REGZA 42Z8000 [42インチ] のクチコミ掲示板

値引き交渉は現金特価よりポイントなのかなぁ？

[廉がね金がネェ]

37Z8000をこの夏に購入しようとココの書き込みを参考にしてるですが。
今週末に埼玉の大宮地区辺りで価格調査してきたんですが・・・

皆さんが交渉されているような・・
１３〜１４万台の回答は皆無でした。
ケーズ、ヤマダ数店、コジマなどそれなりに激戦地区だと思ったんですが
どこも現金だと１６８０００円の提示で＋HDD500Gおまけがやっとでした
アンテナ工事も考えると出来るだけ出費は抑えたいんですが
ポイントで購入した方が値引き交渉がしやすいのでしょうか？
この地区の値引き価格がホボ同じなのは、地区の店舗間で価格カルテルでもむすんでるのかな〜と思ったぐらいです。

価格交渉のコツを伝授してください＾＾；

書込番号：9845555

[にじさん]

こんばんは
16〜17万円に15〜25％ポイントなら13万円相当ぐらいではないですか？

ケーズデンキはポイントより現金値引きですから
見積もりをぶつけてみてはいかがですか？

漠然と「いくらまで引いてくれますか」より
「予算は13万円で、今日決めて帰るし、買うならここの店で買いたい」とか
いかがですか？

書込番号：9846279

[SleepWark]

兼がね金がﾈｪ さん

はじめまして。

自分が交渉した店舗は
新宿と池袋のビック、ヨドバシ、LABI ですが

自分の交渉結果としてﾎﾟｲﾝﾄ無しで \13〜14万円台 での 交渉は おそらく難しい（無理？）では？ と思います。

『ﾎﾟｲﾝﾄ要らないから』 の一言で 店員さんとの距離は一気に開きました(^_^;)

にじさん さんのおっしゃる通り 他店の見積を持って ｹｰｽﾞﾃﾞﾝｷに向い ｽﾄﾚｰﾄに『今日この店でこの現金で今日購入したい』と伝えて交渉するのが良いかもしれませんね。

たいした情報も無く すいませんm(_ _)m
是非頑張って下さい

書込番号：9847339

Z8000の写りこみについて教えて下さい。

[coco.]

はじめまして。coco.と申します。

今現在、Z8000の購入を検討しているのですが、店頭で見ると、ライトが画面に写りこみ光るのがとても気になるのですが、実際家庭で見ている方々はどうなのでしょうか？

他の色々な部分を総合的に考えると、Z8000が一番かなぁ･･･と思っているので、その部分さえ気にならなければ、これに決めたいと思っています。実際に家庭でご覧になっている方々の率直な意見をお聞かせ下さい。

ちなみに我が家のテレビを置く場所は、南東の角で、南側と東側は大きな窓です。今までも時間によってはテレビの反射が気になって、カーテンを半分閉めて見たりしていました。

ご意見、宜しくお願いします。

書込番号：9844076

[名無しの甚兵衛]

姿見などの大きな鏡があれば、それをＴＶの前に置いて見れば、
大体の感覚は解るのではないでしょうか？
画面(の多くの部分)が「黒」に近い場合、写りこみは鏡に近くなります。
「まぁ、これくらいなら大丈夫」と思われるなら、購入しても気にはならないでしょう(^_^;


それぞれの家での環境がどうしても違うので、
他の方の感想を参考に「大丈夫」と思って買った後で、
「すごい写りこむじゃん！」
と後悔しても勿体無いので．．．

書込番号：9844174

[Curtis210]

この機種は画質がよいと評判ですが、最新の同価格帯の機種はほどんど差がないと思いますが、
その差がわかるのは目がとてもいいか画質にかなりのこだわりを持っているとだと思います。
そのようなかなり細かいレベルの違いがわかる人がZ8000を見ると、写りこみが気になってしょうがないと思います。
画質の良し悪しは特に黒の表現で差が出ると言われることがありますが、その黒が多い画面で写りこみが最も気になります。

カーテンや配置を工夫したくらいではどうこうなるものでもなく、部屋を真っ暗にして見れば、効果があると思います。

書込番号：9844406

[にじさん]

購入された方々のユーザーレビューを参考にされてみては
いかがですか？

書込番号：9844484

[当たり前田のおせんべい]

