VIERA TH-P50V1 [50インチ] のクチコミ掲示板

購入しました!

[ゴリアテガエル]

先日は回答して下さった方々ありがとうございます。アドバイス頂いた通りで、間違いないと思いまして、この機種を購入致しました。
購入場所は渋谷のヤマダです。２４７８００円のポイント２５％です。５年保証と配送、設置は元から無料のようでした。店内はボクシングの世界戦もあり、変に混雑…。価格は表記２５７８００円のポイント２５％からの値下げでした。対応の店員さんも気持ちの良い方でした。テレビ台だけは取り合えず今の４２型用にすることにしました。様子見てまた、購入しようかと思います。

来週の水曜日に配送なので、その日の夜にでも所感報告させて頂きます。

参考意見頂いた方々本当にありがとうございます!

書込番号：10554154

購入された方、教えてください

[ソフィー太]

私もTH-P50V1 の購入を検討しています。
一番の理由は、Youtubeが観られるからです。
そこで質問なのですが、テレビでYoutubeを見たときの画質はどのようなものでしょうか？
もとから粗い画像とかはナシとして、最近の投稿された動画でパソコンで観てキレイな映像は、それなりにキレイなものでしょうか？
個人差はあると思うのですが、ご意見を聞かせてください。
また、パソコンでYoutubeを観る際に、ＤＬ中になり、画像が止まった状態になる場合があるのですが、やはりテレビでも同じことが起こるのでしょうか？

書込番号：10552973

[愛燦]

PCとテレビをRGBケーブルで繋いでYoutubeを観たときと、TH-P50V1で直接Youtubeを観たときの画質を比べると、後者の方が画質がいいように思えます。
ただ、５０インチの大画面ですので画質のあらさは、やはり目立ちます。
最近のアップされた奇麗な動画は、まあそれなりに奇麗といえば奇麗かな。

PCと同様、動画によっては途中で止まってしまうものもあります。
対処として、動画を再生してすぐ一時停止してDLを終えてから観る方法があります。
ただ、PCと違いタイムバーは再生位置の印しか表示されません。
PCだと再生位置とDLの進行位置の印が表示されますよね。

あと、あたりまえですがコメント機能は無いですし、お気に入りと再生リストに追加はできますが、削除はできません。
検索の際の文字入力もリモコンだと面倒です。
なので自分はPCで検索、お気に入り追加。TH-P50V1で視聴というふうにしています。

書込番号：10558262

[junkenpapa]

今晩、店員さんに同じこと質問しました。
「ネット回線は光の高速でないと意味がない、画面が大きくなった分荒さが目立ちＰＣで見ている方がきれいです」
という回答でした。
『アクトビラ』とかいうのも聞きましたが、あれはレンタル店に行かなくてすむし、延長滞納がなくていきなり見れなくなるから安心かな？（笑）
このテレビを見るのは、ブルーレイ再生でないと意味がないそうです。
地デジの画質はまだ追いついていないので、このテレビは必要ないらしいです。

書込番号：10560391

[ソフィー太]

愛燦さん
非常に参考になるご意見ありがとうございます。
私が観たい動画は主に洋楽のプロモーションビデオですので、変換もありませんし、入力操作もそんなに苦にはならないかな？という感じです。
なにか予備知識として踏まえておいたほうがよいことなどありましたらまた教えてください。

書込番号：10561876

ヨトバシ梅田

[風邪ひきオヤジ]

29日日曜日 朝10時に覗いてきました

￥259000の10％引きでした
ちなみに46V1￥229800
の10％引きでした！

書込番号：10550688

よろしくお願いします

[なつじん]

はじめまして。
いつも掲示板を参考にさせていただいています。
この度、THP50V1(ﾌﾟﾗｽﾞﾏ)、BMRBW770(BDﾚｺｰﾀﾞｰ)、YRS2000(ｼｱﾀｰﾗｯｸ)を購入しました。
最終的に大阪府内の「コジマ」で購入しました。
価格は、合計 350,000 (HDMIｹｰﾌﾞﾙ/2本、BD-R/3枚、5年保障、設置無料)で購入することが出来ました。
この掲示板が役にたち安値で購入できありがとうございます。

