PENTAX K-7 ボディ のクチコミ掲示板

K-7キャッシュバックの対象でありません

[沼の住人]

こういう情報もここに置いておいた方がいいんでしょうね。

PENTAXに問い合わせてみましたが、キャッシュバックの対象外とのことです。

1万円は返りませんので、ご注意ください。

書込番号：10985227

[C'mell に恋して]

沼の住人さん　こんにちは

　残念ですよね^^;
　CBが効かないのは〜。

　CBを考えると黒K-7ボディの実売が8万円を切っています。
　k-7Ltdが116800円となると、4万円近い値段差になりますから。
　違いが、
　　色
　　スクリーンマット
　　強化ガラス
　　金字のバッチ

　黒k-7でも対応できる物が
　　PENTAX Digital Camera Utility4 ver4.10
　　本体ファームウェア　ver.1.03

　という部分ですね〜。
　
　CBが無いのが痛いですが、私は価格コムのお店ではないですが
　昨日、お店で1時間悩んで予約してきました（爆）

書込番号：10985407

[貧乏してます。]

そういう限定品は羨ましいです。

KXに関してはカラフル過ぎて引いてましたが。

K7みたいな限定は所有感ありますね。

ステキなことです。

書込番号：10985432

[自称敏腕コンサルタント]

なんだ、結局予約したんかい！

とつっこんでみる。

私も思案中です。
ただ、３マウント体制の道楽者なので、防湿庫のスペースがないのですが。。。

書込番号：10985752

[沼の住人]

おお。予約者が意外にいますね。

私は中判デジタル狙いなのでだめです。

きのう、200ミリについで、60-250を買ってしまいましたし。。。^_^;

これで、CB対象レンズで未購入のものがなくなってしまいました。

お、同じ穴の狢か。。。

書込番号：10985861

[C'mell に恋して]

沼の住人さん　こんにちは

　昨年末から67�Uを使い始めて中判の凄さを知り始めて、645Dも気になって
　いるのですが、フォーマットが違いますのでこれはこれでと〜（笑）
　K20DTiと違い小物も追加され色だけでない違いもあり、ヤラレタ感じです〜。

　またDA☆60-250購入おめでとうございます〜！

　

　

　

書込番号：10986453

[土竜爺]

CBなくても嬉しい登場ですじゃ。　
来月下旬、CB期限ぎりぎりにK-7を購入予定じゃが、購入後間もなく
後継機が出たりすると精神と心臓に悪いかも。
　
全国で限定1000台ならすぐなくなるんじゃないかのぉ？

書込番号：10990276

[ペン田ポン太]

今年に入り、3月末にK-7を購入しようと計画を立ててました。

外見も素晴らしいですが、硬化ガラスとか黄金比シートとか限定仕様がかなりそそられます。
キャッシュバックつかないとしても欲しいなぁ。

本当はCBキャンペーンが3月末までだからCP+でペンタニューカメラが発表されたら、もう少し買いやすくなるかなぁと思っていたのですが…

K20Dの銀モデルも1000台限定で、今もネットショップで見かけますし、そんなに慌てる事ないのかなぁと思いながらも既に気持ちはほぼ固まっている訳で…！

書込番号：10990757

[沼の住人]

K-7の後継ですが、おそらく、CP+ではお披露目されないのではないか？と思います。

ボーナス時期のリリースが目標だったはずですから、6月初旬に間に合うように、5月初旬発表、5月末発売といった感じではないでしょうか？

搭載機能などは、今回の銀モデルや中判デジタルで流用できそうな機能がお披露目されるかと。

では、物欲刺激用に。。。^_^;

写真で見るペンタックス「K-7 Limited Silver」（デジカメWHATCH）
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/pview/20100224_350829.html

書込番号：10991096

[Limited☆衝動飼い]

た･･･耐えるんだ!!
耐えて耐えて耐え抜くんだ!!

これに耐え抜いて「いつかオレ、後継機を手にするんだ」・・・←　死亡フラグｗ

　
冗談はさておき、2台体制では眼レフはもう限界

サブ（眼レフでは３台目になるけど･･･(^^;;
次は機動性でマイクロフォーサイズクラスにしないと「カメラの買い倒れ」になりそうｗ

ペンタさんoptio-I-10ベースで作らないですかね〜
オリン、パナに続き隣国の大手「SAMSUNG」もNX10発表したし
デジマガ見てみるとK-7がサイズ比較で比べられているけど
ペンタならI-10のシルバーデザインの延長上でコンパクトでいいモノ出来そうなんですがね〜
　　　　　　　　↑
　　　まだシルバーLimited未練ありあり

書込番号：11005152

[C'mell に恋して]

Limited☆衝動飼いさん　こんにちは

　＞ペンタさんoptio-I-10ベースで作らないですかね〜

　auto110の様な物が嬉しいですが、auto110って4/3の受光部と同じ様な大きさ
　だったと思いますので、映像素子をどこからか持ってこないといけなくなり
　ますね。

　最近フイルムのistを入手したんですけども、APS-C機がフイルムのist位の
　大きさになってくれると嬉しいかもと、k-xと比べてしまいました（笑）

　横幅とかあまり変わらないですが、マウント面から背面液晶までの厚みが
　フイルムのistの方が薄いので、同じ位の厚さになるといいかもと〜。
　

書込番号：11005520

[Limited☆衝動飼い]

沼の住人さん、C'mellに恋してさん　こんにちは

>横幅とかあまり変わらないですが、マウント面から背面液晶までの厚みが〜

NX10のサイズがまさにその厚さ、ミラーレスでK-7の約半分の40mm弱（銀塩のSP+10mm？）
K-7の1400万COMSセンサーは奇しくもそのSAMSUNG製ですし、
そのままミラーレスで110風のレトロ調で・・・
OPでHELIAR用みたいな液晶ビューファインダー付けられて･･･
もちろんレンズもULTRA　WIDE-HELIARみたいな短焦点とかFA,DAのLtdクラスが･･･
売れる、これなら女性から眼レフユーザーのサブ機として通用する
そうすれば・・・
あえてシルバーLimitedを買わなかった「大義名･･･もとい先見性と正しい状況判断だった」と
自分自身に言い訳できる･･･

・・・かな？ｗ

書込番号：11006266

[Limited☆衝動飼い]

2週間･････

悩みに悩んで･････


Limited Silver買う軍資金調達完了〜っと

これで、あとは現物見てからきめます。

しかし、たった一ヶ月間でまたK-7買うのか？･･･自問自答の日々

ただ今のままでは「黒のk-7でFALtd使うたびに買い損ねた事を悔やみそうで
精神衛生上いくない」と･･･ｗ

さあて、狭い家の中でかみさんにばれない様な隠し場所を捜さないと・・・
これが一番の難問だったりして・・・ｗ

書込番号：11032118

[沼の住人]

> さあて、狭い家の中でかみさんにばれない様な隠し場所を捜さないと・・・

マジックで上から黒に偽装するというのはどーでしょ？　^_^;

書込番号：11032138

[Limited☆衝動飼い]

>マジックで上から黒く偽装〜

いや、すでに黒のK-7もK200Dに偽装して隠れているんですｗ

なモンなので、存在自体を消し去らないと･･･

さすがに銀塩のSP�Uに偽装してもバレバレですし（爆

書込番号：11035021

[C'mell に恋して]

Limited☆衝動飼いさん　こんにちは

　＞NX10のサイズがまさにその厚さ、

　そうなんですよね〜。
　しかし、マウントを見ると電子接点ですべての操作をしているので
　PKマウントのレンズは、マウントアダプターを介して、MFで行い
　対応するしかなさそうに思いますね^^;

　＞しかし、たった一ヶ月間でまたK-7買うのか？･･･自問自答の日々

　サブ機を考えると、メイン機と替えが効く物が一番かと思いますので
　K-7Ltdを購入してしまうのも悪くないかと〜（笑）

　あとK-7がすでに奥様にオープンになっているのであれば、
　「K-7の黒の塗装を落とし、マグネシュームボディの下地を出してもらった。
　少し費用がかかったけども〜」
　と言うのも手なのかと思ったりもします^^;

書込番号：11036213

[ルナ・クリスティン]

＞1万円は返りませんので、ご注意ください。

激亀な感じですが！

それなら１万円安く買えれば良いってことでしょう？
交渉したお店ではここに最安値より安くしてもらえそうなんでちょっと嬉しいかも。
しかし、それでも資金難。。。

書込番号：11050737

[Limited☆衝動飼い]

皆さん、こんばんは

黄金比分割スクリーンマット･･･645Dのオプションで出ましたね

どうせならK-7用にも出して欲しかったです。

ペンタファンはみんな？645Dで盛り上がってるようで

さすがに衝動買い出来る金額じゃないし（＾＾；；

隠しおおせるサイズでも無し（爆

K200Dのに偽装するのも無茶過ぎるし

それ以前にしまう所が無い

PEN　Litをサブに買いましょうか（OP込みですとLimtedSilverとほぼ同額だったり･･･ｗ）

書込番号：11067387

645D素子サイズのゆくえ

[Hiroyuki0606]

645Ｄ買えないと分っていても発表が楽しみでわくわくです

このシリーズが継続するとして将来的には素子サイズが645になるんでしょうか？

台数の出るカメラではないのでモデルチェンジはあっても基本構造は変えられないと思うのですが、将来の素子サイズの大型化（645）を見越して設計されているのか、それとも今回採用される素子サイズに特化したボディで出てくるのか？

皆さんはどう思われますか？

書込番号：11039839

[大場佳那子]

645ふるさいず〜〜〜う〜〜。


あると思います！

書込番号：11039880

[範馬如何しよう]

レンズがこのセンサー専用設計だそうなのであまり期待できそうにないですね。

645フルサイズが100万以下で手に入るにはまだまだ時間も掛りそうですし
今のところはフルサイズ比1.7倍センサー機に酔いしれましょう。

書込番号：11040019

[うる星かめら]

35ミリフルサイズには簡単に勝てるでもないと思います。
別に駄目とは言いませんが、システムを作る実力と、量産効果の競争力などは厳しいです。
カメラ＋数本の常用レンズ（30〜300ミリ？）で百万以内（35ミリフルサイズ高級機並）が必要だと思います。

書込番号：11040144

[うさらネット]

645ボディに矮小化した撮像素子でしょうか？意味ないですね。
銀塩に立ち返れば分かる理屈、つまりは撮像面の大きさが欲しくて拡大したのですから。

変なこね回しや一時凌ぎの商品開発なら、やらない方がまし。

書込番号：11040444

[Frank.Flanker]

ボディサイズもレンズ(マウント)も別物ですからK-7のボディに645の素子が載ることはありえない

書込番号：11040520

[デジカメスタディ]

645Dのレンズが、専用DA?レンズ仕様となれば、またまた独自規格モノ。
中途半端な感は歪めませんね。

それだったら、いっそのこと、35mmフルサイズ機を自慢の機体K-7に放り込んだ製品を出した方が将来性がありそうな気もしますね〜っ。

何も645に拘る必要性などまったく無いと思いますが・・・。

それとも、極少数の一部ユーザーが熱望しているのでしょうかね？

645という特殊用途に限りなく近いデジカメで有ればあるほど、その基本性能へのこだわりは、民生品とは比べようも無いほど奥深いレベルでの評価に耐え得る製品内容でなければなりません。

それを回避する意味合いで、低価格路線という戦略を思考したとすれば、中途半端な製品になってしまいますね。

645というだけで、性能に期待してしまうユーザーが、そもそものターゲットでしょうから。

PENTAX HOYA 645で一か八かの勝負に出ますかね？？？
それとも、645も有ります。　程度の企業イメージ作りでしょうか？

書込番号：11041419

[うる星かめら]

フィルムの使わないデジタルですから、センサーサイズはメーカーが勝手に決めて良いと思います。
実現しそうにありませんが、中判数社がカメラとデジタルバックが自由に互換できる統一規格を
作っても良いと思います。それがなければセンサーサイズが同じでも独自規格じゃないでしょうか。

書込番号：11041488

[デジカメスタディ]

645Dという撮像素子の供給元が、もし、サムスンであったなら驚異として捉えておくべき事だと思います。
645サイズでの製造出荷が可能になったということ自体に驚きを感じます。

今までのサイズでは比較にならないほどの歩留まり率だと思いますが、製品として出荷出来る段階にまで製造精度が高まってきた所に注目です。
製品性能とは別のベクトルでの話しですが。

搭載撮像素子にも大変興味をひかれます。

どのようなモノを積んでくるか？　　興味津々です。

書込番号：11041677

[沼の住人]

センサーサイズはあと数日待たないとわかりませんね。

１３５ミリのサイズの１．７倍と発表されていますが、面積で１．７倍ならコダックなどから発売されている小ぶりのセンサーが該当します。一方で対角線で１．７倍となるとほぼ６４５のフィルムサイズだと指摘されています。いまのところ、その最後の正解はぼかされたままですから、誰もこれが正解だとは言えないでしょう。
基本的に知っていればＮＤＡ（秘密保持契約）で言えませんし、ＮＤＡを結んでいなければ知りませんから。

普通に考えれば、コダックの市販CCDを使用する（試作品でも使っていた）と考えますから小型の素子なんでしょうね。^_^;

ただし、そんなことをわざわざぼかすか？！という見方もできますから、サプライズでフィルム６４５に近い素子サイズかもしれません。

ということで、今後のことも含めて、まだ、不明です。
正解を言える人はいないでしょう。

来週のメールニュース、もしくはPENTAXからの正式発表を待ちましょう。

書込番号：11041966

[ナイマン＆ドイル]

レンズロードマップを見ると、645デジタル用の新レンズは全てDFAなので
ブローニー645サイズは確保されているのではないでしょうか？

ただ個人的な考えですが、将来の645フルサイズの為というよりも
銀塩645ユーザーでも使えるレンズという意味合いかもしれませんね。

書込番号：11041990

[ko-zo2]

銀塩の67ペンターが自社645判も135判のレンズもアダプターで使えたように
645デジタルカメラも自社レンズの135判レンズも使えるようにして
フォマットも645デジと35フルサイズをレンズ及びその時の都合で
変えられると良いですね。

書込番号：11042567

[あふろべなと〜る]

＞ko-zo2さん

逆なのでは…？
６７は６７のレンズしか使えないですよね
フランジバックが違うのであたりまえですが
６４５ＤならＬＶ専用でむりやりできるようには出来るでしょうが無駄にコストかかるだけなのでやらないかと思います（笑）

書込番号：11042838

[ko-zo2]

あふろべなと〜るさん
＞６７は６７のレンズしか使えないですよね

そうですね。
67に645のレンズを使えば、、、可能かどうか知りませんが
画面の周辺が蹴られる可能性−大ですよね。

645デジカメに35判レンズ使用で、ニコンのフルサイズカメラがAPS-Cのレンズを使ったみたいに周辺が暗くなるでしょうけれども、
結果的にクロップで35判フルサイズを使うみたいだと良いんですがね。

645には67のレンズは使えます。銀塩でやっていました。

書込番号：11044461

[猫と一緒]

>645Dのレンズが、専用DA?レンズ仕様となれば、またまた独自規格モノ
もともとマウントが独自規格で他のメーカで使えないのだから、そんなことはどうでもいいでしょう

面積比で言えばフルサイズはAPS-Cの約2.2倍。
フォーサイズとAPS-Cが約1.7倍の違いになります。
1.7倍でも十分価値はあるでしょう

フルの645サイズでなくてもスタートとしては良いんじゃないかと思います
マイクロフォーサイズにＡＰＳ-Ｃ、フルサイズと規格が分かれてる現状ですから中判も規格が分かれても仕方ないでしょう。
それにシステムは既存の645のＦＡレンズが十分に対応出来るそうなので別にゼロから構築するわけでもなので難しいことではないでしょう。

デジカメスタディ氏にとっては中判は特殊用途とタブって見えるみたいですね。
それにどうみても645は民生品ですよ。
決して軍事や研究用途などではありませんよ。

スタディ氏の言葉を借りれば、私みたいな極少数のユーザーが熱望した結果、ペンタはその極少数のユーザーの希望を汲み取って645を開発してくれたユーザー思いのメーカーと言えますね。
ただししばらくは買えませんが・・・（泣

デジタル中判がやりたくてもマミヤやハッセルでは高すぎて出来ないのでペンタックスに頑張ってもらいたいです。

書込番号：11045263

[あふろべなと〜る]

＞ko-zo2さん

周辺かけられるだけですむなら問題ないのです
フランジバックが違うから基本的にセンサーの大きい規格のカメラにセンサーの小さい規格のレンズを付けると無限遠がでないから近くの物しか撮れなくなるんですよ

ＡＰＳ−ｃの場合ははじめからフルサイズの一部をトリミングしてる規格なので
フランジバックが共通ですからなんの問題もないのです

だから６７には６７のレンズしかつかないし
６４５には６４５と６７のレンズか使えるし
３５ｍｍには３５ｍｍと６４５と６７のレンズが使えるのです

無限遠は撮れなくていいのなら物理的につけるのは難しいことではないでしょう

むしろマクロ専用にはいいかもですね♪
常に接写リングを付けている状態です（笑）

書込番号：11045683

[ko-zo2]

あふろべなと〜るさん

分かりました。
すっかり勘違いしていました。
67のレンズが645に使えたから反対も出来るかーと思っていました。
すみません。

そうしますと、付けるとすればマクロ専用、又は内部に凹むアダプターじゃないと
ダメな訳ですね。
幸い私の場合は35判のレンズが無くて67判が多いので期待しています。
ボディがそんなに高くなければ良いですけどね。

出来れば凹みアダプターでペンタもだけど他社の35判レンズも使えるようにしてくれると有り難いですね。

書込番号：11045798

[あふろべなと〜る]

凹みアダプターだとミラーが干渉するのでＬＶ専用になりますよ

そもそも３５ｍｍのレンズの外径より６４５マウントの内径が大きいわけないし（笑）

それならＬＶ専用でセンサー自体を前に動かしてしまうほうが楽ですね

それでも利用価値の少ないギミックをコストかけてわざわざ付けるとは思えませんが…（笑）

書込番号：11045836

[ko-zo2]

＞そもそも３５ｍｍのレンズの外径より６４５マウントの内径が大きいわけないし（笑）
＞それならＬＶ専用でセンサー自体を前に動かしてしまうほうが楽ですね
＞それでも利用価値の少ないギミックをコストかけてわざわざ付けるとは思えませんが…（笑）

なるほど、気が付きませんでした。
それでも互換性を確保して欲しいですね。
なにせ、競争の世界ですから

パナのG1が登場してきたときはショックでしたから
ＬＶもだけど、色んなレンズが使えるってのが、、、

書込番号：11045908

[うる星かめら]

銀塩や他社のカメラは別にして、645Dと、今のDAレンズは同じペンタの製品ですので、互換性は
ちゃんと考えられていたはずです。多分645Dは、KAF2（35ミリ標準）に準ずるではと思います。
銀塩は過去のことですから、銀塩レンズが使えますが、逆は使えないとしても大した問題ないでしょう。

書込番号：11045928

[あふろべなと〜る]

６４５でなんでもレンズが使えるってのはかなり無理があるので…（笑）

僕的には全く新しいフルサイズのミラーレス機を出すとおもしろいと思います♪
ペンタックスが作るフルサイズとしては一番成功する可能性が高そうに思うんですよね（笑）

書込番号：11045930

[うる星かめら]

＞ KAF2（35ミリ標準）

電気制御の話しです。室内競技は300ミリでもかなり使えますので、
次のロンドン五輪まで大口径爆速AFレンズを作って、暴れて欲しいと思います。
五年前のコダックCCDはちょっとですが（面積1.7倍、広角1.3倍のやつ？）。

書込番号：11045958

[ko-zo2]

情報はおぼろげですけど、一応中判サイズのようですし
35のフルサイズは市場的にみてペンタであるが故の強さは無いように感じます。
フルサイズのLVって魅力ありますが、それって他社も考えてるんじゃないかな〜

それと、35のフルサイズと中判の間に垣根が少なくなってくるような気もするんです。
ですから、銀塩の中判よりは小さくて35のフルよりは大きいフォマットで、どちらも出来るようなのって良いですよね。
中判はマミヤとかハッセルとか、ペンタは実際には後発ですから
先行他社と思い切って違うものの方が良いと思いますけどね。

お休みなさい。

書込番号：11045991

[あふろべなと〜る]

＞ko-zo2さん

６４５とは全く別でってことですけどね

６４５をミラーレスで出すなら３５ｍｍレンズは完全に使えますけども…
６４５マウントで間違いないのでミラーはあるし
むしろＬＶＦはまだまだ欠点があるので採用してほしくないわけですが

ペンタックスの魅力ってオールドレンズで遊んで楽しいって要素が強かったと思うんですよね
今ではその分野はｍ４／３に奪われてしまったわけですが…
その分野を再び奪還すべくフルサイズミラーレスは面白い選択です
過去から現在までのライカ版カメラのすべてのレンズで無限遠がでて、かつ本来のレンズの画角で撮れるわけですからね
いまさらレンズの乏しいＫマウントでフルサイズ出すよりも面白いと思います
Ｋマウントのフルサイズだと６４５Ｄの市場とかぶりますしね


Ｅ−Ｐ１の成功でわかるように最初のレンズは少数でもなんとかなりそうですよね

他社はまずやらないと思いますよ
１眼レフのフルサイズをもってしまっていますから
少なくともＮ，Ｃに関してはそこでおいしい商売してそうですしね（笑）
ＳはＡＰＳ−Ｃで発表してしまいましたし

書込番号：11046188

[デジカメスタディ]

他社との競合の問題であるならば、現在まで、その大問題を抱えながら経営していたことになりますね。

競合やら競争などというものは、自然現象と同じように突然降って沸いてくるものです。

そんなことに気を使って、逃げの製品開発姿勢では、結果が見えてますょ。

現に、今のPENTAX HOYA が製品として出しているデジカメ、全製品が他社と競合する規格モノだけですょ。

裸足で歩いている人々に靴を販売する時代は、とっくに終わっているんですょ。
今履いている、まだまだ使えるであろう、その靴を自社の靴に履き替えさせる。
これこそが、現代ですね。

645Ｄ、いぃと思いますが、極少数マニアたちだけの独りよがりに終わらせないよう願うばかりですね。

古きフィルム黄金時代に築き上げた、PENTAX という強力なブランド・イメージ。
その時代から付き合ってきたユーザーの多くは、35mm判レンズを沢山所有しているはずです。
その資産的遺産を蘇らせる製品構成を何故に敬遠しているのか？？？
理解に苦しみますね。

昔のブランドを消費させているような戦略には、首を傾げますね。
デジカメ時代として、新生PENTAXブランドを堂々とイメージ戦略すればいぃのに・・・・。

書込番号：11046249

[Hiroyuki0606]

デジカメスタディさん

営業写真館のニーズを忘れていませんか？

フィルム中判をやっていた、やっているメーカーにとってブライダルや学校関係、観光関係のスタジオを含めた営業写真館は市場としては小さくても、ベースとしては十分魅力のある市場だと思います

書込番号：11046349

[沼の住人]

中判がニッチのように言われるとちょっと心外なんですが。^_^;

フィルムの中判カメラを使用するユーザはだいたい２種類いて、ひとつは風景写真を撮影するプロとセミプロ（アマチュア）です。もうひとつはスタジオで、身近なところでは街の写真館、そのほかにモノの写真を撮る市場というものがあります。

極端な話、各社のカメラカタログのカメラの写真は実はそのカメラではなく、中判カメラで撮影されているケースもあると聞いていますし、いま、売り出し中のペンの宮崎あおいさんのイメージ写真ですが、どうみてもペンで撮影された写真ではなく、フィルム入稿なら中判以上、デジタル入稿なら中判のデジバックが使用されているように見えます。

そしていずれのカメラの市場も、撮影量という点では群を抜いている訳です。

この市場の特徴はカメラを使いたいわけでも、ＰＣが好きなわけでもなんでもなく、対象とする写真がきちんと撮れることが第一なことです。写真のもともともっている多様な表現が使えることが必要なわけで、その意味でＩＳＯ５０から感度の始まる中判用の大型素子のニーズもある。

また、風景写真の世界は、ハイアマ、セミプロからプロ作家が育つ分野であり、莫大なストック写真を持ちながら、「こういう写真が欲しい」という要望にこたえている分野でもあります。

いわば、写真界の良心のような市場ですね。

そういう意味で、写真家の市場であって、カメラマンやメカ好きやデジカメマニアの市場ではないということです。

書込番号：11047212

[うる星かめら]

＞ 営業写真館のニーズを忘れていませんか？

35ミリフルサイズ機でも3000万〜4000万もすぐそこですよ。これでもあくまで通過点です。
初期投資が完了していよいよ本格量産に入るタイミングで大津波にされるのが最悪です。
大津波は誤報であって欲しいでしょうが。

書込番号：11048069

[銀のヴェスパ]

＞沼の住人さん

全くその通りですね。カメラ雑誌などに載っているプロやハイアマの
風景写真の半分以上はペンタの645や6x7であることも多い。まあ、
すべての雑誌サーベイするなんて不可能ですから、感じだけで印象を
述べていますが、すくなくとも機種別ではペンタの645がトップである
ことは間違いないでしょう。

この使い手達の何割かは645D発売後まもなく購入するのではないで
しょうか。そして評判が良かったら残りの人たちが徐々に購入していく。

ペンタは市場で使われている645の数を把握しているはずなので、きちんと
マーケッティングをやって売れる数の目論見を立てているはずです。
その結果、645Dを出すことに決めたのではないでしょうか。HOYAに
吸収されたときには、おそらく内部で激烈な継続・中止論争があったに
違いない。HOYAに吸収されてからしばらく645Dの話題がマスコミに
上らなかったのはその論争期間だったのではないかと思っています。

楽観的な期待としては、35mmフルサイズ党の人たちのいくらかは
645Dに乗り換えて欲しいでしょうが、現時点では全く見当が付きません。

私は鳥撮りにのめり込んでしまったので、むしろK-7に4/3センサーを
組み込んで、実質レンズの焦点距離を倍にして欲しいなと期待している
変人です。1.4Xや2XのコンバーターではAFが利かないし、暗くなって
マニュアル合わせも難しくなりますから。

書込番号：11049049

[b-_-d]

>営業写真館
── 「日本写真館協会」の会員数は約４３００軒だが、独立経営のスタジオなども含めれば全国でおよそ２万ヵ所はあるのではないかと推測されている
http://industry.fideli.com/industry/m/industry30_6_1.html

これらの内、どの程度が導入するのか。


> 風景写真を撮影するプロとセミプロ
── 2009年（1〜12月累計）のデジタルカメラの総出荷実績は ── レンズ交換式一眼レフタイプが991万695台
http://www.camera-info.net/cic_report/market_analysis106.html

新規・買替え組にどの程度購入されるのか。


以上を考え併せると
市場規模は一万台に届かないのではないかと。
これでは、ニッチなマーケットとされても仕方ないかも。

というか
トヨタ LFAや日産 GTR、ホンダ NSXのような
企業イメージをリードする看板のような機種ではないかと。
645Dは ──

書込番号：11049620

[沼の住人]

> レンズ交換式一眼レフタイプが991万695台

なんでも一緒にする台数ベースのマーケティングならそうですが、このうち、８割から９割がおそらくミラーレス、エントリー機で、もしくは購入されてから標準ズームしか購入しない層がほとんどでしょう。

マスで考えたらマーケティングは失敗します。

ミラーレスの台数の増加はほとんどプロ機の購入増や交換レンズの売り上げにはつながりません。しかし、実態は売上げや台数がマーケティングの評価につながるので、売りやすい売れ筋の機種に資本を集中してしまいます。しかし、これでは先々につながりませんね。

ヴィッツ１０台とクラウン１台でどちらが利益が上がるか御存じですか？

ましてや、周辺機器の追加購入が大きな収入源になる一眼レフビジネスで一番大切なのは交換レンズの売り上げですよ。

書込番号：11050351

[沼の住人]

PENの広告写真の撮影風景が出てましたね。(^.^)

http://www.digitalcamera.jp/html/HotNews/image/2010-03/04/PL1-085-L.jpg

中判のデジバックかな？

書込番号：11052623

[gintaro]

素子のサイズが1.7倍というのは、面積比の意味にとるのが自然ですね。
別にここをぼかす理由もメリットもありませんし、長さの比とする解釈は
PENTAXも想定してないと思います。

35ミリ用レンズをつけたときにもクロップ機能で使いたいと思う場合、
面積比が大きすぎると、ファインダ像の問題とかありますし、
1.7倍くらいは、まあ、いい感じなんじゃないかと思います。

＞私は鳥撮りにのめり込んでしまったので、むしろK-7に4/3センサーを
組み込んで、実質レンズの焦点距離を倍にして欲しい

ならないですね。
同じレンズをつける以上、素子を小さくするメリットはコンパクト化だけです。

書込番号：11056994

[範馬如何しよう]

4000万画素ですってね〜。
フェイズのP40＋でしたっけ?アレと同じものでしょうか?
これで100万以下だったら凄いお買い得な気が…

とりあえず風景なんかの画質に限って言えば1Ds�Wには圧勝かな?

あとは商売的に成功するか、墓穴を掘るに終わるか、ですね。

書込番号：11057025

[あふろべなと〜る]

＞gintaroさん

とりあえず３５ｍｍのレンズはまず付かないでしょう…
そんな無駄にコストのかかることをするとはとても思えません（笑）


うわさではフェイズワンのＰ４５＋と同じＣＣＤとなっていたのですが…
それならＲＡＷでファイルサイズが４４Ｍにしかならないんですよね
そもそもあれは３９００万画素ですし
あれを使って１００万円切るのはとうてい不可能としか思えませんしね

完全に新型のセンサーで出してくる予感♪
本気でサムスンか？（笑）

書込番号：11057115

[沼の住人]

> 本気でサムスンか？（笑）

私、昨年のPIEで、サムスンは？と聞いて、「作れませんよ」とけんもほろろの回答をもらったんですけど。。。^_^;

どこでしょうね。試作機はKAF39000で価格がだめだったんじゃなかったでしたっけ？

書込番号：11057402

[沼の住人]

価格面でNGだったのはKAF31600とひとまわり下のCCDでしたね。

KAFシリーズの芽はなしかな？

書込番号：11057504

[あふろべなと〜る]

＞沼の住人さん

意外に沼の住人さんの予想があたってフジと組むかもですよね
デジタルになってコダックとの立場が逆転した感じですから…
中判市場で復権すべくエポックメイキングな事をしかけてくるかも♪

書込番号：11058212

[沼の住人]

フジも中判はフィルムユーザの最後の牙城でしたからねえ。そういう意味では、PENTAXもフジも利害関係は一致するんですね。

実績のないサムスンをAPS-Cセンサーのいっぱしの企業にした技術的なパートナーシップは証明済みですから、ビジネスアライアンスのパートナーとしての素質は十分だと思います。

私が中判デジタルを対象にしてビジネス計画を作るとすると、セミプロを対象に、絶対的優位な市場価格の中判デジタルを販売して、付随するレンズビジネスやアウトプットビジネスなどのサービスビジネスで儲けるアライアンスのビジネスプランを作りますね。安くすれば、結構大きな市場ができます。しかも、ほぼ独占で。

将来的には大きなセンサーサイズをメリットにして、1億画素くらいまで画素数アップするとフルサイズ各社はついてこられないでしょう。

書込番号：11058369

[あふろべなと〜る]

＞沼の住人さん

ですねえ♪
ほかの中判カメラのブランドはすべてコダックに行ってしまった今…
フジが復権するラストチャンスとして残ったブランドがペンタックスですからね

ここを逃したらフジは終わりかもしれません（笑）

まあニコンのＭＸが出るってうわさもありますけどね

とりあえず可能性としてはフジが一番高いかな？

書込番号：11058517

[沼の住人]

実際のサイズがでましたね。

なんとなく、選択肢からすると、KAF40000ですかねえ。。。

ライカの兄弟かな？

うーん、高そうだなあ。。。^_^;

書込番号：11061401

[鉄腕アムト]

ホームページが公開されてますね。

http://www.pentax.jp/japan/imaging/digital/medium/645d/feature.html

価格はチャンプで845,800円

書込番号：11064189

[あふろべなと〜る]

驚異的な価格設定ですなあああ
ＫＡＦ４００００でなんでこの値段にできるん？
凄いことだよね♪

キタムラはすでに８０万切ってるってことですが
１Ｄｓ３やＤ３Ｘの出始めより安いですからね!!!

とりあえずフルサイズに流れた風景写真撮りの方々はみな戻ってきそうですね♪

世界を震撼させましたな

書込番号：11064476

[うる星かめら]

自分はペンタさんに頑張って欲しいですが、これじゃ厳しいですね。
35ミリ判に勝てないと思いますから（当分主に画素数頼りですが）。

新しいDFA645の55/2.8レンズは、35ミリ判換算（1/1.3倍）42/2.2相当になります。
これじゃ感度画質も、ボケも35ミリ判に負ける仕様になります。
またLPFなしのは、レンズの解像が低い（限界）と主張してるのではと思います。

書込番号：11067338

嵐の前の静けさ。。。ぶるぶる

[沼の住人]

本日の午後から明日にかけて、ＣＰ＋に展示される製品の発表が行われるのでしょうが、本日朝から恐ろしいくらいに静まり返っています。

デジカメWatchも静か。。。
http://dc.watch.impress.co.jp/

あまりの静かさに辛抱できずに出てきてしまいました。^_^;

書込番号：11053038

[くりえいとmx5]

そう言われると、何かソワソワしてきました。

書込番号：11053163

[知らないオッ]

沼住さんはクチコミ依存症？

自分はミニスカポリス撮影会のことでテンションが上がりまくり発狂寸前！
えろえろオーラを撒き散らしております。

書込番号：11053226

[沼の住人]

> 沼住さんはクチコミ依存症？

うーん。どーでしょ？

中判デジタルを買う気満々なんだけど、情報が何もなくて。。。

事前情報はなぞなぞだもんなあ。^_^;

書込番号：11053326

[沼の住人]

おもしろい。HOYAの株価もじりじり上がっていたりして。。。(^.^)

http://stocks.finance.yahoo.co.jp/stocks/detail/?code=7741.t

100万円の中判デジタルで、ドンと下がったりして。^_^;

書込番号：11053446

[くりえいとmx5]

＞宮本製作所、ニコンG・ペンタックス・ソニー用のマイクロフォーサーズアダプター
とかニュースが出ましたね。

CP+ペンタのセミナーやトークショーのスケジュールがマダですね―。
そんなに調整がむずかしいんでしょうか？

書込番号：11053492

[沼の住人]

初日に吉村和敏カメラマンが登場とご本人が書いています。

おそらく、新製品の発表待ちというところだと思いますが、IRポリシーにかかるようなニュースだと15時（市場終了）以降に発表でしょうね。

書込番号：11053528

[沼の住人]

そういえば、This is Tanakaの田中カメラマンが1億万画素（変ですね。1兆画素！）の可能性についてつぶやいていましたね。

やはり、中判で5000万画素でしかけてくるのか？

書込番号：11053657

[沼の住人]

訂正：1万万画素だから1億画素だった。。。^_^;

壊れてるなあ。。。

書込番号：11053824

[くろけむし]

こんにちは。

CP＋に行かれる方は、645Dの外観写真や感想をお願いします。　m(__)m

書込番号：11054050

[pupa01]

ペンタからメール来ましたね


　有効約4000万画素の超高画素センサーを採用。
　撮像面積に余裕のある大型センサーは、
　超高画素ながら画素ピッチに余裕があるため、
　被写体の立体感だけでなく空気感をも表現し得ます。

会場にいける方うらやましいです。
見られても僕は買えませんけどね（＾＾；）
それでも実物を見てみたいです。

書込番号：11054616

[asd333]

メルマガでは、最後？まで情報小出し（笑）。
もちろんサプライズあるよね、ペンタックスさん！

解像度はこだわらないけど、被写体の立体感とか空気感とか言うからには、
ダイナミックレンジや高感度耐性も期待してしまいます。

書込番号：11054810

[風丸]

沼の住人さん、こんばんは。

私にとって中判デジタルは別世界のお話で、今まで一切スルーしてきましたが、
沼の住人さんの壊れっぷりに誘われて出てきました。
K-7のときは私が壊れましたが、沼の住人さんを壊すほどの中判デジタルにちょいと興味が出てきたところです。

かなり以前、30万円台を目標に開発！なんて小耳に挟んだことがありますが、
さすがに無理でしょうね。
万が一そんなことになったら私が壊れます（笑）

書込番号：11055410

[沼の住人]

あのう、直前の更新が４０００万画素なんですけど。。。(T_T)

当日まで我慢せい！ってことでしょうか？

こわれるぅ。。。

書込番号：11055626

[レンズ沼の前で踏ん張ってます]

ROMな人間ですが、つられてでてきちゃいました。
K10Dから一眼に目ざめ、K20D、K-7と使い、そのあと
Ｃ社の７Ｄに浮気してみたもののやはりペンタックスが
好きな自分に気づいてまたＫ-7ラブな私ですが、
今度は未知の領域の６４５Ｄに興味津々です。
小出しメール攻撃に陥落寸前ですので、値段次第では
即撃沈しそうな状態です。４０万で出されちゃったら
もう予約に走ってそうですね。まずないでしょうけども。
まだ買うかどうかも分からないにも関わらず早くも
レンズを何にするかで悩んでおります。
オホーツク側に住んでおりますので、こいつで毎年行く
知床にいけたらどんなに幸せかと妄想してます（笑）。
ほんといくらするんだろ…。

書込番号：11055673

[ffan930]

３０万円台だったら・・・、やばいやばい。
でも、レンズないですよね〜。当分ピンホールで行きますか？笑

書込番号：11055685

[asd333]

田中先生がツイッターで645D？について、少しだけつぶやいてますね。

ペンタびいきの人なので、普通に褒めてるのはあてにならないけど（笑）。

あと数日楽しめますが、今回は情報管理がきちっとしてますね。

書込番号：11055785

[ナイマン＆ドイル]

4000万画素と言う事は、センサーはP40+ということでしょうか？

このセンサーを使っている他社製品は200万円オーバーですから
100万円以下で発売されたら、それだけでサプライズですね。

田中先生もツイッターで絶賛してますね。

そういえばカタログはそろそろ届くのでしょうか？

書込番号：11055811

[ffan930]

K-7当初14万円・・1450万画素/14万円だから一万円で103万画素の値段ですから
4000万画素／103万画素＝約39万円とでました。
PAENTAXには割り算と掛け算しか出来ない人ばかりと信じましょう！

書込番号：11055820

[レンズ沼の前で踏ん張ってます]

どこで予約するかも考えておかねばいけませんね。
まだ買うかどうかも決めていないのに（笑）。カード
持たない主義ですので札束を用意しなければいけないのですが
家電店勤務なので職場の仕入れをサーチして買うか、キタムラへ
いくか…悩む。楽しいのか辛いのか、わからなくなってきました（笑）
タスケテクダサイ

書込番号：11056011

[沼の住人]

いやいや、コダック製のKAF40000というCCDも昨年末にひっそりとリリースしたらしいです。

サイズはフルサイズの２倍とか。。。

でも、まずは価格なんですよ。(T_T)

つぶやき、見にイコ。。。└|∵|┐

書込番号：11056187

[沼の住人]

これに使っていたCCDも約４０００万画素。

http://fujifilm.jp/personal/filmcamera/mediumformat/dbp/feature.html

うーむ。なにもわからん。

この様子じゃ、木曜日当日に発表ですね。^_^;

書込番号：11056510

[ＭＡＹ＝ＰＡＰＡ]

＞超高画素ながら画素ピッチに余裕があるため

フルサイズセンサーで画素ピッチに余裕があると言えない
2400万画素の面積比1.7倍だと2400×1.7＝4080万画素
となり、「画素ピッチに余裕がある」とはいえないので、
対角比1.7倍の撮像素子ということではないでしょうか。
データ量100Ｍということからも面積比1.7倍でないことは
明らかでは？（メモリーとパソコンの負担大きすぎ（笑））

書込番号：11056550

[あふろべなと〜る]

＞ＭＡＹ＝ＰＡＰＡさん

確かにそうなりますよね
対角線の長さの比で１．７倍だとほぼ６４５フルサイズとなりとんでもない事になりますね
それが１００万しないとなると世界中が震えます（笑）

だけどもそうだとするとセンサーはどこ製なんだろうか？
意外にサムスンだったりして？

まあ、きっと４０００万画素でもフルサイズと変わらないピッチなんだよと言いたいだけで
普通に面積比で１．７倍っておちなんだろけどね…

書込番号：11056667

[すぽんぢ]

３０万以下は流石にどうかと思いつつ。

それに近しい様な話をひっさげての登場になる様な気がします。
要はいわゆる「フルサイズ」とタメを張る様な金額で。

そうでなければ、今更あのマーケティングで、あのHP、メルマガなんて無い話だと思っています。

「買える事が可能な金額」　だと思いますが、その時は心底困りますね。ははは。

書込番号：11057093

[ヤカンにカツ]

皆さん、ちょっと冷静になりましょう！('-^*)/

今、D3Xの値段見たら再安値こそ65万円ですが5位の量販店では78万円です。

発売から1年以上たってる35mmのカメラがこれで、4000万画素のデジタルパックが200万円するなか、新発売の4000万画素の中盤カメラが30万円とか有り得ないです。
K7後継機が3万円からスタートと言ってりようなモノだと思います。

一昨日まで1ランク下の3200万画素ではないかと言われていたのが、予想外の4000万画素を乗せてきたのですから100万円切ったら十分サプライです！
他の中盤メーカーは戦々恐々だと思いますよ。


K20Dの時もK7の時も、発表直前に異常なまでに妄想が膨らみ、蓋を開けたらガッカリした〜みたいな感じでトーンダウンする流れが目立ちました。
ここは一つ冷静に、控えめくらいの予想にしておいて、発表されたら、思いっきり盛り上げましょう(・ω・)/

書込番号：11057252

[沼の住人]

一時中断した645D（仮称）試作機がコダックのKAF39000を積んで100万円を切れないと頓挫した過去があります。

それを100万円が切れるとした上で開発再開始したカメラですから、4000万画素で俄然その価格に注目が集まりますね。

ということで、100万円を切ってもサプライズでも何でもないです。100万円を切ると言って開発を始めてますから。^_^;（CFじゃなくてSDダブルだし）

> K7後継機が3万円からスタートと言ってりようなモノだと思います。

いえいえ、7Dが14万円の時代ですから次のK-7後継は13万円であるわけがないでしょう。初値で10万円を切れるかんじじゃないとまずいでしょ。3万円はないですが9万円、8万円という値付けは十分にあると思いますよ。キヤノンの2桁Dがピンチですね。(^.^)
まあ、その前に視野率100％の金属外装で13万円で出したK-7が仕掛けているんですけどね。

書込番号：11057397

[沼の住人]

NGだった試作機はKAF31600とひとまわり下のCCDでしたね。

こりゃ、コダックのKAFシリーズCCDではないかも？

書込番号：11057510

[くろけむし]

外国製の中判デジタルの価格はボッタクリでしょう。
日本メーカーは高性能を低価格で開発するのが得意なはずなので期待したいです。
PS3のようにセルCPU搭載でも低価格で販売できるのですから、やり方しだいだと思いたい…。
ボディの販売価格は安いけど、毎年更新料金が必要とか…。

書込番号：11057693

[沼の住人]

メールニュースの情報は変わりましたが、表紙の画像は明るくなりませんね。

出し惜しみか？　^_^;

でも、Mamiyaは日本の会社だったりして。。。

中判も標準ズームがつくといいな。＜すでに壊れているかも。

書込番号：11057727

[くろけむし]

こんにちは。

＞表紙の画像は明るくなりませんね。


ビミョーに少しだけ明るくなったような…。
グリップもかすかに見えるような…。グリップにリモコン受光部がある？
じらしますね！

書込番号：11057753

[奥州街道]

なにか、嵐のようなのは、沼の住人さんの書き込みのような(笑)
五年も待たされて、期待するのは、判りますが落ち着きましょう。

そもそも、フルサイズ一眼レフとは、機動力も可搬性能も違うのだから比べるだけ野暮。
戦々恐々としているのは、ライカやマミヤ、ハッセルでしょうね。


騒ぐのは、キター以降で十分。ただ一般ユーザーにとっては、K-7後継機種やフルサイズ一眼レフが、遠退くほうが問題かもしれません。

書込番号：11057760

[あふろべなと〜る]

補正してみると…

前よりも一応明るくなってるみたいですね（笑）

センサーはコダックの牙城を崩すべくどこかと共同開発したとか？
中判のセンサーがひとつ５０万で作れるなら驚異的ですよね
やはりサムスン？
それともフジ？

書込番号：11058104

[あふろべなと〜る]

添付されてなかった…

書込番号：11058108

[ルパン�Z世]

６４５の発表楽しみですね！
それに、皆さんの盛り上がりも楽しく読ましていただいています。

ＣＭＯＳは価格からはサムスンかなとも思いますが、できれば
富士あたりががんばって供給してくれればいいのですが。
（富士の色も好きなもので。）

話はそれるのですが、他にも新型の発表があるメーカのスレ
何か盛り上がりが、感じられず寂しいなと思います。
色々なメーカが、いいカメラを出してくれて、私たちが
そのカメラを買える給料があって、いい思い出を残せる
ようになればいいのですが・・・

書込番号：11058895

[kagefune8]

645Dってこれの事でしょうか？

でかいなぁ…

書込番号：11059065

[沼の住人]

> そもそも、フルサイズ一眼レフとは、機動力も可搬性能も違うのだから比べるだけ野暮。

ここだけ反応しておきますね。

PENTAXのフィルム645はF5、EOS1クラスと同等の大きさ、重さで、可搬性もよいためにフィールドカメラとして風景写真家の支持が強かったとだけ、コメントしておきます。

見かけは大きいようですが、実際に持つと思いのほか、コンパクトでバランスがいいんですよ。(^.^)

書込番号：11059213

[デジカメスタディ]

夢の実現、・・・・。

本物のフラッグシップ・モデル　となってもらいたいものですね。

残すは、画質低下の少ない圧縮技術。

デジタル全盛、いや、デジタル時代だからこそ、その辺に拘ってみても面白い。

変な所で　ケチっていたりしたら駄目ですょ。

でも、PENTAX HOYA だからな〜っ、・・・・。　判りませんね。

書込番号：11059649

[snufkin-7]

>変な所で　ケチっていたりしたら駄目ですょ。

けちってるのは。。。

あ　な　た

書込番号：11060501

[銀のヴェスパ]

> そもそも、フルサイズ一眼レフとは、機動力も可搬性能も違うのだから
比べるだけ野暮。

私もそう思いますな。カメラはボディーにレンズを付けて一緒に使う物
だから、ボディーだけの大きさ・重さだけでは決められない。とくに
超望遠を多用するスポーツ関連では。

あの大きくて重いミラーでは秒10コマは現実的には不可能でしょうね。

書込番号：11061206

[インダストリア]

発売されれば本物のフラッグシップ・モデルとなることは疑いの無い所。
　
画質低下の少ない圧縮技術などど中判デジタルの話とは直接関係の無い話を持ち出して
ケチってるとか意味不明な事を言ってるお勉強さんは
ケチってる以前に中判デジタルとは無縁なんだから出てこなくて良いでしょう。
毎度毎度PENTAXの新製品のネタやネガティブな話題のところにだけ出てきて
腐すことに一生懸命ですが、自分で空しくならないのかね。
全くもって人間として恥ずかしい。

書込番号：11061314

[沼の住人]

> あの大きくて重いミラーでは秒10コマは現実的には不可能でしょうね

あまりにもおかしいので反応しますが。

中判で超望遠を付けてスポーツ写真を撮る人はいませんね。　(^。^)

でも、１枚の風景写真を撮るのに秒１０コマは必要ないでしょう。

秒１コマもあれば十分。
その１コマのために何日も、何時間も、場合によっては何年もかけるんですから。　（*^_^*）

書込番号：11061366

[沼の住人]

44×33mmの大型CCDセンサーと聞いた時点で分割払いを考えています。

３分割でなんとかいけるか？
資金計画を立てて来た甲斐があるというものです。

ちなみに「44×33mm」ということは対角線は55mmですよね？

（＾−＾）

書込番号：11061472

[キジポッポ.]

　沼の住人さん：

　私は現在、KAF-39000のP45+を使用しています。

　Penta645Dが100万を切るということには私も疑問を感じます。時期を合わせたかのように昨日発表された、Mamiya DM40がLeafチップの40MPバックを使用して$21,990（約200万）。これで若し、PentaがKodak KAF-40000を載せて100万を切れば、その差100万は何処にあるの？ということになります。

　http://www.dpreview.com/news/1003/10030801mamiyadm40.asp

　最も戦々恐々としているのは海外デジバックの日本正規輸入代理店でしょう。

　ま、落ち着いて発表を待ちたいと思います。

書込番号：11061682

[オーバーコッヘン]

皆さん、こんばんは。

常連のアオリの人達も中判を使ったことが無いのがあまりにもイタく、見ていてこちらが恥ずかしくなってきます。
この６４５関連のスレは、リトマス試験紙のようですね。

ところで、４４×３３ｍｍとなると、噂のスーパーワイドズームは、２５−４５位でしょうか？

値段がとても気になります。

書込番号：11061799

[あふろべなと〜る]

やはり１００万を切るには新しいＣＣＤじゃないと無理かと思うのだが…

どこ製なんでしょうね？

書込番号：11061838

[あふろべなと〜る]

そもそもＡＰＳ−Ｃやフルサイズからのステップアップ需要を狙うなら既存の大型ＣＣＤでは高感度が弱すぎですし…

新開発の５Ｄ２なみに高感度が強いＣＣＤが採用されたら驚異的ですね（笑）

これなら今までの中判デジとはまったく違う需要がありそうです♪

書込番号：11061932

[沼の住人]

ねえ、KAF31600でも予算オーバなのに、どうやって原価を下げたんでしょう？

それこそ、例のコダック＝サムスンのクロスライセンスでサムスンが製造？

CCDは既存製品じゃないという説もありうるか？

早く価格も含めて公開してくれい！　(T_T)

書込番号：11062029

[ヤカンにカツ]

4000万画素のCCDであれだけ値下げ出来たのは、やはりローパスフィルターを外してきたんですかね？
だとすると、ライカが外してきたから行けると判断したのでしょうね。


ローパスフィルターが無いとモアレが出やすいと聞きますが、ソフトで対応する目処がついたんだと思います。
ハードで足りない部分をソフトでフォロー出来るのはデジタルカメラのメリットです。

ハードの更新サイクルは35mmよりかなり長くなるでしょうから定期的にファームアップしてもらいたいと思いますし、複数回のファームアップや機能強化に対応出来る様にメモリや処理能力に余裕を持たせておいてもらいたいです。


ローパスフィルターが無いという事は、高精細な絵が出せる事に直結するでしょうから風景撮りには最適でしょうね。

高感度を期待する方もいるようですが、中盤ユーザーの方はベルビア50とか使ってる事を考えると、そっちに振る事はまず無いでしょう。
長時間露光時のノイズレスの方が重視されるのではないでしょうか？

書込番号：11062587

[asd333]

キタムラで645D予約開始。
お値段は…頑張った！

書込番号：11063041

[キムチとタクアン]

http://www.dpreview.com/news/1003/10031002pentax645d.asp
dpreviewきましたよ。
予想価格85万円です。

書込番号：11063123

[キムチとタクアン]

予想価格ではなくてsuggested retail price = 希望小売価格でした。

書込番号：11063129

[ｘｌ＆ｋ_1200ｓ]

キタムラです。フライングでしょうか。予算オーバーでした。。。

http://shop.kitamura.jp/DispPg/002022003015?sg=310a

書込番号：11063139

[ｘｌ＆ｋ_1200ｓ]

既出でしたね。。。

書込番号：11063143

[キムチとタクアン]

http://www.pentax.jp/japan/news/2010/201008.html
国内のニュースリリースもきました。

書込番号：11063154

[デジカメスタディ]

センサー　一粒サイズ　6.0 μm x 6.0 μm pixel size　これ、凄いですね。

基本性能の妄想が、・・・・。

この製品が出てきたら、PENTAX HOYA にとって、APS-C機は、量産品扱いでしょうね。　きっと。

また、秒間連射よりも、しっかりとしたミラー・アップ。　これ重要ですょ。

ミラー・アップしても、薄っすら半透明でも確認可能なファインダーなら、面白い。

などと、高機能の妄想を抱いてしまう機種かも。

書込番号：11063276

[奥州街道]

＞ｘｌ＆ｋ_1200ｓさん

ま、まあ85万円ということは他社のモデルを考えると、ほぼ「センサー代」だけという
破格プライスですから・・・　30万・50万という値段じゃ絶対に無理ですよ。今まで200万
は当たり前の値段でしたから、10年前のD1のような破格プライス品です。

書込番号：11063295

[デジカメスタディ]

撮像素子　　Kodak社製高性能CCDイメージセンサー　ですね。

しかも、ローパスフィルターレスのCCDユニット。

これは　凄い！！！

本当の勝負をしてきました！！！

PENTAX の　長年の夢・・・。

書込番号：11063298

[猫の座布団]

>センサー　一粒サイズ　6.0 μm x 6.0 μm pixel size　これ、凄いですね。

K-mとあまり変わらないと思うけど。相変わらずピンボケですね。
量産を前提としないAPS-C機を作るメーカーもないだろうし。

防塵防滴金属外装やダストリムーバル方式、PRIME2,AFユニット、-10度耐寒性能などK-7との共通項が多く見られますが開発時期を考えるとたぶん645Dで開発していた技術をK-7に先行導入した順序になるんだろうなあ。

645Dは買えませんがフラッグシップによる相乗効果には今後も期待してます。

書込番号：11063448

[青葉通り]

なんとかスタディ氏

もう節操のない書き込みは、、
価格.comにローパスフィルター取り付けて、スタディ氏をシャットアウトしたい気分です。
もしくはダストアラート機能でペッタン棒使ってゴミ除去（スタディ除去）したい気分です。

書込番号：11063475

[沼の住人]

あ。「CCD前面のUV・IRカットフィルター部」（ローバスフィルタ）はついてます。ＤＲ２では機構上必要ですから。^_^;

KAF40000っぽいスペックから75万円を覚悟したら、ホントだもんなあ。。。^_^;

分割で払います。でも、連休に間に合いませんね。うーん。

少し価格が落ち着いてからでもいいかな？　(^.^)

ところで、どこでコストダウンしたんでしょうね？

書込番号：11063496

[デジカメスタディ]

去年暮れに新開発されたCCD、最新ディバイスでのチップ・サイズが着眼点。

以前の性能比較で、同程度ならば、1/3程度でも十分対抗可能レベル。

その意味で、6μというのは、驚異ですね。

思考が、どこかで止まっている方なら、単なる数字合わせだけの問題でしょうが・・・。

ちなみに。　ですが。

書込番号：11063538

[沼の住人]

なるほど、製品発表で「CCD前面のUV・IRカットフィルター部」はローバスフィルターにあらずと言っているんですね。

効果を少なくしているんですかねえ？

中判の大型CCDのくせに、感度の下限が２００というのが手持ちに配慮していただいてありがたい。感度を抑えたい場合には、きのう発表されたケンコーのPLを使えってことでしょう。

グループで稼ぎに来ますねえ。^_^;

書込番号：11063547

[BABY BLUE SKY]

ロー「パス」フィルタ(LPF)とUV/IRカットフィルタは根本的に全く違うものです
UV=紫外線 IR=赤外線 LPF=高周波カット

特にCCD(CMOSも)は赤外領域に対して強い感度がありますので
IRフィルタは無いと全く絵になりません

PLフィルタというのは偏光フィルタであり減光フィルタではありません

書込番号：11063658

[デジカメスタディ]

CCD前面のUV・IRカットフィルター　は、単なる光波長のバンド・パス・フィルタです。

このフィルタなら、例のシグマ社が採用しているフォビオンの前面にも付いていますね。

通常言われている、ロー・パス・フィルタとは働きがまったく違います。

たぶん、CCDの構造に工夫してるのであろうと思っております。

書込番号：11063698

[くろけむし]

こんにちは。

ボディ外観、すこぶる格好良いですね。
フィルム645に比べて格段に質感が向上したようですね。
日本を代表するカメラになりそうです。

視野率98％や、ゴミ除去機構などはずいぶん頑張ったなぁという思いです。
ボディスペースに余裕があるので、各種スイッチが押しやすそうですね。

書込番号：11063730

[光と影のフェルメール]

>デジカメスタディさん

(ローパスフィルターが無いのは)

>たぶん、CCDの構造に工夫してるのであろうと思っております。
>2010/03/10 12:46　[11063698]

書込番号：11065285

[ピンポンジルバ]

撮像素子前のローパスフィルタは、空間周波数（画像の細かさを表す指標）でのローパスです。（細かいほど周波数が高い）
画素の間隔より細かい縞は、サンプリングすると正しく記録されず偽色・ノイズになります。

ＵＶや赤外線カットフィルタは、時間周波数（電磁波）でのフィルターです。
ＵＶは、ローパスです。
ＩＲは、ハイパス（ローカット）です。

書込番号：11065716

画神降臨！

[ヤカンにカツ]

発表情報を耳にして、ちょうど近くに出張中だったので、無理やりフォーラムによったら645Dが飾ってありました。

キャッチコピーは「画神誕生」なんですね！
ニヤリとしちゃいました。

携帯でその様子を撮ったのですが、携帯からは写真がアップ出来ないんですね。残念です。

ちなみに、ビラもパンフレットも配っておりませんでしたが、入り口にビラは貼ってありました。
早く作例がみたいです。

書込番号：11063749

[くろけむし]

おおー、すごい売り文句ですね！
満を持しての発表ですし、さぞ自信があるのでしょう。
これからは、タフで超高画質＝ペンタックスですね。
山岳系のカメラマンは、なんとしても使ってみたいでしょうね！

書込番号：11063798

[ポルコ・ビアンコ]

臥薪嘗胆とよんでしまったのは俺だけやろな。
よう見てみたら、誕生で「生誕」やないし。orz

書込番号：11063837

[Ronda.com]

ＰＥＮＴＡＸにしては挑発的なコピーですね。
怪物（ImageMonster）でも神には勝てないでしょうってことですかね。

書込番号：11063872

[aya-rin]

まぁフィールド用のデジタルカメラとしては
ほんと当分、頂点に君臨できるスペックでしょうから
あながち「過剰なうたい文句」ではないでしょうね。

＞臥薪嘗胆とよんでしまった

あはは、ウケました。
でも、まさにそういう雰囲気ですね。
で、「捲土重来」ですね。

書込番号：11064139

[RODEC１２００MK2]

臥薪嘗胆・・・もじってると思いますよ。
あと価格も神さまからの贈りものですね。

このカメラは大して値崩れしないで維持するんじゃないですか？
早く使ったモン勝ち？

書込番号：11064153

[yellow3]

皆さん難しい言葉ご存知なんですね。
見栄のために買う価値のあるカメラなんでしょうね。
買えないですけど。

書込番号：11065472

新製品予告サイト

[左馬ノ助]

ここで言っても仕方がないんでしょうが　PENTAX新製品予告サイトが　無性に腹立たしいです。
登録したメルマガで配信して来る情報を読み　更新時間を楽しみ〜にして　新製品予告サイトを見に行っても　
メルマガに書かれている以上の情報は何にも無いじゃないですか　って言うか　そのまま！
特設サイトを作っているくらいなら　メルマガに書いた情報より具体的な物を乗せて　いちいち驚かせて欲しいぞ！　
あの程度の内容の小出しなら　わざわざページ作るな！　apple見たいに　｀来るべきその日まで｀　全て秘密にして欲しいぞ！
発表の時に　高額で、たいしたスペックじゃなかったら　ぶち切れそうです！
ぶち切れさせないような　すばらしい物にしてください（色んな意味で）
どうか平に平〜にお願いします。m(_ _)m

書込番号：11059931

[よじいさんの時計]

「腹立たしい」とは、愛情の裏返しでしょう。
あと２回寝れば答えがすべて分かりますね！
44x33mm CCDセンサーはどうやらKODAK KAF-40000のようです。
2009年11月発表の新製品のようです。
とても楽しみになってきました。

書込番号：11059980

[もも助２００５]

いち早く最新情報を知りたいならば、googleメールアラートがオススメです。

http://www.google.co.jp/alerts?hl=ja&gl=jp
タイプ「ニュース」、頻度「その都度」にして、キーワード「PENTAX」等にしてください

書込番号：11060067

[☆極楽とんぼ]

『４４ミリＸ３３ミリ』しか無いのに『６４５』と名乗るのは、詐欺、不当表示、誇大広告、にならないのだろうか？？

キヤノン７Ｄの視野率のように、後から『約６４５』と書き換えて乗り切るつもりなのだろうか？？

書込番号：11060463

[White Momiji]

フェーズワンのP40＋の素子が43.9×32.9mmなのでこれでしょうね。

書込番号：11060471

[ｈｏｔman]

☆極楽とんぼさん
フルサイズ機なんか全て"約"または"準ずる"ですよ、それでも"フル"と名乗っている。
失敬"FX"なんてのもあるか。

書込番号：11060599

[☆極楽とんぼ]

＞hotmanさん　

『４４Ｘ３３』は『６４５規格（５５Ｘ４２）』の８０％。

『フルサイズ（３６Ｘ２４）』の８０％がちょうど『ＡＰＳ−Ｈサイズ（２８.８Ｘ１９.２）』


『ＡＰＳ−Ｈサイズ』を『フルサイズ』と称したら誰も納得しないでしょう。

それと同じで、『４４Ｘ３３』を『６４５』と称するのは無理があり過ぎではないですか？

書込番号：11060978

[銀のヴェスパ]

＞☆極楽とんぼさん

カメラ会社に尋ねれば、「645は呼称であって何らかの実際の数字を
表してはおりません」という回答が返ってくるのではないでしょうか。
645セミ判の実際の寸法は56mm×42.5mmです。60mmx45mmの面積から
10%以上詐称していることになります。要するに呼称なんですから。

詐称といれば、コンデジのセンサーサイズ、1/2.3とか1/1.7とか
言うのもほとんどすべて詐称です。なぜかといえば、昔の撮像管の
管径からきた数字をそのまま使っているから。実際はその管の中には
管径より小さな撮像部が入っているわけです。

＞左馬ノ助さん

こんなことで、「無性に腹立た」しかったり、「ぶち切れ」たりしない
でくださいな。開発者は成功か不成功かしばらく眠れないのではない
ですか？ユーザーは気が楽です。買うか買わざるか自分で決めれば
いいんですから。

私は最近鳥撮りにはまっているので、645Dにはますます関心がなく
なってしまい、むしろペンタに4/3並の小さな撮像素子のDSLRを
作ってくれないかなと思っているほど。望遠レンズの画角がその分
狭くなって助かります。

まあ、あと数日。たぶん巷の最大の関心事は値段でしょうね。100万
を切るかどうか.....

書込番号：11061095

[パナカナ]

ペンタックス645シリーズのレンズシステムを使えるデジタルカメラ，なので，「645D」でOKです。

書込番号：11061119

[インダストリア]

ペンタックス645シリーズのレンズシステムもオプション（全部かは分りませんが）等の
システムを継承しているカメラなんでしょう。
PENTAX645DIGITALをあくまで仮称で正式名称と決まった訳じゃないし、
ペンタックス645シリーズのレンズシステムもオプション（全部かは分りませんが）等の
システムを継承しているカメラというだけでしょう。
別に素子サイズがフィルム645と同じでなければならない理由は無く、
これは多くの中判デジタルといっしょのこと。
叩けるところを一生懸命探してる輩を構う必要は無いでしょう。

書込番号：11061438

[奥州街道]

中判デジカメで、素子サイズを気にしている方はいないと思いますよ。
フル645である必要性はまったく感じません。

35mmのようにレンズを何種類も切り替えて使うような使い方では、
ないでしょうし、画角の経験からくる感覚についてもじっくり撮る
中判ではあまり必要性を感じません。

書込番号：11061479

[ブルボン先頭]

メルマガには
「44×33mm大型CCDセンサーを採用のPENTAX 645D」と書いてあるので、今のところ名称は645Dですね。

＞☆極楽とんぼさん

６４５規格１００％とうたっていないので、いいんじゃないですか？(^_-)
シグマのSD15はAPS-Cではない。。。という人もいませんし。

書込番号：11061514

[大場佳那子]

文字通りのティーザーサイト。

で、メーカーはこれを645と呼んでいるの？

書込番号：11061561

[キジポッポ.]

　奥州街道さん；

　>中判デジカメで、素子サイズを気にしている方はいないと思いますよ。

　銀塩時代からのレンズ資産をこれからもこのカメラで有効に役立てていきたいと考えておられるベテラン・ユーザーは多いと思います。

　現在、中判デジ・バッグの主流なセンサー・サイズとなっているものは48×36mm、これだとレンズ焦点距離の1.1倍で済みます。気にしておられる方は多いと思います。

書込番号：11061591

[奥州街道]

ごめんなさい、「センサーサイズを気にしていない」というのは、今まで中判フィルムを
使ってきたユーザーさんのお話ではなく、すでにスタジオ等で、デジパックをお使いにな
っている方の感覚でのお話です。（＾＾；

書込番号：11061615

[インダストリア]

キジポッポ.さん　

主流が48×36mm（1.1倍）とのことですが、
中判デジ・バッグの素子サイズごとの大まかなシェアをご存知で？
44×33mmサイズは主流でないと？
それに既存デジ・バックが200万以上するなかでPENTAXが100万円以下で発売したら
主流にならないとも限らないですよね。

書込番号：11061683

[お股せ119]

こんにちは。左馬ノ助さん、Canonユーザーですが、EOS5DMk2やNikonD700の、お買い得情報集めていくうちに、ペンタックスの、怪情報(？)にぶち当たり、が〜んときました。
メールに登録してみると、フルサイズの1.7倍の素子サイズ、100MBのファイル、今日のメールで645〜(？)、マミヤZDと同じレンズシステムと想像すると、自分には手が出ないですが、
とても気になるニュースです。
デジタル一眼で、CP＋は熱くなりそうです。
Canonは1DsMk�V、5Dタイプの新型、NikonはD700の後継機を出してきそうな感じ。
SONYは海外で、知られているものを日本に、逆上陸させそう。
フルサイズで4~5機種、新型が出るかもしません。

そう考えると私も眠れない。この前まで、5DMk2とNikonD700しか視野になかったのに。
｢太平の眠りを覚ます、蒸気船、たった四杯で夜も眠れず。｣黒船を迎えたような気分です。

書込番号：11061742

[キジポッポ.]

　インダストリアさん：

　「主流」という言葉を「シェア」という言葉に置き換えたのですね。
　答えは各社のデジバック、センサーサイズ44×33mm商品がどれくらい販売されてて、それを全体の総数との比率でお調べになるとすぐ分かると思います。発表時期なども考慮すれば分かり易いです。

　答えが出れば貴方の後段の自説は何をか言わんや？です。

書込番号：11061769

[インダストリア]

キジポッポ.さん

なにやらさっぱり分らない回答のされかたですね。
あなたの言う主流の定義も分らないですが、
ただ単に発売されている機種数をもって主流とおっしゃりたかった様ですね。

私の考える主流は、
デジカメ全体、携帯含めれば
カメラ付き携帯が圧倒的、次いでコンパクトデジ、APS-C、135判、中判デジ
つまり素子の小さい物ほど数は出るということです。（当たり前ですが）

後段の話は自説でもなんでもありませんし、発売もされていない機種の今後の
まったくの予測に対して”何をかいわんや”ですか？
それでは議論の余地無しですね。

書込番号：11061864

[キジポッポ.]

インダストリアさん、中判デジ業界を知らない此処でのあなたの意見はイタ過ぎる。以後スルーしますね。

書込番号：11061902

[猫の座布団]

48×36mmは銀塩の1/1.1だから問題ないのですか。
では44×33はその1/1.1だからデジバックに慣れてる人なら問題ないですね。

書込番号：11061946

[沼の住人]

答えはどちらも市場に出ているでしょう。

マミヤのZDパックなどは48×36mmのようです。これはDALSAの現行センサの大きさが決め手の様です。
フェイズワンはKAF39000を使用したものは48×36mm、KAF31600を使用したものは44×33mmです。これは同時期に並行販売されていました。
ちなみに、PENTAXの試作機も前回の3000万画素のものは44×33mmのKAF31600を使用していると言われていました。
ちなみに最新のハッセルブラッドのH4はKAF40000で44×33mmのものを採用しています。
LeicaのS2はKAF40000ベースと言われる変形フォーマットですね。

もうひとつ言えば、48×36mmのものでも、セミ判（６４５）サイズのカメラだけではなく、６７、６６のサイズのカメラにも同じセンサーサイズで取り付けられますから、残念ながらフルサイズ論議は中判のデジバックに関しては成り立たないかと。

現状でいえば、48×36mmと44×33mmの両方のCCDが生産されています。

ハッセルのH4
http://www.hasselblad.jp/製品ラインアップ/ｈシステム/h4d-40.aspx

まあ、PENTAXの６４５ユーザに関して言えば、ズームレンズが主流になってきていますから、広角なのか望遠なのかが判断付けば、あとはファインダーを見ながら慣れると思いますよ。
マルチフォーマットを使ってると、フルサイズとか、なんとか、言ってられないのよ。
全部違うんだもの。^_^;

書込番号：11061984

[あふろべなと〜る]

Ｈ−４といえば…
もともとＨ−１はフジとの共同開発だけども
Ｈ−４にはフジはまったく関わってないのだろうか？


ちなみに中判の６４５のデジタルに関してはフィルム時代の６４５カメラのシステムを引き継いでいるのだから名前に６４５がつくのは極自然
むしろ違う名前をつけられたら混乱しませんかね？

マミヤ（最新のはおいといて）とかコンタックスならフィルムバック部分が違うだけですしね（笑）

書込番号：11062136

[インダストリア]

キジポッポ.さん

中判デジ業界を知ってることと素子サイズの主流の論議とは関係ありそうで実は無関係ですね。
沼の住人さんがおっしゃっているように複数サイズというか、48×36mmと44×33mmに大別されるようで、
どちらが主流かを論議すること自体が無意味でしょうね。
以後あなたはスルーします。

書込番号：11062153

[キジポッポ.]