外光が直接画面に当たるような環境では、厳しいですね。

ただ、ブラウン管よりも映り込みが酷い、という訳ではないので、今まで通り
カーテンを閉めて視聴すれば問題ない筈です。

書込番号：9844719

[987ぶん]

Z8000の42型を購入して2週間です
37や42型のレビューにもあるように
外光・照明の写りこみは視聴する人の位置によりあります。

当家のリビングでは、外光の写り込みは気になりませんが
照明の写り込みはＺ8000を視聴する人の場所（位置）により感じられます。
テレビの近くで下から（簡単に言うとテレビの直ぐ前で寝て）視聴すると、
照明の入射角の関係より写り込みます。
したがってテレビより離れて視聴するようになりました。
写り込みは個人の感覚もあるようで（内容に集中する）子供たちは気にならないそうです。

また、電源オフの状態では鏡のようになります
小学低学年以下3人の娘・息子達は大きな鏡として遊んでいます。
デジカメで写真を撮るとさらにはっきり鏡のようです。

書込番号：9844882

[inasakuminarai]

黒の背景の場合画面が大きい分　ブラウン管より写り込みは気になります
しかし　気にしてみるから気になるようで　意識しなければ気になりません
それ以上に　画質は良いので　写り込みはあっても満足はしています

　　あくまでも主観ですが

書込番号：9845220

[レグザファンだけどなんですか？]

私は以前販売員のすすめで(プラズマはうつりこみがヒドイって事で)SHARPのﾉﾝｸﾞﾚｱの液晶を買いましたが実際昼の日差しだとカーテンを閉めないと白っちゃけて見にくいためカーテン(ブランド)を閉めて見ています。なのでどっちにせよカーテンを閉めるなら今度は画質がいいプラズマかZ8000を買おうと思います。
↑
しかも友達の家でPioneerのプラズマを見ましたが(昼間・映画鑑賞)得にうつりこみは気になりませんでした。

書込番号：9845272

[209.233]

以前２５型のブラウン管からの買い替えで６畳で見ていますが
映りこみは全く気になりません。

確かにいい黒のしまり具合はなかなかですが背景が白だとデジカメのように白とびするのはちょっと残念ですね。

とはいえ、いいテレビです。

書込番号：9846126

[coco.]

皆さん、たくさんのご意見ありがとうございました。

皆さんの総合的に判断すると、あの鏡のような画面だと当然写りこみはするけれど、気にしなければ気にならない。それを気にするよりも、画質がいい事の方が勝るから、Z8000はお勧め（＾＾）ｖ という見解に至りました。

後はZ8000の写りこみを一番気にしていた主人を説得するだけです。

書込番号：9847189

ＵＳＢ・ＤＶＤドライブ

[wvpogo]

こんにちは。
37Z8000が来て、１週間が経ちました。
写りこみがちょっと気になる（想定内ではあるけれど）以外は、画質、操作性とも、大満足です。

オマケに付いていたＨＤＤで録画機能も快適です。

ただ、今のところＤＶＤを再生する方法がないので、どうしようか検討中です。
将来的にはブルーレイを導入することになりますが、その前の一時しのぎで、ＰＣ用のＵＳＢ接続ＤＶＤで見られるのであれば、ネットブック用にも使えるし、導入してみようかと考えています。

Z8000のＵＳＢポートに、たとえばLF-P968Cあたりを接続すれば、ＤＶＤ映画を見ることは可能なのでしょうか？
ＤＶＤへの録画は必要ありません。

よろしくお願いします。

書込番号：9842767

[当たり前田のおせんべい]

PCのようなOSが入っている訳ではないので、無理です。

DVDプレーヤーを買いましょう。
画質に高望みをしなければ、1万円でお釣りが来ます。

書込番号：9842915

[口耳の学]

繋げても再生できないでしょう。

書込番号：9842925

[にじさん]

PCのDVDドライブを動かすにはドライバをPCに読み込みまし、
再生にアプリケーションソフトが必要になります

ですので、Z8000に直接接続しても動かないです

PCにDVDドライブを接続し、
PCにHDMI端子を理由しディスプレイモニターとして使えば
見れますが(;^_^A

BDプレーヤーが２万円台からありますし
そちらがいいのではと思いますよ

書込番号：9842935

[wvpogo]

