D-212EX [ペア] のクチコミ掲示板

お教えください！

[クリーム77]

DENON
DRA-F100-N
【SPEC】　●定格出力：45W＋45W（4Ω）　●入力感度：PHONO　MM：2.5ｍV、TAPE：160ｍV　CD,MD,AUX：300ｍV　●コントロール特性：BASS：±8ｄB、TREBLE：±8ｄB（10ｋHZ）　●外形寸法：270W×84H×289Dmm（脚、つまみ、端子含む）　●質量：4.1kg

このプリメインアンプでD-212EXが上手く鳴るでしょうか？以前に他のメーカーのアンプでお尋ねした時は、運よくOKのようでしたが、DENON　DRA-F100-N　ではどうでしょうか？
その時のアドバイスでは・・・「D-212EXは能率が83dBと低い点」なのでＯＮＫＹＯのアンプがベストとお聞きしておりますが・・・・古いDENON　DRA-F100-Nではいかがでしょうか？

何卒、よろしくお願い申し上げます。

書込番号：9509743

[manamon]

＞その時のアドバイスでは・・・「D-212EXは能率が83dBと低い点」なのでＯＮＫＹＯのアンプがベストとお聞きしておりますが・・・・
＞このプリメインアンプでD-212EXが上手く鳴るでしょうか？

どのような話の流れかが分かりませんが、メーカーを合わせるのが絶対ではないですよ。
スピーカーのインピーダンスとアンプの指定インピーダンスは合わせたほうがいいです。
このアンプでも音は問題なくなるはずです。
能率を気にされているようですが極端な大音量を求めない限り家庭用では十分な音量が得られます。

書込番号：9510278

[ツ゛ラQ]

上手く鳴るかどうかは、聴くものによって変化しますが…

ＳＰ能率を書かれたと言うことは、アンプの出力を心配されてるんでしょうか？


うちは普通にＣＤプレイヤー繋いで、ちょい古いＤ−２０２をケンウッドＲ−ＳＥ７改を使用して7.5w+7.5wで鳴らしてますが、めちゃくちゃ綺麗に鳴りますよ？

ずっとオーディオ好きな私が、マンション環境に制約されても満足してる位ですから、普通に使えばこのレベルのアンプなら大丈夫ですよ^^

ちなみに私の車のウーファ用アンプ、最大出力は600ｗ+600ｗですが、アンプに付いてる出力計を見てれば、ズンドコと耳をつんざくような爆低音でも、25ｗから35ｗ程度ですよ？
もちろん、普段なんか一桁の出力でしか聴きませんね〜（笑

書込番号：9510440

[元・副会長]

　クリーム77さん、お久しぶりです。前のスレッドで「KENWOODのR-K1000に決めました」と書かれていましたが、結局は購入されなかったのですか？

　で、DRA-F100-NでD-212EXが鳴らせるか・・・・とのことですが、私は両者のメーカーのサウンドキャラクターを考えると「十分には鳴らせない」と思います。しかし、トピ主さんがDRA-F100-NにD-212EXを合わせた際の音を試聴して気に入ったのならば話は別です。遠慮無く購入されて下さい。

　それと、気になるのはセッテイングの件です。D-212EXのようなコンパクト型のスピーカーには、スピーカースタンド（置き台）が必須です。机や棚の上にベタ置きするとボケた音しか出てきません。そのへんは考えてられますか？

　いずれにしろ、以前も「自分の好みの音が解らなくなりました」と書かれていますけど、これ以上悩まれるより適当な製品をパッと買ってしまった方がいいのではないでしょうか。・・・・というのも、我々オーディオファンは「機種選定に対してあれこれ悩むこと」自体が一つの楽しみなのですが、どうもトピ主さんはそうじゃなく、いろいろある製品の前で立ち往生しているような気がするからです（違っていたらスイマセン）。

　そういう時は、一歩踏み出してとにかく購入してしまうのも良いと思います。

書込番号：9510871

[Dyna-udia]

クリーム77さん、こんにちは。

おひさしぶりです。クリーム77さんはてっきりKseries R-K1000をお買いになったとばかり思っていたのですが……ひょっとしてスピーカーだけ買ってアンプは買わずにいたのですか？　

で、今回、どういった事情でそのアンプ(DENON DRA-F100-N)について質問されているのでしょう？　アンプはお買いになってないのですか？　質問されるなら、まずこれらのことを情報公開されることをおすすめします。そのほうが適合した回答を得られやすいと思います。

結論から先に言えば、そのアンプ(DENON DRA-F100-N)をONKYO D-212EXと組み合わせることはおすすめできません。もちろん「私はこの音でいいんだ！」とおっしゃるなら別の話ですが。

能率が低いスピーカーを、駆動力の高くないアンプで鳴らすとどうなるか？　よく見かける誤解がいくつかあります。

まず「駆動力＝W数」ではありません。この問いに対する回答として、「音量が小さくなるだけです。一般家庭で鳴らすぶんには充分ですから問題ありません」などの例をよく見かけます。こうお答えになる方はおそらく、駆動力＝W数と混同されてのことだと思います。

事実はそうではなく、鳴り方がまるでちがいます。ひとことでいえばパンチのない眠い音しか出ません。

具体的に言えば、いちばん影響が出るのが低域です。ドラムのバスドラム(足で踏んで音を出す巨大な太鼓)と、ベースギターの鳴り方を聴けばたちどころにわかります。

能率が低いスピーカーを駆動力の高くないアンプで鳴らすと、まずベースの音に密度感がなくなり、スカスカの音になります。まるでスポンジケーキのような音です。「密度感」というのは、たくさんの音符(音)がそこにギュッと詰まったかのような「濃い」感じです。感覚的な言葉なので説明するのがむずかしいですが。

またベースライン全体に弾けるような躍動感がなくなり、覇気のないふぬけた音になります。ベースの音の輪郭もなんとなく「ある」ような、「ない」ようなハッキリしない感じです。で、ベースの音階(フレーズ)もよく聴き取れない、どんなフレーズを弾いているのかわからない状態になります。

それから音が「遅れて出てくる重たい感じ」になるのも大きな特徴です。これを説明すると話が長くなるのですが……例えばコンピュータで作った音というのは、あくまで正確にタン、タン、タンと「ジャスト・ビート」でリズムを刻みます。「機械のように正確な演奏」というやつがコレです。(リズムが極めて正確なだけで、味がないプレイヤーを侮蔑した表現がこれです)