持ってもいない者が偉そうに…

書込番号：11062626

[ルパン�Z世]

今日の「デジカメｉｎｆｏ」にセンサーの件で記事がありました。
「ダルサ製のセンサーを使っているのでしょうか。」とのコメントが
ありましたが、私はサムスン製かと思っていました。
　これで、１００万円切れるとえらい。
私も、Ｋ7買ったところなのでしばらく貯金しながらどんな写りがでるのか
楽しみにしていきたいと思います

書込番号：11062865

[左馬ノ助]

おはようございます。
皆さん腹立っているのは私なので　私以上に興奮しないでくださいね（笑！）

皆さんがおっしゃるように　曖昧な定義や情報が良くないんだと思うんです。
フルサイズ論は、私的の中ではもう終わっています（ペンタに関してはね！）
銀塩を完全に使わなくなってもう4年目になり　FAレンズもFA50mmF1.4とFA☆300mmF2.8のみになり　既にDA化が進みSDMに馴染んで来ました。
更に画角も始めはAPS-Cにしっくり来なかったけれど　最近では「フルサイズに換算して〜」何て考えなくても　APS-Cにすっかりとけ込みました。
K-7は所有していませんが　ist＊D,K10DGPの画質でも満足しています
皆さんの見解がまちまちでも　誰が間違っているとか無いと思います。
FAレンズの資産が沢山ある方でフルサイズを望む方、望まない方はいると思いますが、さすがにDAレンズにシフトしてしまった方は　フルサイズは別に望まれないと思います。
メーカーとして技術を進歩させるのは、大事だし　怠れば淘汰されてしまいますが　私が一番懸念していることは、進むべき道を誤れば、みんなが路頭に迷う事です　ボディーは消耗品と思っていますが　レンズ資産を抱えたペンタ難民を作らないで欲しいです。
誰かが書いていたと思いますが　今度の新製品で何らかの手法でFA,DAレンズも使えたら　コレ又すばらしい道筋だと思います。
別にキャノン、ニコンと勝負しなくても　今までのペンタックスユーザーだけでもワクワクさせられる物を作り続けてくれれば　1人のユーザーとしては満足です。
それから趣味の世界ですから　こだわり所が皆さん違いますね　カメラが好きな方、写真が好きな方、構造に詳しい方、レンズ描写のこだわりのある方、皆さんすばらしいです。結局私もペンタックスが好きなのかな〜（笑！）

書込番号：11062927

[じじかめ]

やっと発表されましたね？

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20100310_353556.html

書込番号：11063355

[aya-rin]

>K-xにあった「コレジャナイロボモデル」や「100 colors, 100 styles.」といったカラーバリエーションモデルの予定はないという。

ちょと残念（笑）

書込番号：11063497

[カキ氷は宇治金時]

80万！！

すごい！！

書込番号：11063518

[左馬ノ助]

出ましたね！　あ〜スッキリ！
購入を考えないで良い価格で良かった....のかな？

書込番号：11063978

手振れ補正の効果の違い ってあると思いませんか？

[MZ-LL]

smc50mm F1.2 絞り F2　薄暗い部屋での撮影です

K20DやK-7の撮像素子シフト式の手振れ補正機能に、よく助けられています。

これまで、レンズ側補正に比べると、古くても描写が好きな単焦点などでも補正が働いていいよなー、
ってくらいにしか、ペンタックスの焦点距離の入力ができる、ボディ側の補正の良さを
実感していなかったのですが、どうも手振れ補正の仕組みによって、得意とするブレ方への
効果が、けっこう違うのではないか？と考えるようになりました。

きっかけは、キヤノンが出したハイブリットIS搭載のレンズを調べていたことから始まります。
http://cweb.canon.jp/ef/technology/is-technology.html
撮影距離による効果の違いについて
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/macro/ef100-f28l/spec.html

それに対して、K20DのSR。ジャイロセンサーでボディの揺れを打ち消すように移動。
http://www.pentax.jp/japan/imaging/digital/slr/k20d/feature_02.html
光軸の青いラインと赤いラインに対しての素子の移動から、シフトブレも補正しているように見えます。


よく噂のような形で、ボディ側の補正は、ファインダで決めた構図と記録される画像がズレる、
なんて書き込みも目にしますが、私自身はボディ側とレンズ側の補正の両方を使用している実感として、
中望遠くらいまでの画角で、近距離の撮影を行う場合、シャッターを押すまで、
ファインダ内での詰めた構図と、記録される画像のズレが最も少ないのは、K-7だと感じています。

ファインダの視野率の正確さや精度も手伝ってか、糸一本のズレすら解るほどと感じます。
長い焦点距離で遠くの被写体を写す場合、確かに角度ブレの要素が大きいため、ファインダが
揺れるのかもしれませんが、標準域や広角域で主に使うことが多い私は、これまで不便を感じたことがありません。

ペンタックスのデジイチの手振れ補正って、近距離から中距離のブツ撮り（静体撮影）で、
妙に効果を発揮していると感じる時がありませんか？

今は、レンズメーカーからもＫマウント用の補正内蔵レンズが出てきて、両方を試せる環境ですから、
もし、焦点距離や被写体までの距離で、補正効果の違いを感じる方がいらっしゃれば、お知らせください。
もしくは他社機を併用されていて、メーカーごとの仕組みの違いで、効果の違いを感じられている方も。

書込番号：10858683

[MZ-LL]

同じ「撮像素子シフト式」の手振れ補正機構でも、コニミノとは、ちょっと仕組みが違うみたいですね。

『α-7 DIGITALの手ぶれ補正技術』
http://konicaminolta.jp/about/research/technology_report/2005/pdf/feature01_003.pdf
（PDF形式ですので、参照される場合はご注意ください）

ペンタックスのジャイロ式でボディの揺れを打ち消す方式とは違い、
どうも角度ブレを、補正しているようにも見えます。

今のソニーのαがどうかは解りませんが、私はこれまで、電磁誘導式や超音波レール移動式などの、
仕組みは違っていても、効果はほとんど同じなのかと感じていました。

一言で　ボディ内蔵型 撮像素子シフト式手振れ補正機構　と言っても、よく調べると、
得意な補正効果が違っていそうです。

書込番号：10858727

[MZ-LL]

私は他社機ですと、キヤノンのEOS 20DとEF-S18-55mmISというレンズの組み合わせで、
レンズ側の補正も毎週仕事で使用しているのですが、近距離で小さめの美術品や絵画などを
撮影していると、どうもファインダの中で確認した構図と、撮影された画像の範囲が、
よくズレていることに気がつきます。補正をオフにすると、薄暗いところではブレますが、構図のズレは感じません。

ここのところの仕組みの違いがよく解らないのですが、補正機構の原理の違いで、
そういうことが起こるのでしょうか。

私は、望遠域で遠くの被写体を撮ることが少ないため、そちらの経験は足りず、まだイマイチ違いが解りません。

大量に同じような被写体を同じような距離で撮影していく中で、実感として感じたことが、
上で述べたような、K20DやK-7の近距離での手振れ補正効果は、妙に高い、ということでした。

これは、古いＭＦのレンズを使っている際でもよく感じています。
小型のレンズのほうが、カメラの傾き揺れが減るため、角度ブレが起こりにくい、ということも
関係しているのかもしれません。自分が所持しているPENTAX FA35mmF2やA50mm F1.7やF2が、
手持ち撮影でも、SRとの組み合わせで、非常に実用的なレンズに感じられます。

ここは個人的には、ペンタックスのデジイチの長所だと思うので、もっと多くの人に知ってほしいです。
小型な単焦点が多いレンズラインナップのペンタで、現在のSRは、けっこう理にかなっているのかな、とも感じます。


しばらくネットがあまり見られないので、御返事等、遅くなってしまうかもしれませんが、申し訳ありません。

書込番号：10858808

[ken-san]

MZ-LLさん　こんばんは。
Ｋ−７とニコンのＤ７００を使ってます。
感覚で良いのなら自分の意見を述べることはできます。
どちらも違いは感じません。
勿論ボディ内手ぶれ補正でも問題なくピンポイントでピントを合わせられますしね。
写真は２枚ともＫ２０ＤにＭ☆４００ｍｍｆ４で絞り開放手持ち撮影したアオスジアゲハさんとモンキチョウさん。
どちらも目にピンポイントでピント合わせられてます。

書込番号：10858879

[MZ-LL]

ken-sanさん、さっそくのお書き込みと御写真と使用感、ありがとうございます！

私は特に、望遠域での撮影はよく解らないことが多いため、お知らせいただき嬉しいです。
御作例もありがとうございました。

　＞感覚で良いのなら自分の意見を述べることはできます。
　＞どちらも違いは感じません。

ブレの種類は実際の手持ち撮影では、ハッキリと分けられるものではないらしいため、
むしろ、感覚的な御意見がありがたいです！　私は機械や技術方面にはいたって弱いため、
数値上のデータなどよりも、そういった使用感の御情報が、なにより嬉しいです。

私も200mmほどの望遠域では、特にファインダが揺れて困ったことは無いのですが、４００ｍｍのレンズの
御写真で、これだけしっかり写されているということは、経験も含めた「腕」があることが、
機材の仕組みの微妙な違いなどは、ほとんど関係なくなる、ということかもしれませんね。

私にはとても撮れない空飛ぶ昆虫の、素敵な御写真、ありがとうございました！

私も、実際には小型の明るい単焦点でレンズ側の補正を試したことは無いので
（まだそういうレンズが発売されていない？）、ほぼ同条件での使用感の対比ではないのです。

感覚的に、近距離の撮影をしていると、K20DやK-7では、補正効果が高いなぁ、と感じます。
EOSで使っているISレンズが、標準域のエントリーレンズであることも、関係しているのかもしれません。

レスと御意見と御写真、ありがとうございました！

書込番号：10858947

[MZ-LL]

ken-sanさんへのレスの追記です。

御写真、もう一度、ゆっくりと拝見させていただいたのですが、色合いが非常に綺麗なことはもちろん、
蝶だけでなく、両方とも画面の中で、ポイントとなる植物がしっかりと解像され、早いＳＳでも
微ブレが起きていないなぁ、と感じました。

御写真の中で考えれば、花や右の茎は脇役かもしれませんが、そちらがしっかり描写されていることで、
画面に臨場感が出ますね。手持ち撮影ですと、構図の自由度も高く、そこに手振れ補正が加わると、
ますます撮りやすくなるかもしれませんね。門外漢ですので、個人的な感想ですいません。

御写真と御意見、ありがとうございました！

書込番号：10858996

[MZ-LL]

K20D　DA55-200mm　55mm時	K20D　DA55-200mm　200mm時

私は動いている生物は、腕が無いこともあって、あまり撮らないのですが、望遠レンズの、
遠くにある物が大きく写る、あの感覚はとても好きです。

あまり使わないくせに、歴代のペンタックスの望遠ズームはけっこう持っています。

この被写体は、新宿のフォーラムやカメラ店に行った際に、試し撮りするのに使われる方も
多いのではないでしょうか？　K20Dで、JPEG 2M☆1の低画素・高圧縮の撮って出しですが、
明るい場所では圧縮ノイズも少なく、しっかり解像してくれます。
レンズは久々に使った、DA55-200mmです。

ペンタックスのサイトやカタログでのＳＲの解説どおり、微ブレも減らしてくれていると感じます。

書込番号：10859095

[MZ-LL]

自己レスを重ねてしまいますが、、
上の新宿で撮影した画像、FSはたしか+2くらいだと記憶しています。

あと、こういった被写体のせいもあるかもしれませんが、
ファインダの中で像が揺れて困るようなことは、望遠域でも無かったです。

前に、300mmに1.4倍のテレコンを付けて、自転車に乗ったまま、止まって
後ろを振り返った状態で、満月を撮ろうとしたら、ファインダが揺れて、大変でした。
ああ、これがファインダが揺れるってことなんだ、って。

でも、前を向いて、ちゃんとカメラ（その時もたしかK20Dでした）を構えれば、
とくに困りませんでした。変な姿勢の時は、確かに望遠域でファインダは揺れますね。

書込番号：10859165

[MZ-LL]

お恥ずかしい、また自己レスで訂正です。。。ほんと、すみません。

こちらのスレッドを読まれているペンタユーザーの方々は、すでにお気づきだと思いますが、
　＞「DA55-200mm」
ではなくて、「DA50-200mm」ですね。間違えてしまってごめんなさい。

持っていないくせに、DA55-300mmとワイド端の数字がごっちゃになってしまって…。
なので、左の画像下のキャプションも、「DA50-200mm　50mm時」が正しいです。
失礼いたしました。

それでは、おやすみなさい。

書込番号：10859206

[kuma_san_A1]

MZ-LLさんの誤解ですね。

書込番号：10859307

[delphian]

>> ファインダ内での詰めた構図と、記録される画像のズレが最も少ないのは、K-7だと感じています。

勘違いでは？
センサーシフト方式だと原理的にずれますよね。

書込番号：10859382

[kuma_san_A1]

＞センサーシフト方式だと原理的にずれますよね。

そこは関係ないです。

書込番号：10859403

[MZ-LL]

今、ちょうど同じキットレンズで条件を揃えて、手ぶれの補正の傾向を試してみましたよ。
寝る前にもう一度、こちらを覗いてみてよかったです。

kuma_san_A1さん、お書き込みありがとうございます。

　＞MZ-LLさんの誤解ですね。

たしかに、レンズ名を50-200mmを55mmはじまりで表記してしまいました。お恥ずかしい限りです。

私は慌てもので、勘違いが多いので、よく再確認をするようにしています。仕事でも書き込みでも。
そして、今、布団の中で、K-7にも18-55mmのキットレンズをつけて、30cmほどの被写体へ、
わざといろんなブレの仕方をさせながら、何枚か撮影してみました。

レンズの条件が揃っていない状態では、EOS 20Dとの違いは試したのですが、それでは、
正確な結果にならないと感じたからです。

結論から言えば、やはり、ペンタックスの今のＳＲは、シフト成分を含むブレを、
打ち消す能力が高い、と感じました。もちろん、素子が光軸の最後の部分で受光、結像している以上、
角度ブレも補正できるのですが、浮遊した素子を、ジャイロで一定に保つ方式なので、
微妙な上下左右へのボディの揺れ（レンズとボディの角度がある程度一定状態で）での
補正が、角度を付けて揺らした際と比べると、顕著に高いです。

できれば、同じAPSで中級機くらいの重さで、キットレンズで、EOSを横に置いて、
何度も撮り比べてみれば、ハッキリすると思いますよ。
EOS 20DとEF-S18-55mmISの組み合わせで、近いモノを撮る時、ファインダの中でも、
角度が付いた時のブレが、補正されて止まるのが、ハッキリと解ります。

なんでも、自分で確かめてみるものですね。

書込番号：10859459

[kuma_san_A1]

位置ぶれ(シフトぶれ)を検出するセンサーを搭載していないシステムでその補正量を演算することが不可能なのです。

書込番号：10859467

[MZ-LL]

＞delphianさん

お書き込みありがとうございます。

　＞センサーシフト方式だと原理的にずれますよね。

いえいえ、こちらのほうは、これまでもう、数限りないくらいに試してきました。
結局、シャッターを切る瞬間まで、見ている像に対して、たとえボディがわずかに揺れても、
浮遊しているセンサーが、ジャイロセンサーで、一定の位置で止まってくれていることが、
ファインダ内で詰めた構図と、ほぼ同じ像を、記録する要因になっているのではないか、と感じます。

また時間がある時に、あらためて書きます。
もちろん、ある程度、被写体までの距離が近く、標準域から70mm程度の中望遠くらいまでしか、
試していないので、すべてでそうなるわけでは無いと思います。

効果が高いはずの、超広角域では、結果が解りやすい被写体が無いので、試していません。

私が普段、仕事でもプライベートでもよく撮る、あまり大きくない対象物を、近い距離で撮る際に、
非常に、ファインダの中での確認と、記録した画像の誤差が少ないことに、驚かされています。

ぜひ、疑問に思われる方々は、K-7で試してみてください。
視野率がほぼ完全な100％であるK-7は、その誤差が少ないことが、より解りやすいですよ。

書込番号：10859468

[kuma_san_A1]

＞浮遊しているセンサーが、ジャイロセンサーで、一定の位置で止まってくれていることが、

動作の理解がまったく間違っています。
また、超広角では像面位置により必要補正量(中心より端のほうが多く動く必要がある)が異なります(補正ターゲットは角度のぶれなので)。

書込番号：10859482

[MZ-LL]

位置センサーは、搭載しているみたいですよ。
あまり難しく考えずとも、K20DのSRの構造を見れば、レンズの真ん中を通っていない、
光軸の方向で、一定の位置を保った素子が、受光しているのが解ると思うのですが。

かえって知識があったり、情報を集められたりすると、混乱したり、誤解したりするのでしょうか？

そりゃ、イメージサークルの中で、素子が動ける範囲の補正ですから、
シフトブレ（位置ブレ）を完全に補正できるのは、ごくわずかな揺れだけだと思います。
残りは、角度ブレの補正でしょう。

K-7、お持ちであれば、実際に上下左右に平行に小さく揺すりながら、撮影してみて、
試されると良いと思います。

でも、改めて、いろんなことを調べられたのは、kuma_san_A1さんのおかげです。
調べたり書いたりは大変ですけど、けっこう感謝しているんですよ。
このスレッドを立てたのも、他社板でいただいたレスがきっかけですし。

イメージサークル内で、ジャイロで位置を保って動かせることがポイントです。
その構造を、カメラのボディ側が三脚等で固定されている時に、逆の方式で応用したのが、
ライブビュー使用時の、位置微調整機能だと思います。こちらは±1mmの調整ができますから、
少なくとも、1mmや合わせて2mmの、手持ちの際の位置ブレというか小さな揺れは、補正してくれていそうです。

とにかく、お試しあれ！

書込番号：10859491

[MZ-LL]

広角域のことを、書いていただき、ありがとうございました。
いずれ、機会があれば、試してみたいと思います。

とにかく、私が撮っているような大きさの被写体で、ブレや揺れのテストをしてみてください。
レンズ内ISは、角度が付いた時に、本当にファインダの中でブレが止まっているので、
それも、あらためてビックリしました。標準域では、普段はあまり効果を実感できないですので。

それでは、おやすみなさい。
これ以降のレスは少し遅れます。

書込番号：10859503

[kuma_san_A1]

＞ジャイロで位置を保って

だから、「ジャイロ」は位置センサーではないのです。
なお、「位置を測っている」に相当するのは像面の制御のためのもので位置ぶれ検出のためのGセンサーではありません。
ミノルタ->コニカミノルタ->SONYのは圧電アクチュエーターで動作するので、電源オン時の初期化(センターだし)の後はフィードフォワードで制御できますが、PENTAXのSRは像面の位置を知るセンサーを使ってフィードバックで制御することが必須です。

書込番号：10859511

[MZ-LL]

あのー、、K20DのSRの解説で、ジャイロセンサーと位置センサーのコンビネーションで補正するって、
ハッキリ書いてありますけど…。

私も、ジャイロが位置センサーであるなんて、思ってないですよ。

ジャイロはジャイロでしょう。

書込番号：10859518

[kuma_san_A1]

だめだ！理解してもらえない。
SRは3点ボールに押し付ける形の電磁駆動なのでイメージセンサのセンタリング位置、および補正動作位置を「位置センサー(これはカメラのぶれ検知のためではありません)」によって知る必要があります。
ASは圧電アクチュエーターが摩擦力で動作するものなので初期化でイメージセンサの位置をセンタリングしたら駆動ステップ数で動きを制御できるためイメージセンサ位置を知るためのセンサーが必要ありません。
これらは手ぶれ補正システム全体の実現アプローチの違いによるものです。

書込番号：10859535

[MZ-LL]

kuma_san_A1さんが、もし荒らし的な書き込み方をする人だったら、私ももっと感情的になるか、
もしくは、自分の気持ちが落ち着くまで無視するか、だったと思うのですが、ちゃんとした
書き込み方をしていただいたおかげで、私も事の本質を見失わずにすみました。ありがとうございます。

とくに、コニミノのＡＳに関して調べたのも、kuma_san_A1さんの他社スレでの御情報がきっかけでしたし、
それまで私は撮像素子シフト式の手振れ補正は、動作のための機構の仕組みが違うだけで、
ほぼ似たような効果を発揮するものだと感じていました。しかしそれは誤りだったようです。

撮像素子シフト式と言っても、一言ではくくれないのですね。
ここに気付けたのも、kuma_san_A1さんのおかげです。ありがとうございました。

私はK20Dが初めての手振れ補正搭載機だったので、正直言って、ボディ側の各社の補正の違いを、
体感できるほどは解っていないのです。逆に言えば、K20DとK-7、あわせて何万ショットも
撮ってきたことによる、ファインダの見え方や、補正の効き具合の記憶や体感があります。
（K100DやK10Dも使ってみましたが、少しだけ効き具合が違っている感じを受けました）

それと、私はペンタのＳＲのジャイロ等の説明で、素子が「浮遊している」などと、
まるで宙に浮いているような書き方をしてしまいましたが、実際には三点のボールで
支えられていることを補足してくださり、ありがとうございました。
その辺りのインタビュー等も過去に読んでいたのですが、つい感覚的な言葉で、浮いているとか書いてしまいがちです。

できれば、現在店頭で確認できるK-7で、平行移動の位置ブレが補正されることを、
実際に確かめていただいた上で、ペンタックスの現在のＳＲに関してだけは、御時間のある時にでも、
訂正を書き込んでいただけると嬉しいのですが、実感で解るまでは、放置していただいてけっこうです。

深夜にいろいろと御情報をくださり、ありがとうございました。

書込番号：10859640

[MZ-LL]

金曜夜に最初にした他機種スレッドへの書き込みから数時間、やっと自分が感じてきた感覚が
間違っていないことを証明する方法を見つけました。
見つけてみれば、なんでこんなことに気付かなかったんだろう、と思ってしまうようなやり方でした。

私が持っている機材では、Pentax K-7とK20Dで、平行方向の位置ブレがちゃんと補正されることが、誰でも？解ります。
所有している人なら、誰でも解るようなその方法とは、「ライブビューか動画時のＳＲを動作させること！」です。

私がこれまで感じてきた写真の撮影（静止画）では、なかなか同じように他の方々に
解ってもらうのは、難しいと考えました。バッテリーを食うのが嫌だったのですが、
念のため、K-7で動画モードも試したみたのです。AFボタンでロックオン！

そしたら、ほぅら、上下左右方向の、平行移動のブレが、ちゃんと打ち消されていますよ！
もちろん、イメージサークル内で、素子が移動できる分だけですから、そのブレは小さいモノに限られるでしょう。
でも、確かに、レンズやボディが斜めに傾かない状態での、平行移動のブレが簡単には解らないほどに無くなっています。

皆さん、御存知の通り、K-7の動画は、電子式でもレンズ内の光学式でもありません。ＳＲによる補正です。
他社が、動画で撮像素子シフト式による補正を搭載している、という話を聞かないのは、この辺も理由があるのではないかと。

kuma_san_A1さんにリンクで教えていただいたサイトでの解説のように、当時のコニミノのＡＳでは、
平行移動の位置ぶれ、シフトぶれはあまり補正できないのかもしれません。

しかし、ペンタックスの現在のＳＲでは、kuma_san_A1さんがお書きになられている理論が
どうかはともかく、現に補正できてしまうのです。私は技術的には知識がないので、
書かれている内容が、間違っているかどうかも解らないですし、否定する気もありません。

でも、私には、幼少時から鍛えて抜いてきたこの目とそれを冷静に分析する感覚と、長い間
美術品などを撮影してきた現場での経験があります。何万枚も撮影を重ねてきたことによって、
そういった被写体や構図詰めに向いた機種として、K20DやK-7を選びました。

とくにK-7は、正確な視野率と豊富な画像調整機能で、これまで使ってきた全てのデジカメで、
私の撮影方法や被写体に、一番向いている機種だと感じています。
（もっと進化すると思うので、次機種も楽しみです）

今回の、個人的なしかも不確実な検証でも解ったことが、ひとつ。
ペンタックスは、実際の機能や性能の、宣伝がすごく下手っ！。とても下手。

確かに、K-7はプレミアムスモールだし、カタログに書かれていることも間違いないかもしれません。
でも、こんなすごい技術が内蔵されているんじゃないですかっ。　もっとアピールすればいいのに！

睡眠を削りましたが、自分の中でモヤモヤしていたモノが、スッキリしてよかったです。続きます。

書込番号：10859641

[MZ-LL]

すいません、２つの書き込みをほぼ同時に投稿しようとして、順番を間違えてしまいました。

すぐ上の、　[10859641]と[10859640]は、順番が逆です。
実際に文章を書いたのは、[10859641]のほうが先です。失礼いたしました。

自分の感覚が外れていないことが解って、やっとスッキリしました。

知識や情報は、時に判断力を狂わせることにもなるので、私自身も注意しようと思います。

書込番号：10859643

[kuma_san_A1]

平行ブレ(位置ブレ)が画面でわかるというのは、どれだけ近接で撮影倍率が上がっているのでしょうか？
平行ブレ(位置ブレ)は撮影倍率に比例して増大するもので、通常の撮影領域ではほとんど無視できる量ですよ。
いつか「訂正」の書き込みをお待ちしています。

書込番号：10859652

[MZ-LL]

早朝のレス、ありがとうございます。

なにか、正確にわずかな平行移動の揺れやブレが再現できる機材があれば、
それを用いて証明できるのではないでしょうか？

訂正は、もちろん強制でもなんでもないですから、御自身が実感される日が来てからで大丈夫ですので、
御時間があります時にでも、店頭のK-7などで試してみてください。
ただ、操作や設定はけっこう難しいですから、一度では上手く行かないかもしれませんね。

今回は、私の感覚は、それほど間違っていないことが自分で解ったのですが、他のことでは、
これからもkuma_san_A1さんや他の方々のお書き込みや御情報で学ばさせていただくこともあるかと思います。

また別のスレッドでも、お書き込みを拝見するのを楽しみにしております。
今回は、実際に撮影していただければ他の皆さまでも解ることですので、その報告待ちですね。

書込番号：10859662

[MZ-LL]

私がデジタルカメラでも美術品を撮るようになって、今年でちょうど１０年弱ほどになります。
その前にも35万画素機でもメモ程度には撮ってましたが、高級コンデジ時代からは、
本格的に記録するようになりました。現代の物から骨董品まで、そして四歳の子供からプロのアーチストの作品まで。

立体物や展示空間を撮影していると、けっこう構図の詰めが重要になってきます。
高級コンデジ時代のEVFでは、映像は荒いものの、なんとかそれが撮影時でも出来たのですが、
デジイチを導入した際、視野率が約95％の機種だったもので、その余白分を考えるのが、
少しストレスになりました。それまでの銀塩の一眼レフでは、それほどでもなかったのですが。
（印画紙への引き伸ばしのサイズによってのトリミングを、よくやっていたせいだと思います）

長々書きましたが、手振れ補正の状態での、ファインダと撮影した画像の構図の位置ズレが、
最も少ないのがK-7だと感じる、という件ですが、どうやらこれも、私が感じてきたことで、間違っていないようです。

ＳＲの仕組みが、シャッターを切る寸前でファインダで見える範囲が、露光中に素子が
手振れを打ち消してじっと止まる位置になる、ということから、それで合っているようです。
さきほど検索をかけて、いくつかの情報で見たことですから、確証はありませんが。

これも、知識ではなく、すべて経験で感じてきたことです。同じような被写体ばかり撮っていますから。

このように、時として、感覚が、スペックの情報を繋ぎ合わせた知識を、超えることがあると感じます。
それはどの分野でもそうです。もちろん、間違った時には自分の中で訂正や修正する潔さも必要です。

私は、美術講師として、生徒さん達の作品の記録も大量に撮るのですが、帰宅して独りで、
撮影した画像を見ると、現場で感じていた魅力や欠点とは、また違った印象を受けることがあります。

そうやって、何度も何度も同じ作品を見ることで、四角い画面に切り取られた、違う角度や位置から撮った
被写体が、いったいどうして自分の目と感覚で違って見えるのか、ということを、
会社勤めしていない分、時には、一日中、それだけを考えて過ごすことがあります。

ある意味、浮世離れした生き方をしているから、解ることがあるのかもしれません。

スレ主なのをいいことに、自分がカメラを用いての撮影で感じていることを、長々書かせていただきました。
私は専業のカメラマンでも有名人でもありませんが、「見る」ということに関しては、妙なプロ意識を持っています。

これからも色々と勘違いすることも、間違うこともあるかと思いますが、できるだけそれが、
どうした間違ったのか、どうして勘違いしたのか、ということを考えたいと思います。

連投レス、失礼いたしました。今日はこれから、もうしばらくしたら出かける予定ですので、もう書き込みません。

お書き込みいただいた皆さま、ありがとうございました！

書込番号：10859670

[Op555]

PENTAXのSRで「位置センサー」がブレを検出するとは初耳だったので、
MZ-LLさんご指摘のK20Dのページを見てみました。

『「SR」では、ジャイロセンサーがカメラの傾きを検知。
　位置センサーとのコンビネーションにより、瞬時にCMOSセンサーを適切な位置に移動させ、
　手ブレを打ち消します』

ちょっと曖昧な文章ではありますが、ブレを検知するのはジャイロセンサーで、
位置センサーはCMOSセンサーを移動させるためのもの、のように読めました。
『手ブレすると、ボディ内のジャイロセンサーがブレ量とブレ方向を検知します』との
記述もあり、ぶれの検知はジャイロセンサー（のみ）で行ってると読むほうが自然と思いました。

ただ、kuma_san_A1さんの最初の方の書き込みで「理解してもらう」のは、
それはそれで困難だと思いますよ。


ちなみに私もK-7持ってますが、シフトぶれが補正されているとは確信できません。
なぜなら、「純粋なシフト方向のみのブレ」を再現できないからです。
「レンズやボディが斜めに傾かない状態での、平行移動のブレ」をどのように再現されたのかが、興味あります。
（手持ちだと、まず無理だと思いますが・・・）

MZ-LLさん、しばらく書き込みできない環境に出かけられるようですね。
いつか気が向いたら、教えていただければと思います。

書込番号：10859679

[MZ-LL]

Op555さん、お書き込みありがとうございます。

まだ家を出てないですよ。まだあと一時間以上はあります。身支度の時間が必要ですので。
詳しくは、後日また書かせていただきたく思いますが、センサーの原理がどうであれ、
まずは実際にK-7をライブビューや動画で、キットレンズでも単焦点でも良いですから、
近い被写体（等倍以上のマクロでないほうがかえって良いと思います）を写してみてください。

そして、カメラをレンズとのラインができるだけ動かないように、左右に揺すってみてくさい。
角度など以上に、左右の動きがジャイロで打ち消されていることが簡単に解りますよ。
もちろん、両手でレンズとカメラを支えます。

コツは、イメージサークルの広さを、手や頭で、ある程度イメージして、
素子がその中で動いている幅を、感覚的にシンクロして、左右や上下に振ることです。
私が、たった今、また試した感じでは、上下よりも左右のほうが、人間の腕の構造からか、
角度が付かないように、揺すりやすかったです。

もともと、シフトぶれ成分を多く含むブレの補正に関して書いているわけですから、
完全な平行移動でなくて良いのです。でも明らかに平行移動の動きが、打ち消されているのが、
動画やライブビューなら解ります。まず試してください。


ネット上の掲示板などで、積極的に書かれる方の中には、情報を解釈する能力に長けた人も多いと思うのですが、
どうも書き込む前に、何度も実際に試すとか、身体で覚える、というのが苦手な方々も多いようですね。

ブレの度合いから、角度だけで無いことが、ハッキリ解るはずです。
まずは、イメージサークルの大きさを、カメラを構えた際に、集中して意識してください。
そして素子の大きさと動きを。

書込番号：10859710

[Op555]

実際にLVで見たりした上で書き込んだのですけどね。
試した事がないように書かれるのは、少々心外でした。

MZ-LLさんが試された状況はわかりました。ご返信ありがとうございました。
MZ-LLさんとは異なる自分なりの判断はありますが、
ただの感覚論のぶつけ合いになるので控えます。

書込番号：10859738

[トヨタCEO]

小生まったくの度素人で　面白い内容のようで読ませていただきましたが、内容を理解出来ません。。。
素人ながらに知っているのは、コンデジは電子的に組み合わせて補正し、一眼はリニアによって横軸で手振れ補正させる用途が主流のようですね。そしてリニア補正を応用してズーミングをカム構造ではなく、縦軸リニアでズーミング移動させるような開発が進んでいるようです。近くT社あたりが出すような。。。
いまさら情報で失礼しました。。。

書込番号：10859799

[ニコキヤノ]

人工的に「平行（縦軸、横軸ブレを発生」させて、Ｋ−７のテストをした結果が、アサヒカメラ２０１０年１月号ニューフェース診断室にあります。補正効果がまったく見られなかったとなっています。

手ぶれ補正効果の診断目的のつもりのようでしたが、このテスターは、手ぶれ補正が角度ブレを補正するものと知っていなかったようです。
補正効果がまったく見られなかったと言っていますが、その理由として自然な手ブレとは異なる振動周波数であるため反応しなかったなどの理由と考えたようです。
平行ブレなので補正効果が無かったのが理由で、振動周波数が原因というのは間違いと思います。

このテスターの方は、手ぶれ補正の原理を知らずに、この装置を用意したものと思います。

言うまでも無いですが、レンズ内補正にしろボディ内補正にしろ、角速度センサー（ジャイロ）でブレを検出して、光軸とイメージセンサー面とを相対的にシフトすることでは、同じですね。
設計上のアクチェーターの作りやすさ、コスト配分その他、細かなところなどでは違いが有ると思います。

手ぶれ補正とは別にＫ−７には、画像の傾きの補正（自動水平補正）がありますから、Ｇセンサーも有ると思いますが、別の系と思います。

書込番号：10860082

[LR6AA]

手持ちで構図とか視野率とか議論するのは冗談だと思いますが
スレの主題は補正効果の違いということなのでそこはスルーします．

整理したいのですが，比較されているのは
>30cmほどの被写体を50mmあたりで撮影
>撮像素子平面方向でのブレ（シフトブレ）を比較
>機材は20D 18-55IS　K-7, K-20 18-55

>20D 18-55ISにシフトブレの補正はない
>K-7 18-55だとシフトブレを補正している

>体感方法「ライブビューか動画時のＳＲを動作させること！」

ということはkiss X3とかでライブビューとか動画でISを作動させるのと
比較するのがいいように思いました．レンズは18-5ISと100/2.8LISが
よさそうですね．


>EOS 20DとEF-S18-55mmIS
>近距離で小さめの美術品や絵画などを撮影
>ファインダの中で確認した構図と、撮影された画像の範囲が
>よくズレていることに気がつきます。

視野率以外のシフト補正によるズレを検出しているのでしょうか？
すごいですね．

>K-7で試してみてください。
>視野率がほぼ完全な100％であるK-7は、
>その誤差が少ないことが、より解りやすいですよ。

なら視野率の問題では？

>補正をオフにすると、薄暗いところではブレますが、
>構図のズレは感じません。

ぶれてると構図を正確に把握できませんからw
ベースが思い込みだと議論がぶれます．

書込番号：10860645

[kuma_san_A1]

簡単にイメージしてもらいましょう(人によっては簡単ではないかもしれません)。
列車の車窓からの風景です。
列車の走行が直線部分では遠くの景色はゆったりと流れ、線路脇の電柱などはびゅんびゅん飛んで行きます。
これが「平行ブレ」「シフトブレ」「位置のブレ」で、ターゲットとなる距離でブレ量が違います。
逆に「角度ブレ」は列車でいえばカーブを走行している時の外側の景色とか、カメラをパンニングした状態を思い浮かべれば充分でしょう。
パンニングでいえば超広角レンズでパンニングすると「ぐわんぐわん」なのもわかると思います(必要補正量が画面周辺では不足する話)。

書込番号：10860920

[MZ-LL]

今、急遽、郷里に帰ってきました。
結論からいいますと、このスレッドで、私がSRや視野に関して述べたことは、
ほぼすべて正しかったことになりました。
他社ユーザーさん達が、まったく検討ちがいのことを書いていて、正直、笑ってしまいました。

実は、今日、帰郷の途中に、ペンタックスに直接問い合わせて、すぐに、K-7などのSRが
平行移動のブレを主に打ち消す、位置ブレの補正であることは解りました。
ただ、念のため、実際にどういう仕組みでブレを打ち消しているのか、視野率のことも知りたかったため、
ペンタックスの技術者の方と、１対１で、長時間お話させていただく機会をいただけました。

大変楽しかったです。だって、私が考えていたこと、感じていたことが、本当のことだったんですから。

私がここで書いてきたことは、もうほぼそのまま、正解でした。
ジャイロで、浮遊した素子が位置を一定に保ち、ボディ側の揺れに対して打ち消す。
正確には上手く書けないですし、また落ち着いたら改めて、今日、聞いてきたことを書きますが、
私の感覚や判断は、まったく間違っていませんでした。　ほうらみろ、って感じです。

さぁ、ここで、とんでもない理論を展開していた方が、どのような保身を図るかが見ものです。

何度も書いたように、ネットや雑誌の情報をつなぎ合わせた机上の空論よりも、
私のように、視力と感覚が良い人間が、沢山の撮影を経て、実感として判断したことのほうが、
正しいということは、よくあるのです。

前に書いた通り、ライブビューや動画ならば、位置ぶれが補正されていることが、まるわかりなのですけどね。

正直、ここでとんでも理論を展開していた人たちの誤解のひどさや感覚の鈍さには、
がっかりさせられました。訂正や謝罪の準備を始めたほうがいいと思います。

はっきりと、素子の平行移動による、位置ブレ（シフトぶれ）の補正であり、そして、
角度ぶれには、あまり注目していない、とおっしゃられていました。
その辺りは、また詳しく書きます。

しかし、多数決で、間違った認識が、正しいことを覆せるとでも思ったのでしょうか。
レベルが低すぎます。

書込番号：10862019

[MZ-LL]

しかし、なんでこんな酷い誤解をする人たちが、沢山いるのでしょうね。
手ぶれ補正オンの状態で、構図が詰められて、ほぼ正確に反映されるのも本当のことなのに。

実際に使ってもいない、もしくは使っていても感覚が鈍くて実感できない、そういう人たちが、
ネットや本で広い集めた情報をつないでは、とんでもない理論を展開して、正しいことを否定する。

もう本当に、世も末、というか、酷い話です。

ああ、スッキリしました。実際に、ちゃんとホールディングして、自分の得意な被写体を
撮影すれば、それがどういう種類のブレの要素が強いのか、とか、だんだんとわかってくる
はずだと、私は思っていたんですが、あまり解らない人も多いみたいですね。

別スレで最初に書きました通り、kuma_san_A1さんが参照に紹介されたサイトの情報は、
えらく古いし、撮像素子シフト式は解説が不足していたのです。そんなの読めば、すぐ解るじゃないですか？

わざわざα-７と、K20Dの補正の仕組みの違いが解るように、リンクしてあげたのに。
K20Dの図を見れば、光軸から、位置ぶれを打ち消す補正であることが、すぐに解るのになぁ。

しかし、レベルが低すぎる。こんなにガッカリしたのは初めてです。

書込番号：10862068

[MZ-LL]

このスレッドのトップに戻れば、、
「手振れ補正の効果の違い」は、角度ブレを補正する機構に対して、はっきりあるようです。

ただし、なぜ角度ブレをペンタが積極的に補正しないか、と言えば、銀塩時代からちゃんと
カメラを構えて撮影できる人は、ほとんど角度ブレを起こさないので、しっかりホールディングしても
どうしても出てしまう、心臓の鼓動からくる微ブレに合わせた補正をすることや、
位置ブレを、ジャイロでボディの動きを打ち消すことで、達成しているようです。

K-7にいたっては、（水平の）回転方向のブレも打ち消せるので、シャッターを切った瞬間、
たとえば、右下がりでカメラが１度傾いたとすると、素子がそれを打ち消す反対周りに傾き、
その状態のまま、左右や上下方向の平行移動をして位置ブレも打ち消すそうです。

ファインダで確認した構図が、記録される画像に正確に反映される理由もよく解りました。

しかし、ほんと、なんであんな酷い間違いや誤解を、偉そうに書けるなんて…。

書込番号：10862093

[MZ-LL]

スレッドの主旨にそって、御意見や使用感をいただけたのは、最初にレスいただいた、
ken-sanさんだけですね。本当にありがとうございます！

　＞どちらも違いは感じません。

これは、ペンタックスの技術者の方がおっしゃっていた表現で言えば、
「ちゃんとホールディングができているから」ということになると思います。
やはり、「腕」なのですね。

初心者・入門者の方々が、どんなブレの仕方で起こしやすいかも、身振り手振りも交えて
詳しく教えていただきました。ぶれ補正の世界は、まだまだ深そうです。

書込番号：10862134

[MZ-LL]

K20Dの補正機構の透視図を見れば、だいたい解るとは思うのですが、今日、聞いてきたことを
上手く書けるか解りませんが、メモしておこうと思います。

シャッターを切る際に、位置センサーが、Ｘ座標とＹ座標を割り出した位置で、
撮像素子の場所を一定に保ち、ボディ側揺れたり位置ブレたりしても、ジャイロセンサーで、
素子が、その揺れや位置ぶれを打ち消す方向に移動する。

ここは、そんな感じの話だったと思います。とにかく、出来ないとかさんざんここで書かれた
ジャイロによる位置ブレの補正が、ペンタのＳＲは普通にやってしまっているわけです。

そして、K-7にいたっては、（素子の向きに対して水平の）回転方向のブレまで、感知して、
打ち消すように補正してしまうわけですし、本当にすごいテクノロジーが詰まっているのですね。

なんだか、嬉しい反面、どっと疲れがでました。
やはり私では上手く説明できません…。また改めて。

書込番号：10862219

[MZ-LL]

整理してみると、

・ペンタックスのＳＲ　→　ちゃんと位置ブレを補正する。すごい性能。
・K-7のＳＲ　→　回転のブレも打ち消して補正。すごい機能。
・K-7の視野率　→　調整のやり方のすごい仕組みを聞いてしまった（これは後日）
・K-7のファインダと記録画像　→　やっぱり誤差が少ないのは合っている。

ほかにも、K20DやK-xに関しても、いろいろと教えてもらいました。

ネットで検索かけてもあまり出てこないＳＲの詳しい仕組みを、いろいろと知れたのは良かったです。
K-7がすごい機能や精度をいろいろと詰め込んでいるのが、よく解りました。
本当にペンタは、もっとそういう機能を積極的に宣伝してもいいのにな、って感じました。

手ぶれ補正、意外とまだ一般には伝わっていないことが多いですね。
新しいラインナップの予定も、実はちょっと小耳にはさんだのですが、これはまだ秘密なのかな。

書込番号：10863354

[街の掃除屋]

そんなんでいちいちスレッド立ち上げられても迷惑だからココで公開してよ

ところでK-7ってそんなに良いの？
同じセンサーのK20DとK-7で撮り比べたことあるけど
K-7はK20Dの倍くらいノイズあるよ

書込番号：10863768

[ポルコ・ビアンコ]

MZ-LL氏が、誰に教えてもろたんか知らんけど、

回転のブレを打ち消して補正？？？？？

情報を精査してから書き込んでくれへんやろか?

書込番号：10863881

[まっくろくろまてぃ]

「ファインダーで見た構図と、実際に撮れた画の構図がレンズ内補正に比べてボディ内補正のほうがずれない事が多い」
という主張で良いでしょうか?
MZ-LLさんに当てはまるがどうかわかりませんが、
ファインダー像を過信してホールディングが甘くなった場合に起こるかも知れません。
レンズ内補正の機体を持っていないのであくまで想像ですが...。
(1)ファインダーで構図を決めたときに補正幅の限界近くだった。
(2)シャッターを押した直後に補正幅を超える。
(3)そのままだとぶれるので、補正レンズをいったん中央に戻す。
(4)結果として構図がずれる。
というストーリーが考えられます。
つまり、ホールディングの甘さが原因で、補正限界を超えればどちらの方式でも構図がずれることになると思います。

書込番号：10864387

[delphian]

　
こんばんは。

MZ-LLさん

ライブビューの事を書こうと思っていたら既に試されていましたね。
ライブビューでゆらゆら揺れているのを確認したのなら分かると思うのですが、
あのゆらゆら揺れているどこかの瞬間でシャッター切っているのだと思っているのですが違いますか？
そうだとするとファインダー像と受光面が完璧に一致している瞬間ってわずかな確率だと思っています。
私の理解不足でしょうか。


>> K-7の視野率　→　調整のやり方のすごい仕組みを聞いてしまった（これは後日）

私が思っている方法ですが、センサーを電気的な制御で固定なり移動していますよね。
なので面倒な分解調整ではなく、ソフトへ調整値のパラメータを与えて調整できるはずだと思っています。
視野率100%を低価格で実現したのはその方法だと思っているのですが・・・

後日のネタばらしを楽しみにしています。

書込番号：10864450

[MZ-LL]

いろいろとお気遣いいただいてしまって、申し訳ありません。

私がもし、もっと技術的な知識とか、工業分野について詳しければ
上手く説明できると思うのですが、結局、私の場合、自分が使う上で
参考にしたりとかのレベルで御話を聞いてしまっているので、
解説の体になっていなくてすみません。

素子の回転（傾き）補正は、角度微調整ができる以上、そういう方向に動けるのは存じていたのですが、
まさか、手ぶれ補正も微回転（傾き）ながら出来るとは、思ってもいませんでした。

K-7のシャッターは、絶妙な感触ですから、押すことで傾いてしまうことは無いと思うのですが、
もし、右下がりや左下がりで、わずかにボディが回転方向にわずかに傾いた場合も、
素子がそれを打ち消す角度で微回転で傾き（もちろん傾きの限度はあると思います）、
露光中、傾いたまま、位置ブレを素子の移動で打ち消す動作も行われるようです。

なんだかすごいテクノロジーですね。私は機械のこと、なんにも解らないのですが、
たしかに、ファインダで確認した画像が、そのまま記録されるのが多いのは、
この機能も効果的に働いているのだと思います。

前に何度か、K-7だと、正確な視野率のファインダなせいか、手持ちでも四角い絵画の
真正面撮影が、すごくしやすい、ということをあちこちで書いたかもしれませんが、
この回転方向の微妙な傾き補正が聞いているのかもしれません。

ファインダ内で、絵画の上辺をファインダ枠と平行にした際に、その平行のヒット率が、
他のカメラよりも高いのです。K-7、思ったよりも、自分の撮影方法に向いている機種のようです。

もっと、この優れた機能を持ったカメラの本当の能力を、いろんな人に知ってもらいたいです。

書込番号：10865215

[MZ-LL]

すいません、昨日から古いキーボードが変なノートPCで書いてるので、ますます文章が変になってます。

　＞K-7のシャッターは、絶妙な感触ですから、押すことで傾いてしまうことは無いと思うのですが、

「あまり無いと思うのですが」の間違いです。おおかれ少なかれ、ある程度は、
シャッターを切る以上、微妙な傾きや、小さな位置ズレは起こりますよね。すいません。

前にもこの話は、どこかで読んだ気もするのですが、カメラの構えがしっかりしている人でも
起こりやすい、心臓の鼓動（たぶん筋肉の震えも）による微ブレに波長？を合わせた補正も
しているのも、面白いですね。同じ手ぶれ補正でも、他社とは違う考えで効果を考えている、
というようなことをおっしゃっていたと思います。

書込番号：10865242

[MZ-LL]

また自己レスです。

　＞K-7、思ったよりも、自分の撮影方法に向いている機種のようです。

「思った以上に、」の間違いです。　向いている、と思って購入したのですが、
実際に使ってみると、ものすごく向いているので、撮るたびにビックリしてます。

私はもともと、ちょっと古いものが好きなので、銀塩でもデジカメでも昔の機種を今でも
時々使うのですが、手ぶれ補正に関しては、ペンタックスは新機種を更新するために、
精度や効果を高めている気がします。

自宅で検索かけていた時に、以前にもちょっと読んでいた、K10Dが発売した時期の、
K100Dの開発者の方々の座談会形式のインタビューで、手ぶれ補正に関して、
いろいろと語られていたネット記事が出てきたのですが、こちらで昨日調べても検索にひっかかりませんでした。

たしかそこでは、手ぶれはやはり、被写体までの距離でもぶれ方が違うから、補正の効果も合わせて調整している、
ようなことを仰ってましたし、やはり広角域のほうが、より補正効果が高い、というようなことも
話されていたような気がします。自宅に戻れば、URLをコピペでメモしてますので、
リンクで紹介させていただきたいと思います（すでに多くの方が読まれている記事だと思いますが）。

書込番号：10865291

[gintaro]

＞K20Dの図を見れば、光軸から、位置ぶれを打ち消す補正であることが、すぐに解るのになぁ。

この文章から、おそらく位置ぶれ（シフトぶれ）の言葉の意味を誤解されてるのだと思われます。
水平方向に像がぶれるのがシフトぶれ・・ではないです。
カメラが水平方向に平行移動することによって起こるのがシフトブレ、傾くことで起こるのが角度ぶれ。
引用された図には「カメラが下に傾いた場合」と説明があり、角度ぶれの補正であることがわかります。

書込番号：10865674

[MZ-LL]

私が書いた通り、文字通り、「図を見れば」ということですよ。
その解説文のことではありません。

よーく、あの図と、α７の図を比べて見ましょう。
特に光軸。K20Dでは、青のラインと赤のライン。
原理がどうとかでなくて、実際にシフトブレが補正されていて、ペンタの人も、
位置ブレを補正しているとハッキリ言ってるんだから。

私が何万枚も同じような被写体を写してきて、感じてきたことです。
きちんとカメラが構えられているからこそ、解ったことらしいです（そう言われました）。

角度、っていろんな意味があると思いませんか？
「角度ブレ」の角度のことではないかもしれませんよ？

もうちょっと、見直してみましょうよ。

書込番号：10865707

[kuma_san_A1]

gintaroさん　の書かれている通りで、誤解して思い込んだというところですね。

「位置ブレ」(「シフトブレ」「平行ブレ」)を誤解していると感じたからリンクなど紹介したのですが、「情報が古い」と来ました。
誤解を解いて理解してほしいのですが、無理そうですね。

書込番号：10865721

[kuma_san_A1]

＞特に光軸。K20Dでは、青のラインと赤のライン。

「角度ブレ」じゃないですか。

書込番号：10865742

[MZ-LL]

青のライン側に、ボディのゆれを打ち消して、移動しているんですよ。
もう少し、冷静に見ましょうよ。

もちろん、角度ブレと位置ブレを、完全に分けるのは難しいし、
あの絵では、気持ち斜めにも傾いてますよね。でもそこがポイントではないんです。

実際にペンタのカメラを使用している人なら、まだ実感できる可能性は高いかもしれませんが、
素子の動きをもっとイメージしてくださいよ！　本当に感覚が鈍すぎますよ。

イメージサークル内で、位置センサーが素子を、空間にジャイロで、ほぼ固定？して、
ボディがゆれやブレで動いても、宙に浮いたように、素子は動かないのです。
しかもK-7は傾きまで、打ち消す動きをするほどの機能があります。

どう考えても、位置ブレの補正でしょう。何度も書いたとおり、どなたかが、
出来ない、なんて書いていた、素子の動きが、ペンタのSRでは出来てしまうんですから。

本当に、書き込む前に、もう少し、よく確認しましょうよ。酷すぎますよ。
まだこういった書き込みを続けるなら、結果的に荒らし的な行為になると思います。

恨んだりしてないですから、もし御自分が使われている機種の手ぶれ補正と、
ペンタのそれを実際に使ってみて、違いを感じたり、感じなかったりしたら、
書き込んでみてください。スレッドの主旨は、ソレですからね。

個人の主観ですから、実際に使っている方々が、違いを感じないこと自体は別にいいんです。
でも、はじめから私の書いていることを、まるで勘違いが思い込みの産物のような書き方をしていたら、
話が別な方向に行って、当然ですよ。もう少し、いや、もっと、自分が見分けられないことが、
経験と感覚で見抜ける人間もいる、ってことを知りましょうよ。

しょうがないですよ。私は、子供の頃から、そういうのめちゃくちゃに鍛えてきてるんですから。
それでも、間違うことがあるし、解らないこともありますけど、解っていない状態、
「ちょっと感じた」というレベルでは、わざわざスレッドを立ち上げたりしないですよ。

自分なりに、ある程度、実感として解るまで使い込んだから、きっかけはアレですけど、このスレを立てたのです。
だから、多数決的には、私のほうが、絶対的に不利でも、自分が感じていることを曲げなかったのです。

でも、当然、もしかしたら自分が間違っているのではないか、と何度も考えたから、書き込み中に、実際に手元にEOS 20DとK20DとK-7を置いて、動作を確かめながら、使用感を書いていきました。

私は、疑いすぎるほど、常に自分を疑っています。だからこそ、美術でそういう仕事ができるくらい、
客観的な助言とかが可能ですし、そこは人からすごく信頼されています。
でも、他は苦手なことだらけです。足も遅いし、耳も鼻もよくありません。
「目」とそこから感じたモノを、何千回も考え直して判断する、その探究心が異常に強いのです。
そういう人間なのです。でもそれ以外の特技は、とくにありません。

自分が得意な分野の得意なことを書いているだけなのです。しかもそれすら日々、疑っています。
いくつか前のレスで、私のことを「なんでも自分の考えが正しいと思っている」
なんて書き込みしている人もいますが、それは大きく誤っています。

私は、滅茶苦茶に自分不信な人間ですよ。

書込番号：10865810

[ニコキヤノ]

＞青のライン側に、ボディのゆれを打ち消して、移動しているんですよ。
＞もう少し、冷静に見ましょうよ。
図は、角度ブレの説明です。

＞もちろん、角度ブレと位置ブレを、完全に分けるのは難しいし、
＞あの絵では、気持ち斜めにも傾いてますよね。でもそこがポイントではないんです。
角度ブレと位置ブレとは、センサーの違いで完全に別に検出されます。
角速度センサー（ジャイロ）では、角度ブレのみ検出できます。
ちなみに、このセンサーは、セラミック振動ジャイロでイメージセンサーを直接負荷に出来るようなものではなく、角速度に比例する電気信号を出力し、アクチェータを制御する回路に入力されます。

手ブレの位置ブレは、地球を基準とする位置ですから、別途の検出手段を必要とします。

Ｋ−７の手ぶれ補正機構の中にある位置センサーは、イメージセンサーの取り付けに対しての動きの基準位置です。

書込番号：10866068

[MZ-LL]

私は技術の知識がないので、上手くかけないのですが、
ペンタのセンサーは、位置センサーだと思いますが、
空間の撮像素子の位置を、Ｘ座標とＹ座標を割り出して記憶して、位置を保つ、
というようなことをおっしゃっていたと思います。

もしこれ以上知りたければ、ペンタックスに直接問い合わせてみてください。
私の知識では、正確な解説ができません。

あくまでも、私のは、使用感から来る、位置ブレが補正されている、という
実感を元にして書いてますので。

そして、K20Dの図も、私にはどう見たって、位置ブレの補正を主に行っているように見えました。
一番右で、レンズの真ん中でない位置をまっすぐ進む光軸に、素子側、手ぶれ前に
合った位置に、ぶれを打ち消す形で移動しているのですから。

同じ図を見ても、ずいぶんと認識が違うのですね。

書込番号：10866124

[MZ-LL]

ペンタックスの技術者の御方には、お忙しいのに長時間、御話を聞かせていただきました。

私も、他のお仕事があるでしょうから、要点だけを聞くつもりでしたが、K-7やK-xの評判を
嬉しいと誉めていたこともあったせいか、こちらが質問していないことも、いろいろと教えていただきました。
本当に楽しかったです。

ペンタックスがますます好きになりました。
できれば、私のほうが話したことも、何か企業的に今後の商品展開にでも、
ほんのわずかでも、お役に立てれば良いのですが。

私の使用方法は、けっこう特殊ですから、役に立つようなことは何もないかもしれません。
でも、使用感や要望などは、顧客に直接関わる部署としては、開発陣に伝えるためにも、とても欲しいようですよ。

もし、ペンタックスの社内の方々に直接会われる機会があれば、
正直な自分の使用感などを、伝えると良いと思います。へんにスペックの数字的なことばかりを
上げることを言ったりすれば、嫌な顔をされるかもしれませんね。

そういえば、K20DやK-7の解像力や緑色の表現力の話題にもなりましたが、
やはりそこは、ペンタとしても自信を持って、世に送り出しているそうです。

本当に、緑の階調、色数が多いなぁ、って感じますからね。
なんにせよ、直接、御話を聞けて、スッキリしました。

書込番号：10866191

[☆キス・デ・ガール☆]

主張に対して反論された方々をレベルが低いと嘆いてらっしゃいましたが、
反論を覆すだけの理論武装もないのに主観を声高に仰るご自身のレベルは??

書込番号：10866636

[MZ-LL]

今、今日の分の私の書き込みだけでも見直してみたのですが、また書き間違えがありました。

2010/01/31 10:47　[10865291]
　＞私はもともと、ちょっと古いものが好きなので、銀塩でもデジカメでも昔の機種を今でも
　＞時々使うのですが、手ぶれ補正に関しては、ペンタックスは新機種を更新するために、ペンタックスは新機種を更新するために、
　＞精度や効果を高めている気がします。

この書き込みでまた間違えました。
　＞手ぶれ補正に関しては、ペンタックスは新機種を更新するために、精度や効果を高めている気がします。

ではなくて、「ペンタックスは新機種を更新するたびに、」です。
たった一文字ですが、まるで意味が変わってしまいますね。これはかなりいけない間違いの１つだと思いました。

よって、正しくは、
　○ ＞手ぶれ補正に関しては、ペンタックスは新機種を更新するたびに、精度や効果を高めている気がします。
です。

古いノートＰＣですので、だんだんとページを開いていくたびに、動作が怪しくなってきてしまいました。
私のいくつかの答えたレスまで削除されて、結果、「道連れ荒らし」的な行為をされてしまいました。

できるだけスルー、というのは本当のことですね。気をつけます。

せっかく使用感を書き込んでくださった御方への、個別のレスは、もう少し私の状態が
落ち着いてからさせてください。申し訳ありません。
本当は、実際の使用感をいただけるのは、すごく嬉しいのです。　もともと、そういうスレッドですし。

自分の使用環境と違う方法で試されている方が、どう感じているのか。。
それをお書きいただいた皆さま、ありがとうございました！

書込番号：10866648

[さるかに合戦]

「目視で」「精度を高めている気がします」「あるって思う」

すべt感覚の話。
きちんと手振れ補正効果の差をはかるなら、振動を一定に発生させる装置を用いて
全く同じ条件で比較が必要。

ペンタックス好き・キヤノン嫌いで主観でバイアスをかけた比較にはなんの
実証的根拠もともなわない。

そして議論をする気がないなら、自分のブログやるべきである。
運営側は何を考えてこういった輩を放置しているのだろうか、削除するようなら常識を疑う。

書込番号：10866704

[induster]

MZ-LLさん

＞　　私には、幼少時から鍛えて抜いてきたこの目とそれを冷静に分析する感覚と、
長い間美術品などを撮影してきた現場での経験があります。何万枚も撮影を重ねて
きたことによって、そういった被写体や構図詰めに向いた機種として、K20DやK-7
を選びました。


　美術作品を撮影する場合、三脚とレリーズの使用は必須ではないでしょうか。
手ぶれ補正の機能より、歪みの少ない画像を写すレンズ、適切な焦点距離のレンズの選択、
カメラの位置、ライティングの方法、美術品管理者の了解　等々が関心事ではないかと思
います。

　手ぶれ補正の優れたボディの選択よりは、レンズの選択が大事ではないでしょうか。
美術講師をされているスレ主さんが美術作品の撮影を対象として、手ぶれ補正の機能に
ついて論じられているがちょっと奇異に思えました。

　美術作品の撮影といってもいろいるな目的があるのかも知れませんが・・・

書込番号：10866805

[MZ-LL]

＞industerさん

もちろん、三脚からレリーズから、いろいろと駆使して撮影してますよ。
そしてレンズも自分なりに、所持している中で、最適と思われるものを使用しています。

お書きになることと、まったく逆説的になるかもしれませんが、
だからこそ、ペンタの手ぶれ補正の方式が、非常に合っているのです。

まず、レンズを選ばない。自分が描写が好きなレンズを使える。
そして、大きな角度ブレはあまり起さないので、位置ブレを主に補正する仕組み。

そして、どうして手ぶれ補正を駆使するか、ですが、私は実は、
絵画でなく立体系の作品を多く撮ることが多いのです。
三脚とレリーズを用いた撮影をして、どうも構図がいまいちだな、と
感じたら、カメラを三脚座から外し、レンズもそのままで、撮影します。

さすがに薄暗い場合は、ISO感度を上げますが、せいぜい400くらいまでです。
正確な視野率のおかげで、手持ちでも、構図をファインダの中で詰めることができます。

絵画の撮影などでは、三脚使用率がグッと高いのですが、いつも三脚を持ち歩いているわけでは無く、
その日に突然、撮影することになる時もあります。そういう際には、四角い絵画を
手持ちでも真正面撮影が実にしやすい、K-7がとても便利です。
本当に、ものすごく成功の確率が上がりますよ。K-7では。

実際に手持ちで、美術品なり骨董品なり、平面なり立体作品なり、撮影してみると、よく解ります。
本当にそういう用途に向いているのです。手持ち撮影に関しては、用途によっては、フルサイズ以上なのでは
ないでしょうか。彫刻などの立体作品を、その良さが写真を見る人にも伝わるように撮るには、
構図や角度、そして視点の位置が非常に重要なのです。少なくとも私はそう感じています。

撮影位置が、わずかに違うだけ、仏像などの表情が、まったく違って見えることがありませんか？
三脚不使用にしても、三脚撮影前に、アタリを出す際にも、手持ち撮影は非常に重要だと、私は感じています。

実際に行っている人の話は、けっこう参考になると思うんですけどね。妄想じゃないですし。

書込番号：10866886

[MZ-LL]

奇異に見えようが見えまいが、どうでもいいのです。
実際に私は沢山撮影していて、手ぶれ補正機能を有効に活用しているのですから。

具体的な必要性は、私やそれに近いことをしている人ではないと、解らなくて当然です。
そして美術の世界も広いですから、分業がしっかりしている所で働いている人は、
なにも自分で撮影しないで、外部や内部の専業のカメラマンに任せればいいのです。


もともと、このスレッドは、「効果の違いをどう感じていますか？」という主旨で始まっていますから、
しごく感覚的で当然なのです。そこを解らないと、どっかから持ってきた情報をつなぎ合わせて、
机上の空論に近いような技術論が始まってしまいます。

その情報や知識が正しければ、まだ私にとって参考になるのですが、私がすでに見抜いていること
（コニミノとの方式の違いなど）を、私が間違っていると前提で、あれこれ何度も書かれても、
正しい答えも結論も解釈も、出るわけがありません。いたずれにレスを消費するだけです。

それぞれの環境、分野、業界などで、毎日同じようなことをしていると、外の世界の話には
うとくなることもありますが、少なくとも、自分がやっていることに関しては、精度は高くなります。
もちろん、客観的な分析や、訓練や鍛錬を怠れば、劣化していくこともありえます。

でも、少なくとも私は、これまで書いてきた撮影方法などに関しては、現在のところ、
劣化よりも、技術的に向上し、しかも道具のチョイスも上手くなっている気がしています。
だから、今は、写真を撮るのが楽しいです。

いずれこの速度ある向上も行き詰まり、その壁を越えるのには、更なる経験が必要になるに違いありません。
これは美術作品の制作においてもそうですし、私は何度も行き詰ってきました。超えられない壁もあります。

でも、こういった掲示板で書かれた情報によって、なにかの参考になったり、
新しい技を発見するきっかけになったり、そういう人がいるような気がしているのです。
私自身が、価格コム掲示板をＲＯＭすることで、ずいぶん勉強させてもらいましたから。

そういう理由でも、あまりにも間違った情報は、ちょっと迷惑なのです。

書込番号：10866956

[induster]

Z-LLさん

＞　　まず、（手ぶれ補正の優秀なK-7は）レンズを選ばない。自分が描写が好きなレンズ
を使える。
＞　　私は、美術講師として、生徒さん達の作品の記録も大量に撮るのですが［10859670］

　（）内は説明のため補足しました。
　美術品の撮影についてコメントさせていただております。

　美術品の撮影の場合、歪曲が少ない、微妙な色の違いや立体感、マチュエール感をよく
表現できる、近接撮影でも破綻しない、などの性能の高いレンズを選択しませんか。
手ぶれ補正がいかに優秀でも、上記の性能をカバーしてくれません。自分が好きな描写の
レンズを使うことは二の次になります。記録として撮影するときは、トランスペアレント
な撮影を心がけねばいけません。


＞　　さすがに薄暗い場合は、ISO感度を上げますが、せいぜい400くらいまでです。
正確な視野率のおかげで、手持ちでも、構図をファインダの中で詰めることができます。
＞　　彫刻などの立体作品を、その良さが写真を見る人にも伝わるように撮るには、
構図や角度、そして視点の位置が非常に重要なのです。少なくとも私はそう感じています。

　MZ-LLさんは、自然光やその場の照明で撮られているのでしょうか。それだと視点の
位置の選択は厳しくないですか。


＞　　三脚不使用にしても、三脚撮影前に、アタリを出す際にも、手持ち撮影は非常に
重要だと、私は感じています。

　アタリを出すとおっしゃいますが、それならパソコンからコントロールできるボディのが
よろしいと思います。現場でのMZ-LLさんのいうアタリの確認はどうされているのでしょ
うか。

　MZ-LLさんの書き込みから、美術講師をされておられ美術撮影にかなり造詣が深い方だと
推察し　また、お仕事で撮影されているとのことですので、コメントさせていただきま
した。

書込番号：10867463

[F-47]

スレ主様の仰っている「位置ブレの補正」ですが、誤解されているように思います。
以下は私個人の意見ですが、実際に何点か検証して見ましたので、おそらく間違ってはいないと思います。


通常、近接撮影で無い限り、位置ブレは角度ブレと比較するとほぼ無視できるレベルだと思います。

例えば、机などの平らな場所に定規とカメラを置いて、定規になぞるようにカメラを平行に左右に数センチ動かしてください。LVで見ると分かりやすいですが、写る像はごく僅かにしかズレないはずです。
対して、カメラにほんの少し角度をつけただけでも、写る像はかなりズレるはずです。
つまり、マクロ撮影などの近接でない限り、角度ブレに対して位置ブレはほとんど問題になりません。

K-7はジャイロセンサーで角速度を検出していますので、この角度ブレに対して補正を行ない、位置ブレは検出していないと思います。



さらに、「レンズの光軸に対して」センサーをシフトさせるボディ内手ぶれ補正では、位置ブレの補正は原理的に困難と思われます。というのは、被写体との距離によって、センサーをシフトさせる量が変わってしまいますからね。

試しに「構図微調整」でセンサーを動かしてみてください。K-7はセンサーが縦横それぞれ1mm動きますが、前述した定規でカメラ本体を左右に1�o動かすのと、センサーが左右に1mm動くのでは、像の動き方が全く違うはずです。被写体との距離によってずいぶん差が出るかと思います。



おそらく、角度ブレを補正するためにセンサーがシフトしているのを、位置ブレを補正していると誤解されたのではないでしょうか？

デジタルカメラの場合、センサー面とレンズの光軸は常に垂直でなければならないですので、ボディ内手ブレ補正の場合、センサーは常に平行に位置をシフトしてブレを補正しています。例えば、カメラが下向きに傾いた場合、それを打ち消すようにセンサーは平行に、下方向にシフトされます。

書込番号：10867767

[kuma_san_A1]

＞さらに、「レンズの光軸に対して」センサーをシフトさせるボディ内手ぶれ補正では、位置ブレの補正は原理的に困難と思われます。というのは、被写体との距離によって、センサーをシフトさせる量が変わってしまいますからね。

