VIERA TH-L20X1 [20インチ] のクチコミ掲示板

パソコンでの使用について。

[チベタン。]

26型のモニターは、パソコンとしては大きすぎて使いにくいですか？
エコポイントが付くので、パソコンのモニターを買うよりお得かなと思って迷っていて、デスクトップの使用では、19-22前後ぐらいの大きさが一番使いやすいと思うのですが、26型になるとエコポイントが1万2千円になるので、26に傾いています＾＾；
過去ログには、一つ質問がありましたがよくわからなかったので再質問させて頂きます。

26型のモニターは、パソコンとして使いにくいですか？
離れて見れば丁度いいかなと思い電気屋に見にいって気づいたのが離れると字が小さくて見にくいかなと。画像として見る分にはいいんだけどね。
PC使用用途は、３Dゲームはせずネットサーフィン、簡単なオフィス、ヤフーのゲーム、モニター買うと映画鑑賞するかな？　写真もたまに使うかな？って感じです。
３Dゲームする人にはむしろ大きいほど良さそうですね…。
現在は、ノートなので大きさのギャップもあるかなってのもあります。
ちなみにデスクトップのタワーはあります。地デジを映せるスペックではないと思います。
この機種に限らず、モニターの大きさの意見を聞かせて貰うとありがたいです＾＾

書込番号：10857318

[ナナミとユーマのパパ]

こんばんは。

サイズについては、動画（ビデオ）やゲームメインなら大きくても全く問題無いと思います。
また、他の目的でも最近のPCモニタも２４〜２２インチ程度が主流になっているので２６インチでも視聴距離によっては問題ないのではないかと思います。

しかし、PCモニタとTVでは解像度が違いますが大丈夫ですか？
このTVは1366x768、このサイズの一般的なPCモニタは1920x1080または1920x1200です。
そして、1366x768の解像度に対応していないPCは多いかと思います。
私はPCモニタとして使うなら解像度が高い方がいいと思います。


参考までに、ウチにある32インチ1366x768のTVにPCをつなげた事がありますが、PCとしては使いづらかったです。

書込番号：10857523

[チベタン。]

ナナミとユーマのパパさん
コメントありがとうございます＾＾

＞動画（ビデオ）やゲームメインなら大きくても全く問題無いと思います。
そうですね。　26インチを買えばの話ですが動画やビデオをしたいと思います＾＾　
ゲームは、言葉足らずでしたが暇つぶしにヤフーのカードゲームや麻雀をやってたレベルです。　そろそろ飽きてきたことなのでゲームはやらないかも＾＾；
映画は最近興味が出てきたので、これを機会に見ようと思っています。

＞1366x768の解像度
なるほど、解像度をあやふやに考えていました。
この解像度に合わないと画面が黒かったりはみ出たりしますよね。
現あるPCは、ce21wcのベースです。（OSはXP。CPUは、AMD Athlon™XP プロセッサ 2100+　グラフィックは、SiS社製 SiS740（AGP）だったと思います。）
もしかしたら微妙に違うかも知れません。
ドライバあるかな…　　1366x768調べてみよう。
1366x768が無いと、どのサイズのTVを買ったとしても駄目ですもんね。

書込番号：10857596

[澄み切った空]

テレビとパソコンだと端子が違います。

このテレビだとHDMI端子、D端子、コンポジット端子になります。

パソコンは普通はD-sub15ピン端子かDVI端子です。

グラボを購入するか、DVI端子とHDMI端子変換装置などを購入するかになりそうなので、
素直にパソコン用ディスプレイを購入したほうがいろいろな面倒がなくていいと思います。

書込番号：10857771

[チベタン。]

澄み切った空さん　
回答ありがとうございます＾＾

＞グラボを購入するか
いま解像度を調べてたら
これは、1,280×768ドットまでしか見れないからと、PCモニターでTVを見るならって事ですよね。
26インチのTVモニターを買えば、元々大きいので横が削れてもいいかなって考えが出てきました。

