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このページのスレッド一覧（全153スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 F200EXRはあまり露出補正のいらないカメラですね。 |
10 | 4 | 2009年6月15日 18:52 |
フットワークの軽さが魅力のコンパクトデジカメ |
5 | 3 | 2009年6月13日 15:08 |
| アドバイスありがとうございました！ |
64 | 20 | 2009年6月18日 23:44 |
| F200EXRとIXY920is |
20 | 8 | 2009年6月11日 06:00 |
| F200EXRの画像を後加工する |
892 | 124 | 2009年6月13日 05:15 |
| 秋葉原イートレンドさんで購入しました。 |
2 | 2 | 2009年5月27日 10:13 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
お気に入りに追加
デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix F200EXR
こんにちは、F100fdを過去に使用している時は、シーンによって暗くなることがあったので、露出補正をよくしていました。F100fdの時は露出補正の操作性が悪かったのですが、F200EXR
になって露出補正の操作性が良くなりましたので、安心して購入できたのですが、F200EXRで撮影して約4ヶ月位たちましたが、画像が暗くなることもほとんど無く、私としてはAUTOでの
露出は適正で露出補正もほとんどせずにすみます。F200EXRになってAUTO向きのカメラになったと私は思いました。
2点
こんにちは。
僕も以前にF11を使用して、あまりの操作性の悪さに3日で手放してしまった経験があります。^^;
今回、イベント等のちょっとした記録用にということで色々物色しておりましたところ、
当機種が一番良いのではないかという事で購入にいたりました。
他の機種から比べると、操作性はやはり劣りますね〜。
ボタンへの機能が中途半端な感じで、慣れるまでに時間がかかりそうです。
しかし、作り出す画像は素晴らしいものがありますね。
高感度でも十分に使えるほどの低ノイズ、ダイナミックレンジの広さ。
これだけで十分に価値を見出せます。
記録用としてだけでは勿体無いくらいです。^^
書込番号：9698459
2点
March7さん
自分は先月末にパナのTZ7とF200EXRを購入していたんですが体調不良で持ち出せず。
今日初めて外出先で撮影しました。
EXRオートだとなかなか奇麗に撮れますね。
手軽にたくさん撮影という当初の目的にピッタリ。
TZ7が高倍率と動画に強いのに対し画質ではF200EXRという使い分けが出来て具合が良いです。
ベルトポーチにロープロのレゾ30というポーチ2つ付けて持ち歩くことにしてますがコンデジは邪魔にならずいい感じ。
今まで一眼レフを使っていてフットワークに欠けていたのでオートでガシガシ撮れるF200EXRは常に持ち歩く友として気に入っています。
書込番号：9698726
2点
Ｆ１００はだめでしたか。
私のはＦ３１ですが、こちらも露出補正はほとんど必要がないくらいです。
飛んでいるミツバチを撮影していて、逆光でも順光でも大ハズレしないことに最近になって気づきました。
（家族用であまり使ってなかったもので……）
リコーのＲ６では極端な露出補正が必要だったので、写真の成功率がまったく違います。
キヤノンのＧ９もありますが、オート露出はやはりＦ３１のほうがいいです。
ｉフラッシュもそうですが、フジのＦシリーズはオート撮影が非常に優秀ですね。
これでキヤノンＧや、リコーＧＲ・ＧＸ並のボディーを作ってくれれば……。
世の中うまくいかないものです。(^_^;)
書込番号：9701552
3点
こんばんは
みなさんF200EXRけっこうお気に入りみたいですね、私はFシリーズはF10〜F200EXRまで、購入したものもありますが、結局F31fdだけ長く使用してます。F200EXRも長く使える機種だと思いますので、大事に使っていきたいと思います。
書込番号：9703588
1点
デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix F200EXR
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EX-V8 |
EX-V8 |
EX-V8 |
E-520 |
パナのTZ7とF200EXRをオリンパスのE-520と引き換えに購入しました。
過去に所持していたカシオのEX-V8頃がフットワークも軽く気合入れなくても撮れてたなという風に思いだしてコンパクトデジカメの世界に戻りました。
ただE-520で300mmの世界を体感していたので望遠ズームのTZ7、画質優先でF200EXRを購入しました。特にF200EXRはEXRオートモードが優れているのでもっぱらオートでの撮影が増えそうです。
添付した写真はEX-V8とE-520のものですが狙って撮るより気になったものをガシガシ撮っていれば自分でも気付かない面白いものが撮れてることが多いです。
そういう時に有利なのはやはりコンパクト機ではないかと。
生憎カメラを購入してから体調を崩しまだ本格的に撮りに出てないですがフットワークを生かして撮りまくろうと思っています。
2点
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F200EXR |
F200EXR |
TZ-7 |
TZ-7 |
こんばんは。
フットワークの軽さと言うことで思わず書き込みしています。
わたしも同じ機種を２台（TZ-7とF200EXR）を所有しています。
一眼レフの方は趣味として所有しています。
個性的な機種を使うこなすのも面白いですよね。
風景や植物、家族スナップとかで使い分けています。
家族の写真の場合はF200EXRで撮影することが多いです。
書込番号：9689731
2点
まよい道さん
お仲間ですね。
TZ7とF200EXRだと棲み分けが出来ると判断して購入しました。
TZ7を最初に購入し、F200EXRと比較したのはCX-1。
でもTZ7の12倍ズームがあったので7倍ズームは必要無いしマクロも拘るほどではなかったので店員さんと話をして画質重視のF200EXRを選択しました。
一眼だとレンズ交換とそれに伴う荷物が手軽さを無くしている気がして。
現在は2台のカメラをロープロのポーチのレゾ30にそれぞれ入れてベルトポーチとして持ち歩いています。
やっぱりフットワークが良いです。
書込番号：9689963
1点
F200EXRとTZ7 両方所有されてるかた結構いますね。
ちょっとお散歩、旅行には最強のコンビみたいですね(^^)
欲しいな〜(^^)
書込番号：9692840
0点
デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix F200EXR
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Hotel Paris |
昨日、アメリカから帰ってきました。カメラの設定はよくわからないので、とりあえずほとんどの写真をEXRオートで撮ってみました。いちおう、マニュアルとかも試してみたのですが案の定失敗しました...(泣)
とにかく夜景撮影のすばらしさには本当にびっくりです！みなさんがおっしゃってるバッテリーの持ちに関してもそんなに気になりはしませんでしたし（以前使っていたF401に比べたら....）、本当に買ってよかったです！
写真の腕前は全くの素人なので、構図はよくありませんが、そんなわたしでも素敵な写真がいっぱい撮れて本当にカメラに大感謝です！
20点
お帰りなさいませ〜
せっかくアップしていただいた写真ですが、小さくて残念ですね〜
次回から遠慮しないで、せめて１２８０サイズくらいにはして下さいなー
書込番号：9688671
6点
こんばんは。いちご缶詰さん
僕が思うには。すごい素敵な構図だと思いますよ。
なにの不満もございません。素敵すぎます。
ナイスボタン押させて頂きます。
書込番号：9688740
3点
液晶がショボイので、900ｘ600ぐらいがありがたいです。
書込番号：9688750
1点
いえいえ､構図のセンスはGoodです｡いい感覚をお持ちですねぇ｡
体調はお変わりありませんか？これからもいい写真を撮ってください｡
書込番号：9689002
3点
旅先で難しい設定を考えずにEXRオートでサクサクと綺麗に撮れるのは本当にうれしいですよね。
良い写真がたくさんで思い出になりますよね。海外旅行のお供に最高のカメラだと思います。
これからも日常生活の一こまを切り取ってみて下さい。
書込番号：9689058
2点
いちご缶詰さん
確かに構図が良いですよ。
これだけの空間の使い方が知らないうちに出来てるとしたら才能ありありです。
個人的には駐車場の写真が気に入りました。
逆光が良い感じで効いているのが良いです。自分も逆光使いなので。
カメラはあくまで表現するための道具だと思うのでオートでも問題ないですよ。
オートで納得がいかなくなってからオート以外を試していけばいいと思います。
これからが楽しみですね。
書込番号：9689067
4点
いちご缶詰さん お帰りなさい。
すごいセンスですね(◎-◎;)!!
うらやましいです。
もっと画像大きくしてたくさんアップしてください(^^)
書込番号：9689105
4点
ご無事で何よりです
２.４枚目が結構 好きです。
書込番号：9689191
1点
『いちご缶詰』ってハンネ…すごくおいしそう。
って冗談ですが、上手に撮れてると思います。
思い出作りにカメラは必需品ですッ!!
素敵な写真いっぱい撮ってね。
画像サイズも謙虚さが感じられて、なかなかうまい(?)です??
書込番号：9690726
2点
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|---|---|---|---|
ほめていただき光栄です！（喜）
いままで、写真を思うように撮れた事がなくて自信がなかったのですが、このカメラのおかげで自信が持てそうです。
今度は大きい写真を載せてみました。
書込番号：9690741
10点
楽しい海外の写真ありがとうございます
３枚目 が好きです
書込番号：9691309
2点
お帰りなさい
いい旅をされたようで、何よりでした。
すごくキレイに撮れましたね。広がりや気候なども伝わるいい写真ですね！ありがとうございました。
書込番号：9691364
2点
すっごく良い写真ばかりで感動しますね！ 頑張って私もそのような写真を撮ろうと思いこの機種を購入してこれから試し撮りです。
書込番号：9692496
1点
こんにちは〜、本当に素敵なお写真ばかりですねえ〜♪
しかも確かン年ぶりの買い替えのうえ、練習時間もなくぶっつけ本番の結果なのですよネ。
これって初心者さんにも安心して奨められるっていう事でもあるかもですね。
（いちご缶詰さんは腕もセンスもあるので、試金石としては不適切かもしれませんが。。）
P.S.F200のサンプルは最近見ないようにしてたのですが、うっかり見てしまい、やっぱり見なきゃ良かったと思う今日この頃デス。。。
書込番号：9695821
1点
フルオートでこれだけ撮れるF200も去ることながら、いちご缶詰さんの才能にも脱帽です。
構図が秀逸なせいか窓から実際に見ているようです。風の音やまぶしさまで感じてしまう気がします。
F100を持っているので二の足を踏んでいた私もこの写真を見てF200購入を決定しました。
やはりカメラは理屈ではなく写りですね。 素敵なお写真、ありがとうございました。
書込番号：9695854
1点
どれも素敵なお写真ですね！ カメラの性能が活かされた凄い画ばかりです。
つくづくセンスなんだな〜と思い拝見させていただきました。
よかったらもう少し見せてくださ〜い。
書込番号：9696757
0点
■いちご缶詰さま：
持ち主に自信を持たせてくれるカメラという表現、ぴったりですよね。
見るたびに旅先での光景と感動がよみがえってきますよね。
書込番号：9696810
0点
よく撮れてますね。
もし、宜しければ下記のスレでみなさんわいわいやっていますので、
覗いてみて、気が向いたら投稿してくださいｍ（_ _）ｍ
『みなさんがF200EXRで撮った写真 その３』
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9695141/
書込番号：9701779
0点
1枚目NewYorkNewYorkですね。
4月に行きました。
どれもきれいに撮れてますね。
書込番号：9721627
0点
デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix F200EXR
富士のF200EXRでよく風景を撮るのですが、どうしても解像度に欠けます。
IXY920isの方が風景写真は解像感が高いです。
皆さんはよく風景写真を撮りますか？皆さんの風景写真が見てみたいです。
F200EXRは気にいってるのですが、どうしても風景を撮るとモヤッっと写ります。
しかたないですね。
0点
できればサンプル画像をアップしたほうが、はっきりすると思います。
書込番号：9678964
3点
スレ主さんが何をしたいスレなのかが分かりませんのでこのスレにいっぱい写真がアップされてますのでご自身で判断してください。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000019084/SortID=9618633/
書込番号：9679216
2点
> サンプル画像は都合により貼れません。
スレ主さんのお考え・ご都合が、理解出来ません。（書込の真意も・・。）
書込番号：9679232
9点
高感度で撮影すれば、モヤッと感はF200でも仕方無いですねぇ。
F200の投稿画像を見ましたがなかなかいい感じの画像も多かったと思います。
使い方次第という感じですので、もう少し頑張ってみては??
それで満足できないのなら…別の機種に変えればいいだけです。
って感じのレスで良いのかな??
1000万画素超えの機種で解像度は問題ないはずですが…。
もしかしたら、ピントが合ってないかブレが問題かもね。
書込番号：9679313
5点
C組メロンさんへ
F200EXRは気に入ってるので手放せません。
モヤッと感はピントが合ってなかったりするのかもしれませんね。
それからブレも問題があるのですか？
そうだったら、ぶれない様に撮影します。
ご回答ありがとうございました。
書込番号：9679414
0点
スレ主さんのIXY920isとF200EXRのレビューを読みましたがF200EXRとの購入比較では無いようなのと両機種をお持ちのようなので、風景を撮るとき、それ以外の時などカメラを使い分けるとよいだけだと思います。
自分はパナのTZ7とF200EXRの2台体制で使い分けをしています。
このスレは質問でも無いようですし。
書込番号：9679429
1点
デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix F200EXR
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WBオート |
SilkypixでWB補正 |
車のウインドウ越しWB日陰 |
SilkypixでWB、傾き等を補正 |
F200EXRは普及型のコンデジとしては驚異的な性能を持っていると思いますが、画質的に唯一のウイークポイントはホワイトバランスだと思います。
オートでは適正なWBになることもありますが、多くは青っぽくなります。一眼レフではWBを晴天に固定することより、5200KのニュートラルなWBで見た目通りに撮れますが、このカメラのWB晴れでは設定がおかしいと思うほど青っぽくなります。 日陰にすると赤みが増して晴れより改善しますが、被写体の条件によっては赤っぽくなリ過ぎることもあり、晴れと日陰の中間である曇りがあればと思ってしまいます。 WBをカスタムにすると設定の仕方によっては自然なWBに撮れるようになりますが適切な設定にするまでが結構面倒です。
ということで、カメラのWB設定はほどほどにして、F200EXRの画像を素材として後加工によりあるべきWBに補正することにしています。
LightroomやSilkypixなどのRAW現像ソフトでは、JPEG画像でも、RAW並とまではいきませんがWB等の補正が可能で、Photoshopを使用した処理よりはるかに容易です。
PhotoshopではRGBの三原色を操作することでWBを修正しますが、RAW現像ソフトでは色温度(青っぽい-赤っぽい)と色偏差(マゼンタかぶり-緑かぶり)の補正によりWBを合わせますが、F200EXRではほとんどの場合は色温度の補正だけで済みます。色偏差はたとえば蛍光燈の照明で緑がかったり自動車のウインドー越しに撮影した画像の補正に使います。
具体的なWBの補正方法はこちらのページが参考になるはずです。
http://komin1.cool.ne.jp/retouch/digi_color.htm
サンプル画像は雨の夕刻の町をWBオートで撮ったものと自動車のウインドウ越しに撮影したオリジナル画像とSilkypixで補正した画像ですがWBを後加工した効果は確認できると思います。
次のページはF200EXRで写した画像をすべてSilkypixで後加工した画像のアルバムですが、素材としての素性が良いためデジ一眼にせまる画像が得られていると思います。
http://komin.blog.so-net.ne.jp/2009-05-28
http://komin.blog.so-net.ne.jp/2009-05-19
17点
青っぽいのはフジの色なのかもしれませんね。
フジのスタンダードポジフィルム『プロビア』も、やはり青みのある寒色系ですし。
私はこれを使っていたので、寒色系はむしろ好みです。
リコーもＣＸ１以前の機種は青っぽいです。
書込番号：9622272
8点
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>リコーもＣＸ１以前の機種は青っぽいです。
確かに。
フジスレッドですが、叩き覚悟でR8の画像貼ります。
F200と比べると面白いかも。
書込番号：9622944
3点
青く写るネタはいい加減にしてくれという感じですが。
F100fd でも騒ぐ人がいて、結局 FX35 や W170 と撮り比べ、AWBはそれぞれ得意なシーン、不得意なシーンがあり、多くは F100fd は適正だと感じました。F200EXR が F100fd より青く写るとは思えませんが。
>オートでは適正なWBになることもありますが、多くは青っぽくなります。
この場合の適正なWBとは何を指しているのでしょうか？
青い照明の下で青く写るのは、適正な範囲だと考えます。
コーミンさんは、もちろんディスプレイはキャリブレーションされているんですよね？
それを前提にお話しますが、
>一眼レフではWBを晴天に固定することより、5200KのニュートラルなWBで見た目通りに撮れますが、
>このカメラのWB晴れでは設定がおかしいと思うほど青っぽくなります。
5200K がニュートラルなWBなんですか？
一眼レフでは WB を晴天に固定することで、見た目通りに撮れるのでしょうか？
書込番号：9623502
5点
カメラのWBもメーカーなり機種により独特な色合いを持っておりそれがカメラの味とも言え、好き嫌いがあると思います。 確かにリバーサルフィルムに似た味付けだと思います。
私は通常はNikonの一眼レフでRAWで撮っており、撮影画像の大部分は後処理で、何かしらの補正を加えて、私流の画像に仕上げています。F200EXRは画像の素性がコンデジとしてはかなり良いのですが、WBだけはFUJIの味付けで、写した画像の全部とはいいませんが、撮影時にイメージした色調とは異なります。 一眼レフの場合は異なるモデル2台に別々のレンズをつけて撮影する場合がありますが、RAWで写す限りは、カメラ毎に色のに差がないように仕上げてしまいますが、それにF200EXRが加わると明らかに違うWBで、単独で見た場合は良くても違和感を感じてしまう場合が少なくありません。 そこでRAWと同じように後加工でWBを補正することでイメージした通りの画像に仕上げます。
デフォルトのWBで満足されている方は無関係のにようですが、このカメラはプロの方も含めて一眼レフを常時使用している方が、サブカメラとして使っている方も多いようですが、そのような方の中には私と同じような思いの方は少なからず居られるはずです。
on the eillowさんへ
>もちろんディスプレイはキャリブレーションされているんですよね？
もちろんモニターは完璧にキャリブレートしています。
こちらを見てください。
http://komin1.cool.ne.jp/retouch/caribration.htm
>青い照明の下で青く写るのは、適正な範囲だと考えます。
これは違います。 WBがオートだと白い光で青いものは青く写しますが、青い照明で白いものを写すと白に近くづけるように補正が働きますが、青い雰囲気を残すために完全には白くなりません。
また白熱燈の照明で写しても白いものは白熱燈の雰囲気を残す程度に白の方向に補正します。