今回教えていただきたい件があり、書き込みさせていただいています。
現在使用している、ﾋﾞﾃﾞｵｶｾｯﾄﾚｺｰﾀﾞｰ/VHS(SONY)、3･2･1ﾎｰﾑｼｱﾀｰｼｽﾃﾑ/DVD(BOSE)をどの様に使用すればよいか悩んでいます。
　　�@ﾋﾞﾃﾞｵｶｾｯﾄﾚｺｰﾀﾞｰ/SLV-R350
　　�ADVD HOME THEATER SYSTEM 3･2･1
・�@はﾋﾞﾃﾞｵｶｾｯﾄをDVD等に保存したいので、今回どの様に取付け(接続)すればいいですか？
・�Aは今回 BMRBW770(BDﾚｺｰﾀﾞｰ)、YRS2000(ｼｱﾀｰﾗｯｸ)を購入したので、必要がなければ取付け(接続)しなくてもいいと考えていますが、ｽﾋﾟｰｶｰとｳｰﾊｰだけでも使用出来ればと考えていますが不要でしょうか？
上記２件及び他に良い使い方等をご教授よろしくお願いします。

書込番号：10549270

[口耳の学]

ダビング作業だけでいいのなら、ビデオデッキの外部出力と新規購入のBDレコーダーの外部入力を繋げればダビング可能になります。

YRSはスピーカーの拡張には対応しないので3.2.1のスピーカーは使えないですね。

書込番号：10550025

[なつじん]

口耳の学さんアドバイスありがとう御座います。
返信が遅くなり申し訳御座いません。
娘のインフルエンザに感染してしまい、寝込んでいました。

回答に「ダビング作業だけでいいのなら・・・」とありましたが、他に良い手段等あればアドバイスお願いします。
BOSEのDVDｻﾗｳﾝﾄﾞｼｽﾃﾑ(3･2･1)は残念ですがあきらめることにします。

書込番号：10573886

[なつじん]

何度もすいません。

接続方法をアドバイスお願いします。
過去の書き込みである程度わかるのですが、入力・出力等が今ひとつわからないのでよろしくおねがいします。
�@THP50V1(ﾌﾟﾗｽﾞﾏ)
�ABMRBW770(BDﾚｺｰﾀﾞｰ)
�BYRS2000(ｼｱﾀｰﾗｯｸ)
�CSLV-R350VHS(SONYﾋﾞﾃﾞｵｶｾｯﾄﾚｺｰﾀﾞｰ)
上記、４点の接続を検討していますのでよろしくお願いします。

書込番号：10575296

[口耳の学]

接続方法の一例として。

BDレコーダー→YRS→テレビとHDMIで繋げます、テレビ→YRSと光ケーブルで繋げます。
ビデオデッキは赤白黄のケーブルでBDレコーダーの外部入力へ、ビデオデッキのダビングが完了すれば外してしまっても構わないでしょう。
アンテナ配線は壁→BDレコーダー→テレビでいいでしょう。

書込番号：10582437

[なつじん]

口耳の学さん、アドバイスありがとう御座いました。
先日、無事に設置することが出来ました。
ﾋﾞﾃﾞｵのﾀﾞﾋﾞﾝｸﾞは時間がかかりますね。時間があるときにでも頑張ってﾀﾞﾋﾞﾝｸﾞしていきます。

書込番号：10655011

福岡・最安値！

[ヒューケラ]

家電サラリーマンの情報で、本日、香椎のヤマダ・ビックカメラ両店に行ってきました。
　ここは最近、ビックカメラがオープンしたことから、福岡の激戦区と云えます。

　パナのBW770を購入したことから、パナTH-P50V1のねらい打ちでした。

　ヤマダは家電サラリーマンさんの話をしても、全然話にのってこず、値段ははっきり覚えませんが、
　　　　285000円＋20％以下で売ったことはない。
　　　　そんな話があればデマでしょう
と、話になりませんでした。
　その後、ビックカメラでも
　　　　ヤマダと全く変わらない値段を提示した
ことから、ここの情報をプリントアウトしていた物を見せたところ、少し待たされましたが
　　　　その値段でいいです。
といきなり提示してきました。