＞素直にパソコン用ディスプレイを購入したほうがいろいろな面倒がなくていいと思います。

たしかに、その方が楽ですね。エコポイントに踊らされてるだけかなぁ…。
ただ、そうするとPCのスペック的にグラフィックと、CPUを変えないと行けないかなと思い、CPU載せれるのも限界ありますし。
XPサポート終わる頃まではこのタワーを使いたいってのもあります。
それに、地デジチューナーを搭載しないといけなくなるし…。
普段からハイスペックPCを求めてる人なら一石二鳥だと思うのですが、私はハイスペックを今のところ必要性が無いので。
PCだと録画は、しやすそうですけどね＾＾
モニターと、液晶TVって値段相応な部分あるじゃないですか。
違う商品なので、同じ列に並べるのはどうかなと思いますがエコポイントの分だけ得かなって思いまして。

書込番号：10857842

[澄み切った空]

IOの地上デジタルチューナー搭載ディスプレイをおすすめします。一石二鳥。

書込番号：10857950

[チベタン。]

澄み切った空さん　
回答ありがとうございます＾＾

そういうのがあるのですね。
悩みどころが増えてしまったなぁ・・・。
IOだけなのでしょうか？　スペックで絞り込みが無いみたいなので、ちょっとわかりませんでした。
軽く検索してもIOとマウスコンピューターしか出てこなかったので、なさそうですね。
マウスコンピューターにはあったみたいですが、セットなのでとりあえず現時点では無しです。
http://kakaku.com/item/00851012743/
これは、売れてるけどユーザーレビューは低いってのは妥協して買ってる人が多そうですね。
同じぐらいのサイズのhttp://kakaku.com/item/K0000018703/は、4万に7千引いて
3万3千円くらいで、実質3千円の差です。

差は、大きく分けて3つかな…。
�@フルHD
�Aパネルが前者はTNだけど、後者は多分違うと思う。
�B電気代が、前者はそこそこ高そう（エコポイント付かないのでそう思った。）
�C後者（それぐらいのモデル）はエコポイントいれて3千円高いけど実質1万の差があると思う。（種類を違うのを値段で比較するのは良くないんだけど＾＾；）
なんか種類が増えると悩みますねぇ。

書込番号：10858089

[澄み切った空]

http://kakaku.com/item/00851012743/

書込番号：10858116

[たかちん１号]

http://www.akia.co.jp/products/24fg00j_b.html

書込番号：10858797

[チベタン。]

澄み切った空さん　
2回も回答ありがとうございます。
このリンクは私先ほど書いたのですが、かなりのお勧めって事でしょうか？

たかちん１号さん
回答ありがとうございます＾＾
んと、この液晶は、パソコンのモニターだけどエコポイントが付くモデルって事でよろしいでしょうか？　それとも普通の液晶テレビですか？
企業情報では、akiaの歴史。それは、PC用のモニターから始まりました。となっていましたが、これはどちらになるか分かりませんでした＾＾；

エコポイントは1万2千は付きませんが、７千付き、TVと思えば特別値段も高くなくフルハイビジョン。
スペックもかなり高いように思います。
パソコンのモニターとしたら4万円ならそこそこの商品だと思うので、これぐらいのスペックなのでしょうか。
パソコンのモニターに、地デジチューナーが付き、エコポイントが付く商品が一番いいのかも知れませんね＾＾　これはどっちか分かりませんが＾＾；
ありがとうございます。　今現在一番買いそうな商品です＾＾

書込番号：10859048

[にじさん]

ｱｷｱはバイデザインの技術者だった人が社長らしいです
PCのほうで倒産してますし、保守が心配です
数年後に倒産？もなきにしも(？)
また、画質も実機を見ないとなんとも言えません
自社工場を持っていなく、委託製造ですし、なんとも微妙です
「安かろう悪かろう」になりかねませんよ

書込番号：10859150

[チベタン。]

にじさんさん　
回答ありがとうございます＾＾

そうだったんですね。　倒産されると保障が０なので怖いですね＾＾；
もうちょっと考えてみますね。

書込番号：10859183

[にじさん]

ｱｷｱについて、こちらに
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%AD%E3%82%A2

http://www.akia.co.jp/about/message.html


型番は違いますが
２０インチ前後の三菱のディスプレイ、アイオーデータのディスプレイ、
東芝のテレビとの比較記事です(ちょっと記事は古いですが)
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20081
126/disp.htm
まぁ、テレビはテレビで
ＰＣモニターはＰＣモニターで見るのが１番よいようではあります

