REGZA 42Z8000 [42インチ]
フルHDクリアパネル/Wスキャン倍速/フルレンジスピーカーなどを備えたフルハイビジョン液晶TV(42V型)。価格はオープン

このページのスレッド一覧(全692スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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3 | 8 | 2009年5月27日 23:06 |
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1 | 4 | 2009年5月27日 22:06 |
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6 | 16 | 2009年5月27日 21:45 |
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3 | 5 | 2009年5月26日 22:26 |
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2 | 8 | 2009年5月26日 19:50 |
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3 | 4 | 2009年5月26日 10:39 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


液晶テレビ・有機ELテレビ > 東芝 > REGZA 42Z8000 [42インチ]
他店と競合させるやり方は一般的で私も良くやりますが、
ひとつの店で「安くならなかったら、他メーカーのを買う」と言って値切るのはどうなのでしょうか?
車ではよくやりますよね?
トヨタに行って「ホンダの○○も候補になっている」というように競合させるやり方は。
しかし、家電は同じ店に色んなメーカーがあるから
店側にとってはどのメーカーを買ってもらっても、
店の利益になることには違いないので関係ないかな?
ただ、メーカーからヘルプに来ている人にその方法で攻めたらちょっと有効ではないでしょうか?
なかなか値が下がる気配がないので、いろいろ考えちゃいます。
0点

>メーカーからヘルプに来ている人にその方法で攻めたらちょっと有効ではないでしょうか?
メーカーの方は、商品に対する説明などは良くできると思いますが、
価格については、結局お店の意向(利益)が重要になるため、店長や他の店員に相談することになるだけです。
※場合によっては、実際の購入の話になると、店員を呼ぶ場合も...
お店のお客への売り上げと、メーカーのお店への売り上げは、全く別物なので、
そのメーカーのヘルプの方には、お店での価格の決定権は、全く無いはずです。
※卸値を左右できる立場の人間なら、次の仕入れや別商品の仕入れで「店側」と交渉することはできるかも知れませんが...
書込番号:9608408
1点

ヘルプの人は、自分のメーカーを買ってもらいたいから、
一生懸命がんばってくれるのではないんですか?
あ、でも店の人じゃないから値引きの権限がないとか?
書込番号:9608416
1点

>一生懸命がんばってくれるのではないんですか?
はい、がんばって説明だけはしてくれますよ。
書込番号:9608465
1点

店の利益を無視して勝手に値引きしたら店は損しますよねぇ〜
“おまえ何しに来たんだ! 店つぶす気か!”なぁんて怒られちゃうよね
書込番号:9608695
0点

みなさんが書かれていますように
ヘルパーさんには価格をイジれる権限はないと思います
ただ、東芝のヘルパーさんと社員の主任、フロア長が仲が良くて
「東芝の●●さんが頑張って自分のとこのを売ろうとしてるんなら
価格もがんばってあげようか〜」と
人情の部分はある場合もあるにはあるかもしれませんし
ないかもしれません
ただ、いくら人情や仲が良くても
原価割れや利益が取れないタダ働きをしたい、とは社員の方も思わないでしょうし
難しいでしょうね
「画質面でZ8000と、SONYと悩んでる」とか
「録画機能で日立と悩んでる」と言ってみてると
案外、店員さんの頭の中では
「在庫が残って早く掃きたいのはどっちだったかなぁ、早くさばきたい方を引いて、REGZAは最近ほうっておいても売れるから
無理な値引きはやめとこかな」とか
「利益率はどっちが高かったかなぁ」とか
結構そんなもんかもしれないですよ
書込番号:9609481
0点

皆さんありがとうございます。
やっぱりこの方法はダメなんですね。
よく分かりました。
実は先日ヤマダとコジマにいったときに、
どちらも東芝の名札を下げていた方に対応していただいたのですが、
いずれの方も何度も裏に引っ込んで値段を調整してくれたので、
ヘルパーさんにもある程度権限があるのかと思っていました。
書込番号:9613025
0点

>いずれの方も何度も裏に引っ込んで値段を調整してくれたので、
私もケーズやヨドバシで同じ経験があります。
店から許されている値引き範囲があって、それを超えるような交渉は店の価格決定権を持つ担当者にお伺いに行っている訳です。
書込番号:9613550
0点