ところが人間が演奏する楽器の「ノリ」というのは、もっと複雑なものです。機械で測って「ここがジャストだ」というタン、タン、タンの各ポイントから微妙に(例えば)0.3秒づつ遅れることで、ゆったりと「ためたノリ」になったりします。あるいは逆にジャストの地点から微妙に速くリズムを刻むことで「ザクザクと歯切れのいい前ノリ」になったりします。

余談ですが、私がコンピュータで作った「打ち込みの音」を極端に嫌うのは、こういう人間ならではの「コクのあるノリ」がそこには存在しないからです。機械はしょせん機械です。

例えばふつうに考えたらありえないような、でもありえるノリの典型は、黒人あたりによくいるドラマーの例です。彼らは刻んでいるリズムがジャスト・ビートを境に「前へ行ったり、後ろへ行ったり」と前後にフラフラしているのですが、なぜかトータルとして全体で聴くと「ノリが出ている」のです。パッと聴くと「単にヘタなだけ」のように聴こえますが、そうじゃないんですねえ。不思議です。

(長くなったのでいったん切ります(爆))

書込番号：9511188

[Dyna-udia]

(前の書き込みの続きです)

話が脱線しました。さてジャスト・ビートから微妙に遅れることを「ためたノリ」(＝後ノリ)と説明しましたが、ものには限度ってものがあります。リズムを刻むタイミングがあまりにも遅れすぎると、それは「ためたノリ」でもなんでもなく、単に「もたっている」だけの状態になります。

やっと本題に戻りますが、能率が低いスピーカーを駆動力の高くないアンプで鳴らすと、バスドラムとベースの刻むリズムが「もたったかのような遅れ方」をします。リズムのキレが悪く、後ろに引っ張られたようなまるで乗れない音。この現象は典型です。

ただし今回、私が書いていることは、聴いてわかる人にはすぐわかるし、わからない人にはサッパリわからないレベルのちがいです。「わかることがエライ」などと言っているのではありません。聴いてわからない人が、そこにこだわっても意味ないかもしれませんね、って話です。

私がいつも「まず試聴しようよ」と書いているのは、こういうことでもあります。「ふつうに音が出てるじゃないか。これのどこがおかしいんだ？」という方はたくさんおられるでしょう。ご本人が聴いて「それでいい」と思われるならそれでいいのです。

ご本人が試聴してわからないのに、「いや絶対にダメだ！　能率が低いスピーカーを駆動力の高くないアンプで鳴らすとバスドラとベースがもたるからやめておけ」などと言い、ご本人が望まない機器を押し付けるのもなんだかナンセンスですよね。

なお、もうひとつ説明しておきますと、「ONKYOのスピーカーはONKYOのアンプと組み合わせないと鳴らない」とよく言われるのは、ひとつはONKYOのアンプ＝デジタルアンプと解釈してのことでしょう。単に「メーカーを揃える」という意味ではないと思います。

つまり厳密に言い直すと、以下のようになるのではないでしょうか。

「ONKYOの低能率スピーカーはONKYOのアンプと組み合わせるか、または他社製のデジタルアンプ、たとえばNmodeやSOULNOTEなどとセットにしないと、一般的には鳴らないと言える」

※クリーム77さんは何度も似たような質問を繰り返しそうですから(笑)、このことを覚えておいてくださいね。

私は試す気にもなりませんが、ONKYOの安価な低能率スピーカーを他社製の非デジタルアンプで鳴らそうとすれば、おそらく50万円クラス以上でないとまともに鳴らない、などという非現実的な組み合わせになるでしょう。まったくのナンセンスですね。

てなわけで結論です。ONKYO D-212EXに、DENON DRA-F100-Nの組み合わせはおすすめしません。ですがクリーム77さんが音のちがいに気づかないなら、何を組み合わせようとご自由です。ただし「自分は気づかないけどこだわりたい」と思われるなら、別のアンプを選択されるのが賢明でしょう。

(私がこれら2つのレスを書いている間に元・副会長さんが投稿されたようです。重複する部分がありますが、キリがないので直さずこのまま投稿します)

書込番号：9511195

[manamon]

みなさん詳しいですね-。小型低能率スピーカーゆえにセパレートアンプなら贅沢に鳴らせるでしょうか。。。

書込番号：9511216

[Dyna-udia]

manamonさん、こんにちは。

>小型低能率スピーカーゆえにセパレートアンプなら贅沢に鳴らせるでしょうか〜

極端にいえばそういうことですね。でも例えば5万円の小型低能率スピーカーを鳴らすのに、総額100万円のセパレートアンプを組み合わせる、なんて現実的ではありませんよね。

ところが10万円のデジタルアンプなら、それが実現できるのです。デジアンの音って、打ち込みの音が嫌いなのと同様、私は好きじゃないですが、そういう意味に限定すればコストパフォーマンスは高いですね。

書込番号：9511299

[manamon]

＞でも例えば5万円の小型低能率スピーカーを鳴らすのに、総額100万円のセパレートアンプを組み合わせる、なんて現実的ではありませんよね。

確かに・・。でも、一時期売価5万円の小型低能率スピーカーを総額○○万円のセパレートアンプで鳴らしていたことがあります^^;
音は良かったですが、超アンバランスでした。。。。

書込番号：9511413

[kogafuna]

クリーム77さんこんにちは。

DRA-F100-Nのアンプはすでに生産終了[ef] D-F100のシステムのアンプですね。
スピーカーSC-F100　最大許容入力／60W（EIAJ)

比較が別になってしまいますが、私が店頭で視聴したときのを参考までに書きます。
A-905FX＋D-212EX（83dB）はINTEC 205シリーズなので当然ちゃんと音が出ます。
A-905FX＋D-302E （83dB）は同じ低能率なのに低音がスカスカです。
同じオンキョーのスピーカーでD312-E（83dB）は、もっと低能率です。

私が持っているﾊﾟｲｵﾆｱA-A9（4Ω110W）で試したところ同じ音量になるために、
D-312E（−３７ｄB）
D-302E（−４５ｄB）
D-212EX（−５５dB）
なんで同じ能率なのにこんなに音量が違うのか不思議でたまりません。