　その結果
　　　　本体、257800円、ポイント30パーセント（77340円分）
　　　　他社カード使用でポイント２％減
　　　　5年保証でポイント5パーセント減（5年保証なしでも5パーセント減とのこと）
　　　　HDMIケーブル（パナ製、2500円位1本サービス）
で購入してきました。
　その結果、ポイントを現金と同一と考えるならば
　　　　257800（ポイント30−2−5＝23％で、59294円）、ケーブル1本サービス
となりますが、5年保証もつきましたので、感覚的には
　　　　18〜19万位で買えた
と云う感じです。
　価格COMの最安値よりもかなり安く買えたと満足しています。

書込番号：10548344

[アラフォ]

本日、ヤマダ電機香椎店でﾋﾞｴﾗP50V1とﾃﾞｨｰｶﾞBW570を購入してきました。
この口コミのプリントアウトを持参して交渉に望んだ最終結果は下記の通りです。

ビックカメラ香椎
257,800円（ポイント23％、他社カード、5年保証、配送設置無料）実質価格198,506円

ヤマダ電機香椎
257,800円（ポイント25％、他社カード、5年保証、配送設置無料）実質価格193,350円

ﾃﾞｨｰｶﾞBW570
ビックカメラ香椎
78,800円（ポイント13％、他社カード、5年保証別（3,940）、配送設置無料）実質価格68,556円（但し、TVを買ったポイントでの購入では78,800円ではなく、84,000円位と言われました）

ヤマダ電機香椎
78,800円（ポイント15％、他社カード、5年保証別（3,940）、配送設置無料）実質価格66,980円（TVを買ったポイントを利用できると言うことで、追い銭は5年保証込みで18,290円）

ビックカメラ香椎　支払トータル：341,800円
ヤマダ電機香椎　支払トータル：276,090円

HDMIケーブルもディーガのポイントで補填でき、ヤマダ電機香椎で購入し12/3に納品されます。

この口コミのおかげで、交渉に1時間(2往復)で非常に良い買い物が出来ました。

やはり今、香椎が熱いです！

書込番号：10553715

[ヒューケラ]

おめでとうございます。

電気店の価格など、交渉次第でどうにでもなるんですね。

少しはお役にたててよかったです。

書込番号：10553853

[jetsetter.]

ヤマダの香椎は安いですね。
私もずっと地元のヤマダ（九州北部）で交渉しており、
５０V１で269000円のポイント64000円分が限界でしかも１日限定価格でと言われました。
香椎がいいとここのクチコミを見てたので、
香椎店まで行こうかなと思いつつ、地元の別の電機店に行ってみました。

ここでは、交渉重ねた結果、
50V１　210,000
BW770　80,000
どちらも5年保証の配送設置無料。
HDMIケーブルサービス
でどうですかと言われました。

量販店の対面購入で50V１＆BW770で290,000なら納得かなと思い決めました。

書込番号：10554225

[家電サラリーマン]

ヒューケラ様

返信が遅くなりましたが、おめでとうございます。
少しはお役に立てたようで何よりです。

他の皆さまも書かれていますが、東京に比べ価格が下がりにくい福岡で、現在の香椎は
貴重なエリアかもしれませんね。

XP03も家に届き、とても満足しています。ブラウン管テレビまで買い取りしてくれたので
リサイクル料もかかりませんでした。

本当に、タイミングと交渉次第で、大きく結果が変わりますね。
今後とも、様々な価格の情報共有ができたらよいですね！

書込番号：10564770

交渉の仕方

[masamo]

５０Ｖ１に決定しています。
あとは、買うタイミングと交渉テクニックが解らず悩んでおります。
皆さんの交渉術！すごいですね。
是非お知恵を拝借したいのですが・・。
私は地方なので、とても実質（現金―ポイント）で２０万円を切る
なんて、遥かに遠い世界です。値段はともかく、店員と話し方がわかりません。
だって、土日に「さあ！絶対交渉するぞ！」と意気込んで出かけるのですが
１．３２インチあたりのテレビを買い求めるジジババ(失礼！)が、
　　絶え間なく店員を独占してる。
　　だって５０インチのコーナーには、客も店員も人っ子一人おりません（笑）
２．店員の方は親切にもド素人にリモコンの説明までこなしている。(仕方ないですね)
３．５０インチを買うぞ！ってオーラを出しまくっているのに店員は寄ってこない。
４．やっと店員を捕まえて、「値段出して！」と言っても、プライスカードの
　　値段を指差してこれで精一杯です。(298＋ポイント15％)とそっけない返事。
みなさんは、どうして店員と交渉出来るのですか？
私が�@買う気がない冷やかし、�A貧乏で買えない、�Bまるでド素人
と思われているのか、本当に誰が来ても交渉の余地が無いのであれば
それはそれで仕方ないと思いますが、皆さんがプライスカードそのままの
値段で買っているとは思えません。
服装や持ち物などでチェックされているのでしょうか？
店員さんが、まともに話してくれる対策(コツ)が有りましたら是非お願いします。
容姿を変えろ！とアドバイス頂いても何とも出来ませんので宜しく(笑)