液晶テレビ・有機ELテレビ > 東芝 > REGZA 47Z8000 [47インチ]
当方はMacBookで、MiniDVIからDVIに変換するケーブル、そしてDVI-HDMIケーブルを
使ってテレビと接続しています。
これならなんなく、外部ディスプレイとして使えるのですが
DVDなどを見る時に、音声がMacBookからしか出せません。
いろいろいじってみましたが
いっこうに音が出ないのでどうしたらいいのかわからない状態です。
変換ケーブルを買った時に店員さんにはアナログではなく、光で繋いでいれば
音声は出せますと言っていたので・・・
当方は、47Z8000とBASE-V20(S)のアンプに光デジタルケーブルを繋いでいます。
解決策がありますでしょうか?
やはり音声はPCからしか出せないのでしょうか?
ご教授ください。
0点

MacBookからは音声が出力されてませんから、音は出ません。
映像(HDMI)と音声は別々に繋ぐ必要があります。
HDMIアナログ音声入力端子を使う、またはアンプに光デジタルで繋ぐこ必要があります。
書込番号:9609220
0点

DVIからはHDMIに変換しても、音声信号は主力されません。ですので、PCからアンプに、アナログまたはデジタルの音声出力を接続する必要があります。
書込番号:9609290
0点

DVI端子は、「映像」信号用の端子です。音声は無関係です。
ですので、PCから音声を出すためには、PCから別途音声を出力するためのケーブルで接続する必要があります。
BASE-V20(S)に光入力が複数あり、PCにも光出力が有れば、BASE-V20(S)に繋ぎ、
TVの入力を(PCに)変えた時に、BASE-V20(S)の入力も変えることになります。
※REGZAに光入力が無いため、REGZAとBASE-V20(S)、双方の入力切替が必要です。
REGZAのHDMI3に接続した場合、「HDMI3アナログ音声入力端子」からの音声を出力できます。 >REGZA自体の設定も必要
この場合は、ステレオまでの出力なので、BASE-V20(S)からもステレオでしか聴けません。
※PCからの音声出力やヘッドフォン出力を3.5φミニジャックのケーブルで接続
書込番号:9609365
1点

KZ5さん,LR Fanさん,名無しの甚兵衛さん
ありがとうございました。
やはりアンプとPCの接続が新たに必要になるのですね。
Mac Bookに光出力がついてるみたいなので
いずれ試してみます。
また変換ケーブル(PCから3.5φミニジャック→アンプに光オーディオケーブル)を
買うと高くなっちゃいそうなので
ちょっとの間はPCからで我慢します。
しかしHDMIでつなげると映像はきれいですね。
書込番号:9613113
0点



液晶テレビ・有機ELテレビ > 東芝 > REGZA 37Z8000 [37インチ]
x.v.colorなくなってますよね〜?なんででしょうね
x.v.colorとは動画用の色域空間の国際規格である「xvYCC」規格の
親しみやすい呼称として、SONYが提唱している商標だそうです
(勝手な想像ですが)もしかしたら、SONYが推進する登録商標なので、
わざと外した?
「xvYCC」規格をクリアしてても、x.v.colorにこだわる必要性ない、とか考えたとか?
まったくわかりませんが
書込番号:9394719
1点

以外と商標登録するのにコストがかかるからって理由だったりして…(勝手な想像です)
東芝はできるだけ安い割りに高性能なモノを作ろうとしてるので
コストを削れる所は削ってるのかも。
ホントは「xvYCC」規格をクリアしてるのに記載してないかもしれないですね。
あくまで勝手な想像です。
書込番号:9395490
1点

総務省 情報通信審議会 情報通信技術分科会 放送システム委員会で、「2011年の
時点で合理的に実現できかつ、導入可能な技術等について検討し・・・・」ということ
で、衛星デジタル放送の高度化を審議している様です。
当然、導入可能な技術として「負RGB方式による色域拡大」(xvYCCのこと)も対象になっ
ています。
順調にいけば、2年後にはx.v.Color放送が始まるかもしれないのに何故、8000シリーズ
でx.v.Colorをなくしたのか理解できません。
公開参考資料のP.18
http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/joho_tsusin/policyreports/joho_tsusin/bunkakai/pdf/080729_1_si1-1.pdf
書込番号:9402433
1点