他のカメラでは、グレーカードをWBオートで写せば無彩色に写りますがF200EXRでは青っぽく写ります。
>5200K がニュートラルなWBなんですか？
私のHPからの引用ですが、
「色温度はとは物体が高温に熱せられた際に発する色を温度で示したもので、朝日や夕日は2000K（ケルビンと呼びます）、白熱灯は3000K、昼間の太陽光は5200〜5500K、曇天では6000K、晴天日陰では8000Kであり、撮影時の光温度に合わせて白いものが白く見えるように色調を調整することをホワイトバランスを合せるといいます。」
5200Kは昼間に写す限りはニュートラルそのもので、私の持つ一眼レフはWBをオートにしても晴天にしてもほぼ同じ色合いに写ります。但し、青空だけををオートで写すと青い照明と同じで青さを補正しようとしてやや黄色味がかった青になってしまいますが、WBを晴天にしておけば青空の色に写ります。
リバーサルフィルムで写す場合は当然オートWBが働らきませんが、WBを5200Kに固定することはリバーサルフィルムで写すと同じでような状況と考えてください。
>一眼レフでは WB を晴天に固定することで、見た目通りに撮れるのでしょうか？
ほぼ見たとおりに写ります。昼間は良いのですが、夕日で写すと黄色く写ります。 また青い光で写せば青く写ってしまいますし、白熱燈だとかなり赤く写ります。 このような時はWBをオートにしたほうが良いと思います。
但し夕焼けを夕焼けらしく写すにはWBをオートにするのではなくてWBを晴天で写すのが原則です。
書込番号：9624008
21点
>他のカメラでは、グレーカードをWBオートで写せば無彩色に写りますがF200EXRでは青っぽく写ります
これはリコーのカメラの例があるように、皆同じではないですよ。
メーカーごとに微妙に違うと思います。
>一眼レフの場合は異なるモデル2台に別々のレンズをつけて撮影する場合がありますが、RAWで写す限りは、カメラ毎に色のに差がないように仕上げてしまいますが
コーミンさんのこの方法で正解なのではないでしょうか。
カメラごとに色味は違いますので、最終的にはソフトで補正するのが一番てっとり早いです。
ＲＡＷがないので多少の劣化はありますが、ＷＢの補正程度なら問題ないでしょう。
写真の色味には好みがあるのでそろぞれ意見があるのは仕方ないですけど、青っぽい＝弱点という考え方はどうも馴染めません。
フィルムに色味の違いがあるように、カメラメーカーごとに色味が違うのは当然だと思ってます。
もっともフィルムのように入れ替えができないので、ＡＷＢ時に好みの色温度になるようユーザー側で微調整する機能があれば一番いいですね。
書込番号：9624141
9点
RAWからの現像であっても、現像ソフトが同じでないと色は揃いませんよ。
アサヒカメラの色チェックなどでも分かりますが、色相ズレ・彩度ズレは
カメラの機種毎に異なりますし、複数メーカーのカメラを使う限りは
一番いい色の出る純正対応ソフトで処理するのでは色がバラつきます。
色の出方を妥協して全部現像できるソフトで現像するなら合わせられも
するのでしょうけど、特にS5PROはそれをすると強力な二枚看板であるDRと発色の
片翼をもがれてしまっていけません。
「癖を楽しむ」のも写真の楽しみの大きな所ですよ。
「癖をねじ伏せる」も有りでしょうけれど、味気なくなっちゃう気がします。
書込番号：9624791
9点
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|---|
いちおうシグマSD14のオートホワイトバランスの写真も添付しておきます。
SD14は最も酷い部類だろうとは思うんですけど、デジタル一眼レフなら
正確なWBで写るというのは、只の思いこみに過ぎないお話でしょう。
たまたまお使いの機種がニュートラルなホワイトバランス傾向だったというだけです。
D70sなんかは仕事で使っていて曇天逆光で人を撮ると人の肌が緑がかりますし、
ニコンのホワイトバランスも万全とは思えないですよ。
書込番号：9625004
9点
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|---|---|---|
富士フイルム AWB |
一眼レフ AWB |
一眼レフ WB晴天 |
コーミンさん、
話を整理します。
まず、RAWで撮った場合は、AWBもマニュアルWBも関係ありません。
現像時（レタッチ時）に、好きな様に合わせれば良いだけですので、カメラ設定の WB が主題のスレッドで RAW に言及することが意味がある様には思えません。
また、コーミンさんが紹介されたWBを修正する方法についても異論はありません。
>オートでは適正なWBになることもありますが、多くは青っぽくなります。一眼レフではWBを晴天に固定することより、5200KのニュートラルなWBで見た目通りに撮れますが、このカメラのWB晴れでは設定がおかしいと思うほど青っぽくなります。
私に言わせれば、コーミンさんは一眼レフのWBを「正しい」と思い込み、そのWBの癖をカメラの正常な動作だと思い込んでいるだけでしょう。
まず、オートで「適正なWB」とは何か。撮影の意図を知らない第三者である私からすると、１枚目も２枚目も「
適正」の範囲です。２枚を比較すると１枚目の方が青っぽいのは確かですが、ご存知の通り曇天下は「晴天よりも青い照明下」にあるのは事実ですから、青味がこの程度残っても、カメラの個性としか言い様がありません。
下記のリンクは AWB での各機種の撮り比べです。青いと騒がれた F100fd でも、一般的なシーンではこの程度の違いしか無く、シーンによっては F100fd が適正で、他の機種が「黄色い」と感じることも多々ありました。
F100fd と FX35 撮り比べ（ほぼ終了）
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8080646/
F100fd、FX35、W170 撮り比べ（その２へ続く）
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8098562/
F100fd、FX35、W170 撮り比べ その２
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8119492/
富士フイルムは晴天時に青空を出すことを重視する方向であり、ニコンは逆に青空が AWB では出ません。
一眼レフとは違い、コンパクトデジカメではとりあえずオートで撮って出しという人が大半ですから、ニコンの一眼レフの様に AWB では青空が出ないというのも、コンデジであれば大問題です。
アップした写真は富士フイルム（F100fd）と一眼レフ（ニコン D90）の AWB です。もちろん晴天下、空は青空です。
どちらが「適正」なのでしょうか。F100fd はビルの色が青っぽいのは事実ですが、空の色はむしろ適正です。
もちろん、一眼レフで WB晴天にすればマシになりますが、空はやはりマゼンタが強い傾向にあります。
今回引き合いに出したのは F100fd と D90 ですが、富士フイルムとニコンだけではなく、キヤノンも他メーカーも、それぞれ AWB については得意、不得意なシーンがあるという点に過ぎず、ただひたすら富士フイルムが青いというのは、常に暖色系になってしまう AWB に慣れたからに過ぎないからでしょう。
書込番号：9626374
10点
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|---|---|
一眼レフ AWB |
一眼レフ WB晴天 |
さらに、
>一眼レフではWBを晴天に固定することより、5200KのニュートラルなWBで見た目通りに撮れますが、
いい加減にして欲しい、という感じです。
5200K 固定で撮ったら、当然のことながら 5200K 近辺以外の照明環境下では色がズレます。
上記の例では WB晴天にすることで青くなってしまっています。
書込番号：9626386
7点
siiiiitさんこんにちは
F200EXRはAUTOで普通の人が通常撮影する分では、ほとんど青ぽっいて感じることはないと思いますよ、私も数多く撮影しましたが、青いて感じることより、天気が良い日に空の青色がいい感じででていて、私は満足してます。
書込番号：9626565
5点
この機種が気になっててよくこのクチコミを見てます。
投稿されてる画像が青っぽいな〜と思うことはたまにありますが、
別に嫌いというわけではありません。
スッキリ爽やかな印象に感じる事もあります。
でも色んな画像を見てると、場面によっては色を直したくなる事もあるだろうな〜とも思います。
何が言いたいのかといいますと
写真の印象は人それぞれ。
自分の思い描いた写真に仕上げる為に試行錯誤するのは大切な事だと思います。
スレ主の方が書いてるのはそう試行錯誤した結果のひとつのアイデアです。
そのアイデアを何も頑なに否定する必要はないんじゃないかと感じました。
書込番号：9626837
19点
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|---|---|---|---|
富士フイルム AWB（≒WB晴天） |
一眼レフ AWB |
一眼レフ WB晴天 |
一眼レフ WB晴天 風景モード |
富士フイルムの AWB、富士フイルムの AWB と WB晴天、WB晴天＋風景モードです。
見れば判る通り、富士フイルムの AWB（WB晴天もほぼ同じ）は、一眼レフ WB晴天よりも色温度が高い傾向です。
しかし、それがWB晴れでは設定がおかしいと思うほど青っぽくなるということではなく、個性の範囲、はっきり言えば好みでしかないということです。
一眼レフでは WB晴天＋風景モードで富士フイルムの色傾向に近づきます。この風景モードは適正でないということになるのでしょうか。逆に言えば、それが一発で出る富士フイルムの AWB が好みだという人も多いかと思います。
書込番号：9626862
7点
ひろし@764さん
>そのアイデアを何も頑なに否定する必要はないんじゃないかと感じました。
コメントをキチンと読んでください。
>また、コーミンさんが紹介されたWBを修正する方法についても異論はありません。
と、貴方の言う様にアイディアを頑に否定はしていませんよ。
ざこっつさん、
何がイヤなのか、さっぱりわからない一行コメントですか。
書き込み禁止処分となった後の別アカウントでの復帰、価格.com から許されたのでしょうか？
確か、同一人物では、別アカウントを取ってはダメだと聞いていますが、規約違反でしょうか？
書込番号：9626899
13点
on the willowさま：
二月の午後3時くらいとなると、恐らくかなり太陽も傾いていますね。陰からも推測できますが角度にして30度くらいだと思われます。このくらいの角度で日光がさしていると、それなりに黄色とか赤の成分が左側の岸壁のコンクリート部分の反射に見られる方が自然だと思います。
この部分に注目するとF200EXRのAWBでの描写よりも、D90のAWB方が自然で現実に近いと私は感じました。おっしゃるように作品としての色合い、好みとかは人それぞれで、on the willowさまがF200EXRの描写が好ましいというのを否定するものではありません。しかしながら、現実のその場の雰囲気や色合いをどちらが正しく描写しているかと客観的に比べたら後者ではないでしょうか？
書込番号：9626994
15点
> 晴れと日陰の中間である曇りがあればと思ってしまいます。
私も同感です。それがあるだけでも、色々言われなくて済むと思うんですけどね…。
ただ、撮ってすぐに見た時は不快だった青かぶりも、しばらくしてから見ると、
妙に受け入れられるようになってるのは不思議…。
書込番号：9627290
5点
F31fdの後継の最有力候補でこのカメラの購入を検討していますが、やはり自分の目から見てもAWBは若干青っぽく感じます。カメラの発色の癖の範疇だとは思いますが。
最近購入したDP2のAWBに比べると全然マシでしょう。あちらはRAW現像時に調整MUSTという状態ですから。
まあ人の好き好きですから様々に感じる人がいて当然なんですが、一部の方が”自分の感じ方が絶対正しい”的に発言されているのは見てて不快ですね。
この板は結構狂信的な人が多くて正直な感想を述べにくい状態にはなってませんか？
富士フィルムは好きなメーカーの一つなのでちょっと残念です。
書込番号：9627487
16点
かわはら＠千葉さん
[9626862] の４枚の写真に関しては、私は実際の風景に近いかどうかという論点で写真をアップしていませんし、それについてはコメントしていません。実際の風景との差異については [9626374] の３枚の写真で説明していますので、十分かと思ったのですが。
で、推測は推測で結構なのですが、撮影場所で実際に風景を見た私と、かわはら＠千葉さん、どちらが現実の風景を知っているのでしょうか。
書込番号：9627491
4点
……
(´ー`)
難しいですね。
露出もホワイトバランスの好みも人それぞれ……
スレ主さんはF200のポテンシャルを認めながらも
｢もうちょっと〜して欲しい｣という要望があるわけでしょうから……
……フジF710メインに使ってる者からすれば
例えばニコンD40のAWBは赤が過ぎます。
かと言って夜景だとフジF710やS6000のAWBではグリーンがきつ過ぎてダメです。
キヤノンは好みですが、特定のパターンでは色転びが激しく(AWBは)使えません。
以心伝心してくれる夢のようなカメラがあれば別でしょうが
そんなカメラがない以上、スレ主さんのアプローチは
とても参考になると思いますが……
青い青い云々が目立ちますが
好き・許容範囲・普通・気になる・我慢ならん……
人によっていろいろあるわけですから
｢自分に良ければ問題なし｣
で解決しないんですかね〜〜……？
書込番号：9627532
8点
猫のきもちさんへ
私がこのカメラのWBに拘るのは、WBの青っぽささえなければ最高のコンデジになりうると思うからです。 もう一台コンデジを持っていますが、ISO80でしか使い物にならず、WBを議論する以前の内容です。
私がフィルムで写していた当時はリバーサルではフィルムにより色調が左右されてしまうため、好きになれず、もっぱらネガで写していました。 ネガフィルムをフィルムスキャンすることにより、広大なラチチュード（デジカメではダイナミックレンジ）を取り込むことが出来、それを仕上げることで、イメージした画像を得ることができました。
F200EXRの場合はWBがずれるとしても、大きくずれることはなく、後処理で十分補正できる範囲であり、RAWのように後処理を前提として使用するよう割り切って使っています。
Satosidhe さんへ
私もNC3からNX2までのNikon純正現像ソフトに加えて、Lightroom、Camera RAW、Darkroom、Siklypix等の各種の現像ソフトを体験しましたが、ご指摘の通り現像ソフトにより色調が異なることは承知しています。 その中ではLightroomとSilkypixとが画像的には優秀だと感じていますがLightroomはファイル管理機能がおせっかいであることと、レンズ収差の補正項目が少なく、マルチモニターに対応していなかったことなどから、最近はもっぱらSilkypixのみで現像しています。
少なくともNikonの一眼レフではモデルが違っても同等の色合いに現像できます。 Lightroom2ではマルチモニターにも対応し機能も強化されたようですが、まだ試していません。
S5PROはまったく使ったことがないのでコメントは控えます。
カメラの癖を楽しむことは否定しません。 私も新しいカメラが出るたびにどのような特徴があるのか気になります。
私の撮影技術が乏しいのかもしれませんが、撮影したままの画像ではその多くが何かしら物足りなさを感じます。 物足りない部分も、画像をほんの僅かに補正することにより見違えるほど良くなる例は少なくありません。
ねじ伏せるのではなくて、薄化粧させるわけです。 ねじ伏せるほどの処理が必要な画像はNG写真ではないのでしょうか。
NikonのオートWBは確かに暴れることがあります。そのためほとんどの場合は晴天又は色温度直接指定、または、プリセットを指定しており、オートは複雑な光線とか蛍光灯以外はほとんど使用していません。
昼間に晴天でとれば、WBの確率はかなり高いと思っています。
書込番号：9627579
15点
higezohさん
>まあ人の好き好きですから様々に感じる人がいて当然なんですが、一部の方が”自分の感じ方が絶対正しい”的に発言されているのは見てて不快ですね。
ともかく青いと主張される方々への話でしょうか。
私が”自分の感じ方が絶対正しい”的なコメントは一切していないのは、キチンと読めば判るとは思いますので。
>この板は結構狂信的な人が多くて正直な感想を述べにくい状態にはなってませんか？
>富士フィルムは好きなメーカーの一つなのでちょっと残念です。
正直な感想であれば、不正確な情報であっても、無責任に何でも書いて良いということでしょうか。
書くのは勝手かもしれませんが、反論があるのも当たり前でしょう。
書込番号：9627600
5点
on the willowさん。
人の感じ方には正解も、間違いもありません。
その人にとっては、その様に感じる訳ですからそれが正解なのです。
色々な方が”青く感じる”という事に対して、いろいろな材料をもってそんな事は無い！
と反論したところであまり意味は無いのではないでしょうか？
むしろあなたの仰る通り、またまた反論が来るだけでは？
それより自分と違う感じ方をする人がいるという事実を受け入れて議論したほうが、より
建設的な議論が出来ると思いますが。
私はスレ主のコーミンさんの意見は非常に参考になると思いますし、そもそもF200EXRはよいカメラだとベタ褒めに近い状態なのですからそんなに噛み付かなくても良いのではないでしょうか？
書込番号：9627788
21点
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|---|---|---|---|
AM10:36曇り |
PM2:54晴れ |
PM5:04夕日 |
PM5:37日陰 |
on the willowsさんへ
on the willowsさんのサンプル画像ですがEXIF情報が削除されているのでどのカメラで何時ごろ写したかは不明ですが、曇りの日の早朝とか、夕刻に写された画像か、もしくはカメラの晴天の設定がやや低い色温度に設定されているかのどちらかだと想像します。 曇りの日の夕刻は色温度は高くなりますので、晴天でとると青く写ります。
私のサンプル画像はD300でWBを晴天にして4月5日に撮ったもので、リサイズ以外一切加工を加えていません。
1番目はAM10:36曇りですが、ほぼ適正なWBです。
２番目はPM2:54晴れですが、これもほぼ適正なWBです。
3番目はPM5：04晴れですが夕日のため全体が黄色っぽくなっていますが、夕方の雰囲気を写しています。
４番目はPM5;37で日没直後ぐらいで全体が青っぽく写っていて日陰であることが分かります。
少なくともD300では晴天に固定しておけば日中の屋外はほぼOKで、その時の光具合まで写しこみます。
ニュートラルの意味はWBの中間の状態ということで、光の状態をほぼ見た目の通りに写し込みます。
D40の晴天ではD300より僅かに赤いほうにシフトしますが傾向は同じです。
書込番号：9627942
14点
おそらくスレ主さんの、
「画質的に唯一のウイークポイントはホワイトバランスだと思います。」
の一言がキーなんでしょう。
スレ主さんにとっては好みの問題からウイークポイントと感じるんでしょうけど、
AWBに満足して使ってる人間からするとウイークポイントと書かれるのはちょっと異論がありますよ。
ってことでしょ？
書込番号：9627973
3点
higezohさん
>色々な方が”青く感じる”という事に対して、いろいろな材料をもってそんな事は無い！
と反論したところであまり意味は無いのではないでしょうか？
私は、不正確な情報を書き込むべきではないというスタンスです。
F200EXR をベタ褒めしようが、貶そうが、どうでもいいですよ。
ところで、どこのコメントで”そんな事はない”と書いていますか？
以前から、青く写るシーンがあることは否定していませんが、ただ他の赤く写るカメラを「基準」として語られることに強い違和感を感じます。
キチンと内容を読まず、脊髄反射的にコメントされても困るのですが。
コーミンさん
>on the willowsさんのサンプル画像ですがEXIF情報が削除されているのでどのカメラで何時ごろ写したかは不明ですが、
どの写真のことでしょうか？
書込番号：9628089
5点
higezohさんの発言
>まあ人の好き好きですから様々に感じる人がいて当然なんですが、一部の方が”自分
>の感じ方が絶対正しい”的に発言されているのは見てて不快ですね。
不快と感じるかどうかは自由ですが、こういう発言は単なる主観的な発言で、根拠を示し
ての発言にはなりません。
こういうコメントが続くと無駄な議論になり、荒れやすくなります。もともと根拠を何
も示していない感覚的なコメントだからです。
たとえhigezohさんのように他にも感じた人がいたとしても、それをもって、適切な発
言ということにならないのは言うまでもありません。
ちなみにいえば、自分の感じ方が絶対正しい、的な発言になってしまっているのは
コーミンさんの方なんですよ。分かりませんか?