書込番号：10547610

[にじさん]

レジのお姉さんに「50型買いに来たので、主任さんか、フロア長か権限のある人呼んで？」って
「いくらまでなります？」より「予算は20万円で他の店とも話してきたし、今日決めて帰るし、出して」
「出ないなら店長と交渉してきて。いつもここで買ってるし
レコもスピーカーもまたお世話になるんだし、いい付き合いしましょうや」
とか(少し強引ですが)

書込番号：10547728

[雨の日と月曜日は憂鬱]

高額価格帯はほとんどの方が値引き交渉はやりません。
言い値で買っています。交渉なんてせず普通にお買いください。
高額価格帯の商品は店員さんも金持ち買うと思い込んでいますので値引き交渉はやな顔をされます。

書込番号：10547872

[にじさん]

雨の日と月曜日は憂鬱さん
私、やな顔されまくりですねw(°□°)w
いいんです、私の顔がやな顔だから（笑）

書込番号：10548199

[すずめ丸]

ありますよね 買う気のない客にばかり店員がべったりして こちらはほったらかし…。自分も値段交渉がヘタで 途中で面倒くさくなって それでいいやとなっちゃいます。だからいつもここの最低価格より2万ぐらい高く買ってしまいます。ま、あっちこっち回って疲れるよりいいか と、自分を納得させています。 店へはお一人でいかれているのでしょうか？家族や友達といかれてはどうでしょう。人数が多いほうが声かけてくれるし 人数のパワーで安くしてくれるかもしれませんよ。東京の値段は忘れて頑張って下さい。高額商品だからこそ交渉するのですからo(^-^)o

書込番号：10548291

[雨の日と月曜日は憂鬱]

>私、やな顔されまくりですねw(°□°)w

いいえ 私がいいカッコしいなだけです。(^_^;)
ヴィトンの財布の中身は3千円しか入っていません(-_-;)
さ〜こっからです。www
いいカッコして損をするかやな顔されても実をとるかです。
後はお任せします。

書込番号：10548301

[masamo]

「にじさん」さん、スッキリ、ズバリな
ご回答有難うございます。
そもそも、フロアーでリモコンの説明に追われている
多忙な店員さんに「交渉しよう」などという考え方を
変える必要があったのですね。
大変良い手だと思います！
ヒマな時を狙って実践してみます。

あと、タイミングの話ですが、皆さんは
いつ交渉に出かけるのでしょうか？
有利な曜日とか時間とか、月とかあるのですよね。
宜しければ教えてください！！

ベンツに乗ってユニクロ行って９８０円のジーパン
買うっていう消費者行動をご存知ですか？
ビジネスマンが嫌な顔してはいけません。

書込番号：10548352

[N.A.Ｋ]

masamoさんこんにちは。

masamoさんは値段出してもらう時に店員さんに何て言いました？
単純に上から「値段だして！」とか「いくらになるの？」って言ったんですか？

それじゃあ良い値は出ませんよ＾＾
いくら店員でこっちが客でも向こうは感情を持った人間です。

仲が良い訳でもなく赤の他人にいきなり上から物を言われれば
そりゃあ面倒くさい客って思ってバイバイ！ってなるでしょうね＾＾ﾉｼ
たぶん私なら↑の行動とる。

値段をうまく出せる人って店員さんに対して優しく下からか対等に入るんですよね〜。
最初は「やっぱり５０インチっていいですか？」みたいに…

そしたら店員さんってお喋りだから調子に乗って会話が弾みそこで人間関係形成できます(笑)
わたしもそうですが、スレ読んでたらにじさんさんなんかもよく行くお店で仲の良い店員さんはいますよ＾＾

