)/

　C'mell に恋してさん

＞越後屋さんの悪巧みから逃れるのも大変だとは思いますが、そこに近江屋さんも
　荷担されては、町娘さんは逃げる術もなく、デジイチの道に迷い込むしかないで
　しょう〜（爆）

　あら♪私はちょこっとだけきっかけを差し上げただけですよ♪
確かに逃げる術がない位にデジイチの魅力で包囲してます（笑）
ご自宅では最強の近江屋さんがいらっしゃるので、内堀も外堀も埋めています！
ここは夫婦仲もよいので、旦那さまが直接指導しながら練習していけば
私などすぐに追い越されてしまうと思っています〜。
　

　m_o　さん

　こんばんは♪

＞もうお友達はレンズ買ってしまいましたかね。

まだのようです〜。私のFA35で今日はご夫婦で撮影に行っているようです。
先程、携帯の写メで見事な紅葉を見せつけられました（泣）

＞FA43mmF1.9Limited　というのはどうでしょう？

そうなんですよ！私もm_oさんオススメのFA43を薦めていたのですが、
どうやらtamron28-75(A09)を軸に検討しているようなんですよ。
もう１本はFA50で考えているみたいです。

　でもまだ決めかねているようですので、提案をしてみますね。
女性が持つという事を考えても軽い方がいいと私も思います。
FA43と対になるレンズとしては何がいいでしょう？やはりDA21ですか？
出来るだけ私とかぶらないレンズを・・・と企んでおります〜！

＞そしてお友達の旦那さま（どこかでキヤノンだと読んだような）に「これ、マウントアダプターでキヤノンでも使えるそうですよ」と一言添えておく。
・お友達の旦那さまが試した結果もし興味をもたれたら「FA77mmやFA31mmはもっとスゴいみたいですよ」と誘い込んで旦那さまに買わせる。
・もし失敗してもFA43mmは小さいし描写もいいので結構付けっぱなしで使える。（欠点は寄れないこと、少し画角が狭いこと、開放の絵は好みが分かれそうなこと）

　早速ささやいておきますね♪
これは近江屋もろともこちらに引き込む大プロジェクトですね！！

書込番号：8582101

[delphian]

FA43mmいいですよ (^^	FA43mmいいですよ２ (^^

キラるんさん、こんばんは。

順調に沼へ引きずり込んでいるようで (^^

> FA43と対になるレンズとしては何がいいでしょう？やはりDA21ですか？

単焦点でいくのであればお勧めのコンビです。
私は１本だけ持ち出す時は FA31mmですが、
２本持ち出す時は DA21mm + FA43mm です。
DA40mmも持っていたのですが、FA43mmの使用頻度が
高いためドナドナしてしまいました。
やはり１段分の明るさは大きかったのと、FA43mmの
開放付近の描写が好きだったからです。

DA21m + FA43mm で二通りの描写が楽しめますので、
大お勧めしておきます (^^

書込番号：8582238

[C'mell に恋して]

canonのフルサイズにFA43mm

キラるんさん　こんにちは

　canonにpentaxのレンズなのですが、友達の旦那様のcanon機によってかなり
　環境が変わります〜。

　40DやkissXなどのAPS-C機であれば、さほど問題はないですね。
　まあ、AFも使えないし、露出は絞りリングが付いている物でないと
　コントロールできず、また絞るとファインダーも暗くなり使い難い
　ですけど付けられます〜。

　また、電子接点付きというタイプもあり、こちらですとスーパーイン
　ポーズが使えるので、比較的に使いやすくなります。

　問題なのは、APS-C出ない場合です。
　電子接点付きの物はないですし、レンズを加工しないといけません。

　お友達の奥様にとって初めてになるレンズですので、加工する事を
　前提にというのは、すこし気が引けますね・・・。


　＞どうやらtamron28-75(A09)を軸に検討しているようなんですよ。
　　もう１本はFA50で考えているみたいです。


　A09は使いやすいレンズですし、このレンズが有っても単焦点レンズの
　道の妨げにはならないでしょう〜！

　ですので、まずはA09とFA50mmF1.4というのは私的にはお薦めですよ〜！

書込番号：8585784

[キラるん]