>私がこのカメラのWBに拘るのは、WBの青っぽささえなければ最高のコンデジになりう
>ると思うからです。
>オートでは適正なWBになることもありますが、多くは青っぽくなります。一眼レフで
>はWBを晴天に固定することより、5200KのニュートラルなWBで見た目通りに撮れますが、>このカメラのWB晴れでは設定がおかしいと思うほど青っぽくなります。
つまり青っぽさをコーミンさんは自分の感じ方から弱点ととらえていますが、私は
そうは思いません。では他の機種の赤みはどうなんだと、言いたくなりますね。
この辺の感じ方は人それぞれなんですよ。それを絶対視して補正方法を提案している
から、青っぽいのは弱点なのか、補正する必要があるのか、と別の感じ方の人から
反論が出ている状態にあると思います。
補正方法そのものは私も非常に参考になりましたが、青っぽさを否定的にとらえると
それは違うんじゃないか、と思うわけで。
この辺の姿勢は、青っぽさを取るカスタム設定の方法を提示したSatosidheさんとは
全然違いますね。青っぽさを問題視して提示したのではないからです。
コーミンさんが青っぽさを弱点と感じるのは自分の感じ方であり、私はこう補正している
という提案だ、と発言を訂正すれば問題にならないのでは？
書込番号：9628535
9点
スレ主さんは自分の感覚から許容範囲外だというし、on the willowさんは許容範囲内だというし、感覚や好みの問題なのでいくら言っていてもきりがないと思います。
スレ主さんに対しては、「好みから外れる場合は画像ソフトで修正するのがいいですね。」の一言で終わるのではないでしょうか。
書込番号：9628562
9点
花酔いさんがご指摘のように、私がF200EXRのWBが弱点だと主張したことに対して、このWBが好きな方には不快感を与えてしまい、また意見を書き続けることで自己主張しかしない頑固者のようにとられてしまったことに対して反省いたします。
WBに不満を持つ場合は画像ソフトで補正することが出来ますに変更いたします。
それにしてもF200EXRはすごいカメラだと思います。 解像感やノイズ、ダイナミックレンジが広いだけではなくて、階調特性もすばらしいものを持っていると思います。 一眼レフでも白とびを防ぐためにRAWでアンダー気味に撮って、現像時に明るさや階調を整えていたものが、露出補正無しで、絶妙な階調で撮れてしまいます。
私のようなWBに対する頑固者に対しても満足できるようなWBを設定できる次期モデルの出現を切望して、スレ主としての最終コメントといたします。
on the willowさんに言われて確認したのですが、ここにアップされた画像はEXIF情報が自動的に削除されてしまうようですね。
書込番号：9629164
13点
お邪魔致します。（南州太郎さんでしたかね？）(^_^;)
コーミンさんのご意見は十分に説得力があると思いました。
私自身は、現在もリバーサルフィルムが好きで使っていますので、晴天下に空色がかぶらないのはおかしい、日陰が色温度高く（ブルーになる）ならないのはおかしい、という感覚がありますので現在のF200EXRの色加減は好きです。
多分、フィルムの色に近づけたのかな、という気もします。
まあ、ただ、ホワイトバランスを「晴天」にしたときだけそのようになればいいので、ＡＷＢならば白が白に写るようにすべきだ、というのは合理性があると思います。
書込番号：9629244
7点
TAK-H2さん
>ＡＷＢならば白が白に写るようにすべきだ、というのは合理性があると思います。
青い空を写して灰色になるのが合理性があるのですか？
白を白く写すということは、そういうことです。
青い空を全面に写したら灰色にならないのはどうしてでしょうか。
それは、色温度の補正に制限を設けているからです。
過剰補正をしない代わりに、補正が足りなくなるケース（青くなる）があるのが富士フイルムのAWB、補正が足りない事は少ないが、過剰補正してしまうケース（赤くなる）があるのがニコンのAWBです。
世の中ではそれを寒色系とか暖色系とか言い換えている人もいます。
難しいのは、１つの写真の中に、それが混在するケースもあるという事です。過剰補正してしまうAWBでは、空色にマゼンタが入りがちになります。（[9626374]の３枚のビルの写真を参照）
CX1 ではそれを解決することを目的に、部分ごとに分けてWB補正を適用しようとしていますね。
即ち、一眼レフでも WB晴天にすれば解決する話でないことは理解できるでしょう。WB晴天にすれば WB が固定になるだけですから、「昼間に晴天でとれば、WBの確率はかなり高い」のは単に「昼間だと 5200K に近い環境照明下」の確率が高いからです。昼間の晴天用のWBですから、当然ですね。
逆に環境色温度が 5200K から離れれば、色はズレます。（[9626386]の飛行機の２枚の写真を参照）
空の色が主題になるとき、これが表面化します。（[9626862]の観覧車の４枚の写真を参照）
この場合、撮影者から見ればコンクリートの色なんかどうでもいいのです。更に、ニコンは富士フイルムに比べ WB晴天 が暖色気味なので、見た目通りの澄んだ空色を残したいと思った時にもニコンのWB晴天は空にマゼンタが入りやすくなります。逆に AWB でそのまま撮れるのが富士フイルムの AWB のメリットです。
また、富士フイルムのコンパクトデジカメの場合、顔認識で人を撮る場合は顔にWBを合わせますね。
コーミンさん
コーミンさんの[9627942]にある4枚の写真の意図が良くわかりません。
あれをもって、第三者がWB晴天で「見た目通り適正」とは判断できません。例えば、PM5:04 の写真ですが、WB晴天であの色であれば、実際の色温度はもっと赤かったはずです。もし見た目通りだったというのことなら、PM5:04 であっても太陽光が 5200K だったのでしょう。それだけの話です。
２枚の写真をアップします。どちらが「適正」なのでしょうか。
オートWBが適正であれば、「一眼レフではWBを晴天に固定することより、5200KのニュートラルなWBで見た目通りに撮れる」のを否定することになりますし、WB晴天が適正なのであれば、青くなることを許容するということになりますね。
書込番号：9633542
2点
景色の「色の三原色」をディスプレイの「光の三原色」に置き換えて見ていること、
そもそも白の定義、基準はどこにあるのか。
（マンセルとか、いつの色見本とか）
色々考えると、
追求や落としどころを探すネタでは無いと思います。
富士フイルムとしては、
色温度やコントラスト調整をユーザーに委ねても良いのでは？と思います。
それよりも、
すこぶる優秀と思われたスーパーｉフラッシュに大きな欠点を見つけ、
カメラ単体では全く解決できないので、
かなり困っているところです。
一般用途には問題ないですが、
自分の趣味用途にはかなり致命的。
スレ立ては思案中。
書込番号：9633963
3点
んー、 コーミンさん の一連のスレシリーズについてはオレ、好意的に捉えてんだよね。
ただ、今回チョットまずい表現があったかも知れず。。。俗に言う、「不適切」「不正確」な表現ってやつだね。
特に コーミンさん は影響力があるんで、ちょっと目立っちゃった。
まあ、オレはスルーしたんだけど、あれじゃあできないヒトもいるだろうな、って思った。
その点についてはちゃんと on the willow さんの指摘によって、コーミンさんは潔く訂正してくれてる。
###
AWBで「好みの」色合いにならない時がある ← 当たり前。
↓
CWBでも今一歩、追い込めないときがある ← 当たり前。
↓
レタッチソフトで後からWBを「好みに」追い込む方法もありますよ、とコーミンさんの体験と考察をまじえて提案。
そもそも、上記のようなスレの論旨そのものは無問題だし、むしろ多くの人々にとっては有難いであろうわけで、特に文中のごく一部にあった「不適切」「不正確」な表現が訂正された今となっては、もう、なんら問題はないと考えます。
また、コーミンさんのアイデンティティ自体に関しては、一切の指摘や否定は行なわれていないわけで、すでに訂正を行なったコーミンさんは、なんら恥じることもないし、むしろ、これからもどんどん有意義なスレ立てをお願いしたいです。
書込番号：9634281
5点
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|---|---|---|---|
起動してアカウントログイン後の画面 |
アルバム用写真選択画面(一度作れば以後は自由に写真追加可能) |
画像編集メニュー |
色温度変換中(元画像ではなく、別フォルダに対比されている登録写真をいじります) |
この土日に農作業しに出てたら、変な流れになってますね^^;
ん〜、「議論」までもってくような話題でもないように思いますがなぁ。。。
とりあえず、随分前にも紹介してたと思うんですが、フリーで使えるツールも
提示しときますよ。
http://www.koffeephoto.jp/
起動のためにフリーアカウントを取得しないとダメですから、フルーメールでも
使われればいいでしょう。
お好きなように調整されればええですよ。
コーミンさん
「ねじふせる」てのは全部同じに揃うようにして、癖を完全に消しちゃうことを
指してますので、そこまでされてなければお気になさらずいてください。
書込番号：9634668
3点
on the willowさん
>>ＡＷＢならば白が白に写るようにすべきだ、というのは合理性があると思います。
>
>青い空を写して灰色になるのが合理性があるのですか？
>白を白く写すということは、そういうことです。
白を白に写すということが、どうして青い空を写して灰色になることになるのでしょうかね？？
モノクロ写真にでもなっているのでしょうかね？(^_^;)
書込番号：9634785
14点
TAK-H2さん
そもそも貴方の言う白とは何ですか？
RGB=255,255,255、つまり無彩色が白だと決め付けているのではありませんか。
sRGB ディスプレイでの無彩色の白は、6500K です。
世の中には sRGB 準拠を名乗りながら、全く未調整なディスプレイが溢れていますが、正確に調整された sRGB ディスプレイの白を一度御覧になってください。
この「白」は、一般的な「真っ白な紙」「真っ白な雲」からすると、かなり黄色い白ですよ。
ですから、逆に「真っ白な紙」「真っ白な雲」を表現するには青みを入れるのが妥当です。
ご存知かもしれませんが、目に見える世界と、CCDに写る世界とは明らかに違います。
そして画面のRGBのバランスを調べ、色補正をかけることで、色々な環境下での「白」を再現しようとするのがホワイトバランスです。
しかし、画面全体が単色で（例えば全面青空、全面緑一色など）ホワイトバランスが際限なくかかると、無彩色の「白」になります。
（色のバランスを取るポイントが無いですから）
しかし、そんなホワイトバランスを搭載したカメラはありません。
ではどうやっているかというと、ホワイトバランスの補正量に制限を掛けているのです。
ですが、それでも画面全体が単色の場合、カメラが苦手なのは変わりません。
ニコンの様に暖色系WBの機種は、空にマゼンタが入りがちになるということです。
書込番号：9634966
4点
 |
|---|
人物と背景で色温度がまるっきり違う例です |
ホワイトバランスについての補足ですが、人間の記憶はときどき物体毎に色温度調整を
してるかのように記憶上の色を作っちゃいます。
ですから重視する部分のみ調整し、背景はAWBママなんてものでも違和感を
感じなかったりするんですね。
ホワイトバランスなんて案外「そんなもん」ですよ。
書込番号：9635049
6点
＞on the willowさん
＞ＡＷＢならば白が白に写るようにすべきだ、というのは合理性があると思います。
TAK-H2さんは「白を白」と言っており、「青を白」とは言ってませんよね？
フォローするなら、「白い壁は白く、青空は青く」と言っていると思います。
＞青い空を写して灰色になるのが合理性があるのですか？
＞白を白く写すということは、そういうことです。
"TAK-H2さんのコメントに対するレス"として
なぜそういう指摘につながるのかが私にはよくわかりませんでした。
もっとわかりやすく、噛み砕いて話してくれると嬉しいのですが。
書込番号：9636535
10点
Clip-Artさん
>TAK-H2さんは「白を白」と言っており、「青を白」とは言ってませんよね？
>フォローするなら、「白い壁は白く、青空は青く」と言っていると思います。
TAK-H2 さんは「ＡＷＢならば白が白に写るようにすべきだ、というのは合理性がある」としか言っていません。
私が指摘しているのは、「貴方の言う白とは何ですか？」ということです。
簡単に言えば、一言で白と言っても、黄色っぽい白もあれば、青白い白もあり、それは被写体が同じ物であっても環境光で大きく変わってきます。
白線だから白、雲だから白、灯台だから白、と言っても、その白には多くの場合違いがあるということを、説明していますので良く読んでください。
（私は「正しい白」に言及している訳ではありません）
次に、ホワイトバランスの効能と限界について説明しています。
>ご存知かもしれませんが、目に見える世界と、CCDに写る世界とは明らかに違います。
>そして画面のRGBのバランスを調べ、色補正をかけることで、色々な環境下での「白」を再現しようとするのがホワイトバランスです。
>しかし、画面全体が単色で（例えば全面青空、全面緑一色など）ホワイトバランスの補正が際限なくかかると、無彩色の「白」になります。
（オート）ホワイトバランスとは原理的にどういう機能なのか、理解できますか。
前述の「色々な白」をまとめて「白」として、白は無彩色なのが「正しい」と決めつけるということは、極端に言えば、（オート）ホワイトバランスの補正が際限なくかかることを許容することに繋がります。
つまり、
>青い空を写して灰色になるのが合理性があるのですか？
>白を白く写すということは、そういうことです。
ということです。
書込番号：9638386
3点
＞on the willowさん
＞前述の「色々な白」をまとめて「白」として、
＞白は無彩色なのが「正しい」と決めつけるということ
TAK-H2さんは「色々な色を白」ではなく「白を白」と言ってますよ？という話です。
TAK-H2さんの「白は白」の意図は「255.255.255」は「255.255.255」、
「100.100.105」は「100.100.105」でしょう。
それほど難しく考える必要はあるのでしょうか？
WBとは「白を白く写すための調整機能」なのですから、実は基本中の基本的な話ですよね？
TAK-H2さんの「白を白く〜」がそれほどの口撃に合う理由が不明ですね。気の毒です。
書込番号：9639662
12点
on the willowさん
私は、
>青い空を写して灰色になるのが合理性があるのですか？
>白を白く写すということは、そういうことです。
とおっしゃる意味をお尋ねしたのですが？(^_^;)
白を白く写すようなホワイトバランスだとなぜ青い空が灰色になるのでしょうか？
まず、この点のお答えをお願い致しますね。
書込番号：9639684
11点
Clip-Artさん
TAK-H2さん
横レスですが、「白」は光の全波長反射に過ぎません。
(全波長を均一に、90%以上反射すれば「白」だそうです。)
で、一般的には室内だと「蛍光灯の色」、屋外では「太陽光の色」を人間が勝手に
「白」と見なしちゃってるだけで、ホワイトバランスを太陽光に固定したら
「蛍光灯の色」は緑が被りますし、屋外でも固定した色温度から外れれば
黄色がかったり青みがかったりします。
逆に例えば赤いセロファンを被せたライトで白い紙を照らせば、紙は赤くなりますし、
青いセロファンを被せたライトで白い紙を照らせば紙は青くなります。
環境光の色に支配されるのが白い物の特徴なんですよ。
(夜の写真で、店内と店外の照明種類が違うために店内の白を基準としたために
店外の白が色被りしているものを見たことがありますが、その場合店外の白を
白くすると店内の白が色被りを起こすのが明白だというような物もあります。)
on the willowさんがアップされたビルの写真が顕著ですけど、AWBが青空の
反射したビルを「白」と見なしちゃってるのは、「白」が実際は実体のない
色だからです。(そのためビルを白くしようと頑張りすぎて空もグレーになってますね。)
色温度をダイレクトに操作できるデジタル一眼レフで色々撮影すればもっと
分かりやすくなりますよ。
同時に、オートホワイトバランスは特にですがメーカーの絵作りの哲学を
体現してるでしょうから、必ずしも「白を白く」とならない場合も有って
然りかと思いますね。
環境光の色合いは残してある方が「雰囲気」は出るもんですし。
写真の技法としてはそこを誇張する流れもあります。
(白川義員という方のフィルム写真はある意味その極みだと思います。)
書込番号：9639811
12点
Satosidheさん、丁寧なレスありがとうございます。
とてもわかりやすいです。
ただ御免なさい、私はon the willowさんの解説が理解出来てないわけではないのです。
TAK-H2さんに対してのレスの仕方がおかしくありませんか？ということです。
本来on the willowさんの話はTAK-H2さんの話を肯定しないと成立しない内容です。
白は白、WBの基本であり理想形じゃないですか。
少し攻撃的になりすぎて、噛み付くべきではないレスまで噛み付いてしまってると思いますよ。
だからTAK-H2さんの話とうまく繋がってない、かみ合ってないんです。
書込番号：9639911
4点
>本来on the willowさんの話はTAK-H2さんの話を肯定しないと成立しない内容です。
TAK-H2さんの話は肯定できないんじゃないでしょうか？
TAK-H2さんの話、
>ＡＷＢならば白が白に写るようにすべきだ、というのは合理性があると思います。
言葉のあやみたいな部分がこの文章にはあるんですけど、本質的に
「AWB は人間が白と定義してるものを白く写すべき」
と仰りたいのでしょう。
でもそれは無理です。なぜなら
「人間が白と定義しているもの」が果たして何なのか？
そもそもそれは画面内にあるのか？
これらをデジカメは判断できないからです。
on the willowさん の「青空を灰色に」は、そういうのを多少誇張して書いたのでしょう。
この場合の AWB の動作は
「白が何かわからないし画面内に白があるかどうかもわからない。でも画面内が単一色であることは確かだから、とにかくこいつを白くしよう」
です。
究極の AWB の動作はこうなるでしょうね。
書込番号：9640369
4点
午後のニュースの時間になりました。
ここをご覧になっている皆様に、ダイジェストをお送り致します。
on the willowさん wrote ； 2009/05/30 18:49 [9626374]
アップした写真は富士フイルム（F100fd）と一眼レフ（ニコン D90）の AWB です。もちろん晴天下、空は青空です。
どちらが「適正」なのでしょうか。F100fd はビルの色が青っぽいのは事実ですが、空の色はむしろ適正です。
もちろん、一眼レフで WB晴天にすればマシになりますが、空はやはりマゼンタが強い傾向にあります。
注１） 3枚のビルと青空が写ったサンプルもUPされている。特に2枚目に注目。 カメラがAWBで環境光（青）を排除し、ビル本来の色（どちらかといえば 白っぽい、もしくは白銀色）を出そうとしているように見受けられるが、その結果、「青空は、灰色になっている」
TAK-H2さん wrote ； 2009/05/31 08:44 [9629244]
ＡＷＢならば白が白に写るようにすべきだ、というのは合理性があると思います。
on the willowさん wrote ； 2009/05/31 23:54 [9633542]
青い空を写して灰色になるのが合理性があるのですか？
白を白く写すということは、そういうことです。
TAK-H2さん wrote ； 2009/06/01 09:50 [9634785]
白を白に写すということが、どうして青い空を写して灰色になることになるのでしょうかね？？
モノクロ写真にでもなっているのでしょうかね？(^_^;)
注２） TAKさんはサンプルとレスをちゃんと読んでおらず、話しが理解できていない模様。
on the willowさん wrote ； 2009/06/01 11:02 [9634966]
そもそも貴方の言う白とは何ですか？
RGB=255,255,255、つまり無彩色が白だと決め付けているのではありませんか。
注３） onさんは、TAKさんが理解できてないのに話に参加していることに、ちょっと面倒になってきた気配。それでも無視せず、別の角度からTAKさんにわからせようとするが、ますます混乱するTAKさん。
TAK-H2さん wrote ； 2009/06/02 09:30 [9639684]
私は、
>青い空を写して灰色になるのが合理性があるのですか？
>白を白く写すということは、そういうことです。
とおっしゃる意味をお尋ねしたのですが？(^_^;)
白を白く写すようなホワイトバランスだとなぜ青い空が灰色になるのでしょうか？
まず、この点のお答えをお願い致しますね。
注４） ； 話しが全くわかっておらず、芸人も真っ青のボケをみせるTAKさん。
本人は全く気づいておらず、onさんを追い詰めたと得意になってほくそえんでいる気配さえ漂わせる。
ダイジェストをお送りしました。
ああっとぉ〜、京都のおっさんの乱入です！！
これでこのスレも役者が揃ったようで、今後が楽しみです！
チャンネルはそのままにネ♪
書込番号：9640398
4点
＞京都のおっさんさん
肯定できますよ。
「AWB は人間が白と定義してるものを白く写すべき」のような基準があるから
on the willowさんが説明するところの技術的な障害、壁というものが現れるわけです。
TAK-H2さんは「こうあるべき」みたいな話で、本来なら、on the willowさんの話は
「そうあるべきなんだけど、技術的にそれは中々難しい」と繋がってる話だと思います。
TAK-H2さんは技術レベルの話をしているわけでもないのに
＞青い空を写して灰色になるのが合理性があるのですか？
＞白を白く写すということは、そういうことです。
などという唐突なレスの付け方をするから、TAK-H2さんが「？？？」なのでしょ。
TAK-H2さんが「白が白く写るなら、青は青く写るでしょ？灰色？なにそれ？」
のような状態になるのは当然ですね。
（メーカーの味付けの話までし始めると話が混乱しますので無視してます）
書込番号：9640587
7点
ちょっと難解ですが、やっと Clip-Artさん が書いておられることがわかりました。
要するに TAK-H2さん は「WB の定義を述べている」って、Clip-Artさん はそういうことを書いているわけですね。
でもね、それ実は違うんですよ。
それを私は「言葉のあやみたいな部分がこの文章にはあるんですけど」って書いたのですが。
TAK-H2さん は実は、ご自身が語りたいことと、それが他人へどう受け取られているかの乖離、
そして、ご自身が本当に語りたいことが何か、
それらをよくわかっていないのです。
TAK-H2さん は凄い撮影ルーム（スタジオ？）を持っておられるようだしこんなこと書くの恐縮ですが、自分が何を言っているかがよくわかっておられないのです（要するにちゃんと考えて書いているわけではないということ）。
もしわかっているのであれば、on the willowさん とのやり取りに齟齬をきたすはずがありません。
書込番号：9640724
3点
TAK-H2さんがどういう人なのかは存じませんのでその辺は言及しません。
定義というと本当は語弊があるのですが、そういうことにしておいてください。
しかしこれ以上私が横からレスを続けるのもおかしな話なのでそろそろやめときます。
ただTAK-H2さんの「青被りさせたいとき」と「白を白く写したいとき」とで
WBのモード（晴天とAWB）を使い分けたいというその希望、
それをAWBに求めるかどうかはともかく、私も賛同しておきます。
例えばExpo Diskを使ったかのような補正性能「も」AWBにあったら、と思いますから。
F200EXRに限らず、です。
書込番号：9640814
6点
あはは。。。なんかカカクコムの基準とか発言内容の是非とか苦情とかでなく、
おカミの意向でいろいろ決まるのかな、と判った気がします。（＾＾； な〜んだ。納得。
ルールがわかったので参加させてもらってよかったかな。
ともかく個人的にはF200が変わった特色をもち、ハンドリングしにくい機種だったとしても
一定の解決方法はあり、ツボをおさえればいい絵を出してくれるいいカメラなのは間違いないです。
閲覧しているかたもふくめ、いろいろ愉快でなかった方々 おじゃましました・・・
書込番号：9641394
4点
Clip-Artさん