「位置ブレ」(シフトブレ)は確かに被写体との位置で必要補正量が変わりますが、撮像倍率の上がったマクロ領域で効果を得ることもあり、背景を気にしない複写などにおいては、フォーカスを合わせた位置において量を決定することになります(そういう意味では「諸刃の剣」なんですけどね)。
で、これに対してセンサーシフト方式だとかレンズシフト方式の違いによって「可能」「不可能」の差はないと考えるのが妥当でしょう。

書込番号：10867842

[F-47]

＞kuma_san_A1さん
仰るとおり、位置ブレ補正はマクロ域で一定の効果が得られると思います。逆に、マクロ以外ではほとんど効果は期待できないと思います。

ボディ内でもレンズ内でも、原理は困難ですが補正は不可能では無いと思います。
ただ、マクロ域にのみ特化した補正で、フォーカス位置の検出や、それに伴う技術開発や演算処理という事を考えると、やはりレンズ内補正のほうがやや有利ではあるかと思います。

書込番号：10868049

[kuma_san_A1]

＞ただ、マクロ域にのみ特化した補正で、フォーカス位置の検出や、それに伴う技術開発や演算処理という事を考えると、やはりレンズ内補正のほうがやや有利ではあるかと思います。

フォーカス位置の検出はレンズとの通信で可能ですし、もともとの角度ブレ補正でもレンズの繰り出し量を知ることで精度を上げています。
個人的に「諸刃の剣」(状況しだいで逆に背景が激しくぶれる)ですので、ボディー内補正に適用するのはかなりな英断が必要には思います。

キヤノンの場合はマクロレンズに搭載ですからね。
有効な状況が想定できれば合理的かと思います。

書込番号：10868086

[すぽんぢ]

超斜め読みはしましたが、正直よくわかりません。ただ、ひとつだけ思うことがありました。

>しかし、レベルが低すぎる。こんなにガッカリしたのは初めてです。

こう書くなら、MZ-LLさんも同じ次元ですよ。僕はこんな事を書くMZ-LLさんにガッカリしました。

レベルが低すぎる」と言うのであれば、どんな素人にも、一発で理解出来る様な平滑な言葉でペンタの技術の方から聞いた、と言う話を説明するべきだと思います。それが無いのに「聞いた、凄くおもしろかった、納得した」　とまで言われればさすがに困惑します。
僕も同じペンタファンとして、もの凄く納得したいのに。

書込番号：10868298

[スッ転コロリン]

こんばんは。デジ一はおろか手ブレ補正付のコンデジすら持ってませんが・・・

興味深く拝見しました。

ちょっとブレイク、机上の論と言うか頭の体操。

角度ブレではなくてシフトブレでカメラが下に動いた場合、このシフトブレを補正するには撮像素子はカメラに対して上へ動くでしょうか、下へでしょうか？

できれば、スレ主様のお答を待ってからみなさまのお答、そして小生の思いを述べたいと思います。みなさまに強要できる立場ではありませんが。

書込番号：10868398

[F-47]

＞kuma_san_A1さん
そうですね、キャノンのマクロレンズに搭載と言うのは合理的だと思います。

ボディ内補正でフォーカス位置をレンズから検出するならば、古いMFレンズではそもそも通信ができませんので、位置ブレ補正できない事になりますね。


＞スッ転コロリンさん
光線はレンズを中心に、センサー面に上下左右反転して像を結びますから、カメラが下にシフトしたならば、センサーも下に動けば、補正する方向になると思います。

書込番号：10868717

[kuma_san_A1]

＞ボディ内補正でフォーカス位置をレンズから検出するならば、古いMFレンズではそもそも通信ができませんので、位置ブレ補正できない事になりますね。

その通りです。
このスレッドトップに貼ってある写真などの場合が該当します(そもそも「位置ブレ補正」は登載されていないのですが)。

書込番号：10868828

[京都のおっさん]

今晩は。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10850394/
こちらのスレッドの続きみたいですね。

本スレの主旨は撮影画像でシフトブレ補正機能搭載の有無を判断するってことなのでしょうが。かなり難しいと思いますが。

キヤノンの場合ハイブリッドIS（と言っても一種類しかない）と非ハイブリッドIS の撮り比べをすれば、それは結果に違いが出ると思います。

ですが、シフトブレ補正が入っているかどうかわからない二機種（例えば K10D と K7 とか）を撮り比べて有意な差が出たとしても、それが角度ブレ補正性能の違いなのか、それともシフトブレ補正が入っているからなのかは判断できないでしょう、ということです。


キヤノンのページを見ると
http://cweb.canon.jp/ef/technology/is-technology.html
シフトブレ感知は加速度センサーなんですよね。直接は速度なんかわかりっこないんだから、そらそうだという感じですが。
加速度だと個人での検証は難しそうです。角度ブレを出さずに横方向に力をかけねばなりませんから。

書込番号：10869272

[☆キス・デ・ガール☆]

SRが角速度センサーの情報だけでなく、レンズの焦点距離や撮像距離の
情報をもとに撮像素子シフト量を制御していることは、取扱説明書や
ＨＰに書かれています。レンズ情報を自動取得できない古いＭＦレンズを
使用する際は、焦点距離を手動入力することにより適切な補正量を
得ることが可能です。実際より長い焦点距離を入力することで、
より強い補正量を得るテクニックもあるようですね。

書込番号：10869362

[MZ-LL]

またほとんど妄想なデマ情報のオンパレードが、始まってしまったみたいですので、
できれば、もっと自分で、ペンタのカメラを使い込んでから、書いて欲しいと思います。

古い単焦点をつけても、K-7で動画なりライブビューなりで、試せば、目と感覚の良い人なら、
すぐに解ると思います。誰でも解ると書いてしまったのは、極端だったかもしれません。
まさか、こんなことが解らない人たちがいるとは、考えられなかったので。
（補正効果の正確さは、たぶんＤＡレンズ等のほうが高いかもしれませんね）


本当は、もうこのスレッドの中程になってしまいましたが、お気遣いいただいたり、
御意見をくださった方へのレスをさせていただきたいのですが、また遅れてしまいそうで申し訳ありません。
現状の、間違った情報を さも正論のように振りかざす、荒らし的な書き込みをする方々が
減るまでは、皆さんを巻き込むわけには、いきませんので。

書込番号：10869408

[MZ-LL]

＞スッ転コロリンさん

お書き込みありがとうございます。手短に回答させていただきます。
基本、ペンタのＳＲは、あくまでも平面上の動きで、イメージサークル内など、
素子が移動できる距離は限られますが、、、

ボディがほぼ完全に平行で下にわずかに移動したとすれば、ＳＲでは撮像素子は、
（平面的な。二次元Ｘ・Ｙ）空間座標上で、そのままの位置に残っているはずです。
ボディからみれば、上に移動したことになりますが、むしろ、「ボディが微移動した」と
解釈するほうが、ペンタの今の手ぶれ補正方式のイメージに近いのではないでしょうか。

素子が、シャッターを切る瞬間と、同じ位置にあることで、位置ブレは補正されることになります。
ただし、それはわずかな範囲ですし、その移動（空間上でほぼ静止）で補正できる限界を超えたブレは、
画像にもブレとして記録されてしまいます。

その限界を超えたり、角度が強くつけば、私もその時はブレた写真を撮ってしまいます。
すべてを成功させているわけではなく、あくまでも失敗を減らせる。成功する確率が上がる。です。

説明不足だと思いますが、こんな感じです。
御自身のお考えがありましたら、お書き込みいただければ幸いです。

書込番号：10869416

[MZ-LL]

＞☆キス・デ・ガール☆さん

お書き込みありがとうございます。説明書の表記の御情報、ありがとうございました！

お書き込みに気づく前に、上ふたつのスレッドを書いていたもので、
すぐ下で、デマ、などの言葉が入ってしまっていて申し訳ありません。
☆キス・デ・ガール☆さんのお書き込みに対しての言葉ではありません。
本当に申し訳ありません。

書込番号：10869445

[kuma_san_A1]

[10869416]の書き込まれた動作だと盛大にブレちゃいますね。

書込番号：10869454

[MZ-LL]

すいません、慌てて書き込んだら、また言葉足らずでした。
今、読み直しました。

丸ごと、修正した分を再掲示させてください。途中で、露光中、という言葉を入れ忘れてました。


＞スッ転コロリンさん

お書き込みありがとうございます。手短に回答させていただきます。
基本、ペンタのＳＲでの撮像素子の動作は、あくまでも平面上の動きで、
イメージサークル内など、素子が移動できる距離は限られますが、、、。

ボディがほぼ完全に平行で下にわずかに移動したとすれば、ＳＲでは撮像素子は、
（平面的な。二次元Ｘ・Ｙ）空間座標上で、そのままの位置に残っているはずです。
ボディ側からみれば、上に微移動したことになりますが、むしろ、素子に対して、
「ボディが（ブレや揺れで）微移動した」と
解釈するほうが、ペンタの今の手ぶれ補正方式のイメージに近いのではないでしょうか。

素子が、シャッターを切る瞬間と、（空間上）同じ位置にあることで、位置ブレは補正されることになります。
ただし、それはわずかな範囲だけですし、露光中にその移動（空間上でほぼ静止）で補正できる
限界を超えたブレは、画像にもブレとして記録されてしまいます。

そうやって限界を超えたり、角度が強くつけば、私もその時はブレた写真を撮ってしまいます。
すべてを成功させているわけではなく、あくまでも失敗を減らせる、成功する確率が上がる、です。

説明不足だと思いますが、こんな感じです。
御自身のお考えがありましたら、お書き込みいただければ幸いです。


再掲示、失礼いたしました。

書込番号：10869492

[kuma_san_A1]

位置ブレの補正は本来は以下のように行います。
前提として角度ブレの補正動作に加算します。

・位置の変位の「原点」はレンズの前方主点
・光軸に直交する面の縦横方向の変位を上記原点位置に置いて求める(角速度センサによる角度ブレとGセンサによる位置の変位とGセンサ-「原点」間の距離から演算する)
・仮に原点位置が「下方向」に1mmずれたとする
・被写体にフォーカスを合わせた時の撮影倍率を求める
・ずれた1mmに撮影倍率を乗じた分だけ撮像面を「下方向」動かす方向に角度ブレの補正量に加算して位置ブレの補正を実現する

ですから、角度ブレが全くない場合、カメラが下方向に動いた場合は撮像面を下方向に動かさなくてはなりません。

書込番号：10869557

[wsxwsx]

fig.1	fig.2	fig.3	fig.4

皆様、はじめまして。
k200d約2年所有後、k-7を先週所有したばかりの者です。
このスレを読みながら、自分自身いろいろ勉強させてもらっています。
横槍ながら、撮像素子がなぜ平行移動するだけで、カメラの角度ずれ補正が
できるかを納得するため、K20Dの説明図を自分なりに解釈してみました。
（ここの角度変化はヨーおよびピッチング）

fig.1
対象（黄色）を捉えて構えた状態
撮像素子（緑）前面にピントが合っている。
レンズの特性として、撮像素子全面で対象全体のピントがあっているとする。

fig.2
シャッターを押してカメラの角度が変わってしまった。
対象はカメラを基準にすると、レンズへの入射角が変化することになる。
撮像素子の角度も変わるがレンズとの相対位置が変わらなければ、
ピントがずれることはない。
ただ対象が撮像素子上を移動することになる。

fig.3
そこでジャイロセンサーで検知した角度とレンズの焦点距離（DAレンズなら自動検知）に
応じて撮像素子を平行移動し、対象を撮像素子の一定位置に保つ。

fig.4
ボディ内シフトの弱点として
広角レンズではレンズの端部から入射するほど、
像はひずむため、これは撮像素子のシフトでは補正できない。
また至近距離（マクロ等）では、角度の変化で対象とレンズの距離変化が
相対的に大きくなり、ピントずれもわずかに起こる。

こんな感じであってますでしょうか？
ちなみにk-7ではローリングによる角度ずれ補正もありますね。
このスレでは回転という言葉の意味がこれに相当するのですかね。

書込番号：10869595

[MZ-LL]

wsxwsxさん、お書き込みと画像の御掲示、ありがとうございます。

後ほど、ゆっくりとすべての画像を拝見させていただきたく思います。
大変助かったことがありますので、まずはそちらを書かせてください。

　＞ちなみにk-7ではローリングによる角度ずれ補正もありますね。
　＞このスレでは回転という言葉の意味がこれに相当するのですかね。

ここでは、回転という言葉を使ってしまったのですが、もしかしたら、昨日も
ペンタックスの御方は、ローリングという単語で身振り手振りを交えて、
解説くださったかもしれません。「回転」という言葉はいろんな風に取れてしまうので、
使い方が難しいな、とちょうど感じていました。ありがとうございます。

画像とお書き込みいただいた内容は、今からもう一度、ゆっくりと拝見させていただきますね。

書込番号：10869654

[kuma_san_A1]

wsxwsxさん　、基本的な理解は合っているといってよいと思います。

＞そこでジャイロセンサーで検知した角度とレンズの焦点距離（DAレンズなら自動検知）に
応じて撮像素子を平行移動し、対象を撮像素子の一定位置に保つ。

レンズと通信できるなら焦点距離+レンズの繰り出し量…インナーフォーカスなどあるのでより正確な表現を目指すなら「レンズの後方主点から撮像面までの距離」を利用することで精度を高めることが出来ます。

広角の場合の問題点もその通り。
あと、図の中で「けられ」に言及されていますが、イメージサークルがぎりぎりというわけでないので気にしなくて良いです。

書込番号：10869663

[みながわのつぎ]

カメラの動きに対してセンサーが元の位置に留まろうとする動きをしても、ブレの補正にはなりませんよ。

蛍光灯の下で虫めがねを使って紙などに光を集めると、紙の上に蛍光灯の形の像が写ります。この状態で虫眼鏡を左右に動かすと、写った像も虫めがねと一緒に左右に動きます。

センサーを動かすことでカメラの位置の動きを打ち消したいと思うのなら、センサーとレンズをセットで動かす必要があります。

書込番号：10869678

[Op555]

基本的にこのスレは放置しようと思っていましたが、
ひとつ疑問が氷解したので書き込んでおきます。

私がかなり上の方、[10859738]にて書き込んだ、K-7のボディを左右に振ってLV表示を見た時の印象は、以下の通りでした。
　1)ライブビュー表示のため、動作より若干表示が遅れる。
　2)CMOS読み出しのズレにより、左右に振るスピードによっては、画面が歪むように見える。
この２点は、ＳＲ機能をOFFにしても、同様に感じることが出来ました。

MZ-LLさんの[10869416][10869492]の書き込みを見ると、CMOSを含む基盤が完全に「浮遊」していて、
例えばカメラボディが下方向へ微妙に移動した場合にも、CMOSは浮遊していてその位置に留まり続けると解釈しています。

この解釈だと、LV表示がカメラの移動に対して若干遅れ、
私が書いた上記1〉と同じ現象が発生すると考えることができます。

MZ-LLさんが、LV表示の何を見て位置ズレの補正が行われていると「確信」したのか疑問だったのですが、
1)の動作を誤解して、ご自分の解釈と結びつけて納得しているのだろうと予想する事ができました。

かなりスッキリしました。

ちなみに……MZ-LLさんのあの反応にも関わらず、
皆さんはいろいろ詳しく情報を提供してくれています。
MZ-LLさん、もったいないなぁ……
まあ、ご自分の感覚を引き続き信用されるのもよいでしょう。
私は、私の感覚と収集した情報を信用します。

書込番号：10869714

[wsxwsx]

スレ主のMZ-LLさん、kuma_san_A１さん、
深夜の書き込みにもかかわらずご返信ありがとうございます。
基本的にあっていて、今日はすんなり眠りにつけます。
では、また

書込番号：10869743

[MZ-LL]

またいろいろととんでも理論になってきてしまっているようですが、
イメージサークル内での移動、というのがポイントだと思いませんか？
そして、動画やライブビューで試せば、位置の微ブレ、揺れが、補正されていることが解りますよ。

昨日、回転系（ローリング）のブレの説明の後、遠くて広い風景撮影の際に、
手ぶれ補正をＯＮにしていると、イメージサークルに対して、長辺である左右の
周辺部の画質は、独特のブレ（この部分が私には説明できないのです）が出ることがある、
っていうことを、また身振り手振りと、たまたま近くに貼られていたカレンダーかなにかの
大きな風景写真を使って、解説してくださいました。

記憶はおぼろげですが、短い、上下でなく、長辺である左右の端のほうの画質のことを、
おっしゃっていたことは、間違いないと思います。
遠くて広い距離の場合に、素子がローリングすると、独特のブレ方をする、そういう御話でした。

正直、私は、自分の使用感からこのスレッドを立ち上げていますから、現実的に経験していないことは、
解説が上手くできないのです。専門用語もよく知りません。

でも、昨日の御話の要点は、ここで書く以上、何度も確認してきました。
角度ブレよりも、どちらかと言えば、主に位置ブレ（平行ブレ）を補正しているのだと。

シフトぶれ、という単語は出てきたかどうか覚えていません。少なくとも私は使っていたのですが、
技術者の御方が、その単語を使ってはいなかったように感じます。逆に言えば、
位置ブレや平行移動、という単語は、何度も会話の中に出てきました。

あと、ライブビューで、動きが遅れて表示されることを、私は勘違いなどしていません。
言いがかりもいい加減にしてください。
ちゃんと、位置の微ブレが補正されて、止まっているのです（完全にではないですが）。
目が悪すぎると思います。

書込番号：10869777

[Tubby sponges]

MZ-LLさん

こんばんは

人様に何かを教示される立場の方に僭越ではございますが一言。

kuma_san_A1さんの発言に少し耳を貸してみてはいかがでしょうか？
少なくともkuma_san_A1さんの話に不条理な点は感じませんがどうでしょう？

それはさておき、ペンタックスの技術者さんとお話されたとのこと。
個人的には非常に気になりますので質問がございます。

ペンタックスがK-7を発表した時のお話で、
「回転方向の手振れ補正は実装していない」と聞いたのですが、
いつの間にかバージョンアップでもされているのでしょうか？

何かお気づきの点でもありましたらご返答お願いします。

書込番号：10869811

[MZ-LL]

情報収集して、それを机上の空論でつなぎ合わせるのも、そろそろ止めて、
私の書いていることに納得いかない人たちは、直接ペンタックスに、問い合わせれば
良いのではないでしょうか？　ペンタの人たちの御仕事を増やしてしまうのは、すごく嫌なのですが、
そろそろいい加減に、間違った情報を書き込むのは、やめて欲しいです。

間違った情報を、いくら何度も書いても、それは迷惑でしかありません。
スレッドの主旨からも外れていますし、少なくとも、私がペンタから回答を貰っている以上、
断定形で書くのは止めて、自分たちが間違っているかもしれない、という前提も持たないと、
本当に、読んでいる人たちまでが、誤解してしまうでしょう。

それは、未来の目線で考えれば、すごくすごく迷惑なことなのですが。
いずれ、私が書いたことのほうが正しいことが明らかになるし、これ以上、嘘の情報が増えたら、
収集がつかなくなります。すでにスレッドの半分以上が誤解や嘘やデマなのかもしれませんが、
できれば、もっと実際に何万回も試したり、問い合わせればよいのではないでしょうか。

回転方向のブレについてですが、私もその補正はまだできないものだと考えていました。
でも、実際にそれを、身振り手振りで説明していただいたのです。
そして、言われてみれば、真正面撮影の際に、平行や水平が妙に合いやすいな、と
感じていたことが、後で納得できました。

さも正論のように、書き込む人が、このスレッドでは、けっこう間違っていたりしますから、
読んでいる方は、ぜひ、お気をつけください。本当にタチが悪いです。

私の説明は、元は感覚的なモノに基づいているので解りにくいと思いますが、
情報のほうは正しいですから、誤解しないように、気をつけてください。

多数決で、真実が決まるわけではありません。

書込番号：10869839

[MZ-LL]

＞Tubby spongesさん

　＞少なくともkuma_san_A1さんの話に不条理な点は感じませんがどうでしょう？

それは、同じ撮像素子シフト方式の手ぶれ補正でも、kuma_san_A1さんが書いているのは、
たぶんコニミノの方式のことだからだと思います。だから、一見、矛盾していないように見える。

でも、ここで書いているのは、ペンタックスのＳＲのことなのです。
その仕組みを、私が、直に聞いてきたのです。

回転方向のブレに関しては、上記の通りです。
さも冷静な語り口でも、実際は、間違った人の意見を正しいと認識しているようなので、
冷静ではないと思います。もう少し、考え直してみてください。酷い思い違いです。

書込番号：10869860

[kuma_san_A1]

MZ-LLさんが「どのように感じているか」とか、「思っていること」を書かれるのは、ある意味「自由」なのですが、「手ぶれ補正」がどのように実現されるかという「合理的な説明」だけは、こちらも行わせていただいています。
それは誤解が広まるのを防ぐ意味からです。

各メディアに掲載されている記事や、メーカーの広報にも誤った記述は多々見受けられますので、ユーザーが自己判断する必要があります。
もちろん、私自身も誤った記述を行うこともあるでしょう。
いつも検証は怠らない姿勢を保ちたいと考えています。

難しいことは無理に理解しないで、「手ぶれ補正」などの技術の恩恵を素直に受けると言う方法もあります。
「各方式の優劣」は良く話題になりますが、どれも「撮影領域を拡大してくれる」有用なアシスト機能として受け止めれば良いのにと考えています。

書込番号：10869886

[Tubby sponges]

＞さも冷静な語り口でも、実際は、間違った人の意見を正しいと認識しているようなので、
＞冷静ではないと思います。もう少し、考え直してみてください。酷い思い違いです。

申し訳ございませんが、どなたのことを指しておられるのでしょうか？


＞そして、言われてみれば、真正面撮影の際に、平行や水平が妙に合いやすいな、と
＞感じていたことが、後で納得できました。

自動水平補正の効果についてのコメントでしょうか？
手振れ補正は直接関係ないですよね？

書込番号：10869928

[MZ-LL]

机上の空論をつなぎ合わせて、自分の都合の良い構造に持っていくのは、検証とは言わないと思います。

この話題で、このスレッドの主旨から外れないためには、まず実際にペンタックスのK-7などで、
動作を検証するべきです。いくらなんでも、このスレッドの中で、kuma_san_A1さんは
あまりにも間違えた情報を書きすぎました。それを訂正もせず、書き込んでは欲しくないです。

私の書き込み以外でも、kuma_san_A1さんが誤解していたり、間違っていたりしたことが、
いくつも明らかになってませんか？　とにかく、ＳＲのことを知らなすぎるのです。
もう一度、勉強しなおして欲しいのです。書き込む以上は。

そして間違ったことを書いたら、ちゃんと訂正してください。それが読む人たちにとって、
大切な情報になります。誤解や間違いをちゃんと修正する勇気を持ってください。

書込番号：10869936

[gintaro]

kuma_san_A1さんが別スレで紹介されてたサイトですが、ここでもリンクしておきます：
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/as/as.html
スッ転コロリンさんの問題の答も載ってますね。
また、近接撮影以外で最も大きな手ぶれ要因が角度ぶれであることも、このページ後半のグラフからわかりますが、
もちろん、このことは、F-47さんが書かれてるように、自分の目で簡単に確かめることもできます。
CANONもSONYも、他社はすべて補正を実現しているこの肝心の角度ぶれに関して、

＞角度ぶれには、あまり注目していない、とおっしゃられていました。

＞角度ブレをペンタが積極的に補正しない

と書かれては、いったいPENTAXは何やってるんだ、と、不安になる方もおられるかもしれませんね。
PENTAXの名誉のためにも、もう一度改めて訂正しておきますが、
PENTAXのSRは角度ぶれを補正する機能です。公式サイトの説明から分かると思います。

（上のスレ主さんの記述は、PENTAXにとってはある意味、営業妨害もんのデマですから、
スレ主さん自身で気付かれて、訂正されたらよいと思ってますが。。）

書込番号：10869969

[kuma_san_A1]

MZ-LLさんはたぶん検索して読んでいるでしょうが、「情報が古い」そうです。
わたしの過去の書き込みの紹介です(手ぶれ補正関係)。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501110810/SortID=4415761/#4419283
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501110599/SortID=3392001/#3445537
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=3432162/#3434327

手ぶれ補正の基本はかなり昔のパナソニックの技術者さんによるものです(ブレンビーが成果)。
センサーシフト方式についてもちゃんとその技術者さんが触れてますが、実装は見送られました。
ジャイロでブレの角度θを求め、そのtanθに「後方主点-撮像面の距離(無限遠にフォーカスした状態では焦点距離に等しい)」を乗じた分を逆方向に撮像面をシフトするのが基本的な原理です。
センサーシフト方式はXYガイドレールと圧電アクチュエータ駆動でコニカミノルタにより実現され、PENTAXはボール3点支持の電磁駆動で実現されました。
・コニカミノルタの方式はアクチュエータの駆動ステップ数で移動距離がわかりますので、ステップ数で制御を行います
・PENTAX方式は撮像面と一体化したユニットに電磁駆動システムと2点以上の位置センサー(センター位置や駆動位置をフィードバックするため)を用いて制御を行います

圧電アクチュエータ方式は駆動スピードの解決に多大な開発エネルギーを注いだようです。
電磁駆動システムはスピード面での不安はなさそうですし、XYガイドに縛られない動作が可能なので「自動水平保持」や、ファインダースクリーンに合わせた撮像素子の位置決めなどにも利用されています。
ヨーイング、ピッチング方向の角度ブレの他、ローリング方向のブレ補正(実装のアナウンスは無いと思いますが)も制限されません。

書込番号：10870027

[kuma_san_A1]

MZ-LLさんのイメージしている「ジャイロで一定に保つ方式」というのは、DiMAGE X1の手ぶれ補正が該当します。
撮像素子を一定に保つのではなく、「光学系含む撮像面までのユニット」そのものを姿勢制御するものです。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00502411000/SortID=6105252/#6112402
(そこに紹介のリンク先は無くなっています)

書込番号：10870072

[MZ-LL]

＞gintaroさん

そのリンク先の情報は古く、撮像素子シフト式手ぶれ補正に関しては、解説不足です。
何度かそのことも書きました。コニミノの補正方式の解説です。

図入りで大変解りやすいから、理解力のない人には、ちょうど良いのかもしれませんが、
私が、何千回も試した上で感じたり、直接問い合わせた、ペンタのＳＲの動作とは、光軸に対して、
その感知の仕方や動く方向が違って見えるのです。ペンタは、素子が（平面の）空間座標上で、
動かないことによって、ブレを打ち消しているから、位置ブレ補正の要素が強いのです。

間違った自分の見解を、さも正しいように書かれては困ります。
何度も書きますが、ネットで拾ってきたような情報をつなぎ合わせた、妄想や机上の空論よりも、
真実を見抜けるレベルまで鍛え上げた、個人の使用感や経験のほうが、性格な答に近づくことがあるのです。


＞kuma_san_A1さん

小出しに正しい情報も混ぜていくだけでなく、大きく思い違いをしている部分が沢山あったわけだから、
ちゃんと訂正の形を持って、訂正してください。そして誤解を与えている人たちに、謝罪もしたほうがよいでしょう。

今回、私への謝罪は、自分が本当に申し訳ないと感じてからでかまいませんが、少なくとも、
読んでいる人たちに向けては、一言でも自分の誤りを詫びたほうがいいと思います。

私自身は、ちゃんと訂正をしてくれるなら、恨んだりはしないですし、また別の分野での
お話なら、勉強させていただくこともあるかもしれません。

私は検索をかけて調べた情報で、ここに書き込んでいるわけではありませんので、
価格コム上の別スレのそのリンク記事は、まだ読んでいませんし、今は忙しいので、
時間が出来た時にでも拝見します。

書込番号：10870804

[kuma_san_A1]

仕方ないので、はっきり書いておきます。
http://www.pentax.jp/japan/imaging/digital/slr/k20d/feature_02.html
の「SRの仕組みと進化(イメージ図)」ですが、
「手ぶれ補正前」の図と「手ぶれ補正時」の図が入れ替わっています。

サポートを通じて訂正を進言してあげてください。

書込番号：10870833

[kuma_san_A1]

正確に言うと、カメラボディ側の図が入れ替わっているのですが、赤線と青線は正しいという…こまった状態ですね。
手ぶれ補正時のカメラボディでは撮像素子が下側に移動しないといけないのです。

書込番号：10870844

[wsxwsx]

fig.1	fig.2	fig.3	fig.4

またまたお邪魔させてください。
MZ-LLさんのK-7のSR機能に関しての文章を、まことに勝手ながら
自分なりの解釈でfig.1〜4のイメージ図にしてみました。
（間違っていたら御容赦を）

まずK-7スーパーブックの表現を引用すれば、
”撮像素子の乗ったセンタープレート、背面プレートの
3点で支持ボールで平面性を保持され、磁力で定位置に浮いている。”
とあります。
そこで撮像素子は
fig.1
カメラがシフトずれしても、撮像素子（緑）＋センタープレート（赤枠）は
シャッターを押してぶれた瞬間はその絶対位置（地面に対する相対位置）を変えない。
（これが慣性の法則ゆえか、アクティブに制御されてのものかは読み解けませんでした。
”ジャイロで位置を保つ”＝ジャイロ効果ではないですし・・・）

fig.2
同じくシャッターを押してローリングしてもその位置を変えない。

さらには

fig.3
K20Dの手ぶれ補正のイメージ図に関しては、レンズが下に下がった場合に
カメラが上方にシフトずれも起こすので、撮像素子がこれまた
絶対位置を保てば、補正効果を得られることと合致する。

fig.4
純粋なシフトずれ（位置ずれ）に関して、撮像素子が絶対位置を保てば
光軸との関係も変わらないので、補正効果が得られる。

といったものです。
他の方々の言わんとすることもわかりましたので、この次にイメージ図にして
アップします。それまでこのイメージ図に対するご意見は御容赦を・・・。

書込番号：10870845

[MZ-LL]

また言葉足らずでした。

　＞私自身は、ちゃんと訂正をしてくれるなら、恨んだりはしないですし、また別の分野での
　＞お話なら、勉強させていただくこともあるかもしれません。

以下に訂正させてください。

　　私自身は、ちゃんと訂正をしてくれるなら、恨んだりはしないですし、また別の分野での
　　お話や他社機に関してのことなら、勉強させていただくこともあるかもしれません。

実際、同じ撮像素子シフト式でも、ペンタとは補正の仕方が違うことは、kuma_san_A1さんの
書き込みがきっかけで、自分で『α-7 DIGITALの手ぶれ補正技術』を見て気づいたわけですし、
http://konicaminolta.jp/about/research/technology_report/2005/pdf/feature01_003.pdf

もしあれが無ければ、私はペンタしか実体験では知らないために、撮像素子シフト式は、
構造や動作の仕組みが各社違うだけで、ほぼ同じような補正を行うのかと、勘違いしたままだったと思います。
だから、時間がある時は、αシリーズや、オリンパスなどの手ブレ補正に関しても、調べて行きたいです。


このスレッドは、どちらの補正が優れているか、なんてことを語る場所ではなく、私自身も、
どこのメーカーが上か下か、なんてことを書きたいわけではないですし、現にそういう事は書いていません。

単純に、補正方式が違うことによって、効果の出方が違うと感じる方の体験報告を欲しているのです。
使用方法が異なれば、個人それぞれの実感は異なり、違いは感じられなかった、と思う方もいらっしゃるでしょう。

もちろん、そういった御意見は尊重させていただきます。そして勉強になります。
書いていただいたこともありがたく思います。でも、はじめから私の考えのほうがおかしい、
という前提で、ぜんぜん正しくない、間違った情報をあれこれひたすら書く人は、すごく迷惑なのです。
スレッドの主旨からも外れていますし。

書き込む前に、該当しない情報を持ってきたり、そこから発生した机上の空論ではなく、
実際に自分の力で、ちゃんとした検証をやってみて欲しいのです。

元の情報自体が（該当しないとは言え）正しい場合でも、それをちゃんと読み取る能力が無い人が、
いたずらに頼りにしたり、振りかざしたりすれば、それは「害」になります。気をつけてください。

書込番号：10870859

[kuma_san_A1]

MZ-LLさんがいつか気づいてくれれば良いので、別に謝罪も要りません。
訂正も面倒でしょうから勘違いした部分だけ書けば充分です。
(これだけ他の説明が充実しているスレッドを読んで誤解するのはその人の責任ですから)
そして、それらが実行されなかったとしても、おつきあいに変化はありません。
こんなことで恨んだりするのは無益ですよ。

書込番号：10870879

[MZ-LL]

wsxwsxさん、お書き込みと、画像の掲示、本当にありがとうございます！

とくに、fig.2は、私が「回転」という言葉で用いたローリングの補正の図で、
ペンタックスの方が、身振り手振りで教えてくださったことです。そして、このローリングの
補正で、ブレに対して打ち消すような角度に傾いたままで、露光中、空間座標に留まるように、
ボディに対して移動しているそうです。そのローリングの傾きを保ったまま。

もちろん、その移動やローリングできる範囲を超えてしまうほどブレが大きければ、
画像にも、ブレが記録されてしまいますよね。

そして、fig.4は、まさに、このスレッドにて、私が書いてきたことです。本当にありがとうございます！
もちろん、現実に手持ちで、ここまで完全なシフト方向のブレというのは、もうめったに無いかもしれません、
でも、これに近いブレを起した際に、実際に体感で、それが補正されていることが感じられたのです。


私は、機械に詳しくないため、いったいどういう技術でそれが行われているかが解らないのですし、
それを、こちらのスレッドで解説できる状態に持っていくためだけに勉強するのは、
大変な時間を要しますし、情熱も足りません。

解りやすい図で、解説してくださったことに、感謝いたします。

もちろん、異論がある方々も、沢山いらっしゃると思いますが、できれば、自分の考察に、
とらわれずに、できるだけ冷静に判断し、かつできれば実際に試してみてください。
そして、どうしても解らなければ、メーカーに問い合わせてみてください。

ありがとうございました！

書込番号：10870904

[wsxwsx]

fig.4	fig.5

他の方々のなかで[10868398]の発言された方が言わんとなされた
ことをイメージしてみました。

先ほどと同じくfig.4がそれに相当します。
その場合、撮像素子が絶対位置を保つのであれば
撮像素子はカメラに対して上方向にシフトしていることになります。

次にfig.5ですが、カメラが下にシフトするということは、カメラを
基準にしてみると、撮影対象が上にシフトしたのと等価であると
解釈されます。
しかしカメラを基準にして見た場合、対象が上に動くと撮像素子上の
像は逆像なので、下方向に移動することになる。
だから撮像素子は下方向に動かないとぶれ補正効果は得られない。

よってfig.4は物理的、論理的に成り立つ話ではない。

あまりに横槍で手前勝手になりますので、ここまでにいたしますが、
要するにK-7（をはじめ手ぶれ補正全般）は”角度補正”であって、
位置ずれ（シフトずれ）補正ではない、ということなのですね。

いずれにしてもK-7はいいカメラです。設定の操作性がK200Dより改善されました。
私はK200DをMF養成ギプスにいたしましたが、AFボタンの位置がよくなり助かります。
ただDA☆300mmをつけて構えたときは、K200Dのグリップの方が握りやすく安定します。
では、また。

書込番号：10870920

[kuma_san_A1]

訂正です。
[10870833]とその次で書いた「図が入れ替わっている」ですが、良く見ると「手ぶれ補正時」はちゃんと下側に移動しているように書こうとしているみたいです。
真ん中の図がちゃんと書けていないので誤解を産んでいるのかな？

書込番号：10870925

[kuma_san_A1]

wsxwsxさん　、まさに図解の通りです。

MZ-LLさんの理解(誤解)だと、手ぶれ補正が実現できません。

書込番号：10870946

[MZ-LL]

wsxwsxさん、実際の使用感もお書き込みいただき、ありがとうございます。

私は、ペンタックスの技術者の御方に、その原理で、はっきりと位置ブレの補正だと、
聞いてきていますので、どうしてそれができないのかは、理解できないのですが、
時間をかけて図を作ってくださったことに、本当に感謝いたします。
非常に解りやすいです。

像面が逆さになるのは、銀塩でもデジイチでも同じですが、素子が同じ空間座標上に
留まっていれば、関係ないのではないでしょうか。
そして、イメージサークル内の中での移動（静止）であることがポイントです。

そして、ペンタの手ぶれ補正は、前にも書きましたが、心臓の鼓動による微ブレなども補正しているそうです。
動画を撮っていても、イメージサークル内の素子が動ける（止まれる）距離分ほどの
位置ブレが、ちゃんと補正できていることが感じられます。

やはり、実際に何度も確かめることも重要なのではないでしょうか。
机上の空論にとらわれると、真実を見極めるための感覚や目が育たないと思います。

お書き込みと、図解、ありがとうございました！

書込番号：10870969

[MZ-LL]

ちょっと考えてみましたが、イメージサークル内で、微移動しているということは、
wsxwsxさん、fig.5の考えは当てはまらないのではないでしょうか？

光軸は一定のままで、レンズのどちらか側の周辺部の描写を受けることになりますが、
イメージサークル内での移動ですから、周辺部が極端に劣化することはありません。

コニミノのように、傾いてずれた光軸に合わせて素子が移動するなら、反対方向に動くので
解るのですが、ペンタのＳＲは、動作の方向が違うのはハッキリしていませんか？

本当にわずかな、微ぶれの位置ブレを効果的に補正する、という前提で、もっと考えてみてください。
私は、その微ブレの位置ブレが、補正されることによって、非常に助かっています。

素子が動ける分だけの補正ですから、確かに位置ブレできる量は、わずかです。
しかし、私のように、近距離・中距離撮影をする際に、安定した構えができる人間には
（もちろん失敗撮影もいっぱいしますが）、この位置ブレの補正が、大変ありがたいのです。

もし、気になりましたら、ペンタックスに直接問い合わせてみるのもよいかと思います。

書込番号：10870997

[LR6AA]

このすれむだにのびるね．

手振れ補正って流し撮りみたいなもんでしょ．
被写体が下に動いたら下に追いかければいいんだはず．
三脚に固定して流し撮りモードとか実装すればいいのに．

書込番号：10871060

[kuma_san_A1]

wsxwsxさんは、MZ-LLさん(以外にもいらっしゃいますか？)の理解と、私を含む複数の人の理解をそれぞれ図解してくれたものです。

MZ-LLさんの誤解は解けますか？

書込番号：10871072

[kuma_san_A1]

LR6AAさん
＞手振れ補正って流し撮りみたいなもんでしょ．
被写体が下に動いたら下に追いかければいいんだはず．
三脚に固定して流し撮りモードとか実装すればいいのに．

たとえが適切じゃない気もします。
「被写体が下に動いたら(撮像面は)上に追いかければよい」

書込番号：10871150

[MZ-LL]

すいません、家を出る準備中に書き込んだので、しっかり読まずにレスしてしまったため、
誤解しているかもしれません。後日、また拝見させていただきます。
私の読み間違いなら訂正させていただきます。すいません。

今から、それこそちょうど、人の作品展の仮撮影に行きます。手持ちでも効果を試してきます。
昨日は、今日のために２つあるバッテリーを温存するため、動画などで再確認ができませんでした。

向こうに三脚の用意が無ければ、もともと仮撮影の予定ですから、手持ちが多くなると思います。
後日、本格的な撮影です。

それでは、またしばらく、スレ主はいなくなりますが、できれば、真実に近い情報を
書き込んでいただければ幸いです。他の補正ではなく、ペンタのＳＲについてです。

書込番号：10871226

[gintaro]

なんか、漫才見てる気分になってきましたが。。
レンズついてませんでした(fig.4)、なんてオチじゃ笑えないなぁ。

wsxwsxさんの図解は、それだけで十分わかりやすいですが、
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/as/as.html
の中の、かえるの図も合わせて見ると良いかもしれませんね。

書込番号：10871284

[スッ転コロリン]

こんばんは。

[10868398]にお答えいただきありがとうございます。

カメラが下方にシフトブレする時、それを補正する撮像素子は「下」へ動くと思います、かなり強い確信です。

理由は、簡潔には[10868717]F-47さんの説明、虫眼鏡の実験で容易に確かめる方法を[10869678]みながわのつぎさんが示してくれました。ありがとうございます。

これはスレ主さまには残念なコトかもしれません。スレ主さまの「上」の答え、その答えが来そうな気はしていました。


[10858683]親スレッドの「ジャイロセンサーでボディの揺れを打ち消すように移動」や[10859459]「浮遊した素子を、ジャイロで一定に保つ方式」の表現に違和感をおぼえました。「なぜこんな考えが？」と思い巡らすと・・・

「ジャイロ」の言葉で「回転するコマ」のソレ、空間で姿勢を維持しようとするソレを思われたのではありませんか？　それから「浮遊した素子を、ジャイロで一定に保つ」とイメージが膨らんだのでは。

ここでの「ジャイロ」はそれではありません。まったく違う仕組みの「角加速度センサー」のことです。仕組みなどはWeb検索を。


[10858727]で紹介のコニカミノルタα-7DIGITL方式と違うとおっしゃる点、「撮像素子は中ぶらりん、緩く位置決め・制御されている」みたいな思い込み。「緩い」から、カメラが動いても、物理の慣性の法則でカメラの動きに関係なく、しばらくはそこに留まろうとする。

(ここでの「緩い」は撮像素子に平行方向(光軸に垂直)な方向だけです。[10858727]で紹介のα-7DIGITLの手ブレ補正技術のfig.3は「レンズ＋CCDユニット」全体を傾けてブレ補正している図ではありません。ペンタックスと同様の撮像素子だけの移動です。レンズが傾いているのは「レンズ先端下方向へのブレ」を描いています。CCDの中心と横黒線に着目、以下説明略。)


そして先の質問の答え、シフトブレを補正する時の撮像素子の動きを思い違いされたことと相まって、シフトブレに対してはコレを補正する方法に程度は弱くても働くハズとの考えになったのでは。

実際には、「緩く」ではなく「かなり頑強」に電磁石の力で位置保持、あるいは移動制御されていると察します。メカニズムは違いますが、頑強さはα-7DIGITL方式も同様かと。慣性の法則でその場に留まるほど緩かったら、角度ブレとシフトブレが重なった時、シフトブレのセンサーが無くてコレは制御できないので、角度ブレの制御の精度が保てなくなります。

(位置センサーは、撮像素子の位置を検出するためで、シフトブレの動きの度合を測る加速度センサーではないでしょう。位置センサーでも、データーを微分だか積分だかをすると速度や加速度に計算はできるでしょうが、もし必要なら、わざわざ処理に手間のかかるコレよりは、素直に加速度センサーを搭載するでしょう。"角"加速度センサー(ジャイロ)とは別物です。「電磁石の力」と書いてますが資料や実機で確かめたわけではありません。)


使用感から得た「シフトブレにもそれなりに効果がある」との件、手持ちでカメラをシフトブレみたいに動かしたつもりでも、それは肘や肩を円中心にした角度ブレが合成されたモノではありませんか。手持ちで厳密なシフトブレだけを起こそうとすると、肘や肩の回転運動をキャンセルするために手首を逆にひねる必要があるかと思います。ちょっと試す程度の練習で可能でしょうか。また、角度ブレでなくシフトブレであると確かめる方法は。

(この論では、逆に「角度ブレでなくシフトブレである」と捉えるコトも完全には否定はできません、念のため)

しかし・・・
たとえば(マクロレンズでない)実焦点距離50mmのレンズに50mmの延長チューブを介して1:1マクロ撮りをする場合、角度ブレ補正のための焦点距離値は50mmでなくてレンズ繰出し量を加えた100mmとカメラに教えてやる必要があると思います。純粋に角度ブレだけの場合、値50mmでは補正不足になります。

上記のように意図的なシフトブレを合成した場合、角度ブレの補正不足のブレとシフトブレを補正できないブレとがうまく作用して、結果として良い方向に向かうコトがあるのかもしれません。それでマクロ撮り(望遠レンズでない近接撮影)で、ブレ補正の向上として体感できるのかも。

小生の脳味噌の容量では、意図的なシフトブレを合成した場合のカメラの動き、ブレの出方、ブレ補正の効果をシミュレーション(机上分析)することはできないようです。ここでは、ひとつの仮説としてだけ上げておきます。


・・・などなど、思い違いを説明するコトはできますが、思い違いでないコトを理解することはかなり困難です。他の方々の書き込みと重複する所もありますが、これらが小生の思いです。

もちろん、小生は技術者でもなく、動作を確かめたりカメラを分解したり動作を確かめたわけでもありません。そのモノずばりのペンタックスの資料を見たわけでもなく、Web上の玉石混淆の情報から思いついたコトです。また見知らぬ人を説得する義務もなく、それを楽しみにしているのでもありません。ただ、自分とは違う見解には、一応は耳を貸してみたくはあり、興味ももちます。

この機会、ありがとうございました。

昨晩投稿しようとしましたが、手順のミスか投稿できてませんでした。手直しして、いっそう長くなりました、長文失礼。

最初の質問の答え、フイルム一眼レフのフィルム位置に薄い白い紙をおいてバルブでシャッターオープン、撮影像で確認しました。やはり「下」です。これだけは机上の論でなく再現可能な実証です。

書込番号：10872506

[LR6AA]

>たとえが適切じゃない気もします。
>「被写体が下に動いたら(撮像面は)上に追いかければよい」

ちょっと考えてみます．

>フイルム一眼レフのフィルム位置に薄い白い紙をおいて
>バルブでシャッターオープン、撮影像で確認

これいいですね．やってみます．

書込番号：10872676

[MZ-LL]

今、帰宅しました。

今日も、動画モードも古いレンズを付けて試してみましたが、ちゃんと位置ブレが補正されていました。
そして、スッ転コロリンさんの書き込み、まだちゃんと読んでないのですが、
私が挙げている例とは違うので、ここでの書き込みとしては、間違いとなると思います。
長くお書きいただいたのに、いきなりの否定で申し訳ありません。

素子が空間座標上に留まる、ということは、イメージサークル内であれば、それだけで
位置ブレが補正されるはずです。このスレッドで間違った情報を書き込む人の特徴として、
中途半端に知識があることで、かえって混乱しているように見えます。

スッ転コロリンさんは、いろいろと考えることができる人なのかもしれませんし、
ぜひ、店頭にて、K-7を動画モードかライブビューで実際に試してみてください。
そして、わざと手振れを起こさせるのではなく（これには、非常に高い技術と感覚が必要です）、
基本はしっかりとホールドして、角度ブレが起きないように、まずは撮ってみればいいのです。
微ブレがすでに補正されていることが、ハッキリ解ります。

そして、撮影に慣れたら、次は、イメージサークルの広さと、撮像素子の大きさと移動できる距離、
そして平面的な空間座標に残っている状態をできるだけ正確に想像するのです。
そのまま平行移動したり、ほんのわずかに平行ブレが自分で起きていることを自覚できる
そのタイミングを見逃さないことです。微ブレがちゃんと補正されています。

私のような鍛えた視力と感覚がなくても、ある程度は、位置ブレの補正であることが、解るかもしれません。
解らなければ、何度もチャレンジしてみてください。位置ブレの補正であることは、ペンタックスの
技術者の御方に確認していますから、変に疑わず、まず私の情報が正しいことを前提にするべきです。


素子が、平面（Ｘ・Ｙ）の座標上で、小さい平行移動（ブレ、揺れ）ならば、
元の位置に残っているのが、正確かつ敏感な感覚を持っている人ならば、すぐに理解できるはずです。
ライブビューや動画なら、それはすごく解りやすい、と私は感じたのですが、解らない人も
多いようで、けっこう驚きました。

とくに他社ユーザーさん、そしてペンタックスユーザーさんで自覚の無い人は、
まずはK-7等で自分で実際に試してみましょう。　フィルムを使った実験等は見当違いですから、
このスレッドで私が実感していることや、ペンタックス側から教えていただいたことは、
否定することはできないと思います。どちらかに動く、のではなく、素子が空間座標上で、動かないのです。

だから、像が逆とか、正直、半端な知識が、かえって誤解を招いているように感じます。

イメージサークルの範囲の中での、ほんのわずかな位置ブレの補正です。しかし、それこそが、
カメラのフォールディングをちゃんとできる方々には、非常に有効なブレの補正なのです。
そのことが、解ってもらえると良いのですが。

そして、人間がどうしても持ってしまう、心臓の鼓動に合わせた微ブレ補正ができる
（さすがに私もこれにはほとんど気付けませんでした）、とおっしゃられていた、ペンタの職人魂？を！！

書込番号：10873154

[MZ-LL]

また、露光中、って言葉を入れ忘れました。

　＞素子が空間座標上に留まる、ということは、

ではなく、

　　素子が露光中に空間座標上に留まる、ということは、

こちらに↑訂正させてください。


K-7ユーザーさんにお聞きしたいのですが、本当に動画やライブビュー中に、
手振れ補正がONで、位置ブレの補正が確認することができないのでしょうか？
ぜひ、自分も実感として、（位置ブレ成分を多く含んだ）微ブレが補正されていることを、
感じている、という人がいらっしゃれば、お知らせいただきたいです。

書込番号：10873182

[LR6AA]

>位置ブレの補正であることは、ペンタックスの
>技術者の御方に確認していますから、変に疑わず、
>まず私の情報が正しいことを前提にするべきです。

>位置ブレの補正であることは、ペンタックスの
>技術者の御方に確認していますから、変に疑わず、
>まず私の情報が正しいことを前提にするべきです。

>位置ブレの補正であることは、ペンタックスの
>技術者の御方に確認していますから、変に疑わず、
>まず私の情報が正しいことを前提にするべきです。

>位置ブレの補正であることは、ペンタックスの
>技術者の御方に確認していますから、変に疑わず、
>まず私の情報が正しいことを前提にするべきです。

その前提条件に疑問があるのです．

書込番号：10873240

[MZ-LL]

まだ補足が甘い気がしてきました。

　＞素子が露光中に空間座標上に留まる、ということは、

　　　　　　　　　　　　　↓

　　素子が露光中にシャッターを切る瞬間と同じ空間（平面）座標上に留まる、ということは、


くらい書いておいたほうが、良さそうですね。正直、素人ですから、用語の使い方は
間違っていることも多いと思いますから、気になる方は、自分で調べたり問い合わせたりしてみてください。

この原理だからこそ、シャッターを切る瞬間（寸前）まで覗いていたファインダの構図が、
高確率で、記録される画像と、一致するのです。私はそれも実感していました。


しかし、この補正も完璧なものではもちろん無く、撮像素子が位置ブレを打ち消せる幅を超えれば、
すぐに画像にブレが記録されてしまいますし、角度ブレが強く出れば、もちろんそのブレも画像に表れます。

失敗しない、ではなく、成功率を上げる、や、失敗を減らす、そのための手振れ補正機能ですが、
私は、非常にこの機能に助けられています。銀塩時代では撮れなかった写真が撮れることが多いです。

書込番号：10873275

[すぽんぢ]

MZ-LLさん

レンズを外して、レンズの裏からレンズの像を見ながら、レンズの面の垂直を出して、その垂直を維持したままでレンズを例えば下に下ろしてみてください。

レンズの中の像は下に動きます。
そりゃぁ当たり前です。レンズで得られる像は、天地も左右も反転した世界です。

と言う事は素子を像に対して、一定の位置へ移動させる時には。レンズが下に動けば、素子も下に動かないとダメ、と言う事になっちゃいます。

それをライブビューで見ると、正しい方向に見えるので、思わず「上」と言いたくなるのではないでしょうか？

＞素子が�間座標上に留まる、ということは、イメージサークル内であれば、
＞それだけで位置ブレが補正されるはずです。

と言う事で反対だと思います。（言えます）
素子は、積極的に、カメラが動く方向に像を追いかけるのではないでしょうか？スッ転コロリンさんはそれを伝えたいのだと思います。

さて、

＞K-7ユーザーさんにお聞きしたいのですが、本当に動画やライブビュー中に、
＞手振れ補正がONで、位置ブレの補正が確認することができないのでしょうか？

感じますよ！

で、手ぶれ補正としては、その微ブレ（この表現もチト変な気がする）を殺してしまえば、手ぶれは解消出来る、と言うコンセプトでペンタックスの開発は考えているのだと思っています。
だってシャッターを切る、と言う行為は普通はほんの一瞬なので。

微ブレの場合、まるでフワフワと手ぶれを補正してもらっている不思議な見え方をするライブビューですが、それを上回るブレが起こると、（例えば大きなブレ）、イメージサークルを超えてしまう様な、上記素子の動かし方をせねばならなくなって、それはケラレに繋がるので素子の動きを（制御を）やめてしまい（カメラが）その結果、一旦遅れてライブビューの像が動く（写真では手ぶれとして表現されてしまう）と言う事になっているのではないでしょうか。

間違ってますかね？

書込番号：10873455

[すぽんぢ]

お。

同じ事を書いてますね。

素子の動きだけは反対ですけど^^;

書込番号：10873473

[MZ-LL]

すぽんぢさん、お書き込みありがとうございます。

他の今日の昼までに書き込みいただいた方々にも、まずはお詫びから。

今日、仕事で沢山の美術作品を見てきて、そういう日は、どうも掲示板等の人様の文章や御写真が、
なぜか、じっくり見られないのです。なんというか頭に視覚情報がドッと入ってきたせいか、
酔っ払ったような状態になってしまっています。自分の思うことは、沢山湧いてくるけど、
人様の考えていることを読んだり見たりがほとんどできなくなります。

また、後日、ゆっくり拝見させていただきたく思います。申し訳ありません。
自分でお聞きしたいです、と書いておきながら、ちゃんと読めなくてすいません。


私は、いろんな人に書き込んでいただいた、素子の動きに関しての、考え方の違いは、
レンズが元々、イメージサークルに対して少し余裕をもった範囲の光を素子側に送っている、
ということを考えると、少し答が出てくるのではないか、と感じました。
もちろんレンズによって、その余裕の幅は違いますし、ほとんど無いものもありますが。

ペンタのＳＲは、そのイメージサークル・プラス（とその周囲）の範囲で、素子が動けて（留まれて）、
位置ブレが起きている時は、レンズの光軸のど真ん中には、素子の中央は無い状態で、
受光しているのだと思います。ぶれの途中で一時的にど真ん中に戻ることもあるかもしれません。
（どのみち、移動は長くてもミリ単位の話でしょう。光軸の中央に戻ったり戻らなかったり、ってのが手ブレかもしれませんし）

そのため、ペンタックスの技術者の御方がおっしゃっていた御話を、おぼろげながら、
思い出すと、撮像素子の広さで、イメージサークルの端に近い、長辺である、左右の両端が、
レンズの種類や被写体までの距離、ブレ方によっては、少しぼやけたりする時もあるかもしれない、
というようなことをおっしゃっていた気がします。

それは、たしか、ローリングぶれと、位置ブレが合わさって、そして遠くの広い範囲の
風景などを撮る際の、左右の端のぼやけ方の話を、カレンダーのような景色の画像を元に、
丁寧に身振り手振りを交えて、説明していただいたのですが、ハッキリと思い出せないのです。すいません。

まだ書き込みが続きます。以下。

書込番号：10873873

[すぽんぢ]

＞また、後日、ゆっくり拝見させていただきたく思います。申し訳ありません。
＞自分でお聞きしたいです、と書いておきながら、ちゃんと読めなくてすいません。

そう言う時は無理に書かない事も必要なのではないでしょうか？

無駄な誤解を重ねる事になるだけです。

書込番号：10873909

[MZ-LL]

上のレスの続きです。

あと、ライブビューに関してですが、確かに、シャッターを切る時は一瞬かもしれませんが、
動画ですと、ずっと受光していて、その動作がハッキリと位置ブレを抑制していると感じる時があります。
そして、ほとんどブレていない映像が記録されます。

他社では、動画撮影中に撮像素子シフト式の手振れ補正は、動作できる機種を見かけない
（もしかしたらあるかもしれませんが、知識不足ですいません）のは、このペンタのＳＲならではの、
撮像素子が、露光中に、位置ぶれを打ち消す方向に平行移動していることが、要因なのではないか、と感じました。

ただ、この場合ですと、「シャッターを押す瞬間に、座標が固定され」とは行かないですから、
動画の場合は、最初の録画スタート時に素子が空間座標を覚え、ほぼ静止で微ブレな
位置ブレはまず補正しますが、カメラを移動した際は、その限界を超えて、また止まると、
微ブレを打ち消す、その繰り返しを何度も行っているような動作だと、感じました。

今日も何度か、古い単焦点で動画を撮りましたが、

撮影スタート　→　静止に近い状態なので微ブレが補正されている。位置ブレが補正されているようだ。
→　大きく左右に移動してみる。すぐに補正限界を超えるし、大きな動きをセンサーが感知するせいか、普通に移動できる。
（動かし方や速さによっては、いわゆるコンニャク状態に近い感じにもなる）
→　また静止に近い状態を保つ。やはり微ブレが補正されている。これも位置ブレのようだ。
→　また左右、今度は自分を中心に回転方向で大きくゆっくり移動。そして静止。また微ブレが補正されている。

もちろん、同じ移動でも、ゆっくり前進したりする際も、微ブレは補正されているような気がします。
そして、ゆっくりズームしたりする時も（これはたまたま持っていたDAL18-55mmで試しました）、
微ブレが補正されている気がします。

動画撮影は、本当に素人ですから、同じ動画でも、こちらはほぼ静止して、被写体が
ゆっくり動いてくれているほうが、まだやりやすいです。
家では、普通に静体の動画撮影で、微ブレな位置ブレの補正のテストをしましたが、
それは難しくはありませんでした。基本は普通に角度ブレしないように構えています。

自分が書きこんだことが、自分でもよく解っていない、本当に動画初心者の状態ですから、
できれば、皆さんには、自分で試していただきたいです。

ただ言えるのは、手持ちでも、極端な位置ブレや角度ブレを起こさない人なら、
非常に綺麗な動画が撮れる、と改めて感じました。ＳＲって、すごいですね。

書込番号：10873999

[MZ-LL]

今、もう一度、今日の使用感を頭で思い出してみましたが、
左右へのゆっくりとした移動中も、もしかしたら、上下の微ブレは補正されていた気がしないでもないです。

正直、まだまだカメラを動かして動画を撮影している状態での、補正の効果は、未知数で、
ただ、微ブレがよく補正されて、見苦しい揺れがなくていいよなー。すげーなー。って感じです。

動画の例に関しては少し話題がそれていますが、補正効果の使用感を挙げるスレッドとしては、
仕組みはよく解らなくても、効果の感触は、挙げられる時は挙げたいと思います。

またいずれ、動画撮影時の補正に関しても、聞ける機会があれば、確かめてこようと思います。
先日も、少しはライブビューや動画中の位置ブレの補正に対しても、お聞きしたのですが。
それ以外の御話が興味深すぎて、記憶が少し押し出されてしまったようです。


あと、今、作品を見すぎて酔っ払ったような状態で書いているのは、何も今日に限ったことでなく、
週に何日かは、程度の違いはあれ、仕事の後は、こんな感じです。そういう場合も、
画像等を拝見するのを、後日にさせていただいています。申し訳ありません。

書込番号：10874152

[街の掃除屋]

スレ主さん
こういう技術系のスレを立ち上げるなら事前に図面とか起こし貼って説明しないと皆さん納得しないよ
ご自分でも手ブレ補正の仕組みについて分かってないんじゃないですか？
技術の方とお話したということですが自分の都合の良い解釈をしていませんか？

あとカメラを持っているならレンズを外した状態で撮影すれば
撮影中のセンサーの動きを目視で確認できるからやってみな
そんでビデオにとって投稿してよ

書込番号：10874288

[京都のおっさん]

ペンタックスの技術者の方は

http://www.pentax.jp/japan/imaging/digital/slr/k-7/feature_5.html
>厳密な構図と水平出しの効率化。
>構図微調整機能と自動水平補正機能。

これの説明をしていたということではないのですか？

位置ブレ（シフトブレ）を補正するのなら縦方向横方向にＧセンサーが必要です。
光軸周りの回転ブレ（ローリング）を補正するのなら光軸方向のジャイロセンサーが必要です。
ペンタックスのページにある「構図微調整機能と自動水平補正機能」は、そのどちらも必要ではありません。

個人的には、回転ブレ補正が付いているのなら動画撮影に効果を発揮すると思うので、この機種に興味が出てしまいます。それくらい重要な情報です。
でも、そういう情報がメーカーの HP には載っていないんですよね。
何で隠す必要があるのか。もっと大々的に宣伝すればいいのに。

書込番号：10874413

[パナカナ]

K-7に搭載されている，カメラ全体の動作を検出するセンサーは，

1.ピッチングとヨーイング方向のジャイロセンサ
2.加速度センサを応用した，電子水準器

のみだと思われます。

結果的に，「シフトぶれ」には対応できませんので，MZ-LLさんが「シフトぶれに効果有り」と感覚的に感じたのは，手ぶれ補正の仕組みによるものではなく，他の要因だと思われます（そのことを否定するつもりはありません）。

2.のセンサで，技術的に「回転ぶれ補正」に対応できるのか私にはわかりませんが，K-7に「回転ぶれ補正」は入っていない，というのが発表当初の説明でしたので，現在もそのとおりだと思います。

書込番号：10874537

[F-47]

スレ主様、理屈であれこれ申し上げるより、K-7で実際に、センサーの動きをご確認いただくのが最善かと思います。

レンズを外してマウント内が見えるようにし、構図微調整で構図を上に動かしてください。構図を上に動かすと、センサーは下に動きます。

センサーが動く方向と、補正される像の方向は逆です。



仮に、壁に掛かれた絵画を、日の丸構図で撮影すると考えます。

カメラが下に動くと、構図内の絵画は中央より上にズレますよね。これが露光中に発生すると、上にブレた写真になってしまいます。

この上にズレてしまった絵画を、元の日の丸構図に戻せば、ブレを打ち消した、と言えますよね。

構図微調整で言うならば、構図を上に動かすわけですから…つまり、センサーは下に動きます。


故に、下にカメラが動けば、センサーも下に動かないと補正できません。

なので、スレ主様の仰る、
＞素子が露光中にシャッターを切る瞬間と同じ空間（平面）座標上に留まる
は、補正する方向としては逆方向だと考えます。



同様に、レンズを外してLVを起動し、手ぶれ補正時のセンサーの動き方を一度ご覧下さい。

書込番号：10874539

[ニコキヤノ]

ペンタックスの技術者の方も長い時間をかけて説明なさったそうですが、やはり誤解を解くことには、成功しなかったということでしょう。

書込番号：10875126

[ポルコ・ビアンコ]

例えば、

手ぶれ補正の効果を感じますか?

て聞かれたらほとんど全員がYesて言うやろ。

位置ブレ補正の効果を感じますか?