↓の記事によるとx.v.Color、Deep Color共に対応しているようです。
http://av.watch.impress.co.jp/docs/news/20090407_80434.html
新製品で今後普及すると思われるフォーマットへの対応を外すと言うのはいくら何でも変な話(ハード的にわざわざスペックダウンするとは思えない)なので、単に現在公開されている仕様に記載されていないだけだと思います。
書込番号:9405241
1点

てことはHDMI1.3対応ですね!!!今どきのテレビってHDMI1.3規格なんでしょうか?
書込番号:9423218
0点

ぽてちが好きさん こんにちは
x.v.Colorは非対応ですね。
Deep Colorは対応。
仕様表に載っています。
その記事の間違いですね。
書込番号:9435636
0点

東芝に問い合わせました。
x.v.color対応してますよ〜
勿論Zシリーズだけですがね。
対応と謳うだけでお金かかるからじゃないですかぁ〜
書込番号:9437487
0点

サブ基盤さん
こんにちわ
『x.v.Color』対応してると言ってましたぁ〜?
私も気になったから、同じく昨日、REGZAサポセンに電話してたのですが
「仕様に載っていませんから搭載しておりません」と
おいおい、そもそも部品じゃないんだから「搭載」ではなく
「対応だろ?意味わかってんのかいなあ〜?」と
ツッコミいれときました
あやふやなので、きちんとした回答ほしいから
工場か開発に聞いて、連絡してほしい、と頼んだのですが
「公開していない情報はお教えできませんと」(+_+)
まったく調べる努力をしなさいよ!と怒り心頭になったのですが
あまりやりすぎるとクレーマーみたいに思われそうなので
「わかったら教えてちょうだいね」と引きました(;^_^A
書込番号:9439942
0点

最新総合カタログをGETしました。
ZX8000、ZH8000、Z8000に注意書き★で、
「Deep Colorのみ対応しています。」となっていましたよ。
書込番号:9440553
1点

サブ基盤さん こんにちは
Zシリーズの仕様表を確認してください。
x.v.Colorのところは横棒(-)になっていて非対応になっています。
色の表現はできるが、x.v.Color対応の認可を受けてないだけなんでしょうかね。
商標のお金がかかるから。
書込番号:9441289
1点

>色の表現はできるが、x.v.Color対応の認可を受けてないだけなんでしょうかね。
しょうゆ〜うこと♪
だと解釈しました。公には対応してるとは謳わないが、対応できることは他メーカーでもよくあることですよぉ〜
実機みて納得してますから、仮に非対応だったとしても問題ないと思ってます♪
正確に言うと対応してるとはいえないですが、規格には対応できるってことでいいでしょうか?
誤解をされた方には申し訳ないです。
仕様書もカタログも見てますが、それが全てとは思ってない人間なので許してください。
書込番号:9441953
0点

東芝のZ8000のページで、高画質の詳細説明に記述されている搭載液晶パネル
の名前から「広色域」というのを削除していながら、「倍速10ビットフルHD
液晶パネル」の解説には、「・・・・色再現範囲を拡大した広色域バックライ
トによる色彩表現で、より高精細な映像を描き出します。」と書いてあります。
もう、何がなんだか分かりません。
Z3500,Z7000のページ
倍速10ビット広色域フルHD液晶パネル
Z8000のページ
倍速10ビットフルHD液晶パネル
書込番号:9448735
0点

おはようございます
わからないのなら東芝に直接聞かれたらどうですか?
書込番号:9449641
0点

>MIDI-AUDIOさん
>「負RGB方式による色域拡大」
負の明るさって、どうやって表現できるのでしょうか?不思議な気がします。
書込番号:9459667
0点

ソニーが昔、色域拡大を目的に4色カラーフィルタ採用のスチルカメラを発売しました。
このカメラで撮影したデータをRGBに減色すると、負値のRGBデータになることがありえます。
そのデータをTVで表示しようとするとTVは、4色以上の多色フィルタを搭載していないといけません。
TVは、将来、「8色フィルタ採用したので発色がよい」になるのかな?
書込番号:9464324
0点




