BRAVIA KDL-40V5 [40インチ]
HCFLバックライト/人感センサー/省エネスイッチを備えたデジタルハイビジョン液晶TV(40V)。市場想定価格は210,000円前後
このページのスレッド一覧(全113スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 2 | 9 | 2009年10月9日 18:07 | |
| 1 | 3 | 2009年10月5日 09:53 | |
| 2 | 12 | 2009年10月4日 16:35 | |
| 1 | 3 | 2009年9月30日 11:41 | |
| 3 | 8 | 2009年9月22日 10:29 | |
| 0 | 3 | 2009年9月16日 00:24 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
液晶テレビ・有機ELテレビ > SONY > BRAVIA KDL-46V5 [46インチ]
ソニーは、3D映像が家庭で楽しめる環境を2010年から提供すると発表。
液晶テレビなどのAV機器から視聴するコンテンツまで、開発・制作に同社グループ全体で注力する。とのこと。
このテレビ購入しようかと思ったが来年に発売だそうです。
保留にすることにしました。
皆さんは飛び出る映像テレビはどう思いますか?
1点
アメリカで異常に盛り上がっていますから、メーカーとしては参入します。
といってもハイエンドからですし、出たところで今の値段では買えません。当然、初期モデルはいろいろ問題があったり画質がいまいちだったりするでしょう。コンテンツもハリウッド映画からですから、ごく限られます。作る側も慣れていませんから、3Dならではというものが出そろうには時間が掛かります。
そうした問題が解決し、普通の値段まで下がって、3Dが普通に見れるようになるまで、さて5年か10年か、いずれにしても当分先の話で、それまでは単に高いだけのテレビですね。
書込番号:10111984
0点
数日前テレビで紹介してるのを見ただけですが
専用のグラスを掛けてる風景イメージだったような?
今のところ全く興味なしです。
迫力はありそうですが、価格も迫力がありそうなので、、
「来年の事を言うと鬼が笑う」
現実的なフツーのテレビを買って、先ほど設置も終わり「今」を楽しんでる私です。
書込番号:10112000
0点
映画業界では、「盗撮」防止のために普及していきそうですが、
個人需要は少ないような...
また、現状のTV放送を観ていて、「立体的に観たい」と思う番組ってそんなに有りますか?
※まず、ニュースには必要無いですよね?(^_^;
「世界遺産」とか「映像」を前面に出している番組が少ないので
放送全体からしたら、使用頻度も少ないかと...
撮影も気を使うのではないでしょうか? >水平を保たないといけないとか
そうなると、結局「映画」(専)用..._| ̄|○
敢えて「普及する」カテゴリーと言ったら、「アダルト」方面しか無いような...(^_^;
書込番号:10112070
0点
地デジ番組でさえ普及に手間取るのに、3D番組の供給が満足にできるとは思ってません。
映せるTVがあっても見たい番組が3Dで供給されるようになるにはさらに時間がかかるでしょうから、慌てて購入控える必要はないです。
普及して安く性能が上がってからでいいと思います。
書込番号:10112490
0点
めがねを掛けなれていない私は数時間も映画を見るのは苦痛です。ただでさえ、内容の無くなってきたハリウッド大作映画が今にもましてつまらなくなりそうです。こんなのディズニーランドでやってればいいんじゃない?めがね掛けないと見られないブルーレイでも出たら最低だな。めがね無しで3Dなら考えるけどね。
書込番号:10219784
0点
>めがね無しで3Dなら考えるけどね。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0409/13/news053.html
昔はこんなのも出ていたんですけどねぇ...
<価格は..._| ̄|○
※現在、販売はされていないようですm(_ _)m
ちょっと出すのが早すぎたかも知れません(^_^;
書込番号:10221448
0点
我輩の最強なる特許を侵害しないで欲スィ〜,
心外である.