on the willowさんとのやりとりの中で噛み合ってないように見えるところを
感じましたので、最低限摺り合わせのために白の定義を述べたまでですよ。
議論の行方自体は、私の興味の範囲外です。
> 白は白、WBの基本であり理想形じゃないですか。
皆さんがアップされている写真の評価基準的には「白が白であるかに関わらず
写りが好ましいことだけが重要」がホワイトバランスを考える上で唯一の
共通解じゃないかと思います。
「好ましい」の具体的内容が個々人で異なりますから、そこまで踏み込むと
収集が付かなくなるんですね。
「白熱灯下で食事を撮るとき、白熱灯の赤みは徹底的に消す」
「夕焼けを撮るときは夕日の赤みは徹底的に補正する」
「ハウジング付けて水中写真をノンフラッシュで撮るときイルカや
ジンベエザメの白い腹に乗る青被りを徹底的に消す」
やってみれば分かるかと思いますが、これって理想的でしょうか？
http://picasaweb.google.co.jp/Satosidhe/SatoSidhe#5321405211566529138
↑これでひとつお試しくださいませ。
完全補正が受け入れられるのは室内蛍光灯下と日中晴天・曇天下の数時間
だけで、撮影の状況で言えばそれ程幅広い範囲ではないように思うんです。
個々人でその状況下での撮影が占めるウエイトも変わりますし。
そのような状態だからこそホワイトバランス傾向はメーカー毎機種毎に
ばらんばらんで難しいんだと思います。
(ホワイトバランスの調整は単純にプログラム処理の問題ですし、カメラの
グレードはそれ程影響しないと思いますから。)
F200EXRも、構図決めた後にその光景を写すようにカスタムホワイトバランスを
取るのとオートホワイトバランスでまるっきり結果が違うんですが、
それも雰囲気を重視しているからではないかと思いますよ。
それも含めて「そんなもん」なんです。
書込番号：9641673
8点
補足ですが、↑の話はF200EXRが特定状況下で青みを強めに残すホワイトバランス
傾向であることを完全肯定するものではないですよ。
少なからずその傾向を好まれない方が居られることは承知しておりますが、しかし
万人が納得する完璧なAWBは存在し得ないだろうとも思っての発言です。
(脳とカメラを直結できるようになれば、実現するかも^^;;)
書込番号：9641800
4点
 |
|---|
お手軽に白を白にするイメージですが |
出張で仙台の肴が旨い店に居るTAK-H2です。(^_^;)
Clip-Artさん、私が書いた趣旨をほぼ読み取っていただいているようで、有り難うございます。m(_ _)m
冷笑している知人と一緒なので、手短な文章で失礼します。
まず、モニターでどう見えるかについては、私のコメント外のことで、別問題だと思います。［ちなみに、私自身は、長年、（試行錯誤の経緯は省いて、今はeyeone display 2というもので）一週間に一度くらいキャリブレーションをしています。ここでは、その一週間の変化の差のような微細なことを言っているのではありませんでした。］
それと「べきだ」という問題と完全に実現可能かという問題も別に考えられる問題だと思います。不正確に言えば、目標と現状みたいなものかと思います。
powshotsさん
理解できていなくてすいません。
on the willowさんのお書きになった意味をよくご理解されているようなので、何故そうなるのか、on the willowさんにご教示いただけないのであれば、代わってご教示いただけませんか？(^^;)
別に、on the willowさんを追い詰めた気になど全くなっておりませんよ。何かホワイトバランスで私が考え落としている状況があるのか、と思っています。
他の人の発言を理解して、自分の発言の適否を判断しないと議論も始められないですよね。(^_^;) 相手が正しいかも知れないですから。
Clip-Artさん
おっしゃるように、そもそもの「ホワイトバランス」というのは日本語で「白色補正」などと称されていた歴史がありますね。
定義っぽいものは、例えば、こちらもそうですね。↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%90%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9
キヤノンの開発に関係している人が、何年か前、「キヤノンのデジタル一眼レフでは、基本となるスタイルのＪＰＥＧでは、タングステン光以外の環境光では白が忠実に白になるようにと考えている」という意味のことを言っておられたと記憶しています。
さて、先に述べておきますが、私が述べた「白」の意味ですが、既にこれに対して私が質問したご発言をなさっているわけですから、ご理解されているものかと思いましたが、ここでの問題は「明度」「彩度」とは区別された「ホワイトバランス」のお話ですね。ＲＧＢで言いますと、そのバランスの問題なのです。
私が申し上げ上げた「白」は「明度」には幅がありますが（白は必ずしも「真っ白」ではない。灰色との限界線も微妙。私が述べたイメージはRGB約200程度以上のものでしたが）ここではホワイトバランスの問題ですから、ＲＧＢ空間ではＲＧＢが同等の値、つまり偏りがない値の色を言っています。明度での「白」でも、彩度を無くしたことによる「白」でもありません。
私の発言では、マクベス・カラー・チェッカーでの白が色（RGB）の偏り無e
写るものをイメージしていました。これでバランスの崩れた例と白が白に写した例を出そうかと思っていましたが、出張先での例を貼り付けておきます。(^_^;)
私には、どういう場合に「白を白に写すホワイトバランスで青い空が灰色になる」のか理解できないのです。何かお考えがあるのだろうと思っての質問です。
なお、私自身は、最初に、F200EXRの色加減は好きです、と書いており、そのうえで「ＡＷＢが白が白に・・・」と書いています。「合理的」の意味は、好き嫌いを離れて、一定の基準が設定されること、そもそもの定義に合っていること、容易に予想できること等からです。好みの問題を言っているのではありません。
私個人としての好みから言えば、これに一眼レフのようなデカミレッド単位でカラーバランスを微調整できる機構がないと満足はできませんが、好みを超えた一定の「合理性がある」、と言ったのでした。
多少不正確かもしれませんが、取り急ぎ・・・(^_^;)
書込番号：9641926
12点
wikipediaは誰でも編集できる物ですから、必ずしも正しいとは限りませんよ。
またキヤノンデジタル一眼レフのホワイトバランスは、ややマゼンタ被りを起こす
ケースがあります。(仕事の人物撮影で若干気になる程度のレベルですが。40Dです。)
書込番号：9642092
5点
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|---|---|
F100fd AWB |
一眼レフ AWB |
TAK-H2さん
>on the willowさんのお書きになった意味をよくご理解されているようなので、何故そうなるのか、on the willowさんにご教示いただけないのであれば、代わってご教示いただけませんか？(^^;)
>私には、どういう場合に「白を白に写すホワイトバランスで青い空が灰色になる」のか理解できないのです。何かお考えがあるのだろうと思っての質問です。
すでに私から教示していますので、あとは良く読んでください。
理解しようとしていない人に、更に説明する意味があるとは思えませんが、[9626374] の再掲載です。
ビルの見た目の色は白です。1枚目はビルの色は青味がかっていますが、空の色は見た目に近いものです。2枚目はそのビルの色「白」が「白」（無彩色）だとし、本来青い空が灰色になった例です。これがなぜ起きるかの説明は既にしています。
AWBで「白が白に写るようにすべき」にした結果、「青い空が灰色になる」作例まで出でているのに、「どういう場合に「白を白に写すホワイトバランスで青い空が灰色になる」のか理解できない」というのは失礼な話（＝内容を読まずにコメントしている）と思いますけどね。
>さて、先に述べておきますが、私が述べた「白」の意味ですが、既にこれに対して私が質問したご発言をなさっているわけですから、ご理解されているものかと思いましたが、ここでの問題は「明度」「彩度」とは区別された「ホワイトバランス」のお話ですね。ＲＧＢで言いますと、そのバランスの問題なのです。
>私が申し上げ上げた「白」は「明度」には幅がありますが（白は必ずしも「真っ白」ではない。灰色との限界線も微妙。私が述べたイメージはRGB約200程度以上のものでしたが）ここではホワイトバランスの問題ですから、ＲＧＢ空間ではＲＧＢが同等の値、つまり偏りがない値の色を言っています。明度での「白」でも、彩度を無くしたことによる「白」でもありません。
あのですね、白は無彩色であるという前提がおかしいですよ、という話は既にしています。[9634966]
無彩色とは、即ちＲＧＢが同等の値、つまり色が無い色です。でもこれって彩度を無くした状態のことですから、「ＲＧＢが同等の値、つまり偏りがない値の色」と言いながら、「彩度を無くしたことによる「白」でもありません。」では意味がわからないのですが。
Clip-Artさん
>TAK-H2さんは技術レベルの話をしているわけでもないのに
>＞青い空を写して灰色になるのが合理性があるのですか？
>＞白を白く写すということは、そういうことです。
>などという唐突なレスの付け方をするから、TAK-H2さんが「？？？」なのでしょ。
ホワイトバランスをこうすべきだ、という主張が既に技術的に踏み込んだ話ですよ。
>ホワイトバランスを「晴天」にしたときだけそのようになればいいので、ＡＷＢならば白が白に写るようにすべきだ
白を白に写すということは、青空も灰色になることに繋がる理由は既に説明しました。
>TAK-H2さんの「白は白」の意図は「255.255.255」は「255.255.255」、
>「100.100.105」は「100.100.105」でしょう。
>それほど難しく考える必要はあるのでしょうか？
白は無彩色だと決めつけた時点で、非常に難しい話になります。
>WBとは「白を白く写すための調整機能」なのですから、実は基本中の基本的な話ですよね？
WBは「白を白く写すための調整機能」を実現しようとしていますが、実際はなかなか難しい話なのは説明した通りです。
>TAK-H2さんの「白を白く〜」がそれほどの口撃に合う理由が不明ですね。気の毒です。
口撃しているつもりはありませんが、スレッドの内容を読んでいないとは感じましたよ。
「白を白く写す」ということがいかに難しいかということまで踏み込んでの話になっているのに、内容を読まずにそのコメントでは、せめてこのスレッドの内容ぐらいは読んでくれとは思いますが。
>ただ御免なさい、私はon the willowさんの解説が理解出来てないわけではないのです。
>TAK-H2さんに対してのレスの仕方がおかしくありませんか？ということです。
私から見て理解されているとは思いませんが、とはいえレスの仕方がおかしくありませんか？ということなら、レスの仕方がおかしくありませんか？とコメントすべきではないでしょうか。
ざこつさん、
掲示板遊びをしたいなら、価格.com ではない別の掲示板でお願いします。
書込番号：9643156
5点
「ホワイトバランスをとる」という行為や、「正確なホワイトバランス」と一般に呼ばれているものが「白を白く写すこと」であることは on the willowさん のほうでも当然合意を得ています（明確に書いてあるかは知りませんが、そうなんです）。
ですから、そのことについては説明する必要は無いです（Clip-Artさん と TAK-H2さん 向けです）。
>「白熱灯下で食事を撮るとき、白熱灯の赤みは徹底的に消す」
>「夕焼けを撮るときは夕日の赤みは徹底的に補正する」
昔のオリンパスの C-1400XL（だっけかな？）というデジカメの AWB は、かなり徹底的に補正をかけるほうでした。
その結果、白熱灯の赤みは無くなるわ、夕焼けでも真昼間みたいな画像は撮れるわで、個人的にはかなり違和感のあるものでした。
「白を白く写す AWB」という意味では一番際立っていたデジカメだと思っています。
>完全補正が受け入れられるのは室内蛍光灯下と日中晴天・曇天下の数時間
>だけで、撮影の状況で言えばそれ程幅広い範囲ではないように思うんです。
私の好みもだいたいそんな感じです。
ただし曇天下については「白を白く写す」と、私の好みとしては赤みが強すぎて受け入れられないです。
あと、室内蛍光灯は「昼白色（おおむね 5000K）」の場合です。6500K の蛍光灯を完全補正すると、ちょっと赤っぽいなと感じてしまいます。
とは言うものの、全部好みですのでね。
ああっと。ちんたらやってたら on the willowさん に先越されてしまった。
めんどくさいのでそのまま出します。
書込番号：9643201
3点
このカメラを持っていない通りすがりですが、失礼します。
TAK-H2さんへのナイス票が割と入っているようで（私も今、一票入れましたが 笑）、見る人が見ればTAK-H2さんの前提質問をされたお考えはわかると思います。誤解の無いようにとのことなのか随分伏線もありますからね。
多分、ご本人からのレスを待たれた方がいいと思いますよ（笑）
失礼しました。
書込番号：9644643
5点
＞私には、どういう場合に「白を白に写すホワイトバランスで青い空が灰色になる」のか理解できないのです。
たぶんこのデジイチのAWBが壊れているのか、この機種固有の現象でしょう。
TAK-H2さんは当然、青被りした写真の白を無理やり白にしようとすれば、青がグレーになる事は理解していると思います。ただそんなに強引なAWBを持つ機種を手にした事がないために理解できないのだと思います。普段キヤノンのデジイチを使用している私も同じです。
書込番号：9644803
8点
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|---|---|
｢一眼レフＡＷＢ」を彩度だけ上げました |
先の仙台駅での写真を彩度だけ上げてみました |
on the willowさん
質問してよかったです。
Ｄ９０でのＡＷＢだとの画像をお借りします。
それと私がアップした簡易な撮影画像（左側の壁が仙台駅ですが）、２つの画像の色の偏りをわかりやすくするため「彩度」だけ高くしたものをアップします。
（ここをご覧になっている皆さんも簡単に確認できることだと思いますので、是非確認していただくとわかりやすいと思います。）
on the willowさんの「一眼レフＡＷＢ」Ｄ９０のＡＷＢ写真は、明らかに、「白を白く写す」ホワイトバランスだとは言えないことがわかると思います。（これに対して仙台駅での写真の方は、ど派手に彩度を上げても極端な色の崩れ方はしておらず、まあまあアバウトに言えば「白を白に写す」ＷＢですよね。）
それと、「一眼レフＡＷＢ」の画像は、「彩度」を上げることによって空が青くなってきたことから、彩度の問題があることは始めから感じておりました。
ですから、on the willowさんの「一眼レフＡＷＢ」をの画像は、決して「白を白に写す」ＷＢではないので、これを根拠として「青い空を写して灰色になる」とか「白を白く写すということは、そういうことです。」という結論は導けないと思います。
それで、別に理由があるのではないか、と思って、確認したくて、先に on the willowさん に質問した次第です。いきなり、「おかしいですよ」というが失礼か、確認の質問をして失礼だと言われるか、なかなか難しいですね。m(_ _)m
この「一眼レフＡＷＢ」の画像を、なお、「白を白く写す」ＷＢだと言われますか？
もしそうでしたら、もはや議論は成立しないと考えています。(^_^;)
出張先からの慌ただしい書き込みにつき、至らない点もあるかと思いますが、ご容赦下さい。m(_ _)m
書込番号：9645150
12点
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|---|---|---|---|
左上のカラーメモを撮ります(AWBですが既に色がおかしいです^^; |
カラーメモをドアップ撮影 |
グレーカードを使ってカスタムしてから撮影(ほぼ正しい色です |
最初の物をSilkypixで補正(Silkypixオートだと赤みが残ります |
ちょいと手元のD40Xでも実験してみました。
水色のカラーメモをドアップで写しています。
こんな状況での撮影は本来有り得ませんが、ほぼ白地と感じる封筒を入れて
撮影してみても正しい色が出てくれないですね。
これは風景全体の色味が単色気味になるとそれをグレーに均そうとするWB傾向で
あることを明白に示しているとも取れます。
白い物が映り込んでいても「白を白くするより青みを消すことを重視する」
ようですね。面白いです。
書込番号：9645165
3点
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|---|---|---|
AWB(それ程酷くないが、青がグレー寄りに補正されている |
AWB |
カスタムWB |
お次はS5PROです。
水色は「地色が水色なのか色温度が高くて青被りしているかが判断できない」のですね。
やはり画面一杯に入れるとグレーに補正してしまいます。
書込番号：9645199
3点
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|---|---|---|
AWB |
AWB |
カスタムWB |
それで最後にF200EXR。
さすがに水色を画面一杯に入れるとほぼニュートラルグレーにしてしまいますが、
封筒と一緒に撮影した物は案外きちんとバランス取れてていて、S5PROのAWBより
ナチュラルに見えます。
面白いですね。
書込番号：9645218
3点
TAK-H2さん
>on the willowさんの「一眼レフＡＷＢ」Ｄ９０のＡＷＢ写真は、明らかに、「白を白く写す」ホワイトバランスだとは言えないことがわかると
on the willowさん の写真にはマクベスカラーチェッカーが写しこまれていないので、「白をどのように写すホワイトバランスかはわからない」ですよ。
ただ、青空は R < G < B となるのが私の経験です（たぶんこれ間違ってないです。カラーチェッカーの青系統もこうですよね）。
on the willowさん のように R = G < B となる青空ってありえないです。
推測としては
・D90 の青空の色相がわずかにマゼンタより。
・日中の AWB がわずかにマゼンタよりになる傾向が多い。
・あの場面は画面全体に青系統が多く、通常の AWB に対して単純に赤成分を持ち上げる WB を採用した。
の合わせ技でああなったのではないかと。
あと「AWB は白を白く写すべき」と言われても・・・です。
「白を白く写す」のはカスタムホワイトバランスの役目です。
AWB は各社各機種それぞれ考えが違いますし、各人でもそれぞれ違います。私は「べき」とは思いません。どっちかと言うと D90 のようにされてしまうと画像修正時の基準を失うので、固定してくれた方がいいかなと。
書込番号：9645277
4点
>AWB は白を白く写すべき
そういうカメラを探して選んで買いなさいとしかいえないですね。
そもそもAWBって利用者がそんなにこだわりも無くデフォルトで利用するWBモードの役割ですよね？
そのモードが光源の色等無視して全部白に漂白してしまったら写真の場の雰囲気なんて無いに等しいじゃない？
俺はそんなカメラいらねーな。
写真を「機材のベンチマーク」か何かと勘違いしてる人たち向けにカメラは作られてないんですよ。
すくなくともフジはね。
書込番号：9645581
5点
自分はF200EXRを購入した時とにかく気楽にパシャパシャ撮れる画質の良いカメラとして選びました。
AWBはそういう使い方するときに便利だと思っています。
富士にとってF200EXRにはマニュアル志向ではなくオートを前面に押し出した機種だと思います。
カメラ売り場にはフジ以外にも各社バラエティに富んだラインナップを揃えています。
各社ともチューニングの個性は売りの一つだと思います。
カメラを選択して購入するのは自分自身。
ここまでAWBがこうではいけないとの議論を持ち出すからには購入時によく確認してるはずですよね。
もしくはF200EXRを持っていないか。
一眼レフとかF200EXR以外のAWBを持ち出して議論してもF200EXRユーザーには意味が無いのではないでしょうか。
好きな色味を出す機種を持っているならそれでいいのではないかと思うわけで。
もしくは画像編集ソフトで編集するというスレ本来の議論になるのではないでしょうか。
書込番号：9645664
5点
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勝手に拝借のサメ写真 |
こんばんは。このスレッドの機種は持ってませんが・・・
Canon(A620)、フジ(F200EXR)、パナ(LX3)の説明書のホワイトバランス(WB)のトコを見ましたが、「自然な色合い」や「見た目に近い(白)色」みたいなことで、「白を白く・・・」の表現を意図して避けたいメーカがあるのかもしれません。
「白〜」は、WBの言葉からのイメージや「カスタムWBは白いモノを狙って」みたいに書いてあることから生まれた思いこみかも。フォトレタッチソフトで色調整をする時に、"色被りの灰色"が無彩色灰色になるようにすることが多いから、これからかも。
「白〜」にこだわれば「白とはなんぞや?」みたいな方向にもハナシを展開できますが。
LX3の説明書、オートWBの対応する範囲まで書いてあって興味深いです。白熱電球や"日の出前・日の入後"は範囲外、色合いの雰囲気を残したいのでしょうか。曇り空の一部が外れているのは、曇った"日の出前・日の入後"の静かな青い雰囲気でしょうか。。
F200EXRは「色の付いたモノで色味を変更できる」とまで書いてあります。そこまで楽しんで欲しいとフジは思ったのですね。
ちなみにA620はカスタムWB時、超スポット的にWB測光エリアを絞っています。使いみちは人それぞれ・・・。
今も使われているかは知りませんがA620の頃には「iSAPSテクノロジー」ってので、被写体の明るさや距離も考慮してオートWBを決めていると唄っていました。距離によって屋外か屋内か、明るさで晴天か曇天かの判断できることは容易に察することができます、100%完璧とは言えなくても。
コンデジとデジタル一眼レフ(デジ一)。コンデジは撮影前に動画撮影と似たような状態でWBを決定します。デジ一は(最近のライブビュー付きは別として)、構造上、撮影前はミラーに遮られて撮像素子に光は当たりませんから、撮影前に決定はできなくて撮影済みの画像(RAWデーターに相当)からオートWBを決定するのかと察します(思い違いかも)。
[9641673]Satosidheさん紹介の"真っ青のサメ"の写真、その意図ははかりかねましたが「これでひとつお試しくださいませ。」とのとこ、勝手に拝借、色調整してみました。4回ほど試した中のベストを投稿します。RGB別のトーンカーブをいじって、おまけNeatImageのノイズ除去処理も。画像エディタGIMPのWB自動修正では色傾向は似てますがコントラストがきつ過ぎで没。
どうやら、着色した人工照明、かなり暗く超高感度撮影の雰囲気、ホントの色はわかりませんでした。
[9622105]親スレッドを読んで思ったこと。色調整のために特化したソフトでできるのは当たり前、できなければそっちの方が興味深かったかも。F200EXRには色調整機能のあるパソコンソフトは付属していないのでしょうか？ あるのなら、それで修正したサンプルの掲示であれば、多くのF200EXRのユーザーや購入予定者にはより参考になったのでは思いました。
勝手にお邪魔、書き逃げご容赦ください。
書込番号：9646317
3点
Silkypixで色温度をいじるお話レベルであれば、既に出してるんですよ。
http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?SearchMode=No&SortID=9210158&act=input#9210158
誰も色温度をいじるということに質問してきませんでしたから、皆さん
それくらいの調整は普通に出来ると思ってましたよ。
ですからそのこと自体を否定する気は何ら無いんですが、コーミンさんが
デジタル一眼レフのAWBを絶対視しすぎてる感がありましたので、そこは
言ってあげなきゃなと思った次第です。
スッ転コロリンさん
お話としてはClip-Artさんに向けた物ですから、オートホワイトバランスに関して
分かっておられる方には特に向けておりませんよ。
書込番号：9646428
6点
TAK-H2さんは判ってて揚げ足取りしてますねえ...