液晶テレビ・有機ELテレビ > 東芝 > REGZA 42Z8000 [42インチ]
はじめまして!42Z8000を購入したのですがスピーカーの購入も検討しています。音にとてもこだわっているわけではないのですが、DVDを観るときなどにもう少し良い音だといいな〜と思っています。5・1CHではなくてもいいのですが、あまり高くなくお勧めのスピーカーがありましたら教えていただけないでしょうか?それと、お勧めの接続方法もありましたら教えてください。現在の環境はケーブルテレビで、VARDIA RD−S503も接続してあります。
1点

お勧めは、ビックイワナさんの好みが解らないので、できませんが、
スピーカーをお探しなら
http://kakaku.com/specsearch/2045/?st=2&_s=2&DispNonPrice=on&Sort=price_asc&DispSaleDate=on&Channel=2.1&DolbyDigital=on&
この辺から探して、光入力が有るタイプを選べば宜しいかと... >複数入力とリモコンがあると尚便利です。
それでも、2万位しますが...
HDMIでの接続を考えなければ、結構安くできるとは思います。 >HDMIならREGZAから操作ができる可能性も...
※「ホームシアター」のカテゴリなら、接続方法についても検索対象(スペック情報)に入れて欲しいですねぇ >価格コムさん
書込番号:9593174
1点

オーディオの接続はサラウンド(2.1,5.1・・・)がご希望でしたら、
レグザリンクが有効な機種を選択すると、TVのリモコンで電源も音量も
操作できて便利でしょうね。動作確認済みの機種は・・・
http://www.toshiba.co.jp/regza/support/relate/regzalink.htm
オーディオシステム(HDMI)を見てください。
サラウンドが不要な場合は、アンプ内蔵ステレオスピーカーという手もあります。
この場合レグザリンクは出来ません。
書込番号:9594032
1点

すごく難しいそうな内容ですね、詳しくないのですいません。「レグザリンクが有効な機種を選択すると、TVのリモコンで電源も音量も操作できて便利でしょうね」とありますが、サラウンドは電源をいれないと音はでていなくTVのスピーカーのみの音で、サラウンドの電源を入れると、TVの音はでなくなりサラウンドから出るということの理解でいいですか?レグザリンクの詳しい説明ってありますか?
書込番号:9598807
0点

ビッグイワナさん
45ページに詳しく書いてあるので、とりあえず説明書を読んでいただけますか?
http://www.toshiba-living.jp/fw.php?no=74979&fw=1&pid=12251
ここに詳しく書くにはほぼ全文コピペしなくてはならないので。
宜しくお願いします。
書込番号:9603168
0点

「あんでぃーさん」ありがとうございます。取り説が苦手でまったく読まないのですませんでした。ピンポイントの指摘でよくわかりました。今後はもう少し勉強してから質問するようにします。また、いろいろご指導をお願いします。
書込番号:9608258
0点



液晶テレビ・有機ELテレビ > 東芝 > REGZA 37Z8000 [37インチ]
はじめまして、REGZA 37Z8000の購入を考えているものです。
自分でも色々と調べてみたのですが、どうしてもわからないことが二点あり、この場で詳しい方にお聞きしたいと思い書き込ませていただきました。
現在、無線LANのルータ(バッファローWZR2-G300N)を所有しており、この機会にパソコンのデータ保存用兼REGZAでのテレビ番組の録画用としてNAS(LS-XH1.0T)の購入を考えています。特に、パソコンから動画をNASに保存し、それをDLNAの機能を使ってREGZAで見るということができそうなので、非常に魅力的に感じています。
一つ目は、一つのNASをパソコンのデータ保存用かつREGZAでの録画用として使用できるのかという点です。本日、ヤマダ電機に行って店員さんに話を伺ってきたのですが、REGZAでの録画用としてHDDを使おうとすると、それ専用としてフォーマットしてしまい、パソコンとの兼用はできないといわれました。
しかし、自分でネットで色々と調べてみると、パソコンとの兼用ができるという記事をいくつか見かけ、一体本当にできるのかできないのか良くわからなくなってしまいました。このように、一つのNASをREGZAの録画用かつパソコンのデータ保存用として使うことはできるのでしょうか?
二つ目は、DTCP-IPについてです。いまいちDTCP-IPによってどのようなことが可能になるのかがわかりません。自分で色々と調べた結果、「あるREGZAから録画した番組が他のREGZAからも見ることができるようになる」機能ではないか?というところまでいったのですが、本当にそれだけの機能なのでしょうか?自分は一人暮らしであるため、もしDTCP-IPの機能がこれだけであるなら大して必要な機能ではないのではと考えています。
質問が多くなってしまい、申し訳ありません。このようなことに詳しい方がおられましたら、教えていただけると非常に助かります。よろしくお願いします。
0点