PCモニターは動画向けに映像エンジンも簡素なものかもしれませんし
とりあえず、TV視聴優先でTVを購入して
PCにも使ってみて、使えるようならそれでいいでしょうし
使い勝手が悪いようなら、後から20型ぐらいのPCディスプレイを追加購入されてはいかがですか？

書込番号：10859285

[チベタン。]

にじさんさん。
再度回答ありがとうございます。

そうですね。２６ぐらいのTVを買って、使いずらければどこかに置いて後から２０ぐらいのモニターを買うのが一番いいかもしれません。
２０ぐらいのモニターは、エコポイントが付かないので焦らなくても良さそうですし。２６のTVなら、何とかギリギリどこかに置けそうです。
貴重なご意見ありがとうございます。

書込番号：10859337

[チベタン。]

長くなったので別トピたてた方がよかったのかも知れませんが
少し疑問です。

akiaのHPを見てたら２６インチのがありhttp://www.akia.co.jp/products/26hg03h_b.html
高精細1366×768ドットとなっていますが、
パソコン入力フォーマット（D-Sub入力） 640×480＠60/75Hz，720×400＠70Hz
800×600＠60/72/75Hz,1024×768＠60/75
1920×1080＠60Hz
ってパソコン入力フォーマットはなっています。

640×480等は、低い画素数でも目一杯映せるのかなと思いますが。
1920×1080＠60Hzは、TVで見れる1366×768を超えてしまってるのですがTVでは見れないけど、パソコンならフルハイビジョンで見れるってことですか？

書込番号：10859414

[澄み切った空]

入力は1920×1080までできますが、表示はあくまでも1366×768です。

書込番号：10860263

[チベタン。]

澄み切った空さん　
おはようございます。何度も回答ありがとうございます。

入力は1920×1080までできますが、表示はあくまでも1366×768です。

これの意味がよくわかりませんでした。
TVの本体には、1920×1080を受け入れるスペックはあるけれどもモニターがついていってないってことでしょうか？
もしそうなら、意味あるのですか？　こういうのは他のTVでもあるのでしょうか？

書込番号：10860308

[澄み切った空]

それからIOの地上デジタル付はフルHDディスプレイですので、テレビではありません。
よってエコポイントはつきません。
PCとの相性がよく、かつ地上デジタル放送が見られるというコンセプトです。

お金に余裕があり、お部屋における余裕があるのであれば、ディスプレイとテレビは別々に購入したほうがいいです。


私的考えとして、ディスプレイは進歩は遅いですが、テレビは進歩は早いです。
エコポイントをとるか技術や機能をとるかは判断がわかれるところです。

書込番号：10860329

[澄み切った空]

テレビではよくあることです。
32インチあたりを境にフルHDとHDになります。



PC用に使うでのあれば端子の確認と普段使うディスプレイ解像度を考慮したほうがいいです。

書込番号：10860380

[チベタン。]

澄み切った空さん　
何度何度も親切に回答ありがとうございます。
でも、まだ理解できない部分があります＾＾；


>フルHDディスプレイですので、テレビではありません。
っていう事は、26インチ以下ぐらいのサイズにフルHDディスプレイの解像度出せるタイプの物はTVでは無くPCのモニターの部類に入るということでしょうか？

>よってエコポイントはつきません。
フルHDタイプの26インチはPCのモニターになりエコポイントが付かないって定義ならakiaの商品はフルHDでエコポイント付くのですが、これはどうなるのでしょうか？

>入力は1920×1080までできますが、表示はあくまでも1366×768です。
これの部分がやっぱり今いち分かりません。
表示が出来ないのなら入力はなぜ、フルHDの規格があるのでしょうか？
混んがらがってきましたが、表示はモニターの制限で1366×768しか出せなく。
入力は、PCでいうマザーボードみたいな液晶TVの本体の処理能力は1920×1080まであるってことでしょうか…。

車や、バイクで時速200ｋｍ出せるエンジン（TVで言う入力）積んでてもリミッターで時速制限を120までにしている（TVで言うモニター）みたいな感じなのでしょうか？
ちょっと混んがらがってきました…。

書込番号：10861032

[澄み切った空]

テレビはエコポイントがつきます。
ディスプレイはエコポイントつきません。

書込番号：10861463

悩みます。

[oumashika3]