そもそも自分が議論から逃げているくせに、細かい部分を突付いて議論が成り立たないという風に持って行こうと必死。
自分の中では屁理屈が通っているから自浄も不可能そうだしタチが悪いね。
いやな文章書く人だなと思ってたら、俺も以前書き込んでたG10の 作品をのせませんか？ スレ
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500211327/SortID=9579330/
で自分勝手な理論で他人のスレつぶしに必死だった人だね。
所々ちりばめてくる「自慢話」や「嫌味」も相まってホントにいやな粘着ぷり。
書込番号：9646744
5点
正直言って何で TAK-H2さん が
「白を白に写すのが正しいホワイトバランス。正しいホワイトバランスなら青は青く写る。青が灰色に写ったら正しいホワイトバランスではない」
なんて言葉遊びをするのか理解できなかったのですが。
揚げ足取りなのですか？
on the willowさん は「べき」という意見に対する反論があったから書いたのだろうし、
その他にも「べき」に反対する意見が出ていますよね。
TAK-H2さん が「べき」の意見を出した。それに対して反対だと述べた。ごくふつうのやり取りですけどね。それが理解できないのかわざとやっているのか。
あと「合理性」もよくわからないのでご説明願いたいです。
白を求めてコロコロ変わるオートホワイトバランスの機種って本当に大変ですよ。私は使っていて非合理と感じたので止めました。
書込番号：9647241
4点
白い物が青かぶりする状況なら青い空にも同等量の青が加算されているので
白を白く補正しても青い空は元の青さ程度に戻るだけの話でしょ。
この理屈が判らないのは問題だと思う。
書込番号：9647465
7点
アレな人間があんたに票入れてるから一応レスしとくよｗ
>白い物が青かぶりする状況なら青い空にも同等量の青が加算されているので
>白を白く補正しても青い空は元の青さ程度に戻るだけの話でしょ。
>この理屈が判らないのは問題だと思う。
晴天下、野外に大きい赤い半透明ドームがあるとしよう。
あんたはその中に入っている。
ドームの内側から見れば赤い光のドームが広がってる。
中に白い物があれば見た目で赤がかぶる。
赤かぶりの原因である赤いドームにも見た目で赤が加算されてると思うか？
この例えと青空の青と青かぶりは同じとおもわないか？
ステハンで正解だな。
書込番号：9647602
2点
＞晴天下、野外に大きい赤い半透明ドームがあるとしよう。
赤色灯で照らされた被写体をAWBで補正する人なんて居るんですか（爆笑）自分の都合のいい話にしすぎ。
書込番号：9647633
9点
色温度の変換が非線形変換で、基本的には色温度毎にテーブル参照するような
複雑なものであるという理解さえあれば、「そもそも『白』の基準を見つける」
というアルゴリズムが大変であったり、京都のおっさんさんの仰るような
補正しすぎて違和感ありまくりな状況が普通に存在することくらいは容易に想像が
付くんですよ。
ただ青を減算すれば正常になるという考えは、ホワイトバランスを考える上で
入り口にすら立っていないことの現れです。
ご自身の考えに自信がないから捨てハンなのでしょうけどね。
書込番号：9647641
10点
>赤色灯で照らされた被写体をAWBで補正する人なんて居るんですか（爆笑）自分の都合のいい話にしすぎ。
赤が気に入らないなら青いドームでいいよ。
より現実の晴天下に近い状況だ。想像できないか？
それにな、その台詞は状況考えずに何でも白くしたがる馬鹿に言ってやれよ。
書込番号：9647672
3点
そして今度は色温度変換フィルターでさえフォローできないレベルの色かぶりを例に出してくるとは（爆笑）
この人達の前ではリーフィルターなんて意味がないな。
書込番号：9647703
6点
LEEフィルターやフジの色温度変換フィルターは、フィルムの色温度が固定で
あるからこそ有効なんですよね。
色温度を探るところから始めるデジカメのAWBとは切り離して考えた方が良いです。
書込番号：9647877
6点
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 |
 |
|---|---|---|---|
左側は灰色じゃないってホント？ |
左側は白いビルじゃないってホント？ |
環境光でカスタムWBを取った写真 |
彩度を上げてみると… |
↑焙煎にんにくさんの説明で合っていますが、理解できる人が少ないであろうことが、この掲示板の限界でしょう。
理解するつもりが無い人（＝判ったつもりになっている人）、ざこつさんの様に（捨てハンも使って）ただ単に荒らしたいだけの人など多いですし。
「青い照明と、それによって照らされた白いカード、青かぶり量はおなじですか？」
青い照明は空、白いカードは白いビルとも言い換えることができますが。
私も、まさか「白を白く写す」という説明まで用意しなければならなくなるとは思いませんでした。
[9626374] と [9645150] でアップした一眼レフAWBの写真についてです。
まず「白を」写そうとしているのかどうか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%89%E5%AD%A6%E5%9C%92%E3%82%B3%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%AF%E3%83%BC
被写体は新宿コクーンタワーです。包帯を巻いたかのようなデザインですね。
被写体が白であることについては異論は無いでしょう。
次に「白く写している」かどうかです。
彩度を上げたら色が付いたので、白ではない、これは本当でしょうか？
彩度を上げるとは、微小なRGBの色の差を、故意に大きくする処理ですから、色が付いて当然なのです。
１枚目の画像の左側、これは多くの人にとってこれは「灰色」であることに異論はないでしょう。しかし、無理矢理彩度を上げたら右側のように色が付きます。だからといって、左側が灰色ではないと主張する人は（TAK-H2さんを除いては）いないでしょう。
上記は空の色ですが、ビルの白も同様です。２枚目の写真を見せて、左側は何色のビルですか？と尋ねたら殆どの人は「白いビル」と答えるかと思います。彩度を上げたら右側の様に色が付くのは、「微小なRGBの差を故意に大きくする処理＝彩度を上げる」をしているからです。
しかも、晴天下の白いビルですから、ちょっと青が残るぐらい（＝真っ白）のはずなのですが、逆にマゼンタが入っています。これは実際の色を写したというよりも、オートホワイトバランスによる補正をかけすぎてマゼンタが入っているのです。
では、なぜTAK-H2さんの「仙台駅の写真」は、彩度を上げても色が付かなかったのでしょうか。
それは、撮影されたカードが完全にRGBが揃った無彩色で撮影されているからです。RGBの差がゼロなので、何倍にしてもゼロ、ということです。
例えばカスタムホワイトバランスを取ることでこういった写真は撮れますが、多くの場合AWBでは何らかの微小な色が付きます。これは AWB はカスタムWBと違い、環境光でホワイトバランスを取る訳ではないので当然のことのです。
では、TAK-H2さんの言う通り、白とは完全にRGBが揃った無彩色であり、何らかの微小な色が付いては白ではないのでしょうか？
３枚目と４枚目を見てください。３枚目の写真は、グレーカードをつかってカスタムホワイトバランスを取ったものです。
３枚目の写真を見て、ティッシュやレンズクリーナーが白ではないと言う人はいないでしょう。
４枚目はTAK-H2さんが行ったのと同程度、彩度を上げた写真です。グレーカードは無彩色のままですが、ティッシュやレンズクリーナーの色は（スポイトツールで拾ってみればわかりますが）、白ではなくなっています。
では、３枚目の写真は、「ティッシュやレンズクリーナーを白く撮った写真」ではないのでしょうか。
そうではありませんよね。
カスタムホワイトバランスを使っても、この程度の微小な色が付くのですから、AWBでは通常もっと顕著になります。
私が「白線だから白、雲だから白、灯台だから白、と言っても、その白には多くの場合違いがある」と書いたのはそのような理由からです。
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AWB は、（CCDでは白く写っていないものを）画面全体の中から白いと思われる部分を判断して白くする処理です。白くする処理＝彩度を落とす処理ですから、画面全体が白だと判断すると、画面全体の彩度を落とします。これが、私がアップした「一眼レフAWB」の写真なのです。
つまりカメラがAWBによって「白を白く写そうと彩度を落とした」ものを、レタッチで彩度を無理矢理上げて「白ではない」というのは詭弁というものです。
白を白く写そうとするAWBは、カメラは「画面内に白がある」と思い込み、時としてこのような過剰補正となります。暖色系と呼ばれるWBは、多かれ少なかれ、このような傾向があります。
TAK-H2さんにコメントした下記の内容について返答がありません。
>無彩色とは、即ちＲＧＢが同等の値、つまり色が無い色です。でもこれって彩度を無くした状態のことですから、「ＲＧＢが同等の値、つまり偏りがない値の色」と言いながら、「彩度を無くしたことによる「白」でもありません。」では意味がわからないのですが。
書込番号：9647932
8点
デジカメに CC とか LBA･LBB とかのフィルター使うとけっこう面白いです。
AWB が過敏な機種だと補正してくれたりとか、フィルターの効果が反映されちゃう機種とか。
とくにプリセットとかマニュアルとかと呼ばれてる「晴天」とか「電球色」とかの WB がどういう振舞いするかとか。こういうのって固定と思い込んでいる人も多いでしょうが、機種メーカーによってはそうでもなかったりします。
それ言っちゃえばカスタムWB ですらも固定とは限らないんですけどね。
いずれにせよ Jpeg での撮影って難しいんですよ。
例えば後で SILKYPIX で補正とか言っても、白飛びした部分は色付いちゃいますから。
そういうのが嫌で「一眼だ、RAWだ」ってなって行く人って多いと思います。
書込番号：9647952
1点
彩度はねえ。なんで彩度の話になったんだかわかりません。
青空の色についてはたぶん自分の分析であってると思うんですけどね。でも TAK-H2さん は読まないと思いますが。
書込番号：9647992
2点
な、なんじゃこりゃああああっ！
1日見ぬ間にこの展開・・・・・・まあいいや。（いいんだ？ｗ）
[9641926]TAKさん、それじゃあ、白の定義が噛み合ってないよぉ・・・orz
誰も「カラーチャートに示された白限定」で話をしてないもん。
それに、グレーカード使ってWBとれば、彩度あげてもカードの色に変化が見られないのは当たり前だよ。
（いや、現実はそんなに甘くないケースもあるんだが、便宜上、理論上、そう言っておく）
言っとくけど、最初からそれ限定の話はしてないんだよ。
途中参加のTAKさん（と、その取り巻き連中）だけが、（おそらく早とちりして）その話に固執してんのよ。
むしろここでは、いろいろな白の話をしてるんだよね。
＞on the willowさん wrote 2009/06/01 23:52 [9638386]
＞白線だから白、雲だから白、灯台だから白、と言っても、その白には多くの場合違いがあるということを、説明していますので良く読んでください。
＞（私は「正しい白」に言及している訳ではありません）
＞（私は「正しい白」に言及している訳ではありません）
＞（私は「正しい白」に言及している訳ではありません）
＞（私は「正しい白」に言及している訳ではありません）
こんだけコピっときゃ、いくらなんでも読みとばされんだろｗ
繰り返すけど、誰も「カラーチャートに示された白限定」で話をしてないんだよ。
そんなのは、あくまでいろいろな白の１例でしかなくって、むしろ現実世界に氾濫している白の中では特殊な白→ 例外的な白、でしかないんだよ。
たぶん、TAKさんのような人は、その「例外的な白」を「絶対的な白」、と権威づけてしまった結果、そこに説を見出したんだろうけど、もともとここではそんな話はしてないんだ。（というか、それ限定の話をしていない）
＃＃＃
話を遡るね。
もともとのスレ主さんの一部の論旨に反論する形で、ビル写真がアップされたわけだけど、その後は「そのビルの白」が話題の中心（というか、いろんな白の１例）になってるわけ。
もっというなら、スレ主さんはニコンDSLR愛用者で、彼が正しいと思っているWBは、ニコンの味付けが入ったものである可能性が非常に高かったんだよ。そして、そこが論争の発端であった「不正確」「不適切」な表現につながったのではないか、というのが話の流れ。
だからこそ、そこで「ニコンDSLRで写され、ニコンの哲学で味付けされた白」についてサンプルが上がってきたんだと思ってる。
確かに機種は違うけど、少なくとも、スレ主さんにわかってもらうためにも、「メーカーの白」の味付けを揃えようとした努力は伺われるわけだよ。
＃＃＃
TAKさんが自説を展開するのは自由だし、その自説自体はいい線いってると思うんだけど、スレの話の流れを解読してからじゃないと、ふさわしくない。
いってみれば、オレ達がバスケしてるところでTAKさんは 3 on 3 やろうとしてるのとおんなじ。
たとえどんなにTAKさんがうまくても、そしてバスケと 3 on 3 はバスケであることにかわりないとしても、ちょっとおかしいでしょ？、それって。
カメラの知識や経験の問題ではないんだ。
それ以前の国語力の問題なんだよ。
書込番号：9648572
5点
>on the willowさん
>白くする処理＝彩度を落とす処理
ここだけはちょっとちがうんじゃない？
これに関する締めの言葉も、
カメラがAWBによって白を白に近づけたもの（純白ではない）を、
レタッチで彩度を無理矢理上げて「白ではない」というのは詭弁というものです。
が正しいんじゃないかな？違ってる？？
書込番号：9650493
1点
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彩度とヒストグラム |
白を白くすると簡単に書いていますが、白くする＝彩度を落とす、という意味です。
実際には無彩色が白なのか灰色なのか黒なのかは明度に依存しますが、TAK-H2さん自身、仙台駅の写真では灰色の無彩色のカードを使っていますから、白くする＝彩度を落とすと言い換えて構わないと思います。
WBの本質は「CCD上では色が付いて写っているが、実際は無彩色だとカメラが判断する部分を無彩色に近づく様調整する」ということだと思います。
もちろん、明度を目一杯に上げれば白くなりますが、これは３原色が飽和して彩度が落ちたからであって、明度そのものは色調を変えるパラメータではありません。
アップした写真は青空の彩度を落としていった時の色の変化と、３原色のヒストグラムの変化を並べたものです。
彩度を落とすと、３原色のピークが近づいて行く、つまり３原色の差が小さくなっていくのが判るかと思います。
白くする＝３原色の差を小さくするということなのに、それをレタッチで３原色の差を故意に大きくして、色が付いているというのは詭弁でしょうということです。
書込番号：9658849
1点
白と思われる部分限定でデータ的な話しをすれば、結果的に彩度が落ちてるというのはもちろんその通りですよ。
ただ、WB処理って局所処理じゃないですよね？
全体に均一の処理をかけていく過程で白い部分を白くするという事だから、
「WB機能の説明」で彩度を持ち出すのは混乱の元かとおもったんですよ。
書込番号：9660559
1点
言わぬが花、とも思いましたが・・・
まず、私とon the willow さんとのやり取りを整理しておきます。
私のコメントに対する話の流れのダイジェスト
《１》
最初は、
【私】
>現在のF200EXRの色加減は好きです。
>まあ、ただ、ホワイトバランスを「晴天」にしたときだけそのようになればいいので、
>ＡＷＢならば白が白に写るようにすべきだ、というのは合理性があると思います。
・・・と書き込んだのに対し、
【on the willowさん】
>青い空を写して灰色になるのが合理性があるのですか？
>白を白く写すということは、そういうことです。
・・・とのことで、
《２》
【私】
>白を白に写すということが、どうして青い空を写して灰色になることになるのでしょう
>かね？？
【on the willowさん】
>そもそも貴方の言う白とは何ですか？
>RGB=255,255,255、つまり無彩色が白だと決め付けているのではありませんか。
>sRGB ディスプレイでの無彩色の白は、6500K ・・・・
《３》
【私】
>>青い空を写して灰色になるのが合理性があるのですか？
>>白を白く写すということは、そういうことです。
>とおっしゃる意味をお尋ねしたのですが？(^_^;)
【on the willowさん】
>TAK-H2 さんは「ＡＷＢならば白が白に写るようにすべきだ、というのは合理性がある」>としか言っていません。
>私が指摘しているのは、「貴方の言う白とは何ですか？」ということです。
《４》
【私】
（内心を言えば、最初に「青い空を写して灰色になる」「白を白く写すことは、そういうこと」と断定しているのに、今更「白」の意味を質問されることを奇異に感じていますが）
>私の発言では、マクベス・カラー・チェッカーでの白が色（RGB）の偏り無e
>写るものをイメージしていました。
・・・
>ここではホワイトバランスの問題ですから、ＲＧＢ空間ではＲＧＢが同等の値、
>つまり偏りがない値の色を言っています。
（・・・として、旅先であり合わせの撮影ですが、私が合理性があると思う、と述べたホワイトバランスの大体のイメージを表すため、マクベス・カラー・チェッカーの白とほぼ同じ色ということで採用しているコピー用紙と青い空を写し込んだデジカメ写真を添付。）
【on the willowさん】
>すでに私から教示していますので、あとは良く読んでください。
>理解しようとしていない人に、更に説明する意味があるとは思えませんが、[9626374]
>の再掲載です。
《５》
【私】
>「一眼レフＡＷＢ」（注 on the willowさんが最初から上げておられたもの）の画像は>、「彩度」を上げることによって空が青くなってきたことから、彩度の問題があること
>は始めから感じておりました。
（中略）
> ですから、on the willowさんの「一眼レフＡＷＢ」をの画像は、決して「白を白に写>す」ＷＢではないので、これを根拠として「青い空を写して灰色になる」とか「白を白
>く写すということは、そういうことです。」という結論は導けないと思います。
要するに、私が、自分の好みとは離れて合理性はあると思う、と述べた「白を白く写す」ことが、「青い空を写して灰色になること」だという初めて聞くお話だったので、その一点を問い返したものです。