Dyna-udiaさん、元・副会長さん先日は大変お世話になりました。

クリーム77さんは私の推測では、まだD-212EXを購入されていないのではないでしょうか。（憶測ですが。）

Dyna-udiaさんのおっしゃるとおり、他社製の非デジタルアンプで鳴らそうとすれば、おそらく50万円クラス以上でないとまともに鳴らない、などという非現実的な組み合わせになるでしょう。これには同感できます。でもこれではあまりにもアンプがかわいそうですね。

クリーム77さんがどうしてもD-212EXがほしいのだとすれば、アンプはA-905FX最安値\27,800で、私は十分だと思います。ボリュームを9時まで上げると、かなりの音量になります。
スピーカーケーブルをカナレ4S8G OFCに変更してみたところ、D-302Eに迫るくらいの低音が出るようになります。（実際に試しました。）

あとは、クリーム77さんのご予算と、音をどこまで追求するかによるかと思います。

書込番号：9511850

[Dyna-udia]

kogafunaさん、こんにちは。

好奇心を激しくかきむしってくれる考察をされていますね(笑)
(クリーム77さん、スレ違いっぽいやり取りになりますがすみません)

>A-905FX＋D-212EX（83dB）はINTEC 205シリーズなので当然ちゃんと音が出ます。
>A-905FX＋D-302E （83dB）は同じ低能率なのに低音がスカスカです。

うむむ、おもしろいですねえ。実は先日、同じ83dBのあるスピーカーをいろんなアンプで鳴らしてみたらとんでもない結果が出たので、ある程度は予想していたのですが……うーん、興味深いです。

>私が持っているﾊﾟｲｵﾆｱA-A9（4Ω110W）で試したところ同じ音量になるために、
>D-312E（−３７ｄB）
>D-302E（−４５ｄB）
>D-212EX（−５５dB）
>なんで同じ能率なのにこんなに音量が違うのか不思議でたまりません。

すみませんー、たぶんエキサイティングな内容の記述なのだと思うのですが、残念ながら意味が完全にはわかりません(^^;　「同じ音量になるために」というフレーズの意味とか、「−３７ｄB」や「−４５ｄB」等の意味が判然としません……。

たぶんA-A9を使い、上記の各スピーカーを同じ音量で鳴らすためには、ボリュームを「これだけひねらなきゃだめなんですぅー」という意味だとは思うのですが、ぜひ確認を取りたいです。

で、その確認が取れたら、興味深い内容なのでコトと次第によっては新しいスレッドを立ててそっちでやりませんか？　(ここではスレ違いですから(^^;)　レス、楽しみに待ってますー。

書込番号：9512400

[umanomimi]

こんにちは。

出力音圧レベルは特定の周波数４点での測定値の平均で算出していますので、
その４点以外の周波数でのレベルが異なれば、同じ公称値でも耳で聴いたときの
音量が異なることは十分有りえます。
標準の測定値はおそらくほぼ同じになると思います。

そういうことだと思いますので不思議ではないでしょう。
高域寄りのスピーカーの方が聴感上の能率は高めに聞こえるような気がします。
カタログスペックは鵜呑みにせず参考程度にして、実際に聴いた音で判断するのが
良いでしょう。


スレ主さんへの回答としては、他の方も仰るようにオンキョーのデジタルアンプを
お勧めします。

書込番号：9512622

[元・副会長]

　以前書いたことを再掲させていただきます。
-------
　トピ主さんは前に「A-905FX2とC-705FX2でD-212EXを試聴したら、チョット鋭い感じでした」と書かれていますが、その「ちょっと鋭い音」こそがD-212EXの持ち味なのです。それを「鋭くない方向」でアンプを選定してしまうと、D-212EXのキャラクターを殺してしまいます。
-------
　・・・・とまあ、こういうことなんです。D-212EXのキャラクターを活かすのならば同じONKYO以外のアンプは考えられません。DRA-F100-NではD-212EXの持ち味をまったく活かせないのです。

　ただし「チョット鋭い感じでした」というのがトピ主さんにとってマイナスの感想ならば、別のスピーカーを考えるべきです。

　そもそも、トピ主さんがD-212EXを気に入った理由は何でしょうか。そして、他のスピーカーを候補に入れないのはどうしてでしょうか。あるいはすでにD-212EXを所有されているのですか？　そのへんから率直に開示していただかないと、答える方としては困ってしまうのです。

　ぜひ、詳しい「御事情」をお聞きしたいです。

書込番号：9512686

[kogafuna]

umanomimiさんこんばんは。

＞出力音圧レベルは特定の周波数４点での測定値の平均で算出していますので、
　その４点以外の周波数でのレベルが異なれば、同じ公称値でも耳で聴いたときの
　音量が異なることは十分有りえます。
　標準の測定値はおそらくほぼ同じになると思います。

なるほど、カタログのスペックはそのような方式で出されているのですね。
参考になります＾＾。


Dyna-udiaさんこんばんは。

クリーム77さんに、DRA-F100-Nのアンプで、D-212EXが鳴らしきれるかわからなかったものですので、他のオンキョーの同じ能率のスピーカーで、ボリュームをどこまで上げればいいか、比較対象が別になってしまいますが、参考までに書いてみたものです。他意はありません。


＞たぶんA-A9を使い、上記の各スピーカーを同じ音量で鳴らすためには、ボリュームを「これ　だけひねらなきゃだめなんですぅー」という意味だとは思うのですが、

ご指摘のとおりボリュームを上げないと同じ音量に聞こえないということです。
umanomimiさんからの書き込みが無かったら、どうして差が出るのかわかりませんでした。
私もまだ初心者で、カタログスペックの能率が同じなら、同じ音量で鳴らなければおかしいと勘違いしていました。

スレ主さんへの参考になれば、また自分の疑問も兼ねて書き込みをして、皆様に誤解を招いたことをお詫び申し上げます。

書込番号：9512824

[Dyna-udia]

みなさん、こんにちは。

kogafunaさん、謝る必要なんてないですよ。自分の耳で聴き(それは「実験」ですよね)、そして疑問をもったのですから充分に科学的だし、「同じ出力音圧レベルなのになぜ違いが出るんだ？」という着眼点は鋭いじゃないですか。

だって「出力音圧レベルは目安にすぎない」と巷間いわれる、その出力音圧レベルの盲点に、技術的知識の持ち合わせもないのに実践(実験)だけで肉薄したのですから。すばらしいと思いますよ。(自分で実験して九九を発見するのと同じです。習ってできるなら当たり前ですね)