みなさん、ありがとうございました。
ＰＣ併用のＵＳＢ・ＤＶＤはあきらめて、ＢＤプレーヤーか、いっそのことＰＳ３にしようかと考えています。
買う前に教えていただいて、とても助かりました。

書込番号：9846025

[ＸＣ Ｃｕｂｅ]

余談ではありますが・・・。

多少のパソコン技術があれば、DVDの動画をMPEG形式に変換し、ハードディスクに入れる事で、Z8000で見る事ができますよ。

私は、ネットワークLAN経由で、以下の機器を利用し、USBメモリにパソコンからMPEG動画を入れてZ8000で見てます。
http://buffalo.jp/products/catalog/network/wzr-hp-g300nh/

書込番号：9846450

ps3はできますか。

[価格さん105号]

37z8000はとても気に入っているのですが、
ゲームでの遅れは大丈夫なのでしょうか。
ps3を同時購入しようと思います。
ゲームはグランツーリスモやサッカーなどの
ゲームソフトを使います。

書込番号：9842404

[白い恋人？]

大丈夫だと思います、1フレ程度のズレは出ますがかなりのゲーマでないと気づかないと思います。

書込番号：9842471

[ken1008]

サッカーゲームは問題ないです。

FPSもゲームモードにすれば違和感ないですが、
画面が大きいとやりづらいので
私は液晶モニタにつないでプレイしてます＾＾

書込番号：9844754

[価格さん105号]

ご丁寧な返信ありがとうございました。

ps3なども問題なくできるのですね。

サッカーゲームなどと具体例を出していただくのはありがたいです。

僕もps3を買ったらウイイレしようと思うので。

書込番号：9845629

DVDのアプコン

[デジタルさぶ]

やっとの事で念願のZ8000購入しました。
火曜日の配送が待ち遠しいばかりなのですが、先走って色々悩んでいます、ので誰か教えて下さい。

当方DVDのコレクションが多数あるため無駄にしたくありませんがやはりアナログからの移行のため再生時の画質の感じ方はあまり望めないと思っています。
そこで少しでも綺麗に視聴出来る機器を、と考えています。


PS3のアップコンバート機能は良いとの書き込みを見たり
VARDIAのXDEはガサガサするなど
実際に42Z8000との相性が分かるかたいらっしゃいましたら教えて下さると助かります。

初心者のつたない質問ですいませんがみなさんよろしくお願いします。



p.s.購入を助けてくれたヒロさんありがとうございました。

書込番号：9842093

[しえらざーど]

まず、42Z8000自身のアップコンバートの性能を質問するのがよいでしょう。

それが「良好ですよ」という回答なら、何も新しいレコーダ（プレーヤ）を買わなくてよいわけで。

書込番号：9842143

[デジタルさぶ]

>しえらざーどさん
早速のご返信ありがとうございます。


ﾚｿﾞﾘｭｰｼｮﾝﾌﾟﾗｽ2はHDMIから1080pにフルHD変換されて来たものに効くと認識してしまったのですが間違いでしょうか?

当方HDMI端子があるプレイヤーを持っていないので、まずはそこからかなと思い質問させてもらいました。
教えて下さい。

書込番号：9842439

[m-kamiya]

＞ﾚｿﾞﾘｭｰｼｮﾝﾌﾟﾗｽ2はHDMIから1080pにフルHD変換されて来たものに効くと認識してしまったのですが間違いでしょうか?

超解像技術自体は、先のレゾリューションプラスから実装です。
先のレゾリューションプラスは、1080p放送，1080p入力時には処理が掛からなかったのに対し、レゾリューションプラス2は映像を見て処理出来る様に変わりました。

超解像モデル第二世代はフルHDクリアパネル採用で暗部ダイナミックレンジにメスを入れる!
http://ad.impress.co.jp/special/regza0905/

＜引用＞
　前モデルの「レゾリューションプラス」（以降、わかりやすく「1」とする）ではどちらかと言えばデジタル放送のリアルタイム視聴、あるいは録画視聴に特化した実装だった。もちろん、DVDなどのSD映像に対しても適用はできたのだが、プレイヤー側のアップスキャンコンバート機能をキャンセルしてレグザに接続してやらないと働かせることができなかった。これは、「1」では主に入力信号フォーマットに着目して超解像技術を適用していたからだ。