次に、本論ですが、これは、字数の関係で別コメントとします。
書込番号：9665915
12点
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|---|---|---|---|
白を白く写す（順光） Nikon D3のピクチャースタイル「スタンダード」 |
左に同じく（反逆光気味） |
カラーチェッカー |
on the willowさん「一眼レフAWB」を白色補正 |
まず、on the willowさんが、最初にアップされた「一眼レフＡＷＢ」の被写体を直接確認できない人も多いと思いますので、初心者の方も見ているコンデジ板だという前提で、これについて御説明しておきます。
左から１番目（順光）、２番目（反逆光気味）の画像は、私が「合理性はあると思う」と述べた概ね「白を白く写す」ホワイトバランスで撮影したものです。
次に、左から３枚目は、色管理の基礎、デジタルカメラ・フィルムのテストなどでよく使われるカラー・チェッカーを知らない、という方の便宜のため、カラー・チェッカーの色情報をアップしました。（ちょっと汚れていますが） これの右側の色見本と左側の数値（ここではsRGBを見て下さい）を対照すると正確な色が出ているかどうかがわかります。右側頁の色見本の一番下の列が「無彩色」であり、普通は、白、灰色、黒の区別は白というのは大体RGB値が200以上、黒はRGB値が85以下、その間が灰色、と言うことが多いように思いますが、この区別はホワイトバランスには関係がなく明度の問題（撮影では露出・感度の問題）です。ＲＧＢ値は、Photoshopなどの「情報」ウィンドウを開くことなどにより確認することができ、数値なので、正しくキャリブレーションされていないモニターでも、この数値を見ることによって判別できます。
あ、sRGBでの８ビットJPEGの画像形式では、ＲＧＢ各色が２の８乗である各色２５６階調（０〜２５５の数値で表される）です。
写真中のカラーチェッカーの白の部分のピクセル色情報を確認するとＲ（レッド）、Ｇ（グリーン）、Ｂ（ブルー）の各値が「概ね」同じであることがわかると思います。
さて、「白を白く写す」ことが「青い空を灰色に写す」ことにはならないことは、私は、一目瞭然だと考えています。
また、左から２番目の写真で太陽の直射を受けている白いドーム部分は（白飛びしている隣辺りの色情報を見ればよいでしょう）、カラーチェッカーの白とほぼ同じＲＧＢバランス、つまり「白」であることが判ります。
「白を白く写す」ことが「青い空を灰色に写す」ことだ、とした根拠の作例「一眼レフＡＷＢ」の写真は、確かに空が灰色のようにも見えますが（まだ青色は残っていますが）、これは、上記でほぼ「白」（ＲＧＢ各値がほぼ同じ）であることを確認した白いドーム型建物の太陽直射部分のピクセル情報を見ればわかるように、アバウトに言うと、Ｇを基準にしすれば、Ｒが＋１０で、Ｂが−１０、つまりＲとＢでは実に約２０もの差があることが判ります。
つまり、赤が強く青が弱い、つまり、ホワイトバランスがかなり暖色系に偏っていることがわかります。これを、「白を白に写す」ホワイトバランスに近づけるため、ちょっとバランスをいじってみました。白いドームのピクセル情報を見れば、ＲＧＢの差がかなり縮まったもののまだＢが弱いことがわかりますが、それでもこれだけ空の青が出てきます。
したがって、「白を白く写す」ことが「青い空を灰色に写す」ことになる、とは言えないというのが私の結論です。
私がいう「白を白く写す」というのはどういうことか、については、私が先に出張先からアップした仙台駅での写真中の白い紙の部分を見てもらえばわかるはずだ、と思ったのですが、いろいろな人のいろいろなレスがついて随分長いスレッドになってしまいました。
書込番号：9665948
15点
若干の補足的な説明をしておきます。
●「合理的」の意味
好き嫌いではなく一定の「理」に適っている、という意味です。
私が、先にF200EXRの色加減は好きだ、と書いてあるように、自分の好みとは離れて、そのような考え方は一定の理に適っていると思う、という意味です。
もちろん、「理」にはいろいろな理があり得ますから、一つには限りません。目的設定とも絡んで、いろいろな理があり得ます。
好き嫌いの問題でも、単なる個人の好き嫌いではなく、シーン毎に好みのＷＢの画像のアンケートを採って、統計的に処理したというのであればそれも一つの理になるかもしれません。
●>彩度を無くしたことによる「白」でもありません。
白は無彩色で彩度を問題にする余地はないのですから、ここでは「（写真の）彩度」を失わせたことによる白を言っています。それ以外にないだろう、と思っていたのですが、そうでもないようで、説明不足でした。
写真の彩度を無くした場合は、モノクロ写真かそれ近いものになるので、明るい色は全て白になり、空は灰色になりますが、「白を白く写す」というのは、そうではなく、（十分な彩度を保ちながら）ホワイトバランスで「白を白く写す」ことの意味を限定しているだけです。
書込番号：9666177
16点
連投ですみません。
私がどのような意図で最初のレスを書いたかは、皆さんの読解に任せざるを得ませんが、好みの問題を執拗に論じてもしょうがないでしょう、との意図があったことは自明でしょうね。
各社のＡＷＢの現状は・・・という前提もあります。
書込番号：9666224
15点
焙煎にんにくさん
>ただ、WB処理って局所処理じゃないですよね？
>全体に均一の処理をかけていく過程で白い部分を白くするという事だから、
>「WB機能の説明」で彩度を持ち出すのは混乱の元かとおもったんですよ。
それに言及すると誤解を生むかと思ったのですが、逆に混乱するかもしれないですね。
御指摘の通り、ホワイトバランスを取るのは、基本的に画面全体の中の一部分ですから、この一部分の彩度を落とす（白くしたい場所を白くする）と、それ以外の部分は色彩が変化したり、彩度が上がったりもしますね。
私がアップしたビルの写真は、画面全体が同一色（ビルもCCD上では青く写り、空も青）ですから、ビルを白くしようとしたら、空まで彩度が落ちたという例です。
TAK-H2さんのコメントは、正直、ワザと主題をずらしているのか、本当に理解していないのかわかりませんが、整理してコメントします。
書込番号：9666700
2点
今更レス連投してやる内容がこれとは...
わざわざ写真を撮りに行ってデータと共に詳しく解説までしてらしゃってますけど、
チェッカーと白いドームを指しデータ的にも白だと主張してますが（これは合ってる）、
青がワンサカ残ってる白いビルの網目にはなぜ一切触れないんでしょう？
網目と空はほぼ似たような色構成になっていて、本来白系統と予想されるビル網目部分を白に近づけると、
空と共にグレーになるのは明白なのに…
だからそんな屁理屈垂れられないようにonさんが白の定義を再確認して議論しようとしてるのにそれをスルー。
証明用のデータも自分の都合の良い部分だけとりあえげ、後は敢えてスルー。
結果、
さて、「白を白く写す」ことが「青い空を灰色に写す」ことにはならないことは、私は、一目瞭然だと考えています。
ですからね。最初はワザとか？と思ってましたが、こりゃ本物ですね。
自分の都合のいいように思考を脳内で捻じ曲げられる才能の持ち主なんでしょう。
言い訳や妄想がいつしか自分の中の真実になってきてる感じを受けました。
以前、powshotsさんは彼を「国語力の問題」とオブラートに包んで書いてましたが、国語というより...
書込番号：9667254
6点
TAK-H2さん 実写での検証ありがとうございます。参考になりました。
で、TAK-H2さん が初出時の次の言葉についてですね。
>ＡＷＢならば白が白に写るようにすべきだ、というのは合理性があると思います。
何度か書いてますが、それ以降の他者のレスには「すべき」に対する二つの反対意見があるのです。
・on the willowさん の反対意見
「敏感に無制限に効かせる AWB は、画面を無彩色にする方向に RGB のバランス補正を行ってしまう」
・Satosidheさん 等が述べている意見
「チャートの白の RGB を揃えるのが全てのシーンで有効とは言えない」
私の解釈なので本意とはずれてる面もありましょうが、その点はご容赦を。
まず TAK-H2さん が「ありとあらゆる場面」で今回のような撮影方法（カスタムホワイトバランス？）をするのであれば「・Satosidheさん 等が述べている意見」は粉砕されますが、本当にそういう撮影をしていますか？ たぶんしていないと思いますよ。
私は本当にありとあらゆる場面でその撮影をしていた時期があります。「月光下」とかね。で、私の結論は「WB は自分で決める」でした。
「・on the willowさん の反対意見」については、 TAK-H2さん がマジでコミュニケーションのすれ違いに陥っているだけなのか、わざと知らぬふりしてるのかわかりませんので。
ただ、私は「もの凄く AWB が敏感な機種」にてこずった経験があります。森の中では激しいマゼンタ被り、とかね。こういうので苦労した経験があるのであれば on the willowさん の話でわからないはずがないと思いますけどね。
もちろん経験があるほうが偉いとか、そういうつもりはありませんが、やり取りを見る限りでは TAK-H2さん の「WB に関する思想」が見えてこないんですよね。
「この人はいったいどのようにして WB を決定しているの？」って疑問が沸くようなやり取りなんです。
私ですか？ 私は「肉眼と同じ色を再現する」に執念を燃やしています。感覚的なものですけどね。「PC のディスプレーと現実を見比べて同じように感じるように WB を調整する」です。色々やってると色々わかってきます。
書込番号：9667809
6点
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|---|---|---|
コクーンタワーの柱を「白」に近づけた例 |
柱を白（無彩色）に調整しています |
貴方の最初の作例では白ではないですよ |
TAK-H2さん
>左から１番目（順光）、２番目（反逆光気味）の画像は、私が「合理性はあると思う」と述べた概ね「白を白く写す」ホワイトバランスで撮影したものです。
１）そのホワイトバランスはオートホワイトバランスですか？
カスタムホワイトバランスやマニュアルホワイトバランスで撮ったのであれば、「それがどうしたんでしょうか？」と言うしかありません。
貴方も、
>まあ、ただ、ホワイトバランスを「晴天」にしたときだけそのようになればいいので、ＡＷＢならば白が白に写るようにすべきだ、というのは合理性があると思います。
と「白を白く写す」というのは AWB であることを前提に議論に入っていますよね。
オートホワイトバランスで撮ったものでないのであれば、１，２，３枚目は言及する意味がありません。
色調を貴方が調整しているのですから、貴方の好み（＝貴方が合理的と思う範囲）になるのは当然です。
さて、オートホワイトバランスで撮ったという前提で話を進めます。
２）２枚目の写真、ビルの柱は白であるはずなのですが、なぜ白でないのでしょうか。
カラーチャートの白は無彩色になっていますが、主題のビルが白ではありません。
でもこのビルは白ですよね？
白が白く写っていないじゃないですか。
ここでアップした３枚の写真を見てください。
１枚目・・・ビルの柱が白ですから、「白を白く写る」ように調整したものです。
２枚目・・・本当にビルの柱が白かどうか、ヒストグラムを載せています
３枚目・・・貴方がアップした作例では白いビルが「空色」ですよ
３）４枚目の写真、円形ドームを白に合わせていますが、ビルは白ではないですよ
>白いドームのピクセル情報を見れば、ＲＧＢの差がかなり縮まったもののまだＢが弱いことがわかりますが、それでもこれだけ空の青が出てきます。
>さて、「白を白く写す」ことが「青い空を灰色に写す」ことにはならないことは、私は、一目瞭然だと考えています。
>白いドームのピクセル情報を見れば、ＲＧＢの差がかなり縮まったもののまだＢが弱いことがわかりますが、それでもこれだけ空の青が出てきます。
とのことですが、これも同様に、円形ドームを白に合わせると、ビルは白ではなくなり、青が入りますよ。
貴方の基準だと、それはもう白ではないはずなのですが。
ビルの柱のどこを「白」にするかだけでも、全体の色調は大きく変わります。
貴方の作例の様に、都合良く「ここを白くすれば」と決めつければ何とでも変りますが、現実としてオートホワイトバランスではそうはいきません。
-------------------------------------------------------
>写真の彩度を無くした場合は、モノクロ写真かそれ近いものになるので、明るい色は全て白になり、空は灰色になりますが、「白を白く写す」というのは、そうではなく、（十分な彩度を保ちながら）ホワイトバランスで「白を白く写す」ことの意味を限定しているだけです。
私が指摘しているのは、オートホワイトバランスで単一色を撮影した場合、ホワイトバランスが「白を白としようとするあまり」、別の部分まで過剰補正してしまうケースがあるということです。（青い空が灰色になる）
そして、その実例を提示しているのです。
「白線だから白、雲だから白、灯台だから白、と言っても、その白には多くの場合違いがある」と書いた理由をまだわかりませんか？
書込番号：9672538
8点
一枚目の、[コクーンタワーの柱を「白」に近づけた例]は、他社AWBの写真そっくりですね。
F200が青いと言ってる人たちの理想はまさにコレなんでしょうね。
ま、俺にはただの夕方写真にしかみえません。
個人趣味で言わせて貰うと、AWBはまちがってもこんなことはしちゃいけないと思うんですよね。
こういう特種な不自然写真撮りたい人だけカスタムWBやプリセット使えばいいんですよ。
書込番号：9672583
2点
取り急ぎ。
●「ホワイトバランス」の意味
そもそも「ホワイトバランス」とは、なんでしょうか？
基本的には「光源」ないし「環境光」による色の違いを補正するもの、というのが普通の理解だと思います。
したがって、ホワイトバランスは、画面の一部の日陰（これは反射光などで反射物の色ほ反映したり反射光成分である紫外線から青系統の短い波長の光成分が多くなったりします）などは、「光源」の色とは違うのが一般で、画面の一部に過ぎない日陰部分に合わせることは普通に言うホワイトバランスの採り方ではないということになります。
いろいろ複雑な光源状況で光源が単一に特定できないときは、「環境光」に対する補正です。
いろいろな光状態の異なる部分にある白（したがって視覚的にも異なった色に見えている）をホワイトバランスによって全部白くできないことは言うまでもないでしょう。
●「オートホワイトバランス」の合理性
オートホワイトバランスは万能な白色補正では有り得ないことは当然です。
表現意図や好みが各人各様であることからして、あらゆる場合にあらゆる人が納得できるものではありません。
逆に言えば、ＡＷＢは、例外的な場合に使い物にならないとしても、そのことが直ちにそのＡＷＢの「合理性」を否定することにはならないでしょう。
ＡＷＢで満足できないケースでは他のＷＢを使うことも当然の前提です。
さて、現存機種のＡＷＢは、各社が適当と考えた色加減になるように調整されていると思います。その「適当」というのは、言わば、できるだけ多くの場合に「許容範囲」（これも一定の基準も理もないと思いますが）に入るように、との判断して作られていると思います。
いわば、匙加減、好みであって一定の「理」を貫いているわけではないと思います。したがって、各社、ばらばらだと思います。
白を白に写すＡＷＢの機種も知りません。例外的に条件が整えばそのようなバランスになる機種はあるでしょうが、ほとんど経験してません。
「理」は単一である必要は無いです。修正原理も「理」適っていればやはり「合理的」と言えると思います。
● 「白が白に写るようにすべきだ」という考え方によるホワイトバランス
これが具体的にどのようなものかについては、私がこれまで例としてあげた作例でも言葉でも説明済みなので繰り返しません。
「白が白に写るようにすべきだ」という考え方を挙げたのは、目標とする「理」であって、ある特定の現存機種のＡＷＢを言っているものでもありません。この理を完全に実現することも難しいかもしれませんが、完全に実現したとしても、個人の好みや意図があるので、万人に完全に満足できるＡＷＢにならないとこも当然の帰結です。
私が
>まあ、ただ、ホワイトバランスを「晴天」にしたときだけそのようになればいいので、
>ＡＷＢならば白が白に写るようにすべきだ、というのは合理性があると思います。
と言っているのは、私が好きなＡＷＢとは違うことを意味していることは文脈上明らかだと思いますし、ましてや、そのようなＡＷＢが完璧だと言っているわけでもないことは当然です。私の好みとは違うが一定の理に適っている考え方だ、と言っているに過ぎません。
被写体で「いろいろな白」（多分、被写体？）があるというお話もありますが、私が白を白く写すバランスというのは、ＲＧＢの崩れた白に近い色は、同じ崩れ方で写すようなホワイトバランスです。一部の方のコメントは、混乱しているように見えます。
書込番号：9672987
10点
取り急ぎといいながら長文を書き込む前に、私の質問に答えていただけませんか？
書込番号：9673032
4点
もう、このスレは止められたらいかがでしょうか？
TIPAで受賞していることを知って、家族用に買おうかどうか、機種選定のためちょっと見ているだけで、F200EXRの色が青いのかどうかはよく知りませんが・・・
あとは、最初の方での説明からの論理的帰結として既に明らかなことを質問したり、前提を混乱したりのコメントが・・・
私は、正直、途中から読むに堪えなくなりました（笑）。
まあ、スレを飛ばして読めばいいんですけど（笑）
これまでに途中まで読んだことのある人の多くは、もう、自分なりの結論を出していて、このスレは飛ばして読んでいるような気がします（笑）。
「考え方が違いますね。」で済みそうな話ですが。
書込番号：9673477
10点
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|---|
「左に同じく（反逆光気味）」をトリミング |
>TAK-H2さん
「白を白く写すようなホワイトバランスだとなぜ青い空が灰色になるのでしょうか？」
↑何度も何度もネチネチネチネチとこんな事書いてるけど、[9626374]ニコンD90のAWBで実際灰色になってんじゃん？
タワーの白を白に写すWBで空が灰色になってんじゃん？
「画面の一部に過ぎない日陰部分に合わせることは普通に言うホワイトバランスの採り方ではないということになります。」
よくもまぁ、恥もなくこんな詭弁を...