で、kogafunaさんが途中から音量の話を始めちゃったので、お題が「能率と音量」の関係であるかのようにすり変わってしまったのですが、私が興味をもったのは前の2つの投稿で書いたように音量についてではありません。

繰り返しになりますが、鳴らしにくいとされるスピーカーを工夫なく鳴らすと、(1)低音の密度感がなくなる、(2)低域にキレが失われる、(3)ベースの音階が聴き取れない、(4)バスドラとベースが「もたった」かのようなノリになる。

そして(5)これらの要件を満たすためには、アンプの能力のうちどの要素が優れていなければならないのか？　(6)これらの現象を引き起こすのはスピーカー側の何が原因か？　(単に能率の問題なのか？)ということです。

それで私は、kogafunaさんの以下の書き込みに反応しました。再掲します。

>A-905FX＋D-212EX（83dB）はINTEC 205シリーズなので当然ちゃんと音が出ます。
>A-905FX＋D-302E （83dB）は同じ低能率なのに低音がスカスカです。

kogafunaさんは「音量」にではなく、「密度感」のなさに言及しています。

つまりkogafunaさんは私と同じことを感じたとおっしゃる。するとこの書き込みにより、私が日頃よく感じる「密度感がないなぁ」てな感覚が客観化された、つまり私固有の希少な体験ではなく、みんなにありうることなんだと現象が一般化された、と感じました。(だからkogafunaさんに、「もっと詳しく聞きたいからレスください」とお願いしました)

だったらkogafunaさんも感じたような密度感をなくす要素(それだけでなく上記(1)〜(4)の現象を引き起こすもの)は何なのか？　それは単にスピーカーの能率の低さなのか？　そしてそれを解決するものはアンプの駆動力なのか？　

あるいはひょっとしてまだ知られていない、数値化や概念化がされてない何らかの要素が介在するのか？　……と、ここまでは思考しました。

まだ考えがまとまってないので、もう少し考えてみます。そして意味がありそうならスレッドを立てます。その節はみなさんよろしくどうぞ。

書込番号：9515675

[air89765]

＞クリーム77さん

やめた方がいいですよ〜。

「基本的」には今のONKYOスピーカーはONKYOアンプでしか
うまいこといかないもの、と思ってた方が吉。。。

DENONの古いのは知りませんが、
今のPMA-390AE・PMA-2000AEなんかでONKYOスピーカーを鳴らすと、
ちょっとまずい音が出ます(笑)

なのでDENONの古めのアンプとD-212EX・・・何だか見なくても
どういう音が鳴るのか想像がつくくらいです(笑)
その組み合わせはやめることをおススメします。

D-212EXが気に入ったのならONKYOのアンプ。
(もしくは先日のR-K1000)
その音色が気に入らなければONKYO以外のスピーカー、
とした方がいいです。


＞ツ゛ラQさん
＞ちょい古いＤ−２０２を

ちょい古いD-202AXとか、D-202A�Uとか、
そのあたりは高能率スピーカーだったのですね。

なのでアンプを選ばないのですが...
最近のONKYOのはとってもシビアなんですよ。

書込番号：9519602

[クリーム77]

manamon様、ヅラ様、元・副会長様、Dyna-udia様、kogafuna様
　ご返事が遅くなりほんとうに申し訳ありませんでした。
　しばらく留守にしており、今週帰宅いたしました。口コミを見てびっくりいたしました。
皆様方から、ご親切かつ専門的なご返事をたくさんに頂きほんとうに感謝しております。
　先日のアンプとＣＤプレーヤーは、購入する順序が逆になってしまったようですが・・サイズ、デザイン、ボリュウム調整、音質（お叱りもあるでしょうが色々なスピーカーでの感じから）KENWOODのR-K1000、CDはKseries DP-K1000を同時購入いたしました。ですが大切なスピーカーについては、いまだ古いTEACを使っております。
スピーカーについては、元・副会長のおっしゃる通り「いろいろある製品の前で立ち往生してしまい」ONKYO D-212EXスピーカーの購入もしておりません。そんな中で、十分な説明もせず今回、DENON DRA-F100-Nの問い合わせを唐突にしてしまいました。
　DRA-F100-Nは現在、弟が使用しており、前回問い合わせしたONKYO D-212EXスピーカーでも聴くことが出来るのかしら？という感覚で、専門知識豊富な皆様に対しては失礼になるようなトンチンカンな質問をしてしまったようです。ほんとうに申し訳ありませんでした。スピーカーの購入につきましては、予算もあることから、皆様のご意見を参考とし、自分の耳で再度試聴して購入していくつもりです。
　今回、素人の私には何から選んだら良いかも分からず、厚かましく優柔不断な質問ばかりとなりました事、心からお詫びいたします。
　御返事を頂いた皆様ほんとうにありがとうございました！！

書込番号：9567238

[air89765]

＞購入する順序が逆になってしまったようですが

これ、全然拘らなくていいと思います。
その人なりの買い方があると思います。

私などはスピーカーからではなくアンプから買います。

まず色々なスピーカーで同じアンプを試聴し、
これぞという気に入ったアンプをまず見つけます。

そして気に入ったアンプが見つかったら、
今度はその長所を引き出せるスピーカーを選び、
最後にそのアンプとスピーカーと釣り合いの取れるプレーヤーを持ってきます。

音色の決定にはスピーカーが重要だと言う人が居ますが
アンプも非常に重要です。同じスピーカーでもアンプが
違えばまるで別のスピーカーのようだ、というくらい差が出ます。

ある店の店員などはアンプをある程度の高級機(何十万〜百万とか)
まで持っていくと「スピーカーの存在が消える」などという
言い方をした人も居ました。(まあこれは極端過ぎる表現だとは思いますが)

スピーカーを変えても、どんなスピーカーに変えても、
やっぱりそのアンプの個性である「そのアンプの音」はする、
という事実はあるのですよね。

ですから私はアンプ選びはスピーカー選びと完全に同等に重視し、
スピーカーではなくまずアンプから買うことも多いです。

なのでまずR-K1000、DP-K1000を先に購入しておいた、
というやり方は好感が持てます。

あとはそれと組み合わせて試聴してみた中から気に入った
スピーカーを買うだけですね。良いものが見つかるといいですね。

書込番号：9599843

[Dyna-udia]