書込番号:10225337
0点
BS11ではもうすでに始まっていますよね〜。
家電屋でも3Dテレビは展示してありますが、レオタードの女性が踊っているデモは相当な衝撃でしたよ〜
AUも携帯に3D、エイサーでもネットノートで3Dを発売する予定があるみたいですし、大手が動けば速そうですよ〜。
書込番号:10282610
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0点
液晶テレビ・有機ELテレビ > SONY > BRAVIA KDL-40V5 [40インチ]
USBがついていないようですが、これは何に使うものなのでしょうか??使い道が分からないので必要性がわかりません。(使っていないから必要ないかもしれませんが、知らなかっただけともとれますので)
それとレコーダーのチューナーとテレビのチューナーでデジデジ2画面は可能なのでしょうか?左はビデオでチャンネルを変えることになると思うので使うかどうかは疑問ですが・・。
0点
SONYのUSB端子を持つ他シリーズでは↓のような活用法を提示しています。
http://www.faq.sonydrive.jp/faq/1040/app/servlet/qadoc?024603
2画面はレコーダーのチューナーがデジタルチューナーなら可能ですよ。
書込番号:10256246
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1点
なるほどです。
直接デジカメを接続して写真を見れたりするんですね。
こちらの機種にはついていないようですが、絶対必要でもないのでいいかなー。
レコーダーのチューナーはデジタルなので見れそうです。
ご親切にありがとうございました。
疑問がすっきりです。
書込番号:10262130
0点
液晶テレビ・有機ELテレビ > SONY > BRAVIA KDL-40V5 [40インチ]
現在TVとBDレコーダーの購入を検討しています。
レコーダーは少し前にこちらで皆さんの意見をうかがって、
ソニーのBDZ‐RS10かBDZ-RX30にほぼ確定しようと思ってます。
そして今度はTVを決めなくちゃいけないのですが‥最初はブラビアの40V5のつもりだったのですが、実はお店でレグザのZ8000を見てその画像に一目ぼれしちゃったんです(泣)
あのぴかぴかのガラスみたいな質感というか‥その奥にある映像のなんて美しい‥
ただ現実問題として、レコーダーはソニー製で決定しているわけで、店員さんにも絶対新規購入するなら同メーカーでそろえたほうがお得とアドバイスをいただいてるんです。
それにHDD の問題も‥レコーダーにも立派なHDDが備わってるのですから外付けのHDDは無用な気もします。無用だとわかってる機能のついたTVをわざわざ買うのもなあ‥‥堂々巡りです。
そこで皆さんのご意見をうかがいたいんです。
同メーカーでそろえるとどんなことがおいしいのか、何とかリンクという機能のよいことなどをうかがえますか?
あと、HDDがTVとレコーダーでかぶるというのはまったく無駄だとお思いでしょうか?
よろしくお願いいたします
0点
同一メーカーなら操作性は似ていますから、覚えやすいです。
それさえ気にならなければ、別メーカーでもまったく問題ありません。いわゆるナントカリンクもなくてもいいです。特にSONYのレコーダーはリンク機能を使うと、待機消費電力がはね上がりますから、実際には使えません。
REGZAが気に入ったら、REGZAを買いましょう。ただしツルテカ画面は、置き場所によっては映り込みが気になりますから、その点だけ気をつけてください。
まあ、最近の家電は複雑ですから、あっても使わない機能なんて山ほどあります。予算内で買えるなら、気にしなくてよいです。
もっともレコーダーは使い方によってはすぐにHDDがいっぱいになります。そんなときには、見て消し用にテレビにHDDをつなげ、保存したい物だけレコーダーで録画してBD化するという使い方ができます。
また、シングルチューナーのBDZ‐RS10だと、裏番組を録画したり見たりできません。その時にはテレビ側で録画するという使い方もできます。
ただしそこまでヘビーな使い方を最初からしそうなら、ダブルチューナーのレコーダーを選んだ方がよいですが。
書込番号:10241441
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1点
どもです^^
比較対象がちょっとズレていると感じてしまいました?^^;
ソニーの下位モデルと東芝の上位モデルなのですから。
V5とC8000が価格的にもちょうど良い比較対象なのではと思いました。
Z8000ですと37型でもV5の40型よりも高いですから...
Z8000と比較するなら価格帯の近いW5あたりとの比較じゃないとですね><
私もZ8000は綺麗だと思いましたよ。逆にC8000やH8000はV5とたいした画質に違いはなかったと思いましたね。
pooh0629さんがZ8000を購入しても痛くないほどのお金があるならZ8000で良いと思いますよ^^
私はテレビごときに10万ちょっと出すのは重いので、サイズも考慮してこちらにしますがw
Z8000と迷ってると言う事で、お金に問題がないのならF5やW5も比較対象にされて見てはどうでしょうか?