[9665948]の提出写真で画面の一部に過ぎないのはカードの方だろ？画面の主役はタワーだよ。
俺が提示したサンプル画像は、あんたの「左に同じく（反逆光気味）」をトリミングしたものだ。
あの写真を望遠で撮っていたとしたらどうだ？こんな感じだろう？
そしてこのビルの壁面にあんたの自慢のカードを拡大して貼り付けていたらどうだろう？
カードの白部分はビルの網目部分に似た色になってただろうね。
そしてそこにWBをあわせ、同系色の空はどうなっていただろうね？
あんたの脳は、自分の都合のいいサンプルと都合のいい説明でロジックがつながるんだな。
予想しようか？
次の詭弁は画面でしめる割合ではなく日陰だから除外か？
じゃー曇りの日の写真は全部真っ青になるのが正解か？日陰のなかであんたの自慢のカードはどんな色を示す？
いい加減に恥をさらすのはやめたらどうだ？
書込番号：9675248
9点
TAK-H2さん が何のために一生懸命書いておられるのか理解しかねますが、[9672987] には賛同できる部分と賛同しかねる部分があります。
それはともかく（on the willowさん のみ指摘しておられますが）ほとんど誰も指摘していないことに「フジの AWB の安定性」があります。
私は F30 ですが、日中屋外の撮影では「AWB」は「WB晴天」とほとんど常に等しい結果を出しました。
好き嫌いはともかく、ここに「フジの WB に関する思想」を私は感じます。WB と言うよりは「絵作りそのものに対する思想」です。
F100fd とか F200EXR とか、サンプルを見る限りでは印象は同じです。
良くも悪くも「頑固一徹」。
個人的にはそういうのは「あっぱれ」と認めたくなります。
フジフィルムは知っててやってるんですよ。
「AWB は白を白く」なんて、最初から思っちゃいません。
書込番号：9677097
6点
そもそもAWBが「どのような層に向けて作られているか」を考えれば、AWBが常に
光源色でカスタム取ったような絵作りになることを是とするか？ こそ全てでしょ。
フジの特定状況下で青を残す絵作りは私も確信犯でやってると思いますし、
色んなカスタムを試して比べると、案外よく考えた被りの残し方だと思うことが
ありますよ。
書込番号：9677227
8点
青い赤いは各社の味付け。好きな色味のカメラを選べば良い。
...のはずなんだけど、
現状まともなDR備えてるカメラがF200のみなのが問題なんだろうな。
一択しかないから細かい不満が出る。
書込番号：9677323
0点
京都のおっさんさん、Satosidheさん、焙煎にんにくさん
皆さん同じ事をおっしゃっているんですが
私が一つ思うのは、このF200EXRの価格帯、仕様を見る限り
マニア、カメラに詳しい人、カメラをいじくり倒したい人
なんかよりもずっと
一般の人、何も考えずにシャッターを押すだけで撮る人
向けの市場を狙っていると思います。
そういう市場向けとした時に、このFUJIの拘りはどうなんだろう？
と考えます。
Fシリーズ歴代ずっとFUJIのクチコミでは
青い青いと言われ続けているという事実
それも詳しい人からではなく、いかにも素人の人が
『青いんですが、どうでしょう？』
みたいな、質問が数え切れない程出る。
それの反論としてよく言われる
『だったら、PANAは赤い（黄色い？）ぞ』
という書き込みは、実際PANAのクチコミでは殆ど見かけません。
見かけるのは、FUJIに掲示板で反論として出される場合と
PANAのクチコミでは『この機種どうでしょう？』という感じの
素人の人の質問に『赤いですよ』と詳しい人がアドバイスする
もしくは、詳しい人が
『赤い赤いと言われているけれども、やっぱり赤かった』
みたいな、先に結論があってそれを確認した感じの発言が目立つ位
狙っている市場とチューニングがマッチしているのはPANAの方で
FUJIは拘り過ぎじゃない？と思う訳です。
ちなみにPANAではLX3がマニア向けの仕様にしては
赤被りが強く、AWBの安定性もいまいちだったので
この仕様に、このチューニングはどうよ？
と思っていたら、ちゃんとファームウェアのバージョンアップで
対応してきて、市場のニーズに敏感なんだなと関心しました。
話はずれますが、ちょっと前に別スレで
『FUJIのチューニングは、店舗でのプリント向けに会わせているのでは？』
という意見が有って、それ事体には非常に納得なのですが
今時のデジカメは、店舗でのプリントよりもＰＣ上で完結してしまう人の方が多いんじゃね？
と考えちゃいましたね。
書込番号：9678471
12点
パナの宣伝、お疲れさまです。
LX3 ぐらいの機種であれば、AWBが不安定なことぐらい、掲示板にレポートとして出す人がいてもおかしくないと思ったのですが、そういった情報はバージョンアップされるまでレポートとして出てこなかったですね。
露出補正しても、液晶に白飛びが反映されないのも、レポートして上がってこないですねぇ。
思うに、富士フイルムのカメラはメーカーが狙っている一般消費者向けの他にも、ギミック好きで五月蝿い人にも売れているだけのような気がします。後はネガティブキャンペーンですかね。手ぶれ補正機能の評価のはずなのに、ホールド性が悪いからブレるというレポートを書き込むとかね。そもそも２段階絞りの機種はそれなりに多いのに「絞りはない」と言い張る人とか。
明らかに「AWBでは青空が灰色になる」機種でも、それについての不満が書き込まれることが少ないのは、そんなもんだと納得している人が多いからでしょう。（他社と撮り比べるのは一部のもの好きだけだろうし）
チューニングの問題なら、「晴天だけど青空が青過ぎる」というクレームがあってもおかしくありません。
書込番号：9678547
2点
＃超ゴミレスで恐縮なんですが、個人的にはWBの話よりもDRの話の方が好きなもので。。
＃決してWBの話がお腹一杯だから邪魔してる訳では御座いませんので！？
>現状まともなDR備えてるカメラがF200のみなのが問題なんだろうな。
>一択しかないから細かい不満が出る。
私はDRに対する関心ってか〜な〜り薄いんじゃないかと思ってます。
私自身コンデジにDRを求めた事が今までなく、特定のシチュエーションで飛んだり潰れたりしても、
「メインはしっかり写ってるし、、まぁこんなもんでしょ。。」ってあっさり諦めるのが習慣でした。
ところが明暗差のある場面で、被写体がしっかり写ってて、さらに空のグラデーションがはっきりと
残ってるのを見たりすると感動モノだったり致します。（今はまだ買えないので、F200のサンプルは
できるだけ見ないようにしておりマス。。）
よくフジは宣伝下手と言われてますが、自社のDR拡大機能がいかに凄いのかを
世の中に知らしめて頂いて、他社も追従していって欲しい今日この頃です。。
書込番号：9678550
3点
鉄也さん
フジが頑なに一貫した絵作りをしているのは、それが「売れる絵作り」
だからじゃないでしょうか。
もし総販売数に大して有意な改善要求があればフジも動くだろうと思いますけどね。
水銀灯下で物凄い緑被りを起こしていたF710でもファームアップで
修正なんてしてきませんでしたので、ファームアップで絵作りの微調整を
することは考えにくいですが(それもコスト掛かるからかも知れませんが)。
LX3は同じ機種を提供しているライカが五月蠅いのかも知れません。
パナにしては驚くほどマメにアフターサポートをしている感がありますね。
とりあえず使ってもらえるのかは分かりませんけど、フジには
ホワイトバランス微調整の案を既に送り済みですし、本気で見過ごせないほどの
改善要求が来ているなら何とかしてくるんじゃないでしょうか。
書込番号：9678606
4点
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|---|---|---|
AWB |
白を白く |
その日の空模様 |
>>ＡＷＢならば白が白に写るようにすべきだ、というのは合理性があると思います。
>青い空を写して灰色になるのが合理性があるのですか？
>白を白く写すということは、そういうことです。
話を整理しますが、元の発言はこれでした。
>白を白に写すということが、どうして青い空を写して灰色になることになるのでしょうかね？？
>モノクロ写真にでもなっているのでしょうかね？(^_^;)
とのことなので、ビルの写真を再アップして説明しました。
白いビルを白く写そうとして、空が灰色になった、それだけの話です。
これをなんだかんだと認めない方がいるのが問題ですが。
>いろいろ複雑な光源状況で光源が単一に特定できないときは、「環境光」に対する補正です。
環境光による補正は、カメラ側では行えません。どこが環境光による白か、グレーチャートを写し込む訳にもいきませんし、そもそも環境光による白が画面内に映っているとは限らないのです。TAK-H2さんがやっているように、人間の都合にあわせて「ここが白」と決めつけてしまえば、確かに人間が納得できる結果にはなりますが、それはAWBの話ではないですよね。
３枚の写真をアップします。
１枚目は AWB、２枚目は RAW から PS で、「白い雲を白く（＝無彩色）に現像した写真」、３枚目はその日の空が晴天であった事を示す写真です。
１枚目はWBの過剰補正がされていますが、それでも少しだけ青空っぽい雰囲気だけは残っています。
AWBによるWB補正の制限がかかったためです。
２枚目は、白い雲を白く現像した結果、空が更に灰色になってしまっています。
>いろいろな光状態の異なる部分にある白（したがって視覚的にも異なった色に見えている）をホワイトバランスによって全部白くできないことは言うまでもないでしょう。
そうなんですよ。TAK-H2さんがアップした写真は「白いビルが白く写らない」写真なんです。
つまり、自ら「白が白く写る」のが合理性があるとは限らない例をアップしているんですよ。
書込番号：9678678
5点
＞Satosidheさん
>>フジが頑なに一貫した絵作りをしているのは、それが「売れる絵作り」
>>だからじゃないでしょうか。
そうなんですかね？
F100fd→F200EXRみたいな”基本フルオート、低価格路線”のターゲット層ならば
もっと派手系のメリハリの有る色の方が受けが良いように思うのですが
F200EXRのCCDならば、そのように派手にメリハリ付けても
白飛びさせないだけの能力がありますし、良いと思うんだけれどもな・・・
そして、それとは別に高級路線で玄人受けの良い機能仕様と搭載した
カメラにこのCCDを搭載して行けばベストだと思うのですが
書込番号：9680833
7点
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|---|---|---|
GRDigitalサンプル1 |
GRDigitalサンプル2 |
GRDigitalサンプル3 |
>>鉄也さん
>狙っている市場とチューニングがマッチしているのはPANAの方で
>FUJIは拘り過ぎじゃない？と思う訳です。
おっしゃりたい事よーーーく判ります。
でもその「市場」ってなんなんでしょう？
極狭DRで白トビ＆トーンジャンプ当たり前の欠陥写真が「普通」と評価されている市場ですよ？
WBに関しても同様です。いつから灰色ぽい空や、いつ撮影しても夕方や秋に見える写真が普通になってんですか？
そんなものに追従して未来はありますか？
他社が画素数等の小手先だけの進化を続けるなか、画素数無視でSR素子を開発したり、EXRで画素数を半分にしてまでDRを確保したり。
そういう拘り捨てたらフジは終わりでしょ？その一環にAWBもふくまれてるんじゃありませんか？
サンプルは昔、GRDigitalで近所のネコを撮影したものです。
この写真を見てどう思いますか？
天気は薄曇りでなんら激しい明暗さ等感じられない普通のシーンです。
しかもデジタルは白トビするという事を認識し始めた頃だったので-0.3EV補正をデフォルトにしてあります。
ネコの鼻上等完全真っ白で全てのディテールが飛んで、しかも周りの境界線から急にトーンジャンプしてますよね？
これが一般的なデジカメの限界です。これを普通と教育されている市場が徹夜さんの言っている「市場」です。
GRDigitalでは数万枚撮りました、今見返して白トビしていない写真は3割くらいですね。
ほとんどの写真になにかしらどこかおかしい箇所があります。
当時も白トビには多少敏感でしたけど、その頃セーフと判断した写真も今みると酷いものです。
これが市場ですよ。正しいものとの比較が出来ない状況では何でも正しい存在になれるんです。
書込番号：9680846
7点
鉄也さん
> F100fd→F200EXRみたいな”基本フルオート、低価格路線”のターゲット層ならば
> もっと派手系のメリハリの有る色の方が受けが良いように思うのですが
こんなこと、サンプリングもなく断言も出来ませんが。(定量的なサンプルがないと
ただの「願望を一般化して言ってるだけ」になりますし。)
ウチの母なんかは、フィルムをプリントするときは「コダックだと黄ばむから嫌。
富士フイルムだと白がしっかり白になるから好ましい」とか言ってますしねぇ。
書込番号：9681084
3点
＞焙煎にんにくさん
>>そういう拘り捨てたらフジは終わりでしょ？その一環にAWBもふくまれてるんじゃありませんか？
おっしゃいたい事は判りますよ。
でもそういうのは、もう少し高級路線で続ければ良いんじゃね？と思うんですよ。
こんな有りもしない赤外線ポートの窓を残してまでも金型をケチるような
低価格路線の、取り敢えず出しました見たいな機種でやられてもと思ってしまいます。
F200EXRに惚れ込んでいる方には失礼に聞えるかもしれないですが
F100fdから本体を全て流用しているのは事実でしょうし。
皆さんの評価とか見る限り、メニューとかのの作り込みとかまだまだ詰めが甘いのでしょ。
>>そんなものに追従して未来はありますか？
市場がその流れなのですから、未来は有るでしょう。
新しい未来は無いかもしれないですが
そして、追従しなければ”今”が無いかもしれないですよ。
一般受けしやすいチューニングで、気を引いておき
でも実はDR拡張で白飛びしない、懐の深さを見せ付ける
そういう手だって有りだと思います。
話が脱線しますが、若い女性には
「ちゃんとしたデジカメより、携帯電話で撮影される方が好き」
と言う方が、かなりいます。
聞くところによると、その理由は
「ちゃんとしたデジカメで撮られると肌荒れとか写り過ぎちゃって嫌
携帯電話だと、肌が白くて綺麗に撮れるから」
だそうです。
いや、それ白飛びして写ってないだけだからと突っ込みたい所ですが
そういう人達が安く手軽な低価格路線のデジカメの市場を担っているのは事実ですよ。
そしてF200EXRが狙っている市場はその辺りに思えます。
＞Satosidheさん
>>フィルムをプリントするときは
それて既に拘りがあって、一般じゃ無い気がするんですが（苦笑）
書込番号：9681696
5点
言ってることは判らないでもないんですけど、鉄也さんが以前から共通してる主観は、
「F200は安物なんだからもっと低レベルなユーザ向けに合わせれば？」
って事ですよね？
パナみたいにシェアがあって沢山の機種をレベルに合わせて大量投入できるならフジもそういうことをするべきかもしれないですね。
でも悲しいことに、F200はフジの中のハイエンドなんですよ...
事情があってコスト削減を余儀なくされて金型使い回しとかIRDA削除とかになってるんですよ。
それでもがんばって魂は乗せて来てるのがF200ですよ。
ガワをこれだけケチりながら、心臓部である大型のEXR素子を新規開発し載せてるんですよね。
↓それに対してこういう発言はちょっとどうかと思いますよ。
>話が脱線しますが、若い女性には
>「ちゃんとしたデジカメより、携帯電話で撮影される方が好き」
>と言う方が、かなりいます。
>聞くところによると、その理由は
>「ちゃんとしたデジカメで撮られると肌荒れとか写り過ぎちゃって嫌
> 携帯電話だと、肌が白くて綺麗に撮れるから」
>だそうです。
>いや、それ白飛びして写ってないだけだからと突っ込みたい所ですが
>そういう人達が安く手軽な低価格路線のデジカメの市場を担っているのは事実ですよ。
>そしてF200EXRが狙っている市場はその辺りに思えます。
主義主張もなく金儲けのみでその辺の市場にあわせてシェア獲得してるのはパナソニックです。
そのツケがそのうち回ってきますよ。
書込番号：9681761
2点
鉄也さん
未だに写ルンですならコンビニにも置いてあることをお忘れ無く。
(コンビニでフィルム単体ってのはさすがに近所じゃ見なくなりましたけど。)
書込番号：9681928
2点
>Satosidheさん
>鉄也さん
>未だに写ルンですならコンビニにも置いてあることをお忘れ無く。
そうですよねー。同感です。
ちなみにプリントせずにPCで完結する人の多くは、無駄に写真を撮っている人です。
いわば写真を撮るのが目的ではなくカメラをいじるのが目的の人種です。
ホントに必要な写真を必要なだけ撮っている人の多くはプリントします。
プリントした際の白トビの不自然さPC上での非じゃありません。
フジは本当に写真が必要な人をターゲットに地道に努力してるとおもいます。
書込番号：9681953
2点
＞焙煎にんにくさん
>>でも悲しいことに、F200はフジの中のハイエンドなんですよ...