みなさん、こんにちは。

■air89765さん

>そして気に入ったアンプが見つかったら、
>今度はその長所を引き出せるスピーカーを選び〜

それもありますね。ただこの場合、スピーカーは色付けがないタイプにし、アンプの音をそのまま出す製品を選ぶのが一般的かもしれませんね。スピーカーにこってり色がついていると、せっかく気に入って買ったアンプが台無しになりますから。まあ両方とも色が濃いスピーカーとアンプのミックスされた音を楽しみたい、って人もいるのでしょうけど。

で、こういうふうに「後から買うスピーカーを見通しながら、でも先にアンプを買う」ということが初心者さんにできるのか？　という問題もありそうです。

話を戻すとDYNAUDIOやFOSTEXなどで音楽を聴いていると、これはスピーカーの音ではなくアンプの音を聴いているんだな、と感じる瞬間が多いです。つまりスピーカーに色がないぶん、システム全体の色を決めるのはアンプになりますね。こういう種類のスピーカーだと、原理はair89765さんのお話の通りですね。

書込番号：9600662

[クリーム77]

air89765さん、Dyna-udiaさんへ

追伸ありがとうございました。今回は大変いい勉強にないました。
音楽が大好きで、高額な機器は購入できませんが自分の納得できるアンプ・スピーカーを
購入するについて・・・こんなに勉強できたことを大変感謝しております。
これからも、素人的なしつもんをすることがあるとおみますが、何卒よろしくご指導願います。
みなさまほんとうにありがとうございました。

書込番号：9603498

[Dyna-udia]

クリーム77さん、こんばんは。

私は思ったことをそのまま書くので、今まで不快に思われたことがもしありましたらお許し下さい。

>今回は大変いい勉強にないました。

私自身の書き込みは知りませんが、他の方が寄せてくださった書き込みはクリーム77さんにとってだけでなく、これを読まれているたくさんの方々のお役に立ったと思います。

ではよい音楽ライフを。

書込番号：9603815

TX-SA505との相性

[oosaka5002000]

初めまして。

他のONKYOのスピーカーの掲示板を読んでいますと
ONKYOのスピーカーは能率が悪くONKYO製のデジタルアンプ
で駆動しないとまともな音にならないと聞きます。

今回、D-212EX、D-112ELTD、D-302E、D-152E
等の購入を検討していますが、当方現在しようしている
AVアンプ「TX-SA505」では上記のスピーカーを鳴らすの
無理でしょうか？

DENONであれば、SC-T33SG、SC-T55SGあたりを考えている
のですが。

迷っています。

よろしくお願いします。

書込番号：9501494

[Dyna-udia]

oosaka5002000さん、こんにちは。

D-302Eクラスまでをお考えなのでしたら、これを機会に、ぜひ一度ONKYOとDENON以外のスピーカーも試聴してみることをおすすめします。

アンプとの兼ね合いを心配しながらも、それでもなおONKYOのスピーカーを選ぶほどにONKYO製品に強く惹かれておられるなら別ですが。

個人的には、特にスピーカーは海外ブランドの製品にもいいものがたくさんあると思います。予算やよく聴く音楽などを書かれれば、試聴するスピーカーの候補について情報を得られると思いますよ。ではでは。

書込番号：9505867

[HDMaster]

Dyna-udiaさん、こんにちは。

>> 個人的には、特にスピーカーは海外ブランドの製品にもいいものがたくさんあると思います <<

この事はバイクでも一緒で、製品自体は国産でも結構有るのに魅力有る製品だと割高な海外輸入製品になるのは少し残念なことですね。

oosaka5002000さんこんにちは。

>> ONKYOのスピーカーは能率が悪く <<

ONKYOのスピーカーはその傾向が強いのは感じます。
ONKYO以外でもウーファーサイズが12cmまでの小さいタイプのトールボーイとかには能率が低いモノが多いですね。
DENON SC-T33SGは家にも有り、サラウンド用に使用してますがこのスピーカーも能率はそれほど良くありません。
AVアンプTX-SA505でも鳴るでしょうがしょぼい音質なのは間違いありません。

書込番号：9507024

[oosaka5002000]

Dyna-udiaさん、HDMasterさん　返信ありがとうございます。

今はAVアンプ「TX-SA505」にYAMAHA製「NS-E200」という古いサラウンド用
スピーカー５台にて5.1chのシステムを組んでいます。

使用用途はやはり映画が中心なのですが、音楽では洋楽や日本のポップスや
ロックを主に聞いています。

日本橋のオーディオショップにて、以前ONKYO製の「MONITOR 2000X」という
スピーカーをフロントにて使っていたので、それの代わりになるようなものは
ないだろうかと相談したところ、D-302E、D-212EXあたりはどうかと勧められました。

聞いてみたのですが、MONITOR 2000X程のスケール感はなかったように思えました。
店内が騒々しかったので何とも言えませんが。

掲示板等で評判の良いONKYO製のD-77MRXも置けなくはないのですが
ちょっと大きすぎるかもしれません。

予算はペアで１０万円までと考えています。

＞特にスピーカーは海外ブランドの製品にもいいものがたくさんあると思います。

海外製のスピーカーも魅力的ですね。JBL、KEF等も検討してみます。


＞DENON SC-T33SGは家にも有り、サラウンド用に使用してますがこのスピーカーも能率はそ＞れほど良くありません。
＞AVアンプTX-SA505でも鳴るでしょうがしょぼい音質なのは間違いありません。

あまり良くないですか。やはりアンプから変えないといけないですかね。


お金が無いのでまったく手が出ませんが、３月に日本橋の視聴会で聞いた
PIONEER製の「S-1EX」すごく気に入りました。いつか買いたいですね。

書込番号：9507370

[梅こぶ茶の友]

先日、たまたま入ったＢＡＲにオンキョーのモニター2000Xがありました。

3WAYスピーカーだったので、Dシリーズの後継あたりかなぁと思って飲んでいました。
しかし、それにしてはセンターに３つ並んでいるような気がするなぁ・・・高域再生がとても素晴らしいなぁ・・・とか何だか気になりました。

グローバーワシントンJr.の曲でD-77じゃないと確信！
近寄ってみたら77より大きめのMonitor 2000Xでした。

さすがに経年劣化はあるでしょうが、パッと聴いた感じ、現在の同社製品だったら、D-412EXクラスじゃないでしょうか。驚いたのはミニコンポのレシーバーで駆動していた事です。
（驚き！多分、チューニング入ってますね）