書込番号:10241705
0点
早速の親切なレス有難うござします。
比較対象‥そうですようねえ‥気が付きませんでした。
って今w5の値段を調べたら(自分で行った店の)17万8千なり(!)
レグザと同等レベルのはずなのにレグザのほうがぜんぜん安い‥
ソニーの下レベルのTVとレグザの値段がまあだいたいほぼ一緒ということなんですね。
商品を作るのにかかってるお金はほぼ一緒でしょうから、レグザの方がよりお買い得ということでしょうか?家電の値段って不思議‥
p577ph2mのご意見も参考になりました。
やっぱりレグザにしても後悔はないかな‥
書込番号:10242040
0点
レグザの録画機能は、「保険」として考えておけば良いのでは?
現状では、レグザに録画した番組は、レグザでしか観れず、BDに残すこともできません。
※pooh0629さんの環境での話です。
TVを視聴中に、用ができたとかで離れないといけないが、
この番組は後で観たいという時には便利だと思います(^_^;
また、料理番組などではレシピを後で見直すのにも使えるかと...
映像が気に入ったなら、Z8000で問題無いと思います。
レコーダーの操作はレコーダー(のリモコン)で行った方が、便利だと思いますし...(^_^;
まぁ、大まかな操作はレグザの「レグザリンク」でも出来るようです。
書込番号:10242205
0点
レグザに関してはモデルチェンジがとにかく早く、
来月あたりには新型がでますので、価格も特に安いですね。
>商品を作るのにかかってるお金はほぼ一緒でしょうから
違います。東芝は良くも悪くもコスト削減を積極的に行ったり、
それを売価に反映するシステムの確立ができているのでしょう。
販売店も積極的に価格を出せることが多いようです。
このあたりはメーカーの考え方なんだと思います。
>店員さんにも絶対新規購入するなら同メーカーでそろえたほうがお得
これは・・・「便利」な事はありますが、「お得」は・・・わかんないです(笑
リンク自体は確かに便利なので、ソニーソニーの場合は録画に関しては
楽ですね。
が、ソニーのブルーレイのリモコンでレグザも動かせるので、ブルーレイ
のリモコンを使えばさほど不便もないかもしれませんね。
好きなテレビを選ばれて良いと思いますよ。
ただ、Z8000の場合は部屋の環境によって結構見え方変わりますので、
部屋の明るさや映り込みだけは気を付けられて下さい。
書込番号:10242543
0点
画面を見て気に入ったTVを買うのが一番です。
Z8000の録画機能は使ってみれば物凄く簡単で便利です。
HDDレコーダと合せて同時4番組の録画が可能になりますが
決して多くありませんよ。
書込番号:10242972
0点
皆さんさまざまなご意見本当に有難うございます。
皆さんのアドバイスを参考にしながら自分なりにイメージが固まってきたので、
最後の確認目的で電気屋さんに行ってきました。‥が、日ごろはカタログも一切見ず下調べもまったく人任せの夫を連れて行ったのがいけなかった。
夫は私の説明もほとんど聞かず、せっかく考え抜いてチョイスしたソニー製レコーダーを拒否し、となりのアクオスBD-HDS32というのを買うと言い切るではありませんか!
理由はただ一つ安いから。
そしてTVも同じ理由でレグザではなくブラビア40V5にすると言い張ります。
なんか40ででかくて安いからお得な感じがするそうです。(泣)
‥‥‥仕切りなおしで、本当に申し訳ないのですがまたご意見をお聞かせください。
アクオスのBD-HD32やソニーのRS10はチューナーというのがひとつですよね。
気分はすっかりレグザだったので、気にもしなかったのですがブラビアに決めた場合、同時録画はできませんよね。
それはあきらめることができるのですが、裏番組を視聴することも不可能になっちゃうんでしょうか?