　今期モデルの「レゾリューションプラス2」（以降、わかりやすく「2」とする）では、映像信号フォーマットではなく、映像そのものを解析して適切な再構成処理を行うように進化している。

書込番号：9842579

[P577Ph2m]

レゾリューションプラス２は1080pにフルHD変換されて来たもの「にも」効くようになっています。従来は1080i/p以下のみです。

PS3はアニメ系には強いですが、実写系は必ずしも最強という程ではありません。元ソースの質や好みもあるので、どれがいいというのは難しいですね。
いずれにしてもDVDはDVDでしかありません。ハイビジョンの高解像度になれてしまったら、結局新しくBDコレクションを始めたくなるでしょう。

なお、レゾリューションプラスの設定については、
http://av.watch.impress.co.jp/docs/series/dg/20090625_295741.html
DVDのアップコンバートとプレイヤーについては、
http://av.watch.impress.co.jp/docs/series/avt/20090710_301290.html
参照。

書込番号：9842618

[デジタルさぶ]

>m-kamiyaさん

そもそも自分のﾚｿﾞﾘｭｰｼｮﾝﾌﾟﾗｽ2に対する勉強不足でしたね、詳しくありがとうございました。

>P577Ph2mさん

やはりDVDはDVDなのですかね。少しずつBDに切り替えて行こうと思います。

まだ実機も来ていないのに妄想し過ぎたかと(汗)
じっくり色々と試してみたいと思います。

みなさんありがとうございました。

書込番号：9842941

[夏野菜山盛り]

私はDVDソフトを再生しても、全然不満ないですよ。
ブルーレイは要らないと思いました。

書込番号：9843163

[デジタルさぶ]

>夏野菜山盛りさん


それを聞いて安心しました。
BD購入はまだしばらく先の予定なので、当分は今あるDVDを大画面で楽しみたいと思います。今は届くのを楽しみに待っています。

書込番号：9844428

[当たり前田のおせんべい]

DVD再生画質は、PS3が最強と言っても過言ではないと思います。
アップコン云々以前に、元の480iの画質からして良いです。

RD-X8や少し前のDVDプレーヤーDVD-S97とも比較しましたが、
輪郭のシャープさやノイズ感の少なさ等、PS3の優位は明らかでした。

次ぎに、PS3のアップコンをオン・オフして画質の違いを検証してみましたが、
ニュアンスの違いはあれど、一目瞭然と言えるほどの違いは感じませんでした。

これは、Z8000のスケーラーもかなり優秀である、という事でしょう。

書込番号：9844797

暗号化

[おうちゃんパパ]

このREGZA 37Z8000にUSB HDDを接続して録画した場合、録画した本体のREGZAでしか再生できないのは知っていますが、これに関して質問がありあす。
暗号化の方式についての質問ですが、HDD本体側で暗号をかけているのでしょうか、それともREGZA本体で既に暗号化されたデータがHDDに送られて録画されているのでしょうか。どなたか詳しい方はおられないでしょうか。
REGZA本体側で暗号化しているのであれば、HDDとしてはどんなものを接続しても問題ないと思いますが、HDD側での暗号化となるとHDDに暗号化機能のあるものを購入しなければなりません。
最近では、HDDも暗号化機能のあるものとないものが売られていますので、自分でHDDを購入する場合に参考にしたいと思いました。
よろしくお願いいたします。

書込番号：9842285

[名無しの甚兵衛]

自分が開発したわけでは無いので、「詳しい」訳では有りませんが．．．

>HDD本体側で暗号をかけているのでしょうか
USB-HDDは、ＰＣ用の極一般的な外付けハードディスクです。
「レグザ対応」を謳っているのは、「録画機能」や「ＰＣ電源連動機能」がレグザで検証されているというだけです。
　※レグザの「省電力モード」に対応しないUSB-HDDも有りますのでご注意下さい。

LAN-HDD側で暗号化するのは、DTCP-IPサーバーでレグザリンク・ダビングする場合のみです。
通常の録画では、REGZAで暗号化したデータをUSB-HDDやLAN-HDDに書き出します。
http://www.iodata.jp/product/av/hdr/hvl1-g/index.htm