2000Xクラスのスケール感を求めるのであれば、D-212EX、D-112ELTD、D-302E、D-152Eだとまず対抗できないと思います。

しかし、1980年代の国産スピーカーっていいものがありますねぇ。
場所さえゆるせば置いておきたい3WAYです。

書込番号：10347765

参考になればと思い書き込みをします。

[kogafuna]

私はD-212E+A-905FXの組み合わせで最近試したことがあります。
最初、付属のスピーカーケーブルのモンスターケーブルＸＰで、低音はあまりよく鳴りませんでした。
その後、カナレ4S8G OFCに変更してみたところ、Ｄ−３０２Ｅに迫るくらいの低音が出るようになりました。付属のスピーカーケーブルが低音の出るのを邪魔していたようですね。

カナレ4S8G OFCは、１ｍ５００円位で買えたと思いますので、低音をほしい方はスピーカーケーブルを変えてみるのも良いと思います。

書込番号：9480852

ONKYO旧機種との接続

[とさあ]

ONKYOミニコンポFR-S7GX（アンプの最大出力は20W＋20W）を使用しています。
音量を絞った時の音質、低音の響きに不満を感じています。

つきましては、下記についてご教示頂ければ幸いです。
�@スピーカーだけD-212EXに替えた場合、バランスに問題はないでしょうか？
�A問題ありの場合、アンプ・CDをCR-D2（61,950円）、A905ｰFX2＋C705-FX2（84,000円）に替　えることを考えていますが、
　どちらが良いでしょうか。
　CR-D2の方がお得な感じがしますが、音質面で値段の差は可なりあるでしょうか。
　CR-D2は価格．COMで値崩れしているので、何か欠陥あるのではないか心配です。
�BモニターオーディオのBR-2とFR-S7GXの相性はどうでしょうか？

聞く音楽は、クラシック系（オペラ、ピアノ曲、弦楽曲など）が中心です。

以上、よろしくお願い致します。

書込番号：9449806

[air89765]

＞�@スピーカーだけD-212EXに替えた場合、バランスに問題はないでしょうか？

非常に問題がありますね。

D-212EX・D-112ELTDなどの最新のONKYOの単品スピーカーは
最新のパワフルなONKYOデジタルアンプで駆動することを
前提に作られている低能率スピーカーで、FRシリーズのアンプ
だとパワー不足でこもった音になりD-212EXの本来の
音質をまったく引き出せません。

よってD-212EXはCR-D2・CR-D1LTD・A-905FX2・A-973あたりの
アンプで駆動してやる必要があります。


＞CR-D2の方がお得な感じがしますが、音質面で値段の差は可なりあるでしょうか。
＞CR-D2は価格．COMで値崩れしているので、何か欠陥あるのではないか心配です。

やはり値段なりにA-905FX2＋C-705FX2の方が音質的に優れます。
個人的な意見を言わせてもらうと、CR-D2の音は、ここでの評判は良いですが
実は私的には少し不満です。嫌な音がせず聴こえはいいですけど淡白な気がして。
A-905FX2＋C-705FX2ならば合格点です、私的に。
CR-D2よりも広がりや豊かさや深みがあるので。

A-905FX2＋C-705FX2は出てまだ二ヶ月なので値段がまだ高め、
それに対してCR-D2は発売直後は今のA-905FX2＋C-705FX2みたいに
高かったのが発売から半年ちょっと経過し、ちょうど手頃な(本来あるべき)値段に
落ち着いて来た時期かと思います。(別に欠陥とかでなしに)

モニターオーディオ Bronze BR2については組み合わせたことが無いので
なんとも言えないですが、能率が良いのでD-212EXを組み合わせるよりは
FRでもまともに鳴ると思われます。

書込番号：9454415

[とさあ]

air89765さん。
わかりやすい解説、ありがとうございました。

やはりFR-S7GXとD-212EXの組み合わせは無理なようですね。
オーディオモニターBR2との相性は、現行のX-N7FXと繋いで視聴させて頂き、試そうと思います。（X-N7FXの出力はFR-S7GXと大差ありませんので・・・）

それでも駄目ならば、もう少しA905ｰFX2＋C705-FX2の値段が落ち着くのを待って、D-212EXとの組合せで購入を検討したいと思います。

パイオニア＝Z9、ケンウッド＝K1000シリーズ、DENON＝PMA390AE＋DCD755AE＋SC CX101を聴き比べて、INTEC205が、低音はやや不足ながらバランス良く、音が前に出ている（こもり音が少ない）感じがして一番気に入りました。（本当はINTEC275が一番なのですが、お値段が・・・）

オーディオ初心者ですが、これからも色々勉強していきたいと思います。
丁寧なご助言、ありがとうございました。

書込番号：9464524

[air89765]

＞オーディオモニターBR2との相性は、現行のX-N7FXと繋いで視聴させて頂き、
＞試そうと思います。（X-N7FXの出力はFR-S7GXと大差ありませんので・・・）
＞それでも駄目ならば、もう少しA905ｰFX2＋C705-FX2の値段が落ち着くのを待って、
＞D-212EXとの組合せで購入を検討したいと思います。
＞INTEC205が、低音はやや不足ながらバランス良く、
＞音が前に出ている（こもり音が少ない）感じがして一番気に入りました。（
＞本当はINTEC275が一番なのですが、お値段が・・・）

なるほどなるほど。

それでしたらもう一つA-973＋C-773という選択肢もあります。

A-973は前INTEC205のA-905FXとINTEC275のA-933の中間ぐらいの音質でありながら、
現在A-905FX2よりここの最安で１万円ぐらい安く手に入るのでお手頃です。

A-905FX2はA-905FXのマイナーチェンジという感じなのでA-905FX2であっても
A-973が音質的に優位にあるでしょう。A-973は発売から２年経ち、ここでの人気も高い
ということでちょうどいい具合に価格が下がっている感じですから。

次回はA-973の方も試聴されるといいかと思います。

書込番号：9469352

[とさあ]

air89763さん、更なるご助言、ありがとうございました。

実は、当初からA-973、C-773の組み合わせも検討していたのですが、
図体が大きく、総重量も倍近くになるため、選択肢から外しました。
安普請のウサギ小屋の2階に設置するため、家人から重いのは駄目出し
されているのです。（書籍等で既にかなりの負荷があります。）

A973＋C-773は性能的に候補機種より優れている由。値段が手ごろな点も
魅力的ですが、うまくいきませんね。

もう少し考えてみます。

書込番号：9503970

onkyoの古い機器との組み合わせでアドバイスお願いします

[tbatx4lk]