て聞かれたら誰もYesて言えへんのよね。

みんな角度ブレを補正してると認識してるからな。

正しくない言い回しが多すぎて、
もはや指摘するにも的が絞れんし、
指摘されたらお前らどこまでもアホやなて扱いするし、
世の中にはまだまだ測り知ることがでけんような
(以下削除対象につき略)

書込番号：10875251

[MZ-LL]

しかし、ここまでよくもまぁ、K20Dなどの図をリンクしてあるのに、
ＳＲの動作の仕組みを、理解できないまま、間違ったこと、勘違いしたことを、
書ける人達がぞろぞろと登場するものですね。恐ろしいです。

昨晩の私の動画でのＳＲの使用感は、あえて、このスレッドの主旨に戻って、
どう感じたか、どう思ったか、ということを強調してみましたが、そう書いたことで、
また返って、突っ込まずに居られない人達が、思い違いを書き始めるとは。少しは減ったと思ったのに。

皆さんが、ここで勘違いされている書き方をしていることの、元になっている現象や情報は、
すべてが間違っているわけではないんです。像面が180°ひっくり帰ってるなんて、当たり前のことですし。

でも、ＳＲの動作に置き換えた際に、どうもちゃんと理解していない。と言うか間違っている。
私からしてみれば、このスレッドを立ち上げる前から、ほぼ正確に体感で理解していたから、
非常に単純なことですから、わざわざ自分が理解するために、図など書く必要もないのです。
このスレッドは、人にＳＲの方式を教えるために立てたわけではありません。

みなさん、光軸の変化にとらわれすぎなのです。
光軸の角度が変わることで、その光軸をおっかけて移動するのが、コニミノの方式だと思います。
そして、その光軸の変化をある意味「無視する」のが、今のペンタックスのＳＲの方式、
と極端な言い方をするなら、そう考えたほうが、他の人達には理解しやすいかもしれません。

素子が、ボディが動いても一定の位置にあることによって、レンズのイメージサークルの端のほうに
移動することになってしまいますが、受光はできます。
それは、K20Dの図を見れば、よく解ることだと思うのですが。

本当に、私からすれば、なぜこんなことが解らないのか、ただただ理解できないんです。
自分の撮影中の体感からも、ペンタックスのＳＲの解説の記事からも、よくもまぁ、
こんなに誤解できる人たちがゾロゾロと湧いて出てくるのだと。

今、間違った情報を例に挙げて、コニミノの方式の仕組みとの違いを書きます。以下。

書込番号：10875302

[MZ-LL]

間違った例として具体的に挙げれば、kuma_san_A1さんがコニミノの方式と勘違いしていることが、
丸解りになってしまうため、ちょっと可哀相かな、と思い 避けてきましたが、ここまで
誤解の書き込みが広がっている発端になった人なので、多少、厳しく扱わねばならないかもしれません。

以下、誤解の例として、書き込みを紹介します。

2010/02/01 11:10　[10870833]　　kuma_san_A1さんのレス

　＞仕方ないので、はっきり書いておきます。
　＞http://www.pentax.jp/japan/imaging/digital/slr/k20d/feature_02.html
　＞の「SRの仕組みと進化(イメージ図)」ですが、
　＞「手ぶれ補正前」の図と「手ぶれ補正時」の図が入れ替わっています。

　＞サポートを通じて訂正を進言してあげてください。


正しい理解力がちゃんとある方々なら、上の書き込みから、これまでこの人が書いてきたことの、
そのほとんどが、コニミノの方式を、ペンタックスのＳＲにも、体感の無いまま、無理矢理あてはめて、
とんでも理論を展開してきたことが、簡単に解るのではないでしょうか？

K20DのＳＲの動作の仕方の図の順番は、間違ってなどいません。少なくとも私は、
そう思っています。そんなのちゃんと見れば、一瞬で解ります。

前の書き込みで、私がわざと極端な書き方をした

　＞その光軸の変化をある意味「無視する」のが、今のペンタックスのＳＲの方式、

という言葉に当てはめてみてください。あともちろん、私がこれまでにここで書いてきたような、

　＞素子が露光中にシャッターを切る瞬間と同じ空間（平面）座標上に留まる、ということは、

なども前提としてください（これはペンタックスの御方に何度も、身振り手振れりを交えて説明いただいたことです）

そして、コニミノ自身が公式に出している、『α-7 DIGITALの手ぶれ補正技術』という
このスレッドのトップの次でリンクした記事も、まだ解らないなら比較してみてください。


本当にまだ解りませんか？　私は、こんなこと書かなくても、何万回と試してきた体感で、
ほぼ動作そのものは、理解していたし、機械的な構造は、よく解らなくても、それでも
なんの支障もないのですが。やはり中途半端に知識があることが、正しい認識や実感を得ることを
阻害しているのではないでしょうか？　もう少し、何度か考え直してみてください。疲れます。

まだ続きます。

書込番号：10875342

[街の掃除屋]

スレ主さん、もう続かなくていいよ

それよりセンサーの動きをビデオにとって投稿してよ
そうすればどの意見が正しいか一目瞭然
実験もせずに使用感や思い込みだけで語られると迷惑なんだよ
しかも間違った事だったらメーカーにとってもマイナスでしかない
掲示板も不特定多数の人が見るよね
分かってる人なら阿保だな位にしか思わないけど
初心者が見て信じてしまったら可哀想だよ

書込番号：10875368

[MZ-LL]

昨日も朝早く起きたから、本来は深夜になればすぐに眠くなるはずだったのに、
作品展でまた大量に視覚情報が入ったせいで、かなり遅い時間まで寝付けませんでした。
鍛えた感覚は、ある意味、諸刃の剣で、フラッシュバック、というか、走馬灯のように、
その日に見たり感じたりした情報が、何時間も脳内で、ぐるぐるぐる回った状態が続きます。
本当に、酔っ払っているような状態におちいります。

なかなか眠れなかったから、しょうがないので、またK-7の動画撮影時のＳＲ機能を試しました。寝床で座った状態で。
やはり、位置ブレ成分が多く含まれる微ブレを、非常に効果的かつ高速に補正しています。

動画撮影中の、ローリング（回転）に関しては、現在の時点では、私は補正しているのかどうかは
確認していません。静止画と違って、まだローリングな傾きの角度の範囲の、コツを掴めていないからです。


わざと微妙な角度（レンズの先を上下や左右、もしくは斜めなどに少しだけ降る）を何度も付けて
効果も試しました。やはり角度ブレ成分を多く含むブレは、ほとんど補正できていないことが、解りました。

そして、動画モードの特徴をひとつ実感しました（私個人が感じたこと）。
大きめの角度ブレを起こすと、もしくは、（ブレではなく意図的に）角度が大きく変わると、
動作がワンテンポずれるのが、背面液晶で、解りやすくでてきます。そこで思いました。

Op555さんは、動画でなくライブビューのほうみたいですが、[10869714]で使用感のような
書き込みをしていますが、動作が遅れることをよく感じるなら、角度ブレをよく起こしている
のではないでしょうか。まず、ちゃんとしたホールディングの技術を身につけると、
位置ブレの補正を、ＳＲが効果的にしてくれていることが、よく解ると思います。
時間はかかると思いますし、それが解るようになるのは、ずっと先のことかもしれませんが。

心臓の鼓動などから来る、微ブレの補正も含めて、ペンタックスのＳＲは、カメラをちゃんと
構えることができて、大きな角度ブレを起こしにくい人にとって、より効果的な補正となるように、
考えて設計している、そういう御話も伺ってきました。

できれば、皆さんも、ちゃんとホールディングして、自分が微妙な位置ブレ成分を多く含む
ブレを起こしているのか、角度ブレが大きくなっているのか、くらい、撮影中に感じられるようにしましょう。

そして、私のように、イメージサークルの範囲や、撮像素子の移動の仕方を、頭でイメージしながら、
撮影すると、被写体や焦点距離、被写体までの距離などによっては、手振れしずらい撮影ができます。

とくに手持ちでの動画撮影は、眉間などでカメラを固定できないこともあり、この、
素子の「同じ空間（平面）座標上に留まる」というイメージを身体に覚えさせて、
撮影することで、微ブレや揺れの少ない動画を撮りやすいです。本当にペンタのＳＲはスゴイ、と改めて感じました。

動画でのＳＲの使用感に関しては、いずれ別スレッドでも立てて、書きたいと思います。
これは、参考にしていただけそうなコツかな、と思いました。

書込番号：10875465

[MZ-LL]

正しい情報を、ちゃんと理解することで、結果として、より精度の高い撮影ができると思いますので、
本当は、間違った書き込みに影響されないくらい、このスレッドを読む人達には判断力を身に付けて欲しいと思うのですが。

人様がどういうスタンスで、撮影するかは、まったくもって自由ですから、私が書くことではありません。
このスレで、私に対して、はじめっから、間違えているとか勘違いだとか、そういう書き込みを
してきた人達は、せめて、もう少し、体験や経験を積んだり、正しい情報をちゃんと勉強して、書き込んで欲しかったです。

非常に理解力が低いことが残念でしたし、ちょっと考えれば解ることが、なぜ解らないんだろう？、
そして、なんですぐこちらの書き込みの仕方のせいにするのだろう？　と感じました。

ここは、解らない人に向けて、私がペンタックスのＳＲの仕組みや構造について、
教えてあげるため、そんなスレッドではありません。そして私は元々そんなことを
教える気も、教えられるとも思っていないのです。
元々、他社との違いが解っていたり、使い込んでいる方の個人の使用感をお聞きするために立てたスレッドです。

それは、トップの文章の後半部分や、[10858947]の私のレスなどを読んでいただければ、
解ってもらえると思うのですが、そういうことを始めから解ろうとする気もなく、
基本的に、気に食わないヤツの揚げ足をとってやろう、みたいな人達が、けっこう混じっている
この掲示板では、難しいのかもしれませんね。

しかし、ひどく粘着して、私の書き込みに対して、汚い言葉でいちいちツッコミを入れている人も何人かいますが、
もし、酷い書き込みをして、価格コムの管理側に削除されたとしても、書かれた私は
そのアカウント名を、ずっと覚えていますし、本当にしょうがないなぁ、と呆れた印象を
ずっと持ち続けてしまうかもしれません。

ちなみに、私のほうからは、削除依頼を出したことは一切ないですし、その方法も知りません。
私は、むしろ、証拠として、その酷い書き込みが残ってくれているほうが、都合が良いのですが、
運営側の判断には、こちらが異を唱えたり、残すことを御願いするのは、難しいようなので、諦めます。

できれば、私に対して、いちいちツッコミを入れる前に、まず自分で、何千回も何万回も
シビアな撮影を経験して、技術や感覚や判断力を身につけましょう。

書込番号：10875513

[MZ-LL]

動画時の、手振れの仕方を試す際に、あえて角度や位置ブレを、その成分が多く含むように、
ぶれさせてみる、というテクニック、というかコツに関しての補足です。

これは、ある意味、今日も講師の仕事で生徒さん達の作品を撮るために使う予定の、
EOS 20DとEF-S18-55mmISのおかげなのですが、K-7やK20Dの横にEOS20Dを置いて、
片方の機種のブレや補正効果の感覚が残っているうちに、もう片方を試します。

EOS 20DとEF-S18-55mmISの組み合わせでは、ある程度までの角度のブレが、確かに補正され、
かつファインダの中で、本当に止まっているように見えます。
忙しい時に使う専用のカメラ、的な扱いをしてきたため、これまでほとんど、この
「止まっているように見える」、の状態を実感していなかったのです。
用途や好みによっては、レンズ側のISが、便利だと感じる人が多いのも、納得できます。

その「止まって見える」、限界の角度ブレを、だいたい体感で覚えて、すぐにK-7などで試すと、
撮影した画像は、角度ブレ成分を多く含む場合、とくに４０cmくらいの近距離ですと、
ほとんど補正されません。もちろんキヤノンのISのほうが、角度ブレの補正効果が高いことが
これまでも実感として解っていますから、角度の開きを、K-7などでは、少なめにして試したりもしています。

でも、やはり、角度ブレは、位置ブレに比べると、ハッキリと補正されているような気がしません。
かといって、まったく補正されていないわけではなく、レンズの焦点距離や被写体までの距離によっては、
私の技術では、ある程度 角度ブレ（の微ブレ）が起きているはずなのに、キリッとした写真が撮れています。

だから、ペンタックスの御方がおっしゃっていたことですが、角度ブレに関しては、
他社さんのレンズ側の補正ほど、効果は無い時もあるし、あまりそちらのブレには注目していないが、
しっかり基本のホールディングができているような撮影者の方々には、うちの（ペンタックスの）
ような、主に位置ブレを補正するほうが、効果があると思う、そしてどんな人間でも出がちな、
心臓の鼓動からくるような、微ブレに対しても、同調して補正できるようにしている。
しかし、使用者によっては、もちろん相性が出てしまうこともある。

そんな、感じのことをおっしゃっていました。私が上手く表現出来ていないと思いますので、
気になる人は、自分で調べてみたください。


今日も上記の通り、仕事なので、また帰ってきたら、少し酔っ払ったような状態になっているかもしれません。
今日は生徒さんが多い日で、とくに忙しい内容なので、すごく疲れますし。
できれば、間違った書き込みを、なんの疑いもなく続けるのは、遠慮してほしいです。

スレッドの主旨を、もう一度、見てください。

書込番号：10875708

[くろけむし]

こんにちは。

手ブレ補正の仕組みがどうなっているのかは私には分かりませんが、ソニーα900のムービーでは、センサー位置は同じ空間に留まっているように紹介されています。
私は真偽は分かりません。参考までに。

↓ムービーのアドレス（α900の特徴をビデオでご紹介をクリックしてください）
http://www.sony.jp/dslr/products/DSLR-A900/index.html

書込番号：10875728

[core star]

MZ-LLさん、あなたが感じていることは間違いなく事実だと思います。
非常にたくさんの撮影経験に裏付けられて”そう感じた”のは事実でしょう。

でも、”空間上の位置センサ”というものはこの世に存在しません。
加速度センサにて推測することしかできません。
ペンタックスのカメラに搭載されているとペンタックスの技術者がおっしゃった
”位置センサ”は何かと何かの位置関係をセンスする物のはずです。
つまり、カメラのシャシとCMOSとの位置関係をセンスするセンサーです。
地面との位置関係を検知するのであれば、カメラ外部に例えば超音波距離計やレーザー距離計などが必要となってしまいます。（ただし、カメラのシフトぶれを補正するにはそれでは精度が不十分でまったく使えないかと思いますが。。）

自分が理解できない物については否定したくなる気持ちも分かりますが、
”自分が全てを知っていて、自分が絶対正しい”とは限らないということを認識して
（これは私についても皆さんについても言えることですが）
人の意見にも耳を傾けることが大切なのではないでしょうか？
時には”自分には分からない”ということもあるでしょう。
でもそれが現実です。


きちんと検証したければ
1. 平行移動するレールに載せて振動させてシフトぶれを検証する。
2. 例えば三脚穴を軸としてレンズを左右に振動させて角度ぶれを検証する、
　　（どこを軸にするか、例えばレンズ前面、とかによっても変わるかも？）
などの実験が必要でしょう。
で、1についてはニコキヤノさんがおっしゃっているように、アサヒカメラで検証されているとのことです。
（その試験者もシフトぶれと角度ぶれの補正を理解していなくて補正されなくておかしいと思ったとのことですが。。）


で、ようやくMZ-LLさんの質問に対する回答ですが、
私個人の感覚による補正効果に対する意見ですが、
手持ちでは微細な平行移動と角度移動を制御できないので、”分かりません”となります。
理屈で考えれば、私個人としては上記にて分かるように、ジャイロセンサで検知している以上は角度ぶれしか補正されないのではないかと思います。

やみくもに人を攻撃するのではなくて、
冷静に、人に言われたことも自分が言ったことも考えてみて判断していただけるとうれしいです。

書込番号：10875737

[MZ-LL]

くろけむしさん、ソニーα900の製品紹介のリンク、ありがとうございます！

α900は世界初のフルサイズの撮像素子シフト式手振れ補正機ということで、気にはなっていましたが、
こちらのムービーは初めて知りました。ありがとうございます。

昔のコニミノの補正は、α-7の技術情報へのリンクで、ある程度、今のペンタのSRが違うことは、
理解していたのですが、現在のソニーのαシリーズに関しては、まったく知識がなかったため、
上のほうで、「今のソニーのαは解りませんが」と前置きしたのですが、紹介いただいたリンクの動画を拝見して、
もっと、この仕組みのことを、知りたくなりました。

時間はかかると思いますが、私なりに、α900のことを調べてきたいと思います。
そして、回線が大変遅い、私の家（借家ですが）のネット環境で、製品説明動画が、
とくに止まったりせずに再生できたので、ソニーのサイトはすごく親切だな、と感じました。
ちょっと解像度の高い、重い動画を見ると、するに止まりますので。
正直、実際にクリックして再生するまでは、うちでは見れないんじゃないかなー、なんて不安でした。

御情報、ありがとうございました！
現在の私では、これがいったいどういう仕組みで動いているのは解りませんが、
店頭等で試したり、ソニーのカメラ担当の部署や人に、聞ければ聞いてみたいと思います。
α900のムック本も読めれば見てみます。

もう仕事に行く準備をせねばならないので、これで失礼いたします。

書込番号：10875773

[MZ-LL]

もう一度、このスレッドを覗いてみてよかったです。

core starさん、お気遣いいただいた内容で始まる御助言と御意見と使用感、ありがとうございます。

今は時間がなくて書けませんが、私がこのスレッドを立てた時から、一環して考えていたことがありますので、
そちらも説明させてください。なんにせよ、このスレッドの主旨としては、そういった
実際の使用感から来る、感覚的な感想を挙げていただければ、それで私は嬉しいのです。

情報を誤解している人が、先入観が強かったり、思い込んで試された結果だと、
あまり役に立ちそうに無いので、多少 厳しいことも書かせていただいてます。

それでは、後日、改めて、書き込みを拝見させていただきたく思います。

書込番号：10875919

[kuma_san_A1]

＞↓ムービーのアドレス（α900の特徴をビデオでご紹介をクリックしてください）
http://www.sony.jp/dslr/products/DSLR-A900/index.html

このムービーでの説明動画は「イメージ」を伝えるもので、原理からあるべき動作から見れば「間違っている」ということです。
広報ではよくやることです。

書込番号：10876062

[ポルコ・ビアンコ]

角度ブレの中心は普通は素子の前。

これでよろしいですか?

レンズ下がる、素子下がる、の組み合わせで
素子側ーボディ後ろは上がってるから
素子は傍目にみれば浮いた感じで、
ずっと同じところに留まるような動き。

これでよろしいですか?

書込番号：10876182

[wsxwsx]

fig.1

これまでにしますといいましたが、私のfig.4のイメージが
あいまいだったので、再度投稿させてくださいまし。
MZ-LLさんが以前のfig.4のイメージで抱かれているK-7のSR原理は
ここのfig.1のイメージではないでしょうか？
すなわち微小なカメラのシフトずれに対して
イメージサークルの中（微小な空間？）では
レンズは平面に近くレンズの変動による
入射光の変化は無視でき、撮像素子（緑）が絶対位置を保てば
像ぶれは発生しない、といったものです。

机上の空論になりますのでこれ以降は何も申しません。

書込番号：10876219

[gintaro]

位置ぶれ補正ではなくて角度ぶれ補正だから、動きの方向としてはああなるわけですよね。（SONYのビデオ）

書込番号：10876307

[kuma_san_A1]

＞位置ぶれ補正ではなくて角度ぶれ補正だから、動きの方向としてはああなるわけですよね。（SONYのビデオ）

いえ、あの動画はカメラを角度ブレ成分無しの平行に動かしています。
で、センサーの動きは正にMZ-LLさんがイメージしている動きをしているわけです。

あんなイメージ動画があるから、アサカメのテスターも全く無駄なテストを考えちゃうんですね。
過去にも「手ぶれ君」という広報用の大掛かりな装置がwebに出てたりしました。

書込番号：10876328

[あとたん]

MZ-LLさん

失礼ながら、書かせていただきます。
MZ-LLさんがこのスレでおっしゃりたいことは、あくまで「使用感」「感覚」であると言うことですよね。
つまり、機構的に正しいかどうかはともかく、感覚として感じられればそれが正しいと。
と言うことであれば、MZ-LLさんは、手ぶれ補正の「仕組み」について言及すべきではないでしょう。

感覚で済む話であれば、感覚だけで話をすれば良く、そこに変に仕組みの話を絡ませるからいけないのです。
MZ-LLさんの「感覚」に合わせて、カメラの手ぶれ補正機構が作られているわけではありませんよ。
あくまで手ぶれ補正は、その「原理」とそれを実現する「仕組み」により実現されているのであって、MZ-LLさんがそれをどう「感覚」として感じようと、正しい仕組みはきちんと存在しているのです。

他の方が、こうした正しい手ぶれ補正の仕組みを解説してくれているのに対し、MZ-LLさんが、感覚に基づいてそれを否定するのはおかしいと思いませんか？

MZ-LLさんの感覚がMZ-LLさんにとって正しいのは当然ですが、それはあくまで個人の感覚に過ぎません。
同様の感覚を持つ方もおられるでしょうし、そうでない方もおられるでしょう。
その感覚自体を否定するつもりはありませんが、それを持ってご自分の感覚に基づく想像上の仕組みが正しいと主張するのは、行き過ぎではないかと思いますよ。

シフトぶれを測定するには「加速度センサー」が必要なのだそうです。しかし、ペンタックスのカメラには「角速度センサー」はあっても「加速度センサー」はないみたいですよ。

感覚を優先すること自体は、べつにおかしなことではないと思います。
しかし感覚はあくまで感覚。カメラは設計どおりにしか動かないものです。

「自分の感覚が正しいフィルター」を通さずに、K20DのSRの解説図をもう一度良く見てください。むしろMZ-LLさんの主張を否定した図のように思いますが…。
ネットで軽く検索しただけでも、情報はいくらでも出てきますので、フィルターを通さずに一度ご覧になってみてはいかがですか？
30分〜1時間もあれば、手ぶれ補正の原理と仕組みが理解できると思いますが。

書込番号：10876383

[delphian]

　
この図間違ってますかね。

書込番号：10876967

[F-47]

＞delphianさん
右がセンサーに写っている像ですよね。センサーの動き方は、それで合っていると思います。

書込番号：10877435

[あとたん]

delphianさん、こんばんは。

正しいと思います。
カメラが下にぶれた場合、センサーをより下に動かすことでぶれを打ち消すわけですね。
MZ-LLさんは、カメラが下にぶれてもセンサーは空間的な位置を保つ…即ちセンサーを上に動かすことでぶれを打ち消すと言われているので…　残念ながら間違っているわけです。

ただし、原理的には正しいこの図も、加速度センサーを持たないため実現は出来ていないわけですが。

と、考えていてフト思ったのですが、まさかK-7では電子水準器に加速度センサーを利用していて、その情報をシフトぶれにも応用してるとかあったりするんですかね？
だとすると、仕組みの誤解はあっても、MZ-LLさんのシフトぶれを補正しているという感覚や、ペンタックスの人から聞いたという話とは一致することになりますが…
もっとも、K-7に限った話にはなりますが…

でも、いくら宣伝下手なペンタックスでも、これが実現してるならさすがにカタログなりに書くような気もしますしねぇ。どうなんでしょう？

書込番号：10877499

[F-47]

スレ主様
すみません、私の発言は仰るとおり、スレ主様の揚げ足を取る様な形になっていました。

このスレッドの本来の趣旨は、手ぶれ補正の実際の使用感や感想を挙げるものでした。趣旨から大きく外れてしまい、本当に申し訳ありません。



では、本題に戻りまして…
私が実際に、主に中望遠〜超望遠で撮影した際に、手ぶれ補正で感じた感想を述べさせて下さい。


超望遠レンズを用いて、一脚で撮影するような場合は、手ぶれ補正の効果は非常にありがたいと感じています。
もちろん、手ぶれが補正されるのが一番助かりますが、LVで手ぶれ補正がONで見れるのも助かっています。

超望遠は光学ファインダーでは、ふら付くので構図を決めるのも一苦労ですが、一脚で支えながら手ぶれ補正ON、LVで見ながらですと、ブレが軽減されるので助かっています。



この時に私が感じている手ぶれ補正は、おそらく角度ブレの補正の恩恵にあやかっているのだと思います。

一脚を使用して遠景を撮影する際は、位置ブレよりも角度ブレが発生しやすいと思います。カメラの高さを一脚が支えてくれますが、カメラの傾きだけは、自分自身で手もちで抑えないといけないですからね。

ですが、SRをONにすると、このブレが大分軽減されますので、非常に助かっています。

書込番号：10877609

[Tomato Papa]

上からざっと読んだのですが
MZ-LLさんはシフトブレにも効果があると考えていて
他の方はシフトブレには効果が無いって事ですよね

私の答えとしてはシフトブレに対しては？です
カメラを箱の上に置いてライブビュー、手ブレ補正オンの状態で
箱の蓋を叩くと像が激しくブレます
シフトブレに対応しているなら像は激しくぶれずにユラユラと
動くと思いますが違いますか？

手持ちで撮影するとユラユラと揺れますがまあまあ安定はしますね
試しにSRを切るとブルブルとブレているのが分かりました

動画で撮ってみたので↓をご覧下さい

箱にカメラを置いた実験
http://eyevio.jp/movie/336423

手持ちSRオン
http://eyevio.jp/movie/336424

手持ちSRオフ
http://eyevio.jp/movie/336422


カメラはK-7、レンズはA★200mmF2.8+FAFアダプターです
参考になりましたか？

書込番号：10877860

[induster]

MZ-LLさん

　ジャイロセンサーは別名角速度センサーと呼ばれ、単位時間当たりの角度の変化量
を検出するセンサーです。このセンサの出力を積分すれば、変化した角度が分かりま
す。でも、シフトした量を知ることはできません。

　一方、加速度センサーは、2回積分すると移動した量が分かります。ジャイロセン
サーと加速度センサーとはまったく異なるものです。加速度センサーはペンタックス
のSRには使われていません。

　彫刻美術ににも詳しいMZ-LLさんは、人間の骨格についてはよくご存じだと思います。
人の動きは関節を中心とした回転運動が基本です。従って、手ぶれ量のセンシングに
ジャイロセンサーを使うのは、理にかなったことです。シフトではなく回転に着目して
ください。人間の骨格と異なる構造の三脚のぶれには、当然、手ぶれ補正の機能は有効
ではありません。

　K7（K100D以降の機種）は、手ぶれのセンシング用として、ジャイロセンサーを二つ
（X軸とY軸）使っているだけです。その他位置センサーも使っていますが、この位置セ
ンサーは、撮像素子の移動量をセンシングするためのものです。この位置センサーのお
陰で、撮像素子を適切に動かすことが出来るのです。繰り返しますが、位置センサーを
手ぶれのセンシング用に使っていません。

　ペンタックスホームページの説明のSRの仕組みと進化の説明において、「SRでは、
ジャイロセンサーがカメラの傾きを検知。位置センサーとのコンビネーションにより、
瞬時にCMOSセンサーを適切な位置に移動させ、手ぶれを打ち消します。」　と書いてあ
ります。ここでは、それぞれのセンサーの役割りが明確に記述されていないので、
MZ-LLさんの誤解を招いたのかも知れません。

＞　心臓の鼓動などから来る、微ブレの補正[10875465]

　ではないです。

＞　正直、素人ですから、用語の使い方は
間違っていることも多いと思いますから、気になる方は、自分で調べたり問い合わせた
りしてみてください。[10873275]

　そう言い放ってしまうと、人とのコミュニケーションは難しいでしょうね。情報を
発信するのであれば、用語の定義とその使い方には気を使うべきです。

＞　私の説明は、元は感覚的なモノに基づいているので解りにくいと思いますが、
情報のほうは正しいですから、誤解しないように、気をつけてください。[10869839]

　感覚とか体感で真相を理解できる範囲は限られています。論理を積み重ねていくと
体感できないことも見えてくるのです。論理を一つずつ、つなげて結論を出していると、
人から論理の補強を受けることも容易です。それをしないと誤りを指摘されても、どこで
間違ったのか検証のしようもないのでは。

　MZ-LLさんは、人を指導する立場の方ですから、是非そんな考えを持って、皆さんの
コメントをもう一度読んでいただきたいです。
　このスレは読み直していただく価値が十分あります。

書込番号：10878115

[wsxwsx]

私はこのスレをずっと読みまして、自身のSRに対する知識を高めることができました。
その意味でスレ主さんや他の皆さんに感謝しております。

デジイチを最初に購入する際の動機はホームページ作成の関係で
超広角の写真が必要で、fisheyeレンズの使用を考えたためですが、
そのときにPENTAXのボディ内SR機能とごみ取り機能に魅力を感じました。
そのとき、なぜCANONやNIKONがレンズ内SRを導入しているのか、
まったくもって深く考えませんでした。

またPENTAXがボディ内SRを実現するにあたり、なぜレンズの焦点距離を
そのパラメータに加えるのかなど、自身で図解して理解できました。
使用説明書に書いてありますが、近距離撮影で手ブレがなぜ補正しきれないかも
原理を理解すれば納得できます。

カメラ（＆レンズ）はその使い手のカメラに対する理解で、
発揮する機能が多分に左右される道具であり、その分、
使い手は理解を深めるほど所有したカメラを使いこなす醍醐味を味わえます。

またカメラの機能に対して（特に今回のSR）メーカのHPのイメージ図や
マニュアル本の表記のみでその本質がなかなか読み取れないどころか、
誤解を招くようなものあり、それらは今後正してほしいものだとも思いました。
（私自身がイメージ図のみで飛びついた一人です・・・。）

スレ主さまの趣旨にはそぐわなかったかもしれませんが、各方式によって
手ぶれ補正の効果の違いが多少理解できましたことにお礼を申します。

書込番号：10878187

[MZ-LL]

wsxwsxさん、追加の画像、ありがとうございました。
先日は、書き込み内容を誤解していたみたいで申し訳ありません。
まだいまいち内容をつかみきれていないので、先にお詫びまでに。
（どこで文章の意味が切れているか解らなかったため、まだよく解ってません）

ペンタックスが、基本の手振れ補正の仕組みが、位置ブレへの補正であることは、
本当に何度も確認してきましたので、そこは信用してください。
まず最初に、キヤノンのハイブリットISのシフトブレ補正との比較であることも、
ちゃんとペンタの技術者の御方に伝えてあります。そこから話を始めました。

基本の原理は、wsxwsxさんに図にしていただいたような、素子が露光中も（平面の）座標上で留まっている
ということで、何度も説明を受けていますので、そこは間違っていないと思います。

ただし、そこからの応用、レンズの焦点距離や被写体までの距離や、角度なども含めた補正の微調整に
関しては、かえって私のほうが混乱すると思い、あまり突っ込んだ聞き方はしていません。
それでも、ある程度は、焦点距離や被写体までの距離によるブレ違いの話題にはなりました。

そして、ここからは、私の勝手な推測です。だから、机上の空論です。たまには書いてみます。

基本の動作は、まず、上記のように、位置ブレを補正するために、撮像素子がボディが動いても、
平面の座標上に留まっているという方式ということを元にします（そう聞いてきたので）。

そして、角度ブレや、K20DのSRの図のように、ボディが前のめりに傾いた場合でも、
どうして、ある程度は補正が効く上、図でも解るように、ボディを打ち消す方向に、
素子が移動しているのか、私なりの解釈としての、解答があります。

それは、素子の空間に留まろうとする移動の、距離の微調整を、ペンタックスのSRでは、
センサーやらアルゴリズムやら（この辺りの用語はよく解らんので飛ばします）、
いろいろと演算して、ブレの仕方や度合いに合わせて、効果が出るよう、本来向かうべきはずの座標へ、
意図的にずらす事で、角度ブレや、焦点距離や被写体までの距離でのブレ方の違いに、
対応しているのではないか、と思いました。

これは、私が、ペンタックスの技術者の御方から聞いた、基本の動作（位置ブレの補正）に
対して、勝手に考えた、机上の空論です。そしてこれならば、皆さんがやたらに書いてる、
像が反対だから、素子の移動も反対だとか、角度ブレと合わさった際に起こりえる
要素も、解消できるのではないか、と感じました。

例えば、本来は正しい座標上には2mmの距離を動けばいいのを、1.5mmにしたらどうでしょうか。
結果的に撮像素子が、ブレと反対方向にわずかに動いていることになりませんか。


私は、講師としてのテクニックとして、あえて「反面教師になる」ということをよくやってます。
生徒さん達にとって、尊敬される完璧な師匠であることよりも、マヌケな面を隠さないことで、
自分たちの頭で考えてもらい、先生ですら間違うこともあるんだ、って上からの教えに、
疑問を持ったり、反論できるスキをわざと作るようにしています。
芸術の世界では、それのほうが、才能を伸ばしやすいことが多いのです。

私がこのスレッドでやっていたことは、これとは全然違うし、授業料ももらっていない人のこととか、
正直、どうでもいいのですが、wsxwsxさんには、図を使っていただいたことを、本当に感謝しております。

だから、もし、私が聞いてきた、ペンタックスの基本的な手振れ補正の方式や、
その他の動作に関して、どうしても納得ができない箇所がありましたら、時間がある時でいいですから、
是非、ペンタックスで、直接、聞いてみてください。そうすれば、もっと解りやすく、
私が聞いたように、身振り手振りを交えて、解説してくださるかもしれません。

そうしたら、もっと理解を深めることができると思います。
これまで、たくさんの画像の御掲示、ありがとうございました！

書込番号：10878420

[MZ-LL]

相変わらず、私がペンタックスさんから確かめた情報まで、間違っているのが前提での
書き込みが多いのが、なんですが、実際の使用感が、上がってきたのは嬉しいです。

ペンタックスの実機を使っての御意見ありがとうございます。
ザッとすべてを拝見させていただいたので、この書き込みが終わった後で、
できるだけ何度も繰り返し、読ませていただきたいと思います。


あと、ネットで調べてから、という中途半端な知識で固まっていそうな人がいますが、
一通りはもちろん見ましたし、ペンタックスの公式発表がちゃんとされていない以上、
個人の考察はあまり参照できない、と自分なりに判断しました。

それは、まったく別のジャンルではありますが、私自身が、ネット上で、自分の研究などを
参照にされたり、勝手にリンクされたり、時々、他人のブログなどであーだこーだ書かれてしまう側の
人間でもあり、かえってネット情報が、信用できないことも多いことを、逆の立場でよく知っているからです。
テレビなどでも実際の美術品を交えて、自分の研究を解説した経験もあります。
（もちろん、カメラの技術の世界とは関係ないですが、ネットで得た情報を繋ぎ合わせて、
とんでもない理論に展開する人達は、他の分野でも同じようにいます）

個人やWebマガジンなどで、手振れ補正の仕組みや、補正効果のテストがされていたとしても、
それを書いている人間が、こちらのスレッドで とんでも理論を展開しているような人たちと、
もしも同レベルだとしたらどうでしょう？　私は帰って混乱して、正しいことを書けなくなります。

もし、参照するとしたら、ペンタックスが発表する公式の技術情報のような記事です。
他社の機能と混同している人もいると重い、参考になるかと思い、こちらのスレッドの冒頭で、
コニミノのα-7の技術情報へのリンクを書きました。

昨晩は寝付けなかったので、K10Dのムックを二冊、SRに関するところを、読んでいました。
なかなか、ここで証明になるような、解説はありません。参考のため、E-520のムックも
読みましたが、やっぱり詳しいことは載っていません。

多くの人が、角度ブレを補正することが当たり前で、位置ブレは補正できない、って書いてますけど、
ペンタックスの公式発表で、「うちは角度ブレを主に補正しています」とかっていうのが、
あったんですか？　無いなら、私の意見を、初めから否定するのは、軽率だと思いますよ。

私が、皆さんの意見を、間違っているという根拠は、私自身が聞いてきたことです。
それが、嘘だとか、私の聞き間違いとか勘違いだと思うなら、自分で確かめれば良いのでは
ないでしょうか？　私の書き方ばかりをせめてもしょうがないでしょ。私はこんなもんです。

そもそもスレッドの主旨にそぐわないことを、私に要求しないでください。
こういう話も、コニミノの仕組みと勘違いしている人が、いろいろと、とんでも理論を
書いてきたから始まったのではないですか？　まず、この人の書き込みがおかしいことも、
ちゃんと、見極めるだけの感覚が必要なのではないでしょうか。

書込番号：10878592

[MZ-LL]

また間違えました。すいません。

　＞wsxwsxさんには、図を使っていただいたことを、本当に感謝しております。

使っていただいことを、ではなく、「作っていただいたことを」のタイプミスです。
失礼いたしました。正しくは、

　＞wsxwsxさんには、図を作っていただいたことを、本当に感謝しております。

です。なんだか申し訳ないことばかりしてしまっています。ごめんなさい。
本当に、図を作っていただき、ありがとうございました！

書込番号：10878647

[kuma_san_A1]

焦点距離情報を利用することから「角度ブレの補正」システムであることは「自明」です。

書込番号：10878668

[kuma_san_A1]

「手ぶれ」として写る一番大きな要因が「角度ブレ」なのですからそれをターゲットにするのもまた「当然」です(Pentaxのサポートに質問されてください)。

書込番号：10878867

[MZ-LL]

結果的に、角度ブレが補正されても、基本の構造が、位置ブレを主に補正する仕組み、
そこは、何度も確認しましたし、技術者の御方をお呼びいただく前の、受付室に待機されていた、
数人の方々にも、とにかく、平行方向のブレの補正、ということは、すぐに回答いただきました。

でも、ここでいろんなツッコミがあることを予想して、念のため、技術者の方から、
直接御話を伺うと、大変長い時間、御話を聞かせていただき、本当にありがたかったです。

そこで、何度も、位置ブレの補正がメインで、角度ブレは、主に入門者の方々などで、
カメラをしっかりホールディングできていない人が、腰の動きとも合わせてなどで、
起こりやすいことであって、うち（ペンタックス）では、むしろ、構えがしっかりしている人でも、
撮影技術がある人でも、なかなか防げないようなブレの仕方、例えば、心臓の鼓動などから
起こる微ブレなども感知して？（同調して？）補正しています。というようなことも聞きました。

すべて、身振り手振りがつきで、大変丁寧に教えていただきました。
技術者の御方か、受付室の御方か、どちらに仰っていただいたのかは忘れてしまったのですが、
私が、美術品などの真正面撮影などの使用感から、位置ブレが補正されていることを、
実感したので質問させていただきました、って言ったら、「良く気付きましたね。
それは、ホールディングがしっかり出来ているから、解ったんだと思いますよ」って、
言ってくださった気がします。


なんか、小学生の社会科見学の作文的な内容になり、自分でも酔っ払っているみたいだな、
って感じます。これを書くの、すごく疲れるので、あまり繰り返したくはないです。

手振れ補正に関しては、いろんな仕組みがあったり、いろんな使用感があったりは当然だと思うのですが、
ネットや雑誌で集めた情報だと、メーカーが正式にコメントしていないことまでは、
分析しにくいと思います。だから、よく考えたら、メーカーに問い合わせるのは、
そんなに悪いことではないかもしれませんね。

最初は、御仕事の邪魔をしちゃって、申し訳ないなぁ、とすごく感じたのですが、
実際に製品を使っているユーザーとしての、使用感や要望等のコメントもしてきたので、
話ははずみましたし、少しでも、今度は私のほうがお役に立てればいいな、とも思いました。

書込番号：10879053

[猫の座布団]

>焦点距離情報を利用することから「角度ブレの補正」システムであることは「自明」です。

位置ぶれも撮像素子上の虚像の撮影倍率が判らなければ補正出来ませんから焦点距離情報と距離情報が必要ですよね。

書込番号：10879123

[ポルコ・ビアンコ]

ペンタックスの
焦点距離のみ登録必要で
撮影距離情報を要求されへんシステムで

平行移動によるブレ(シフトブレ、位置ブレ)を
補正できるかどうか考えたらええんとちゃいます？

書込番号：10879201

[猫の座布団]

>撮影距離情報を要求されへんシステムで

撮影距離情報くらい情報接点で送ってると普通に思ってましたけど。
SF7では焦点距離情報と撮影距離情報から撮影倍率を割り出して2分割測光の中央部分の比率を変えていたのでPENTAX-Fレンズの頃から実装されてたと思いますが。

書込番号：10879325

[すぽんぢ]

>すべて、身振り手振りがつきで、大変丁寧に教えていただきました。
>技術者の御方か、受付室の御方か、どちらに仰っていただいたのかは忘れてしまったの
>ですが、
>私が、美術品などの真正面撮影などの使用感から、位置ブレが補正されていることを、
>実感したので質問させていただきました、って言ったら、「良く気付きましたね。
>それは、ホールディングがしっかり出来ているから、解ったんだと思いますよ」って、
>言ってくださった気がします。
>
>
>なんか、小学生の社会科見学の作文的な内容になり、自分でも酔っ払っているみたいだ
>な、って感じます。これを書くの、すごく疲れるので、あまり繰り返したくはないです。

そりゃぁそうでしょう。
でも、読んでいる方も、もの凄く疲弊しますよ。

だって、「技術者に聞いてきた」　と言われるその本人が、堂々と「忘れてしまった」とか「言って下さった気がします」　とかって言ってるんですから．．．．．

MZ-LLさん、自分の部下が、仕事で報告すべき事を「だったと思います」とか「忘れました」と報告されたら、「そうか」　と納得出来ますか？

僕は言っておきますが、MZ-LLさんの伝えたいと思っている事を理解したいんです。だからこうして僕の思いを伝えています。
前にも書きましたが、技術者から聞いてきた、と言うその情報を平滑な文章で理解しやすく説明される事は必須だと思います。議論はそこからだと思うのですが．．．．．．

書込番号：10879328

[ポルコ・ビアンコ]

座蒲団氏、レスおおきに。

ペンタの手ぶれ補正は「全て」のレンズに有効でっせ。

書込番号：10879388

[ひでじろ]

まだ続いてたんですね。

スレ主さんが最初に言ってられた、
>ファインダ内での詰めた構図と、記録される画像のズレが最も少ないのは、K-7だと感じています。
は、当たっているのだと思います。

Nikonは、レリーズをしたときに「移動した手ブレ補正レンズ群を瞬時に光軸の中心に戻し（センタリング）、改めて露光のための手ブレ補正を行います。」
ということですから、基準となる位置が、レリーズ時と異なる場合が発生します。
ペンタックスは、レリーズ前に手ぶれ補正を効かせていないから、レリーズをした瞬間の位置を基準に手ぶれ補正を開始する。と、理解しています。

ただ、原理は、ペンタックスの技術者の話を誤解して受け取られてないか？気になります。
光学的には、delphianさん の図の通り、被写体に対してレンズが移動すると、像の位置は同じ方向にさらに大きくずれるから。
カメラが下にぶれてもセンサーは空間的な位置を保つことで、ブレを打ち消すのは不可能ですよ。

書込番号：10879452

[wsxwsx]

K200Dの購入時にみたSRの説明がこうでした。
http://www.pentax.jp/japan/imaging/digital/special/k200d/
のサイトの手ぶれ補正→SRメカニズム→SR ON

このときは何の疑いも抱きませんでしたが、今見ると
滑稽なものに思えます。
メーカー自体がこのような説明でお茶を濁していることが、
問題の本質であると思います。

空論でなく実際にカメラのレンズ（実践したのはDA21mm）のみを
天井の蛍光灯に向け、床に紙を置いて蛍光灯の像を写して、
このようにレンズをスライドさせれば像はレンズと一緒に動きます。
たとえそれがどんなに微小でも。
（もちろんその移動量は厳密には等しくはないです）
この原理で遠くの風景を撮影しシフトぶれたら、いったいどんな写真になるのか・・・。（遠景時SR　OFF？）

書込番号：10879474

[猫の座布団]

>ペンタの手ぶれ補正は「全て」のレンズに有効でっせ。

ナニ全てのレンズに有効でも全ての機能が使えるとは限りませんよ。
実際、私のお気に入りである何の情報接点も持たないケンコーミラーレンズじゃ分割評価測光も使えず中央重点かスポット測光になるし測距ポイントも中央しか使えません。

書込番号：10879487

[kuma_san_A1]

＞K200Dの購入時にみたSRの説明がこうでした。
http://www.pentax.jp/japan/imaging/digital/special/k200d/
のサイトの手ぶれ補正→SRメカニズム→SR ON

これもすごいですね。
でも、コニカミノルタもソニーも同様の誤解を生む説明が溢れてました。
広報担当する人はもっと理解してもらわないと。

書込番号：10879519

[Tomato Papa]

猫の座布団さん、
>何の情報接点も持たないケンコーミラーレンズじゃ分割評価測光も使えず中央重点かスポット測光になるし測距ポイントも中央しか使えません。

分割評価測光が使えるのはＡポジのあるレンズだけですので正常ですよ
(ある事をすると分割評価測光やストロボのTTL制御なんかも使えますけど実用的ではないので伏せて置きます)
ソニーみたいにチップが無いとブレ補正を使えないっていうなら話は変わってきますけどね
ペンタはレンズの装着などは関係無しに手ブレ補正やフォーカスインジケーターが
使えるのは凄い事だと思いますよ

書込番号：10879605

[ポルコ・ビアンコ]

俺の言いたいんは、

撮影時の被写体までの距離情報を持たないレンズで
手ぶれ補正できるということは
位置ブレの補正はしないのではなかろうか?
角度ブレの補正であるというのは自明やね。
と、くまさんA1さんの話に乗ってるんよw

てこと。

F以降のレンズについてはz
座布団氏は位置ブレの補正をすると？

書込番号：10879636

[Tomato Papa]

そうそう、シフトブレについて気になったので先ほどレンズを外しセンサーの動きを見る実験を行いました
カメラを上に動かすとセンサーは下に、カメラを下に動かすとセンサーは上に行く動きを見せてくれました
よってシフトブレには対応して無い感じですね

しっかし５分で解決する事なのに皆さん暇なんですね〜ｗ

書込番号：10879654

[猫の座布団]

>F以降のレンズについてはz
>座布団氏は位置ブレの補正をすると？
　
不明。

肯定する材料も否定する理由も明確に無いのに判断は無意味。
単に間違いを間違いと指摘しただけです。

Tomato Papaさん
角度ブレがないのに撮像素子が動いたという事ですか？

書込番号：10879698

[Tomato Papa]

>角度ブレがないのに撮像素子が動いたという事ですか？

そういうことなのかな？
センサーは一定の場所に停滞しようとします、カメラをキチンと構えた状態なら
レンズの先が下に傾けばセンサーは下に、上に傾ければ上に行きますね
ブレの原因って皆さんも書かれているようにキチンと構えていれば
カメラを軸にレンズの先端が揺れてブレる事が多いですから理にかなってると思いますよ
もしシフトブレに対応するのでしたらセンサーは逆の動きをしますよね
移動距離も長くなりますしイメージサークルにも余裕が必要になります
通常ファインダーを覗く構えかたらなシフトブレは殆ど起こりませんし
ライブビューでも左手はレンズを握っているのでシフトブレは起こり難いと思います
だから無理にシフトブレ用の動きを採用する意味もあまり無いですね

書込番号：10879761

[猫の座布団]

Tomato Papaさん

う〜ん…
角度ブレのセンサーしか搭載していないと思われていたのですがシフトも検出しちゃうんですか。
レンズを外した状態では距離情報がないので撮影倍率を特定できずシフトブレ補正が正常に動作しないのは当然とも言えるわけですが。

まあ実際シフトブレが有効なのはかなり撮影倍率が高い場合でしょうが手持ちで等倍撮影を行う事もありますから蜻蛉の複眼一個分でも補正してもらえれば個人的には大変に有効な機能なんですがね。

書込番号：10879798

[あとたん]

おはようございます。

MZ-LLさん
＞あと、ネットで調べてから、という中途半端な知識で固まっていそうな人がいますが、
＞一通りはもちろん見ましたし、ペンタックスの公式発表がちゃんとされていない以上、
個人の考察はあまり参照できない、と自分なりに判断しました。

本当に見ましたか？個人の考察？
きちんとメーカーの方の説明なども交えて説明しているサイトとか簡単に見つかりましたが…　(ペンタックスではないですが)

＞そこで、何度も、位置ブレの補正がメインで、角度ブレは、主に入門者の方々などで、
＞カメラをしっかりホールディングできていない人が、腰の動きとも合わせてなどで、…(以下略)

これでは、入門機であるK-mやK-xの手ぶれ補正は、そのメインターゲットである入門者にとって役に立たないってことになってしまいますね。

あと、delphianさんの図解についてはどう思われますか？無視？


ひでじろさん
＞Nikonは、レリーズをしたときに「移動した手ブレ補正レンズ群を瞬時に光軸の中心に戻し（センタリング）、改めて露光のための手ブレ補正を行います。」
＞ということですから、基準となる位置が、レリーズ時と異なる場合が発生します。

ん？逆じゃないでしょうか？
レリーズ時に改めて露光のための手ブレ補正を行うということは、むしろ基準となる位置をレリーズ時に合わせるための処理に思えますが。

＞ペンタックスは、レリーズ前に手ぶれ補正を効かせていないから、レリーズをした瞬間の位置を基準に手ぶれ補正を開始する。と、理解しています。

シャッター半押しでファインダー内に手ぶれ補正マークが表示された状態では、レリーズ前でも手ぶれ補正は効いてますよ。ファインダーで確認はできませんが、LVで確認できます。


Tomato Papaさん
＞>角度ブレがないのに撮像素子が動いたという事ですか？
＞
＞そういうことなのかな？

Tomato Papaさん、手持ちでされたんですよね？
私もやってみましたが、手持ちでは常に前後の動きが発生してしまうので、完全にカメラが上下するだけの角度ぶれのない状態を作るのは難しいと思います。
で、上下だけの動きを見るために、料理なんかで使う「はかり」を使って見ました。
結果…はかりの上皿を動かしてぶれを作ってやっても、センサーはボディと一緒に上下するだけで補正動作はしませんでした。
つまり、シフトぶれには反応しなかったと言うことです。

「はかり」があれば簡単に実験できますので、お時間があればやってみて下さい。

書込番号：10879942

[Tomato Papa]

猫の座布団さん、ちょっと訂正です
下にも書きますけど完全に角度ブレを排除しますとセンサーは反応しません
角度ブレのみ有効って感じですね


あとたんさん、
勿論手持ちです、あとたんさんも実験好きですか？ｗ
センサーの動きを見るためにレンズは外し焦点距離200mmでセットしました

>手持ちでは常に前後の動きが発生してしまうので、完全にカメラが上下するだけの角度ぶれのない状態を作るのは難しいと思います。
そうですね、手持ちだと微妙に角度が付いて反応してしまいますね
元気良く反応してしまったのは手持ちで微妙に角度が付いたせいですね
っということで追試してみました



うちの計りは電子式なので違う方法で試しました
三脚のエレベータをフリーにしカメラを上げ下げする動作と
カメラを軸に左右に振る動作２種類試しました

結果１　：　カメラを上げ下げした場合はセンサーは反応しません

結果２　：　カメラを軸に左右に振ると激しく反応します


実験の結果

「手ブレ補正は角度ブレにのみ有効」

というのが私の答えです


MZ-LLさん、これでいいですか？

書込番号：10880351

[あとたん]

Tomato Papaさん
＞勿論手持ちです、あとたんさんも実験好きですか？ｗ

いえいえ、どっちかと言うと面倒くさがり屋で、実験好きというわけではないのですが、今回色々書いてしまったので確認だけ取っとこうと思いまして。

＞三脚のエレベータをフリーにしカメラを上げ下げする動作と
＞カメラを軸に左右に振る動作２種類試しました

なるほど。これだとシフトぶれと角度ぶれ両方試せますね。こちらのほうが良さそうです。


MZ-LLさん
上記のように、Tomato Papaさんと私の実験では、角度ぶれは補正されてもシフトぶれは補正されないという結果となりました。
また、手持ちの実験では、シフトぶれさせたつもりでも相当の角度ぶれも起きてしまうことも分かりました。
これは、手持ちの状態で、自分の手ぶれがシフトぶれなのか、それとも角度ぶれなのか、切り分けて感じ取るることが極めて困難だということを示していると思います。

気持ち的には、MZ-LLさんの感覚を尊重したいところではありますが…
ぜひご自身で実験してみていただきたいと思います。

書込番号：10880522

[トライポッド]

Ｋ−７持っていますので、しばらくぶりに覗いてみましたら、これは恐るべきスレですね。失礼ながら金城鉄壁、難攻不落というところでしょうか。

一眼レフのボディ内手ぶれ補正は、kuma_san_A1さんが、お書きのように、古くも新しくも無い事実で、コニカミノルタ、ペンタックス、オリンパス、ソニーのいずれも手ぶれ補正の原理は、角度ブレの補正ですね。
角速度検出センサーの出力信号とレンズ主点からイメージセンサーまでの距離を元に計算した量だけイメージセンサーをシフトします。
違うのは、イメージセンサー取り付け板の面受け（軸受け）の仕組みとアクチェーターの仕組み、原点の決め方などが違うのですね。

それはそれとして、Ｋ−７を持っているので実機の動作について、ついでながら見てみました。
手ぶれ補正の動作は、ファインダーを使うときとライブビューのときでは、動作するタイミングが違います。
ファインダーを使っているときは、半押ししてファインダー内に手ぶれマークが出ると手ぶれ補正が有効になりますが、まだシャッターを切るまでは、補正は働かずイメージセンサーは電磁力で強固に位置固定されています。

ライブビューにすると半押しするまでも無く常時手ぶれ補正が働こうとして、手持ちなどでは、ふらふらと画像が動いています。
動かさなければ動きませんから、手ぶれ補正が効いているか、それとも範囲を超えているのかは、判然としませんが、画像が動いて見えるときは、範囲を逸脱しているのでしょう。
シャッターを切ると、その瞬間だけ手ぶれ補正され撮影されると感じます。
手持ちでは無く、Tomato Papaさんなどの方法や上に出ていたアサカメの装置のように角度ブレしないようにすれば、ふらふらは無くなりました。
そんなことで、特に実験からは、原理上の新たな知見は得られませんでした。

ライブビュー静止画撮影では、正確には、三脚使用（手ブレ補正は不使用）を、お勧めします。

書込番号：10880633

[MZ-LL]

御意見や検証の御報告、ありがとうございます。

久々に６時間以上 眠れました。よって頭がだいぶスッキリしています。
明日、明後日、とまた忙しく、先週末から今週にかけては、長時間の書き込みをしている場合ではないのですが、
休日である今日のうちに、できるだけ、誤解している方々にも正確な判断力も持って頂くためのヒントのようなもの、が
書ければいいと思っています（忙しくない時は、一般的な御仕事よりも、自分の判断で使える自由な時間が多いです）。

書き込まれる際に、私への配慮やお気遣いをいただき、大変、嬉しく思います。
相変わらず、中途半端な知識を元に、微妙な動作や効果を見分けられるだけの鍛えた「目」を
持ってもいないのにも関わらず、疑いもなく自分の知識や検証が正しいような書き方をしている人も
いらっしゃるようなのは、まだまだ悲しくもありますが。

でも、削除されたような書き込みが、昨晩、私が最後に確認した限り、無いようなので、そこは嬉しいです。
誤解していることが、証拠として残ってくれたほうが、私としては、今後も書きやすいのです。


私自身が、要点を整理しないと理解できる幅を超えてしまうのと、位置ブレは補正できない、
などと書いてくる人達に、そこをハッキリさせるために、ペンタックスさんに問い合わせた際は、
基本的な、位置ブレを打ち消す仕組み、の部分を中心に、何度も教えていただきましたが、
その応用部分や、人間が手持ち撮影で起こす微ブレ、手振れ、揺れ、に最適化していることから、
イメージサークル内で平行に微移動することによって、ボディ側が動いても、座標に留まる、
という基本構造以外でも、もっと複雑な計算やデータを元に、細かい動作がされているのではないか、と私個人は推測します。

何度考えても、イメージサークル内の微移動であれば、シャッターを切る瞬間の座標に
露光中に留まれれば、位置ブレはほぼ補正できる、実際にそれは聞いてきたことですし、
その考えが、間違っているとは思えません。技術的にどうの、の話を元々しているわけでなく、
私が、何万回と撮影してきた中で、どうしても角度ブレのみの補正では、対応しきれないと
思われる条件の画像があるからです。

そして、実際にEOSとISレンズの組み合わせでは、補正できないですし、誤動作なのか
仕組みのせいなのか、狙った構図から位置がズレます。それなりのSSで撮っている場合でもです。

レンズを外す、や、箱の上に乗せて揺さぶる、など、実際の手持ちの撮影状態とは、
違う方法で、単純化しようとしても、SRのほうが、もっと複雑なことをやってのけているのだから、
確かめるのは難しいと思います。逆に私のように、よりシビアで、髪の毛一本の誤差すら
見抜かねばならない、撮影を何百回も試したほうが、よっぽど、その補正の効果の恩恵、
というか正しい機能や性能を、感じられるはずです。

（次レスに続きます。）

書込番号：10880646

[MZ-LL]

（前レスからの続きです。）

動画撮影が、妙にきちんと手や腕の微ブレを補正できるのも、ファインダを覗く撮影の際に、
しっかりカメラを固定して、角度ブレをほとんど起こさないような構えが出来る人向けの
補正とは、違うアルゴリズムで、動画撮影中のSRの補正加減を変えているのかもしれませんね。
もし私が、技術者や開発者ならば、たぶんそれをやるでしょう。

眉間（頭蓋骨）でほぼ固定している状態（ただし骨からは震動、筋肉からは小さな震えが伝わる）と、
少し手を伸ばして、両手で浮かせるような形でカメラを構える場合（震える）とでは、補正の仕組みを
微調整で変えるのは、なにか当然な気がしてきました。　動画を撮っていると、感じます。
しかし、わずかな期間の少ない経験からくる感触でしかない、私なりの空論で、推測にしか過ぎません。

実際に角度ブレを主に補正している機種と、ペンタックスのSRの機種（ここではK20DとK-7）で、
何千回も、同じような被写体を撮り比べれば、少しは、見えてくるものもあるのではないでしょうか。
できれば、イメージサークル内での、素子の動きや幅をイメージしながら撮影したほうが、
より補正効果は出やすいと思います。


昨晩、皆さんの使用感を読ませていただくのが途中になってしまいましたし、一昨日ほどでは
ありませんが、ある程度は酔っ払ったような状態になっていたため、やっぱりちゃんとは読めませんでしたので、
今から、このスレッドを、できるだけ前に戻りながら、拝見させていただきます。久々に。

そして、私は、あくまでも「聞いてきたこと」を、小学生以下の文章力で、書いているだけですので、
それ以上の、正確な「答」となることを、ここで解説できるとは思っていません。
ヒントはちりばめてあるはずなので、そこからは、読んだ皆さんが、確かめればいいと思います。

ネット上で検索かけても出てこない情報が元ですから、それを頼りに物事を理解しようとする人には、
少し難しいかもしれません。しかしこういう機会にでも、「目」を鍛える、ってことをやってみるのも、良いかもしれませんよ。

どんな精度や結果であれ、使用感に関しては、できるだけ参考にさせていただきたく思います。
お書き込み、ありがとうございました。

書き込み自体は、忙しくても、根性で出来るのですが、読んだり画像を見たりは、今日のような日で
ないと、難しいと思うので、できるだけレスを中心にさせていただきたいです。

書込番号：10880649

[MZ-LL]

私も、動画中に、角度ブレを起こした時のほうが、動作が遅れてゆらゆらする、
ということは書いてますよ。

やはり、「目」の鍛え方が違うのですね。私は、そちらが「あまり補正されていない」と感じますし、
できるだけ安定した持ち方で、動画撮影している際の、それでも、身体が震えているのが解るのに、
それを高速で、打ち消している、SRの効果を、ハッキリ目視できます。
すごく細かく、小さな刻みで補正されています。

やはり、幼少時からのデッサンの勉強とか、訓練の賜物なのでしょうか。
「目」を鍛えてない人向けに、上手い説明ができないのが、つらいところです。

書込番号：10880665

[猫の座布団]

Tomato Papaさん　あとたんさん　実験ありがとうございます。

今回の結果につきましてはレンズを外して行われた様ですので距離情報をカメラ側が無限遠と判断したとすればシフト補正が行われなかったのはシフト補正としても正常な動作という事に成ります。
従ってシフト補正の有無を判断する材料にならないと思われます。

>ん？逆じゃないでしょうか？
>レリーズ時に改めて露光のための手ブレ補正を行うということは、むしろ基準となる位置をレリーズ時に合わせるための処理に思えますが。

レンズ内で常時ブレ補正を行う場合ファインダー像が安定するのと引き換えにレリーズの時補正ユニットが端の位置に有ると中央位置からレリーズ時のみ補正を行う場合に比べ補正効果が低下する場合が出てきます。
そこでファインダー像の安定とブレ補正効果を両立させる為に常時ブレ補正を行いミラーアップ時にブレ補正ユニットを中央位置に戻してからレリーズ時の補正を行うモードが出来ましたが引き換えにシャッターボタンを押した時のファインダー像とのズレが大きくなる場合も出て来る事になります。

それから私は角度ブレ補正が行われている事に疑問を持っているわけではありません。手持ちで800mmを常用？してますので効果を実感しています。

書込番号：10880706

[MZ-LL]

また、皆さんのレスをちゃんと読む前に書いてしまって恐縮ですが…。

このスレッドを立ててみて、感じたのは、銀塩時代からカメラが好きで長く撮影されてきた方々が、
その知識や経験によって、かえって、その効果を確かめられない、ということがあるような気がしています。

もう一度、本当に、小さな位置ブレが補正されていないか、ペンタックスから私が聞いてきたことを、
たとえ読みづらい文章だとしても、ヒントとして、補正効果を試せば、その情報が、
けして間違いでないことは、解ると思うのですが。

もう一度、と書きましたが、気持ちとしては、何百、何千と、もっと試してみてくれよ、
って感じですし、それが出来るようになった暁には、もっと精度の高い撮影が、手持ちでも可能になるでしょう。

あと、ライブビューは、基本的に三脚を使用して撮影したほうが良いと思います。
あの、ミラーが上がって、シャッターが切れるまで、タイムラグがある方式では、
手振れ補正の効果が期待できる範囲のブレを、遅いSSでは、超えるな、というのが難しいです。
これも、訓練や慣れで、ある程度はカバーはできると思いますが、こちらは私は諦めています。

作品展の撮影などの仕事では、三脚での撮影も多いですし。ライブビューまで手持ちでするのは、
三脚を使えないような角度や、そうとう構図決めに自由度が必要な際などの、特殊な撮影状況の場合だと感じます。
あとは、現代美術などの「作品」では、こういう変な撮影の仕方が面白かったりしますので、その時くらいですかね。

ほんとに、これから、皆さんの書き込みを拝見させていただきます。
今日やらないと、当分、できませんので、連投レス、失礼いたしました。

書込番号：10880746

[MZ-LL]

　＞今日やらないと、当分、できませんので。　連投レス、失礼いたしました。

の間違いです。本当に今日のうちに、なんとか読ませていただいて、
一部の御方にだけでも御返事させていただければと思います。

みなさま全員へのレスは、無理だと思いますので、申し訳ありません。
このことは、このスレの早い段階で、書いてますので、失礼いたします。

ご意見や お書き込み、ありがとうございました。

書込番号：10880764

[ひでじろ]

あとたんさん

>シャッター半押しでファインダー内に手ぶれ補正マークが表示された状態では、レリーズ前でも手ぶれ補正は効いてますよ。ファインダーで確認はできませんが、LVで確認できます。

そうだったんですか。
ファインダーでは、確認出来ないので、てっきりレリーズをした時とＬＶ時だけかと思っていました。
知らずに使っていることは多いですね。
ありがとうございます。

書込番号：10880812

[Tomato Papa]

猫の座布団さん、
>距離情報をカメラ側が無限遠と判断したとすればシフト補正が行われなかったのはシフト補正としても正常な動作という事に成ります。

そうですね、その可能性も有りますけど
実験するにはAFマクロレンズなどのROMをカメラに伝達させないとなので実験は難しいです
まあ、無駄な実験なので私はやる気も起きません、でも多分シフトブレ補正は入らないと思いますよ

参考になるか分かりませんけどFAFアダプター使うと遠景を撮ってもPHOTOMEで見るとある欄がmacroと表示される項目があります
通常のレンズを付けた状態ですと近距離ではmacro、近距離以外ではDistant viewと表示されます
PHOTOMEのmacro表示が近距離撮影としてカメラが認識しているとすれば挙動が変わるのかと思い
カメラにFAFアダプターをセットしさっきの実験を試しましたが上下移動させても補正は入りません
ですからマクロ域でもシフトブレ補正は掛からないと私は考えています

私とあとさんの実験からカメラに微妙な角度が付いただけで角度ブレ補正が反応してしまうことを
確認しましたので角度ブレ補正のみが有効なのが分かると思います
角度ブレ・シフトブレの補正はセンサーの動きが逆ですからセンサーだけを動かすだけで
両方を補正することは出来無いですね

もしシフトブレ、角度ブレ双方に対応させるならセンサーからレンズまでを同時に動かして補正する
レンズユニットスイング方式でないと無理ですよ


これ以上この話題はここではしたくないので
別の機会に他でしましょうｗ

書込番号：10880941

[トライポッド]

主題は、位置ぶれの補正をしてるかどうかなのですね。
位置センサーが無いこと、および補正するとすれば、レンズと一体でイメージセンサーをシフトしなければならないことから、位置ぶれの補正は、していないとなります。
手ぶれ補正の効果がとても高いですから、シフトブレ成分は、良く除かれていると思います。

Ｋ−７では、別途に自動水平補正がありますので、電子水準器（加速度センサーペア）を持っていますから、これをＯＮにしていて振り回すと撮影画像に傾きを生じますが、これはこの際は、無関係と思います。

書込番号：10881029

[猫の座布団]

>もしシフトブレ、角度ブレ双方に対応させるならセンサーからレンズまでを同時に動かして補正する
>レンズユニットスイング方式でないと無理ですよ
　
>レンズと一体でイメージセンサーをシフトしなければならない

カメラから見れば角度ブレも位置ブレも被写体の相対的な位置変化に過ぎませんから何故そんな理屈になるのか？

>角度ブレ・シフトブレの補正はセンサーの動きが逆ですからセンサーだけを動かすだけで
>両方を補正することは出来無いですね

角度ブレとシフトブレは別のもなので常に逆とも限らないでしょう。
むしろ逆なら両方を合算した補正量が少なくなるので楽でしょうけど。

通常のレンズの最短撮影距離は焦点距離10倍程度ですから仮にレリーズ時5mmも位置ブレしたとしても必要な撮像素子のシフト量なんて0.5mmに過ぎません。
撮像素子を直に目視して必要な情報が得られるとも思えないのでまたの機会に。

書込番号：10881108

[MZ-LL]

現在の私でも、御返事がすぐにできそうなことから、レスさせていただきます。
順番は大きく変わると思いますが、ご容赦ください。

＞みながわのつぎさん　　[10869678]

今日になって、初めて書き込みを拝見いたしました。レスありがとうございます。

　＞蛍光灯の下で虫めがねを使って紙などに光を集めると、

この検証方法？ですと、ペンタックスのSRの仕組みを理解できないと思いますので、また考え直してみてください。

私は、以前、現代美術系の展覧会の企画側として、ピンホールカメラの構造を持った、
空間の設置に関わったことがあります。実際には完全なピンホールではなく、レンズを用いました。
（私はその空間作品を設計した作家ではありませんので、そのレンズがどういうものかはよく知りません）

その際、ピンホールの代わりとなる、そのレンズのベストな位置を、平行移動させながら、
決める作業にも、立ち会いましたし、会期中の微調整や補修作業などもやっていました。
レンズの位置が変わる際、上に移動すれば、壁に映し出された被写体の構図の範囲が、反対側に
トリミングというか、構図の中身が移動するのは、本当のことです。（大昔のことですので、記憶はおぼろげですが）
人間が、カメラの内部にいるような、空間の作品でした。

ですが、イメージサークル内に限りますが、壁側がもしもそれを打ち消す動きで、移動すれば、
位置ブレの補正はできることになるはずです（イメージサークル内の大変小さな移動範囲と動きです）。

何度も書いてきましたが、レンズが元々持っているイメージサークルの範囲内であることと、
撮像素子が、壁や紙と違って、受光した部分を、切り取るように記録する仕組みであることが、ポイントだと思います。

それが、K-7のような視野率がほぼ完全に近い約100%の機種でも、手振れ補正の動作中でも、
高確率で、記録される画像が、ファインダの中で最後に確認した構図と、ほぼ一致する、
という結果に繋がっているのだと思います。これはすべて、体感と目測で気付いたことです。


私の説明は、解りにくいと思いますし、過去の体験からですので、間違っているかもしれませんが、
虫めがねの御話は、ペンタックスのSRには、当てはまらないと思いますので、また機会があれば、
いろいろと試していただければ幸いです。

同様の誤解をしている他の皆さんにも、一部、このレスにて、私なりの回等にかえさせてください。
また、記憶がハッキリしてきましたら、補足するか、訂正するか、と思います。

当時、今のSRの仕組みをもし知っていたら、展示作業にかこつけて、不完全でも検証もしてみたことでしょう。

書込番号：10881188

[MZ-LL]

＞猫の座布団さん

おっしゃっていることのほとんどは、まだちゃんと読んでいないので、理解していないのですが、
最後の、撮像素子の（レンズを外した状態で）直接目視して、正確な判断はとてもできないだろう、
というのは、私も感じています。

私は、むしろ、ファインダでの厳密な構図の静止画撮影なり、動画撮影の際の液晶なりからのほうが、
ほんのわずかな、位置ブレが補正されていることが、解りやすいと思っています。

しかし、それこそが、銀塩時代から撮影技術を磨かれてきた方々には、時に自覚なく
無意識で補正されてしまう、大変ありがたい機能だと思うのです。
ペンタックスは、それを公にあまり発表していないですが、実際の使用感から、解り御方は解るはずです。

きちっとした構えや、呼吸を止めたり、はいたり、など、そういう方法で、微ブレも
ある程度は、防げるかもしれませんが、ペンタックスの場合、人間からどうしても出てしまうような
微ブレな位置ブレを、補正しているそうなのです。

そのためには、もしかしたら、（平面的な）空間座標を割り出すために、すごい規模の
装置などよりも、むしろ、手振れの特性により合わせた、プログラムや高速かつ正確に動作できる
構造（磁力式など）が、実際の効果となっているのではないでしょうか。

だから、微ブレの位置ブレを、古いMFレンズでも補正できるのだと思います。

今日は、頭がスッキリしているせいか、けっこう自分でも、納得できる理屈が書けている気がします。
普段は、「欠けている気がします」ですし、とくに人に向けてそれをしようとも思わないのですが。

書込番号：10881218

[MZ-LL]

ペンタックスの技術者の御方は、レンズの互換性も含めて、銀塩時代から長くカメラを使われていたユーザーも、
すごく大事にしていて、かつ、そういう人達の撮影方法や、わずかに起こるブレの特徴などを、ずいぶんと研究したそうです。
そして、設計やプログラムなどに反映させている、と仰っていた気がします。
（あくまでも、私が聞いたこと、ですから、断定形では書きたくないのです）

その際に、銀塩時代の、（補正の入っていない）長く大きな望遠レンズを使用した際の、
角度ぶれを起こしにくい、ホールディングの仕方を、身振り手振りで説明していただき、
その時すぐ、このスレの最初に、作例と使用感をお書き込みいただいた、ken-sanさん
　[10858879]　＞Ｋ２０ＤにＭ☆４００ｍｍｆ４で絞り開放手持ち撮影
のような御方は、きちっとしたフォールディングが出来ているからこそ、ああいった
焦点距離でも、他社のレンズ側の補正を使用しても、同じように効果を使いながら、
ブレていない写真を撮れるのではないか、と勝手に思いました（しかも古いＭレンズですよね！）。

もし実際の使用感をお書き込みいただいてなければ、私は大きな超望遠レンズなどを使う機会が
ほとんどないため、こういう発想は、浮かばなかったと思います。

ken-sanさん、もうこのスレッドは覗かれていないかと思いますが、再度、御礼を書かせてください。
ありがとうございました！

書込番号：10881378

[gintaro]

＞私は、あくまでも「聞いてきたこと」を、小学生以下の文章力で、書いているだけ

ここが一番良くないです。

PENTAXが何を言ったにせよ、それを記憶・解釈し、ここに表現するのはMZ-LLさんです。
その記憶や解釈が間違っていた場合は当然、また、そうでない場合でも、
ここに書き込む時点で、書き込み内容に対する全責任はMZ-LLさんが負うべきです。
とにかく俺の主張が正しいと言っていたはずだから、あとはPENTAXに聞け、などと
繰り返すのは、いかがかと思います。

長い時間かけて、何回もわかりやすく説明してもらったなら、自分で説明しましょうよ。
それが、いざ自分で説明しようと思ったらしどろもどろ、確かこんな身振りで
こんな単語が出てきたような・・・曖昧な記憶と理解、と、ご自身も認められてますが、
それで万が一（？）、書き込み内容がでたらめだった場合は、説明してくれた方や、
PENTAXに多大な迷惑をかけることになりますよね。
この点は、ご自身では不安に感じないですか？

記憶や理解があやしければ、せめて、「先日説明してもらったことを、以下のような文面で
PENTAXの説明として掲示板に書き込もうと思うのですが・・」と、
事前にPENTAXに了解取るくらいの慎重さがあっても良いはずなのに、MZ-LLさんの一連の
書き込みは、あまりに軽率で無責任に感じます。
PENTAXに聞け、なのはMZ-LLさんです。（口頭でなく、メールで聞いてくださいね。）

書込番号：10881396

[MZ-LL]

何度も書いているように、それはスレッドの主旨ではないのです。
私自身が価格コムをROMしていた時代に、最も参考になったのは、
自分に近い撮影状況などでの、個人の使用感でした。

正直、技術情報のウンチクや、ただ画像を何枚も挙げてたりで、ダラダラ続くようなスレッドは、
読み飛ばしていました。私が読者としても欲しいのは、感覚や、感想、実体験から来る、
「〜と思う」「〜と感じた」という、情報です。そして、使用したカメラとレンズ、そして
被写体の情報があれば、より解りやすいです。

そういう意味で、私が感じたこととは、異なる御意見や使用感だとしても、上記の
ken-sanさんに書いていただいたレスは、実際にペンタックスの技術者の御方に説明を受けている際でも、
イメージとして、浮かべられましたし、非常に助かりました。ある意味、完璧なレスと御作例だと感じました。

微ブレの位置ブレが補正されている。その情報だけでも、感覚が鋭い方なら、実機を用いた
いろんな検証を、実際に自分自身でできるでしょうし、私はそれを、それぞれの方が
やってくれれば良いのです。それでも解らなければ、ペンタックスに問い合わせれば良いでしょう。

公にされていないであろうという類の情報なのですから、それしか方法はないでしょう。
正直言って、私が、どんなに冷静になって、時間をかけて解説したとしても、
私の書き方に文句を付けて、本質を見ずに、机上の空論で間違った情報を書き込むような人達が、
納得するとは思えません。そんなことで解消される程度の誤解でしたら、初めから書き込んでこないはずです。

彼等（このレスを書いている相手もそうですが）は、自分が雑誌やネットで集めたきた情報と、
それを繋ぎ合わせて、捏ね繰り回して、自論、だと思ってすがっているのを、否定されているから、
わざわざ粘着して、難癖をつけてくるのだと思います。私にはそういう気分は解らないですが。

私は何千回も、実際に試して、精度を高めてから、こちらのスレッドを立ち上げました。
だから、はじめから私の意見を誤解だとか、嘘だとか、書き込むような人達は、
実際にK-7で、何度も試せばいいのです。少なくとも、私は目測で解る上、それが、
正しかったと、直に聞いてきたのですから。