REGZAに直接接続するUSB HDDはREGZA専用になりますが
NASや、PCに接続したUSB HDDに作った共有フォルダは
PCと共有できますよ
NASやPCのREGZAから見れる動画はmpg2だけなのですがそこが少し不便です
REGZAに録画されたデータは暗号化され、録画したREGZAでしか見れません
でも、DTCP-IP対応HDDにダビングすれば暗号化が解除され
DTCP-IPの暗号になり、DLNA対応のBRAVIAやWoooでも見れるようになります
ですので、別の部屋の対応テレビでも見れるようになりますし
万が一、買い替えしたときにも、次のREGZAでも見れるようになります
書込番号:9599243
1点

>一つのNASをパソコンのデータ保存用かつREGZAでの録画用として使用できるのかという点
REGZAの汎用LAN端子にNASを繋げば、共用化出来ます。(PCのHDDを共有化も可能)
>REGZAでの録画用としてHDDを使おうとすると、それ専用としてフォーマットしてしまい、
これは、USB-HDDのことですね。
>DTCP-IPによってどのようなことが可能になるのかがわかりません。
DTCP-IPは、「コンテンツを暗号化してIPネットワーク上に送信」する規格の一つです。
デジタル放送では、著作権保護(ダビング10)のため、コピー制限されていますが、LAN上にデータを流すために、DTCP-IPを使うことが必要となっています。
DTCP-IP
http://e-words.jp/w/DTCP-IP.html
http://www.toshiba.co.jp/regza/lineup/z8000/function.html
のレグザリンク・ダビング項の
1.ヴァルディアのハードディスクにダビング
2.サーバーダビング
3.DLNAガイドライン対応機器に録画したコンテンツの再生
に絡みます。
1項は、録画映像を劣化無くVARDIAに転送が出来ます。(”劣化無く”が要点)
2項は、USB-HDD,NASに保存した録画映像が録画したテレビでしか再生出来ない様に暗号化されているのに対し、このDTCP-IP対応サーバーに保存した映像は、この暗号化が解かれた状態で保存出来る点です。
3項は、他機に保存されている著作権保護の掛かった映像を本機で視聴出来ます。
書込番号:9599310
1点

バッファロはDTCP-IP対応予定といいながら未だに対応ファームを出していないと思います
おそらくスカパーHDの録画対応に合わせて6月にはUPされると思いますが・・
どうせなら現状でもDTCP-IPに対応してるIO-DATAのNAS HVL1-G1.0T をオススメします
500GBモデルもあるので検索してみてください
書込番号:9599600
0点

「1つ目」
>ヤマダ電機に行って店員さんに話を伺ってきたのですが、REGZAでの録画用としてHDDを使おうとすると、それ専用としてフォーマットしてしまい、パソコンとの兼用はできないといわれました。
これは、ヤマダの店員の間違いです。
※質問の内容にも因りますが、店員も所有していなければ、理解するのは大変だと思います(^_^;
NASは、NAS専用のフォーマットがされた状態で販売されています。
※NASのHDDを分解して抜いた場合、PCに接続して簡単に使えるようになるかは別問題。
逆に言えば、REGZAに直接接続するUSB-HDD以外は、ネットワークの先の機器に依存します。
<NASにUSBポートが有り、ココにUSB-HDDを繋げられる機種がありますが、
その場合も、NASで初期化するのが一番効率良く利用できます。
※最悪、読み込みのみの対応だったり、書き込めてもファイルの大きさに制約が有ったり...
「2つ目」
現状では、最新のVARDIAへREGZAで録画した番組を移動することでDVDに保存ができるようになります。
また、VARDIAを含め、一部のNASにREGZAで録画した番組を移動することで、他のDTCP-IP対応のDLNA機器で再生することができます。
<こっちが本命!?
雀騎士さんが仰るように、現状IO-DATA社製しか有りません。
http://www.iodata.jp/product/av/hdr/index.htm
こちらを参照してください。
m-kamiyaさんのコメントに補足をさせて頂くと、
>2項は、USB-HDD,NASに保存した録画映像が録画したテレビでしか再生出来ない様に暗号化されているのに対し、
>このDTCP-IP対応サーバーに保存した映像は、この暗号化が解かれた状態で保存出来る点です。
「暗号化が解かれた状態」ではなく、移動した先の機器(VARDIAやNAS)で、著作権保護の為に再暗号化されて保存されます。
なので、VARDIAやNASにDTCP-IPによる「移動」をしても、DTCP-IPに対応していない機器では再生できません。
※「暗号が解除される」と聞くと、「どこでも見れる」「コピーし放題」と間違われ易いので(^_^;
書込番号:9599785
0点