1995年購入のONKYOアンプA-912とONKYOのCDプレヤーC-702でD-212EXの購入を考えております。いままで三菱の結構高いスピーカーを組み合わせていましたが、思ったような音が出ずほとんど使っていませんでした（住まいの関係であまり大きな音で聞けず、エージングが出来なかったようです）。　　しかし最近音の良いＣＤにめぐり合い、また音楽を楽しみたいと思い、いろいろ調べているうちに、このスピーカーに行き着きました。
同じメーカーですが、年代が相当違うので、この組み合わせで、わりと小音量で聞いた場合そこそこ低音が出るでしょうか？どなたか、お詳しい方アドバイスお願いいたします。

書込番号：9273483

[586RA]

>わりと小音量で聞いた場合そこそこ低音が出るでしょうか？

このスピーカーは能率が83dbととても低いです。その代わり耐入力が150Wと小型スピーカーの割に大きくなっています。

これは要するに、能率が低いので沢山パワーを入れて鳴らして下さいって言ってるようなものです。

低能率スピーカーは一般に反応が鈍いので、パワーを入れて力ずくで駆動してやる必要があります。すなわち小音量再生には向きません。ある程度の音量で再生すると見違えるようなパフォーマンスを示します。

小音量再生が前提なら、90db近い高能率のスピーカーを選んだ方が無難です。

書込番号：9274706

[元・副会長]

　私も、D-212EXは昔のアンプでは満足に鳴らないと思います。今のONKYOのスピーカーは、同じく現在出回っているONKYOのデジタルアンプじゃないと十分なパフォーマンスは発揮しません。他のアンプだと、規格面でも音色面でもアンマッチです。

　まずはトピ主さんの希望される音というのはどういうものか、それを書かれた方がより具体的なレスが付くと思います。

書込番号：9276337

[tbatx4lk]

586RAさん、元副会長さん　ありがとうございました。
的確なアドバイスありがとうございました。
もう少し能率の良いスピーカーを探してみたいと見います。
最近オーディオショップに通っているうちにxrcd2という録音技術で作られたBEST VOICESという女性のカバーボーカルのCDを紹介され、購入して聞いてみたところ、今まで聞いたことが無かったいい音で私のステレオが鳴り出しびっくりしました。高い機械に買い換えなくてもソフトが良ければ、こうも違うのかと目からうろこが落ちたようでした。
これだったらスピーカーを替えればもっと良くなると考えスピーカー探しを始めた次第です。
またなにかアドバイスがありましたら宜しくお願いいたします。

書込番号：9277394

[茅原みのりん]

D212EXってそんなに低能率だったんですね
とすると推奨のONKYO A-705FX2でも十分ではないと考える方が無難ですよね
正直もう少し音に厚みがあるといいな〜って思ってるんですよ
INTEC275シリーズ以上のスペックの物をあてるとD212EXはいい音で鳴いてくれるのでしょうか？

書込番号：9279363

[元・副会長]

　まず、トピ主さんがお使いの「DIATONE（三菱）の結構高いスピーカー」の音色自体は気に入られているのか、そして具体的にどういう型番のスピーカーなのか教えて下さい。DIATONEの製品は、モノによっては高い駆動力を持っているアンプじゃないと全然上手く鳴りませんので、アンプ類の更改が効果的なケースがあります。また、セッティングやケーブル選定などの「使いこなし」が重要になってくる事例もあります。

　もちろん、DIATONEの音色そのものがお好きじゃなかったら、スピーカーの買い替えが先です。またDIATONEとONKYOは音色は違いますが、余裕を持たせないような直截的な鳴り方は共通しています（国産のスピーカーはたいていそうです）。もしも、音に艶とか色気、あるいは明るさといったものをお求めならば、海外ブランドも視野に入ってきます。

　今回の御予算と、「こういう音色にしたい（たとえば、硬いとか柔らかいとか明るいとか）」という希望を書かれれば、有益なレスが付くと思います。

書込番号：9279477

[tbatx4lk]

元・副会長さん
ありがとうございます。ダイヤトーンのDS-A7を1995年に一緒に購入しましたがあまりよい音がしなかったので（低音が弱かったです）アンプ、ＣＤプレーヤーともにずっとつかっていませんでした。
その間ビクターのミニコンポ（CA-MXS7WMD)を購入して使っていましたがＭＤが使えなくなったり、ちょっと加工されたような音に飽きてきたりして何とかしたいと思っておりました。
そこで使わないでいた機器を引っ張り出してきて鳴らしてみましたが、やっぱり不満で、DS-A7は先日売却してしまいました。
今は最初に買ったONKYOアンプとONKYOＣＤプレーヤーにビクターミニコンポのスピーカー（６Ω、５０Ｗ）をつないで使っています。ミニコンポのスピーカーはそれとセットのアンプがベストマッチのようで現在の組み合わせはミニコンポの本来の音よりも落ちます。
そこでスピーカーのみの購入を計画した次第であります。

普段は中島みゆきとか八神純子などを聞いていますが、先日めぐり合ったＣＤのような洋楽系の女性ボーカルを中心にしてゆきたいと考えております。少しジャズも聴いてみたいと思っています。夜にあまり音量を上げずに聞くことが多いです。
それにしても新技術のＣＤソフトによる音の違いにびっくりしています。ちょっと高いですがこれからは録音のよいＣＤ中心に購入したいと思っております。
アドバイス宜しくお願いいたします。

書込番号：9279551

[元・副会長]

　御予算が分かりませんが、とりあえずD-212EXと同クラスのものをあげておきます。
KEFのiQ30
http://www.kef.jp/products/iq/iq30.html
ALR/JORDANのEntry M
http://www.imaico.co.jp/alr/entrym.htm
同Entry Si
http://www.imaico.co.jp/alr/entrysi.htm
B&Wの685
http://www.bowers-wilkins.jp/display.aspx?infid=2301&sc=hf
同686
http://www.bowers-wilkins.jp/display.aspx?infid=2311&sc=hf
VICTORのSX-LC33MK2
http://www.jvc-victor.co.jp/audio_w/hifi/sx-lc33mk2/
MONITOR AUDIOのBronze BRシリーズ
http://www.hifijapan.co.jp/Bronze%20BR.htm
TANNOYのMercuryシリーズ
http://www.esoteric.jp/products/tannoy/mercuryfcs/index.html
JBLの4318II
http://www.harman-japan.co.jp/product/jblhome/4312m2.html