私はハイエンド・ローエンドって言葉使ってませんよ。
低価格路線と言ってます。
>>事情があってコスト削減を余儀なくされて金型使い回しとかIRDA削除とかになってるんですよ。
>>ガワをこれだけケチりながら、心臓部である大型のEXR素子を新規開発し載せてるんですよね。
>>↓それに対してこういう発言はちょっとどうかと思いますよ。
ユーザーから見れば、メーカーの事情なんて知ったこっちゃ無いですよ
でもね、有りもしない赤外線ポートの窓が有るような本体はユーザーを軽視しているように思えます。
安ければ良いんだろってね。
金型使い回しで、値段の安さ以外にユーザーになんのメリットが有ります？
>>それでもがんばって魂は乗せて来てるのがF200ですよ。
それは判りますし、新CCDの性能は素直に評価しています。
力を入れる所と抜くとこがちぐはぐだと思うんですよ。
話が逸れ過ぎましたので、この辺りで終わりにします。
書込番号：9683092
8点
>金型使い回しで、値段の安さ以外にユーザーになんのメリットが有ります？
安い価格でハニカムEXRという最新技術による恩恵を受けることができるメリットがあります。
それをことさら否定しても仕方ないですよね。
以前にも書きましたが、半導体は数を出さないとびっくりする位の価格に跳ね上がります。逆に、EXRを出すということは、そのぐらいのリスクが要るんですよ。
そこら辺の出来合いのCCDを四角い箱にいれて、黒く塗った高級感だけで勝負するのとは訳が違います。（LX3 や G10 など特定商品のことじゃないですよ）
書込番号：9683697
7点
コーミンさん、ページ見ました。
WBは、結局(Gを固定として)RBゲインの調整を「色温度」「色偏差」というパラメータのユーザーインターフェイスとして提供されているものだと思われます。
SILKYPIX Developer Studioの場合「WB微調整」がRBゲインのもうひとつのパラメータなので併用するとよいですよ。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711115/SortID=9569094/#9569819
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711115/SortID=9569094/#9580149
＞Developer StudioのJPEG/TIFF現像モードではWB(絶対値で扱えないので仮に)のデフォルトをsRGB基準の6500Kとしています。
そのため、WBのユーザーインターフェイス上でLBA14(140ミレッド分)までしか作成できません。
単なるインターフェイス上の制限なので、WB微調整(WBの別のインターフェイスと言えます)でのパラメータと重ねることで実現します。
ですので、コーミンさんもテイストをインストールされてWB微調整でLBA12などを選択してやることで、WBの色温度をあわせて調整すればうまくいくかもしれません。
時間があったら試して見ますね。
書込番号：9685866
4点
時空一元さんの、スレを止めるべきとのコメントと支持票が多いのは理解しました。既に、コーミンさんはスレッドを事実上終わりにしたのだとは思います。
しかし、このままですと、曖昧なまま混乱する人も居ると思いますので、もう一度書かせて下さい。(^_^;)
名宛人以外の方で、不愉快になりそうな方は、以下読み飛ばしていただくようお願い致します。
・・・・・・・・・・・・・
まず、
＞焙煎にんにくさん
[9667254]
>網目と空はほぼ似たような色構成になっていて、本来白系統と予想されるビル網目部分
>を白に近づけると、
>空と共にグレーになるのは明白なのに…
論旨不明ですね。(^^;)
「白を白く写す」ホワイトバランスというのはその日陰部分に合わせるべきだということですか？
いろいろな考えがあるでしょうが、基本はちゃんと勉強した方がいいですね。
第１に、ホワイトバランスの基本概念です。
「フィルムカメラにはないデジタルカメラ独自の機能で、光源の種類に応じて色温度の調整を行えます。」（出典は下のＵＲＬ）
http://www.photokentei.com/archives/627069.html
「オートホワイトバランスとは、さまざまな光源が持つ色温度の違いを補正して、・・・」
http://allabout.co.jp/computer/digitalcamera/closeup/CU20050927A/index.htm
ＡＷＢについて「基本的には色温度が異なる光源状態でも、白色を正確に白く映し出すように補正する・・・」
http://allabout.co.jp/computer/digitalcamera/closeup/CU20050927A/index.htm
「白を白く写す」と言うのはホワイトバランスの基本概念で、貴男のような経験も浅く腕もそれなりの人が基本概念を形成した人達先達の知恵を簡単に否定するのはおこがましいですよね。
そして、「光源」に対応した補正であることを述べている定義付けには先達の経験も含まれていると思います。
第２に、実際上の妥当性（これは理屈による「合理性」とは違いますが）としても光源に対応した補正は、多くの人が納得しやすい補正だと思います。
「白系統と予想されるビル編み目部分」と曖昧な表現になっていますが、直射日光が当たっていないビルの手前側面は、上部、中間部、下部で微妙に色が違います。
何故かわかりますか？
これは、光源が直射していない部分は、「光源」の色ではなく、反射光なので、有彩色の反射物があればその色の影響を受けているからでしょう。
理由はともかくも、この異なる「白系統」（?）の色のどこに合わせて、補正すべきだというのでしょうか？
そうすると、光源（ここでは太陽）の直射を受けている明らかな「白」が変になるのはどうするのですか？これこそ「白を白く写す」という基本から乖離したものであることは明白でしょう。
貴男の言うように、この日陰の部分の「面積が広いから」という論法も、第１に、R=G=Bになっている（あるいは誤差＋−５以内程度）の部分なんて少ないうえ、上中下で異なっているので前提が誤りですし、既に述べているように、明確な意図が無いのであれば「光源」に合わせる、というのが先達の知恵ですよ。第２に、例え面積が広いとしても、明確な光源がある環境では反射光の方に合わせた補正をするのは基本を外した写真でしょう。
次に、
>だからそんな屁理屈垂れられないようにonさんが白の定義を再確認して議論しようとし
>てるのにそれをスルー。
>証明用のデータも自分の都合の良い部分だけとりあえげ、後は敢えてスルー。
これについては、６月２日に出張先から、
>私が述べたイメージはRGB約200程度以上のものでしたが）ここではホワイトバランスの
>問題ですから、ＲＧＢ空間ではＲＧＢが同等の値、つまり偏りがない値の色を言ってい
>ます。
>マクベス・カラー・チェッカーでの白が色（RGB）の偏り無e写るものをイメージしてい
>ました。
と書いてあるでしょう。サンプルも挙げているでしょう。
あれを見てわからないのではお話になりません(^_^;)
分析力のある人ならば、言葉による説明がなくても、あの一枚の写真からいろいろなことがわかったはずです。
文脈から、下の部分に「白い」ものを写し込んでいることくらい判るでしょう。
そしてその中心部分がR=G=Bの数値になっていることもわかるでしょう。
写真をちゃんとやっている人には当然のことでしょう。
それでも、「白色を正確に白く」という意味がわからないなら、能書きはやめた方がいいですよ。(^^;)
ちなみに、参考までに言っておくと、グレーカードでホワイトバランスを採る人が多いようですが、まず、グレーカードはもともと明度としてはかなり正確ですが（露出補正の利用が中心目的だったので）、ホワイトバランスとして見ると厳密にはメーカーにより微妙にずれています。それはともかく、紫外線を浴びたり、湿気とかである程度の期間で黄ばみ、赤みが出てきますが、それに気付きにくいという危険があります。
私は、そのような経験を経てグレーカードによるホワイトバランスはやめて、いつも新しいもので、R=G=Bを体現するものということで、どんどん消費していつも新しいコピー用紙コピー用紙を業者に何種類も見本を納めてもらい、厳密な「白」に近いと思われるものを分光、色彩等も研究している研究室に依頼して選んでもらったものを会社で採用したものです。
貴男は、自分で設定したアイコンや書き込み内容から見て高校生か中学生だと思って控えてきたのですが、分不相応で乱暴な書き込みをしているより、ちゃんと謙虚に勉強しておいた方がいいですよ。
いくら読解力が貧弱だとしても、「まあ、ただ、・・・、ＡＷＢならば白が白に写るようにすべきだ、というのは合理性があると思います。」というのが私が好きだというホワイトバランスとは違うことくらいわかるでしょう？(^_^;)
時間切れで、続きはまた・・(^^)
書込番号：9686733
15点
ほんとに呆れるな。
長文で話を摩り替えるのは止めろ。
「白を白に写す好ましいWBの話」じゃなくて「白を白に写すオートWBの話」だろ？
だれも青の正体や本来どうすべきかの話なんてしてないだろ？
「2009/06/09 20:44 [9675248]」のレスでアップしたような写真の場合、カメラはどういうAWBをするんだ？
タワーの網目を白と判断して空を一緒にグレー化するんだろ？
D90で同じような動作の参考写真がonさんから上がってただろ？
>論旨不明ですね。(^^;)
>「白を白く写す」ホワイトバランスというのはその日陰部分に合わせるべきだということですか？
フレーム内が日陰エリアのみの場合はどうするんだ？
画像ないには写ってないが、実際は日向もあるから日向にWBあわせて真っ青に撮るのか？
全体が曇天で日向が無い時はどうするんだ？
丁寧な文章で長文かいて、所々正しい主張（争点とは全く関係ない）をいれれば、オーディエンスが騙せると思ったか？
礼儀知らずなやつが暴言はいて突っかかってきてるのを仕方なく相手してやってる的な、いいぐさだが。
意味の判らない理論とすり替えで、粘着しつづけてるのはおまえだ。
い い か げ ん に 恥 を 知 れ よ。
書込番号：9686935
8点
だいぶ続いていますね（笑）
TAK-H2さんのご主旨はわかりますから、もう「続き」はおやめください（笑）。
ナイス票から見ても、わかる人は解っていると思います。
私が言うのも変ですが、それより、F200EXRについての話で、大事な点が埋もれてしまっているように思います。
on the willowさんが、最初の方で
>２枚を比較すると１枚目の方が青っぽいのは確かですが、ご存知の通り曇天下は「晴天
>よりも青い照明下」にあるのは事実ですから、青味がこの程度残っても、カメラの個性
>としか言い様がありません。
TAK-H2さんの最初のレスで、青空の青がちょっとかぶった程度で（デーライトリバーサルだと思いますが）フィルムと同じ感じで好きだ、というご主旨も、おそらくon the willowさんの意見は是認した上でのことかと思います。
on the willowさんが最初に上げられた３つの画像を見る限り、プリセットの晴天の写真を別として、AWBでは、「白を白く写す」という点からは、一見して一眼レフAWBの方はニコンの方が赤系に大きく外れていて、F200EXRの方はRGBのBが若干（3とか４とか）数値が高いだけで、この例で見る限り、むしろF200EXRのAWBの方がかなり正確なホワイトバランスだとも言えるかと思います。TAK-H2さんは、コクーンタワーの実物も知っておられたでしょうし、RGB値も確認されているのでしょう、多分。
ここまででは、二人とも、「F200EXRのAWBは実はかなり正確なのだ。ちょっと青みがかかるだけのことが多い。ニコンのAWBは大きく赤に転ぶことが少なくない」という認識で、共通していたように読めます。
TAK-H2さんがコクーンタワーの実物を正確なホワイトバランス（？）で撮影された例をアップしたことから、on the willowさんが最初に掲げたF200EXRのホワイトバランスがごく僅差であり、F200EXRが実はかなり正確なことが解りました（少なくとも私は 笑）
後は私も理解できませんが、on the willowさんが、少なくとも掲げられた例ではより正確なはずのF200EXRの画像ではなく、「白を白く写す」という考え方からは実は最も離れている（赤に大きく転んでいる）はずの画像を「白を白く写す」代表として？・・・（実はF200EXRの方が「白を白く写す」に近いという共通認識ではなかったのでしょうか？）
TAK-H2さんは、多分、現状の各社AWBは、ちょっと使えない、ということでF200EXRは別として、一眼レフではAWBはあまり使わないのでしょう。
（F200以外はRAWでしょうか？）その認識差が大きそう。
大人同士で冷静に話しができていれば、この点で非常に参考になったはずのスレだと思いますが・・・（笑）
書くな、と言いながら、つい、本筋が埋もれてしまっているのではないか、と思った次第です。
私は、これ以上はこのスレに書く気はありませんので、F200EXRを持っていないのに出過ぎたコメントでしたがご容赦願います。
書込番号：9687693
3点
TAK-H2さん
「白のRGB値が揃う」のは結果のお話。
焙煎にんにくさんとon the willowさんはAWBがその結果に持っていくまでの
メカニズムの話をしています。
この時点で話が全く噛み合ってないんですね。
また京都のおっさんさんが仰り私も申してますが、「必ずしも白紙やグレーカードで
カスタムを取ったような絵が好ましいとは言えないケースも普通にあります。」
(逆説的に、白を完全に白としないことが合理的であるとも言えるんですね。)
そこの違いを切り分けてくださいね。
ホワイトバランス取得用のコピー紙の話はまるっきり話題から逸れますものの
面白いですが、ロットでばらつき出ないんでしょうか？
白ケント紙なんかは文具用だとばらつき出ることもありますけれど。
書込番号：9688615
10点
Satosidheさん
旅の空ですが、簡単に。
>カスタムを取ったような絵が好ましいとは言えないケースも普通にあります。」
>(逆説的に、白を完全に白としないことが合理的であるとも言えるんですね。)
この点は、私の最初コメントが簡潔過ぎてわかりにくいのかもしれませんが、[9666177]で補足説明しているように
>●「合理的」の意味
>好き嫌いではなく一定の「理」に適っている、という意味です。
> 私が、先にF200EXRの色加減は好きだ、と書いてあるように、自分の好みとは離れて、>そのような考え方は一定の理に適っていると思う、という意味です。
> もちろん、「理」にはいろいろな理があり得ますから、一つには限りません。目的設
>定とも絡んで、いろいろな理があり得ます。
と書いてあるように「理屈」に合っているというほどの意味です。理屈・基準がはっきりしていれば補正もしやすい、ということもあります。
おっしゃるような「好ましい」かどうかは好き嫌いであって、人や意図、シーンにより様々でしょう。「理」ではないですよね。
「自然な感じ」かとか、「案配がよい」とかどうかも人の感性によるものでしょう。アンケートには馴染みますが、議論しても一義的な基準は定まらないでしょう。
どうも、最初から判っていただけている人と最後まで意味を理解してもらえない人がいるようですね。
では、「好き嫌いを超えた理に適ったホワイトバランスの基準というのは他にどんなものがありますか？」と質問すればわかりやすいでしょうか。
書込番号：9689294
2点
………
……………
……………………
まあ……言わせてもらいますけど
ｺﾝﾃﾞｼﾞの口コミでｳﾝﾁｸ垂れる時間があるなら
ﾌｫﾄｺﾝに出す｢作品｣を撮影するために時間を割いたらいかがですかねぇ。
書込番号：9689746
7点
TAK-H2さん
基準ってのは
「画面の色情報から想定される色温度に基づき、以下の処理を施せ」
「〜5300Kであれば4800Kであるとして色を調整する。」
「5300K超〜7800Kであればその色温度-500Kとして色を調整する。」
「6800K超であれば7300Kであるとして色を調整する。」
「室内光であると判断したら、5300K超においては色被りを補正する。」
というのは(好みは別にして)合理的ではないでしょうか。
数字は当てずっぽうですけど,これって何か心当たり無いですか？
別に私たちが基準を設定したところで、「それが何か？」って話ですし、
個人的には既にAWBの分岐条件そのものがしっかり「基準」であり「そのカメラの
合理性」だと思うんですよ。
あとはそれを好むかどうかだけのお話です。
議論しても一般的な基準は定まらないと仰るのであれば尚のこと、お分かり頂けるかと。
書込番号：9690076
8点
ああ、肝心なことを書き忘れていた^^;
で、コーミンさんのされたことは「この場合だけは例外処理を設けて手動調整する」
という事であり、ソフトによる修正からカスタムホワイトバランスまで尽力
されていますね。
その流れの中で争点となっちゃったのは「デジタル一眼レフのAWBは常に正確か？」
でしょうし、そこに踏み込むおつもりでなければ長文の応酬はご不要では
なかったかと思います。
書込番号：9690188
6点
TAK-H2さんは私の質問にさっぱり答えませんねぇ。
１）そのホワイトバランスはオートホワイトバランスですか？
２）２枚目の写真、ビルの柱は白であるはずなのですが、なぜ白でないのでしょうか。
３）４枚目の写真、円形ドームを白に合わせていますが、ビルは白ではないですよ
しかも、ご自分で、
>ＡＷＢならば白が白に写るようにすべきだ、というのは合理性があると思います。
と、ＡＷＢについて言及しているにもかかわらず、プリセットがどうのと詭弁を垂れるのは、恥ずかしいですね。
尚、貴方は「白を正確に白く」ではなく、「ＡＷＢならば白が白に写るようにすべきだ」と仰っています。
ボケないでくださいね。
その上で、貴方のサンプル自体が、「ＡＷＢではないし、その上、白を白に写していませんよ」とご指摘さし上げているのです。
-----------------------------
ホワイトバランスの基本概念に関しては、貴方の様に年を無駄にとっただけで、AWBのメカニズムすらあやふやな方にお教え頂く必要はありません。
そもそも、青一色の青空を写した場合、白（無彩色）にならずに、青く写るのはどうしてか理解していますか？
（既に私が書いていますので、良く読んでくださいね）
>上部、中間部、下部で微妙に色が違います。
そんなのは共通理解の上で話をしていると思っていましたが。
>これは、光源が直射していない部分は、「光源」の色ではなく、反射光なので、有彩色の反射物があればその色の影響を受けているからでしょう。
あのー、ご自分で意味を理解していますか？
まず、光源が直射していない部分とはどこを指しているのでしょうか。陰だと言いたいのですか？
そうだとしても、光源が直射していようがいまいが、すべては反射光ですよ。小学校で習いますね。
（「光」そのものを見る人はいませんからね）
ビルの色にグラデーションがあるのは、有彩色の反射物の影響だと言うのでしょうか？
有彩色の反射物とは具体的にどれですか？
「人間が白と認識するのは波長ではなく環境光の反射率である」という点を理解していれば、そのような説明にならないと思うのですが。
>理由はともかくも、この異なる「白系統」（?）の色のどこに合わせて、補正すべきだというのでしょうか？
こちらが聞いています。貴方はともかく「ＡＷＢならば白が白に写るようにすべきだ」とのことでしたので、どこに白を合わせても、どこかは白でなくなるということです。
貴方が「どこを白く合わせるべきか」を決めた貴方のサンプルは、貴方が色調を調整しているのですから、貴方の好み（＝貴方が合理的と思う範囲）になるのは当然です。何の参考にもなりません。
それがわからないのではお話になりません(^_^;)
また、合理性という言葉に関しても独自定義は止めてくださいね。
ごうり-せい【合理性】
論理にかなった性質を有していること。
「―に欠ける」
この場合の論理にかなった性質とは、ホワイトバランスの機能的目標である「違和感の無い色合いに仕上げる」ことであって、必ずしも白を無彩色にすることではありません。
（もしそんなものがホワイトバランスの機能的目標であったら、京都のおっさんさんも指摘している様に、夕焼けも昼間になるAWBが出来上がるでしょうね）
最後に、今回の議論の主題になっているホワイトバランスのズレは、貴方の言っているメーカーごとのグレーカードの色調の違いが影響を与えるようなレベルの話ではありません。もっとずっと大きいズレです。
ちなみに、カスタムホワイトバランスの仕組みさえ理解していれば、何も研究所に依頼する必要もありませんよ（笑）
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常に私からの質問は都合良くボケられるようなので、追加でまとめました。
４）そもそも、青一色の青空を写した場合、白（無彩色）にならずに、青く写るのはどうしてか理解していますか？
５）まず、光源が直射していない部分とはどこを指しているのでしょうか。陰だと言いたいのですか？
６）ビルの色にグラデーションがあるのは、有彩色の反射物の影響だと言うのでしょうか？
７）有彩色の反射物とは具体的にどれですか？
長文でごまかす前に、質問位には答えてくださいね。
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時空一元さん
１点だけ
>「白を白く写す」という考え方からは実は最も離れている（赤に大きく転んでいる）はずの画像を「白を白く写す」代表として？・・・
私がアップしたのは「（本来）白いものを白く写した」例です。この本来白いものというのはビルの壁であり、この時のニコンのAWBはこのビルの壁を白と認識し、ホワイトバランスを調整しています。
このビルの壁の色に着目した場合、R-G-B差が±5 しかありません。ほぼ白と言ってかまわないと思います。
（青空の青が影響し、AWBの判断としては赤を強めに入れています）
つまり「白を白く写すAWBは時としてこういう失敗をやらかす例」だと理解してください。
書込番号：9691119
9点
時空一元さん
ちなみに、ナイスボタンは何の参考にもならないですよ。
理解できる人が多いか、理解できない人が多いか、もしくは煽る時に使うか（笑）ぐらいですから。
ナイスが多い＝技術的に正しいコメントであれば苦労はしません。
例えば、
>TAK-H2さんがコクーンタワーの実物を正確なホワイトバランス（？）で撮影された例をアップしたことから、on the willowさんが最初に掲げたF200EXRのホワイトバランスがごく僅差であり、F200EXRが実はかなり正確なことが解りました（少なくとも私は 笑）
というのがそもそも大きな誤解です。
TAK-H2さんがアップしているのは、「カラーチャートの白が白く写るように調整したホワイトバランス」であって、これが即ちコクーンタワーを正確な色彩で撮影するホワイトバランス「ではありません」。
例えば、日なたと日陰にグレーカードを置いて撮影してみてください。
どちらかが見た目と色温度が異なる（もしくは両方が見た目と異なる）と思います。
この時のカラーチャートとコクーンタワーも同じ関係にあります。
書込番号：9691134
12点
デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix F200EXR
購入おめでとうございます。
素敵な写真をたくさん撮ってくださいねぇ♪
書込番号：9609046
0点
私もイートレンドで購入しました。
理由は、長期保証の内容が気に入ったからです。
他店→５年保証。何回故障しても修理代全額補償。ただし落下、水没事故は補償無し。
イートレンド→３年保証。１年目は100％、２年目は70％、３年目は40％の補償。各免責料は3000円。落下、破損、水没も補償。
他店のほうが補償金額はいいですが、不具合（ハズレ）機種を買ってしまった場合は１年目のメーカー補償が効きますし、２年目、３年目の故障は落下破損が多いのでイートレンドさんにしました。
書込番号：9610273
1点
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