そもそもmasamoさんが書かれた１、２、でジジババ相手に親切にしてるってことは
言わなくてもわかりますよね＾＾

ズバリあなたの書いたレスの中にそのお店の店員さんの特徴って現われているじゃないですか。

ならどうすればいいかなんて簡単じゃないですか。
大切なのは、いくら相手が店員さんでも決して敬うことを忘れないことです。
悪い言い方で相手が気付かないうちに洗脳もしくはこちらのペースに引きずりこむこと(笑)

性格的に他人を敬うことすらできないなら、残念ながら通販で買って下さい。
あとはあなたの工夫次第♪
がんばって。

書込番号：10549031

[daredevil_3]

こんばんわ,daredevil_3です。

●みなさんは、どうして店員と交渉出来るのですか？
私が�@買う気がない冷やかし、�A貧乏で買えない、�Bまるでド素人
と思われているのか、本当に誰が来ても交渉の余地が無いのであれば
それはそれで仕方ないと思いますが、皆さんがプライスカードそのままの
値段で買っているとは思えません。

masamoさんの邪魔されているジジババ(失礼ー￣）)がいるのであれば私ならレジなり,他の売り場の店員に

『一体何分ほったらかしにしてるんだ(▼□▼メ)。TVの担当者今すぐよこして( ﾟДﾟ)�jｧ』

と少し語気を荒げて店員を引っ張り出しますね(　´,_ゝ｀)。そうすれば店員を引っ張り出せます。

●服装や持ち物などでチェックされているのでしょうか？

ここから注意が必要ですが交渉する販売員には注意が必要です。販売員には【店舗スタッフ】,【メーカーの応援】の2種類います。最終的な店舗小売価格を決めるのはやはり【店舗スタッフ】になるので,そちらのスタッフか見極めるには【ネームタグ】,【着ている服にメーカーのロゴの有無】などで判断できます。
また【店舗スタッフ】にも『フロアリーダー』,『見習い』などもいるのでこれらも腕章などで判断つくケースがあるので注意深く見極めて交渉すべきターゲットを決めてください。

また【接客態度】も重要です。私ならそ知らぬふりをして対応している店員の対応や態度を必ず見ます( ´∀｀)。横柄な店員からいくら安くても気分悪く商品を買いたくないですからね(* >ω<）=3。

●あと、タイミングの話ですが、皆さんはいつ交渉に出かけるのでしょうか？
有利な曜日とか時間とか、月とかあるのですよね。
宜しければ教えてください！！

私の個人的見解を述べます。年間を通して高単価のTVが格安に販売される時期は以下の通り。

1.)【3月末の企業の決算時期】,【6/12月のボーナス商戦】,【年末・クリスマス時期(12月のボーナスと重複)】,【4年に1度のオリンピック,サッカーWorldCup(2010年は南アフリカでWorldCupが6月に開催)などの国際スポーツの祭典時期】

2.)月単位で考えるのであれば当然【月末】

3.)週であれば平日よりも【土日祝】(小売店は来客数に比例して売り上げノルマが平日より上がる)

4.)日単位で考えるのであれば【閉店間際】

5.)必ず量販店激戦区で購入する。東京であれば現在は確実に【池袋】ですね。

となります。小売店にせよ何にせよ,お役所以外は単純に営利企業です。月単位,日単位に【売り上げノルマ】は多かれ少なかれあるので2.)と3.),4.)は【月末の土日で閉店間際】が当然ノルマ未達成の場合,多少利益を失っても1台でも多く売り上げを上げる心理が働くので消費者側はそこをつくべきでしょう。

5.)に関してはある程度都会住まいの人でなければ実現は不可能ですがmasamoさんは関東に知り合いとか,親戚とかいらっしゃらないのでしょうか？例えばそういう方に購入を代理で行ってもらうのも1つの方法です。

それ以外でmasamoさん自身が【池袋】まで来るという方法もありといえばありですﾟ▽ﾟ;)。どちらにお住まいかわかりませんが最近は【高速バス】などで結構割安に東京や新宿までこれますので,意外と往復運賃などを差し引いても【池袋】でBICカメラ本店 VS LABI池袋総本店で価格競争をさせて買えば,総合的に割安になると思いますが如何でしょう？