夫は今時そんな不都合な機械が世の中にあるわけがない。そんなもの誰も買わない(自分できちんと調べもせずに)言い切りますし、店員さんもTVとレコーダーにひとつづつチューナーが付いてるなら大丈夫というのですが、この口コミでもどなたかが裏番組を見れないとおっしゃっていたのが気になります。
さすがに録画中に他の番組を何も見れないんじゃあ‥いくら安く済んでも夫も買うのは見送ると思います。
もうひとつ‥今日お店で改めてレグザの画面を見て、皆さんが指摘してくれたとおり画面のちらつきが少し気になりました。
店内の蛍光灯などの明かりが結構反射してました。
先日は夢中になっていて気が付かなかったのですが‥購入後のTVの設置場所も実は結構窓のそばなんです。
まあ、今までもカーテン引いたりして、あまり困った記憶はないのですが、ちょっとそれだけ不安です。 窓のそばは結構危険でしょうか?
よろしければご意見をよろしくお願いいたします。
書込番号:10244646
0点
レコーダーに関しては、特別な使い方を望む場合はパナ、
普通に便利なのはソニー・・・と思うんですが・・・。
シャープも当然録画できますから、そこは「価格で」と言われれば
何とも・・・ですねえ。
V5に関しては、Zほどのパッと見の派手さもなく、パッと見の感動も
少ないのかもしれませんが、結構よくできたテレビと思いますよ。
価格と中身ならば、間違いなくコストパフォーマンスは高いと思います。
店頭で見て綺麗と思ったのに、家にきたらガッカリなんていうギャップも
少ないと思います。
>裏番組を視聴することも不可能になっちゃうんでしょうか?
V5はシングルチューナーですが、2画面機能があります。
シャープのレコであろうと、ソニーのRS10であろうと、録画していない
場合はレコーダーのチューナーを使って、テレビで2画面(裏番組)表示
はもちろんできます。録画している場合は、録画している番組と裏番組
の2画面なら出来ますし、当然ながら、テレビだけで別番組の視聴は
可能です。
レグザに関してはよく店頭でご覧になり、判断されてください。
書込番号:10244810
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0点
2つの番組の録画時間が重なる場合には、ダブルチューナーでないと録画できません。ただ、テレビを見ながら、別の番組をレコーダーで録画するということはできます。録画機能をよく使うのであれば、ダブルチューナーを買った方が、後々安心です。
レコーダーの使いやすさについては、パナソニックかソニーが評判が良いです。逆にシャープは反応が遅いとか言われていますので、そっちの掲示板で確認して下さい。
その一方で、映像については環境でかなり見え方が異なります。レグザの録画機能に思い入れがなければ、別にKDL-40V5でも良いのではないかと思うのですが。。。ただし、シングルチューナーにKDL-40V5だと結局、テレビで別の番組を見ながら、レコーダーで録画するということしかできません。自分だったら半分譲って、ダブルチューナーのレコーダー+KDL-40V5か、レグザ+シングルチューナーのレコーダー(ソニーかパナ)かな〜。
書込番号:10247416
0点
特にこだわりが無ければ、42Z8000とPS3を購入するのが安くて最強の組み合わせだと思うんですが。
2番組同時録画、BD再生、高画質DVD再生が可能です。
もちろん、TVの画質は最高の部類で、PS3の映像処理、写真の楽しみ、音楽 なども
素晴らしいものがあります。
しばらくはこの組み合わせで使ってみて、さらにレコーダが必要なら、パナソニックのDIGAなどを購入検討してください。
書込番号:10249431
0点
自分の家では、レグザZ3500とシャープのDVDレコーダーDV−AC55を使用しています。
レグザの録画機能は素晴らしく、簡単確実でとてもいい感じです。
シャープのDVDレコーダーは、最低です。安いからといって買って損しました。予約失敗、番組延長失敗など、録画が心配です。もう数年前だしDVDの頃なので、現在のシャープ製品の使い心地はわかりませんが、自分はお勧めしません。というより、やめたほうがよいかと思います。
書込番号:10256399
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0点
皆様、初心者である私の質問に根気よく親切にアドバイスをいただき、
本当に有難うございました。