　C'mell に恋してさん


　こんばんは〜♪
私の秋スレに書き込もうと思ったのですが、こちらに
書き込ませていただきました。

　今日話をしているとだいぶ方向性が絞れてきたようでした。
本音はFA35がほしいようですが、ほぼtamron28-75で決まりかかってる感が
ありました。確認として、重さについてのアドバイスはしておきました。
前にさん吉3337号さんがおっしゃったように、tamronを使う時はK-m+K-mの重さ
だという事も伝えています。

　とりあえず、今日は話す時間も道中たっぷりありましたので
FA43、DA35、DA21（貸して欲しい時は私からレンタル）、tamron28-75、FA50
で候補は絞り込んでいるようです。その中で２本選ぶようなので
DA21は私が持っているので買う予定から外す提案をしています。

＞canonにpentaxのレンズなのですが、友達の旦那様のcanon機によってかなり
　環境が変わります〜。

　この件は友達の旦那さまもよくわかってらっしゃると思いますので
シャレっぽく言ってみますね（笑）


　delphian　さん

　こんばんは♪

＞　順調に沼へ引きずり込んでいるようで (^^

　はい♪順調です！そろそろゴール決めてきますね。

　DA21は私が持っていますので、もしFA43を選んでくれたら
また違うレンズを使う機会が出来るかもしれません。
かわいい女の子♪FA43・・・私が欲しいです♪
こんな顔でおねだりされたら買ってしまいそうです〜（笑）

書込番号：8586963

[りゅうらい]

みなさんはじめまして＾＾
私は今度デジイチデビューを目論んでる、超初心者のりゅうらいと申します。
Ｋ−ｍに興味を持ち、参考にしようとこの板を全部読ませていただきましたが、
超初心者の私にはさ〜っぱりわかりません。
そこで、ズバリお聞きします。
超初心者に良い組み合わせをおしえてください＾＾；

書込番号：8587030

[キラるん]

　りゅうらい　さん


　はじめまして。
私も初心者です。機体はK100DSですので違いますが
友達がK-mを購入しました。
こちらのスレに来て正解だと思いますよ！
私はアドバイス出来るほどの知識も経験もありませんが
これから参考になるご意見が書き込まれてくると思いますよ♪

　多分、初めてならレンズキットかダブルズームをすすめられると思いますよ。
私の友達はいきなりボディのみを購入して、交換レンズを買い揃えようと
していますが、これは私の影響です。
とても使いやすいと言っていましたので、是非お仲間になってくださいね♪

書込番号：8587145

[m_o]

こんばんは。

> 問題なのは、APS-Cでない場合です。

そうでしたm(__)m

まあ、タムロンのA09はいい選択だと思いますので、それに加えるとするとDA35やDA40はF2.8で結構寄れるA09から変えてつける理由が弱くなるし、DA21はパンケーキが魅力でA09の広角側を補完できるけれどキラるんさんから借りれるなら将来DA15mmで考えてもよさそうだし、残るのは小ささが魅力のFA43とF1.4が魅力のFA50ということになるのでしょうね。

＞りゅうらいさん

すっかり話が横にそれていますが(^^;)、超初心者、ということではまずレンズキットでいいのでは。
望遠が好き、とわかっていればWズームがいいのですが、ペンタックスの場合は後から望遠ズームを考えてもそれほど損にならないので、まずは標準ズームで使ってみて不満が出てきた点を強化するようなレンズを選んでいくのがいいかと。
私はK200D板で「おすすめはレンズキット＋単焦点」とPRしていたのでK-mでもそう言いたいところですが、機種の性格からしてまずはお金をかけずにデジタル一眼レフを楽しめるようにというのがあると思いますから。
でもやっぱり
・DA21（広角）
・DA40（ホントに小さいレンズ）
・FA43（室内で使える明るさ、味のある描写）
・DA70（中望遠）
の小さな単焦点をお好みで1本加えるとK-mがさらに面白くなるとは思います。（来年にはDA15も？）

書込番号：8587502

[さん吉3337号]

御宿（月の沙漠記念館前にて）	ポートレートに最適だと思います	引いた絵も撮りやすいです	暗い水族館の中でもギリギリいけました

>キラるんさん

実はK100Dを購入した時、自分もレンズキットは購入しないで、以下の3本のズームレンズからはじめました。
特にA09は使いやすくて明るくて気に入っていました。
�@DA12-24mm（超広角〜広角）
�ATAMRON28-75mmF2.8（A09）（標準〜中望遠）
�BTAMRON70-300mm(A17）（望遠）