>録画した本体のREGZAでしか再生できないのは知っていますが
とあるので、USB-HDD側で暗号化／暗号解除していたら、
他のREGZAからの読み出しでもUSB-HDDが暗号解除すれば、読み出せることになります。
ましてや、読み出し時に暗号を解除することになるなら、REGZAである必要もなくなってしまいます。
http://www.toshiba.co.jp/regza/function/09a/function29.htm
ココの最初の項目「USBハードディスクでハイビジョン録画」の注意２を参照


USB-HDDの暗号化機能は、企業などの情報セキュリティのために有ります。
　※盗難や移動時に紛失した場合の情報漏えいを防止するため
まぁ、個人的に他の人に見せたくないモノがあるなら使う人もいるでしょうが．．．
REGZAでは、必要有りません。　＜逆に「無い」USB-HDDをご購入下さいm(_ _)m

書込番号：9842425

[m-kamiya]

＞HDD本体側で暗号をかけているのでしょうか、それともREGZA本体で既に暗号化されたデータがHDDに送られて録画されているのでしょうか。

この２点、どちらも本体が掛けていると思うのですが、どう違うのですか？
前項は、HDD書き込み後本体がファイルを暗号化しているということですか？


＞HDD側での暗号化となるとHDDに暗号化機能のあるものを購入しなければなりません。

まあ、こちらが本題と思うのですが、確かに市場には、ハード暗号化機能付きHDDも有りますが、東芝のサイトにもREGZAに繋ぐHDDを特定している記述は無いはずです。

接続確認済み機器が紹介されていますが、どれも専用品では有りません。


＞自分でHDDを購入する場合に参考にしたいと思いました。

市販の外付けハードディスクで手軽にハイビジョン録画
http://www.toshiba.co.jp/regza/lineup/z8000/function.html#outhd

の「接続確認済み機器」参照。

書込番号：9842499

[おうちゃんパパ]

名無しの甚兵衛さん、

早速の回答ありがとうございます。
USB HDD側で暗号化されているわけではなさそうですね。
今、この機種を購入検討していますが、外付けHDDに2.5インチのHDDを使おうかと考えており、暗号化がHDD側かどうか気になっておりました。
REGZA側での暗号化であれば、問題なく使えそうです。

それと、
>他のREGZAからの読み出しでもUSB-HDDが暗号解除すれば、読み出せることになります。
とありますが、REGZA側からKeyをHDDに送ってそれを元にHDDが暗号化をしている場合は、Keyが異なると正しくデコードできませんので、個々のREGZAによって違うKeyをHDDに送っているなら、そうでもないかなと思いました。
PCの暗号化はそのようにKeyが送れる仕組みになっていますので、HDD側で暗号化していても異なるPCでは正しくデコードできない仕組みになっています。

いずれにせよ、REGZAはREGZA側で暗号化をしているとのことで、安心しました。
回答ありがとうございました。

書込番号：9842535

[名無しの甚兵衛]

m-kamiyaさんへ
>この２点、どちらも本体が掛けていると思うのですが、どう違うのですか？
>前項は、HDD書き込み後本体がファイルを暗号化しているということですか？
http://buffalo.jp/products/catalog/storage/hd-cxu2/#secret
こういう製品のことを言っているのだと思います。
つまり、REGZAやＰＣからは、普通のデータをUSB-HDDに送り出し、
USB-HDDが受信したデータを自分で暗号化してHDDに書き込む。
　※USB-HDDの暗号化にはあらかじめＰＣにインストールしたソフトで
　　暗号キーを指定することになるとは思います。
　　「暗号キー」を指定するだけで、暗号化処理はUSB-HDD内で行うのでＰＣ側では意識しない

上記の様に、ＰＣで指定するソフトが必要になるため、REGZAでは使用できません。
あくまでも、暗号設定用のソフトはＰＣ用です。他社との共同開発の場合は、ちゃんと明記されます。
　※ＰＣであらかじめ設定して使用した場合、
　　REGZAがデータを書き込む際、書いた内容を検証する「べりファイ」処理をすると思うので
　　その読み出し処理に、USB-HDD側での暗号解除(複合化)処理の時間が掛かるようだと
　　タイムアウトする可能性が高いです。結果、「録画に失敗しました」となるかも．．．