名無しの甚兵衛さん
>※「暗号が解除される」と聞くと、「どこでも見れる」「コピーし放題」と間違われ易いので(^_^;
確かに。
指摘ありがとうございます。
書込番号:9603090
0点

たくさんの親切な返信ありがとうございます!
やはり、NASでしたらパソコンとの共有もできるんですね。これで安心してNASとZ8000を買うことができます。
DTCP-IPに対応していれば、他のDTCP-IP対応の機器ならどれからでも再生できるようになるんですね。他に液晶テレビを買う予定は特にないのであんまり魅力的に感じていませんでしたが、テレビを買い替えた時にそれまでにとった番組が見れなくなると考えるとDTCP-IPもほしくなってきました・・・・(笑)
IO-DATAのHVL1-G1.0Tも、バッファローのLS-XH1.0Tと一緒に候補に入れて考えてみたいと思います。
ご丁寧な対応、本当にありがとうございました。
書込番号:9606347
0点

>NASでしたらパソコンとの共有もできるんですね。
>IO-DATAのHVL1-G1.0Tも、バッファローのLS-XH1.0Tと一緒に候補に入れて考えてみたいと思います。
このIO-DATAのHVL1-G1.0T、一般的なNASとして使用出来なかったはずですから注意。
書込番号:9607281
0点

ちなみに、W録画ができるのはUSB HDDです
LAN HDDにはできません
また、TVに電源連動をUSB HDDはしてくれますがして
LAN HDDはしてくれません
ですので、USB HDD、LAN HDDそれぞれ併用するのがいいとは思いますよ
書込番号:9607356
0点



液晶テレビ・有機ELテレビ > 東芝 > REGZA 42Z8000 [42インチ]
本日。いろいろなクチコミを確認し購入しようと思い。まず電話にて在庫の確認と
値段を聞いてみたところ、みなさんが購入している額とは全くかけ離れた値段の回
答を受けショックでした。
電話だったから全然違う値段を掲示したのでしょうか?
また買うならやはり土日がいいのでしょうか?
1点

量販店にTELでの対応で値段を訊ねても、同業他社に簡単に価格調査されてしまいますので表示価格を伝えてくる事が多いと思います。実際に出向き価格を訊ねるのがよろしいかと。
また、購入曜日は土日とか関係ないと思います。安くならないときは通販で買って、ヤマダ保障に加入すればいいと思います。
書込番号:9604352
1点

キルキララさん、こんばんは!!
電話での価格交渉は無理かと思います。
対面で、すぐ買いそうなお客さんのみ本気で価格交渉してくれると思います。
先ずは、安い量販店などをいくつか回ってだいたいの相場を掴んでから、交渉開始でしょうか。
>また買うならやはり土日がいいのでしょうか?
これは地域とか状況によって違うんじゃないかと思いますが、私の行く範囲では土日祝日の方が安い場合が多いです。
ただ、平日で店員さんが暇な時ですと、安くしてでも売りたいう店側の事情とかあるかもしれませんね。
書込番号:9604370
1点

確かにそのとおりですね。一度いくつか回ってみます。また、東京の価格は他府県とは別格なのでしょうか?labi渋谷みたいになればいいのですが…
書込番号:9605082
0点

以前どなたか九州から東京まで買いに行く!と言ってた方がいらっしゃいました。それを持ってしても割安なのでしょうね。東京は物が溢れてますから。
交渉は他店の値をぶつけ、他社製の製品も興味あるような話をしたりも有効かもしれません。軒並み218000+ポイント+HDD+5年保障 なんていうのが平均的になってきている気がします。(当サイトで東京近県)
頑張ってください。
書込番号:9605523
0点


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