後は素直に価格.comの最安値店で買ってしまうのも一番労力が少ないかもしれませんヾ(´ﾟДﾟ｀;)ゝ

ま〜先述の内容が必ずしも絶対ではないですが,経験則上【より安く】購入する方法かと思います|ω･｀)。

参考までに。

書込番号：10549078

[北のひこ星]

店員さんに手の内を見透かされたら負けです。
狙いが５０Ｖ１だったら、手ごわいと思いますから、遠まわし作戦で。　

ヴィトンのサイフを持って行きましょう。　　って冗談です。

最初は４２型くらいの、液晶で値下げが大きい機種（メーカ問わず）から適当に
話を合わしながら、値段交渉するふりをしましょう。
店員さんをあっちこっちと引きずり回すんです。
42型で、一旦決めるふりをして、急にプラズマも見てみたいといって
パナのコーナーへ。
パナの42型の値段を下げさせて、−−）
その値段で５０Ｖ１を交渉しましょう。　無理と言われるのはしょうがないけど
無謀なお客のふりをして、下げてくれたら決めると言い切りましょう。

少しでも下げてくれたら、その値段を名刺に書いてもらって、家族と相談するといって
別の店を回りましょう。（あくどい）
更に安い店を見つけたら、名刺の番号に電話して、「どうしよう困っちゃった
もっと安くなる？」（鬼）

これくらいしないと、地方ではやすくなりまへん。
買う側が神様なので、穏やかに、粘り強く交渉すれば安くなります。
年末のイベントに合わせて、事前に何回かお店に行って顔見知りになるのは
効果的ですよ。

書込番号：10549539

[ぷりん０８０１]

私は買う当日しか値引き交渉はしません。
主人が商品のことを教えてもらってると、大抵はお店の人が
値段を教えてくれます。その時に親切なお店から買いますが、
その時は私は近寄りません。子供とジュースを飲んでます。

帰ってから価格comの最安値と、お店の言い値の間くらいなら許容範囲なので、
端数を引いた金額を言って、私がひとりで行って「これしかありません」と
言って現金で買います。
ポイントバック制では最近はほとんど買いません。ややこしくて嫌いなので。

実家が商売をしていて、物を買う時には値段の交渉をするのは
当たり前でしたので、結婚してから最初の言い値で買う人が回りに多く、
私はかなり驚きましたが、値引きの話も受け付けないの一点張りのお店も
多々ありますよね。私はそういうお店では買いません。気持ちよくお買い物したいですし。
リモコンの使い方を教えてる店、私大好きです。
インチの問題ではなく、お店にとっては粗利で儲けがどのくらいかが問題なので、
利益幅はこの機種はあまりないのかもしれないですよね。
液晶４２あたりが売れ筋なんでしょうし、数こなさないといけないので、５０プラズマは
お好きな人はどうぞ程度なんだと思います。高いの買うから丁寧というのは
家電ではあまりないと思いますよ。所詮消耗品ですから。


テレビは買おうかな？と思ってから３年程伸ばしてきたので、もともとのん気なのですが、
今回この機種が安くなってるので、今日ポッキリ値段で買ってこようかなと思ってます。

今日買わないと、また２年はどうでもよくなりそうです。（笑）
ブラウン管生活が伸びたら笑ってください。

書込番号：10549954

[masamo]

みなさん有難うございました。
皆さんがそれぞれ工夫されていて大変参考になりました。
「daredevil」さんのロジカルで戦略的な交渉術、感服しました。
「すずめ丸」さんや「ぷりん0801」さんの団体・夫婦連携作戦(？)
も面白かったです。
「北のひこ星」さんの言われるとおり、本命をいきなり言わないで
「あなたが言うなら予算オーバーだけど５０インチにしちゃおうかな！」
みたいな会話も良いかも！
「Ｎ.Ａ.Ｋ」さんの店員さんのメンタル面からの考察も興味深く
「仲の良い店員さんを作ることが必要だ」とのご教唆は共感できました。
ただ、ネットなんで、簡潔に表現する必要上、「値段出して！」
との表現になってしまいます。上から目線の仮説前提は横において、
単純に交渉の仕方について情報交換しませんか。
この掲示板に投稿される皆さんは、店員さんと対等な関係を大前提に
記述されていると思います。
人を敬うことすら出来ないならネットで買えば・・のアドバイスは
私の質問したかったことではありません。
皆さん、有難うございました。
解決済みとさせて頂きます。

書込番号：10550663