あれからずいぶん夫とディスカッションをし、(怒鳴りあいとも言う)なんとか折り合いを
つけることができました。
結果はレグザ+BD-HDS32です。お互い1つずつ譲ってこうなりました。
本当はシャープのBDの評判を呼んでてちょっぴり不安がよぎるけど、もし失敗しても
修理しながら何とか使えるだろうし、がんばってみようと思います。
あれこれ迷ってカタログ読んで分からないことを一生懸命勉強して、(CSチューナーの意味も分からなかった)随分楽しいショッピングの時間が持てました。
皆さんとの会話もとても参考になり、同時に大変楽しい時間となりました。
注文の商品が来るのが楽しみで〜す。
書込番号:10258247
1点
液晶テレビ・有機ELテレビ > SONY > BRAVIA KDL-40V5 [40インチ]
お値段の安いBRAVIAの40インチのテレビということで、V5にしようかF1にしようか迷っています。寝室に置きます。画質重視です。電気店に行きましたが、F1は置いてなくて比べることができませんでした。どなたかご教授ください。リビングはX1を昨年購入し満足しています。
0点
省エネ以外の基本性能ではF1の方が上だと思います。
本体サイズも同じ40インチでも一回り小さいですね。
ただF1は旧機種でもう市場にあまり出回っていません。
価格もちょっと高めになってますね。
V5並の価格で買える様なら良い買い物かと思います。
書込番号:10226268
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1点
発色はF1の方が良く、黒も比較的しっかり出ます。
Vは自然な発色で、正直のこの2種は好みで好き嫌いが
別れるところと思います。
反射については、F1の方が少ないと思います。
端子は、V5とF1はUSBの有無くらいでどれほど差がありません。
V1時代はF1の方がHDMIなんかも端子が多かったのですが・・・。
場所はわずかながらF1の方がとりません。枠が細いので。
書込番号:10231241
![]()
0点
早速のご教授ありがとうございます。
皆さんのお答えを参考にイオンの1日限定の特別価格でF1を注文いたしました。
届くのが楽しみです。
しかし、素人の私には、1年も製造年が違うのに前の方が少し上かも…というのは、
どうも不思議なのですが、グレード?の差というものなのでしょうか!?
書込番号:10235952
0点
液晶テレビ・有機ELテレビ > SONY > BRAVIA KDL-40V5 [40インチ]
「BRAVIA KDL-40V5」を購入後、快適なTV生活を楽しんでおります。
世界陸上も迫力満点で堪能しておりますが、
最近少し気になるところが…
我が家ではゲーム機がWiiとPS2があるのですが、コンポジット接続では
映像が酷すぎて両機ともD端子ケーブルを購入しました。
D端子接続により映像は格段…とまではいかないまでも、
かなり改善されましたが、40V5にはD端子が1系統しかなく
都度差し替えてゲームをしています。
が、この「差し替え」が非常にわずらわしい…。
同じような環境の方、どうしていますか?
これを解消するには、AVセレクターのようなものを購入するしかないと
思うのですが、あまり知識もなくどのようなものをチョイスしたらいいのか
悩んでいます。
HDMI端子については特に困ってる事もなく、
ただ単にこのゲーム(D端子)にだけ不便に感じているだけなのですが、
何かアドバイスいただけますか。
オススメの機器などもご紹介いただけると嬉しいです。
0点
無難な選択ならビクターあたりのセレクタ。
http://www.jvc-victor.co.jp/accessory/selector/index.html
もっと色々選びたいなら↓
http://kakaku.com/kaden/av%2Dselector/
書込番号:10040242
![]()
0点
やはりAXセレクターを使用するしかないでしょう。
音声の切替も同時にやってくれますが Dケーブル+音声ケーブルは附属されていないので別途 購入が必要です。
後は、接続する台数でセレクターの機種を決めればいいと思います。
書込番号:10040333
1点
片方コンポーネントにすればいいんじゃ・・・。
D端子と大して画質かわらんでしょ。
書込番号:10041786
0点
少し趣旨が変わりますが
セレクターだのいろいろ買うより
いっそxbox360やPS3などのHDのゲーム機買ってはいかが?