本当に、低いな、と感じます。

書込番号：10881460

[gintaro]

＞何度も書いているように、それはスレッドの主旨ではないのです。

スレッドの趣旨でなくても、それこそ何度も、PENTAXの御言葉として、いろんなこと書いちゃってるのはMZ-LLさん自身ですよ。
個人の使用感としてならともかく、PENTAXの口を借りてでたらめを書くことは、
反社会的、反PENTAX的行為だから、まずいんじゃない？と、注意してるのです。

もう一度。PENTAXの人は正しいこと言っていたとしても、自分の理解や記憶が間違って
いるんじゃないかと、この点は、ご自身では不安に感じませんか？例えば、

＞数人の方々にも、とにかく、平行方向のブレの補正、ということは、すぐに回答いただきました。

これは、間違いではありませんよ。
PENTAXも、カメラの動きによって生じる像の平行方向のブレを、そのブレを打ち消す形で
素子を平行（縦横）にシフトすることで補正します。そういう意味でなら「平行方向のブレの補正」です。
でも、これをもって「PENTAXは（角度ブレでなく）位置ブレ補正」とする、MZ-LLさんの理解・解釈は・・

書込番号：10881625

[トライポッド]

＞K-7のような視野率がほぼ完全に近い約100%の機種でも、手振れ補正の動作中でも、
＞高確率で、記録される画像が、ファインダの中で最後に確認した構図と、ほぼ一致する、
＞という結果に繋がっているのだと思います。これはすべて、体感と目測で気付いたことです。
確かにＫ−７は、記録される画像が、ファインダの中で最後に確認した構図と、ほぼ一致する確率が、古い機種より上がってきているようにわたしも感じます。
これは、レリーズタイムラグが短縮向上したものと解しています。シャッター音からも、それを感じます。

書込番号：10881650

[MZ-LL]

＞トライポッドさん

御意見と使用感のお書き込み、ありがとうございます。

K-7のファインダで確認した構図と、記録される画像が一致する確率が高い要因は、
いろいろと複合してあると思うのですが、トライポッドさんが書かれているような、

　＞これは、レリーズタイムラグが短縮向上したものと解しています。シャッター音からも、それを感じます。

これも、複合的な要素のうちの、ひとつだと、私も感じます。
シャッター音、ミラーアップ音で、いわゆるミラーショック、震動が少なさそうなことも感じますね。

そして、シャッターボタンの、クリック感の度合いなども、カメラに角度ブレを起こさないためにも
（とくに回転方向の傾き（ローリング）の微ブレなど）、個人差はあると思いますが、
私自身は、非常に相性がよく感じています。シャッターが気持ちよくきれるのです。
（経年による劣化が生じてくれば、個体差も顕著に出てくるかもしれませんが）

しかし、私自身が、これまでの機種よりも、構図のズレ、もしくはズレていないことが、
確認しやすくなったのは、やはり、ほぼ完璧に近い視野率と、傾きから上下左右の位置ズレなどの
ほとんどなく調整された（これも個体差は多少あると思います）ファインダのおかげだと、すごく感じています。

本当に、糸一本の誤差すら感じずに、ファインダ確認した構図の端まで、正確に記録される時が多いです。
これは、あまり公にされていないですし、ペンタックス自身も宣伝に力を入れていないですが、
実は、私のような撮影状況の人間にとっては、大変にありがたい機能であり、
これだけのために、K-7を買う価値があるのではないか、とさえ思えるほどです。

K20Dも気に入って、２回も買ったほど沢山使ってきていますが、視野率が約95％であるため、
三脚使用時は、構図に対しての余白の大きさを、ある程度、正確に予測できましたが、
手持ちとなると、自分が平行に位置ブレているのか、それともファインダに位置ズレがあるのか、
さすがに、糸一本という精度では、確かめられませんでした。糸三本とか、爪楊枝一本とか、
そういう、だいたい、のレベルでは解りますが。

動画中のＳＲの動作に関しても、K-7のカタログでは、ほんの小さくしか紹介されていません。
しかし、この手や腕や身体が起こす微ブレを効果的に補正している能力は、もっと
大きく宣伝しても良いのではないか？と感じます。

K-7の新技術、かつ高精度な機能、性能が、ギュっとボディ内に詰まったこの感じを、
もっとおおっぴらに、購入検討者の皆さんに、伝えて欲しいです。
使えば使うほど、すごい技術が入っているな、と感じています。本当に。


ちなみに、私は、銀塩時代は、キヤノンがメインで、後は、レンズの良いコンパクト機とか、
５０年前の古い蛇腹のカメラとかを使ってました。
だから、デジタルからの、ペンタユーザーの新参者です。

書込番号：10881729

[MZ-LL]

（前のレスの続き的な内容です）

そして、istDL2やK20Dを購入する際は、価格コム掲示板の情報をいろいろと参考させてもらいました。

ペンタックスの操作性自体は、その少し前に買ったOptio A30や、もっと前に知人から借りたOptio 5z
でも感じていましたが、ボタン類に、カスタム設定が割り当てやすくで、使い勝手がいいなぁ、と感じていました。


ファインダや手振れ補正の機能が、K-7に相当するような機種が、他社からも もし出れば、
購入してみたいな、と感じると思うのですが、今は、この機種を使い込むことで、
別の仕事で使うEOS 20Dとの違いや、オリンパスのE-1やE-500など、絵作りの傾向や
得意分野を主観で判断して、用途や被写体に合わせて使い分けてます。

そういう中で、今回のような、ファインダの位置ズレが起きにくいこととか、
小さな位置ブレが補正されていることとか、動画撮影でも、かなり効果的に微ブレを
打ち消していることとか、しかも古いＭＦですら、ある程度は効いていることすら、解っていきました。

K20Dをメインで使用していた頃から、位置ブレの要素が強いブレ方の補正がされていることは、
ある程度で感覚で気付いていましたが、自分でも確証を持てるまでは、解りませんでしたし、
角度ブレ等との、ブレ方の違いに関しても、知識がありませんでした。

キヤノンのハイブリットISの記事を読んだり、K-7をやっと購入できて、実際に試したりするうちに、
だんだんと、ハッキリと解るようになり、きっかけはいろいろとあるのですが、
このスレッドを立てたしだいです。


メーカーが、きちんと公表していないことですから、反対意見はあって当然だと思うのですが、
私の聞いてきたことを、たとえ信用できなくても、仮定としてでも試してみることで、
結果として、正しい情報や、精度の高い使用方法に、たどり着けるヒントになるかもしれません。

読んでいるのみの方々にも、そういうことで、お役に立てれば嬉しいです。

書込番号：10881808

[MZ-LL]

また、判断力のない人が、突っ込みをいれないと気がすまないようですので、補足しておきますが、、

　＞これをもって「PENTAXは（角度ブレでなく）位置ブレ補正」とする、

そんなこと、書いてないです。角度ブレも補正するでしょうけど、基本が位置ブレの補正であることは、
何度も確かめました。そして、焦点距離や被写体までの距離によっては、角度ブレに関しては、
「他社さんのレンズ側の補正よりも効果が弱い場合もありますが、」と聞き、
そして、大きく思い望遠レンズなどで、手振れ補正機能が無かった時代からの、
角度ブレを起こさないホールディングの話になりました。

私が何度も書いているのは、ヒントのみです。このスレッドを読む人も参加する人も、
そこから先の、明確な答が欲しいなら、自分でいろいろと試してみてください。
でも、私個人にとっては、聞いてきたことで、充分、間違った情報の書き込みをしている人を、
「間違っている、誤解している」と書くことはできるのです。要点はしっかり押さえて、
何度も確認してきましたし、そこまでの私の実際の経験があるのですから。

もし間違いがあれば、また何百回も撮影して確認して、自分が間違ったことを納得できるまで、
繰り返すだけです。しかし今回は、私が感じてきたことが、外れていなかったことが、よく解りました。

もう、自分の都合が良いほうに、歪曲して書くのはやめて欲しいものです。

書込番号：10881845

[MZ-LL]

訂正です。

　＞大きく思い望遠レンズ

「大きく重い望遠レンズ」の誤変換です。すいません。

書込番号：10881857

[スッ転コロリン]

こんばんは。おじゃまのついで・・・

角度ブレを排してシフトブレ(位置ブレ)だけを起こす方法、考えてました。

[10879942]あとたんさんの"はかり"を使う方法
[10880351]Tomato Papaさんのエレベーター三脚のソレを上下する方法

おふたりのアイデア、ありがとうございます。

知恵を絞って思いついたのが、平らなテーブルに2本の円筒(円柱)を寝かして平行に配置、この上にカメラを置いて動かすと、左右の動きはシフトブレになりそう。円筒は乾電池でもジュースの缶でもイイかな、あまり歪んでいるとまずいかな。

実機で試せる方はどうぞ。

スレッド本題の PENTAX K-7 の手ブレ防止機能については・・・。

書込番号：10882416

[MZ-LL]

＞猫の座布団さん

上[10881188]の書き込みでは、お書き込みいただいたり、他の方々とのやりとりを通してなどの、
全体を通した流れで まだ読むことができておらず、御言葉の一部分のみに対して反応した
レスを書いてしまい、申し訳ありませんでした。

前に戻って、お書き込みを拝見させていただきました。貴重な御意見と実際の使用感の御報告、
ありがとうございます！　私は自分の専門分野以外では、上手い表現も的確な言葉も選べないのですが、
猫の座布団さんのお書き込みでは、けして長いわけではないのに、情報がギュッと
詰まっている感じを受けました。抽象的な物言いで申し訳ありません。

情報がギュッと詰まっているゆえに、何度も繰り返し拝見させていただいたのですが、
まだまだ私の知識では、自分の経験で体感していない原理の部分などを判断できず、
お書き込みいただいた、内容に対して、レスできなくて申し訳ありません。

　＞通常のレンズの最短撮影距離は焦点距離10倍程度ですから仮にレリーズ時5mmも位置ブレしたとしても
　＞必要な撮像素子のシフト量なんて0.5mmに過ぎません。

もしかしたら、その計算は、基本的なことなのかもしれませんが、私も撮影の経験として、
その素子の移動が、たとえ小さくとも、位置ブレが補正できるような実感はあります。
レンズが持っているイメージサークルの中で、素子がボディのわずかなブレに対して、
元の座標に留まっている、という方式は、実は特定のブレの仕方に対しては、非常に効果的
なのではないか？と勝手に推測します。

撮影時のブレ方は、厳密にはハッキリと分けられるモノではないでしょうし、キヤノンの
「シフトぶれ成分を多く含む」なんて書き方も、断定形を避けた、上手い表現の仕方だな、なんて感じています。

　＞撮像素子を直に目視して必要な情報が得られるとも思えないので
　
本当に、レンズを外した状態で、素子の動作を見ても、状況が特殊すぎるし、私が聞いてきたことを
否定する材料になるとは思えません。　他で、実際の素子の動作を直に見ながら、記録される画像を
比較するなどの、経験や訓練を積んだ方なら、必要な情報を読み取ることができるかもしれませんね。

御意見と御情報と使用感のお書き込み、ありがとうございました！

書込番号：10882546

[MZ-LL]

＞スッ転コロリンさん

そういう、手振れ補正の本質から、かけ離れた実験を行うと、変な結果や解釈が生まれて、
本当に「とんでも理論」が大量発生してしまいますよ。

むしろ、通常のしっかりと構えた手持ち撮影で、被写体を工夫したりして、何百回も
試したほうが、正確な情報を読み取れる可能性が高いと思います。
もちろん、それを判断するための、精度の高い感覚が必要ですが。

誤解されていることを、何度も指摘するのは気分的に嫌なので、他の人達に書いた事も、
参照にしていただければ助かります。

素子の移動の方向に関しても、だいぶ誤解されているようですから、

私の専門用語をあまり使ってない書き込みですが↓

＞何度も書いてきましたが、レンズが元々持っているイメージサークルの範囲内であることと、
＞撮像素子が、壁や紙と違って、受光した部分を、切り取るように記録する仕組みであることが、ポイントだと思います。

この辺りを理解していただければ、説明が楽なのですが。

撮像素子がボディの移動を打ち消す側に、「留まっている」かたちで、微移動するのは、
ペンタックスがサイトなどで載せている、ＳＲの動作を見れば、変に中途半端な知識や情報で、
捻じ曲げなくても、誤解はとけると思うんですけどね。

また、いろいろと考えてみてください。
K-7の動画モードを、できるだけ角度ブレが起きにくい、適度に小さいレンズで試すのが、
一番解りやすいと思います。FA35mmあたりが良いでしょうか。50mmのレンズも歪みが少なくてよいのですが。

書込番号：10882636

[MZ-LL]

素子の移動に関してですが、前のレスで書いたことは、あくまでも、基本の動作であって、
角度ブレや、焦点距離や被写体までの距離などの情報が混じった際は、たぶん、理屈通りの
基本動作以外の要素も、入ってきそうな気がしています。

某カメラマンが、開発者の方々へのインタビューで、補正のアルゴリズムは、
聞くほどに解らなくなってしまう、と仰られているのも、なんとなく解ります。

正直、技術のほうの専門家でもない私が、この仕組みを正しく解説するのは、不可能にちかいです。
だから、そういう要求は、これからもしないで欲しいです。

別に、私が間違っているとか、勘違いだとか、心の中で思うのはかまわないのですが、
せめて、このスレッドに書き込む以上、もう少し、現実的な精度の高い検証をまず試して欲しい、そう思います。

正直、私だって、今日 何度か書いた、個人的な推測のように、とんでも理論は、いくらだって書けるのです。
でも、さすがにこういった多くの方々が見る掲示板では、控えたいです。

私が書いてきたことは、いちユーザーとしての使用感です。そして、それを明確な根拠もなく、
どっかから持ってきたような情報を捏ね繰り回した知識で、否定する書き込みをする人が
あまりにも多いので、直にペンタックスさんに問い合わせして、長時間の御話の中で、
何度も、位置ブレの補正が基本であることを、お聞きしました。

今、思えば、もっと、角度ブレもある程度は、どうして補正できるのかということまで、
キチッと聞いてくるべきだったと思います。でも、要点は絞りたかったのです。
そして、私が理解できる範囲を超えそうだったので。

K-xの塗装や組み立てに関することも教えていただいたのですが、そちらは、いちおう、
私も、モノを作る仕事や、色彩に関係する仕事をしてますから、割とすんなりと理解できました。
もちろん完璧に理解できたわけではないと思います。大変興味深い御話でしたが、
スレッド違いになりますから、ここでは書かないほうがよいですね。

書込番号：10882737

[MZ-LL]

＞☆キス・デ・ガール☆さん

[10869362]のお書き込みでは、説明書の御情報ありがとうございました。
その前に書き込んでいただいたレスのほうへの御返事です。

　＞主張に対して反論された方々をレベルが低いと嘆いてらっしゃいましたが、
　＞反論を覆すだけの理論武装もないのに主観を声高に仰るご自身のレベルは??

私は、理論武装で反論を覆すつもりなど、毛頭も無く、自分ができるとも思っていないのです。
理論武装、って意味でしたら、私のレベルは、超 低いんじゃないでしょうか？
本当に興味ないですし、自分が読者でしたら、そういうのは読み飛ばすので。

でも、同じ「感覚」という言葉でも、私にとってのそれは、けっこう大きな意味があるのです。
だから、これからも、自分の感覚の精度を高めるほうに、集中していきたいと思います。
そして、そこからある程度、実感として得られた情報を、時間がある時に、少数派かもしれませんが、
読んでいるどなたかの、いつかお役に立つようなモノになれば、と思います。

それで、あまりにも間違っていたり、誤解していたりする書き込みが多いので、
厳しい言葉も使わせてもらいました。
別に悪者になったって、いいんです。真実のほうが重要ですので。

御助言と受け取っておきます。書き込み、ありがとうございました。

書込番号：10882878

[MZ-LL]

さすがに、いただいたレスを読むのと、書き込みを沢山したら、へとへとになりました。

明日も仕事ですので、そろそろ休憩したいと思います。
お気遣いいただいたのに、レスできなかった皆さま、申し訳ありません。

これまでの書き込みを見ていただければ解ると思うのですが、自分が感じたこととかを、
ただ書くだけなら、時間がない時でも、忙しい時でも、そんなに大変ではないのですが、
レスや画像を拝見させていただいて、それに対して御返事するほうが、より集中力が、私の場合、必要なのです。

今日はせっかく休みなので、読むほうを中心に、長時間に渡って、何度も拝見させていただきました。

現在、三つほど書き途中のレスがあるのですが、タイミングも難しく、それは持ち越しさせていただきます。
書いた文章を、なんでもアップしているのではなく、これまでも、１０回ほど、私に対して、
超・失礼な書き込みをした人へのレスや、ペンタックスさんで聞いてきたことの詳細、参照になりそうな
サイトのことなど、けっこう長文で書いたものを、掲示せず、お蔵入り？させたままです。

何日か忙しくなりますし、いろいろと大変なことがプライベートでも起きているので、
これからも、ちゃんとしたレスはできそうにありません。

とにかく、私の感想や情報は、ヒントでしかないと思いますので、それぞれの方々が、
そこから試して、実感を持ったり、共感していただければ幸いです。

一部、変なのも出没してますが、それ以外の方々は、書き込みありがとうございました。
（私の書き込みすべてに粘着するためか、ファンでも無いのに、ファン登録は、ぜひやめてもらいたいです。
非常に気持ち悪いです。私は初心者でこの仕組みがよく解らないのですが、登録拒否権機能はあるのでしょうか…）
巻き添えくって、レスが削除されてしまうのは、けっこう嫌なので、書きませんが。

明らかに誤解している方や、荒らし的な書き込みをする人が減りましたら、どうぞ使用感等で、
私が感じたことと、まったく違うことなどの御意見もいただいても、もう少し、冷静に対応できると思います。
現状では、まず、読むことそのものが、かなり大変です。それでは、しばらく失礼いたします。

この思わず長くなってしまったスレッドを、読んでいただいている方々も、ありがとうございます！
いつか、何かの役に立ちますように！

書込番号：10883002

[MZ-LL]

うわっ、噂のオリンパスの新型機、もう発表になっているし！　乗り遅れたっ！
リコーからも、新型が！、、、。
スレ主などやっていると、どんどん浮世離れしていく感じがします…。

だいぶ高性能化も落ち着いてきたと思っても、まだまだ早いサイクルで、新商品は出てきますね。
K-7の開発者の皆さんも、後継機をどういうスペックにするか、どんな機能を詰め込むか、
コンセプトを決めるのも、設計するのも、リサーチするのも、大変だと思います。

そういう企業努力の結晶のようなカメラだと感じます。K-7は。もちろん、用途によっては、
欠点もありますし、相性もあるでしょうから、人によっては、全然よくないカメラかもしれません。
ただ、たまたま私の用途には、あっていたみたいです。

新製品の情報を見てから、休むことに変更しました。それではっ！

書込番号：10883052

[F-47]

ペンタックスの、ＳＲに関する公開特許がありました。ご参考までに。

http://kantan.nexp.jp/kouhou.html?kh=A/2006/86/2006171286&kp=pdf

こちらのページ10の、項目0034から一部引用しますと、

デジタルカメラ1に手振れが生じると、手振れによる撮影レンズ光軸O の角度振れによる画像の揺れを打ち消すように手振れ補正が行われる。
………（中略）………
手振れが生じて、X方向角速度センサ201とY方向角速度センサ202がこれを検知すると、CPU50が積分回路として働き
………（中略）………
すなわち、手振れによる光軸Oの角度振れ量に追従してCCD3がXY方向に駆動され、手振れによるCCD3上の像振れが補正される。


角度ブレを感知して、補正している、という意味に私はとれます。

書込番号：10883147

[MZ-LL]

F-47さん、私が全然たどりつけなかった特許の情報、ありがとうございます！

御自身の手でお調べいただき、感謝いたします。
大変興味深い内容だったため、まずはザッと拝見させていただきました。

この特許の文章が、いったいどういうことを書いているのか、本質的には私は解りません。
ただ、結果的に、私が感じていたことや聞いてきたことが、なんとなくですが、
証明されているような気がしました。

確かに、位置ブレ、という言葉は無さそうですし、今、ザッと読んだ感じでは、見つけられませんでした。
でも、「振動センサー」なる単語を見つけました。どうもコレが、微ブレの位置ブレを
効果的に補正する上で、元になっているセンサーなのではないでしょうか？

もう少し、時間がある時にでも、ゆっくり拝見いたします。
今から、もう一度、読み直します。門外漢ですが、こういう資料も興味深いです。

リンク、ありがとうございました。

書込番号：10883322

[MZ-LL]

特許に関して、またザッと読み直させていただいてます。

もし角度ブレがメインでしたら、もっと「傾斜を感知する（センサー）」などの
単語が出てきても良い気がするのですが、妙に「振動」という単語が多くないですか？

　＞カメラボディの振動を検出する振動検出センサ

　＞上記移動体をカメラボディに対して、共に上記光軸と直交しかつ互いに直交する特定の
　＞Ｘ 方向及びＹ 方向に直線的に相対移動させる磁力発生装置と

この辺とか興味ありますが、よく解らないのですが、どうでしょう。

書込番号：10883437

[delphian]

以下引用 ----------------

　Ｘ 方向の角度振れを検出するＸ 方向角速度センサ（ 振動検出センサ）

　Ｙ 方向の角度振れを検出するＹ 方向角速度センサ（ 振動検出センサ）

引用終了 ----------------

これの事です。

書込番号：10883494

[MZ-LL]

実は、特許などのこういう公式なお堅い文章を真剣に読むのは、初めてに近い経験なのですが、
かなり面白いですね。全然「口語」じゃないのが、新鮮です。

私の専門分野、というかその世界では、熱中したり没頭したりできることを、
「才能」と呼ぶことが多いです。

年齢に関係なく、ある特定のこと、表現に関しては、私などがとても及ばないほどの
才能を持つ人が、知人のアーチストや美大生や、自分のとこの生徒さんの中に居たりします。

だから、私は、そういう人達を、すごく尊敬しています。自分を超える能力を持った人が、
たとえ欠点があったとしても、私は、その長所を伸ばすような、指導をしていくつもりです。

なんか、疲れが吹き飛びました。すごく面白いです！
御紹介、ありがとうございました。

書込番号：10883504

[すぽんぢ]

この程度の特許は簡単に検索可能です。一般の人でも特許庁のHPから探す事が可能で、お金もかかりません。
しかし、この文章は審査請求が未請求なので、特許ではありません。単なる公開広報です。
特許は出願から７年以内に出願者が特許化する為に特許庁へ審査請求を起こさねばなりませんが、この文章は出願からすでに５年が経過しています。
それ故に普通、この手の文章は、単に７年間の自社技術の防衛に過ぎません。

しかし、コレ、請求項１は手ぶれ補正を言ってませんね。

レンズ駆動ではなく、画像素子を「AFコイル」で「レンズ光軸に平行」に「駆動する」事が特徴。と書かれています。（AF　とは書かれていない所がミソかも）

請求項２で初めて手ぶれ補正が出てくるので、この文章は「AFコイル」で「レンズ光軸に平行」に画像素子を「駆動する」「事」で手ぶれ補正も出来ちゃいました。と言う位置づけの様に読めます。

ペンタも色々と防衛しなきゃならないのですねぇ。こう言う機構はコンタックスがフイルムカメラで（フイルムをレンズ面に対して前後させる、と言う方法でAFカメラを出していた）既に実現済みなので、公知の事実、として、審査請求しても却下されるのが関の山だと思います。

それ故にこの文章はMZ-LLさんが言いたい事とは違う様に感じます。

いわゆる「パテントペンディング」の様相がますます濃いですね。しかし、特許文書なんか、どうとでも取れる様に、広く書くのが一般的ですから、仕方ないのですが。

書込番号：10883553

[MZ-LL]

すぽんぢさん、レスありがとうございます。

門外漢ですので、いろいろと参考になります。
自分が知らない世界のことになると、本当に別の知識を持った方々の、御情報がありがたくなります。

実際の特許とは違うとしても、非常に読むのが面白いです。
古い美術のことなどを調べていると、仕事柄、古文書のようなモノも読まなくてはいけないのですが、
その面白さに似ています。

御意見と御情報、ありがとうございました。

書込番号：10883615

[F-47]

私も正直、あまり理解できてはいませんが…参考としては、確かに興味深いと思います。


これは、コイルを使って、映像素子や光学素子を駆動する技術で、それをAF駆動又は手ぶれ補正に使用した場合について書かれているようです。
なので、SRにもこの特許は使用されている…と解釈してます。


振動検出センサは、おそらくジャイロメーターを指していると思います。



同様に、「手ぶれ補正機能付きカメラ」に関する公開特許もありましたので、こちらもご参考になりましたら。
http://kantan.nexp.jp/kouhou.html?kh=A/2006/31/2006293131&kp=pdf

6ページ、項目0020から引用しますと、

カメラ内部には、手ぶれを検出するためのジャイロメータ20A 、20Bが設けられて
おり、ジャイロメータ20A、20Bは、それぞれカメラがピッチング、ヨーイングするときの角速度を検出する。

とあります。ピッチング、ヨーイングは、この場合カメラの左右上下の傾きと考えられると思います。

書込番号：10883708

[F-47]

すみません、調べてみたら、これは公開公報で、出願の内容が掲載されているだけで、特許されるかどうかは明らかにされてないみたいです。

なので、これが実際に特許になっているかどうかは、わかりません。

書込番号：10883769

[MZ-LL]

F-47さん、ご丁寧な補足訂正ありがとうございます。

いえいえ、私１人では、まず見つけられない情報です。
F-47さんが、御自身でできること、時間をさいて調べていただいたことを、
私のような門外漢に、紹介してくださったのが、大変嬉しいのです。

次の知識に繋げるときに大変参考になります。ありがとうございました。
本当に、いろいろな言葉が出てきて、参考になりました。

また改めて、拝見させてください！

書込番号：10883809

[MZ-LL]

すいません、「丁寧な」の間違いです。失礼いたしました。
「ご」が付いてしまうと、微妙な意味にとれてしまって、難しいですね。

丁寧かつ迅速な補足、ありがとうございました！

今夜はもうＰＣ切ります。御情報をいただいた皆さん、ありがとうございました。

書込番号：10883840

[ディーエスシー]

MZ-LLさん、こんにちは。


ずっとROMしてて疑問に思ったことなんですが、

MZ-LLさんが[10869416]などで書かれてる
>ボディがほぼ完全に平行で下にわずかに移動したとすれば、ＳＲでは撮像素子は、
>（平面的な。二次元Ｘ・Ｙ）空間座標上で、そのままの位置に残っているはずです。

ということは、レンズが下に移動しても撮像素子はその空間位置にとどまって動かないため、映像はブレないということですよね。


ところが

[10881188]では
>その際、ピンホールの代わりとなる、そのレンズのベストな位置を、平行移動させながら、
>決める作業にも、立ち会いましたし、会期中の微調整や補修作業などもやっていました。
>レンズの位置が変わる際、上に移動すれば、壁に映し出された被写体の構図の範囲が、反対側に
>トリミングというか、構図の中身が移動するのは、本当のことです。


これだと、レンズが移動すると壁に映し出された被写体の構図も動く、つまり撮像素子が同じ空間座標に留まっているとブレてしまうということになります。

つまり、MZ-LLさんの体験からすると、レンズが動いたときは撮像素子も動かないとブレてしまうということになりませんか。
(動く方向がどちらかはともかく...)

書込番号：10886032

[MZ-LL]

＞ディーエスシーさん

今、帰宅したばかりなのですが、もう一度、その前後のレスを読み直してみてください。
いろいろと誤解しています。
ピンホールカメラを、そのままＳＲに置き換えては駄目です。
そこは何度も、私は書いていますから、
撮像素子は…　切り取る　とか書いてあるのを、参照して、
もう一度、原理を頭の中で、リアルに想像してみてください。

どうしても解らなければ、私が、疲れている中、手間をかけて、
説明してもかまいませんが、ちゃんと読んでいけば、解ると思います。

どうしても解らなければ、また書き込んでください。

撮像素子は、ピンホールに置いての、「壁」ではありません。
壁に映る像は、レンズの持つ最大のイメージサークルそのものなのです。
文字通り「円形」ですしね。

ＳＲの撮像素子は、レンズのイメージサークルの内側の、受ける側のボディのサークルの中で…。

ああ、ほぼ答を書いちゃいました。
私は、十代、二十代、を芸術分野ばかりの勉強してきて、理科も数学も中学レベル以下なのですが、
なぜ、こんな私が、説明しているんでしょうか…。
もう少し、頭を整理して、質問する前に、自分で考えましょう。御願いします。

数学とか、中学生の時、ほんとに３０点とかしか取れなかったんですけど…。悲しい思い出です…。
（でも、静物画とかは素人の大人よりも、ずっと上手かったはずです…）
ほんとに、芸術系のことしか解らないんですけどね。なんで私が…。


もし、理解できましたら、簡単な報告ください。
ROMしていただいたことそのものは、すごく嬉しいのです。ありがとうございました！

（しかし、勘違いしている質問に、ナイス！投票が入る、価格コムのアカウント登録者の中の
一部の人の理解力や考察力って…。）

実は、もう解りやすい答を用意してあります。それではっ！
でも、ご自分の力で気付けたほうが、きっと気持ちが良いですし、生きた知識になりますよ！

書込番号：10887252

[MZ-LL]

　＞撮像素子は、ピンホールに置いての、「壁」ではありません。

間違えました。

　＞撮像素子は、ピンホールにおいての、「壁」ではありません。


すいません、今日は特に忙しい講義の日ではないのですが、それでもやっぱりへろへろです。
一度、休みます。

書込番号：10887289

[MZ-LL]

せっかくだから、銀塩時代から一眼レフを使われているのに、誤解したままの人達も、
もし、読んでいれば、一緒に考えてみてください。

フィルムに置き換えているから、かえって解らなかったのかもしれませんね。
この件に関しては、わりと実体験さえあれば、単純な仕組みですから、
私でも、解りやすい説明を思い付きました。これを書くのは簡単ですが、
自分の頭で考えて、理解して、納得したほうが、これからの人生に、少しは役立つこともあるかもしれません。

ピンホールの光が映っている、天地さかさまの、　壁の円　、　それは、レンズの最大のイメージサークル。

どうですか？　あと、ヒントを、１個か２個 足せば、誰でも解ってしまいますから、
せっかくなので、自分で気付いたほうが良いですよ！

えらく、自分の中途半端な理解を、疑いもせず、書き込んでいた方々、
謝罪も、訂正も、誠実にやっていただけるなら、書いてくださっても大丈夫ですよ。

それでは、よろしく御願いいたします。職業病だなー。

書込番号：10887331

[delphian]

　
MZ-LLさん
　作図の感想が頂けなかったのでカキコいたします。
　純粋なシフトブレの補正を行うとリンク先の様な動作になると思いますが、いかがでしょうか？

　http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000036023/SortID=10858683/ImageID=560784/

書込番号：10887353

[MZ-LL]

あと、「トリミングというか構図の中身が移動」、ってのは、いろいろと解釈できてしまいますから、
難しい部分かもしれませんが、「構図が変わる」という言葉のほうが、シンプルで、解りやすいかもしれません。

中身が移動、ってよりも、内容が移動、というか、ズレるというか、
うーむ、ここは書き方が難しいので、ピンホールの原理などを、まず検索してみてください。


むしろ、さっき私が思いついた、簡単な材料を用いた、ピンホールの壁の
説明のほうが、わかりやすいでしょう。
でも、それを書いてしまうより、自分で考えたほうがいいと思います。
図などを作成してまで、わかりやすい説明をする気は、私はありません。

そういうスレッドではないのですが、誤解している人が、大量発生したこのスレでは、
ちょうど良い機会かもしれませんね。

書込番号：10887394

[MZ-LL]

すぐ上のレスは、ディーエスシーさん　に対してです。
私の書き込みを引用されていたので。

私のへぼいヒントから、解っていただける人もいると思いますので、
なにかの役に立てばな、と感じます。
では、少し休みます。

レンズのもつ、最大のイメージサークル？が、壁に円形で映っていることは、
大事な要素なので、忘れないでください。
そして、撮像素子は、壁ではありません。もっと…　　。

書込番号：10887415

[MZ-LL]

けっこうすごい勢いで、多くの人が誤解されていたみたいなので、
光学？の正しい仕組み（素人の私でも解る範囲のことですが）を理解するための
手助けにでもなれば、ヒントを出させていただいた甲斐があるというものです。

壁に映っている映像（ピンホール構造の中に入ると、静止画でなく動画状態です）が、
天地さかさま、なんてのは、本当に当たり前の基本的な話で、そこを勘違いしたりは、さすがに私でもしません。

でも、このスレッドを見ていて、ある意味、面白かったのが、像がさかさまになることと、
写る範囲がさかさまの状態で、レンズやボディが平行に動けば、どう変わるかということを、
いろいろごちゃまぜにして、誤解している、という様子でした。

クイズのようなことを、問いかけていた人が自ら誤解しているのは、もう噴き出す寸前で堪えました。
書き込む前に、できれば、よーくよーく、考えてみると、いつか解ると思います。

そして、間違っていたことに気付いたら、できれば、訂正の書き込みをしましょう。
私に向けてではなくてよいですから、読んでいる人に向けて、せめて「失礼しました」とか、
書いたほうが良い気がします。書き込んだ以上、責任を持って欲しいです。
よろしく御願いいたします。

書込番号：10888390

[MZ-LL]

すぐ上まで続いた、像が反転することと、素子の動きに関してのレスとは別に、
人様のブログですが、角度ブレとか位置ブレとかそういうことの、明確な答にはならないですけど、
動画やライブビュー中の、背面液晶での補正結果の確認について、
「Photo of the Day」にて、K20DのＬＶを田中カメラマンが書かれてますね。
http://thisistanaka.blog66.fc2.com/blog-entry-240.html

これも、使用感であって、どちらが正しいとか、そういう類の話ではありませんが、
私も、非常に細かい動きで、手持ちでの動画で、微ブレが補正されていることを感じています。

つい先日も、作品展の仮撮影にて、動画を試しました。A50mmF2とDAL18-55mmという、
両方ともすごくエントリーなレンズです。もともと撮影の予定が無い日でしたので、
郷里に帰る際にカバンに入れていたレンズたちです。明日は、三脚やレリーズを使用しての、
本格的な撮影になる予定です。はじめてK20Dとのコンビの２台体制で行います
（別の組み合わせで、２台や３台を持ち込むことはざらでしたが）。

自分が撮影している間、もう片方を、若いアーチストに貸そうと思います。
他人が使った時に、どう感じるのか、ちょっと楽しみです。
単純にカメラを貸し出すのは、いつもやっているのですが、その場でどう使っているのかを
見ることは、あまりこれまでありませんでした。　あえて、新しいほうのK-7を貸してみます。

書込番号：10888542

[ask-evo]

スレを読んで感じたことを少々。

レンズを覗いたとき、そのままレンズを上下左右に平行移動させると、
目を動かさなければ逆さまになった像はレンズを動かした方向に動きます。
これは知識や理論ではなく、誰でもすぐに実証可能な事実です。
この事実は、撮像素子を一定位置に保つことでブレを防止するという、
MZ-LLさんの論に反するものです。
（MZ-LLさんの言うとおりであれば、レンズを動かしても像は動かないはずです）

この実験について、どなたかが書かれていたと思うのですが、
残念なことに、MZ-LLさんは無視されたか気付かなかったか、何の反応も示しておりません。

シフトブレか角度ブレか、私はMZ-LLさんのような優れた感覚も、
他の方のような豊富な知識もありませんので、そこには言及できませんが、
上記事実に目を背けていることが、MZ-LLさんの理論の信頼性を自ら落とし、
一部の不要な感情論を生んでいる一つの要因ではないかと思います。

過去にいくつかのMZ-LLさんの書き込みを見たときには、
非常に冷静で、論理的な意見を持っている人だなという印象だったのですが、
このスレではそれとは違う印象を受けます。

技術的な話を抜きにすれば、MZ-LLさんが感じた通りで解釈して問題ないことだと思います。
大切なことはどんな種類のブレをどうやって防ぐかではなく、
自分が撮る写真の品質向上に、どんな貢献をしてくれるか、ですから。
単に、手振れ補正方式の違いをみなさんはどう感じますか？
というだけのスレであればたぶん何も問題は起きなかったのではないでしょうか。

決して頭でっかちな反論ばかりではないように思います。
そこを冷静に読み分ける努力を怠っていることを、私は非常に残念に思います。

書込番号：10888824

[MZ-LL]

＞ask-evoさん

レンズや虫眼鏡を覗いた状態とは、違いますので、
もう一度、本当にピンホールカメラの構造が理解しやすいと思いますので、
調べてみてください。私が、誤解している方へ、反応しなかったりレスしないのは、
できれば、自分で気付いてほしいからです。

投影される壁が、撮像素子ではありません。そこを皆さん誤解されています。

丁寧な文体で書き込んでいただいたことは、感謝させていただきます。
ピンホールの空間がわかりやすいと思いますので、もう一度、御考え直しください。

最大のイメージサークル自体が、ずれることは、なんの問題でもないのです。
知識があると、かえって難しいのかもしれません。
読まれている方々の中には、当たり前のように理解している人もいると思うのですが。

なぜか、書き込みされる人たちばかりが、自分の誤解に気付かない。
不思議な現象が起きていますね。

書込番号：10888868

[MZ-LL]

本当の答は、多数決では決まりませんから、ぜひ、書き込みの雰囲気からくる、
先入観をあまり強く持たず、私が出したヒントから、正解を導き出して欲しいです。

結果的に、あれだけの数に総非難されたにも関わらず、私がいかに、自分が体感したことを、
信じて、冷静だったかが、近未来に解っていただけると思います。

実際に見て試したことですし、ピンホール構造の空間の中に入れば、おのずと答はわかってくるはずです。
それを正確にイメージできる能力を、磨くことが、正しい答につながるはずです。

御自身の思いつかれた検証方法を、試してみること自体は、なにも悪いことではありません。
でも、それで出た答が、本当に正しいのか、何度も条件や構造を変えて、分析せせばなりません。

まったく業界は違いますが、私が仕事でやっていることも、突き詰めれば、同じ労力が必要なのです。
ある意味、「感覚の違いなのでしょうがない」という言葉が、最も通じない世界なのです。
言葉や数値に出来ない、経験からくる精度を高めた感覚（「目が肥えている」などの言葉でも表されます）が、
同じくらいの精度の人達の間で、共有できてしまう、という世界です。


私は、自閉症などの障害のある子供達の美術教育にも関わることがあるのですが、
彼等のほうが、健常と呼ばれる人達よりも、正確な視覚情報を認識し、記憶していることが、
条件はある程度絞られるものの、よくあります。　

一見、まともそうな書き込みや表現をしている人達の意見を、鵜呑みにしないことも重要です。

読んでくださる皆さん、ありがとうございます。

書込番号：10888920

[MZ-LL]

＞ask-evoさん、ディーエスシーさん、他の誤解している状態で書き込んだ皆さん

先ほどの書き込みをして、ＰＣの電源を落として、その５分後には、カメラ好きなら
誰でも持っていそうな、ごくごく普通の機材で、私が書いてきた、素子の平行ブレを打ち消す（空間に留まる）動きが、
正しいことを証明する、検証方法を見つけました。そして、その２分後には、目の前に
あったそのごくごく当たり前の機材、レンズなどを使って、すでに実際に確かめてあります。

ピンホールの中に入ることを正確にイメージする、というのは、たぶん、一般的な人には、
難しいことを感じました。そして、ask-evoさんの検証方法は、私から見ると、
本当に完全に間違っていると感じたことも、今回の自分の検証で解りました。
機材さえあれば、１分で確認できるかもしれません。

まず、簡単に書けば、ask-evoさんがやったレンズを覗く方法は、一番陥りやすい勘違いです。
それは、結像というか、受光するのが、自分自身の「眼」になってしまい（脳で解析）、
カメラの撮像素子の受光の仕方を、正確に再現するには、ある意味、最も離れた方式だからです。

レンズの動作を、カメラで撮ってしまっているようなことを、やっているのです。
正しくそれを確認するためには、ピンホールカメラのように、壁などに投影されている像
（光が反射している状態）を見る必要があります。ここまで書けば感がいい人は解ると思います。

もし、私が上で書いた、誰でも解るような、ありふれたカメラの機材や文房具を用いて、
普通の室内で、試せる方法をここで、書いて、それを誤解した人達が実際に試して、
自分たちの間違いに気付いて、それをちゃんと訂正したり、読んでいる人達に謝罪できるなら、
それを、明日の朝にでも書いてもかまいません。

ちゃんと、それを約束できるか、こちらに書いていただいて、その数によっては、考えます。
ask-evoさんのような、丁寧な書き込みをできる方が、「どうしても」とその方法をお望みなら、
ask-evoさん個人のため、そして読んでいる方々でもやってみたい人達のために、書かせていただきます。

この方法を、本当に、ただの勘、だけで思いつきました。まぁ、経験からくる直感なのですが。
間違っても、荒らし的な書き込みをする人達のためには、掲示したくはありません。

訂正や謝罪を、ちゃんとできる覚悟のある人がもしいれば、この後に、宣言と書き込みを御願いいたします。
よろしく御願いします。少し、厳しくて申し訳ありません。でも、これが私なりの、「けじめ」です。

書込番号：10889133

[MZ-LL]

また誤変換しました。

　＞ここまで書けば感がいい人は解ると思います。

「勘がいい人は」です。すいません。

　＞ここまで書けば勘がいい人は解ると思います。

読んでいる人達の中には、解る方々も多いと思うのですが…。なぜ書き込む人達ばかりが、
こんな単純なことを…。カメラの構造を正確に理解していれば、簡単にできる実験や検証方法なのに…。

明日は、緊張感のある、本番の撮影ですので、今夜は明日の準備をして、もう寝たいと思います。
おやすみなさい。

書込番号：10889142

[TownCleaning]

MZ-LLさん

実証できる材料があるのならすぐにでも書き込んで下さい。
無意味にスレが伸びるだけです。
ここはあなたの講義の場ではありません。

＞どうですか？　あと、ヒントを、１個か２個 足せば、誰でも解ってしまいますから、
＞せっかくなので、自分で気付いたほうが良いですよ！

＞えらく、自分の中途半端な理解を、疑いもせず、書き込んでいた方々、
＞謝罪も、訂正も、誠実にやっていただけるなら、書いてくださっても大丈夫ですよ。

何様ですか？
ここは情報を共有する掲示板です。
重ねて書きますが、あなたの私物でも講義の場でもありません。

書込番号：10889284

[MZ-LL]

明日（日付では今日）の撮影の準備で、ＳＤカードの画像を保存して空にする作業など、
やっていたら、かなり遅い時間になってしまいました。
集中力を要する正確な撮影にて、体力・精神力が持つか心配です。

私は、掲示板で講義できるだなんて、一度も思ったことがありません。
授業料も謝礼もいただいていないのに、なぜ失礼な書き込み方をした方々へ
解りやすい説明をしなければならないのでしょうか。

スレッドが無駄に伸びるのも、粘着的な荒らしの人達が、たくさんいることが原因のひとつでしょう。
ブログ等の宣伝をしたい人は、無駄に伸びて注目されることで、利益や顕示欲を満たせるかもしれませんが、
私は、他の公の仕事は、本名での活動ですから、こういった匿名の掲示板では、
よくも悪くも注目されても、何も利益はありません。

自分自身が、価格コム掲示板を参考にして、勉強していた時代があったから、
私と同じような、もしくは近い、使用方法をしている方々の、少しでも参考になれば、
という思いで、書いてきました。視野率に関するスレッドでもそうです。

より目的にあった書き込みやスレッドがあることによって、いつかそれはメーカー側にも
フィードバックされ、結果的に未来に、私が望むことに近い仕様の商品が、発売されることになるはずです。
それを長い目で待っている、それが主な私の「利益」です。

ここはカメラに関する掲示板であるのに、あまりにもその基本構造を解っていない人が、
軽はずみに書き込みすぎたのです。なぜ構図が移動しても、被写体は動かないのか、
それは、私からすれば、解って当然のことなのです。
何度も書きますが、ピンホールカメラの原理に、立ち返って、その中でもしＳＲがあるとしたら、
撮像素子がどういう動作をするのか、それを、何度も冷静に考え直せば、おのずと答はでてくるはずです。
そう思っているのです。でも、なかなかそれが解る人がいない。

たとえ匿名でも、書き込む以上は、責任があると思います。間違った情報は、検索などでたどり着いて、
読む人にも、誤解を与えるし、本当に迷惑なのです。　間違うことは誰にでもあるのですから、
まずは、もう一度、その仕組みを、考え直すことだと思います。よろしく御願いいたします。　寝ます。

書込番号：10889373

[すぽんぢ]

MZ-LLさん

MZ-LLさんは「ＳＲを受ける素子も一緒に揺れている」と言う事が「理解出来ていない」と言っているのではないですか？

と言う事で、やってみました。

フイルムカメラで、フイルムの場所にテッシュを引いて、レンズの像を見える状態にして。
当然ですが、そのテッシュもカメラに固定しているのでカメラと一緒に揺れます。

やはり残念ながら像はカメラが揺れる方向に揺れますね。ＳＲしたければ、素子はカメラが揺れる方向に動かさねばなりません。と言うか、その動いている像を見て、思わずその方向に素子を動かしたくなりました。かなり説得力のある実験でした．．．．．．

書込番号：10889446

[MZ-LL]

すぽんぢさん、おはようございます。実験の報告ありがとうございます。
その実験では、ＳＲの仕組みは検証できないと思います。

レンズのイメージサークルが動くと、イメージサークル全体の構図がズレますが、
中身は移動しないことを、かつてのピンホールカメラ（正確にはレンズ使用の擬似ピンホール）の調整
で体験しましたし、昨晩も、私の思いついた、かなり正確にそれを再現できると思われる方法で、
試しましたが、実際にそうでした。この目で確認しました。

以下、使用した道具を、多くの人が持っていそうな範囲で書いておきます。
細かいやり方に関しては、今日は忙しいので、今夜か明日にでも。
それに、部屋を暗くしたほうがやりやすいので、日が暮れてからのほうが検証しやすいです。

整理するため、すぐに次レスで書きます。以下。

書込番号：10889754

[MZ-LL]

私が、昨晩、一度、書き込みをやめて、寝室に戻った際に、すぐに思いついて、手持ちの機材や
道具で試した方法、その方法を書けば、正確な動作ができる手や判断できる目を持った御方なら、
すぐに解ると思いますが、やり方自体は、後にさせてください。


以下、使ったものや条件を箇条書きで。あとコツやヒントも。

・一般の室内でオッケー。部屋はできるだけ暗くする。

・絞りを手動で開放できる50mm前後のＭＦレンズ
（焦点距離はあまり関係ないと思いますが、とりあえず私は55mmで試しました）

・光輪が見えやすいペンライト。（私が使ったものは、たまたま一発でちょうど良いものでしたが、
　できれば、何種類か事前に用意したほうが、すぐに見え方の違いを選べて楽かもしれません。）

・大きさの違う、白い紙を２枚。（私はすでに頭や体感で原理が解っているため、１枚の紙でも
　大丈夫なのですが、具体的に確認してみたい人は、大きいほうの紙はどんなサイズでもよくて、
　小さいほうの紙は、ここはK-7の板ですから、APS-Cサイズくらいの大きさに切っておくと良いかも。）

以上で、必要な道具は終わりな気がします。忘れているものもあるかもしれないので、
また今晩にでも確認してみます。以下は、コツやヒントのほうを。

・この実験方法では、カメラボディは、むしろ邪魔なので必要ありません。部屋を暗くしてあることで、
仮想的な一眼レフカメラやピンホールカメラの状態になります。

・絞りやピントが手動で調整できるなら、どのマウントのレンズでもかまいませんが、
紙に対して、垂直に浮かせる際に、フランジバックの長さは、目測で良いので、そのレンズに
合った距離を、できるだけ再現してください。

・私は、そのレンズの最短撮影距離で試しました。

・ペンライト側は固定、レンズを平行移動です。


これらの条件で、私がここで沢山書いてきた、ペンタのＳＲと同じように、
ボディが平行移動した際に、素子の位置が座標上に留まっていれば、
レンズがボディと共に平行移動しても、最大のイメージサークル（の構図）が移動するだけで、
素子が受光する範囲や構図や内容が変わらないことが、証明できるはずです。

今日の撮影の準備に追われて、結局、２時間ほどしか眠れませんでしたが、それでもスッキリして、
もうつまらないことはどうでも良くなって、やっぱり私は、ここで勘違いした書き込みの人達の
責任感とかを問うよりも、読んでいる人達の役に立つ情報を、書き込みたい、そう思えました。

正確にカメラとレンズのイメージを再現できれば、解ると思いますので、御報告お待ちしております。
暗くなってからのほうが、やりやすいと思います。

まだ、コツやヒントがあったと思いますが、とりあえず、今がこの辺で。家を出ますので。

書込番号：10889793

[MZ-LL]

忘れてました。補足します。

・ペンライトも固定、ですが、レンズや紙と、垂直になるようにしてください。

・レンズは傾かないように（角度が付かないように）、正確にわずかな平行移動をしてください。


多くの人が、同じような感じで、仕組みを誤解していたと思うのですが、大多数の人間の同じようなパターンの
勘違いや誤解や間違いよりも、たった１人の、正確な考察力や直感を持った人間が、
真実を見抜くことは、よくあることです。　できれば、間違えた書き込みをした人達にも、
何度も、自分が間違えていたことが解るために、検証のしなおしをして欲しいものです。

よろしく御願いいたします。

書込番号：10889812

[ディーエスシー]

MZ-LLさん、おはようございます。


昨晩はネットを見れる環境にいなかったので、レスが遅れてすいません。

>撮像素子は、ピンホールに置いての、「壁」ではありません。
>壁に映る像は、レンズの持つ最大のイメージサークルそのものなのです。
>文字通り「円形」ですしね。
[10887252]

私が言っているのは映ってる円形の構図ではなく、例えばリンゴが円形内に映っているとき、円形内の構図は変わったとしても、壁に映っているリンゴの位置が動くか動かないかということです。
(円形内でのリンゴの位置が動くか動かないかではありません、壁に対してのリンゴの位置です)

>中身が移動、ってよりも、内容が移動、というか、ズレるというか、
>うーむ、ここは書き方が難しいので、ピンホールの原理などを、まず検索してみてください。
[10887394]

このレスですと、どちらかちょっと分からないのですが。

>レンズのイメージサークルが動くと、イメージサークル全体の構図がズレますが、
>中身は移動しないことを、かつてのピンホールカメラ（正確にはレンズ使用の擬似ピンホール）の調整
>で体験しましたし、昨晩も、私の思いついた、かなり正確にそれを再現できると思われる方法で、
>試しましたが、実際にそうでした。この目で確認しました。
[10889754]

こちらから、上記のリンゴは壁に対しての位置は動かないと言うことですよね。


それで本題なのですが、実際に簡易のピンホールカメラを作って図-1のようなテストをしました。

像が映る部分もリンゴも動かさず、ピンホールの板のみを下に移動しました。

当然、イメージサークルは下に移動を確認。

リンゴの像も下に移動しましたよ。
(イメージサークルと同じ移動量ではありませんので、構図は変わりますが)

書込番号：10890017

[ディーエスシー]

図-1

すいません、画像がUPできなかったので、今UPします。

書込番号：10890034

[ask-evo]

書こうかどうか迷ったのですが、これだけ書いて私の書き込みは終わりにしたいと思います。

イメージサークルは無視して構いません。
被写体とピンホールと投影面を想像、描画、もしくは実物を用意してください。

ピンホールを通って投影される像は、被写体とピンホールの延長線上に結像します。
これは当たり前ですね。

つまり、被写体に対してピンホールが移動した場合には、投影される像はピンホールの移動よりさらに大きく移動するのではありませんか？

私にはMZ-LLさんが事実をねじ曲げているとは思いませんが、前提条件の設定か、事象の解釈に誤りがあるような気がしてなりません。

同じ実験に立ち会えればいいんですけどね(^^;

書込番号：10890369

[ディーエスシー]

図-2

もう少し分かりやすい図を追加します。

私が実際に確認できたのは、(2)の状態です。

MZ-LLさんが仰っているのは、(3)の状態ですよね。
(ピンホールの位置が動いてもリンゴの像が映し出されている空間座標位置は変わらない)

でもこれだと、光線が曲がらないと実現できませんよね。不自然ではないですか?

書込番号：10890421

[あとたん]

失礼ながら、MZ-LLさんの実験方法あるいは結果の読み取り方に誤りがあるのではないかと…

昼休みにパパッと作った図なので綺麗でなくて申し訳ありませんが、上図に誤りがあるようでしたら、具体的にご指摘いただけますでしょうか。

ディーエスシーさんの図とは、向きが違うだけで同じことを示していると思いますので、一緒に見ていただけると良いと思います。

書込番号：10890583

[delphian]

イメージサークルを書き加えました

　
私も外したレンズとスーパーのレジ袋で実際にやってみましたが、
MZ-LLさんの実験とは異なる結果になりました。
ホントに実践されたのでしょうか？

貼った図は　ディーエスシーさん、あとたんさんと同じ考えの作図です。

書込番号：10890634

[馬鹿なオッサン]

結論は出た様ですなぁ…。

書込番号：10890640

[Tomato Papa]

すいません、MZ-LLさんの書かれた実験をしようと思ったのですが
またMZ-LLさんには無意味と言われるレベルの低い事をしてしまいました

とりあえず結果を纏めたので見てください
http://papablog2.ice-tomato.com/article/140302368.html

私のK-7の場合シフトブレに対してSRは無力でした
水平補正もレリーズした瞬間しか効いてないみたいです
MZ-LLさんのK-7は同じ事をしても問題無いんですよね
ひょっとして私のK-7が壊れているのですか？
助けてください宜しくお願いします

書込番号：10890715

[スッ転コロリン]

1)装置全景(未調整)	2)移動前	3)レンズを右へ移動後

ふうっ

書込番号：10891498

[あとたん]

SRがどのようなぶれに対応しているのかペンタックス問い合わせました。

＜対応しているぶれ＞
　・レンズ先端の上下左右のぶれ(角度ぶれ)
　・カメラの平行移動によるぶれ(シフトぶれ)
＜対応していないぶれ＞
　・カメラの傾き(回転方向)のぶれ　(自動水平補正はSRとは関係ない)
　・カメラの前後方向のぶれ

以上です。
角度ぶれとシフトぶれは、手持ち撮影でどちらか一方のみが発生することはないとの認識のもと、両方に対応しているそうです。

以前の私の書き込み[10877499]で、電子水準器用のセンサーでシフトぶれを補正している可能性については触れましたが、自動水平補正との関連もないようですし、シフトぶれをどのように検知しているのかは不明です。
補正アルゴリズムについては、当然ながら非公開とのことでした。

シフトぶれの補正の有無については、MZ-LLさんのおっしゃる通りでした。

あとは、シフトぶれを補正するときのセンサーの動きですが、こちらはMZ-LLさんのおっしゃる通りとなるでしょうか？

書込番号：10891805

[左馬ノ助]

中々良い勉強になりました。複雑な構造なんですね
あまり熱り立つと　肝心のSRも効かないほど震えますよ（笑！）
もうこの辺で......

書込番号：10892582

[MZ-LL]

今、帰宅しました。さすがにヘトヘトです。
今朝、使用機材だけを書きましたが、私とはやり方が違っているようなので、書いておきます。

レンズのピントリングを最短撮影距離にはしますが、ペンライトは、もっと近づけてください。
その距離まで離すと、ただの光の点のようになって、動いてしまいます。
それは小さくなったイメージサークルですから、レンズが動けば、動いて当然です。
イメージサークルは、レンズの中心（中央）に合わせて移動しますので。
それは当たり前のことです。

構図の中身（被写体）の代わりに、私はペンライトが持っている光輪を使いました。
ペンライトは、イメージサークルを作るための「光」そのものとしても使い、
中の光輪を画像に見立てました。光（イメージサークル）は移動しますが、
私のやった実験では、画像に見立てた光輪は移動しませんでした。
平行の微移動であれば、イメージサークルが動いても、同じ座標で止まっています。
もっと解りやすい方法があると思いますので、今すぐ考えてみます。
とりあえず、ペンライトは、紙に対して垂直で、そして、もっと近づけてみてください。
上手く光輪が見えなければ、別なライトに変えてみてください。

そして、私自身が、（レンズを用いた）ピンホール構造の中で、レンズを平行に移動した際、
構図は変わりましたが、背面の壁に、もしＳＲで動作する撮像素子に見立てた、
長方形の紙を置けば、その中で切り抜かれた画像は変わらないはずです。

私がピンホール構造の中に居たのは、外の風景でした。風景は天地さかさまに室内の
壁に円形に投影され、レンズを平行に移動すれば、その円形の中の風景がずれます。
しかし、その円形の内側に撮像素子に見立てた長方形の紙を置けば、その中の構図は変わらないはずです。

ディーエスシーさんに作っていただいた図では、ちょっと違うような気がするので
もう一度確かめさせてください。リンゴなどを基準にすると、ちょっとよく解らなくなるので、
景色を切り取る、というような形のほうが、私の体験に近いです。原理は同じなのかもしれませんが、
昔に見ていたことと、お作りいただいた図の動きが、違うような気がするのです。


カメラが平行移動した際、レンズが持つイメージサークル内で、ボディの動きを打ち消す形で、
撮像素子が、元の座標に留まっていれば、基本的に位置ブレが補正される仕組みは間違っていないはずです。
それは、何度も確かめてきましたので。
ただ、もっと複雑な動作が、焦点距離や撮影距離などの情報や、それ以外の条件からも、
細かい制御がされていることでしょう。

K-7の構図微調整機能は、三脚などに固定しての撮影の際に、素子を微移動させて、
構図を調整する機能だと思いますが、同じ構造を用いたＳＲは、そのちょうど逆で、
ボディが平行に微移動した際に、「構図を変えない」機能だと感じています。
それが、「手振れを打ち消す動作」だと思います。

他にも、いろいろとレスをさせていただきたいのですが、少し休んでからにさせてください。

書込番号：10892813

[MZ-LL]

　＞平行の微移動であれば、イメージサークルが動いても、同じ座標で止まっています。

レンズの平行の微移動であれば、の間違いです。　すいません。

　＞レンズの平行の微移動であれば、イメージサークルが動いても、（中身・被写体が）同じ座標で止まっています。

書込番号：10892860

[真龍]

MZ-LLさん こんばんは

＞レンズのピントリングを最短撮影距離にはしますが、
＞ペンライトは、もっと近づけてください。
＞その距離まで離すと、ただの光の点のようになって、動いてしまいます。
＞それは小さくなったイメージサークルですから、レンズが動けば、動いて当然です。
＞イメージサークルは、レンズの中心（中央）に合わせて移動しますので。
＞それは当たり前のことです。

私もやってみました。この実験についてはMZ-LLさんは勘違いされていると推測しました。
やはりそうでしたね。もう一度よくお考えください。

書込番号：10892955

[ディーエスシー]

MZ-LLさん、こんばんは。


別にリンゴじゃなくて風景でもいいのですが、試したのが室内なので室内の風景も当然動きましたよ。

ただ、イメージサークルとリンゴも含めた風景の移動は、同じ移動量ではないので、イメージサークル内の構図は当然変わります。


つまり

>そして、私自身が、（レンズを用いた）ピンホール構造の中で、レンズを平行に移動した際、
>構図は変わりましたが、背面の壁に、もしＳＲで動作する撮像素子に見立てた、
>長方形の紙を置けば、その中で切り抜かれた画像は変わらないはずです。
[10892813]

この長方形の紙の中の画像は動いているということになりますよね。

書込番号：10893030

[MZ-LL]

今、休みながら、レンズを用いた実験をしてきまいたが、
ペンライトの前に、影ができるように小さな障害物を置きましたが、
レンズを平行に動かした際、やはり、イメージサークルは移動しても、
その影は動かないですね。どうでしょうか。

後でもう少し繰り返して、精度を確かめて見ます。
光そのものは、イメージサークルを作るために使っているので、できれば、
なにか基準になるモノを見つけてください。
光輪と書きましたが、正確にはＬＥＤの輪郭のような感じです。
私自身は、平行移動で、中にあるそれが、動くようにはとても見えませんでした。


＞ディーエスシーさん

レスありがとうございます。もし、ピンホールで像が動いたとしたら、
私自身が、体験したものが、通常のいわゆる「ピンホール構造」ではなく、
レンズを用いたものだったため、単純な穴であるピンホールとは、映る像が違う可能性があります。
その場合、私が書いてきた、ピンホール構造を調べてください、という言葉自体が、
勘違いだったと考えられますから、私の方でも、もう一度、レンズを用いない、
本当の「ピンホール」に関して、調べさせてください。やはりそれが私の勘違いでしたら、
ここで、失礼な書き方をしたことを、後ほど謝罪させていただきます。

レンズとライトと紙を用いた、私が体験したものを小さくしたような、上記の実験では、
やはり被写体は移動しませんでした。イメージサークルの範囲はもちろん移動しますが、
中身は同じ場所にありました。
本当のピンホールは、ただの穴（でも出来るだけ真円なほうが良いようですね）で、
レンズは無いので、直進部分が無いのかもしれません。
私が体験したのは、少し長さのあるレンズを用いた、擬似ピンホールでした。

直進部分が無い、ただの穴では、そのまま平行移動が、角度ブレのようになってしまうのかもしれない、と感じました。
どちらにしろ、元は私の書き方が悪いせいですので、勉強する御時間をください。申し訳ありません。

他の方へのレスも続けさせてください。

書込番号：10893172

[真龍]

＞ペンライトの前に、影ができるように小さな障害物を置きましたが、
＞レンズを平行に動かした際、やはり、イメージサークルは移動しても、
＞その影は動かないですね。どうでしょうか

もういちどよくお考えになってください。

書込番号：10893204

[MZ-LL]

真龍さん、私は勘違いしていないと思いますよ。

わりと正確に、ＳＲの素子が座標に留まる実験を仮想した実験ができているはずです。
真龍さんも、もう一度、いろいろと試してみてください。
少なくとも私は、平行移動で動くイメージサークルの中で、構図の変わらないまま中央にある
素子の状態に模した範囲を、確認できました。

書込番号：10893325

[真龍]

＞フランジバックの長さは、目測で良いので、
＞そのレンズに合った距離を、できるだけ再現してください。
＞私は、そのレンズの最短撮影距離で試しました。

なぜこのような条件に設定するのでしょうか？

＞ペンライトは、もっと近づけてください。

何度でもよくお考えになってください。

[イメージサークル]　についてご確認してください。


では、この実験についてのレスはこれを最後とさせていただきます。

書込番号：10893362

[MZ-LL]

＞あとたんさん

ペンタックスに直接お問い合わせいただき、ありがとうございます。

「ぶれ」に関しては、お書きいただいたことが、私が聞いてきたことと、ほとんど同じなのですが、
「回転方向のブレの補正」ということになると、私が直接教えていただいたことと、私自身の説明が、
正確でなかった可能性があります。私自身は、身振り手振りで、素子がわずかに傾きながら、
手振れを相殺する位置まで移動する様子を、直接、教えていただいたのですが、
それが、「回転方向の手振れ補正」という単語では聞いてなかった記憶があり、
会話の中で（小さな）傾きを打ち消して、ＳＲの手振れ補正と一緒になって、動作する、という感じだった気がします。

これは、必ずしも「回転方向（ローリング）の手振れ補正」とは言えないのかもしれません。
ただ、素子が回転方向に傾いても移動する、という情報は、しっかりと聞いた記憶と、
身振りの説明があるため、鮮明に覚えています。ここはまだ非公開の技術なのかもしれません。
そして、「手ぶれ補正」とは言えないのかもしれません。

今日の撮影でも、そして先ほども、K-7にて、ファインダの上辺に糸一本の隙間で、
平行になるように、直線の被写体を写すと、手持ち撮影でも、その成功率が、他のカメラよりも
かなり高いです。ほんのわずかな角度を、打ち消しているのではないか、と感じる時があります。

ファインダの視野率が正確だったり、元の傾きが無かったりしていることも、影響は当然あると思うのですが、
聞いてきたことがある程度正しければ、「ブレ」に対してではなくても、なにかしらの補正のようなものが
効いているのでは、と推測しています。　少なくとも、そういう動作は説明していただきました。

しかし、ここは私にとって予想外で聞く予定の無かった「応用外」の部分ですので、
もう一度、情報を探したり、次の機会では、今度は詳しくお聞きしてみようと思います。

回転方向の傾きの補正に関しては、こちらのスレッドにて、私の表現が悪い部分が
いくつかあると思いますので、明確な情報が入りしだい、補足か訂正をさせていただきたいと思います。

お書き込みと御情報、ありがとうございました。

書込番号：10893373

[MZ-LL]

＞真龍さん

「イメージサークル」の部分ですね。了解しました。
そこは、私も言葉が適切ではないと思っていました。
ただ、ペンライトなどが、ちょうど良いモノであれば、ほぼ正確なイメージサークルが
出来上がると思います。残念ながら、ライトの構造から、そこはほとんど光のみが見えてしまいますが。

細いペンライトの光のようなものですと、ライトの強さによって、レンズのマウント部の下の
白い紙には、小さな光となってしまいます。たしかにそれは「イメージサークルそのもの」
と書くのは正しくありません。イメージサークルの中央であって、実際には目には光は
見えないですが、その周囲に、光のほぼ見えない、ちゃんとしたそのレンズが本来持っている
イメージサークルがあるはずですね。

すいません、疲れているので、いろいろと言葉をはしょりました。もっと落ち着いてから、
これらのことは書いたほうが良いと思いました。

しかし、私が本来、書きたいことはそういうことではなく、イメージサークルの中心や、
外円が移動しても、被写体の位置が変わらない、ということです。
そこは、私のやり方で、確かめられていると思います。

なんにせよ、言葉足らずでした。いち早く、できるだけ私がやったことに近い、
やり方を説明したかったからなのですが、あせって、不適切な用語を使ってはいけませんね。
読んでいる皆様、失礼いたしました。　真龍さん、補足訂正するきっかけを作ってくださりありがとうございます。

書込番号：10893418

[MZ-LL]

また言葉足らずでした。

　＞残念ながら、ライトの構造から、そこはほとんど光のみが見えてしまいますが。

「そこはほとんど光のみで真っ白に見えてしまいますが。」、こんな感じでしょうか。

すいません、この辺の話題、私の中で、今は上手く書けませんので、明日以降に持ち越しさせてください。
読んでくださる方々に、正しい情報、参考になる情報、とか書いておいて、自分が
言葉足らずや誤解をしているのでは、いくら早く書いた方がよいのでは、という気持ちからでも、
訂正や補足の私の書き込みが増えて、ますます見づらいスレッドになってしまいますね。

レスいただいた方々に、ちゃんと御返事するのは、後日になってしまいますが、
今日のへろへろの状態では、ろくなことを書きそうに無いので、ここで休ませていただこうと思います。

私自身は、ＳＲの仕組みに近いと考えられるような実験をしてみたつもりですが、
もっと良い方法で、ボディの平行移動を打ち消すことが理解しやすい方法があるか、
改めて、考え直してみたいと思います。　すいませんさすがに疲れています。失礼いたします。

書込番号：10893455

[ひでじろ]

MZ-LLさん

あとたんさんも確認されたように、K-7のブレ補正がシフトブレにも対応していること、回転ブレには対応していないということは、それまでの思いこみと逆でしたので少なからずショックでした。
勉強になりました。

それとは別に、MZ-LLさんや、皆さんがそれぞれに実験をして、結果に食い違いが出ているのが不思議でたまりません。いろいろ考えてみたのですが、
MZ-LLさんの実験では、ペンライトとレンズの間にものを置いて、レンズを動かした（平行移動）ときに、紙に写ったペンライトの白い円は動くが、置いたものの陰が動かない。ということでしょうか？

影に焦点は合っていますか？ペンライトか物がレンズに近すぎるか、紙がレンズに近すぎて、結像していない場合は、レンズとして機能していなくて、光を素通しして影絵を見ているような状態になっていると思います。
その場合、MZ-LLさんの言われるような現象になると思います。
極端に言えば、大きな窓に太陽光が差し込んで、屋外の木の影ができているのと同じ状態で、窓の位置が少し移動しても、木の影に位置が動かないのと同じことです。

カメラは、影絵ではなく、結像した絵を写します。実験をする場合、ペンライトとレンズの間に置いたものの影に焦点が合うように調整をしてから、レンズを動かしてみてください。

違ってたら、ごめんなさいね。

なぜ食い違うのか、このままじゃ、気持ち悪いので、、、、
現象を、ゆっくり考えてみたいです。

書込番号：10893892

[kuma_san_A1]

ショックを受ける必要はありませんね。
PENTAXの「シフトブレにも対応している」と受け取れるような回答が間違っていますから(これも各社よくあることです)。
合理的な判断を各個人で行いましょうね。
「机上」でわかることをMZ-LLさんの誤解を解くために実際に例示を上げられている皆さんに敬意を表します。
MZ-LLさんにおかれましては、発端となった
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10850394/#10852172
にて紹介したリンク先を読み飛ばさず、思い込みを排除して「基本原理」として理解されることを願ってやみません。
「情報が古い」が「誤りである」につながらないことをご理解いただきたいです。