シャープのLC-20E6と購入を迷っています。
どちらがいいか　どなたか教えて下さい。

書込番号：10707083

[たつべぇぇ]

迷っている点や、自分の拘りたい点を明確にされると、より良いアドバイスが戴ける可能性があります。
しかし、人のアドバイスによって決定し、いざ購入して、「嫌な点」や「故障」が見つかると一番後悔するのは貴方だと思いますよ。
自分を信用して、自分で調べ見て判断して決めるのが、Ｂｅｓｔです。

書込番号：10707277

液晶テレビ選びで迷っています

[りこ・りん]

リビング用に液晶テレビ４０型を購入しようと思っているのですが、
おすすめはありますか？
今候補は　BRAVIA　KDL-40V5か　REGZA　40R9000です

機能としてはインターネットに接続できること、
そしてHDDに保存できる（内蔵、外付問わず）ことを希望しています。

また、将来的に寝室のテレビ（１，２年後に購入予定）と
二階のPCとネットワークでつなぎ、
リビングで録画した番組を寝室やPCでも観たいと思います。

　
現在、eo光で一階にある電話から二階まで無線ルーターを使って
インターネットに接続しています。DVDは再生機しか持っていません
（PCで録画、DVD再生しています）のでBD対応のPCあるいはレコーダー
も購入予定です。

BD対応のPCを購入すれば、ネットワークでリビングや寝室のテレビで
観ることは可能でしょうか？

家庭内ネットワークのことについてわからないことだらけですので、
教えて下さい。

書込番号：10624638

[m-kamiya]

なぜ、VIERA TH-L26X1スレですか？
この機種も候補？？

＞機能としてはインターネットに接続できること、

少なくともテレビ搭載もブラウザ機能は、期待しない方が良いです。
遅いし、動画も見れないし・・・
多分、アクトビラ等のネット動画サービスのことを言っていると思いますが・・・

ちなみにR9000には、簡易ブラウザ機能を持っていないし、アクトビラにも未対応。
(V5の方は一応搭載)


＞そしてHDDに保存できる（内蔵、外付問わず）ことを希望しています。

R9000は録画機能を持っていますが、KDL-40V5は録画機能を持っていません。


＞将来的に寝室のテレビ（１，２年後に購入予定）と二階のPCとネットワークでつなぎ、リビングで録画した番組を寝室やPCでも観たいと思います。
＞BD対応のPCあるいはレコーダーも購入予定です。
＞BD対応のPCを購入すれば、ネットワークでリビングや寝室のテレビで観ることは可能でしょうか？

家電への親和度，一番普及しているのが、DLNA機能ですが、PCの場合だとDLNAサーバー機能を搭載した機種を選ぶことが必要となり、あまりお勧めしません。
また、デジタル放送波の録画映像となると、DLNAに+DTCP-IP対応が求められます。
普通？のBDドライブ搭載PCでは、不可です。
VAIO辺りだと該当機は有りそうですけど・・・

DLNAサーバー機能が付いたレコーダー購入をお勧めします。
ちなみに、BDをネット経由で視聴は出来ません。

ただ、今回同時購入では無いのですよね？

また、リビング→寝室 and 2階のPCと、一方通行を考えているのですよね？

2階のPCのスペック(型番等)は？
普通？のPCでは、視聴ソフトを追加でインストールしないと視聴出来ないのですが、それなりにスペックを要求されます。


＞eo光で一階にある電話から二階まで無線ルーターを使って

使われている無線LANの規格は？
無線LANにも、使う周波数帯，速度等で、a,b,g,nの規格が有ります。
n規格なら良いですが、他の規格だと要求速度が出ず、出来ない可能性も。


まずは、逆質問も含め、とりあえず書けることを書きました。

書込番号：10624808

[にじさん]

まず、録画した番組を別の部屋で視聴にはDLNA機能が必要です
DLNAにはサーバー機能とクライアント機能があります
録画したものを配信するのがサーバー機能
サーバーから受け取り映し出すのがクライアント機能です

V5には録画機能がないです
R9000には録画機能はありますが、DLNAサーバー機能がないので他のテレビでみれません

サーバー、クライアント両機能があるのは日立Woooです
または、REGZA Z9000は録画した番組をそのままでは他のテレビで再生できませんが
DTCP-IP対応HDDにダビングすれば、サーバーの替わりになり
別の部屋のDLNAクライアント機能のあるREGZA Zシリーズ以上やWooo、BRAVIAで再生できます