（KEFのスピーカーは置いてある店が限られます。取扱店一覧　http://www.kef.jp/dealer.html　）

　とにかく、幅広く試聴してみることをオススメします（主なショップ一覧　http://www.phileweb.com/links/link.php/7）。

書込番号：9279793

[higonokami]

初めまして。TANNOY　MERCURYF1Custom使用中です。これも候補に入れてあげて下さい。素性の良い音で鳴ります。低音を下品にならずに出すというとバックロードホーンという手も有りますね。http://dp00000116.shop-pro.jp/?mode=cate&cbid=699&csid=0なんかで見て下さい。泥沼オーディオ生活になるかも知れません（現在私が泥沼に足首まで埋まりかかっております）(^^;)

書込番号：9280828

[tbatx4lk]

元.副会長さん、higonokamiさん　ありがとうございました。
舶来の商品にも良いものがたくさんあるのですね、国産しか目が行かなかったのですが、もう少し視野を広げて、オーディオショップにいってご紹介いただいた機器を聞き比べさせてもらおうと思います。
ショップの人にはご迷惑かと思いますが、あわてずゆっくり選ぼうと思います。
いろいろとアドバイス頂きありがとうございました。皆様のご親切に感謝申し上げ。

書込番号：9286506

[air89765]

＞茅原みのりんさん　

いや、A-905FXはパワー、駆動力はやたらとあるので
低能率を原因としての「ぜんぜん鳴らせていないような違和感のある音」
は出ないと思います。

しかし現状では不満があるとすると、アンプの更新は良いと思います。
より上位のアンプの方が「音に厚みや豊かさ」があるのは確実ですからね。

あとスカスカって低音が出ない場合によくある傾向ですけど....
D-212EXってこのサイズからしたら相当低音出ますけどね(笑)
これでスカスカに感じるなら今まではよっぽと低音ガンガンで
聴かされていたのかもです。

しかしアンプを変えようがスピーカーを変えようがそれでも、
イコライザーとか、或いは機器の特性により味付けされ
無理やり増強された”とんでもない低音”(私流の勝手な表現です)
程のインパクトは実は無いと思いますよ。

(スレ主様、本来の話題から脱線した返信で申し訳ありませんです)

書込番号：9299925

[higonokami]

スレ主さんの聞かれる音楽の種類をうかがうと、もしかすると「ドン・シャリ」系のが混ざりやすいのかな？と思います。自分もMercury F1 Customで置く場所を変えたり下に敷く物の材質を変えたり地道な作業で全く音は変わります。スピーカーを置く部屋の容積によっても変わりますし　今の録音って昔のものの「リ・マスター」のものって「ドン・シャリ」系に手直しされていて以前の同タイトルの録音と余りに違って驚いたりしています。単なる経験談で申し訳ないですが　たったこれだけでスピーカーからの音は劇的に変わる事で驚いている最中なもので<m(__)m>

書込番号：9300261

[tbatx4lk]

air89765さん　higonokamiさん　ありがとうございました。
現在の機器は非常に素直な音で女性ボーカルも聞きやすく、悪くないのですが、低音が非常に弱いです。ソフト自体はわりと吟味して作られているようで俗に言われるドンシャリ系ではないように感じております。スピーカーはミニコンポと組み合わされたときには結構低音が出ますが、今の組み合わせでは非常に弱いです。しかしながらそれ以外の部分は今の音が聞きやすく、大変気に入っております。今はトーンコントロールを通さないソースダイレクトで聞いております。
ミニコンポで低音がよく出るということは、ミニコンポのアンプがその部分を強調するような味付けになっているのかなと理解しております。
今のアンプ（onkyo A-912)の定格出力は８Ωで４０Ｗ＋４０Ｗ、　４Ωで５０Ｗ＋５０Ｗです。　　スピーカーは６Ωで最大入力５０Ｗです。ちょうどよい組み合わせかなと感じるのですが、低音はよくありません。
アンプの表現で、よく駆動力があるとかいわれますが、これは出力とは別次元の事なのでしょうか、出力が大きければ大きいほど良いのかよくわかりません、この点で教えて頂けるとありがたいです。

書込番号：9301777

[higonokami]

「アンプの駆動力」という用語はhttp://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/10drivingforce.htmlを読むと判りますが　結局何だか判らない評論家用語の様ですね。出力が大きければエライみたいなのはバブル時期に良く見かけました。マンションの一室にアルテックのコンクリートボックスを据え付け　それを鳴らす為コンサートでもやるんかい！みたいなキロワット級アンプという........ま、音楽を聞きたいというより「スペック・マニア」「音質マニア」なんでしょう。ただスレ主さんの「低音が出ない」はミニコンポだと出る、というのがどうも？そうなるとアンプの特性なのかドンドン系が出ないとダメなのか？何だったらサブウーファー付加で解決しそうな気もします。自分はサブシステムで中華アンプ10W×2という貧相？な出力で自作バックロードホーンにPARC Audio DCU-F121Wという10cmウッドコーンという貧相？な仕掛けを使いますが　そこそこ奇麗な低音、最近のドン・シャリとかロン・カーターのベースなら出過ぎるか？位の低音が出ています。出力の問題ではないと思いますよ。

書込番号：9302048

D212EXにあうスピーカースタンドについて・・

[茅原みのりん]

D212EXのためにスピーカースタンドを買おうかと思うんですが
なにぶん初めてこういうものを買うのでお勧めのサイズとかあったら教えてください。
あまり高いものは変えないのでハヤミ工産の実売15000円くらいのものを買おうと思ってます

ちなみに候補は、SB302とSB303のどちらかです。
SB302
http://www.hayami-ks.jp/system/productview.pl?hinban=SB-302&mode=3&index=0&index_c=ALL
SB303
http://www.hayami-ks.jp/system/productview.pl?hinban=SB-303&mode=3&index=0&index_c=ALL

D212exのような大きさのスピーカーにはどちらがあいますか？

書込番号：9267163

[地獄の皇太子]

茅原みのりんさんこんばんは。
前回はあまりお役に立てず申し訳ありませんでした。
わたしもハミレックスのスタンド（302の方）を使っています。
どちらも使えると思いますが、リスニングポイントでの耳の高さにツィータがくる位の物が良いでしょう。

書込番号：9267556