今は単焦点をメインで使っていますが、娘のピアノコンサートや、保育園のお遊戯会などではA09は非常に頼りになりますので、たまにですが持ち出しています。重いことが最大の欠点ですが、寄れるし、私の印象ではF2.8では甘めですがF4.0まで絞ればかなりシャープになります。ただ、屋外だとどうしても18mm付近の広角域が不足します。
今だったらTAMRON17-50mmF2.8（A16）やSIGMA18-50mmF2.8MACROもお勧めします。
※私がK100Dを購入した時はTAMRON17-50mmF2.8もSIGMA18-50mmF2.8MACROもCANON用、NIKON用は出ていましたが、PENTAXマウントはなかったんですよ。A16なんかPENTAX用はずっと出さないのかと思ったほどです。


>にわかタクマルさん
亀レスですが(^^;
昔の私と同じことを考えておられるようですね(^^)


ということで、A09の作例をあげてみます(^^;

書込番号：8587839

[さん吉3337号]

庭の西洋サクラソウ（ジュリアンの原種？）	庭のビオラ	蓼科にて

連投すみませんm(__)m
同じくA09です。簡易MACROですが、そこそこ寄れます。
色のりもこってり系で個人的には好みです。

書込番号：8587930

[キラるん]

　さん吉3337号　さん


　こんにちは♪
わぁ〜そうなんですか！さん吉3337号さんもレンズキットは
最初から買わずにレンズを揃えられてたのですね。

　私は今の単焦点の身軽なスタイルがとても気に入っています♪
これはカメラを持ち出して長く撮影しているとよく感じます。
それに描写がいいですし、運動にもなります（笑）

＞今だったらTAMRON17-50mmF2.8（A16）やSIGMA18-50mmF2.8MACROもお勧めします。

　ここらも勧めておきますね。友達はA09の描写が好きなようです。
A16も同じような描写なのでしょうか。SIGMAは少し違う描写なのでしょうね。

　さん吉3337号さんのお庭は花がいっぱいなのですね〜♪
素敵です♪♪
うちの庭は、花壇はなくて木をたくさん植えています。
紅葉、サルスベリ、木蓮、サザンカ、花桃などいっぱいです。
花は好きな花を旦那さまが買ってきてプランターに植えています。
今はビオラや金魚草、パンジー、ストック、ノースポールなど
植えていますよ♪


　りゅうらい　さん

　こんにちは。さん吉3337号さんのようにボディ購入から始められる
方もいらっしゃいましたね。
私はレンズキットからでした。そしていろいろレンズが欲しくなりました〜（笑）

m_o　さんがおっしゃられているように・・・
＞お金をかけずにデジタル一眼レフを楽しめるようにというのがあると思いますから。

これはすごく重要な事だと思います〜。

書込番号：8589949

[C'mell に恋して]

K-m＋tamron18-200mm

りゅうらいさん　こんにちは

　＞超初心者に良い組み合わせをおしえてください＾＾；

　了解しました〜！

　まず、パターン１としてWズームセットですね。
　１つ辺りのズームレンズが軽く、２本で18-200mmまでカバーしていますね！
　メリットとして、１本辺りの重量が軽いので軽快に撮影出来るし、ズーム
　レンズは低倍率なので、絵は悪くない。
　デメリットは、レンズ交換が必要になる。
　入り方としては一番ポピュラーではないでしょうか〜！


　パターン２として、高倍率ズームというレンズを選択し、Wズームの守備範囲
　を１本で賄う！
　tamro18-200mmか、tamron18-250mm、DA18-250mm
　メリットとして、Wズームの守備範囲をレンズ交換なく撮影でき、旅行などの
　荷物を減らしたいときに便利。
　デメリットは、レンズ１本の重さが増すのと、絵が甘く成りがちで、AF速度が
　遅めになる。
　利便性が高いので、私は結構悪くない選択だと思いますよ〜！