または、DLNAサーバー機能のあるレコーダーで録画し
テレビにDLNAクライアント機能のあるもので視聴とか

または、テレビにDLNAクライアント機能がない場合は
クライアント機能のあるネットワークプレイヤーをテレビに接続するとかがあります

書込番号：10625292

[りこ・りん]

m-kamiyaさん、にじさん　ありがとうございます　大変参考になりました。
返信が遅れ、申し訳ありません。　１週間出張していまして..。

＞なぜ、VIERA TH-L26X1スレですか？
　この機種も候補？？
　
すみません、使い方が間違えたようで..この機種は候補ではありません


＞ただ、今回同時購入では無いのですよね？

はい、リビング用のレコーダーは半年後に購入の予定です。
それまでは録画は現在のＰＣのみでがまんします。
ＰＣもいずれは購入しようかと考えています。

＞また、リビング→寝室 and 2階のPCと、一方通行を考えているのですよね？

はい、一方通行です


＞2階のPCのスペック(型番等)は？

ＦＭＶ−ＬＸ５０Ｌです


＞使われている無線LANの規格は？

ｎ規格です


ご意見を参考にして、ＳＯＮＹのＤＬＮＡサーバー機能がついたレコーダーBDZ-RX50を
半年後に購入し、寝室のテレビ購入時に無線でつなぐことにしようと考えています。

この場合、今あるものでなく、別にレコーダー用の無線ルーター親機がいるのですよね？

今、テレビはＳＯＮＹ製にしようと思っています。上記のBDZ-RX50を購入すれば
今あるＰＣで無線を使ってBDZ-RX50から受信することができますか？

書込番号：10658669

[m-kamiya]

＞ＦＭＶ−ＬＸ５０Ｌです
＞今あるＰＣで無線を使ってBDZ-RX50から受信することができますか？

http://www.fmworld.net/product/hard/pcpm0504/deskpower/lx/lineup/index.html

の機種ですね？

このPCでは、スペックが足らないです。

一番先に出て実績が有るソフトが下記。
(先日機能upしました。)

DiXiM Digital TV plus
http://www.digion.com/pro/dxtv/index.htm

「動作条件」に有る様に、本PCでは無理でしょう。
と、言うよりこの条件は、最低限のスペックで、実際にはかなり上の方が良いと言われています。
(自分の場合、Core 2 Duo 3.0GHz＋Memory：3GB)


＞ｎ規格です

何とかなるかな？
実際の速度がどれくらいか不明ですが。


＞今あるものでなく、別にレコーダー用の無線ルーター親機がいるのですよね？

「一階にある電話」からリビングの間のことですよね？

現在の親機が不明ですが、親機は1つでOKです。

普通は子機、それも情報家電にも繋げることがイーサネットコンバータという機器が必要です。

主なところで、

WLI-TX4-AG300N
http://buffalo.jp/products/catalog/network/wli-tx4-ag300n/

これなら、WLI-TX4-AG300NにLANポートが4つ有るので、1台でテレビ，RX50の両方を繋げます。


＞テレビはＳＯＮＹ製にしようと思っています。

「リビング用に液晶テレビ４０型」ですか？
どの機種でも問題無しです。

書込番号：10658841

[りこ・りん]

私の聞き方が不十分で申し訳ありません

＞「一階にある電話」からリビングの間のことですよね？

いいえ、電話機に今ある親機からリビングのテレビには　m-kamiyaさんが
言われるように子機を用意すればつながると思うのですが、

ブルーレイディスクBDZ-RX50を購入したとき、リビングのテレビ＆BDZ-RX50と
二階のテレビをつなぐには、もう一台BDZ-RX50に親機をつないで二階のテレビに
子機をつないで送信するという方法でいいのでしょうか？

書込番号：10662122

[m-kamiya]

＞ブルーレイディスクBDZ-RX50を購入したとき、リビングのテレビ＆BDZ-RX50と二階のテレビをつなぐには、もう一台BDZ-RX50に親機をつないで二階のテレビに子機をつないで送信するという方法でいいのでしょうか？