量販店で買えばHDMIつけてくれる所もありますし
おそらくPS2やらなくなると思いますよ。
書込番号:10047144
0点
いや、趣旨変えすぎでしょ。そりゃこのテレビHDMI3つも付いてるからセレクタなんかいらなくなるだろうけど。ブルーレイだの何だのいろいろ繋がなければ不足することはないけどさ。今はPS2とWiiを繋ぐって話でしょ。
とりあえずPS2とWiiを同時に繋ぐならセレクタなんか使わないでどっちかをコンポーネント接続にするだけでいいと思います。コンポーネントケーブルを1つにまとめたものがD端子ケーブルなので、画質にほぼ差は無いです。ところでPS2のコンポーネントケーブル、かっこいいですよね。
PS2用http://kakaku.com/item/43100611010/
Wii用http://kakaku.com/item/43100411019/
書込番号:10047283
0点
この機種のコンポーネント入力はD5端子が1つだけだよ。
書込番号:10048160
2点
あらま。失礼しました。
スペックにコンポーネント×1とあったので、付いてるもんだと思っていたが、D端子のことだったとは。
ならしょうがないね、セレクタ使うしか・・・。
しっかし、5本端子のコンポーネント付いていないのか、今時のテレビはみんなそうなのか?
書込番号:10048448
0点
ビクターのセレクターを購入し、快適に使用しております。
みなさま、ありがとうございます。
書込番号:10192673
0点
液晶テレビ・有機ELテレビ > SONY > BRAVIA KDL-40V5 [40インチ]
現在使っているテレビが壊れ気味なので、買い換えようと思っています。
フルハイビジョン、倍速液晶、価格、消費電力、パソコンモニタとして使いたいのでD-sub15ピン付で調べた結果、[三菱REAL LCD-37MXW300]と[パナソニックVIERA TH-L37G1]と[ソニーBRAVIA KDL-40V5]が候補になりました。
そこで、皆さんのお助けを頂きたいと思い、書き込みました。
この3製品は、D-sub15ピン接続で、パソコン側は1920×1080出力可の前提で、
@パソコン画面出力時の最大解像度はいくつなのでしょうか?
メーカーに電話して聞いたら、3メーカーとも1920×1080です、との回答だったのですが、[パナソニックVIERA TH-L37G1]のクチコミにmax1366×768までと書いてあったので、(私の質問の仕方が悪かったのか、)メーカー窓口も良く分かってなくて間違ってるのかなと思いました。
A(画質については、個人差だと思いますが、)この3機種でパソコン画面表示は”NG”とか、パソコン画面表示ならば”これがお勧め”といったことがあれば、教えて下さい。
※パソコンのビデオボードをDVI出力のものに交換して、HDMI接続という選択肢もあるようですが、面倒なので、できればD-sub15ピンのままでいきたいと思っています。
※パソコンのOSは、XPですが、場合によってはVISTAに変えても良いかなとは思っています。(VISTAに変える積極的な理由は無いので、できれば変えたくないですが、ビデオボードよりは面倒では無いです。)
0点
我が家は40F1なので、基本性能は40V5とあまり変わらないと思います。
色々試した結果ですが...
解像度は1280×768、1600×900、1920×1080のいずれでも使えました。
ネットの低画質の動画を再生してみた限りは特に問題無しです。
一つ問題は下記スレで上げましたが、1920×1080の場合PIPが使えません。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000023554/SortID=10147045/
PIP機能を使われないなら1920×1080でも多分使えると思います。
書込番号:10151094
![]()
0点
>[三菱REAL LCD-37MXW300]と[パナソニックVIERA TH-L37G1]と[ソニーBRAVIA KDL-40V5]が候補
PC接続から見た、この3機種なら、G1は除外。(D-Sub接続時に1920x1080が対応していない。)
2機種で見ると、
・どちらも、D-Sub時の微調整機能有り。(MXW300:取説P110,V5:取説P74)
・MXW300の公式対応解像度(取説P30)内に640x480が無い。
出来る可能性は有るが、無い場合、BIOS等の設定画面が見れない。
・MXW300は、HDMI接続時の対応解像度が公開されていない。
公式には、AV規格の信号のみ。
まあ、この中なら個人的には、V5を勧めておきます。
書込番号:10154178
![]()
0点
ひまJINさん、m-kamiyaさん回答ありがとうございました。
ひまJINさんは色々試して頂きありがとうございました。
m-kamiyaさんは色々調べて頂きありがとうございました。
お二人の回答で、とりあえず安心出来たので、[ソニーBRAVIA KDL-40V5]に決めようと思います。あとはパソコンとの相性問題が出ないことを祈りつつ、接続してみようと思います。
ありがとうございました。
書込番号:10160222
0点
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