おうちゃんパパさんへ
>外付けHDDに2.5インチのHDDを使おうかと考えており
2.5インチのUSB-HDDで、バス駆動させている方の書き込みは結構有ります。

書込番号：9842614

[おうちゃんパパ]

m-kamiyaさん、

回答ありがとうございます。

>この２点、どちらも本体が掛けていると思うのですが、どう違うのですか？
>前項は、HDD書き込み後本体がファイルを暗号化しているということですか？

HDD側で暗号化している場合は、SATAインターフェース上の信号は暗号化されていないデータが流れます。
HDD内部に持っている暗号化回路（またはファームウェアーの場合もありますが）が受け取ったデータを暗号化し、ディスク上に暗号化れれたデータを書きます。
HDDにとっては暗号化する場合にはKeyが必要になりますので、先にREGZA側からKeyを受け取っているはずです。
RGGZA側で既に暗号化している場合は、SATAインターフェース上に流れるデータは暗号化されたデータであり、HDDは受け取ったデータをそのままディスクに書きこみます。
このような違いがあるため、HDD側に暗号化の機能を持ったHDDが必要なのかどうかを質問させていただきました。
実は私はHDDの開発関係の仕事をしていますので、東芝のREGZAはPCのようなこと（PC側からKeyをHDDに送って、HDD側がそのKeyを元に暗号化する。当然、送ったKeyが違えば、暗号化されたデータは異なるので、他のPCではKeyがわからないためデコードできない）をしているのかなと思った次第です。

>接続確認済み機器が紹介されていますが、どれも専用品では有りません。

そうですね、ということは暗号化機能はHDD側に持っているわけではないということでしょうね。

>「接続確認済み機器」参照。

ここには載っていない自作のUSB HDD（2.5インチSATA HDDをUSBに変換するケースに入れて）を作ろうと思っていますので。。。＾＾；

書込番号：9842617

[おうちゃんパパ]

名無しの甚兵衛さん、

>2.5インチのUSB-HDDで、バス駆動させている方の書き込みは結構有ります。

そうなんですか。
結構、ここのクチコミを見ていますが、そういう書き込みをまだ見たことがありませんでした。
ここのクチコミにあるのでしょうか、それとも別の掲示板でしょうか。
済みません、お手数でなければ、ご教授願えるとありがたいです。
早速、勉強したいと思います。

書込番号：9842648

[ずばり4滴します]

便利な機能があります検索機能をちょっと使って見ましょう

書込番号：9842690

[おうちゃんパパ]

ここのクチコミの検索で

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000029090/SortID=9623150/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=2%2E5

これを見つけました。
2.5インチHDDでも、パワー供給の問題はありそうですが、録画できそうですね。

書込番号：9842780

[北のひこ星]

電気回路設計に従事していますが、正直な感想としてはＵＳＢバスパワーでＨＤＤをドライブするのは止めたほうが良いと思っています。

出来るか出来ないかという2択であれば、出来ると回答するのですが。

私がするかしないかという2択であれば、しませんと回答します。

ＵＳＢの規格に対して、バスパワーでＵＳＢ−ＨＤＤを長時間駆動するのは、回路設計的にはマージンが必要で、いろんな意味で故障率が上がり、ＵＳＢ−ＨＤＤ自体の動作特性に依存する要因などを考慮しながら使いこなすことになります。
いろんな不安要因が頭をよぎりながら使うのは、精神衛生上好ましくありません。

これらの技術的な背景を知らずに、接続して動かしたら動いた・・・　だから大丈夫・・って訳では無いんです。
特にＺシリーズの録画用のＨＤＤはかなり酷使することになりますが、ＵＳＢ回路電源供給側も酷使するのです。
危ない橋を好んで渡る必要は無いと思う。

書込番号：9842897

[m-kamiya]

名無しの甚兵衛さん
おうちゃんパパさん

聞きたいことは、解っているつもりです。
書き方が悪かったのですが、単純に暗号化をREGZAでするのか、HDD側でするのか、の点を聞きたいのだろうなあ。と。
その上で、当然Key+その処理用の動作が本体側に必要なことも。

名無しの甚兵衛さんの製品では、ソフト(Driver含む)みたいですが、処理そのものはハードで行う製品も出て来ているみたいですから。

http://buffalo.jp/products/catalog/storage/hds-cu2/


＞ＵＳＢバスパワーでＨＤＤをドライブするのは止めたほうが良いと思っています。

北のひこ星さんの意見に同感ですね。

書込番号：9843628