書込番号：10893908

[Tomato Papa]

あとさんさん、
私もペンタに問い合わせ相談センターからメールで回答をいただきました、メールの内容は公開できませんけど
１度目の問い合わせの時はシフトブレにのみ対応し角度・前後ブレには対応していないという事でした
これはMZ-LLさんが仰ってた事と同じ内容だと思います
再度自分で検証した結果を含め再質問を入れたところ２度目であとさんさんと同じ
シフト・角度ブレに対応し前後ブレには対応しないという回答を頂きました
１回目２回目で回答が変わってますね、メーカーの人間でも知らない事が有ると言うことです
結果が返ってくるかは分かりませんが再度問い合わせをし、あちらにある機材で検証を頼んでいます

私、あとさんさん、トライポッドさんが行った角度ブレを完全に取り除き純粋に水平方向の
ブレを再現した場合、手ぶれ補正が動作せず撮像素子が動かなかったのは事実ですよ
私は今回のブレ補正の件に関しては再現する事が出来ますので自分の検証結果を信じます

書込番号：10894829

[Tomato Papa]

あとたんさん、
すいません、HNを打ち間違えてしまいました<(_ _)>

書込番号：10894837

[空民]

回転軸設定：被写体側	回転軸設定：カメラボディ内	回転軸設定：シフトブレと見なせる場合	撮影距離と画角の変化による場合

回転ブレについて、回転軸の位置を変えた図を作りました。
ここでは、角度ブレ（ヨー角、ピッチ角の変化）を「回転ブレ」と表記してます。
ロール角の変化（撮像素子〜被写体間を軸とした角度変化）には言及していません。

さて、回転軸の位置によって撮像素子移動補正量が変化しますね。

回転ブレ：
レンズサイズも考慮すると、１枚目の（２）と２枚目の（３）（４）が
通常発生するパターンと考えてよろしいですかね。
この場合に限り、ＳＲによる撮像素子のボディに対する動きは、MZ-LLさんのおっしゃるとおり、
見かけ上はボディの動きを打ち消す方向になります。

シフトブレ：
３枚目の（５）（６）で回転軸位置を極端に遠ざけた場合に該当すると考えられます。
（なので、小生は、シフトブレも回転ブレの一例と認識し回転とシフトで特に区別しません。）
この場合、ジャイロセンサーでは角速度を検出できないので、
もし加速度センサー等でシフトブレを検出できたら、
ＳＲによる撮像素子の動きは、ボディの動きと同じ方向に動く事になります。

シフトブレの距離による違い：
遠景の場合：
シフトブレによるイメージサークル移動量に対してイメージサークル内での被写体移動量は極端に小さいです。
仮にイメージサークルでの結像を富士山として、カメラが10cmシフト移動すると、
富士山側での10cm移動は、遠景結像上で殆ど無視できるレベルです。
　　→3,000mの山景が縦15mmの撮像素子に上下いっぱいで結像しているなら、
　　　山景側の10cmシフト移動は素子上で0.5μm[＝15mm/(3000m/0.1m）]となり、
　　　縦3000ピクセルの撮像素子であれば、素子上の移動量は0.1ピクセル分。
従って、遠景でブレ補正を行わないか、行ってもほんの微量のはずです。

近距離〜マクロレベル：
被写体でブレ補正を行う場合は、撮影距離によって変化します。（ご存じの通りですね）

疑問：
個人的には、下記について知り得たいところです。
（１）ヨー、ピッチ角の回転軸位置は、任意点に固定している？／演算で変化？
（２）ＳＲがシフトブレに対応しているとするならば、
　�@上下左右の移動量をどのように検出しているのか？
　　　→水準器の加速度センサー利用であれば、K-7のみ対応ですかね。
　�A近距離の被写体距離による補正量最適化は実現できているのか？

…色々と気付かされる事が多々ありタメになりました。
（こんな机上妄想はスレ汚しかもしれませんが、ご容赦下さい。）

書込番号：10894840

[空民]

シフトブレについても作ってみました。

重ね重ね、スレ汚しすいません。

書込番号：10894846

[induster]

＜　　SRがどのようなぶれに対応しているのかペンタックス問い合わせました。

＜　　＜対応しているぶれ＞
＜　　　・レンズ先端の上下左右のぶれ(角度ぶれ)
＜　　　・カメラの平行移動によるぶれ(シフトぶれ)

　キャノンの次の説明を読んでいただければ、ペンタックスの説明がいかに
荒唐無稽であるかお分かりになると思います。

http://web.canon.jp/pressrelease/2009/p2009jul22j.html

　撮像素子をシフトさせて手ぶれを補正しますが、手ぶれのセンシングを、
角速度センサーのみで行う限り、シフトぶれを補正することはできません。

書込番号：10895099

[MZ-LL]

皆さん、こんにちは。　お書き込みや実験や考察や御意見、ありがとうございます。

実は、こちらを読ませていただきながら、長文のレスを、午前中に２つ書いたのですが、
正しい用語や言い回しで書けていない部分が多々ありそうなので、確認をやれる範囲でしてから、
掲示させていただきたいと思います。

昨晩、ＰＣを切る直前に、Tomato Papaさんのリンクでの実験の解説も、拝見いたしました。
短時間の拝見でしたので、また後ほど、ゆっくりと見させてください。そちらも上記のまだ掲示していない
レスの中で、少し触れさせていただいたので、繰り返す部分があるかと思いますが、失礼いたします。


＞空民さん

なんだか、私がこちらで極端な物言い（半分はわざとですが）を何度も書いてしまったせいで、
お気遣いいただいてしまい、申し訳ありません。

私自身は、本当は「机上の空論」が大好きなのです。もともとこのスレッドの内容にしても、
私自身が体感してきたこと、、わりと近めの静体をよく撮影をよくするので、その際に
「なんか、補正の効果が思ったよりも高くないか？」
と、ふと感じた疑問から始まっているのです。

ここでスレッドを立ち上げる前の段階で、これまで何度も机上の空論を浮かべては、
実際の撮影で、素子の動作をイメージしたりして、試してみました。
そして、少しづつ、また撮影が失敗する率が減っていったのです。


私自身が嫌だったのは、個人の感覚や、メーカーの長期に渡る技術開発の結晶であるこの機能を、
否定する際に、どっかから持ってきた知識を繋ぎ合わせて、自分の都合に合わせて歪めたような
書き込みが大量発生していることでした（実際には、そうでない御方も混じっていたとは思います）。

同じ、机上の空論でも、他者への攻撃や否定のためではなく、自分が物事を正確に理解しようと
考えるための、きっかけになるなら、こんな素敵なことはない、と個人的には思っています。
私自身は、子供の頃から、その繰り返しで生きています。そして勘違いも間違いも訂正も沢山してきました。


後ほど、お書き込みいただいた内容も、何度も拝見させていただきたく思います。
まずは、私のせいで、「机上の空論」という部分で、本当にお気遣いさせてしまったことを、
謝罪させてください。ごめんなさい。

私自身は、読んでいる皆さんの参考になるような、正しい情報や、そこにたどり着くまでの
検証方法、そして何より、使用感を書ければ、と思います。

メーカーの技術を否定するためには、その企業の専門の研究員や開発者なみの知識が必要なのではないか、
と感じたりもします。　私自身が仕事をしている世界で言えば、現場で実際に高度な研究を
している人達の考察を公の場で、否定するためには（心の中で感じることはかまわないと思います）、
その根拠を、例えば膨大な原資料を集めたり、実際に現地で調査したり、など、非常に大変な作業です。

たとえ商品情報の掲示板だとしても、メーカーにおけるかなり秘密の部分、高度な技術に関しては、
変に、否定するよりも、まずは、ユーザーの１人として、体感して恩恵にあずかるのが、
良いかな、なんて感じているのです（それなりの金額を出して、この「性能」を購入しているわけですしね）。


内容に対してではないのに、長いレス、失礼いたしました。お書き込みありがとうございました。

書込番号：10895282

[ポルコ・ビアンコ]

TomatoPapa氏と同じく、
ペンタックスのユーザーサポートの回答には全く一貫性がないて思。
来週には「シフトブレに対応してませんでした。」て言われそうw

正直、今はスレ主に同情すべき点があるて思。
もちろん、その人柄について(以下略

書込番号：10895373

[スッ転コロリン]

こんにちは。

K-7がシフトブレも補正しているとの件、ふたつの角加速度センサー"だけ"ではできないと思うのですが・・・

"撮像素子とボディの位置関係"を検出する位置センサーが活躍すると無理して思うと・・・

シャッター半押しか全押しかで、撮像素子を休止状態(非撮影状態)の位置から視野率100%を実現すべき"撮影直前位置"へ瞬時に移動させていると思います。ここで想定してある"撮影直前位置"からわずかにでもズレていると位置センサーが検出した時、このズレは何らかの外力で生じたと考えられます。(位置制御の精度が悪いとはココでは言わずに・・・)

この"何らかの外力"のひとつは角度ブレ、さらにもうひとつシフトブレが絡んでいるとすると、角度ブレの量は既設のふたつの角加速度センサーで計算できますから、位置センサーが検出したズレと較べて違いがあれば、その差はシフトブレの影響だと判別できるかもしれません。

また実際の露光が始まってから、角度ブレの補正をリアルタイムに続けるわけですけど、これも計算値と位置センサーが検出した実際値がズレていれば、上と同様、シフトブレとして判別できるかもしれません。その分を素早く補正すればシフトブレにも対処できるのかも。

位置センサーの分解能が撮像素子の画素ピッチよりも小さくて(精度が高くて)、演算速度、撮像素子の移動処理速度が十分に速ければ、あるいは可能かもしれません。

<余談>
[10872506]で書いた「角度ブレの制御の精度が保てなくなります」の段落では「かなり頑強に位置保持・移動制御している」と推測していますが、"かなり"の程度が幾分弱くなった気もします。"ガチガチ"に頑強では上の仮説は成り立ちません。

それに続く括弧(〜)で囲んだ段落の「わざわざ処理に手間のかかるコレ」を実践しているとも言えます、意外にも。

更に別にあるらしい、水平センサー(傾斜センサー)がどんなものなのかは、ざっとWeb検索して見ましたが、わかりませんでした。それで、これには触れないでおきます。

この書き込みも十分に考察したモノではありません。もちろん、他の書き込みと同様、実証を伴わない勝手な思い込みを含み、仮説です。

しかし、シフトブレ補正をしているコト、客観的に実証できませんかね。

スレッドが長くなるコトに不快感を感じておられる方がいらっしゃることは理解しております。なにとぞご容赦ください。節分でも鬼に餌(豆)を与えるコトですし。

書込番号：10895381

[kuma_san_A1]

空民さん　
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000036023/SortID=10858683/#10894840
＞疑問：
個人的には、下記について知り得たいところです。
（１）ヨー、ピッチ角の回転軸位置は、任意点に固定している？／演算で変化？
（２）ＳＲがシフトブレに対応しているとするならば、
　�@上下左右の移動量をどのように検出しているのか？
　　　→水準器の加速度センサー利用であれば、K-7のみ対応ですかね。
　�A近距離の被写体距離による補正量最適化は実現できているのか？

（２）のシフトブレに対応していない前提で
（１）の回転軸位置は無視します。
回転軸位置によりぶれの「角度」によるカメラの「視点の位置」のずれとなるわけです。
そして、カメラの「視点」とは、装着されたレンズの前側主点です。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000036023/SortID=10858683/#10869557
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000036023/SortID=10858683/#10870027

書込番号：10895425

[あとたん]

Tomato Papaさん

実は、私も一回の問い合わせでははっきりとした回答が得られず、角度ぶれとシフトぶれを図示した上で再問い合わせし、それに対して両方に対応しているとの回答をもらいました。
最初の問い合わせ時に、質問を箇条書きにし個別に回答いただけるようお願いしたのですが、なぜか長文での回答で、知りたいことにきちんと回答いただけなかったことが残念です。

回答に疑問がありましたので、「シフトぶれについては加速度センサーが必要なはずだが、それなしでどうやってシフトぶれを検知しているのか」との旨、再度問い合わせ中です。

HNのことは気にされなくてよいですよ＾＾


空民さん
＞（１）ヨー、ピッチ角の回転軸位置は、任意点に固定している？／演算で変化？

推測ですが、演算で変化させているのだと思います。
挙げていただいた図の(5)、(6)でご指摘されている通り、回転軸をカメラ後方と見た場合、シフトぶれに非常に近い状態となりますが、この状態であれば演算で対応可能と思われます。
ペンタックスからの回答の中に「角度ぶれとシフトぶれは、手持ち撮影でどちらか一方のみが発生することはない」との認識が示されていましたので、おそらく図(5)、(6)への対応をもって「シフトぶれに対応」としているのではないかとも考えています。

＞（２）ＳＲがシフトブレに対応しているとするならば、
＞　�@上下左右の移動量をどのように検出しているのか？
＞　　　→水準器の加速度センサー利用であれば、K-7のみ対応ですかね。
＞　�A近距離の被写体距離による補正量最適化は実現できているのか？

いただいた回答では、水準器とSRは独立しているとの事のようですが…。

書込番号：10895474

[MZ-LL]

　＞たとえ商品情報の掲示板だとしても、メーカーにおけるかなり秘密の部分、高度な技術に関しては、
　＞変に、否定するよりも、まずは、ユーザーの１人として、体感して恩恵にあずかるのが、
　＞良いかな、なんて感じているのです（それなりの金額を出して、この「性能」を購入しているわけですしね）。

すいません、上の[10895282]書き込みの最後のほうのこれを、書き足した上で、まるごと再掲示させてください。
以下。

.........

たとえ商品情報の掲示板だとしても、メーカーにおける秘密の部分、かなり複雑だったり
高度な技術に関しては、変に、否定するよりも、まずは、ユーザーの１人として、
体感して恩恵にあずかるのも、良いかな、なんて感じているのです。
（それなりの金額を出して、この「性能」を購入しているわけですしね）

そして、その実際の使用感を書き込めば、これから購入を考えている人にとっても、
現在すでに所持しているユーザーにとっても、使用目的や用途に合えば、有益な情報になるのではないか、
と感じています（しかし、それが正しい情報かもしくは間違った情報かを、完璧に見分けるのは難しいと思います。

「こう感じた」、「こう思った」、というのは、いちユーザーとしては、割と真っ当な、
というよりも、便利な、表現方法なのではないかな、なんて感じていたりするのです。

.........

空民さんへのレスの形をとりながら、結果的に自分が思うことまで書いてしまいました。
失礼いたしました。


そして、スッ転コロリンさんが[10891498]で掲示されている画像なのですが、
私がその前に掲示した機材や材料を用いて、なにかの実験をしてくれたみたいなのですが、
それを説明している文章が無いので、私の方は、もしかしたら、スッ転コロリンさんが、
自ら反面教師となるべく、失敗というか間違った検証方法を掲示してくれたのではないか、ともとれるな、と感じました。

前にも書きましたが、それだけ光の細いペンライトを、画像で見えるほどの、それだけの距離で
離しますと、単純に、イメージサークルの中央分を、光の小さな点で、レンズの下の面に
映しているだけになってしまいます。それでは、私の感じている仕組みの検証にはなりません。

機材を書いただけでは、誤解した用い方をする人が出てくるかもしれないな、とは思ったのですが、
解説を書かれていない以上、スッ転コロリンさんがそれに当たるかは解りませんが、
少なくとも、[10891498]では検証できないですし、前にもどこかで書きましたが、
自分の頭の中での考えに合わせた構造で、実験を行うと、それを正しく判断する能力が無い場合は、
間違った結果をさも正しいことのように、掲示してしまうということになってしまいます。
それは、正しい検証とは呼ばないと思いますので、皆さん、ご注意ください。

私が、検証を行う際は、まず自分の理論とか以前の体験とかを、疑うことから始めます。
そういう中で、動画モードやライブビューが、微ブレの位置ブレを、効果的に補正していることが、
とても解りやすいことにも、気付きました。

Tomato Papaさんのように、外部へのリンクでもよいので、ちゃんと解説や結果報告が述べられているほうが、
読んでいる方々には、親切だと思います。画像だけ提示しても、いったい、なんの実験をしたかは、解らないので。
よろしく御願いします。


ピントの位置よりも、むしろ焦点距離に注意して、近づきすぎないように、できるだけ、
レンズの下の円が、広くなるように、近づけたり、もしくは、よりこの実験に向いたタイプの
ライトなり懐中電灯なりに、換えてみると良いと思います。
少なくとも、私が使ったライトとは、かなりタイプが違います。「ペンライト」、と書いたのがいけなかったと思いました。


まだ、午前中に書いたものを、掲示できなくてすいません。
今、追加したレスを見ましたが、技術論やサポートの対応の違いなどを、書くのは、
スレッド違いですので、できるだけ遠慮ください。

書込番号：10895487

[kuma_san_A1]

一応、取扱説明書の133ページの「手ぶれ補正機能を利用する」もご覧いただけると…
＞近距離の撮影では手ぶれを補正しきれない場合がありますので

つまり、撮影倍率に比例した「位置ブレ」の影響が大きくなるため(そしてそれが補正の対象ではないため)ですね。

「手ぶれ補正」という「技術」はだれも否定していませんし、ユーザーは恩恵にあずかっていることは疑う余地がありません。

書込番号：10895510

[MZ-LL]

ペンタックスの問い合わせで、１回では簡単に明確な答えが出ないことは、
会社という組織を考えれば、当然のことだと思います。

私も、最初に受付いただいた御方や、同席されていた方々などから、私の知識や理解力でも解るような、
はっきりとした回答をいただけなかったため、私がまだ良く解っていない顔をしていたら、
最初に受け付けていただいた社員の御方のお気遣いで、奥から技術者の御方をお呼びいただけました。
大変、助かりました。そして、大変 嬉しかったです。

複雑な技術系の情報は、社員すべての人達の間で、共有できるとは思えません。
それよりも、むしろ、数回にわたって、できるだけ正確な情報となるように、
再連絡にも対応できる、ペンタックスの誠実さを評価したほうが良いと思います。

私が、撮影の精度を上げていくうえで、ファインダに対してもそうですが、こういった
細やかな対応こそが、元々他社機が中心のユーザーであった私が、現在はペンタックスの
カメラをメインに、そして信用して使用している理由なのです。

本当にスレッド違いですので、ここで、そういった話題は控えてくださいますようにお願いします。

私は、自分の意見を証明したり、同調していただくために、「ペンタックスに直接、問い合わせてみてください」
と書いたわけではありません。多くの方々の誤解があまりにも酷いので、スレッドの主旨から
大きく外れていくことを、少しでも食い止めるためです。

だから、私は、自分の言っていたことが、ある程度、正しかった、と他の方々から、
御報告をいただいても、冷静に対応しているつもりです。味方を増やしたわけではないのです。
少しでも、正確な認識を持った御方が、こちらのスレッドにて、実際の使用感等を
報告してくださることが、私にとって、少なくともこのスレッドに於いては、最も重要なのです。

控えてください。　　書き込む前に、よく考えてみてください。

そして他者の他機種のみで、実際にペンタのＳＲ搭載機をある程度の期間、使用した経験が無い人は、
「私はK-7等を所有して使用した経験はありませんが…」などの前置きを、
ちゃんとしないと、読んでいる方々は、誤解してしまうと思います。

このスレッドのトップの、条件というか、主旨というか、目的を、イチから考え直してみてください。
よろしく御願いします。
（そういう部分が、私が極端な物言いを用いてまで、注意を書いてきた理由なのです。）

書込番号：10895557

[MZ-LL]

　＞そして他者の他機種のみで、

また間違えました。意味は通らないことも無いのですが、誤変換です。正しくは、

　＞そして他社の他機種のみで、

です。失礼いたしまた。できるだけ間違えないように、チェックしているつもりなのですが、
それでも間違えてしまいます。　人間も企業も、程度の差や ことの重要さは条件によって
大きくは違うと思いますが、基本的には、誤解や間違いをしない組織や生物はいないと思います。

カメラのような精密機械ですら、条件が合わなければ、平気で誤動作しますしね。

しかし、ここでは、そのことを書きたいわけではありません。
「手振れ補正の効果の違い ってあると思いませんか？」
というタイトルのスレッドで、そこからくる、実際の体験を聞いているのですから、
もちろん、多少、横道に逸れてしまうことは、けして悪いことではないとは思いますし、
それも内容によっては、読んでいることの参考になるでしょう。

しかし、正確な認識を出来ていない人が、いたずらに書き込み続けるのは、けして良いこととは思えません。

ここまでの書き込みで、極端な物言いもしてきましたし、文章をちゃんと読めなかったことで、
誤解も沢山してきてしまいました。本当に失礼いたしました。

しかし、「私１人」 対 「たくさんの誤解した人たち」　という大きな図式が突然 生まれてしまって、
けしてそうではない方々も一部、参加してくださったにも関わらず、なかなかスレッドの主旨には、戻れませんでした。

いくら私ができるだけ丁寧な対応をしても、まるで聞く耳を持ってくれません。
そうこうしているうちに、私に対して「もっと人の意見を聞いたほうが良い」
なんて、書き込みが いくつも出てくる始末。

私は、もともと、自分以外の、人さまの実体験を聞きたくて、このスレッドを立ち上げました。
本当はもっと、他の方々の報告を、ゆっくり読みたかったのです。それはごく初期の書き込みでも解っていただけるはずです。

それが、ごらんの通りです。いくら普段は比較的冷静に書き込んでいるつもりの私でも、
あえて、感情を爆発させることで、現状を打開しよう、という方法をとらざるおえなかったことを、
多少は、配慮いただければ幸いです。　本当に大変でした。

書込番号：10895608

[Tomato Papa]

MZ-LLさん、
SRの効果があるのは実感してますよ
ただ間違った情報は正さないとですよ
たとえそれがメーカーの出した答えでもね
MZ-LLさんだってそう考えているんでしょ？

重要な部分のレスが抜けています。もう一度リンクを貼りますね
この結果をどう考えるのかお聞かせ下さい
http://papablog2.ice-tomato.com/article/140302368.html

書込番号：10895741

[kuma_san_A1]

「どう思うか」の感覚の話は否定しませんし、続けていただけば良いと思います。
間違った認識による技術に対する書き込みは遠慮いただきたいわけです。
理解できていない「イメージサークル」「角度ブレ」「シフトブレ」などの言葉を使わず、「手ぶれ補正の結果」の話を感覚的に出来ないのですか？

MZ-LLさんは「SR」を「OFF」にした時でも必要な撮像素子(を含むユニット)の磁気駆動による制御の方法について解説されたものを「SR」の「動作そのもの」と誤解していらっしゃいます。

書込番号：10895759

[MZ-LL]

＞Tomato Papaさん

午前中に書いた文章で掲示していないモノには、少し、リンクいただいた実験の解説に触れた部分が
あるのですが、申し訳ありませんが、まだ私が、それらの文章を、実際に掲示していいものか、
判断に迷っていますので、しばらくお待ちください。

自ら実験をしていただいたことそのものは、嬉しく思うのですが、なにせ、私はここのスレ主をやっていて、
他にも、御返事していない方々がいるだけでなく、まだちゃんと読んでさえいないレスが
いくつもあるのです。まずは、読むほうを優先させてください。
（そしてレスを掲示する際には、こちらも確認作業が必要ですので）


昨日は午前中から夜まで、ずっと撮影でしたので、帰宅後も、ほとんど皆さんのレスを拝見できなかったのです。
しかも、自分の書き込みも、言葉足らずや誤解を生みような表現ばかりで、急いでいたとは言え、今も反省している途中です。

書き込みいただいたのは、嬉しいのですが、できれば、こちらにせかすような要求は
しないでいただけるとありがたいです。読むだけでも、かなり時間がかかりますので。
（都合が悪くて書かないのではないので、誤解しないように御願いします）


と、言うわけで、自分は講師の仕事で、自分１人 に対して、　大勢の方々、　という状態は、
比較的、慣れてはいるのですが、それでも、顔の見えない、こういった掲示板で、荒らし的な書き込みが
多数出没した状態（私が知る限りでもそれなりの数が削除対象となったようです。
私のレスも、道連れで２つほど無くなりました）で、それを行うのは、かなり過酷です。

とにかく、自分が実際に体験したことや、感じたことを、自分の中で確認作業を行うだけでも、
大変なのです。できれば、読むほうに徹したいので、こちらへの要求は控えていただけるとありがたいです。


そして、また言葉が変でしたので、訂正させてください。[10895608]

　＞「手振れ補正の効果の違い ってあると思いませんか？」
　＞というタイトルのスレッドで、そこからくる、実際の体験を聞いているのですから、
　＞もちろん、多少、横道に逸れてしまうことは、けして悪いことではないとは思いますし、
　＞それも内容によっては、読んでいることの参考になるでしょう。

最後の文章、打ち間違えました。
　＞「それも内容によっては、読んでいることの参考になるでしょう。」
ではなく、
　＞「それも内容によっては、読んでいる人達の参考になるでしょう。」
にさせてください。


私自身は、横道にそれた話題も、けっこう好きです。自分がスレ主をしている、他のスレッドでは、
その、横にそれた寄り道な話題での他の方々のお書き込みで、おおいに勉強させていただいてます。

昨日の疲れが、まだだいぶ残っているとは言え、今日は休みですので、すでに昼には
家事を済ませましたし、後はゆっくり、いただいた書き込みを拝見したいです。
レスそのものは、だいぶ遅くなると思います。失礼いたします。

書込番号：10895840

[ららーら]

MZ-LLさん
＞けしてそうではない方々も一部、参加してくださったにも関わらず、なかなかスレッドの主旨には、戻れませんでした。

…先頭切ってスレの主旨からはずれていったのは、スレ主さんご自身のような…
上のほうでもどなたか言ってたと思うけど、感覚とか体感の話しをしたいなら、まずご自身が、技術的なお話に触れなければいいと思うよ。

書込番号：10895861

[Tomato Papa]

MZ-LLさん、
曖昧な文章でなく名指しでハッキリ書いていただいて結構です

書込番号：10895867

[MZ-LL]

読むのが大変になるので、私個人に対することは、一度、やめてみてください。
ちゃんとした書き込みをしてくださる方と、同列に扱いたくないので、
荒らし的な書き込みは、できるだけスルーさせていただいているのですが、
最後にでも、まとめて、いかにそれが、酷い行為であるかは、解説させていただきます。

すでに削除されたレスで、受けた言葉も、私個人は、ずっと覚えています。
実際には、私がこちらを確認できない間に、書き込まれて削除されたレスもあるのかもしれませんが、
少なくとも、記憶していることに関しては、ページの保存もしていますし、
私のほうからも、それがどれたけ酷い書き込みの仕方であるかは、指摘させていただきます。

何度も書きますが、私個人が削除依頼したことは、一度もありません。
自分にとって、都合の悪い書き込みや検証結果を見たくない、なんて気持ちはないのです。

でも、スレッドの主旨から外れた上、誤解したまま、読んでいる人達への訂正や謝罪もせず、
レスを繰り返すのはやめてください。

すでに書き込まれた過去のレスに対して、訂正等をお書きいただく場合は、ちゃんとそれが、
訂正や謝罪だと解る文体で御願いいたします。人の欠点の指摘よりも、まずは自分のことでしょう。
人に反省をうながすなら、まず、自ら実践してみてください。


私個人への謝罪は、とりあえず、今は、入りません。そんなことが目的ではないのですから。
スレッドの主旨に沿った書き込みや情報や、体験談を御願いいたします。

もう、しばらくの時間は、書き込みいたしません。すごく疲れます。
自らを律して、書き込む前に、もう少しいろいろと考えて欲しいと思います。
私も、自分が軽率だった部分を反省して、気をつけようと思います。

書込番号：10895887

[ららーら]

MZ-LLさん
＞何度も書きますが、私個人が削除依頼したことは、一度もありません。

誰かあなたが削除依頼してると批判したヒトがいましたか？

＞私個人への謝罪は、とりあえず、今は、入りません。

当然だと思うけど。なぜあなたに謝る必要があるの？　
むしろ、あなたがあなたに反論しているヒトに対して書いた数々の暴言・中傷のほうがよっぽど見苦しいんだけど。
謝罪すべきなのはあなたでしょう。

＞スレッドの主旨に沿った書き込みや情報や、体験談を御願いいたします。

それを書き込み辛い状況を、自ら率先して作っていったことをにいい加減気づいて欲しいわね。
いまさら何？って感じ。

＞読むのが大変になるので、私個人に対することは、一度、やめてみてください。

あなたの長文でポイントが曖昧で、本旨以外に余計なことをダラダラ書き、読むヒトを極めて不快にさせる書き方に対し、みんな辛抱強くあなたの誤解を質そうと時間を割いてるんじゃない。
わたしみたいのが出てくるのがイヤなら、まずレス付けてる皆さんに感謝して、自分の姿勢を改めたらどう？

書込番号：10895989

[空民]

度々スイマセン。

＞kuma_san_A1さんへ

小生の疑問にお答え下さいましてありがとうございます。
なるほど〜造詣深いですね。
回転軸の基準位置は、”レンズの前主点”固定であり、
「基準位置以外での回転軸による角度ブレ（Ｂ）」の場合は、
「基準位置の同角度による角度ブレ（Ａ）」として補正量を演算する、と。
その際、Ｂでの、Ａに対する補正量の差分については、
いわゆる　”シフトブレと見なし、無視する”　という事ですね。

であれば、
Ｂに限った場合、回転軸位置を割り出せると、そのほうが処理的には楽でしょうね…


＞あとたんさんへ

＞推測ですが、演算で変化させているのだと思います。

小生も推測…というより希望的観測になりますが、演算で変化していてほしいでスね。
手ブレは、様々な周波数と様々な回転軸による複合振動と考えると、
演算処理部でブレの変位量や周波数について解析するでしょうし。
回転軸がカメラシステムの重心によっても影響を受けるとすれば、
ボディに装着するレンズの重量や、ズーミング長さ、縦位置、横位置、構え方、ＬＶ手持ち撮り…
全体の重心が変化すれば回転軸位置も不定となるだろうし。
その様々なパターンについて回転軸位置を個別に設定できれば、
より正確に補正できるのでは？と、素人ながら思うわけでして。
また、
例えばカメラ内で　”これは心臓の鼓動によるブレだ”　と判別してたらすごいですね。
その際、予め一般的なヒトの骨格筋肉によるカメラへの振動伝達パターンなどのパラメータ（経験則）によって、
鼓動ブレ特有の回転軸位置を割り出して、補正する…してたらイイなぁ、てきな。

＞いただいた回答では、水準器とSRは独立しているとの事のようですが…。

ですよね。ペンタックスの回答では「シフトブレに対応している」そうなので、
水準器とSRの各系は独立しているけど、水準器のデータ参照は可能かと思いまして。

書込番号：10896004

[MZ-LL]

＞Tomato Papaさん

お急ぎの気持ちがあるようですので、優先して、レスさせていただきますね。
今回、ご自分のK-7が故障なのかという思いがあるからかもしれませんね。
誰でも、少し急がねばならない瞬間は、あると思いますので、そこは対応させていただきたいです。

一部、まだ掲示していないモノと重複してしまうのですが、そちらの確認作業が遅れていますので、
先に、Tomato Papaさんへのレスだけを、書かせていただきますね。

まずは、リンクにて、御自分のK-7用いた実験の御報告、ありがとうございました！

そして、まず私が気が付きましたのは、これは「手持ち撮影」での手振れ補正の検証ではないので、
正確な結果を導き出すのは、ほぼ無理だと思う、ということです。

それは、このスレッドで何度も書いてきたので、御返事の内容が保留のような状態で、
実験していただいたことの御礼のみを書いたのは、そこに気付いて欲しかったからです。

ペンタックスで、私が、身振り手振りを交えて聞いてきたことは、センサーの仕組みがどう、
とかよりも、実際に、どういう時に、どういう動作を、ＳＲがするのか、ということでした。
なにより、私が、これからも手持ちで撮影をしていく上で、それが一番 知りたかったからです。

ペンタックスの開発者や研究者の方々も、カメラを実際に持って撮影する人たちが、
いったいどういうブレを起こすのか、そしてこの「手振れ」という曖昧な存在を、
どう分析していくのか、、そういうことに大変な長い時間を情熱を持って、研究されてきたことが、
ひしひしと伝わってきました。理解力の無い私の頭でさえ。

何度か書いた、心臓の鼓動などからくる、どうしても防げない、微ブレなどにも、
対応していることも、そのひとつでしょうし、それがどれだけ効果があるのかは、
個人差が、それなりにあると思います。

まだ、実験してくださった内容に関しては、正直、頭で冷静に理解できていないので、
感想が書けないので、取り急ぎ、こんな感じの御返事で、失礼させてください。
そして、Tomato PapaさんのK-7が故障しているのかどうかは、私個人には解りかねます。


（次レスに続きます）

書込番号：10896154

[MZ-LL]

（前レスからの続きです）


お役に立つか解りませんが、私個人が、K20DとK-7と通して何万回も撮影をして、
途中で短期間ですがK10DとK100Dも使ってみた上で、自分なりの、「手振れ」に対する
実験の仕方がありました。やはり、手振れ補正機能は、実際に手で持ってこそ、その効果を
確かめられると思います。少なくとも、ペンタックスのＳＲは、そういう調整がされているはずです。

だから、三脚使用時には、誤動作を防ぐために、機能をオフにすると思いますし、
流し撮りなどにも、いまいち対応するのが遅れているのだと思います。

昨日もそうだったのですが、美術の展覧会などでは、平面系の作品と、立体系の作品が、
同じ会場に展示されていることはザラで、その際に、三脚撮影と、手持ち撮影を、
かなり頻繁に使い分けて、たくさんの枚数を撮っていくことがあるのです。

そんな中で、三脚に乗せて撮っている時でも、誤って少し振動を与えてしまって、
微ブレが発生する時があります。そして手持ちでも、手振れ補正機能をONにしていても、
微ブレ（の位置ブレなど）を補正できる範囲を超えて震えてしまい、微ブレが発生することもあります。

そういった、何度も何度も、同じような被写体を撮影していく中で、手持ちと三脚時のブレ方の違いや、
同じ手振れでも、位置ブレ成分を多く含むブレと、角度ブレ成分を多く含むブレなどの、
微妙な違いが、もう、本当に、なんとなく、なのですが、少しづつ解ってくるのです。

でも、その「なんとなく」が何百回と繰り返すと、それはまた違った感情になってきます。
私の仕事も、本当に数値や言葉の説明では、上手く表す事ができないような視覚情報を、
同じように、現場で経験を積んできた人たちの間で、共通認識として、その誤差を見分けることができる
そういう経験をしています。

上手くは書けませんでしたが、「手振れ補正機能」の検証に関しては、人に説明するために、
装置などを用いた検証をしていただくよりも、もしかしたら、その分の時間を、
できるだけ、手持ちで、ＳＳなどの変化や、シャッターの押し方の違いなどの
てごたえを試しながら、何度も繰り返しやってみるのが、良いのではないかと思いました。

しかし、やっていただいたような実験も、絶対に無駄ではないと思います。
まず、その実験をやっていただいてリンクで紹介してくださったことで、
勉強させていただいた人間・私自身が、ここにいます！
自らのアイディアで制作した装置にて、実験していただき、本当にありがとうございました。

とくに、「水平補正」のオンオフなどの、検証結果は、私がペンタックスで聞いてきたことで、
私がイマイチ理解できていないことを、より解りやすくとらえることができる、きっかけに
なりそうな気がしているのです。そのため、まだ何度も、拝見させていただいて、
そして、自分でも試してみなくてはいけないと感じました。

違う形の実験方法になるかと思いますが、私なりに、考えてみたいと思います。
見当はずれなレスとなってしまったことを、私自身も感じています。でも今は、これで御容赦ください。

たびたびのお書き込み、ありがとうございました！

書込番号：10896158

[gintaro]

・SONYなんかもそうですが、シフトぶれ補正を実装していないメーカーでは、
角度ぶれとシフトぶれはわざわざ区別せずに、まとめて縦横方向あるいは平行方向のぶれ補正、
というくくりで考え、説明することが多いようです。
そのため、角度ぶれとシフトぶれの違いに関しては、説明が（サポートの理解も）ルーズなのかもしれません。
まさか、その違いでこんなにもめてるとは、あちらも思わないでしょうしね。。
「ＣＡＮＯＮは、従来の角度ぶれだけでなく、新たにシフトぶれを補正する技術を開発したと
宣伝し、この技術を搭載したマクロレンズを最近発売しましたが、ＰＥＮＴＡＸでは、
とっくに角度ぶれ、シフトぶれ両方に対応していたということでしょうか？」
と、もう一つつっこめば違う答えが返ってくるのでしょう。

・空民さんの書かれたように、角度ぶれに関しては、基準点の問題があります。
ある点を基準点として見たとき純粋な角度ぶれであっても、別の点を基準とすれば角度ぶれとシフトぶれの合成です。
例えば、レンズ前玉の主点を基準に角度ぶれを定義して、カメラが補正するのが
画像素子の中心を基準とする角度ぶれなら、それは、角度ぶれ補正というよりは、
角度ぶれとシフトぶれの合成を補正、というのがむしろ正確とも言えます。
ＰＥＮＴＡＸの「シフト・角度ブレに対応」（Tomato Papaさんの表現）という回答を、
この意味にとることもできるかもしれません・・・が、
いずれにしろ、これは、シフトぶれと角度ぶれの「両方」を補正する、ということとは全く違いますね。

・ＰＥＮＴＡＸ機は、実はこっそりシフトぶれ補正を実装している！
という可能性も否定はしません。
Ｋ７は加速度センサーを内蔵してると思いますし、そもそも加速度センサーがなくても
シフトぶれ補正が不可能とは言えませんから。ただ、
「公式ページの説明は角度ぶれの説明」であるのは確かですし、また、
みなさんの検証では、どうも、「平行移動に対しては、素子が動かない」ようで、
ＰＥＮＴＡＸが、アナウンスもなく、効果もないシフトぶれ補正機能を搭載している
理由に関しては、よく分かりませんね。

書込番号：10896333

[Op555]

MZ-LLさん：
>すでに削除されたレスで、受けた言葉も、私個人は、ずっと覚えています。
>実際には、私がこちらを確認できない間に、書き込まれて削除されたレスもあるのかもしれませんが、
>少なくとも、記憶していることに関しては、ページの保存もしていますし、
>私のほうからも、それがどれたけ酷い書き込みの仕方であるかは、指摘させていただきます。

そんなことをしているヒマがあるのでしたら、
他の人の書き込みをちゃんと読んで、きちんと理解することに時間を割いてください。
「私の頭ではまだ理解できていませんが」ではなく、
また、その状態で他人の実験、書き込みを否定するのでもなく。
もったいないですし、失礼です。

私は途中から書き込みをやめてROMしてましたが、MZ-LLさん以外の書き込みは有用なものが多く、
その方々の間での「情報交換」も成り立っていて、非常に興味深いです。
そういう意味では、この「スレ」には感謝しています。


ららーらさん：
>誰かあなたが削除依頼してると批判したヒトがいましたか？

以前、そういう書き込みがあったと思います。
で、その書き込み自体が削除されたようです。
（MZ-LLさんは保存されてるかもしれませんけどね）

ま、その１行以外は、ららーらさんの書き込みには同意いたします。

カメラのこと書いてないですから、これも削除されますかねー。

書込番号：10896397

[MZ-LL]

今、荒らし的な書き込みをする人が、なかなか減らないので、注意をうながす書き込みをしているところでした。

「感覚の違い」を言い訳にして、自分の感覚が鈍かったり、見抜けなかったりしたのに、
また偉そうな書き込みをしていく人が、再登場しましたね。しかも同じように、荒らし的な書き込みを
している人と、同調しているのだから、たまったもんではありません。

とりあえず、まずは、私のやり方の欠点等を指摘するよりも、自分の間違いや勘違いを、
訂正できることは、してみて欲しいものです。

実力に見合ったプライドを持たないと、正確な情報を見抜くことは、難しいと思います。
こちらの掲示板で書き込まれた何割かの人は、真実よりも、たとえ間違った情報や検証でも、
自分達が共有できる、理解できるレベルで、議論？のようなものを、しているだけで
楽しい、という風にも、見えました。そしてそれだけでプライドが満たされているようにも。
知った気になっているようにも。

私は、そうはなりたくありません。とても反面教師になりました。今後に活かしたです。

どんな形であれ、これだけ荒らし的な人や、本物の「荒らし」が出没してしまったスレッドにて、
読んでいる人達の役に立ちそうな情報がある程度集まったのは、良かったと思います。
私の力ではありませんが、スレ主としては、そこはなんとしても達成したいことでは、ありました。


私が技術のことを語ってもしょうがないですし、間接的に聞いてきた、ペンタックスの長期に渡る研究のことを
書いたとしても、説得力が無いので、このスレッドを立ち上げてすぐの頃に、検索で出てきたインタビューの記事ほか です。
まだデジイチにＳＲを内蔵しはじめたばかりの頃だけに、これまでの経緯にも、少し触れられていますね。
ペンタックスユーザーの皆さんの多くは知っている記事だと思いますが、リンクさせていただきます。

「ザ・開発者インタビュー　　PENTAX K100D」
http://www.digi-came.com/jp/modules/interview5/index.php?id=14

こちらは別件ですが、「電子水準器」などについて。

画面の水平を認識し、補正するK-7
http://www.camera-pentax.jp/k-7/tanip/007/index.html


昨日の疲れがまだ抜けておらず、なかなか御返事が書けそうもありません。
大変な時間を要しそうです。

書込番号：10896565

[MZ-LL]

このスレッドで、現在残っている書き込みで、私が、いったい誰に向けて怒ってるのか、
指摘しているのか、解らない箇所が多いことについてですが、すでにかなりのレスが削除されて、
その部分に、空白のようなモノがあるのです。

実際には、このスレッドにて、その「空白」を見ることができませんが、もうすでに何度か、
まるで私が削除依頼を直接したかのような書き込み（私が知る限り２度ほど）をされているのです。
酷い言いがかりです。
そして、まさに今、この書き込みすら、その「見えない空白」に向けての言葉になりえる可能性が、あるのです。


私が、自分の都合の悪い意見やレスに対して、消去しようと考えていると思われるのは
すごく心外なのです。私はむしろ、自分個人の気持ちで言えば、どんなレスでも残ってくれたほうが
良いと考えています。そのほうが、責任を持って書き込める人もいるでしょう。
とくに、普段から積極的に書き込まれている人達には、自己を律して欲しいものです。

しかし、現実には、「捨てアカウント」と呼ばれるような名にて、汚い言葉を使った
書き込みや、もう本当に荒らし以外の何者でもない書き込みをして、なんの責任もとらずに、
消えていく、そういう人たちが出没していました。

管理者側である、価格コムが、それらを削除対象として、削除することに対しては、
私は、現状では文句は言えません。そして、私自身の書き込みも、けして汚い言葉を
使ったわけではなくとも、荒らし的な書き込みをする人たちと、レスの内容が関係しているだけで、
一緒になって削除もされました。　読んでいる人達のことを考えれば、その削除も当然だとは思います。


だから、書き込む人は、まず自分がこういった多くの人が読む可能性がある、
公の掲示板にて、やたらに人の揚げ足をとったり、欠点に見えることを、汚い言葉で侮辱したり、
をしないという事は、もちろんのこと、自分のほうが間違っている可能性があることに対しては、
ある程度、慎重に書き込まねばならない、ということも大事なのではないでしょうか。

私自身も、一番 気をつけなくてはいけないことだと思います。
まじめにレスをしてしまいましたが、私個人に対しての書き込みは、まずは一度、やめてみてください。

そして、人に行動や反省をうながしたいのならば、まずは自らが実践して、手本となれば
良いかと思います。私はよい訂正や謝罪の仕方をする人から、学ばさせていただくことも多く、
他社スレッドで、私が専門用語を誤用していた際も、ちゃんと謝罪と訂正をした時は、
そのことで、かえって誉めたレスをくださった御方もいらっしゃいました。

良い行動は、人を導く可能性もあり、悪い行動は、反面教師となって、また人に影響を
与えることもあります。　それを判断するのは、自分自身ですが、できれば「ツッコミ」とは
とても言えないような、「荒らし的」な書き込みをする人や、本物の荒らし、などの、
真似だけは、私はしたくないです。反面教師にさせていただきます。本当に酷いレスが続きました。


他機種との「手振れ補正の効果の違い」を実際に体感で理解できる方からも聞いてみたいですし、
良い情報もトビトビとは言え、あると思いますから、まだこのスレッドを閉じるつもりはないですが、
さすがに、訂正や謝罪がちゃんと出来ない人たちには、しばらく書き込みを控えて欲しい、
そういう気持ちがあります。自分の勘違いを認めることが、どうしてそんなに怖いのか、
私には、不思議でなりません。ちっちゃなプライドのほうが重要なのかもしれませんね。

ある程度、答えが出てきたところで、これまでさんざん書いていた酷いことを忘れて、
さも解ったような顔をして、書き込んでくる人がいるのには、少し驚いてます。少しは反省してほしいものです。
（スレッドの主旨を外れて、延々と間違った理論を書いている人たちのために、私がどれだけ大変だったか、
それすら想像できないのですから、カメラの構造に関して、想像力が不足しているのも当然かもしれません）

荒らし対策も含めて、少し厳しいことも書かせていただきました。

書込番号：10896579

[京都のおっさん]

角度ブレとシフトブレとで「物体の運動の記述」って考えなきゃ駄目ですよ。

レンズ主点を原点とする三次元空間。
（例えば）レリーズ時の光軸方向が z軸、原点からカメラ横方向へ x軸が伸び、縦方向へ y軸が伸びる。

カメラという物体の運動は、(vx,vy,vz), (ωx,ωy,ωz) の六つのパラメーターで表現できる、です。
逆に言うと、六つのパラメーターが揃わなければ完全には表現できない、です。

ふつうの手ブレ補正機は、このうち ωx と ωy の二つの情報だけ知ってるんです。

このスレで言うシフトブレを補正するためには vx と vy の二つの情報を得るセンサーが必要です。
このセンサーは z軸（光軸）を中心とした「放射方向（簡単には x軸、y軸方向）」の加速度情報を得るものでなければならない。これがあるか無いか？でしょうね（無いでしょうが）。

ペンタックスの言う「水平補正のための加速度センサー」ってのは、放射方向ではなく、「円周方向」の加速度を x軸に平行な直線上に取ったものなので、これではシフトブレ補正情報は得られません。
水平補正の加速度センサーで出来るのは ωz 周りの角度ブレ補正、いわゆる「回転ブレ補正」だけでしょうね。


ペンタックスの人は（技術情報を正確に伝えるつもりなら）、

・どの性質の運動か？
・どっち方向の運動か？

を明確にせねばなりません。
「どの性質」とは「線速度」か「角速度」か？ということです（v か ω かの明示）。
「どっち方向」とは x軸、y軸、z軸のそれぞれの成分のことです（成分の大きさの明示）。

これらを明示しないサポート情報は「技術情報としては信頼に値しない」とすべきでしょうね。

書込番号：10896611

[MZ-LL]

京都のおっさんさん、書き込みありがとうございます。

書かれていることは、私にはあまり理解はできませんが、それらが正しいとしても、
もしかしたら、まったく別の方法で、位置ブレを補正できている可能性があるとは、
考えられないでしょうか。できれば、そういう余白をあえて残すような書き方をしていただいたほうが、
読んでいる方々も、次の正確な情報や知識に繋げる際も、役立つかと思います。

そして、できれば、このスレッドの主旨に合わせて、御自分の使用感等もお書き込みいただければ幸いです。


私が聞いてきたことは、主に「技術情報」ではなく、「撮影技術の情報」として、のＳＲについてのことです。
このスレッドの主旨的にもそうですし、私自身が知りたいことが、それですし、
御話を聞かせていただく際も、私が、美術品の撮影にて、このシフトブレの微ブレの補正が、
非常に役立っていること伝え、自分がそういったテクニックでは無く、テクノロジーのほうの
技術分野には、知識がほとんどないことも、示してあります。

実際に、そのために、身振り手振りも合わせた説明を、わざわざしていただきました。
しかし、私のほうも、いちユーザーとして実際の生の使用感を、言葉や やはり身振り手振りも交えて、
御話させていただいています。特殊な部類の使用法ですが、何かのお役に立てば、と。


京都のおっさんさんや、ここで書き込んだ何割かの人達の中では、それでは納得が
いかないと思いますので、御自分で、御自分が知りたいことに合わせた、問い合わせを、
各社にしてみてください。こちらのスレッドにては、そういったことはスレ違いであることは、
御自覚いただいた上で、できれば、配慮を持って、お書き込みいただければ幸いです。

書込番号：10896691

[京都のおっさん]

>「どの性質」とは「線速度」か「角速度」か？ということです（v か ω かの明示）。

ちなみにレンズ主点が原点なので、線速度も角速度も「像面にとっては線速度である」とは表現できますね。この辺が混乱のポイントなんでしょう（我々にとってもサポートにとっても）。

でも、角速度センサーで得た情報はあくまでも角速度。シフトブレ情報を得たいのなら加速度センサーが必要なんです（放射方向成分を検出する加速度センサー）。
角速度センサーで得た情報をシフトブレ補正に用いたら“逆効果”になっちゃいますから ← そもそもここで合意が得られていないのがこのスレの問題点。

書込番号：10896699

[MZ-LL]

京都のおっさんさん、お忙しい中、再レスありがとうございました。

たとえ他機種だとしても、実際の使用感等を、今回のような御意見を含めて、
お書き込みいただければ、きっとますます、読んでいる方々の参考になるのではないか、
と感じました。私自身は、知識がありませんので、内容を否定するつもりはありません。

やはり、実体験の中で、その理論が、どういう形で、撮影に、手振れ補正機能の、補正された結果の画像に、
出てくるのか、そういうことがあったほうが、こちらのスレッド的には、解りやすい、という気がしています。

お書き込みいただいたことそのものは、嬉しいです。ありがとうございます。

書込番号：10896746

[kuma_san_A1]

「撮影技術の情報」
http://bbs.kakaku.com/bbs/10503511532/SortID=5754488/#5766690

ほかに「位置のブレ」関係
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501611022/SortID=6403596/#6406736
http://bbs.kakaku.com/bbs/10503511532/SortID=7058423/#7059152
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=7643336/#7659723
http://bbs.kakaku.com/bbs/10503511532/SortID=7797270/#7797299

その他、「kuma_san 位置のブレ」で検索してみました。
http://bbs.kakaku.com/BBSsearch/search.asp?SearchWord=kuma_san+%88%CA%92u%82%CC%83u%83%8C&BBSTabNo=0&Image1.x=0&Image1.y=0&PrdKey=&SortType=datedesc&SearchRange=0&PageMax=20&act=input

書込番号：10896792

[京都のおっさん]

MZ-LLさん

他の皆さんも書いていることは基本一緒です。

で、あとは検証で。何人かの方がバネ秤に乗せたり台車を使ったりして検証なさってますね（私には思いも付かなかった素晴らしいアイデア）。
これ、正に「シフトブレ（位置ブレ）」ですから。角速度は与えずに、ちゃんと速度と加速度を与えている。
「手持ち特有の速度・加速度と異なる（だからカメラが制御しない）」可能性はありますが、ぼろい三脚使ってもシフトぶれは起こりえますからね（台車とかバネ秤とかは、一般撮影で考えうる物理モデルだということ）。その制御をしていないんだから、やはり「シフトブレは補正せず」だなと。

“ブレは物体の運動として表現できる”。
物体の運動って古典ですから、ある程度の「共通言語」で会話して欲しいです。
物理は「机上の空論」ではなく「感覚の表現」であるはず。
人間の感覚には他者へ伝えられないものがたくさんあります。でもブレは“運動”として表現できるし、（実際に物理モデルで表現するのは難しいが、だからと言って）表現する努力を放棄して欲しくないと思います。

これが単に「このカメラはブレにくいですね」って書き込みだったら誰の反発も買わなかったと思います。
じゃなくて「感覚からブレ防止技術を推測」するなら、それなりの共通言語が必要でしょう、ということです。

書込番号：10896822

[すぽんぢ]

MZ-LLさん

一生懸命丁寧な文章で書いておられますが、もう既にその丁重さも鼻につく、と言う感じに思えてきている所です。
このスレでは僕の質問にも、いつも屁理屈ばかりで、まともに答えてはもらった記憶がありません。（あなたはそうじゃない、と思っておられるかもしれませんが、そう感じないのです。テキストの世界は相手にそう思われたらお終いです）
正直、色々と議論したい事はあったのですが、それより先に感じるのは。

「自己中心」

と言う言葉です。

僕は確かＫ−７を購入したばかりのMZ-LLさんに「大切に酷使してください」と書いて、もの凄く感心していただいた様に記憶していますが、その言葉撤回します。

そう言うナイスな言葉をMZ-LLさんに書いた事を今、心底後悔しています。

書込番号：10896842

[京都のおっさん]

>もしかしたら、まったく別の方法で、位置ブレを補正できている可能性があるとは、
>考えられないでしょうか。できれば、そういう余白をあえて残すような書き方をしていただいたほうが、
>読んでいる方々も、次の正確な情報や知識に繋げる際も、役立つかと思います。

「使用感覚でシフトブレ補正を推測」←「メーカーからもお墨付きをいただいた」
こういう話の流れにするのであれば、この二つの話に整合性が無きゃいけないってことなんです。
「まったく別の方法で、位置ブレを補正できている可能性」をメーカーが明示しなきゃいけないんです。
今の時点ではメーカーの話は全く信用し難い、です。

可能性は考えられますよ。
例えばライブビューで被写体の像面上の移動速度を測り、それと角速度センサーとの計算量との違いからシフトブレ速度を算出、とか。

「撮ってみたらシフトブレが少ないように感じられた」、「メーカーもシフトブレ補正をしていると言った」、この二つの情報では眉唾物なんです。

書込番号：10896879

[kuma_san_A1]

すぽんぢさん、他のみなさんも、「人物の評価」などは避けませんか？
MZ-LLさんなりに真剣だと思いますし、感情的な書き込みは読む方で流せば良いと考えます。
不特定対象に開かれた場です。
書き込む内容と表現についても強い要求は出来ないと考えます。
なお、本題ではありませんので、このコメントは「削除」されても結構です。＞価格.com管理の方々

書込番号：10896881

[MZ-LL]

京都のおっさんさん、たびたびのレスありがとうございます。

御助言であることは、重々承知しております。
ただし、そういった技術的な書き込みのみをいただくと、結果的に、前と同じ状況が
繰り返すことになります。それは他社の視野率系のスレッドでも、同様でした。

実は、感覚論よりも、技術論のほうが、どうとでもとれてしまうことが、こういった掲示版では多く、
とくにドードー巡りしてしまう現象が、けっこう起こっているため、私は、それを避けたいのです。

なぜなら、そういう情報を、私自身が役に立つ、と考えることは、あまり無いからです。
（先日いただいた、特許系の情報へのリンクは、古文書のようで大変面白かったです。ありがとうございました！）
しかし、読んでいる方々や書き込む人達の中には、そういう情報こそが欲しい、という
人達も多いと思います。　新規で、スレッドを立ち上げる機能がこちらの掲示板には
あるのですから、是非、新たなスレッドにて、そういった皆さんで、技術系の御話を
してみれば、良いのではないでしょうか。

大変、喜ばれると思います。なぜ、感覚的なことを重視する、このスレ主がやっているスレッドにて、
何人かの人が、粘着して書き込んでいるのかは、よく解りません。

どんなにすごい技術的なことを書いて否定してくる人がいても、私自身は、位置ブレが
補正されていることを、実体験で見抜くことができ、それを活用してきた上で、報告をしているのです。

いろいろと誤解もあるとは思いますが、私からすれば、専門の研究者の一部や、現場で実際に
ＳＲの開発に関わった方々以外で、こういった掲示板で、技術系のことを話しても、
結果的に、正しい答が出ることはないと予測しています。

これとは別に、私がまだまだ勘違いしていることもあるとは思いますし、たとえ元は
スレッド違いな話題だとしても、レスを返して、書き込んでしまった以上、私が書いた事に関しては、
これから、訂正や、もし失礼なことを書いていれば、謝罪していくつもりです。

そのためにも、今後は、できれば、スレッドの主旨と違う話題は、極力避けていただけると助かります。
丁寧に書いていただいた方を、簡単に無視することはできませんので。

書込番号：10896913

[すぽんぢ]

kuma_san_A1さん

人物の評価なんかしたくないです。
kuma_san_A1さんが言われる通りで、流すべきモノですが、僕は残念ながら、「ヒトは感情で動く動物である」　と言うスタンスです。
各自、最低限の感情モラルのラインがあって、そのラインを踏まれた、踏まれない、に関してはその人間の自由な裁量権でしょう。

少なくとも理解出来ない文章を書き回って、それに対して、色々な事をやって、理解をお互いに進めたいと思って書いた文章に対して、残念ながら理解出来ない文章で対応されれば、最後には

「こりゃダメだ」となるのは仕方ない事でしょう。

スレ主さんには一言言いたい、好きにやれば良いのです。と

管理人さんへ。このコメントも消してもらって結構です。

書込番号：10897116

[馬鹿なオッサン]

…、別の意味でも結論は出た様ですなぁ…。

私は、プロフにも書いている通り「小難しい技術的な話」なんて何の興味も無いので、どうでもイイと昨夜まで成り行きを見ているだけでしたがネ。
何故かと云えば、そこまで詳細かつ深い技術論を身につけたトコロで、現実の撮影現場ではそんな話はクソの役にも立たない程度の「腕」ですからなぁ。（泣)

ですが、どうしてスレ主殿は、自分の訳の分からないお説に「異議」又は、「反論」している人たちに対してはまともに取り合わないんですかな？
自分がナニを言って、ナニをしているのかすら気づきませんかな？？

要はあなたの話は「脳内手ブレ補正理論と推測或いは憶測で書いた感覚的な話」に過ぎないのでは？（既に多くの方々はお気づきですな。）
見ていて、本当に「イタイ」ですなぁ。（笑）

キヤノン板でも延々にダラダラとアクビ以外は出そうにない話を展開しておいででしたが、コレは正に「極め付け」ですなぁ。
自分のお説の世界に「陶酔」でもしているかのような都合のいい対応と、その独自の論理にはいささか、ウンザリですなぁ。
本音では、「こんなクソ話一つでよくもココまで何日も何件も引っ張れるモノだ」と感心してしまいますな。

他の方も仰せの通り、技術論を装った、しかし実際はタダの「感覚論」に過ぎない「技術屋ゴッコの遊び」はもう止めて頂きたいモノですなぁ。
まぁ、一部の技術論アソビがしたいヒトには、それでは都合が悪いようですがネ？(苦笑)

最後に表題に対しての私の、モチロン「感覚的」な話としてはですな。
違いは、有るでしょうなぁ。

手ブレ補正式カメラは(一眼のみに限定　)、
ボディ内補正式：コニカミノルタαSweetDigital、ペンタックスK10/20/7
レンズ内補正式：キヤノン1DMK3、5DMk2、(借物として)7D、ニコンD3/300/80
…等を使っていますが、動体は圧倒的にファインダー像が安定するレンズ内式が使い易く、近接での風景人物夜景では、ボディ式が使い易いですな。

利きはどちらが良いかは私としてはレンズ式の方にやや利きが良い様な印象です。
が、何所がどうと云うのは、実は、はっきり差としては分かりませんな。
要するに所詮はこんな程度の話だと云う事でしょうよ。

個人的には、ボディ内補正式採用メーカーには将来的に高級レンズにのみレンズ式補正機能も搭載して、動静全ての被写体で最適な補正方式で撮影できるようなアドバンテージを持ってくれたら良いと思いますなぁ。

…、いけませんなぁ。私の話も負けるとも劣らない位に「長い話」に…。(号泣)

書込番号：10897173

[MZ-LL]

私の書き込みに脱字がありました。[10896565]です。

　＞私は、そうはなりたくありません。とても反面教師になりました。今後に活かしたです。

文末は「今後に活かしたいです。」です。

　＞私は、そうはなりたくありません。とても反面教師になりました。今後に活かしたいです。



＞馬鹿なオッサンさん

私から見れば、馬鹿なオッサンさんのこの書き込みほど、かわいそうなくらいに
「痛い」書き込みはありません。

御自分の感覚が鈍くて、とくにメーカー間の補正の違いが解らないのなら、
それで良いではないですか。　卑下したような書き方で、人に失礼な事を書く必要もないでしょう。

外にいる人間が、斜め上から見れば、どんな欠点だって指摘できるのです。
私も、それくらいは出来ます。
（とくに私の仕事では、欠点なんてあって当たり前のモノの長所を見つけて、そこを伸ばさねばなりません）

傍から見れば、双方がそれぞれおかしいことを書いているくらい、誰でも解るのです。

しかし、私はスレ主の責任として、馬鹿なオッサンさんや他の、酷い書き込み方をする人が、
行うレスまで、飛ばし読みせずに、見なければいけないのです。
自分がスレ主で無ければ、いらない情報は、読まなければ済みます。興味の無いスレッドは、
そのスレ自体を覗くことがありません。

私が、どんなに脳内で妄想したことだとしても、私の視力が良くて、それを解析する精度がある程度あることは、
他の誰でもなく、私自身が知っているのです。それを利用して、自分が解ることを
書いていくことが、いつか誰かの参考になるはずです。少なくとも、実体験なのですから。

馬鹿なオッサンさんや、一部の人達が陥りやすいのは、他者の感じ方の違いや、能力や経験の違いを
条件として想定できないため、失礼な書き込みを続けるのではないでしょうか。
私の駄目な部分くらい、普通に見抜いて、そこは諦めたり割り切ったりして、対応すればいいのです。
相手に完璧を求めてはいけません。そしていちいち揚げ足をとっても駄目です。


どの世界でも、経験から直感を高めた人間の言うことは、ある程度は尊重されます。
ネット上でそれを判断することは、難しいですが、逆に言えば、相手がそういう人間であることも、
想定の中に、入れておかねばならない、ということです。

私自身が、勘違いしていたことや、解説しきれていないことに関しては、これからも
確認を続けています。　これだけ事実を間違って書き込まれたスレッドの管理や対応が、
どれだけ大変なことか、やってもいない人間に偉そうに書いて欲しくはないです。

書込番号：10897378

[induster]

MZ-LLさん　

>　　K20Dも気に入って、２回も買ったほど沢山使ってきていますが、視野率が
約95％であるため、三脚使用時は、構図に対しての余白の大きさを、ある程度、
正確に予測できましたが、手持ちとなると、自分が平行に位置ブレているのか、
それともファインダに位置ズレがあるのか、さすがに、糸一本という精度では、
確かめられませんでした。[10881729]

　「自分が並行に位置ブレしているのか」と書かれていますが、ここでご自分の
ブレが角度ブレが主要な要素だと疑いもせず、並行に位置ブレと判断されたのか
教えて下さい。

　K20D、K7のブレ補正についても、角度ブレでなく位置ブレが主だとされている
のと同じ誤謬の根っこがここあるように思います。

　角度ブレとシフトブレ（MZ-LLさんは位置ブレと表現）の違いをご自分でよく理
解されることがまずは重要なことと思います。

　ペンタックス（会社全体でなく広報の担当の方）も罪作りだと思います。

　誤字脱字についてはそれほど気にされること無いと思います。

書込番号：10897751

[☆キス・デ・ガール☆]

>industerさん

「自分が並行に位置ブレしているのか」と書かれていますが、ここで
ご自分のブレが角度ブレが主要な要素だと疑いもせず、並行に位置ブレ
と判断されたのか教えて下さい。


このスレ主様は長年の鍛練によって、手持ちでの角度ブレを無視できる
レベルまでほぼ完全に押さえ込むことができる自称「神の手」を体得さ
れているそうですf^_^;

また同じく長年の鍛練によって、起きていることを実感するのさえ
難しいシフトブレ（位置ブレ）が、きちんと補正されていることを手持ちで
見極められる自称「神の眼」も体得されているそうです(>_<)

私のようなド素人には一生理解できないししたくもない感覚です(苦笑)

書込番号：10898813

[京都のおっさん]

もしかしたらブレの方向表現が他のみんなとは逆なのかもしれませんね。
ライブビュー画面を基準にすれば、カメラを下方向に位置ブレさせると被写体は画面の上方向にブレます（手ブレ補正の無いカメラ）。

他のみんなは撮像面を基準にしています。
撮像面を基準にすれば、撮像面の下方向にブレます（手ブレ補正の無いカメラ）。


撮像面シフト式手ブレ補正機の場合。
カメラを位置ブレさせると、撮像面はカメラに対して同じ方向にずらします（カメラが下方向ブレなら、撮像面の元の取り付け位置よりさらに下にずらす）。

カメラを角度ブレさせると、（回転の中心はレンズ主点でもカメラ本体でもいいですが）レンズ主点を基準として、角度ブレとは逆回転方向に撮像面をずらします（カメラが回転により下方向に移動するなら、撮像面はカメラ基準で上）。
角度ブレ補正のほうが動作は難しいですね。ブレ中心の認識により実装は色々ありそう。


どこかに基準なり共通認識なりを持たないと、何をしゃべっているのかわけがわからなくなります。

書込番号：10898981

[美のＰ！]

約一週間かけても結論のでないスレを始めから見る根性がないので大雑把に述べます。

シフトブレ（平行ブレ）なんて補正出来ないでしょう？。
　
超高層ビル上層階から展望風景を撮影時、強風だとビルが横揺れしますが横方向シフトブレ
補正はされませんでした。

歩道橋や橋の中央部から町並み風景を撮影時、大型トラック等が通過すると縦揺れしますが
縦方向シフトブレ補正はされませんでした。

ブレ量が多いのかもしれませんが、加速度センサーなんて無いのでは・・・。

　
スレ主殿
レスされた方の話は受け入れず、長文を用い持論を連投しレスを伸ばすなら自身のブログを
開設しそちらで持論展開していただけないでしょうか？。長ったらしいです。このスレ。
（某Digi氏も自身のブログで持論を述べていますよ。）

書込番号：10899313

[MZ-LL]

他の多くの方と、見え方どうしてここまで違って、なかなか話が噛み合わないか、
やっと解ってきました。
おかげさまで、昨晩は久々に１時過ぎくらいには寝れたので、さっき目が覚めた時に、繋がりました。

昨日の深夜近く、一昨日の午前中から昨日の午前中にかけて、何人かの方に掲示いただいた、
レンズの位置が変わった際に、撮像素子にどういう風に光が当たるか、という図を、
文章を読むと、かえってややこしくなるので、画像だけある程度 記憶して、歩きながら、とか、
食事しながら、とかの最中に、自分の身体や頭の位置を変えた際に、見える世界がどう変わるか、
ということを、改めて、考え直してみました。

そして、気付きました。私が書いてきたことは、手振れ補正にしても、レンズとボディの位置の違いにしても、
すべて、mm（ミリ）単位もしくはそれ以下の話で、そもそも基準となるような移動の範囲が違っているのではないでしょうか？

昨晩、最後にＰＣを切る前に、☆キス・デ・ガール☆さんとかの書き込みがいくつかあるのを見て、
なんで、手持ちにしても三脚にしても、位置ブレ、というか位置が変わることが自分の目で
解らないんだろう？って改めて、感じました。

私は、絵画作品などを三脚で撮る際はもちろん、手持ちで撮る際も、ほぼ完全に真正面から、
歪みや傾きがなく、四角いモノを四角く撮れるように普段から訓練してあります。

そして、それができるようになったのは、元は銀塩時代や高級コンデジのEVFや液晶での撮影の時代に、
三脚撮影で、真正面や真俯瞰を、どう微調整すれば、より真正面に近づくか、ということを、
さんざん身体で覚えたから、手持ちでも、どういう方向にカメラを振れば、角度のズレが
補正できるのか、とかいうことをやはり、体感で知っているからだと思います。

相変わらず、前置きが長くなってしまいましたが、まず、三脚にて、大きさは適当でよいから、
壁に絵画をかけて、カメラをほぼ完全に真正面になる位置まで持って行き、角度も合わせて、
傾き等も微調整して、真正面撮影を行ってみてください。

そして、三脚の構造上、左右よりも上下のほうが動かしやすいでしょうから、
1mmか2mmを絵画に対して、平行状態のまま、上か下に下げてみてください。

（次レスに続きます）

書込番号：10899411

[MZ-LL]

（前のレスから続きです）

我々の世界では、彫刻などの立体系の作品に対して、絵画のことを「平面」と略して呼ぶことが多々あります。
実際には、絵画は完全には二次元であるわけではなく、とくに油画などは、カンバスの厚みもあるし、
油絵の具のマチエールとか、こんもり盛り上がっているのもあります。

確かに、三脚に固定して、「平面」作品を撮影していても、真正面からで無ければ、
平たい立体作品のようなモノだな、と感じます。とくに会場内の展示風景なんかを撮っていると、
カンバスのヘリ（厚み）の部分がけっこう目に入ります（最近の画家や美大生は、額装しないことも多いです）。

そして、前のレスの最後で書いたような、真正面に近い撮影の際でも、三脚を上下や左右に、
垂直や平行で少しづつ動かしていくと、ある程度のところで、その「ヘリ」が目についてきて、
およそ「真正面撮影」と呼べるようなシロモノでは無くなってしまいます。