　パターン３として、k-mの小型軽量ボディのメリットを活かすために、単焦点
　レンズを購入する。
　DA21mm,sigma30mm、FA35mm、DA35mm、DA40mm、FA50mm、DA70mm
　メリットとして、レンズが小型軽量のために、取り回しが良く、Wズームよりも
　絵が良い傾向がある。
　デメリット、ズームできない分、自分の足で工夫し構図を決める必要があったり
　レンズ交換を必要とする事が多かったりする。
　pentaxならではの世界を堪能してみたいというのであれば、こちらが近道かも〜！
　ズームを購入しても、この単焦点レンズの世界（通称：レンズ沼）に嵌っていく
　方が多いですね〜（笑）

　となります。

　今の私であれば、レンズの値段や利便性なども考えると、Wズームかtamron18-200mm
　が始めるのが便利そうに思います。
　私であれば18-200mmかな〜。18-250mmの方が良いと思いますが、少し値段が高くなり
　ます〜。
　私は今日、k-m＋tamron18-200mmの組み合わせで外に行っていました（笑）

　あと、Wズームや高倍率ズームですと、室内での撮影がストロボが前提になるので
　ノーストロボでの撮影を考えるのであれば、FA35mmF2やFA50mmF1.4辺りを購入
　されるか、sigma18-50mmF2.8やtamron17-50mmF2.8を購入されると良いかも
　しれません。

　
　あとは、sigma18-50mmF2.8やtamron17-50mmF2.8を標準ズームとして、最初に購入
　して、DA50-200mmやDA55-300mmというのいいでしょう〜！
　
　また、sigma17-70mmF2.8-4.5というレンズは、キットレンズの18-55mmよりも
　広角域があり望遠域もあり接写も強く絵も良く、F値が小さい明るいレンズです。
　この17-70mmを標準ズームにするのも良いと思いますね！！

　
　

書込番号：8591290

[キラるん]

　横レス失礼します。


　C'mell に恋してさん

　こんばんは♪
やりました〜！！越後屋炸裂しました(^^)

　先程、友達から連絡があってレンズを決めたそうです〜♪
K-mの基本レンズとして、FA43を選んでくれました！！
しかも色はシルバーでございます〜(^^)(^^)(^^)(^^)(^^)/
シブい選択をしてくれました。

　結論としてはやはり重さでした。
私がDAで揃えていたので、友達はFAでいくつもりなのか・・・
是非そうしてほしいです。
単焦点に絞り込んだ理由はやはり重さと描写みたいです。
ついになるDA21(乙姫）は私が持っているので、これで広角側も大丈夫ですね。
しばらくFA35を貸していた甲斐もありましたっ。
最初のレンズがFA35でしたので、それがよかったのだと思います。
自分で動くクセがもうついているようで、始まりの状況は私と同じです（笑）

　これからじっくりもう１本を選ぶそうです〜。
私の越後屋はまだまだつづきます♪

書込番号：8591435

[C'mell に恋して]

越後屋キラるんさん　こんにちは

　「見事に事をなしたな〜、フフフッ
　　　まだ、最後の仕上げが残っているが、
　　　　　最後まで気を引き締めるのだぞ・・・」

　頭の中に何故か台詞が・・・（笑）



　FA43mmのシルバーになりましたか〜！！

　すると単焦点レンズであれば、FA35、DA40、FA50は候補から外れて、FA31、77で
　しょうね〜。
　恐らく近江屋さんの策略もありそうな気配が・・・（爆）


　でも存分に楽しめるレンズですね〜！！

書込番号：8591529

[キラるん]

　　C'mell に恋してさん

　こんばんは♪

　明日か明後日にはFA43が来るそうですよ！
しばらくはFA43を使うと思うので、FA35も戻ってくると思うと
私もうれしいです♪
久しぶりにFA35で撮りたいです〜♪

＞恐らく近江屋さんの策略もありそうな気配が・・・（爆）

　私もそう思います（笑）
３姉妹がいつ揃うのか私も楽しみです(^^)

そして、もう１本何を選択するのか楽しみにしているんです〜
私の予想では高倍率tamron18-200,18-250が来るのでは？？
と予想しています。またはtamron17-50？28-75？

　またどうなったのか報告します♪
いろいろとご相談にのっていただいてありがとうございました。

　

書込番号：8597453

[C'mell に恋して]

キラるんさん　こんにちは

　もう１本はなんでしょうかね〜？（笑）

　利便性を考えズームになりそうですが、３本目４本目が31.77などに
　なりそうな・・・（笑）

書込番号：8598687