いえ、親機は一つで良いです。

書込番号：10662888

この液晶テレビって日立にも

[kyon2008]

http://kakaku.com/item/K0000032609/

↑このテレビって日立にも発売されてますよね？

パナソニックが提携してるのかな？

woooじゃないから日立リビングサプライかな・・・

書込番号：10615314

[名無しの甚兵衛]

>↑このテレビって日立にも発売されてますよね？
単純に「ＯＥＭ」ってことだと思うのですが．．．


>woooじゃないから日立リビングサプライかな・・・
「メーカー製品情報ページへ」のリンクをたどれば直ぐ判る事かと．．．＿|￣|○
　＜英語と日本語で違うんですね(^_^;　「日立LS」

書込番号：10615365

IPS vs VA

[マルメンBOX]

初めて液晶買うので、色々としらべて自分的に気になるのは、IPSパネルかVAパネルです。

やはり家では横になりながら見たりするからIPSパネルがいいですかね？
それともあまり気になるものでなければ、レグザかリアルの方が安いからそちらにしようか考えてます。どうでしょうか？

書込番号：10569012

[m-kamiya]

＞横になりながら見たりするからIPSパネルがいいですかね？
＞どうでしょうか？

「どうでしょうか？」と聞かれても、そちらの環境は解らないので何とも。

その横になる時の角度次第(視聴距離，テレビ台の高さ等)では、VAパネルでもOKということも有るのでは？
また、IPSは選択が少ないので細かく比較したことが無いですが、VAパネルでも採用パネルによって視野角は違います。

自分の視聴環境(位置取り等)を把握した上で、確認する方が良いと思います。


TNパネルは論外で、視野角の広いIPSの方が許容角度が広いのは事実ですが、VAパネルも普通？の視聴環境なら結構いけると思うのですがねえ。

書込番号：10569197

[erp7]

＞やはり家では横になりながら見たりするからIPSパネルがいいですかね？

　→はい。IPSパネルがいいです。
　　私は　ＶＡパネルのＫＤＬ−２６Ｊ５を持っていますが、やはり横になって
　　ややななめから見るときは　ダメ　ですね。
　　画面が白っぽくなってしまいます。
　　（購入後なのであきらめています。
　　　なるべく正面から見るようにしています。）

＞それともあまり気になるものでなければ、

　→感覚は個人差がありますが、この白っぽい画面は誰がみても
　　気になると思います。
　　機会があれば量販店でＶＡパネルを斜めから見て下さい。

　　�@白っぽい画面が気にならないのであればＶＡパネルでＯＫです。
　　�A �@がＮＧでも白っぽい画面になるほど斜めから見ないのであれば　
　　　ＶＡパネルでＯＫです。
　　�B �@も�AもＮＧであればＩＰＳパネルです。


　Ｐ．Ｓ．　横になってみても正面から見ればＯＫです。

書込番号：10569253

1080P対応？

[EKUSUY0611]

ps3をつなげているんですがps3のディスプレイ設定でオートで設定すると1080Pにチェックがつきます。
説明書にも1080P対応となっていますが、メーカーサイトでは
xシリーズはハイビジョンモデルとなっています。
http://panasonic.jp/viera/products/x1/l_spec.html

フルハイビジョン→1080P
ハイビジョン→720P,1080i　　ですよね？？
ハイビジョンモデルなのに1080P対応なのですか？

長くなりましたが要は、このテレビでps3をするときに、　
1080P,720P,1080iのどれにチェック入れたらいいのかを知りたいです。

書込番号：10439435

[P577Ph2m]

フルハイビジョンはパネル解像度か1980x1080、ハイビジョンはそれ以外のものをさします。
入力信号の種類とは関係ありません。ハイビジョンでも1080入力に対応したものはあります。
その場合は、パネルの解像度に合わせて自動的に内部で縮小されます。
このモデルは1080/24pなどに対応しているようです。HDMIの解像度は1080pの下は720pですから、このテレビの解像度(1366x768)には一致しません。したがって1080pを入力して内部で縮小する方がきれいになるという判断でしょう。
普通は自動にしておけばよいです。どうしても気になるなら自分で試して良いと思ったものを使ってください。

書込番号：10439499

[GokuraKURO]

PS3のソフトは実質の解像度はフルHDがほとんどないです。
Xbox360も同じです。
ですのであまり気にしなくて大丈夫ですよ〜

書込番号：10439657