ただ、真正面や真俯瞰の撮影で、そういった立体の要素が見えるまでカメラの位置を
移動させるのは、非常に稀です。むしろ、どうせ角度を付けるなら、斜め45度 的な、
その作品にとって、最も見栄えの良い位置から撮影するでしょう（同じ平面系に属しても、
10cmくらいの厚みがある箱っぽい作品もありますから、そういうのはよく斜めでも記録しておきます）。


実は、昨日の午前中に書いていて結局、掲示しなかった２つの長文レスのうち、片方は、
何人かの方がやっていただいた実験や、作っていただいた図に対して、私が感じたことと
違うので、焦点距離のこととか、どうやったら正確な図になるのか、とか、あれこれ考えたのですが、
考えれば考えるほど、書けば書くほど、自分自身が解らないことが増えて、掲示する以上、
いい加減なことは述べれないですから、下調べもしてからでないとな、と感じていました。

ここでは、スレ主だから、いちユーザーとしての撮影方法、美術品などのことをあまり書いても、
なんの例にもならないかな、と考えて、今までは、あまり具体的に出しませんでしたし、
実際、どういう風に微調整して、そういう撮影を行っているのかも書いてきませんでした。

でも、スレ主だからって、感覚や実体験から来る使用感の違いを語るスレッドなのだから、
いち撮影者として、自分が一番よくやっていて、リアリティがあることを、書いたほうが良かったのだと、
改めて感じました。もともと経験や実感からスタートしたスレッドなのですから。
たとえ、理解できる人が、少数だっていいんです。むしろ、他の人のウンチクに合わせたり、
「理論武装をしないくせに」、なんて、いかにもネット住民が書きそうなことを間に受けたりする必要はないんです。

私や私に近いことをしている人にしか解らないことを、具体的に書けば良いのだと思いました。

こういった掲示板の常識や、暗黙の了解や、傾向が、世間の非常識だったり、私のように
ちょっと特殊な業界で働く人間にとっては、理解できない行動パターンを取る人が常連だったり、と
いろいろとおかしなことがあるのですから、それに流される必要はないんです。
助言も参考程度に聞いて、適当に流せば良いのだと感じました。

（次レスに続きます）

書込番号：10899481

[MZ-LL]

ちょっと訂正。
　＞こういった掲示板の常識や、
この部分を
　＞こういった掲示板の中で書き込んでいる人の常識や、

に換えさせてください。


（前のレスから続きです）

やっと、具体的な位置ズレの違いについて書けます。位置ブレのことを書く前に、
位置ズレのほうから、具体的に説明したほうが良いと考えたからです。

やはり、まず平面系の作品のほうが単純ですから、解りやすいと思いました。
三脚で、ほぼ完全に近い、真正面にカメラが位置していて、かつ被写体の絵画の中央と
ファインダの中央が、ほぼ一致している状態です。もちろん回転方向の傾きも無く、
四角いモノが四角く見えている状態です。レンズも歪曲が少ないモノや出にくい撮影距離で使います。

そういう時に、前々レスの最後に挙げたように、三脚の雲台を、上か下に1mmか2mm、垂直に
移動させてみてください。どうですか？　わずかに構図は変わりますし、被写体の絵画の中央から
移動させた分だけズレますが、まだ平面性を保っていることは解りますし、「立体作品的」には、見えないですよね？

もちろん、そのまま撮影して、記録した画像もそのはずです。正面性が保たれている状態では、
平行や垂直にほんのわずかに移動した際でも、四角いモノは四角さを保てます。
しかし、斜めに角度が付いてしまえば、すぐに、台形歪みや、平行四辺形っぽい歪みなどが、顕著に出ます。

そして、Adpbe Photoshopなどの切り抜きツールを使う際には、そういった歪みのある画像は、
けっこう面倒くさい作業をしてからでないと（時には長時間かかります。レンズの歪曲などもシビアに出ます）
使いづらいです。とくに商業印刷用（美術館や画廊のチラシやポスターやDMなど）に
データを渡す際は、念入りに確認します。


私が何度も書いてきた、撮像素子が元の平面の座標に留まっていることで、微ブレの位置ブレが
打ち消されて補正される、ということは、こういう経験の中で、気付いているのです。

0.5mmとか0.8mmとかの範囲で位置ブレしてしまった際に、素子が平面的に浮遊した状態で、シャッター押した
瞬間から、露光中、留まってくれている、ということは、私のように、厳密にフレーミングする人間にとっては、
非常に、とっても、すごく、助かる機能なのです。

とくに、手や筋肉は、どうしても震えますから、手持ち撮影で、そこそこのSSであっても、
微ブレする確率が減らせます。呼吸を整えたり、眉間で角度が付かないように固定したりなど、
いろいろと訓練もしていますが、それでもやっぱり、震える時は震えるのです。

とくに、手持ちでの真正面撮影という、ある意味、不可能を可能にする際は、
（もちろん、その日の体調や位置や姿勢によっては、失敗のほうがずっと多い時もあります）
非常に緊張しながら、正面性をファインダで確認して、そっとシャッターを切りますので、
よく震えてしまうのです。

でも、K-7やK20Dと描写の良い単焦点で撮影すると、絵の具のデコボコはもちろん、
薄塗りの絵だと、カンバスの生地の編目までハッキリと撮影ができます。
（RAW+で撮っておけば、シャープネスも後でいろいろ選べて、ボディ内 現像でも試せて便利です）

これとはまったく別に、彫刻やインスタレーションなどの、立体系の作品についても
少しだけ触れておきます。もともとは、むしろそっちのほうが専門なので。


（次レスに続きます。しかしちょっと休憩。）

書込番号：10899559

[MZ-LL]

前の書き込みの補足です。


手振れ補正機能 ONの時でも、しっかりと描写する、という意味では、K20DもK-7も、
同じような感じで撮れますが、手持ちでの真正面撮影の成功の確率、という意味で考えると、
ファインダの視野が正確なため、K-7のほうが、失敗がずっと少ないです。


一昨日の撮影でも感じましたが、立体系と平面系が混じっているような展示空間では、
展示会場の雰囲気などを記録する際は、重点や気をつけることは違えど、撮影方法的には同じ
なのですけど、一点一点の記録的な撮影になると、立体系と平面系では、まるで、
感覚も技術も、気をつけることも、試すことも、ノウハウも、ぜんぜん、違う、
と、私個人は感じています。


一昨日も、若いアーチストに（女性だったこともあり軽いほうの）K-7を貸して、
操作の説明をしながら、立体系の撮影のコツのようなことを、話していました。

普通に手持ちで撮影するにしても、三脚とレリーズとミラーアップで撮影するにしても、
私個人は、立体系の撮影のほうが、撮っていて楽しいし、気が楽です。

そして、角度が変わったり、カメラの位置が変わる（立体だから位置が変われば、角度も変わりますが）
と、その作品が持っている、表情のようなモノが（別に生物系の作品でなくても）、
どんどん変化していって、とても楽しいのです。

立体系の撮影では、5mmくらい位置が変わると、見えてくるものが違いますから、
一部の人に作っていただいた、図のような感じで、（天地さかさまではないですが）
ファインダや、記録された画像でも、中央の被写体と背景等の変化が確認できますね。

でも、やっぱりペンタックスのSRは、立体系の撮影をする際でも、ボケが綺麗だったり、
よくボケたりする、明るい単焦点レンズを使えますから、非常に手持ち撮影がしやすいですよ。
できるだけ、ISO感度は上げないようにしている私にとっては、どんなにしっかりカメラを
構えても起こるような、微ブレが補正されることは、とても魅力的なのです。


この分野のことであれば、いくらでも書けるのですが（それこそ、これまで経験した分だけ）、
自分の商売上のテクニックやノウハウの部分もありますから、いくら読んでいる人達の誰かに
いつか参考にしていただきたい、というポリシーがあるとは言え、それでも、
公にしたくないことは、沢山あるのです。

前に、美術系の撮影について、質問をされたので、真面目に答えてしまったことが、
このスレッドでもありましたが、質問をしたその人が、実は、私の揚げ足をとりたいだけであることが、
レスから解ったため、それからは一切 回答することはやめました。

手間をかけて、真面目に答えても、相手が実際にそれを活かそうという気が無いなら、
徒労に終わります。なら、特定の誰かでは無い、「読んでいる人達」に向けて書いたほうが、まだマシです。

こういった、掲示板で書く以上、質問などのやりとりの中で、レスが進んでいくのは、
当然のことなのですが、回答にも良い悪いがあるように、質問の仕方や御礼の書き方にも、
やはり、良い悪い、があると、実際に仕事をしていても、感じます。
相手にばかり、完璧な対応や答えを求めてはいけない、と改めて思いました。

書込番号：10899648

[induster]

MZ-LLさん

＞　　そして、それができるようになったのは、元は銀塩時代や高級コンデジの
EVFや液晶での撮影の時代に、三脚撮影で、真正面や真俯瞰を、どう微調整すれば、
より真正面に近づくか、ということを、さんざん身体で覚えたから、[10899411]

　光学ファインダーに比べ液晶の優位性がありますか？
ハンドルネームから類推するに光学ファインダーカメラはお持ちだったと思います。

＞　　三脚の構造上、左右よりも上下のほうが動かしやすいでしょうから、
1mmか2mmを絵画に対して、平行状態のまま、上か下に下げてみてください。

　「スライダー」（メーカーにより呼び方いろいろあり）という製品ご存じですか。
利用されると便利ですよ。

＞　　向こうに三脚の用意が無ければ、もともと仮撮影の予定ですから、手持ちが
多くなると思います。[10871226]

＞　　作品展の仮撮影にて、動画を試しました。A50mmF2とDAL18-55mmという、
両方ともすごくエントリーなレンズです。もともと撮影の予定が無い日でしたので、
郷里に帰る際にカバンに入れていたレンズたちです。明日は、三脚やレリーズを使用
しての、本格的な撮影になる予定です。はじめてK20Dとのコンビの２台体制で行い
ます（別の組み合わせで、２台や３台を持ち込むことはざらでしたが）。[10888542]

　照明機材は持ち込まないのですか。

＞　　さすがに薄暗い場合は、ISO感度を上げますが、せいぜい400くらいまでです。[10866886]

　その場にある、三脚を借りて、その場の照明で撮影するのでしょうか？
プロのカメラマンでないとおっしゃってますが、一方、美術講師として仕事で美術作品
の記録を撮るとも書き込まれています。TVで美術解説までされている方の撮影スタイル
とは思えないのです。

＞　　現代美術などの「作品」では、こういう変な撮影の仕方が面白かったりしますの
で、その時くらいですかね。[10880746]

　こうなってしまうともはや記録ではないですよ。まあ、私的な記録ってことでしょう
か。
　本撮影した時間は日中の時間帯のようですが、見学者の雑踏のなかで撮影されたので
しょうか？それなら三脚も使えないし手ぶれにこだわるのは理解できます。
それとも、会期終了後だったのでしょうか？

　手ぶれにこだわるより、美術品を記録する撮影方法そのものにもう少しこだわった方
が、よほど生徒さんに喜ばれると思います。

＞　　前に、美術系の撮影について、質問をされたので、真面目に答えてしまったこと
が、このスレッドでもありましたが、質問をしたその人が、実は、私の揚げ足をとりた
いだけであることが、レスから解ったため、それからは一切 回答することはやめまし
た。[10899648]

揚げ足をとるつもりはありません。書かれていることが、手ぶれの理屈も撮影スタイル
でも、どの切り口から見ても不可解なんです。そのため質問をしております。

＞　　それからは一切 回答することはやめました。

　というより、スジの通った回答ができないのだと思います。いかに多弁といえど。

書込番号：10900081

[kuma_san_A1]

情報として、「歪曲の少ないレンズ」には複写用途として作られたマクロレンズが該当します。
各社の50mm、100mmマクロは概ね歪曲が少ないですが、GANREFなどの評価ではPENTAXの50mmと100mmのマクロレンズが良いスペックです。
汎用マウントとしてはTAMRONの90mmマクロ、SIGMAの50mmマクロが優秀だと思っています。

書込番号：10900307

[kuma_san_A1]

書いてすぐの訂正で申し訳ありません。
＞各社の50mm、100mmマクロは概ね歪曲が少ないですが、GANREFなどの評価ではPENTAXの50mmと100mmのマクロレンズが良いスペックです。

PENTAXのレンズについてはAPS-Cサイズでの評価なので、「各社とも優秀なスペック」という結論にさせてください。

書込番号：10900324

[MZ-LL]

補足です。

[10899411]から[10899648]までの四つの書き込みに 跨いで書いた、三脚撮影のことで、
言葉足らずな部分がありました。書き足します。

もちろん、三脚撮影時は手振れ補正機能（SR）はOFFに設定してください。
（他の設定によっては、撮影時に自動で機能しなくなりますが。そちらは気になる人は調べてみてください）

書込番号：10900539

[MZ-LL]

実際にまだ厳密な実験はしていないですが、三脚の上下の1mmか2mmの微移動と、
構図微調整機能を組み合わせれば、私が書いてきた位置ブレ補正時の素子の動きが、
理解しやすいのでは、と考えていました。

例えば、壁に掛かっている絵画と、三脚に乗せたカメラとレンズと撮像素子が、
ほぼ完全に平行で、傾きももちろん無く、レンズの中央に、被写体の絵画の中央が来ていれば、
正確な視野や視野率のファインダを持つK-7ですと、絵画がファインダの真ん中にあるはずです。

そこでライブビューに切り替えます。その正確なファインダのおかげで、誤差はほぼ無いはずです。
そして構図微調整機能にて、あえて、ほんの少し被写体の画面（構図）の中での位置を
変えてみます。今回は、絵画の上側の隙間を広くします。その際、背面の操作ボタンは、
「上↑（タイマーのアイコンのボタン）」を動かします。そして結果的に、構図の中で
絵の位置は下がり、上のほうの隙間が広くなります。

その際の、素子の動きは、下方向です（公にされた情報で確認してあります）。
このずれた状態のまま、もし構図を再び中央に戻すならば、いったいどうするでしょう。
単純です。三脚をほんのわずかに、下に下げればいいのです。

私が考えていたSR動作時の、位置ブレにおける基本動作としては、撮像素子の動きは
間違っていないことが解りました。

もちろん、レンズの焦点距離と被写体までの撮影距離の関係で、絵の上部に作った隙間の幅は、
５cm広がったとしても、中の撮像素子の移動は、1mmにも満たない場合があると思います。

しかし、私は体感で、被写体側の幅や長さの移動に対して、カメラ本体を、どれだけわずかに動かせばいいか、
経験や訓練から、ある程度は解るのです。そして、もちろん、実際に動かしてみながら、微調整します。
それは、レンズの焦点距離や、被写体までの距離によって、毎回、異なります。


これが三脚ではなく、手持ちで、角度ブレ成分が混じってくると、素子は少し違う動きをすると、
私は予測しています。この部分は、あえてペンタックスの技術者の御方には、聞きませんでした。
私の頭がわやくちゃになるからです。

今の私の予想では、単純な位置ブレの際（現実には、手持ちでは完全な「位置ブレ」は起こりにくい）は、
レンズの持っているイメージサークル内ならば、ここまでさんざん書いてきた、基本方式で、
打ち消せるとは思います。もちろん、本当にmm単位の小さなものに限ります。

角度ブレがまじった際は、前にも書きましたが、本来なら2mm移動して、元の座標に向かわねばならない時に、
1.5mmに抑えて移動することで（結果的に逆方向に動くのと近いことになる）、角度ブレが
まじった際に補正するなど、そういった応用がありえそうだと思います。
この辺りは、私の完全な机上の空論です。しかし、位置ブレの基本構造が頭にあったり、
体感として解っている部分があるからこそ、思いつくことなのです。
焦点距離や撮影距離の情報も、動作や効果に関係してくるでしょう。


ライブビュー時の構図微調整機能、今日、ほぼ初めて試したのですが、練習すれば、
展示の撮影の際に、役立ちそうです。一昨日はいきなり本番で試したくは無かったため、
今まで通りに、ファインダでの撮影を中心に行いました。作品点数が少なければライブビューも
使うのですが、できるだけ枚数を撮ってあげたほうが、作家側に喜ばれるのです。

バッテリーがいつ切れるか、予備電池を持っているとはいえ、不安になるので、LVや動画は、
余裕がある時にしか使いません。ACアダプタも使う時がありますが、K20DやK-7では購入していません。
他の機種では持っているのもあります。それよりも予備電池をいくつか買うことで、対応するようになりました。
比較的、昔のカメラに比べて、バッテリーの持ちが良い機種ですから。


（構図微調整機能に関して、あとちょっとだけ次レスに続けます）

書込番号：10900544

[MZ-LL]

構図微調整機能は、三脚にカメラを固定した状態でも、アオリ撮影ができてしまうような、
すごい機能ですが、前のレスで挙げたように、平面の被写体を真正面から撮る際などは、
本当に構図のみを微移動するような使い方もできるわけです。

ただし、やりすぎれば、被写体の絵画の大きさによっては、あおり効果で、上か下、
もしくは、右か左のどちらかの「ヘリ」も見えてしまうでしょう。

素子の動きに関しては、もう何度も確かめましたが、断定して書くには、もっと条件を
整理しなくてはいけない、と感じました。まだ保留させてください。

ただ、ペンタのSRの構造は、何度も書いてきた通り、微ブレの位置ブレを補正する際の、
基本動作は、素子がシャッターを押す瞬間の、座標に留まる（ボディの動きを打ち消すように移動する）、
という理屈で、基本はあっているはずです。あとはそこからの応用動作かもしれませんね。

これ以上、専門の技術者でも、開発者でもない私が書く気はないですし、この先の話は、
今のところ、すごく知りたいわけではなく、機会があれば、という感じです。
なにか質問されても、答えることは、すぐには難しいです。

.

書込番号：10900592

[MZ-LL]

ここは、K-7の板ですから、（正確には後継機ではないのですが）前機種であるK20Dも含めた話題を
中心にしています。そしてその、手振れ補正の機能を使用した際の、他機種や他の仕組みとの
使用感の違い、もしくは違わないことなど、実体験から来る感触を知りたかったのです。
（SR搭載機種では、ほかにK10DとK100Dを短期で使用経験があります）

そして、そういうことを知りたいのは、私だけでは無いのでは？ と思いました。

前にも書いていますが、私は、どの方式の補正が優れているとか、どのメーカーが上か下か、とか、
そういうことを書く気は毛頭も無いのです。そんなことを書けば、こちらで使用感を
報告してくださる御方の使っている機種は、かなり偏ってしまうでしょう。

できれば、他社機を併用しているユーザーさん達にも、情報をいただきたかったのです。


私個人が欲しい機種、試してみたい機種を書くなら、中古カメラ店に入って、まず確認するのは、
α-7DとSweetDの在庫です。なかなかチャンスをモノにできませんが、いつか必ず、
少なくともどちらかを、入手したいと思っています。

他に自分が使ってきた、SR内蔵機種だと、コンデジですが、Optio A30やA40があります。
A30は、けっこう長く使ってきたので、一度か二度、どうしてもこのカメラしかない時に、
絵画の真正面撮影をやったことがあります。手持ちではなく、作家の三脚を借りた覚えがあるような、
やっぱり手持ちだったような。　なんにせよ、一眼レフは便利なカメラです。

そして、立体を撮影する際は、レンズの描写を選べる、ボディ側の補正の機種は、
大変便利だと、感じる時があります。

くろけむしさんにリンクを紹介いただき、前から気になっていた、α900にも、
ファインダの綺麗さのみならず、素子の動作に関しても、興味が出てきました。


簡単に言えば、撮影者が、自分の理想に近い写真を撮るために、こういった性能が非常に
助けてくれる時もある、という話だと思うのですが、私自身は、同じような被写体を
多く撮影するため、ある程度は、各社各機種の特性を知りたい、という思いがあります。
超 趣味的な意味で欲しいカメラは、また別の話ですね。

書込番号：10900681

[kuma_san_A1]

MZ-LLさんの[10900544]
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000036023/SortID=10858683/#10900544
手順の要旨に翻案します
・三脚使用で「カメラ全体を上下に移動」と「構図微調整機能」を利用して確認します
1)被写体がLVにて画面中心に配されるようセッティングする
2)構図微調整機能にて画面上部の隙間を広げる(↑を操作、撮像面は下方向にシフト)
3)再び被写体が画面中心に配されるようカメラの高さを低く変更する

補足：位置ブレが撮影倍率に比例する関係から、通常レンズでは最短撮影距離(大体1/10付近の倍率)にて行うと良いでしょう。


＞私が考えていたSR動作時の、位置ブレにおける基本動作としては、撮像素子の動きは
間違っていないことが解りました。

この理解に限ればぜんぜん間違っていませんが、これまでのMZ-LLさんの理解は間違っているということを自ら書かれていることになります。
2)と3)の順序を逆にすると、
2b)カメラを低くしたら下部の隙間が広がった
3b)構図微調整機能にて再び被写体が画面中心に配されるよう画面上部の隙間を広げる(↑を操作、撮像面は下方向にシフト)
となりますので、「撮像面がその位置にとどまり続けるよう制御される」というのは間違いになります。

書込番号：10900829

[kuma_san_A1]

自分の書き込み内容に誤りがあった部分の訂正です。
コニカミノルタのASに関しても撮像面駆動制御時に「磁気とホール素子」による像面XY平面上での「位置検出」を行っていたことをすっかり忘れていました。
もちろんこの「位置検出」はカメラボディに対する撮像素子の位置を知るためのもので、「位置のブレ」を検出するものではありません。
該当するのは以下の書き込みだと思います。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000036023/SortID=10858683/#10859511
[10859511]
[10859535]
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000036023/SortID=10858683/#10870027
[10870027]

書込番号：10901658

[kuma_san_A1]

＞構図微調整機能は、三脚にカメラを固定した状態でも、アオリ撮影ができてしまうような、
すごい機能ですが、前のレスで挙げたように、平面の被写体を真正面から撮る際などは、
本当に構図のみを微移動するような使い方もできるわけです。

よくある用語の勘違いだと思いますが、「あおり(TiltとかSwing)」ではなく「シフト(ライズとかフォール)」のことですので、覚えておくと良いでしょう。

ちなみに35mmフィルムフルサイズ用のレンズを使用する際にセンサーのシフト可能な範囲で「シフト撮影」できるような要望は、コニカミノルタとPENTAXにはずいぶん昔に出してあります。
ただ、こういうアイデアの類は個人からは公式には受け付けない(自社の研究開発部門でしっかりやっているということ)ことになっています。

書込番号：10902150

[kuma_san_A1]

「あおり撮影」は私の勘違いですかね。
webで見るとシフトをさすとの記述もありますね。
「逆あおり」だとピント面のコントロールのようです。
語感からはシフト(ライズ、フォール)が本来のような気がしますので、正確なところがわかる人の指摘があればうれしく思います。
とりあえず、わたしの思い込みによる誤解であったことを謝ります。

書込番号：10902491

[induster]

MZ-LLさん

＜　　我々の世界では、彫刻などの立体系の作品に対して、絵画のことを「平面」と
略して呼ぶことが多々あります。実際には、絵画は完全には二次元であるわけではな
く、とくに油画などは、カンバスの厚みもあるし、油絵の具のマチエールとか、こん
もり盛り上がっているのもあります。[10899481]

　マチエールという意味は材質感です。ここでは凸凹を表現されているので、この
コンテクストでマチュエールというのは不適切です。「絵画は完全には二次元であるわ
けではなく、こんもり盛り上がる」なんて云っておられますが、それが何につながるの
ですか。

＜　　そして、前のレスの最後で書いたような、真正面に近い撮影の際でも、三脚を
上下や左右に、垂直や平行で少しづつ動かしていくと、ある程度のところで、その
「ヘリ」が目についてきて、およそ「真正面撮影」と呼べるようなシロモノでは無く
なってしまいます。[10899481]

　適切な焦点距離のレンズの洗濯と、被写体ととカメラの適切な距離を考えましょう。

＜　　こういった掲示板の常識や、暗黙の了解や、傾向が、世間の非常識だったり、
私のようにちょっと特殊な業界で働く人間にとっては、理解できない行動パターンを
取る人が常連だったり、といろいろとおかしなことがあるのですから、それに流され
る必要はないんです。助言も参考程度に聞いて、適当に流せば良いのだと感じました。
[10899481]

美術の世界を業界というのですか。

＜　　考えれば考えるほど、書けば書くほど、自分自身が解らないことが増えて、
掲示する以上、いい加減なことは述べれないですから、下調べもしてからでないとな、
と感じていました。[10899481]

　おっしゃる通りだと思います。自分の考えを整理して書かないと、書いても書いて
もご自分で納得できないので、エンドレスの書き込みになるのではないでしょうか。
自分の考えを整理して書き込みましょう。

＜　　Adpbe Photoshopなどの切り抜きツールを使う際には、そういった歪みのある
画像は、けっこう面倒くさい作業をしてからでないと（時には長時間かかります。
レンズの歪曲などもシビアに出ます）使いづらいです。とくに商業印刷用（美術館や
画廊のチラシやポスターやDMなど）にデータを渡す際は、念入りに確認します。
[10899559]

　Photoshopが切り抜きツールなんですか。随分もったいない使い方です。適当に撮っ
ておいてPhotoshop機能のフィルタ／ゆがみで補正するのは邪道ですよ。撮影の段階
から歪曲を排除しないのですか。
　カメラボディには関心がおありのようですが、レンズや照明など頓着ないようですね。
自分がいかにも芸術および作品撮影の専門家のような口ぶりをしないでください。

　MZ-LLさんは、特殊な感性をお持ちのようですので、そういう面ではユニークな作品
をお作りになるのかもしれません。でも、せいぜい幼児教室の先生くらいではない
ですか。
　作品展とおっしゃいますが、６畳サイズのギャラリーを借りた形態からありますし、
ＴＶ出演したとおっしゃいますが、地域密着のケーブルテレビなら私でも出演できる
のですよ。自慢することでもなんでもないです。ご近所の話題提供ですから。

　スレを立てるのであれば、皆さんとインタラクティブなコミュニケーションをとる
ことに努めるのが最低限のルールではないでしょうか。私の質問に答えないだけでな
く、他の方の質問にも答えていないですよね。自分の鍛えた目が絶対だなんて意固地
をなるなら書き込みはもう止めてください。反面教師なんてうそぶいておれれますが、
人格無き教育も止めていただきたいです。

きついことを書かせて頂きましたが、〔10900681]は、MZ-LLさんの終了宣言なのかも
しれませんね。

書込番号：10902846

[京都のおっさん]

美のＰ！さん [10899313]

そのレベルになると、三脚などの装置に組み込まれた位置ブレ補正機構が必要でしょうね。
この場合はレンズと撮像面との関係とは全く逆で、地球固定の座標系の位置を維持する制御になります（足元が上がれば下、下がれば上に三脚を伸縮させる）。


ともあれ、撮像素子手ブレ補正機の位置ブレ制御方向については合意が得られたようなので良かったんじゃないですか。
カメラが下にブレたら撮像面は下！です。

書込番号：10904495

[美のＰ！]

呼ばれたようで・・・（笑）。
京都のおっさん　さん、天上天下唯我独尊な方に代わってのレスありがとうございます。
（スレ主のコメントを期待していたのですが・・・。）
K-7貯金中の身として早くスレが落ち着き魅力あるK-7板に戻る事を祈っております。

しかし、手振れ補正って素晴らしいですね。ｆ500ｍｍレンズを手持ち撮影しますが焦点
距離入力を800ｍｍで誤設定すると微ブレでほぼ全滅しますからね（爆）。
焦点距離毎の制御も凄いのだなと感じる次第です。

書込番号：10905034

[アキラ兄さん]

単純な質問なのですが・・・
このスレで前述の実験で再現される厳密な「平行ブレ」のようなブレって、実質手持ちでは起きませんよね？
＃立ってる地面がそのように動かない限り・・・

手持ちで起こる平行ブレは、細かい角度ブレの連続による擬似平行移動か、ｒの大きな角度ブレであるはずです。
＃人間の身体の構造上、平行を完全に保った細かい駆動は不可能ですから。

Pentax側が言っている平行ブレに有効であるという説明は、こと手持ち「振れ」に関することなのではないでしょうか？

僕はキヤノンユーザーですが、通常の手振れ補正式レンズ使用で、
なんとなく「平行ブレ」風「手振れ」に補正が効いた経験があります。
＃実際は厳密には平行ブレじゃないのだろうと解釈しています。

イメージとしては円の面積を求めるための概念図として、
円を展開して平行四辺形と見なす図がありますが、あのような感じで。。。

構成的には「物理的に無理」な動きですから、角度ブレを消す機構であるのは明白ですが、
擬似的に多少効果があるということはあるのかもしれません。

書込番号：10905656

[MZ-LL]

昨日の昼、続けた書き込みの最後に、[10900681]の文章をアップしました。
その直後に、はじめて気付いたのですが、自分の前の書き込みとの間に、なんというか、
もう、荒らしとか荒らし的とか以前の、危ない、危険なレスが連続であることを知って、
さすがに、これ以上、刺激しないほうがいいと判断したため、とりあえずネット接続を切りました。

その間、頭を使うことに集中できたのですが、やっと私以外の人でも、ペンタックスのSRが
位置ブレも補正していることが、実感できるための、検証方法を思いつきました。
今日、量販店の店頭にて、他社のレンズ側のみの補正の機種と、その効果の変化を、比べてきました。
以下、簡単に準備と手順を書きます。

・自宅で行う場合は、被写体は、直線があって、斜めから見れば奥行きもあるような物体が良い。
本棚とか、デスクトップPCの筐体とか。店頭ならば、POPやカメラの乗っている展示台など。

・最短撮影距離の短いレンズ。そして店頭の他社機に付いてそうな画角のズームレンズ。キットレンズなど。
K-7やK20Dのみや所持している他社機で行うなら、マクロレンズがあると、なお良い。

・ライブビューか動画機能がある機種が必要。レンズ側の補正の機種では、私は今日は、
キヤノンはKiss X3、50D。ニコンのD90。パナのGH1。これらで主に比較しました。
そして、その場で、補正の違いの見え方を確認するため、K-7を持参したり、店頭のK-xでも試しました。

準備はこんな感じです。次レスにて、手順を書きます。

書込番号：10908328

[MZ-LL]

まず最初に、自宅などの落ち着いた環境で、上記のような、直線があり奥行きもある被写体を、
K-7などのSR搭載機にて、ライブビューか動画モードにて、手持ち撮影の練習をしてみてください。

もちろん、SRはONにしておいてください。
動画では撮影メニュー３の「動画」の中に別にありますから、間違えないでください。

微ブレが高速に補正されていることを、見分けられない人がいると、この検証が成立しないので、
まずは、練習です。私が精度の高い撮影をする際のコツの部分を、応用します。

レンズの焦点距離は、ズームレンズならば、とりあえず50mmあたりに合わせてみてください。
フォーカスは、MFのほうが、てっとり早いです。

上記の奥行きと直線がある被写体、仮に本棚だとして、それに５０cmくらいの距離から、
動画モードで電源を入れて、カメラを構えます。それなりにしっかりした構えができる人なら、
ファインダーを覗く際のように、眉間等で支えなくても、あまり目立ったブレは起きないはずです。

そして、SRが動作しているので、手や腕の、震えのようなブレは、補正されているはずです。
大変、素早い補正ですから、慣れない人だと見分けられないかもしれません。
そのために、コツ、を書いておきます。

今は、動画ですから、背面の液晶を見ながらの撮影です。別にシャッターを押さなくてもいいので、
正確には、撮影はしていないですが、液晶にはSRにてブレが補正された動画が映っているはずです。

液晶の左端でも右端でも、被写体のどれかの縦の直線を用いて、糸一本か二本の隙間が、液晶の端に
できるように、構図を決めます。細い隙間を作るのは、そのほうが、細かいブレがあるのか
ないのかが、解りやすいからです。ちゃんと構えられていれば、微ブレが補正されているので、
その糸数本分の隙間は、糸数本分の幅を保ったままのはずです。

50mmの焦点距離で、レンズ先端から50cmくらいの距離ならば、まだ角度ブレの微ブレの
比率も、けっこう混じっていることも多いでしょうから、この状況では、必ずしも、
この細い隙間がブレないほどの補正効果が、必ずしも、位置ブレが補正できているとは限りません。

レンズが持っている最短撮影距離は、基本的には受光面である、フィルムや撮像素子からの距離だと思うので、
まだたいていのレンズは、近づけるはずです。ゆっくりと近づきながら、MFで、ピントを合わせつつ、
止まっては、また直線に対して、細い隙間を作ってあげて、そこを注目してください。
ちゃんとカメラを構えていれば、まだ補正されているはずだと思います。もちろん限界の個人差はあるでしょう。

最短撮影距離でも、SRならば、まだ補正が効いているのを確認できると思います。
マクロレンズならば、もっと近づけるでしょう。

以上、ペンタックスのSRばかりを使っている人から見れば、ごくごく普通の補正の効果だと思います。
細い隙間がズレないくらい（実際には補正されているので、少しブレているはず）、
手持ちでもちゃんとした構えが出来る人なら、こういうことは、ある程度、体感しているはずです。

そして、今とほぼまったく同じようなことを、今度は、SRをOFFにしてやってみてください。
被写体に近づけば近づくほど（撮影倍率も上がり）、上記の細い隙間をブレずに維持するのが難しくなるはずです。
これは、やってみてもらえば解ると思うので、詳しくは書きません。


そして、他社の、レンズ側の、角度ブレ補正のみを行う、手振れ補正機能との比較についてです。
（次レスに続きます）

書込番号：10908330

[MZ-LL]

（前レスからの続きです）

私は、たまたま、レンズ側の補正の機種では、ライブビューや動画が撮れるモノを持っていないので、
しょうがないから、店頭に展示してあるカメラで行わせていただきました。
目で見れば解ることですから、とくに記録メディアなどは、持参しませんでした。
普通に、量販店の店頭で、展示機をいじっているだけですから、店員さんに許可はいらないと思います。


前レスで書いたような、K-7等のSR搭載機で行ったことを、店頭で適当な被写体を見つけて、
同じような焦点距離、50mmくらいで試してみてください。もちろん、被写体までの距離も、
目測で良いから、同じくらいで始めます。ライブビューで主に試しました。

レンズ側の補正の機種も、ちゃんと角度ブレの微ブレが補正できるようで、ポートレートなど、
通常のよくある撮影距離では、SRとほとんど差がないくらいに、手の震え等が
ある程度は、補正されています。そして、とくに焦点距離が長い場合や、被写体が遠い場合などは、
SRよりも、角度がついた際のブレを補正できる幅が、少し広い感じがします。
けっこう角度がついても、補正してくれます。

でも、どんどん撮影距離を、前レスと同じように、被写体の直線を利用した細い隙間を確認しながら、
縮めてみましょう。等倍のマクロ撮影までいかなくとも、1/5くらいになる距離くらいからとか、
例の、糸一本分とかの隙間を維持するのが大変になったり、画面上が、プルプルと震えてきたりするのが、
目立ってきませんか？　最短撮影距離ではもちろん、ピントは合わなくなりますが、
もう少しだけ近づいてみると、ますます震えてくるのが解るのではないでしょうか？

同じ手ブレでも、位置ぶれ（シフトぶれ）成分を多く含むような、ブレ方が、ハイブリットIS以外の
補正搭載レンズでは、苦手なことが、実感として解ると思います。

そして、持参したK-7（もしくは店頭にあるK-7でもちゃんと設定してあるならかまいません）で、
今、レンズ側の補正機で、そろそろ例の細い隙間を維持できなくなってきた、というような距離から、
同じような焦点距離で、撮影してみましょう。ちゃんと構えていれば、まだプルプルしたような
現象がほとんど現れずに、糸一本分の隙間を、そのまま維持できたりします。


私は、ここでトップから何度も書いてきたとおり、手振れ補正の仕組みの違いで、
効果が出やすい、効果が違う場合があると、実感として感じています。

ペンタックスから、直に、位置ブレも補正できることを、聞いただけではなく、
できれば、他の人も、体感できるような、効果の違いが解る方法を見つけてみたいです。


あと、店頭で試しに行く前に、K-7にタムロンやシグマの高倍率ズームを付けてみたのですが、
望遠側にして、動画やライブビュー中に、わざと角度を付けると、K20Dのダストリムーバルのような、
撮像素子が、がこん、とあったっている懐かしい音が聞けますね。

ズームリングを広角側にまわして、同じくらいの角度を付けると、音が小さくなりますから、
望遠のほうが、大きく元気よく、撮像素子が移動しているような気がしています。
音で解る、というのも面白いです。

書込番号：10908335

[MZ-LL]

kuma_san_A1さん、いろいろと御情報をたくさんいただき、ありがとうございます。

昨日の昼、なんだかスレッドがすごいことになっていて、刺激しないほうが良いかと、
離れてしまいました。読むのが遅くなりました。申し訳ありません。

[10900829]のレスで書いていただいた、
　＞2)と3)の順序を逆にすると、

から始まる説明、大変わかりやすかったです。私も、書いていただいたことと同じ動作を、
昨日の午前中に、ライブビューで試して、頭の中で、素子の動きをイメージしたにも関わらず、
いまいち、納得がいかないままでした。いまだに良く解ってません。

素子の動きに関しては、ペンタックスの技術者の御方から、私が聞いてきたことが、
このスレッドにて、私が、正確に伝えていない可能性がもちろんあり、これから、
自分が書いてきたことを改めて見直してみます。

本当のところは、位置ブレに関しては、どう動作しているのかは、ペンタックスが正式に
公表しているわけではないので、聞いてきたことを思い浮かべるしかないのですが、
私が聞いてきたことは、テクノロジーとしての「技術」ではなく、SRを利用する際の、
「撮影のほうの技術」であったことを、もっとハッキリと、最初に書けば良かったのに、
と本当に後悔しております。

正直言って、「撮影のほうの技術」であったと判断することすら、私には出来ませんでした。
皆さんからいただいた、図を用いての解説や、原理などを、やっと心に余裕が出来て、
読んだり見たり、させていただいているうちに、自分が原理や技術のことを、
ペンタックスで聞いてきたわけではないことに、気付いてきました。

あくまでも、私がこれまでにやってきた撮影経験から、気付いたことを例にしたり、
レンズ側の補正とは、どういう時に、効果が違うのか、そして、素子はどんな感じで動くのか、
そういうことを、身振り手振りを交えながら、解説していただきました。

あちらも現場のプロですから、私が、そういう知識が無いことを伝えてありますから、
私に合わせた説明をしてくださったんだと思います。


技術者同士の話などでは、たぶん用いないような表現で、くだいた言葉で教えていただいたのだと思っています。
私にとっては、まだむしろ、K-xの塗装をどうやってやっているのか、色によって、
塗り重ね方がどう違うのか、季節や湿度による素材の縮小のことなど、そういった、
「ものづくり」的なことのほうが、普通に理解できました。


これからは、いただいた御情報や、教えていただいたことを、読み直して、
自分の書き込みを、訂正することはもちろん、失礼なことを書いてしまったことを、
謝罪させていただきたいと思います。もう一度、読ませてください。

お忙しい中、何度も、いろんな情報を教えていただき、ありがとうございました。

書込番号：10908490

[MZ-LL]

ペンタックスから「位置ブレも補正している」と回答がきても、
実際に、本当にそれが補正されているのかどうか、よく解らない、という方々も多いと思います。

私は、このスレッドにて、多くの方に、わざわざ図を作っていただいたり、いろんな実験を
していただいたり、と大変な手間をかけて、説明をしていただきました。

私が得意なことは、「沢山見ることで、目を使って判断する」、ということだと思っています。
でも、このスレッドの途中では、どうして私が感じることが、他の人達にも同じように
わずかな画像の違いなどを見分けてもらえないのだろう、と、なかなか「わからない」
ということに対しての、上手い説明ができませんでした。

でも逆に、このスレで沢山いただいた御情報や理論や、技術、図解に関しては、
私の方が「わからない」という状況で、教えてくださった方々からすれば、
「なんでこんなことが解らないのか」という気持ちだったと思います。

ここ数日、いろいろと考えて、相手がどうして「わからないのか」、ということで、
上手い説明やレスをなんとかしようと思うのを、やめてみることにしました。

むしろ、自分が「どうして解ったのか」ということに主点を置いて、自分が、SR機能を
用いて撮影した結果から、何に着目して、位置ブレが補正されていることに気付いたのか、
そちらを、時間がかかっても書いたほうが良いのではないか、と感じました。


糸一本分などの、細い隙間をわざと空けることで、判断の基準とするのは、
広い範囲を見るよりも、誤差が一瞬で確認できる確率を上げるためです。
視野率を目測で計る際などでも、これらの見分けるテクニックは応用しています。

デッサンなどの習作で、人力で三次元の物体を、平面におこす作業は、細部ももちろん大事なのですが、
全体を見て、形が狂ってないか、不自然でないか、光の方向は合っているか、など、
小さな部分と広範囲を、交互に何度も確認したりします。

でも、写真は、とにかくカメラ任せで、三次元を二次元に切り取ることは、一瞬で
出来てしまうわけで、むしろ、構図やピントやボケなど、「どう切り取るか」のほうが
重要になってくることもある、なんて考えたりします（本当は、絵でもそこは大事な要素です）。　


でも今回のように、ぶれ方の違いを見分けるためには、どうやったら、その小さな動きを、
自分の目で確認しやすくするのか、ということが、ポイントになってくると思うのです。

その際に、わざと確認しやすくするために、極小とか極細とかの、基準とする範囲を設けてやり、
そこを集中して見てやる事によって、ほんのわずかな動きすら、見逃さないようにする、
というテクニックを、別に誰に習ったわけではないですが、私自身が、何かを目測で
計る際には、よくやっているのです。


興味が無い方は、読み飛ばしてくださってけっこうです。
もし、位置ブレが本当に補正されているのか、気になる御方がいらっしゃいましたら、
前の３つ続いたレスで、書いたことを、試してみてください。
私は、レンズ側の補正（ハイブリットISは除く）と比べて、被写体に近づいた際の、
微ブレを補正する限界の距離が、ペンタックスのSRは、かなり高いと感じました。

微動だにしない、というか、相当に近づいても、手の震えが、液晶画面に現れません。
ライブビューでも、動画でも。　でも、もちろん、個人差はあると思います。

書込番号：10908701

[MZ-LL]

スレッドのトップでもリンクしていますが、
http://cweb.canon.jp/ef/technology/is-technology.html

キヤノンのハイブリットISの解説部分の、いったいどれくらいの倍率から、
シフトブレ成分が多くなっていくのか、という図は、ある程度は参考になるかもしれません。

「ぶれ」を表す単位はないですから、単純に同じ焦点距離なら、倍率が上がると、
右肩上がりになる、ってことを表にしているだけだとは思いますけど。


私は、とにかく、どんな原理でそれをやってのけているかはよく解らんのですが、
「位置ブレも補正されている」とハッキリ感じる瞬間があります。

それは、三脚での撮影を、長くやってきたからこそ、かえって感じるのかな、と思います。
近距離と中距離に関しては、何枚か失敗をしても、ほぼ三脚で撮影したのと同じような
画質の写真が撮れるように、訓練してあります。

厳密にはそう上手くはいってないと思いますが、いちおう、これでも、美術館の企画展の
ポスターなどにも、作家を通して、画像を提供していたりしますから、商業印刷でも、
そんなに大きくなければ、耐えうる写真を撮ってはいると思います。

私は、ペンタックスのデジイチは、美術品はもちろん、近距離、中距離の、静体撮影全般、
ブツ撮りや、商品撮影などに、非常に向いていると思います。三脚使用時でも、
SRを用いた手持ち撮影時でも。　それはもっと多くの人に知ってもらいたいです。

書込番号：10908797

[pen SL]

MZ-LLさん

沢山書きましたので、そろそろ、この板を終わりにしてよろしいのでは。

あなたの主張は、たくさん書かれていますので、これ以上書いても、議論しても、同じことの繰り返しと思います。

価格.comのスレ板の主旨である、質問・K-7でちょっとした事を知らせたいなどと、「みなさんに知ってほしいのです」は異なると思いますますので、これ以上のことは、ブログでお書きください。

PEN　SL

書込番号：10911395

[MZ-LL]

このスレッドを見て感じるのは、素人が中途半端にかじった知識を、ずいぶんと
偉そうに書いている人が多いなぁ、ということでした。

私自身が、ネットで検索をかけても出てこない、ペンタックスのSRが位置ブレも補正されていること、
を気付いて、使用感を書いているのに、専門の勉強や研究をしてきたわけでもない人たちが、
なんでこんなに断言できるのか、不思議でした。自分たちが知っている情報がすべてではないのに。

検索で出てこないことに関しては、価格コムのアカウント持った一部の人達の情報が、
いかに根拠が弱くていい加減なのかが、非常に実感させられました。

今夜になって初めて読みましたが、昨日の私の書き込みの直前まで、自分の目で見分けることが
できない、感覚の鈍い人たちが、位置ブレの補正なんてできない、とか書き込んでいるのですね。
本当に低すぎると感じました。


そして、industerさんのように、美術のプロの現場をまったく知らないド素人が、
実際に現場でいろんな仕事を経験してきた私に対して、自分がいかに素人丸出しかも
気付けないような書き込みを、重箱の隅をつつき、揚げ足をとるためだけに、大量に引用して、
粘着しているのも、非常に気持ち悪いです。

見る人が見れば、この人なんにも知らねーのによく偉そうなことが書けるな、って感じるはずです。
DTPとかろくにやったことないくせに、私も含めた業界で当たり前にやっていることに対して、
頭で作った嘘の情報で難癖をつけたり、よく恥ずかしくないよな、とか思います。


私は、少なくとも、日本で最高峰のそういう現場で、仕事をした経験もあるし、幼少の頃から
専門教育を受けて、難しいとされる大学に入って、在学中も予備校の講師もしてたし、
けっこう、王道的な美術系の学び方を、十代、二十代と送ってきたから、最低限のことは知っています。

そして、プロとして普通に何年も活動していれば、雑誌や新聞などに出る機会も、
普通に出てくるし、テレビだって普通に全国放送です。でも、地域密着の画廊や小さな美術館などでは、
ケーブルテレビや地方紙だって、取材してもらえることはありがたいし、集客に繋がったりします。

現実として、どう仕事をしていくか、どうカメラを使っていくか、なのです。
ネットで仕入れたか、どっかでかじったような知識をひけらかされても、本当に対応に困ります。

別のスレッドでは、Digiさんという人が、同じように素人丸出しで書いてきたことがありましたが、
よくもまぁ、おんなじような酷い書き込みをしていく人がいるものだ、とビックリさせられます。


自分達が素人であることを、もっと自覚するべきです。
モデルさんとかの撮影会とか、大きなイベントに行って、お姉さん達を撮れば、それは
お客さんだから、相手やスタッフの人達は優しくしてくれるかもしれません。

私もカメラを購入する時は、お客さん、かもしれませんが、カメラを使う時は、お客さんではないのです。
そして、私が撮影するアーチスト達も、貸し画廊や公民館でやっているわけでなく、
企画画廊や美術館で、商売として、作品を発表しているのです。非常にシビアな世界です。

先日撮影をしてきた子も、二十代ですが、現代美術の世界では誰もが知っているような
大きな賞をとった人ですし、身体を壊すまで制作にのめり込むような作家なんて、ザラにいます。

位置ブレ補正の話のみならず、美術の話でも、嘘の情報を書くのは、本当にやめてほしいものです。
PhotoShopの切り抜きツールなんて、多くの皆さんが駅とかで見ている、大規模な博物館とか
美術館とかのポスターとかを作っている現場でも、普通に使っているのです。
書き込み方から、突っ込みする箇所まで、すべてが悪質なド素人以外の、何者でもなかったです。

仮撮影やアタリ撮影を、カメラを手持ちで行いながら、作家と今回はどんなコンセプトだとか、
どの作品を優先して撮って欲しいのか、とか話したり、空間の光の変化とか、広さとか色とか、
そういうのを見極めていくのは、非常に大事なことなのです。

いくら高い機材を使ったって、それを現場で見極めねば、彼等に必要とされる写真は撮れません。
ろくな根拠の無い否定ほど、生きた知識のなさを露呈することになるだけなのに…。
哀れだな、と思いました。

書込番号：10914099

[MoonAttack]

「美術」に関しては、一定の見識をお持ちと感じますが、MZ-LLさんはカメラマン
でもないし、カメラでの記録を専門にしていないのでしょう。さらには手振れ補正
の技術的な面についても、素人丸出しな発言を続けていると思うのですが。

なにより、Mz-LLさんに必要なのは「謙虚な態度」と「他人と話し合う常識」が
いささか欠けるように感じます。ここで、Digiさんのお名前を出すこと自体が、
貴方の非常識さに拍車をかけています。
Digiさんの考え方には賛同できないことがほとんどですが、このスレッドで貴方に
何か絡んできたでしょうか。

貴方に必要なのは、「自分の態度・書込みを恥」と感じる心の鏡だと思います。

書込番号：10914561

[あやがね]

これまで傍観していましたが。

自身の「評価」というのは自分でするものではありません。
他者がするものなのですよ。
これまでMZ-LLさんが綴った書き込みに対してナイスの数は合計いくつなんでしょう？
ほとんど０に近いのではないのですか？

つまりはそれが他者からMZ-LLさんに対する評価の結果の一つ…だと私は思いますよ。

書込番号：10915165

[人それぞれですよ。]

一番不思議なのは美術品とかを撮影するのにAPS-Cのデジカメを使ってるところなんだけども。
大体フィルムで、4×5とか6×7とかで撮るものだと思ってた。
今時はデジカメで撮っちゃうもんなんだろうか。
小さな美術館でも作品なら大概ポジで貸してくれて、データでくれたことは今まで一度も経験がない。
大きくて有名で立派な美術館では敢えてAPS-C程度で撮るようにしてるのかな。
もはやポジでの収蔵品撮影は過去の話？

ただそれは別として、K-7は小さくて頑強で視野率100%で写りもよくて動画もあって、と今でも出色の出来のカメラだと思う。

書込番号：10915388

[美のＰ！]

ROM専（狸）に徹するはずが・・・

MoonAttackさん、ごめんなさい。最初に某Digi氏の名を出したのは私です。（2月7日カキコNO[10899313]）。
つい、他板の長大スレを見ると脳裏に浮かんできてしまった人物名でした。（某本人さん、ごめんなさい）

スレ主殿
美術を観る「訓練」以上に空気を読む「訓練」をされる事を望みます。（教え子さん達が哀れ・・・）＆（ブログ開設も・・・）

嗚呼〜。ROM専（狸）に徹するつもりだったのに〜！（涙）。

書込番号：10915562

[ららーら]

このスレを読んで分かったコト。

　・手ブレ補正の原理と仕組み
　・SRはとても優れた機能だということ
　・SRは厳密な意味でのシフトブレには対応してないこと
　・自信過剰・自意識過剰は見苦しいものであること
　・スレ主に比べればデジカメスタディ氏が無害に思えること

以上。

書込番号：10915983

[torotorotorori]

長ーいスレ、何だろうと思って読み始めたら面白くて、全部読んでしまいました（一部長文を除く）。


私の考えでは、Tomato papaさんの検証
http://papablog2.ice-tomato.com/article/140302368.html
が決定的だと思います。

ブログを拝見した時、一度読んだだけでは意味がよくわからなかったのですが、読み返しているうちになるほどと思いました。
この実験では「カメラと被写体の相対的位置関係が一定」というのがポイントなんですね。
ですので、SRが働いていれば逆に像はぶれて写るということになります。
左右シフトぶれのケースでは像がぶれていないので、SRは働いていないという結果ですね。

書込番号：10916089

[猫の座布団]

現在の機械は条件に合った時だけにその条件に適した動作をする事が求められているので単純な実験で単純に答えを出せるほど単純なものではないと思いますがね。
シフトブレが問題に成り易い等倍付近の手持ち撮影でもSRが正確に手ブレを補正しているのはこれまでの撮影の結果が証明しています。
実際の撮影結果より素人の屁理屈を優先するのは理解出来ません。

書込番号：10916256

[よしもりもり]

残念な結果に終わりましたね。
SR云々よりもスレ主の人間性が露呈してしまいました

以前からスレ主さんの発言、言い回しはきれいな優しい口調ながらもどこか偽善的で
良い人を装っているかのようで少し気になっていましたが
やっぱりそうなんだなあ・・

10914099での書き込みは読むに耐えないような内容ですね

優しいことを言いつつも絶えず上から目線で自分以外を見下しているんだと感じました。



良い教訓にしたいと思います。

書込番号：10916653

[ららーら]

＞現在の機械は条件に合った時だけにその条件に適した動作をする事が求められているので単純な実験で単純に答えを出せるほど単純なものではないと思いますがね。

？
過去だろうと現在だろうと、機械は人間の設定した条件でしか動かないものだと思うけど？

シフトブレを否定する実験って、角度ブレを含まない純粋なシフトブレという特定条件には対応してないってことを証明してるだけでしょ？
シフトブレの補正を否定してるヒトたちも、手持ちでおきるシフトブレっぽい動きの補正までは否定してないよね？

たぶんだけど、シフトブレ補正を否定してるヒトたちは、「シフトブレ」というコトバを「角度ブレを含まない場合のみ」に使ってるのに対して、MZ-LLさんも猫の座布団さんも(ペンタックスも？)、「シフトブレっぽい動き」というあいまいなものに対して「シフトブレ」ってコトバを使ってしまってるんじゃないかな。
だから、話が噛み合わない。
で、さらに、MZ-LLさんが、自分は角度ブレのないシフトブレを手持ちで起こせるなんて言っちゃうから、余計ややこしくなってる。

わたしには、そう思えるんだけど…こう考えるのってヘンかな？

＞シフトブレが問題に成り易い等倍付近の手持ち撮影でもSRが正確に手ブレを補正しているのはこれまでの撮影の結果が証明しています。

これは言いすぎだよね。そんなことを証明してるデータでもあるの？
せいぜい、そんな気がする、そうであって欲しい程度じゃない？
わたしもマクロでよく撮るけど、ふつうの撮影より効かないな〜というのが実感かな。(単にヘタクソなだけかもしれないけど。)

＞実際の撮影結果より素人の屁理屈を優先するのは理解出来ません。

誰も実際の手持ちでの撮影結果を否定したりしてないと思うんだけど。
屁理屈じゃなくて実験結果だよ。やったのは素人さんかもしれないけど、特定条件でSRが効かないのは事実でしょ。

手持ちでSRが効くってコトとシフトブレの実験結果とは、相反するわけでもないのに…　なんで「優先」とかってハナシになるのか理解できません。

書込番号：10916933

[京都のおっさん]

猫の座布団さん [10916256]

ららーらさん の書かれているとおりですよ。
ご自身で「シフトブレ」って言葉を使っているのだから、シフトブレとはどういうものか熟考してみてください。ご自身の理解が曖昧では他者と話がかみ合うはずがありません。

私の見解では「やっていたとしても、ごく一部のシフトブレに対応」ですね。Tomato papa さんのブログ
http://papablog2.ice-tomato.com/article/140302368.html
これを見れば「ごく一部のシフトブレに対応しているかも？」ってのがわかると思うんですが。
ただしこれは「シフトブレ補正」というにはあまりにお粗末なものです。単に角度ブレ補正の効きを弱くした程度のものです。

結局のところ ららーらさん の書かれたとおり

>　・SRは厳密な意味でのシフトブレには対応してないこと

こういうことですよ。今までの検証では。

書込番号：10916987

[gintaro]

＞左右シフトぶれのケースでは像がぶれていないので、SRは働いていないという結果ですね。

補足すると、「左右シフトブレ　SRオン　水平補正オン」の実験では、
”ちゃんと”画像が傾いてます。
（ブログ掲載の写真だけでは微妙なのですが、複数画像をDLして見比べると分かります。）
自動水平補正が、加速度を検知して、素子を回転補正してますね。
さらに、傾いた状態でぶれてませんから、
・レリーズの瞬間、たしかに左右方向の加速度がかかっていて、水平補正が機能している。
・かつ、露光中は（左右方向の加速度が変化してるにもかかわらず）素子は固定される。
つまり、水平補正は水平補正であって、回転ぶれ補正ではない、ということです。

京都のおっさんさん

＞これを見れば「ごく一部のシフトブレに対応しているかも？」ってのがわかると思うんですが。

ここは、よく分かりませんでした。

書込番号：10917405

[猫の座布団]

ららーらさん
>過去だろうと現在だろうと、機械は人間の設定した条件でしか動かないものだと思うけど？

機械はそもそも条件の判断は出来なかった訳でそれが出来る様になったのはマイクロコンピューターやセンサー類が搭載されてからの事です。

>屁理屈じゃなくて実験結果だよ。やったのは素人さんかもしれないけど、特定条件でSRが効かないのは事実でしょ。

単純な実験は物理現象には通用してもインテリジェントな現在の機械には環単に通用しないですね。
従って特定条件でSRが効かなかったのをもって全てを否定するのは屁理屈であるという事です。

>これは言いすぎだよね。そんなことを証明してるデータでもあるの？

実体験に基くものですからデータ化などしていませんし、納得してもらう必要も有りません。
ららーらさんがブレた写真しか撮れないと言うならそれも事実でしょうし、私には関係ない事です。

>わたしもマクロでよく撮るけど、ふつうの撮影より効かないな〜というのが実感かな。

キヤノンのシフトブレ補正レンズでもマクロ撮影は手ブレ限界シャッター速度が通常の2倍と書かれてますから、シフトブレ補正されてもマクロ撮影では手ブレ補正がふつうの撮影より効かないと言うのは当たり前なんだと思いますが。
その上で補正がなければ写せない様な細部まで描写されている事が実体験上少なくないと言う事です。

手持ちでSRが効くってコトとシフトブレの実験結果とは、相反するわけでもないという認識であるならその点は同意見です。

京都のおっさんさん
シフトブレの補正条件や補正量については以前このスレに書いています。
実際の等倍撮影で必要なシフトブレ量なんて0.01mmあたりの補正が動いているかどうかの確認も微妙な数値ですよ。
その条件下で正確に働いているSRシステムが「あまりにお粗末なもの」とは思いません。
何やらシフトブレ補正に対して過大な期待をしているとしか思えませんが、実際のマクロ撮影においてシフト成分を含む手ブレに対して正確に補正が行われている、これ以上必要な事でもありますか。

書込番号：10917512

[ポルコ・ビアンコ]

肯定するにも否定するにも明確な材料のない状況で
判断するのは無意味言うてはったんは座布団氏やったかな？

シフトブレ補正を肯定する材料がご自分の経験と感覚で？

スレ主と大差ない持論でございますね。w

書込番号：10917564

[猫の座布団]

ポルコ・ビアンコさん

>シフトブレ補正を肯定する材料がご自分の経験と感覚で？

肯定する材料は自分で撮影した画像です。
ブレてるかどうか、見りゃあ判りますが。
スチャラカな実験や屁理屈より確実な判断材料だと思いますがね。

書込番号：10917802

[gintaro]

＞その上で補正がなければ写せない様な細部まで描写されている事が実体験上少なくないと言う事です。

当たり前ですよね。
近接撮影でも角度ブレの影響は小さくなりませんから、PENTAXでもCANONでも、
マクロで補正効果がなくなるわけじゃないです。（相対的に低下するだけ。）
しかも、シフトぶれ補正というのは、効果の程は微妙なんだと、それならばなおさら、
混在する角度ブレ補正の効果と分離して、それがたしかにある、というのは、
どのようにして実感できるのでしょうか。
（スレの当初から指摘されていたポイントです。）

スレ主さんなみに研ぎ澄まされた感覚をお持ちなら話は別ですが・・

書込番号：10917838

[pen SL]

まだ、続いていて、議論がオカルトになっているので、1文。

大変に申し訳ありません。長文ですので、時間のある方のみ。

シフトブレ補正に対するメモです。ブレの原理を考えたもので、ペンタックスカメラの機構についての議論ではありません。私の工学的知識で書いています。

手振れは、レンズ光軸の角度が変わる「（光軸）角度ブレ」、レンズ光軸を中心とする「回転ブレ」、カメラがレンズ光軸と直角方向（上下・左右）に動く「位置ブレ（シフトブレ）」及びカメラが前後に動く「前後ブレ」になります。（名称は仮です）

シフトブレはカメラが動いた分の変位影響のみです。１ｍｍ動いたら１ｍｍ。角度ブレは被写体との距離でブレ量が変わります。K-7の左端がレンズ中心位置から７ｃｍとすると、被写体が７ｍの位置では、ブレが１００倍（１ｍｍで１０ｃｍ）。前後ブレは被写体との距離が変わるだけなので、被写界深度内では、ブレは無視できます。回転ブレは、大まかには視野の１辺の大きさとカメラの１辺の大きさの比で決まります。縦２．５ｍ×横４ｍ（標準レンズで７ｍくらい）の場合は、端で実際の動きの約２０倍のブレになります。１ｍｍの動きで画像中心はブレなし、周辺で２ｃｍくらいのブレです。

１ｍ以上では、角度ブレ＞＞回転ブレ＞＞シフトブレ＞前後＝０。
マクロでは角度ブレ＞＝シフトブレ＞回転ブレ。前後ブレはピンずれになります。

仮に１ｍｍのカメラのブレの影響は次のようになります。
撮影距離７０ｃｍ　角度ブレ１０ｍｍ、シフトブレ１ｍｍ
撮影距離１．４ｍ　角度ブレ２０ｍｍ、シフトブレ１ｍｍ
撮影距離３ｍ　　　角度ブレ４０ｍｍ、シフトブレ１ｍｍ
スペックでは、最大４EV（SSで１／１６）の補正が可能と書いてあります。
角度ブレが１／１６になるなら、撮影距離１．１２ｍの場合に、１ｍｍの動きが１６ｍｍのブレとなり、補正後の角度ブレが１ｍｍ。シフトブレと同じ量。これは、手振れ補正が効いていないという訳でなく、最悪で効果が半分になるとういことです。もし、シフトブレと角度ブレが逆方向であれば、打ち消して、ブレ０のケースもあります。

５６ｃｍの距離では、１ｍｍの動きの原因では角度ブレが８ｍｍ、補正後に０．５ｍｍになります。シフトブレ１ｍｍとすれば、シフトブレの方が大きくなります。ただし、補正なしであった場合の最大８＋１ｍｍが、最大１．５ｍｍになったと理解できます。

一般的な撮影では角度ブレ補正のみで十分で、２ｍ以上ではシフトブレ補正を全く実感できないと思います。一般に１ｍでも判らないと思います。シフトブレ補正が本当に必要なのは、撮影倍率０．２以上のマクロ撮影だけと考えられます。

一般的には、カメラ内に収められる移動に関するセンサーは、方位検知ができるジャイロ系センサーと加速度センサーです。

全方向の回転を検知するには、レンズの光軸方向とそれに直角方向を向いた２つのジャイロがあれば、検知できます。光軸向きジャイロの検知値から、左右軸の回転・上下軸の回転を検知して、直角のジャイロから、カメラの光軸方向を軸とする回転を検知します。角度ブレ対応だけなら、ジャイロ１つ。

平行移動については、カメラ内で等速移動を直接検知できるセンサーは存在しません。ガリレオの慣性の法則。しかし、これに対応可能なのは加速度センサーです。ただし、加速度センサー単独では、今カメラがどのような平行移動をしているか検知できません。電車の等速度移動は判らない。シャッターを押した時点の被写体の移動は、シャッターを押す時点の「初期速度」と「加速度」から決まるので、加速度の情報のみではシフトブレ補正はできないことになります。（SSが速い場合は、初期速度だけでもOKです）

ただし、（例えば）撮影者はカメラをうまく保持して数秒の時間平均では移動していない（振動している）と仮定すれば、過去の加速度の記憶情報による「加速度の変化や周期などから計算される現在の速度」と「計測時の加速度」から、シフト検知はできないことはありません。人間を３次元振り子類似と仮定して計算。

微小な加速度を検知する必要があります。キャノンのHPには、「レンズに加速度センサー」とありますので、おそらくこの原理に近いことをしていると推定されます。精度良く補正するためには、重力の１／１００程度の検知精度が必要と思いますので、この加速度センサーは、例えK-7の水平儀が加速度センサーであっても、水平儀のものよりも高精度のものと思います。

台車上で移動するカメラのシフトブレ補正は、この補正方法の時間平均的にカメラが移動しないとの前提に反しますから、機能しません。（だからと言って、前レスの実験方法が間違っていてK-7にシフトブレ補正があるとの意味ではありません）

シフトブレを補正する他の方法は、撮影前のCCD上画像の複数点での移動方向と速度をソフト的に計測して、異常点を取り除き、角度センサーの情報を合せて、シフトブレを計算する方法が考えられます。（飛び物はだめですが）ただし、前レスの移動台車の実験で効果がなかったので、これは採用していないはず。

個人的には、ペンタックスがK-7にシフト補正を装備しているとは思えません。こんな宣伝効果が大きいことがHPやパンフに記載もないし、スレ主さんの示したHPのSR説明図を見ても、私の「２５年のエンジニア経験」からいって、平行移動ブレに対応しているようには見えません。

シフトブレは、精密に見ればブレでしょうが、現実としては、５０ｍｍマクロや１００ｍｍマクロを使って、猫の毛の１本１本を写したいが、１／３０より遅いのSSしかできない場合などしか効果はありません。キャノンのHPにもマクロレンズ用と書いてあります。

工学部卒　技術者

書込番号：10917885

[ポルコ・ビアンコ]

gintaro氏に同意。


座布団氏

だから皆手ぶれ補正が効いてる言うのに異論は無い。
実験でわかるのは
「シフトブレに効果がない場合がある。」
てこと。

あなたの写真であなたがわかるのは
「手ぶれ補正が効いてる」
てこと。

屁理屈て誰がこねてんだか？
(俺はこねてるでw)

書込番号：10917947

[ららーら]

猫の座布団さん

＞>過去だろうと現在だろうと、機械は人間の設定した条件でしか動かないものだと思うけど？
＞機械はそもそも条件の判断は出来なかった訳でそれが出来る様になったのはマイクロコンピューターやセンサー類が搭載されてからの事です。

マイコンやセンサーは、元々人間が手動でやっていた条件判断を単に肩代わりしてるに過ぎないの。
それらを制御するアルゴリズム与えてるのは人間なの。わかる？
「機械は人間の設定した条件でしか動かない」ということは、何にも変わってないのよ。
もし、それ以外の動作をしたら。それは「故障」っていうの。

まさか、マイコンやセンサーを乗っけたら機械が勝手に判断してくれるなんて思ってないよね？

＞単純な実験は物理現象には通用してもインテリジェントな現在の機械には環単に通用しないですね。

ということは、「インテリジェントな現在の機械」の動作は、「物理現象」ではないとおっしゃるわけね。オドロキです。

＞従って特定条件でSRが効かなかったのをもって全てを否定するのは屁理屈であるという事です。

ちゃんとヒトの書いてること読んで欲しいわね。
前にも書いたけど、特定条件での動作を否定しているだけで、すべての否定など誰もしてないよ。

＞実体験に基くものですからデータ化などしていませんし、納得してもらう必要も有りません。

「証明しています」って断言してたのはあなただよ。

＞>わたしもマクロでよく撮るけど、ふつうの撮影より効かないな〜というのが実感かな。
＞キヤノンのシフトブレ補正レンズでもマクロ撮影は手ブレ限界シャッター速度が通常の2倍と書かれてますから、シフトブレ補正されてもマクロ撮影では手ブレ補正がふつうの撮影より効かないと言うのは当たり前なんだと思いますが。

はい。これはわたしの実感と一致するね。

＞その上で補正がなければ写せない様な細部まで描写されている事が実体験上少なくないと言う事です。

あなたの体験ではそうだってコトね。いいんじゃない、それで。

＞何やらシフトブレ補正に対して過大な期待をしているとしか思えませんが、実際のマクロ撮影においてシフト成分を含む手ブレに対して正確に補正が行われている、これ以上必要な事でもありますか。

だから、厳密な意味での(特定条件下の)シフトブレができないってだけで、それ以外の手ブレ補正の効きを否定してるわけじゃないってば。
わかんないかな〜？

書込番号：10918065

[アキラ兄さん]

ようするに、双方とも理屈と感覚だけで話していて、現実に当てはめた場合の検証が希薄なんですよ。

で、しかも双方とも簡単な実験（要素の証明）だけで白黒がつくと思っているのでタチが悪い。

角度ブレ補正機能で、人間が手持ちで行うシフト風手振れを補正する場合、それなりのアルゴリズムが必要です。
それを効果的に行うならば、そのアルゴリズムのノウハウは（特許レベルの革新がなければ）まず公開されません。
Pentaxとしては、それに関しても自信があるけど、やぶ蛇なので大きく謳っていないということでしょう。

結局のところ、写真カメラ分野では手振れ補正技術に関して一番のノウハウがあるキヤノンが、
三脚固定の高倍率マクロ撮影でも起こる「一部の」ブレに対応すべくシフトブレ補正を採用しただけで、
本当のところはマクロレンズに角度ブレ補正機能を入れるだけでも大した物というか、
手持ちでの大半のマクロ撮影時のブレを抑制する凄い進化なわけです。
100mmマクロが160mm相当のマクロとして使われる要素がなければ搭載されなかったかもですね。

結論でいえば、手持ちで「シフトブレ」が起こるというのが認識上の間違いだし、
感覚的な「擬似シフトブレ」は（メーカーごとの効きはともかく）既に角度ブレ補正機能で補正されています。

そこを抜いて双方とも議論や検証をしつづけると、単純に相手を言い負かすかどうかの話になりますね。

書込番号：10918097

[ららーら]

アキラ兄さんさん
＞結論でいえば、手持ちで「シフトブレ」が起こるというのが認識上の間違いだし、
＞感覚的な「擬似シフトブレ」は（メーカーごとの効きはともかく）既に角度ブレ補正機能で補正されています。

あれ？、これまでの流れからおっしゃる結論はすでに多くの方が認識済みと思ってたんだけど…
ちがうのかな？

書込番号：10918161

[アキラ兄さん]

らーららさん

当方の
2010/02/08 10:13　[10905656]
時点の書き込み以前に、スレッド内にそのような認識の提示があるようでしたらポインタでお示し下さい。

またアルゴリズムの件ですが、
条件式が複雑であればあるほど、複雑な条件を全て測定した実験でないと検証になりません。
ですので「簡単な実験だけでは〜」という話が出ているように思いますがいかがですか？

書込番号：10918197

[猫の座布団]

gintaroさん
指名は有りませんが私へのレスとして判断します。

>混在する角度ブレ補正の効果と分離して、それがたしかにある

そんな事誰が書きましたか？
私が書いたのは角度ブレとシフトブレが混在する条件でもブレが正確に補正されているという事です。

撮影倍率が高くなるとシフトブレの影響が大きくなるというのは以前指摘した事ですが、シフトブレが起こりうる状況でブレていない画像が得られれば結果としてシフトブレがある状況でのブレ補正に成功したという事になるでしょう。
手持ちの等倍撮影でシフトブレがない状況はむしろ非現実的です。

ららーらさん
今でもスイッチさえ入れれば危険な状況でも動作してしまう機械などいくらでもありますがね。

>ということは、「インテリジェントな現在の機械」の動作は、「物理現象」ではないとおっしゃるわけね。オドロキです。

インテリジェントな現在の機械の動作は、単純な「物理現象」ではないと言う事です。何がなんでも曲解するのにはオドロキです。

>だから、厳密な意味での(特定条件下の)シフトブレができないってだけで、

その特定の条件はシフトブレ補正を行うべき条件であったか疑問です。現在の機械では誤動作となる条件下では動作しない事が求められますから。
もう一度書きますが結果として画像のブレが抑えられているいる以外必要なことはないですね。

書込番号：10918245

[gintaro]

猫の座布団さん

＞シフトブレが問題に成り易い等倍付近の手持ち撮影でもSRが正確に手ブレを補正しているのはこれまでの撮影の結果が証明しています。

この文章と前後の文脈から、猫の座布団さんは「ＳＲがシフトぶれも補正してる」と
主張してるととりましたが、そうではないということですね？
「等倍付近でもＳＲは効果がある」という、それだけの主張でしたら、全く異論ありません。
でも、そのことは最初からだれも否定してませんし、Tomato Papaさんの実験ともなんの関係もありませんね。
それを、なぜ突然主張しだしたのかはわかりませんが、私を含め、みなさんが
問題にしてるのは、ＳＲがシフトぶれを補正するかどうかだと思います。

書込番号：10919604

[すぽんぢ]

みなさん

本当に、もう止めましょうよ。

MZ-LLさんの手のひらの上で踊ってしまっています。まさに思うつぼだと思います。
本当に放置する事。それが一番の辱めです。

書込番号：10919633

[pen SL]

pen SLです。

先ほど書ききれなかった内容です。

先ほどのレスにあった「疑似シフトブレ」という言い方なら、―　各社には、手持ち時の角度ブレが起きる際の体の動きをベースに、経験値的に、角度ブレ値からCCD補正の幅を決める際に「平均的なシフトブレを考慮に入れた角度ブレ補正のアルゴリズム」が存在すると思います。（各社の非公開の制御定数）従って、ブレ補正のうまい下手が会社ごとにあると思います。

例えば、主に肘から先で回転しているので、「３０ｃｍの半径の回転で角度ブレが起きているとの前提で、CCD変位幅を計算する」などの考え方とか。

ただし、これは正確には「角度ブレ補正方法の中で、制御方法として角度ブレ補正のCCD位置制御にシフトブレの要素を加味した」であると思います。

”これをシフトブレ補正と言うには、言葉の定義上、重大な問題があると思います。”

おそらく、K-7には加速度センサーは搭載されていないと考えられるため、角度ブレ補正の制御の際に、一般的に起こりやすいシフトブレの要素も入れた、とのことであれば、当然そのようなことはしていると思います。

以上、補足です。

書込番号：10919766

[京都のおっさん]

gintaroさん [10917405]

すいません。私の [10916987] の記述は間違えました。

>単に角度ブレ補正の効きを弱くした程度のものです。

これが間違い（勘違い）で、正しくは「SR は遠景が逆方向にブレるものになります」です。
ただし、「SR が角速度センサーのみでシフトブレ補正をしている場合」です。

角速度センサーのみでも一部のシフトブレは感知できます。シフトブレとは何か？ 角度ブレとは何か？ を考えてみてください。わりと直感的に説明できるものです。

書込番号：10920230

[ask-evo]

pen SLさん
>各社には、手持ち時の角度ブレが起きる際の体の動きをベースに、経験値的に、角度ブレ値からCCD補正の幅を決める際に「平均的なシフトブレを考慮に入れた角度ブレ補正のアルゴリズム」が存在すると思います。（各社の非公開の制御定数）従って、ブレ補正のうまい下手が会社ごとにあると思います。

私にはこれが正しいと断定することはできませんが、
今までの論議の中で、もっとも納得の行く答えです。

これならば、角度ぶれよりもシフトぶれが優位に働く領域で、
「シフトぶれに効いている」と「感じる」ことも、
そのような機能は搭載されていないという「技術的意見」、「実験結果」も
ともに両立できるような気がします。

さらに、構え方、呼吸鼓動のペースなどの個人差により、
「平均的なシフトブレ」から外れたケースでは、
シフトぶれには効いていないと感じることもありえますよね。
（しかもこれは必ずしも構え方が悪いという話ではないですね）

事実かどうかはわかりませんが、自分的にはこれで納得いきましたｗ
ありがとうございました(^^)

書込番号：10920491

[京都のおっさん]

[10920230] の自己レス。

>角速度センサーのみでも一部のシフトブレは感知できます。

誤解を与える書き方でしたので書いておきます。
シフトブレは感知できません。ただしユーザーの撮影の癖を決めうちすればできないこともない、程度です。
カメラボディを持って構える人はシフトブレし易いでしょう。そういう人専用のアルゴリズムは組めます。ただしレンズを持って構える人には対応できません。

シフトブレ（前後も含む位置ぶれ）とは「レンズ主点の変位ベクトル（の時間微分）」のことです。
（光軸周りの回転ブレ以外の）角度ブレとは「撮影後の光軸を平行移動させ撮影前のレンズ主点に合わせる。この時の撮影前後の光軸の（ベクトルとしての）なす角（の時間微分）」のことです。時間微分（速度）なんで、光軸周りの回転ブレも定義できます。

お騒がせして申し訳ありませんが、角速度センサーだけでは位置ぶれはわかりません。
適当に推測アルゴリズムを組むことは出来ます（例えばシャッターボタンを押せばボディは下にブレる、など）。ただししっかり構えられる人には逆効果になります。そんなものは手ぶれ補正とは呼べませんね。

書込番号：10920609

[猫の座布団]

シフトブレ補正を考えた場合、補正を行うか否かはカメラマンが被写体を追って意識的にカメラを移動させた場合とカメラマンが本当はカメラを制止させたいのにぶれたしまった場合をカメラ側が正確に判断出来なければ不良品レベルの補正しか行えず補正しない方がマシな場合も少なからず考えられるという事です。従ってGセンサーの主な役割は補正を行うべきか否かの判断と正確な補正が行える範囲の限定であると思われます。シフトブレ補正が必要であり有効な範囲はかなり狭いと考えられるので故意にブレさせる動作でキャンセルされたとしても間違った判断とは言えないと言う事です。

>この文章と前後の文脈から、猫の座布団さんは「ＳＲがシフトぶれも補正してる」と
>主張してるととりましたが、そうではないということですね？

通常手持ちで等倍付近で撮影すれば当然シフトブレも発生しています。
その条件下で撮影した画像にブレが発生していなければシフトブレが補正されているか、シフトブレの補正が不要であるかのどちらかでありカメラがそれを正確に判断したという事です。

pen SLさん
ペンタックスの公開した資料を見るとブレ補正をレンズ側で行うか撮像素子で行うかの検討段階から位置センサーを補正に利用するアイデアが見られます。位置センサーはK-7では水平補正にも利用されますがカメラの姿勢を重力の方向で判断している訳でGセンサーの一種ですね。

書込番号：10920710

[gintaro]

京都のおっさんさん

＞シフトブレとは何か？ 角度ブレとは何か？ を考えてみてください。

という宿題に答えをかいてる間に、正解が発表されたようです。
シフトぶれと角度ぶれの定義に関しては、自分の理解でだいたい合っていたと思います。

ところで、空民さんの[10894840]の図が分かりやすいですが、観測された角速度が同じでも、
どこを回転の軸と考えて補正するかによって、必要な素子のシフト量は変わりますよね。

で、角度ぶれの「定義」においては、レンズ主点を基準とするのが標準的なようですが、
実際には、カメラがこの点を基準とした角度ぶれの補正を行ってるとは限りませんね。
手持ち撮影において起こりやすいのは（もうちょっと撮影者よりの？）別の点を軸とした
角度ぶれのような気もするし、この辺はメーカーによっても違うのかもしれません。
そういう意味では、厳密には、ＳＲが補正するのは純粋な角度ぶれでもない（と言えなくもない）。
京都のおっさんさんがおっしゃりたかったことも、こういう話と関係あるのかなと
考えていたところですが、とりあえず、

＞角速度センサーだけでは位置ぶれはわかりません。

というのは、自分の理解ともあいますし、安心しました。

書込番号：10920792

[gintaro]

pen SLさん

解説、面白く読ませていただきました。
一点だけ、確認したい点がありましたので、もしお時間ありましたら・・

＞台車上で移動するカメラのシフトブレ補正は、この補正方法の時間平均的にカメラが移動しないとの前提に反しますから、機能しません。

「機能しません」は「正しく機能しません」という意味でしょうか？
それとも、文字通り「機能しません」でしょうか？

「時間平均的にカメラが移動しない」というのは、補正が成功するための条件ですが、
各瞬間においてカメラはこれを知ることができないと思います。
したがって、K7がシフトぶれを補正するなら、あの実験では、素子は加速度に反応して
何らかの動きをするはずですが、像はブレてない。
ということは、素子が動いてない、シフトぶれ補正が行われてないということを
示唆する、と考えてたのですが、この理解は間違ってますか？

尚、pen SLさんの補足の書き込みを読む前に、若干重複する内容をひとつ上のレスで
だらだらと書いてしまいましたが、
特に、以下のご指摘は重要だと思います。

＞ただし、これは正確には「角度ブレ補正方法の中で、制御方法として角度ブレ補正のCCD位置制御にシフトブレの要素を加味した」であると思います。
＞”これをシフトブレ補正と言うには、言葉の定義上、重大な問題があると思います。”

自分は[10896333]において、「角度ぶれ補正というよりは、角度ぶれとシフトぶれの合成を補正」
という表現をしましたが、

・２つのぶれがある一定の割合で混ざったものを補正する
・２つのぶれをそれぞれを独立に補正する

は、全然違う、ということですよね。
紛らわしいですが、ここをごっちゃにすると議論は永遠にすれ違うと思います。

書込番号：10920943

[京都のおっさん]

gintaroさん
このスレでやるのは少々気が引けるのですが、ここをちゃんとしなきゃ話にならんだろう、ってことで。

>角度ぶれの「定義」においては、レンズ主点を基準とするのが標準的なようですが

レンズ主点を基準とするのは写真撮影だからですね。
地上で撮影するのなら座標系は地上固定。レンズ主点の速度ベクトルは位置ぶれ、レンズ主点を中心とした角速度ベクトルは角度ブレ。それぞれ三次元なので変数は三つずつの計六個。そして六つの変数は全て時間の関数。これで全て「カメラブレ」は表現できます。

Tomato papaさん のブログ
http://papablog2.ice-tomato.com/article/140302368.html
の「テスト３」は位置ブレもあるよ、ということが言いたかっただけで（ただし位置ぶれを補正しているとは到底言いがたい）。

ところで、どこかに慣性系を設定しても物体（カメラ）の円運動の中心点が物体内にあるとは限りませんね。そして回転中心が一つであるとも限りません。回転中心がたくさんあるかもしれない（太陽系に対して地球は自転と公転の二つがある）。
それでも慣性系（座標系）を一つ設定すれば、“任意一点のブレ”は（その点の）速度と（その点の周りの）角速度で表すことができる、ということが重要です（“任意一点”なので、レンズ主点に限らず、撮像面ブレでも、シュー上のストロボ中心のブレでも可能）。カメラとして有効なのはレンズ主点ということです。
（実際のジャイロセンサーがそこまでの精度があるかは疑問ですが）撮像面付近にジャイロセンサーを置いた場合は「撮像面周りの角速度」を得るのでしょうが、この場合レンズ主点からの距離があります。しかしこの場合は両者がともに光軸上にあるため、レンズ主点周りの角度ブレと同一になるのです（ただしレンズ主点の位置ぶれは起こりうるし、それは感知できない。撮像面位置が固定という前提の元なら計算できるというだけ）。


あと「電子水準器」ですが。
ニコンの D3 は「角速度センサー」、リコーのデジカメや K-7 は「加速度センサー」らしいですね。
（既に書きましたが）加速度センサーの水準器の場合、撮像面上の“同心円方向”の加速度センサーのため、「光軸周りの回転ブレ」は感知できても「位置ブレ」は感知できません（放射方向、あるいは前後方向の加速度センサーが必要）。

もう一つ可能性があるのは（これも既に書きましたが）「位置そのものの検出」ですね。フォーカスポイントで撮影距離を知り、ライブビュー画像のピクセルのブレ具合から（角度ブレをキャンセルした場合の）位置ブレ量を知るくらいでしょう。かなり実現可能性は低いと思います。


個人的には位置ブレをレンズや撮像素子で補正するのは反対ですね。角度ブレのことなんか何も考えていないから（遠景が逆方向にブレる場合もあるし、補正不足になる場合もある）。
やるならリコーGXR のように「レンズ撮像素子一体型」として、カメラボディに対して動くようにすべきです。
昔のコニカミノルタの DiMAGE X1 は一体型の手ブレ補正だったらしいですけどね。位置ブレ補正したとは聞いてませんが。

書込番号：10920946

[pen SL]

gintaroさん

コメントありがとうございます。

加速度センサーは、カメラの移動速度が変化することを検知するものです。

加速度センサーの作動原理から考えて、等速直進する場合と静止の場合を区別できません。等速移動している台車上では、カメラが静止していると認識しかできません。従って、「機能しない」が正しく、「正しく機能しない」は間違いです。

振動は、振り子の動きを考えてもらえばいいのですが、振り子の位置・速度・加速度（速度変化率）が強い関係にあります。従って、単純な振り子であれば、加速度の変化と周期を測定できれば、位置と速度を比較的正確に計算できます。

人間には関節がたくさんあって、鼓動や体のブレなど体全体の動きもあり、振動が複雑です。もし、私が前に書いた方法で速度検知するなら、事前に沢山の人の振動を測って、どのような周期の振動（普通は数種類の周期の振動が合わさったもの（合成））があるか、人によって変化はないかを事前調査して、分析した加速度の時間変化のパターンから、振動解析計算式を作り、シフト速度を計算するのが一般的かと思います。

あと、表現上の問題として、コメントをいただきました。私は、カメラ会社がどのような調整（チューニング）をしているか不明ですので、「加味して」の表現をしています。

表現的には指摘の通り、「合成して」がより正しいとは思いますが、PENTAXがそのように考えているか不明でしたので、「加味」とのあいまいな表現として、色々な計算方法があることを内包した表現としています。

前にも書きましたが、一般の撮影では、角度ブレが手振れのほとんどであるため、私が手振れ補正の制御系を設計するとしたら、

まず、角度ブレを中心のCCD移動制御を書いて、微修正項目（チューニング）の１つとして、位置ずれの修正項を加えます。微修正項としては、CCD駆動用回路の電流の立ち上がり速度、電流値とCCDの加速度の関係（リニアであれば問題がありませんが）、シャッター速度の影響、その他のCCD移動制御にかかわる修正項と、人間の癖にかかわる項の修正項を入れます。

（私は制御・プログラム屋ではありませんが、生産設備の機能設計などをしています。アルゴリズムをかかず、制御方法の仕様書を出す方です）

この制御設計であれば、gintaroさんの指摘のように、「合成し」になると思います。

仮に、K-7が加速度センサーによるシフトブレ補正をしていないとすれば、手振れ補正として、角度ブレ補正を中心として、シフトブレなどの人間の癖かかわる種々の修正項を入れることで精度アップしている可能性が高いと思います。（前のレスに「CCD制御系と水平儀は別系列」とありますので、おそらく加速度センサーをブレ制御に使っていないと思います）水平からのずれを修正することは、シフトブレ修正とは言いません。水平補正です。

ここで言いたいのは、シフトブレ対応は他の項目と並んで制御の修正項目の１つであると考えられるので、これをもってｋ−７はシフトブレ補正していると堂々と言うのは言い過ぎかと。

pen SL

書込番号：10921970

[pen SL]

gintaroさん　返事を１つ忘れていました。

実験条件が正確にわからないですので、正確な答えかわかりませんが、実験の状況だけでいえば、加速度センサーでの制御をおこなっていないか、制御可能なパターンでの動きになっていないかのどちらかと思います。

１００％の確信はないですが、個人的には「なし」の方かと思います。

pen SL

書込番号：10922097

[猫の座布団]

京都のおっさんさん
K-7の電子水準器は一定の上下角を越えるとキャンセルされるので前後の重力方向も検知していると思われます。

pen SLさん
シフトブレ対応は他の項目と並んで制御の修正項目の１つであると考えられるので、これをもってシフトブレ補正していると堂々と言うのは言い過ぎと言う事ですね。
これは主に角度ブレ検出を行うジャイロセンサー情報に加速度センサー情報を修正項目として加味してもシフトブレ補正していると堂々と言うのは言い過ぎと言う事でしょうか。

書込番号：10922443

[pen SL]

ask-evoさん

ご意見ありがとうございます。

あの記載は「私がカメラ会社の技術者だったらこうする」の意味です。カメラ会社毎の手振れ補正の優劣があることから、あの意見ですので。このような制御はハードの優秀性に加えて、制御ソフトの質でも優劣が出ます。

このようなノウハウは普通企業秘密です。

注）
ただし、おそらく「平均的な人間の癖を織り込んだ制御」であり、シフトブレも入ったとの意味ですので。

書込番号：10922451

[MZ-LL]

どこのマニアックな世界でも、作り手側でないユーザー達が、自分達の元に届く範囲の情報のみで、
構造や技術のことを頭の中で考えて、どんどんと歪曲させて、オカルトめいた情報や噂話を
共有して楽しむ、という現象はよくある話です。

ただ、専門の開発者や研究者たちが、長い時間をかけて煮詰め、改良や微調整を重ねた
機能や性能を、あまり簡単に技術的な結論に持っていかないほうが、結果的には次の正しい知識を
得るためには良いのではないか、と感じます。

（御名前を挙げると、巻き込んでしまう恐れがありますから書けませんが）私などでは
とても書けないような、冷静かつ現実的な御指摘や御意見、考察を読みやすい文章で、
書いてくださった御方のお書き込みを、大変感謝しております。ありがとうございました。


もう一度、ＳＲの動作の注意事項や、キヤノンがハイブリットＩＳで解説していることを、
良く読んでみれば、なんとなく考えるきっかけは、出てくるのではないでしょうか。

もし、本当にキヤノンがデジイチで初めてシフトブレの補正を実現できたとするなら、
「シフトブレ補正ができるのは、キヤノンだけです。レンズ内補正であるＩＳだけです」
って声高々に優位性を示すように書いていたって、不思議ではないでしょう。
そういう売り方を、これまでもしてきたのですから。

「ハイブリット」なんて言葉を使わなくても、ペンタックスのＳＲは、もともと両方のブレに
対応していたのだと思います。それだけの、すごく解りやすい話だと感じました。
そして、その使用感の違い等、いちユーザーとしての個人的な実感などを、
こちらのスレッドでは、聞いてきました。

なので比較的角度ブレが起こりやすい、望遠域のレンズの撮影で「違いを感じない」と書かれた御方の
御感想は、もっともな話だと感じます。長いレンズでもブレが少ないしっかりとしたフォールディングを
されているのでしょう。　私がもし同じレンズで手持ちで撮影すれば、ブレる確率は何倍も高くなると思います。
（私は、近・中距離の静体ばかりの撮影ですから、他の被写体や撮影方法に関しては、とても無知です）


何度も書いたはずです。ペンタックスでは、ＳＲで、ユーザーが実際に手持ちで撮影する際に、
どんなに構えがしっかりした人でも、どうしても起こしてしまうような微ブレにも対応している、
と聞いて来たって。そして、位置ブレに対応していることも、何度も確かめてきました。


私はよくない書き込み方もしてきましたし、聞いてきた情報を誤解している部分もあるかと思います。
ただハッキリ言えるのは、ＳＲにしても、ファインダの視野にしても、人間の肉体や視覚に
合わせて、チューニングもされていれば、設計やプログラムもされているのです。

だから、もし誤動作があって、修理や調整を依頼するとしても、それを確かめるのは、
人間の目や」手で主に行っていて、計測器等はそんな簡単に使うわけではない、と聞いています。

実際に、私のカメラの視野が何枚かに一枚、髪の毛一本ほどの誤差があった際に、調整をお願いする時も
ＳＣの御方が、御自身の目で測定してくれて、私と同じく、本当に何枚かに一枚、僅かな誤差があることを、
確かめていただき、修理を正式にお願いすることになりました（そういった測定方法の一部も聞いてきました）。
戻ってきたカメラの視野は、（現状では）ほぼ完璧に感じています。非常に快適です。

（続きます）

書込番号：10922869

[MZ-LL]

上記と続いて無い内容ですが、いちおう書いておきます。

昨日の夜から深夜にかけて、実際にいろんなレンズでＳＲを試してきたこととか、
これまでＭＦも含めると５０本以上（同じ型番もいくつか含む）のレンズを試して、
自分が仕事で使う際に向いている物を選んできたこと、など長文で下書きしていました。

でも、深夜まで迷ったあげく、掲示はしませんでした。
私のように、長々と自分の考えや使用感などを書き込む人間は、書いた先から投稿していると
見ていて感じる人もいるかもしれませんが、私なりに、実際にアップするレスや画像は、選んでいるのです。


私は、もともと、自分が悪者になってでも、自分が沢山撮影した経験から感じたことは、
それほど間違っていない、ということを書いてきたつもりです。
だから、皆さんが個人的に私が生意気な奴だとか、人格が歪んでいるだとか、思うことそのものは、
まったくかまいません。どう受け取ろうが、個人の自由なのですから。

でも、こちらで書き込む以上は、スレッドの主旨や、価格コム掲示板の主なルールを確認して、
レスを掲示して欲しい、と感じています。

何度も明らかな「荒らし」と「荒らし的」な書き込みをする輩が出現したこのスレッドですが、
冷静に見ている人なら、すぐに気づくと思いますが、（以下、あくまでも推測です）
彼等は、複数のアカウントを持って、自分が書き込んだレスに、すぐに「ナイス！投票」を行い、
多数派の演出のつもりかなにか解りませんが、恥ずかしいことをやっているように見えました。

そして、先日、非常に危ない書き込みをした、私にファン登録してまで、粘着して荒らしていた
人は、なぜか消えてしまいましたが（いわゆるアクセス禁止というやつでしょうか？）、
今度はすぐ、それに代わるように、別のファン登録をしてまで、他のスレッドでも粘着して
追いかけて荒らす人が、出てきました。


何度も書きましたが、多数決では真実は導き出せません。
それに踊らされた人たちは、ぜひ、深く反省して欲しいものです。

私が書いたことが正しいとか間違っているとか、それぞれの人が、自分の撮影体験の中から、
答を見つけていただければ、それでいいのです。

書込番号：10922921

[pen SL]

猫の座布団さん

質問の答えです。

仮に、K-7で、加速度センサーが装備されていて、この情報ともとに、角度ブレ補正とシフトブレ補正を合成した制御をおこなっていれば、どちらが大小かは問題でなく、「シフトブレ補正を行っている」と言っていいと思います。

言葉の問題なので、絶対正解はないと思いますが、センサーで検知した情報で制御していれば、それが微小な制御であっても制御しているのいっても問題ないと思います。

pen SL

書込番号：10923899

[アキラ兄さん]

pen SLさん

基本的にはメーカー（広報）が提示している動作概念図の（簡略化に際しての）いい加減さが根本の要因に思います。
また実際の製品は（その動作の善し悪しは別として）複雑な要因（とその制御）が絡んでいる事への認識不足もです。

例えば「厳密な角度ブレ」と「厳密なシフトブレ」だけを補正していたら、手振れ補正は成り立ちませんよね？
＃真逆の動作が必要になる場合、当然どちらにプライオリティをおくかはアルゴリズムで決めます。

こういうところが製品として出荷される物は「論理であって理屈じゃない」のだと思っています。
＃これはパラダイムの置き方、置き場所が異なるという意味です。

こういう話と、このスレッドで頻繁に遣り取りされている挑発合戦とは、思いの外似たものがあるなと感じます。

書込番号：10925202

[pen SL]

アキラ兄さん

御理解ありがとうございます。書かれたことと私の考えは、とても近いです。

手振れ補正の良し悪しは、ハードの性能と制御ソフトのマッチングの効果で決まると思います。

制御ソフトでは、｛幾つかのブレ項目のうち、どれを優先して係数を割り当てるか｝＋（｛センサーの精度と制御精度の整合性（割り切りの場合もあります）｝＋｛人間の癖などを織り込めるか｝などの点が大きく影響します。結果、メーカー毎の手振れ補正のうまい下手がでるはずです。

ここに書かれている方が、K-７は手振れ補正が良いと思われているなら、それは、K-7の手振れ補正の「総合力」が高いことになります。シフトブレ補正しているから、他メーカーより良いとの結論は出ません。センサーがちゃんと備わっていなければ、補助的項目ですよね。

K-7のカメラの手振れ補正では、ブレ補正の考え方の優秀性を確保するために、「最大の要因である角度ブレ補正をベースに、色々ある調整項目の中で、角度ブレの傾向からシフトブレを推定して、これも補正に使いている（可能性がある）」との意味合いの理解です。

御理解していただける方が出ましたので、この板は引退させていただきます。

書込番号：10926146

[MZ-LL]

＞pen SLさん

何度も書いているように、どちらの補正が上とか、そういうことを聞いているわけでも
述べているわけでもないのに、中途半端な知識で、間違ったことを断定形で書かれるのは、非常に迷惑です。

そもそもスレッド違いです。二度とそういった話題は、書き込まないでください。
自分の感覚の鈍さが原因なのに、かじった情報をこねくり回すことで、プライドを維持する姿は、
非常に惨めに見えました。


どんな技術とかの話をこねくり回しても、自分が素人の自覚すら無いなら、そこに限界はあるでしょう。
前に私が書いたことは、やはり当たっているようですね。
たとえ間違ったことや、真実から遠いことでも、自分たちのレベルで理解できる範囲で、
情報や理論を共有するだけで、満足している人たちが多い、って。

自分達の満足のために、主旨が違うことを、このスレッドで何度も書き込まないで欲しいです。
そこにどれだけの非礼があるか、自覚が無い時点で、客観性も何もないのです。

このスレッドに書き込まず、同じような理解力の人たちで、新たなスレッドを立てて、
自己満足でレスしあっていれば良かったんです。　本当に迷惑でした。

書込番号：10926567

[gintaro]

pen SLさん
お返事ありがとうございました。

＞加速度センサーの作動原理から考えて、等速直進する場合と静止の場合を区別できません。等速移動している台車上では、カメラが静止していると認識しかできません。従って、「機能しない」が正しく、「正しく機能しない」は間違いです。

少々、私の方で誤解していたところがあったようです。

＞台車上で移動するカメラのシフトブレ補正は、この補正方法の時間平均的にカメラが移動しないとの前提に反しますから、機能しません。（だからと言って、前レスの実験方法が間違っていてK-7にシフトブレ補正があるとの意味ではありません）

において、文頭の「台車」とは、一般的な「等速度運動する台車」だったのですね。
Tomato Papaさんの実験の台車のことを指すのかと思ってました。（こちらは明らかに等速運動ではない。）
お手間とらせてしまいました。

角度ぶれ補正にシフトぶれ補正の要素を加味する件の解説もありがとうございます。
もちろん、角速度センサの検出値に基づいた補正である以上は、所詮は
”純粋なシフトぶれに対しては効果ゼロ”
でしょうから、どういう表現が適当なのかは私もよくわかりませんが、
お話は（難しい部分もありましたが）わかりやすく興味深かったです。

そもそも、角速度センサで検出された値（角速度の１方向の成分）から、
実際のカメラの動きを推測するのに、人間のくせを勘定にいれなければならない
のは当然と思います。
ただしそれは、円運動の軸をどこに仮定するか、という問題でしょうから、
メーカーとして、シフトぶれとの合成を補正とか、シフトぶれ成分を加味といった
意識はないだろうとも思います（勘です）。
実際のアルゴリズムがどういうものなのかは興味ありますね。
（余計なことをしてもいけないので、そう複雑なものでもないのでは、と個人的には想像しますが。）

書込番号：10926591

[MZ-LL]

実際に近距離で、補正の効果が出ていることはもちろんのこと、
ペンタックスから、「位置ブレを補正している」という回答もあるのに、
なぜ、いまだに、無茶苦茶なことを、このスレッドのみならず、他スレッドでも書いていくのでしょう。

ペンタックスで実際に手ぶれ補正機構の開発に携わったわけでもない人間が、
自分の知った情報や理論を根拠に、偉そうに否定してよいと思ってるのでしょうか。

どれだけおかしなことをしているか、自覚が無い人間が、間違った情報を撒き散らしていく。
いくら、匿名の掲示板だからと言え、無責任すぎます。

根本的に、自分の感覚が鈍いものであることが、自覚できないのも問題ですが、
それを、中途半端な知識で覆い隠したいのか、実力の伴っていないプライドにしがみつきたいのか、
どちらにしろ、非常にみじめな行為です。
そんなことで、このスレッドを使うのは、やめてください。

間違っている情報を共有して、いくら賛同者が増えても、それは間違ったまま変わることはありません。
自分達が専門の勉強をしてきたわけでもなく、実際に開発に携わってきたわけでもないのに、
よくここまでもっともらしく書けるな、と感じます。　まずは実力をつけることから始めればいいのに。

スレッド違いの話題を続けないでください。自分達の非礼を省みてください。

書込番号：10926717

[街の掃除屋]

>ペンタックスから、「位置ブレを補正している」という回答もあるのに、

情報古いね、もう一度ペンタに聞いてみな
違う答えが返ってくるよ

書込番号：10926748

[pen SL]

gintaroさん

終わりにしたつもりですが、お詫びです。それは、私の言葉足らずで誤解させまして、申し訳ありませんでした。

文書って難しいですよね。形容詞が１つ抜けると大きな誤解になったりします。対話だとすぐに訂正できるんですが。

それでは、別の板で。

書込番号：10926795

[てくてくお散歩]

MZ-LL様
貴殿は、ご自身が絶対的に正しいかのように書いておっしゃい、貴殿と違う意見を述べられている方を卑下していらっしゃいますが
よほどお偉い方なのでしょうね。

＞自分達が専門の勉強をしてきたわけでもなく、実際に開発に携わってきたわけでもないのに、
＞よくここまでもっともらしく書けるな、と感じます。　まずは実力をつけることから始めればいいのに。
貴殿は、専門の勉強をされたのでしょうか？　開発に携われたのでしょうか？
実力をつけるとは、何の実力をつけることなのでしょう？

これだけご自身に自信のある貴殿の実力、ぜひ拝見させていただきたいです。

書込番号：10926867

[gintaro]

京都のおっさんさん
詳しい解説ありがとうございます。
基準が主点というのは、お話読みながら、それが自然だろうと納得はしました。

＞加速度センサーの水準器の場合、撮像面上の“同心円方向”の加速度センサーのため、「光軸周りの回転ブレ」は感知できても「位置ブレ」は感知できません
（放射方向、あるいは前後方向の加速度センサーが必要）。

「同心円方向の加速度」。角速度ではなくて加速度でしょうか？
Tomato Papaさんのテスト１では、左右方向の加速度しか働いてないですが、
水平補正機能のためと思われる画像の傾きが見られます。
ですから、左右方向の加速度はなんらかの形で検知されてるのですよね？

＞もう一つ可能性があるのは（これも既に書きましたが）「位置そのものの検出」ですね。フォーカスポイントで撮影距離を知り、ライブビュー画像のピクセルのブレ具合から（角度ブレをキャンセルした場合の）位置ブレ量を知るくらいでしょう。かなり実現可能性は低いと思います。

どういう形であれ、素子が受けるデータそのものを利用した補正技術ができるとよいと思います
加速度センサも角速度センサも必要なくなるから小さくできますね。
一部の画素を露光中に高速で複数回読み出し、ぶれ量を算出、素子をシフト。
のこりの画素だけで画像データを生成。
・・なんてのはありませんかね？ＣＭＯＳなら。

猫の座布団さん
遅レスとなり申し訳ありません。

＞通常手持ちで等倍付近で撮影すれば当然シフトブレも発生しています。
その条件下で撮影した画像にブレが発生していなければシフトブレが補正されているか、シフトブレの補正が不要であるかのどちらかでありカメラがそれを正確に判断したという事です。

そのとおりだと思います。そして、
シフトブレが補正されたのか
シフトブレの補正が不要であった、つまり、シフトブレが起きなかったのか
は、撮影結果を見ても区別できませんね。
補正ＯＮでぶれることもあるし、補正ＯＦＦでぶれないこともある。
成功率が上がった、というだけでは、単に角度ぶれ補正の効果かもしれない。
だから、シフトぶれ補正の効果を実感するのは困難ではないかというのが言いたいことでした。
不可能とは言いません。
例えば、通常撮影と近接撮影で成功率がほとんど変わらない、ということなら
シフトぶれが補正されてると言う根拠になりうると思います。

書込番号：10926893

[ask-evo]

MZ-LLさん

pen SLさんのご意見は、あくまで一般工学的なことを書かれています。

その上で、K-7に展開されているとすれば、という「考察」であり、「シフトぶれに効いている」という意見も、「シフトぶれ補正は搭載されていない」という意見も、どちらも否定しているわけではなく、むしろ両者をともに肯定できる非常に画期的な「意見」に思えました。
(個人的な思いは持たれているかも知れませんが、文章は総論として中立的で客観的です)

だから私はこのスレで唯一ナイスをつけさせていただきました。

そもそも技術的な論議を主旨とはしていないのであれば、私は今のところ最も優れた「意見」に感じています。(それでいて根拠は技術的で考察も科学的で、なおかつ感性を否定していません)

一度、色眼鏡を外して読み直して頂きたいと思います。
納得できるかどうかはともかく、そこまで非難される内容では無いように思います。

書込番号：10929053

[kuma_san_A1]

手ぶれのうち「シフトブレ成分」が補正されているかどうかについては(多数のカットをサンプルとして判断が必要ですが)、50mm等倍マクロレンズでNo.10のクローズアップレンズを組み合わせて
・レンズの距離無限大にクローズアップレンズ装着でマクロ撮影
・クローズアップレンズを外して上と同じ倍率に近くなるようマクロ撮影
を手持ちでサンプルを取って、優位な差があれば判断可能かと思われます。
以上、方法論のみの提示でした。

書込番号：10929131

[MZ-LL]

＞ask-evoさん

御助言ありがとうございます。おっしゃられていることは、通常の生活の中であてはめれば、
まったくその通りだと思います。

はじめから拒否せず、色眼鏡をかけずに、相手の話していることをちゃんと聞いてみる。
それは私がいつも講師の仕事をする際には、心がけていることです。

このスレッドでは、私が「空気を読んでいない」などと、書いていく輩が、これでもか、と言わんばかりに
出没したのですが、私自身はこれまでの人生経験上、場の空気を読んでそれに合わせることを
続けることによって、よい作品が作れている人や、良い研究が出来ている人を、見たことがないのです。

「空気を読めない人」や「空気を読んでいても初志を忘れずに正せる人」などのほうが、
能力を発揮していることがずっと多い、という風に感じています。

ここはただの情報交換の掲示板かもしれませんが、どんな時でも、私の中の心構えは、
できるだけ揺れないようにしています。
もし、私が別の板でまたスレ主の立場で、このスレッドにおける私のような書き込みをする人間を、
他の人と一緒になって、正論を振りかざして、よってたかって否定したら、どうでしょうか。


いろいろと思う事はありますが、もっともらしいことを書く人に、いかに流されずに、
自分がこのスレッドを立ち上げた際の、主旨や目的などを忘れずに、自分自身の立場や考えが
逸れていくたびに、何度も、確認しなおし、初心に帰っていきます。

そういう意味でも、まずpen SLさんがやっていたことは、主旨から外れる上に、自分の考えを、
さも正しいことのように書いている時点で、非礼以外の何物でもないのです。

pen SLさんの意見や考えを見て、賛同するも納得するも、読む人の自由です。
私もROMしているだけの立場なら、なるほど、と考えたかもしれません。
しかし、上記のように、非礼なふるまいであることは、非常に感じています。
何度も書いてきた通り、別のスレッドを自ら立ち上げて、行えばよいと思います。

私自身は、絶えず中立であるつもりです。他社機の良さもよく知っていますし。
ただ、最初から線引きをある程度は、自分の中でしてあって、荒らしや荒らし的な書き込み、そして、
今回のように、主旨とは何度も違うと注意しているにも関わらず、同じことを繰り返した人を、
野放しにするわけにはいかない、と考えました。

本当はもっと個人的に思うことも、腹が立つこともありますが、まだそういう書き込みを
するタイミングではないと考えています。準備はいろいろとしてあります。


御助言とお気遣い、感謝いたします。　プライベートのみならず、こちらで書き込む上でも
参考にさせていただきます。ありがとうございました。

書込番号：10931426

[LR6AA]

>はじめから拒否せず、色眼鏡をかけずに、相手の話していることをちゃんと聞いてみる。
>それは私がいつも講師の仕事をする際には、心がけていることです。

>このスレッドでは、私が「空気を読んでいない」などと、書いていく輩が、これでもか、と言わんばかりに
>出没したのですが、私自身はこれまでの人生経験上、場の空気を読んでそれに合わせることを
>続けることによって、よい作品が作れている人や、良い研究が出来ている人を、見たことがないのです。

私もスレ主さんがスレはじめで張った画像をみて
スレ主さんのスペックを見切りました．
文章は芸術的だと思います．これからも精進してください．

書込番号：10931863

[kuma_san_A1]

[10929131]
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000036023/SortID=10858683/#10929131
の案を以下のように修正した案に変更します。

手ぶれのうち「シフトブレ成分」が補正されているかどうかについては(多数のカットをサンプルとして判断が必要ですが)、50mm等倍マクロレンズと、100mmのレンズにNo.10のクローズアップレンズを組み合わせたものを使って
a) 100mmレンズのフォーカスを距離無限大にクローズアップレンズNo.10装着でマクロ撮影
No.10は焦点距離100mmなので等倍撮影になります。
角度ブレのブレ角度θから像面上のシフト量を求めるためにtanθに乗ずるのはレンズの繰り出し量が0なので、焦点距離である「100mm」になります。
b) 50mmマクロレンズを等倍まで繰り出してマクロ撮影
角度ブレのブレ角度θから像面上のシフト量を求めるためにtanθに乗ずるのはレンズの繰り出し量が50mmで、焦点距離が50mmなので、合わせて「100mm」になります。

もし手ぶれにおけるシフトブレ成分(レンズの前方主点=視点の位置のずれ)を「見込み」などで対応しているとして、「a)」の場合は無限遠にフォーカスしているので「像倍率=0」とみなすので、シフトブレ成分の補正を行わないはずです。
逆に「b)」の場合は「見込み」による補正動作のチューニングの有無による差が観察できるかもしれませんね。

手持ちでサンプルを取って、有為な差があれば判断可能かと思われます。

一応、自分の立場では見込みによる「シフトブレ成分の補正」は「無視する」のが合理的だと思うので、アルゴリズムと言うかそういうチューニングを任されたら「無視する」ようセッティングします。

書込番号：10932069

[pen SL]

引退宣言をしましたが、あまりの発言に１回だけ復活します。気が重かったのですが、延々と続く、これより前のレスを読みました。ああしんど。

MZ-LLさん

Ｐｅｎｔａｘが「位置ブレ補正をしている」と言っているとの内容を再度確認してください。
前にも、書きましたが、一般的な物理法則をもとに考えると、カメラに加速度センサーが設置されていなければ、平行移動のシフトブレ（位置ブレの表現は技術的におかしいと思います）が補正されていますし、搭載されていなければ、シフトブレ対応はされていないとなります。

2010/01/30/05:20 [10859641]に書いてある「ライブビューが動画時にSRを作動させること」の方法では、どの距離で撮影したのでしょうか。このような方法でシフトブレが確認できる撮影倍率は0.4〜0．5倍以上と思いますが、この条件に入っていますか？

前の方のレスにも、kuma san A1さんや、Op555さんも書かれているように、SRの「位置センサー」とは、CCD（CMOS）センサーの位置を特定するためのものです。PentaxのSRは電磁的にCCDサンサーを駆動するものなので、機械的に動かすものと違い、カメラの他の部品にレンズ光軸に直角の面では固定されているわけではありません。何もなしでは、CCDセンサー位置が分からず、CCDセンサーの動きを制御できないので、センサー位置を調べる必要があります。

前にも書きましたし、他の方も指摘しているように、一般に「カメラ位置」を測定するセンサーは搭載されていません。位置センサーでしたら、超音波などにより、外部の固定された点とのやり取りが必要です。（超音波などでしたら１ｍｍ単位の位置特定は技術的に不可能ですが）K-7　K-xにもこのようなセンサーは搭載されていません。従って、加速度センサーを手振れ制御に使っているかが議論のポイントになります。

もう一度、PENTAXに「手振れ補正用の加速度センサーが搭載されているか」を確認されてから、色々なところで発言した方がいいと思いますよ。

私の２番目のレスに宣言したように、一般工学的に考察するとのことですので、技術的に普遍的なこと以外で、PENTAXでの設計内容は不明な部分は「一般的には」「私が設計すれば」とことわって書いているつもりです。また、何人の方が、「角度ブレ以外にシフトブレも補正していると感じられる」との意見には、加速度センサーが設置されていなければ、それはPENTAXの制御チューニングでシフトブレ補正の要素（そのままの表現かどうかは別として）を加味している可能性があると言っているわけです。これも確認されたら。

コメント
ここは、私の知識内ですが、上下を測定する加速度センサーとブレを計測する加速度センサーを兼用することは難しそうな気がします。重力は１G（980cm/s2）ですし、普通にカメラをきっちり構えた状態で起きる加速度はその１／１０以下、おそらく１／１００程度と考えられるためです。水平方向の加速度も測定しなければいけません。

MZ-LLさんに、何か意見があれば、人格否定ではなく、疑問か議論ができる反証意見を書いてください。あなたは、私のことを知らないし、どのように研鑚しているのかどうかもわからないでしょう。

書込番号：10932991

[MZ-LL]

何度も書きますが、スレッドの主旨から外れていることが、すでに非礼なのです。

それが解らないで書き込んでいるのは、すでに正論でもなんでもないのです。
何度も書きますが、自分の中途半端な知識で、あれこれ書きたいならば、
別のスレッドを自ら立てて、行えばよいでしょう。

SRの機能を、実際にどれだけ使っているのですか？
少なくとも私は、近距離で何万枚も撮影しているのです。
ここ数日も、ずっといろいろな被写体で試していますし、先ほども、作例となりそうな
写真を撮っていました。

まったくもってお門違いのことを、何度も書かれては困るのです。
そこを、ちゃんとわきまえた書き込みが出来ない人は、どんなに「正論ぽい」ことを書いても、
私が初志（というほどおおげさなものではないですが）を忘れなていない以上、
非常に迷惑なのです。

何度も書きますが、実際に、K-7等で、SRの機能を試して報告してください。
その上で、私と異なる感想を持ったなら、それでかまわないのです。
スタートが違うのです。それくらい解りましょう。もっともらしいことを書くのなら。

書込番号：10933294

[yle.ely]

こんにちは。MZ-LLさん

有効な情報が書かれていると感じて読んでいるのですが、
殺伐とした感じとなり残念に思います。あなた含め皆さんの
提供される情報にはとても興味を持っています。

レスをされるみなさんへ

紆余曲折はありますが、スレ主さんの当初の目的は、手ぶれ補正
がボディ側なのかレンズ側なのかその2種類を「持っている人」
がどのような効果を感じているのかレスが欲しい。きっと組み合わせ
も可と思われます。

また、他社機を「持っている」人がK-7と比較して、効果の違いを
感じていればレスが欲しい。

という事だと思います。よって私は「持っていない」のでスレ汚し
ですが、あまりにも不毛な感じでしたのでついレスしてしまいました。


下記は、スレッド先頭の「要望」の引用です。

今は、レンズメーカーからもＫマウント用の補正内蔵レンズが出てきて、
両方を試せる環境ですから、もし、焦点距離や被写体までの距離で、補正
効果の違いを感じる方がいらっしゃれば、お知らせください。

もしくは他社機を併用されていて、メーカーごとの仕組みの違いで、
効果の違いを感じられている方も。

書込番号：10933502

[pen SL]

それでは、本当に最後の一言。

「撮影した時の感覚・写真のでき」の板とのことでしたら、ご自分の知識が無い手振れ補正のことの話をご自分から始めるべきではないのでしょうか。（技術に疎いと書かれていますよね）

撮影の感覚やテクニックについて、MZ-LLさんのレベルを云々している人はいないと思います。

これまで、沢山の方は、MZ-Lさんの技術的な誤解を解消してあげようと、また、読んだ人が誤解した発言をしないようにと、一生懸命に説明してきたと思います。私に言わせれば、とても親切な人たちと思います。それをどなたも全面否定されるわけですね。

それから、私の質問にも答えていただけますか。ライブビュー撮影時の撮影倍率はどのくらいですか？

注）前の文書に一部間違えがありました、２段目の「設置されていなければ」は「設置されていれば」の間違えです。

書込番号：10933528

[MZ-LL]

yle.elyさん、お気遣いありがとうございます。

ちょうど、今、実際の作例を交えて、スレッドの主旨に戻った書き込みを行うところでした。
大変、助かります。

こちらのスレッドが殺伐となった原因のひとつは、私の極論もまじえた拙い書き込み方にある、
と私自身も感じております。そして、たとえ私が感じたこととは違っても、読んでいる方々にとって、
非常に参考になるような御意見をいただいていることも、実感しております。

予想をはるかに超えて、長くなってしまったこのスレッドですが、もう一度、実際の使用感に
基づいたレポートを、私自身が、まず行ってみたいと思います。

お気遣いと御意見、そしてスレッドトップの要点の引用、ありがとうございました。

書込番号：10933540

[MZ-LL]

あまりにもスレッドの主旨を理解していない書き込みが続くので、少し作例も交えて、書く内容を変えてみます。

私がここ一週間ほど考えていたのは、SRやISなどの手振れ補正機能の、なにをもって、
もしくは、どこに注目して、「三脚の代わり」とするか、実は、それぞれのユーザーが、
メインの被写体や自分の撮影スタイルに合わせて、まったく異なる感じ方をしているだろうな、と言うことです。


ここでは、まず、どんな補正方式でも多少は特性の違いはあれど、ちゃんと補正してくれる、
ということを前提とします。そして、私個人は、必ずしも「三脚の代わりとして」のみの理由で、
SR機能を好んで使っているわけではありません（すでにそこは何度か書いています）。


遠くにある被写体を望遠域で大きく撮影したい人にとっては、ファインダ内で、
狙いの被写体が安定する、レンズ側の補正のほうが、「三脚の代用」と感じることも多いかもしれません。

しかし、角度ブレがあまり大きく起こらない近距離や中距離で、厳密に構図を詰めたりする際は、
むしろ、ファインダ内が、シャッターを切る瞬間まで、自分が起こす小さなブレを
ちゃんと反映してくれているほうが、良いと感じる時もあるのです。
撮影後、記録された画像を見ると、私には、こちらのほうが「三脚的」な効果を感じます。


近距離でも微ブレを補正してくれる、ということは、中途半端な形で、三脚を用いるよりも、
手持ちとSR機能で数枚撮影することによって、結果的に、「最適でない用い方をした三脚」
よりも、ブレのほとんど無い、良い写真が残せることも、時々ある、と感じています。

せっかく三脚があっても、SSによっては、レリーズやミラーアップを使わずに、
普通に指でシャッターを切ると、微ブレが現れることが、時々あると思います。
もちろん、三脚の作りや、被写体までの距離、焦点距離など、複雑な条件が絡み合います。

そしてSRで近距離で、低速SSで、手持ちで撮影すると、まるで「吸い付くように」、ピタッとブレが止まっている
写真が撮れる時があります。それも何十回の撮影でなくても、２回とか３回とか、シャッターを
切るだけで、そういう結果が出るのです。SRをオフにしても、手持ちで撮れないわけではありませんが、
確率がグッと下がるので、数十枚を要するときがあります。

次レスにて、具体的に、どんな撮影の仕方で今回試したか、作例も挙げて解説したいと思います。

書込番号：10933545

[delphian]

　
pen SLさん
　このスレは放っておきましょう。
　私、時間をかけて作図までしたのに感想すら頂けませんでした。
　正直スレ主の対応には呆れています。

書込番号：10933598

[pen SL]

delphianさん

はい

書込番号：10933680

[MZ-LL]

SR機能 OFF　３枚中 最もブレが少ない画像	SR機能 ON　３枚中 最もブレが少ない画像

（前のレスからの続きです）

動画でのSRで、位置ブレ成分が多いブレが補正されていることを確かめるために、
等倍までは行かない近距離撮影も何度か行っていました。ちょうどKマウントのマクロレンズは、
数ヶ月前に手放しているため、簡易マクロ系のレンズしか、手元にないためです。
（そのことは、まだアップしていない文章で書いたのですが、後で補足します）

ちょうどフィルター径52mmのクローズアップレンズが出てきたのですが、No.3のため、
望遠系のレンズでないと、撮影倍率はほとんど増えません。しょうがないので、手元にあるもので、
52mm径の望遠レンズですと、DA55-200mmが目に入ったため、それで行いました。

今回は、SSと焦点距離に関して、どちらかと言えば注目してみました。
もちろん、位置ブレの微ブレの補正を試しているので、ある程度の撮影距離と倍率は、
確保した状態、というのは大前提です。


私は、普段、薄暗い近距離でも、SSはだいたい、1/13秒以上で撮るようにしています。
1/13秒ならば、0.3倍くらいの倍率でも、成功する確率が、それなりに高いからです。
1/10以下になると、焦点距離や撮影距離によっては、失敗のほうが成功を上回ることがあります。
（それでもSRをONにしていれば、なんとか「使える」写真が撮れるのは、非常にありがたいです）

この２枚の画像は、SS 1/6秒です。Mモードで撮影しました。
最初、十数枚撮影して、そのうち何枚が、ブレていないと判断できるか、などを、
雑誌などで行われている検証をまねて、ちょっとやってみたのですが、もちろん、
SRがONのほうが、失敗は少ないことが当たり前なので、他機種との比較ならともかく、
単純にONとOFFの違いならば、むしろ、実際に自分の撮影スタイルに近い、少ない枚数を、
何度も画角等を変えながら、撮るほうが良いのではないか、と思いました。

今回は、だいたいSRをONとOFFで３枚づつ、そして公平にするため、先にONで撮影したり、
もしくは、逆にOFFから先に３枚撮ったり、交互に試しました。

自分では、レンズの焦点距離を100mmの位置にあわせたつもりですが、95mm、だったようです。
絞り開放でも試しましたが、クローズアップレンズを使っていることからか、いまいちな
画質だったため、少し絞りました。

（ちょっと席を離れなくてはならないため、今回のやり方の解説は、次レスに続きます）

書込番号：10933743

[MZ-LL]

上にアップした画像ですが、2M☆☆のJPEG撮ってだし、なのですが、
どうも、アップする際に、再圧縮がかかるせいか、私のPCで見るよりも、
ずっとシャープさが低いです。いま、あらためて気付きました。
とくに、右の画像は、まるで違います。

むしろ、ボディ側で切り出して、小さくしたほうが、良さそうですので。
撮ってだしにはならないですが、後ほど、再アップします。

これでは、作例になりません。
取り急ぎ、ここで掲示させていただきます。

書込番号：10933799

[アキラ兄さん]

こちらの掲示板は、画像に関して長辺1024ピクセルを超えると比率を保ったままリサイズ加工されます。
またJPEG圧縮率12段階中10程度（Fine程度）に圧縮がかかります。

ですので、ブレなどの確認であれば、そのカメラの最大サイズ・JPEG/Fine画質で撮って出しを行い、
ピクセル等倍のままリサイズせず、1024×1024ピクセルで切り出して貼り付けるのが確実です。

書込番号：10936519

[MZ-LL]

SR機能 OFF　３枚中 最もブレが少ない画像	SR機能 ON　３枚中 最もブレが少ない画像

アキラ兄さんさん、アドバイスありがとうございます。

ネットを見るPCと、画像編集系のアプリが入っているPCとを分けているので、
カメラボディ内でやれることだけにしようと思っていたのですが、今後、アップする
画像を見ながら、作例として使いづらい画質に再圧縮されてしまうなら、データを整えようと思います。

とりあえず今回は、ボディのほうでトリミングしました。まだ、掲示の実験です。
（以下は、レスでなく、別の話題です。失礼いたします）
........


今日、古い物で大きく重いのですが、「Kenko ZOOM CLOSE-UP LENS」なるものを
持っていることを思い出し、K20DやK-7に付けてみました。
たまたまフィルター径も52mmで、0.45ｍ〜0.07ｍの距離が書かれており、0.07ｍ（7cm）側にすると、
かなり近づけます。レンズ先端からは、２cmとかの距離でもピントが合いました。

そして、今日だけで、この古い「ZOOM CLOSE-UP LENS」で、200枚くらいは試し撮り
したと思うのですが、等倍以上？のマクロ域もずっと撮っていたら、感覚がおかしくなってきました。

そして、レンズの形状や重さ、それらのバランスによって、角度ぶれや位置ぶれの
出方や度合いが、微ぶれも含めて、ずいぶん違うことに、改めて気付きました。

焦点距離だと、たしかに100mm辺りを境に、近距離撮影でも角度ブレが強く入ってくる気がします。
そして、望遠ズームですと、全長が長く、私が持っているレンズは、それほど重くないため、
テレ端で、最短撮影距離（簡易マクロ）で撮っていると、細かな角度ぶれが、非常に起きやすい事にも気付きます。

キヤノンが、100mmのマクロレンズをハイブリットISにしたのは、なかなか理にかなっているなぁ、
と改めて関心してしまいました。

50mmレンズで、上記の「ZOOM CLOSE-UP LENS」を付け、等倍を超えるほどの距離で
撮っていても、バランスがいいせいか、SRオフでさえ、何枚かに一枚、ブレの少ない、
けっこう綺麗な写真が撮れるので、驚きました。
焦点距離が50mmであることと、やはり重さと大きさのバランスが良いのだと思います。
ホールドもしやすいです。こちらの報告と画像は、また後日にでも。

書込番号：10937068

[MZ-LL]

すぐ上の画像は、[10933743]の２枚の、それぞれトリミングしたものです。

やり方のことを書こうと思っていたのに、忘れていました。
使用カメラは、K-7。使用レンズは、DA50-200mm ＋ クローズアップレンズ No.3。

50-200mm、というズーム域は、焦点距離の変化で、ぶれ方の違いを感じるには、
なかなかちょうど良い範囲だな、と感じました。

正直言って、クローズアップレンズを付ける事で、レンズとボディの通信が、本当に正しい
情報をやりとりできるかは、疑問でした。できれば、ちゃんとしたマクロレンズを使ったほうが
より正確な結果が出るような気がしています。

そして、今回のは、「検証」というほど大げさなことではなく、私自身は、単に「試してみた」、
だけのつもりです。特定の近接域での、SRをON時とOFF時の違いを、身体で覚えたかったからです。
普段は、手持ち撮影の際は、わざわざSRをOFFにはしていません。
「効果が高い」と感じていたのは、これまで使ってきた補正の内蔵していないカメラと比べてのことです。

50mmから200mmの間で、焦点距離を変えてON時とOFF時で、最初はそれぞれ５枚づつくらい、
そして最終的には、３枚づつ撮って見ました。（レンズ先端から）20cm前後くらいの撮影距離です。

50mmは低速SSでも、ブレづらく、80mmくらいでも、普段からよく使っている焦点距離なせいか、
成功率は高かったです。そして、95mmとか105mmとかを、一番多く試しました。
135mmや200mmでも試しましたが、近距離でも角度ぶれ成分も大きくなっていくのが解ります。

画角はそのままで距離が縮まって撮影倍率が上がるだけなのと、焦点距離も合わせて上がるのでは、
けっこうブレ方が違うな、と感じました。

80mmと95mm（100mmのつもりだった）でも、けっこうブレ方は変化します。
SSは1/13秒から1/6秒くらいを、主に使いました。95mmで1/6秒だと、ぶれた際の軌跡が解りやすいです。

他にもタムロンの28-300mmの最短撮影距離（最大撮影倍率１：2.9）でも試しました。

相変わらず、何々しました。こう感じました。そう思いました。等のオンパレードですが、
この書き込みをしてみて、しばらく頭を冷してから、もう少し良さそうな表現がありそうならば、用いたいと思います。

書込番号：10937537

[アキラ兄さん]

手持ち・撮影最短距離・65.5mm相当・ピクセル等倍	横幅1024pxにリサイズ。円形蛍光灯の映り込みはご容赦。

「レンズの重さや大きさによってブレやすさやブレの傾向が違う」というのが、レンズシフト式の最大の長所です。
この傾向の強いスポーツ・報道＋超望遠レンズユーザーの多いキヤノンやニコンが採用した理由の一つでもあります。

逆に、軽量のレンズであればあるほど、ボディバランスやシャッター・ミラーショックの要素が相対的に増えます。
この場合、ボディごとにアルゴリズムを最適化できる撮影素子シフト式にアドバンテージが生まれます。

余談ですが、以上の理由で、ボディ本体の質量をシャッター・ミラーショックを吸収する程度上げ、
使用レンズ装着時のバランスを最適化し、増加した質量を保持できるホールド性が確保できればブレは減少します。
これは手振れ補正機能以前の問題ですが、バッテリーグリップなどの「錘」装着で実現できますし、
鉄製汎用プレート（ステ−）などを流用すれば、必要最低限の重さに留め効果を得ることもできます。

補正方式を実用性で考えれば、よく議論されている捉え方になるでしょうが、補正としてならそういうことです。
長焦点＋近接撮影（しかも手持ち）時に生じる希な「ブレ」で効果の優劣が決まる話ではありません。

実用性と効果特性を混同して話を始めると、簡単に見えてくる要点も見えてこなくなります。

シャッター・ミラーショックが生じなければ（レンズシャッター機：いわゆるコンデジならば）、
レンズシフト式＋スローシャッターでこの程度は撮れるというサンプルを。
＃もちろん、一発でOK（百発百中）という話ではありません。

あと、補正動作検証であるならば、最大サイズからのピクセル等倍切り出しでないと画像に意味はないと思います。

書込番号：10937557

[induster]

MZ-LLさん

　まだ続いていたのですね。

　「太陽が東から昇り、西に沈む」これは正しい知覚であり、この感覚で判断する限り、
天動説は疑いもないように思えます。感覚だけでは物事の本質が見えてこないこともあ
るという認識は必要だと思いませんか。

　MZ-LLさんは、「何を」感じて、PENTAXの手ぶれ補正機能SRが、主にシフトブレを補正
をしていると判断されたのでしょうか。

　ご自身、この「何を」感じたかを説明するとおっしゃってますが（[10908701]他）、
一向に明らかになりません。写真を掲示したのもこの「何を」説明するためだと思いま
す。
　恐らく、MZ-LLさんは本当に、何とかこの「何を」を皆さんに説明したいのでしょう。
正直な方だと思いますが、不遜な物言いが玉に傷です。

　この「何を」説明しようとMZ-LLさんは腐心し、どんどん書き込まれていますが、
ご自分でも書き込んだ内容に納得できない、でも皆さんに自分の信ずることを説明して
あげたい。それでエンドレスになってしまう。

　でもこの「何を」知覚したかが、そもそも無かったのではないかと思います。SRは、
主にシフトブレ補正だと判断したのは、何かの知覚があったからではなく、「悟った」
と考えて見ると、このスレの不可思議さが分かってきます。MZ-LLさんは、悟りの伝道者
になってしまったようです。

　これを止めるのは、PENTAXからの説明ですが、ここに出てくることはないでしょう。
PENTAXホームページのSRに関する説明も不明瞭です。いずれ明快な内容になることを
期待しましょう。

　SRが、主にシフトブレ補正だなんてことは、伝道する内容としてはスジが悪いです
ね。MZ-LLさんも相当お疲れのようですので、MZ-LLさんも皆さんも、本来のこのスレ
の目的でないこと以外を書き込まないのが良いと思います。

書込番号：10938937

[ネコチカット]

いい加減にもうやめてくれませんか？
「反省が足りない」なんて偉そうなこと言ってますが、
一番反省してないのはMZ-LLさん本人でしょう。

書込番号：10939545

[MZ-LL]

私自身が、ペンタックスから「位置ブレを補正している」と聞いており、
そこは何度も確かめているのにも相変わらず、無茶苦茶なことを書いていく人がまだいますが、
非常に迷惑です。中途半端な知識を、もっともらしく書くのはやめてください。

そして、その基本の位置ブレ補正と、人間の心臓の鼓動が生み出すブレなども補正している、
という御話は、しっかりと聞いています。勝手な妄想を繰り広げるのはやめてください。
（心の中で何を思おうと勝手ですが、ここで書き込まれるのは迷惑です）

手振れ補正の開発側が、いったいどんなアルゴリズムで微調整しているかなど、
そんな簡単に、外部の素人が、こういう掲示板で正確な答えを出せるなんてことはないと思います。
根拠の無い否定では、同じ話の繰り返しになり、何も参考にはなりません。

何度も書きますが、まずは自分の実力を付けてから、相手を否定するための難癖をつけるだけではない、
自分の使用感や用いた機材などをハッキリさせた、書き込みをしてください。
専門分野の話をするには、あまりにも経験が不足しているように思えます。
（美術の話は、無理がありすぎるので、もう書かないほうが良いでしょう）

自分がどれだけ中身が無いことを書いているのか、せめて自分で認識できるようになってください。
うんちくをこね回しているだけで、あまりにも薄っぺらいです。


動画撮影ならば、比較的、効果の違いが解りやすいと思うので、被写体までの距離を
近づけてみるなどで試してみてはどうでしょうか。　その際は、小さな隙間などの、
自分の目で確認しやすい範囲を作ってやると、見分けやすいはずです。

書込番号：10942535

[MZ-LL]

アキラ兄さんさん、Canon PowerShot G10での近接撮影の作例ありがとうございます。
手持ちでスローシャッターですね。綺麗に撮れているなぁ、と感じました。

私も、初期のPowerShot Gシリーズでは、アダプタチューブ経由で、クローズアップレンズ等を
装着し、マクロ撮影のようなことをやっていました。もちろん、当時は手振れ補正機能は
ナシでしたが、レンズが明るかったので、ボケがよく出た記憶があります。


私自身は、レンズ側とボディ側にも、それぞれ長所を感じていますし、同じボディ側でも、
ペンタックスのSRのような、構造上 発熱が少なく、長時間動作し続けてもあまり電力を
消費しないなど、それぞれ特性があり、結果的に使えるシーンが異なることから、
実用性の高い状況や効果にも、差異があると感じています。

動画でもSRが機能するのは、非常に良いことだと感じていますが、ソニーのαシリーズや
オリンパスの方式などにも、それぞれ構造上の違いやプログラムから、得意なこと
苦手なことが、少しづつ違っているのだろうと、予想しています。

レンズ側の補正は、自分で持っているのは一種類のみなので、他は店頭で試した程度ですが、
パナソニックのGH-1のようなプラスチッキーな軽い機種でも、レンズ内の補正が、
なかなか良い感じで機能していて、動画中の角度ぶれの微ブレを、効果的に補正しているのを感じました。


各社、力を入れている機能のひとつで、競争もしているでしょうから、外部の人間には、
全容が解るようなことは無いと思いますし、実際の使用感を挙げることが、私は
一番、リアリティのある報告だと思っています。

手振れの仕方は、ファインダ以上に個人差がありますから、人の意見や感想は、
本当に、参考程度、にしかならないかもしれません。しかし、それこそが私が知りたいことです。

作例と御意見、ありがとうございました。

書込番号：10942539

[MZ-LL]

A50mm F1.7 + ZOOM CLOSE-UP LENS	左の画像の元サイズから 中央部分をトリミング	「Kenko ZOOM CLOSE-UP LENS」

昨日の深夜、眠る前に、私もスローシャッター？をやってみようと、思って、
無謀にも、撮影倍率が高い状態のまま、2秒〜0.6秒で何枚か撮ってみました。
画像は、1.6秒の時のものです。最大解像度で撮って、正方形のは、そのまま中央をトリミングしたものです。

微ブレもある気がするし、古い「ZOOM CLOSE-UP LENS」の解像力を超えている感じもするし、
ピントがちゃんと合っていない気もしますが、何枚か撮影しても、よくてだいたいこのレベルの
写真しか撮れませんでした。いちおう、SRはONです。

もっとブレたのもありますし、SRをONでは、ブレ幅を減らせますが、
この撮影距離と倍率と遅いSSだと、効果は完全では無く、カメラの構え方がちょっとでも悪ければ、簡単に補正限界を超えました。

0.5倍くらいのほうが、あまり真剣に撮らなくても、SRの効果を楽に体感できました。


私は昨日、これ以外でも、「ZOOM CLOSE-UP LENS」にて等倍付近の倍率での撮影を、数百枚やっていたら、
レンズの大きさや重さと、カメラ本体のバランスが、手振れにとても関係していることを、
また改めて身体で覚えました。

上記のような通常の仕事では手持ちでは行わないような、遅いSSも試しましたが、
何十枚も撮っていると、身体が上手く露光中に大きなブレを起こさないようになっていくのを感じました。

そして、その直後に、これまで何度も使ってきて「ブレずらい」と感じていた、小型で軽いレンズに変えたら、
今度は、これまで見たことがないくらい、ブレを連発してしまいました。
SR機能をOFFにしていたのか、と慌てて確認したところ、ONで、しかも近距離と言っても、
マクロ域では無い状態で、です。こんなにブレたのは初めてでした。

身体が、「ZOOM CLOSE-UP LENS」を付け足した重さに、一時的に慣れてしまったせいなのかもしれません。
なにかカメラを構えていて、落ち着かない感じになりました。軽すぎると腕が判断したのかも。


使用レンズは、Pentax A50mm F1.7　と　Ricoh RIKENON 50mm F2、それに「Kenko ZOOM CLOSE-UP LENS」です。

「Kenko ZOOM CLOSE-UP LENS」は、フィルター径 52mmですので、A50mm F1.7には、
ステップアップリングを間にかませました。
私個人の感想としては、RIKENON 50mm F2のほうが、この「ZOOM CLOSE-UP LENS」と相性が
良いように感じました。こちらで挙げた画像は、A50mm F1.7のほうです。

1.6秒前後のSSでの撮影、もうちょっと良い状態で、他のレンズでも試してみたいと思います。
SRの作例となるような、良い写真でもないし、撮影が成功もしていないと思いますが、
できるだけ、自分が撮ったものは、見栄を張らずに正直に掲示したいです。

右端の「Kenko ZOOM CLOSE-UP LENS」の画像は、たった今、撮りました。

書込番号：10942972

[街の掃除屋]

そんなキワ物ＣＵの話は誰も聞きたくないよ

それよりも何万回も手ブレについて試してるんじゃないの？
どんなブレに対して有効かどうか早く実証してよ
何万回も試してんなら簡単に出来るだろ？

出来ないならここに書き込んだ一人一人に謝ってね

書込番号：10943130

[ｔｏｍｏ助]

MZ-LLさん

スレッドの趣旨を貫こうとしていらっしゃるのは、常に一貫していて、
昨日今日の作例も、その優秀さを示したいがものであることは十分に
理解できます。このあたりはとても感心するのですが、SRが優秀である
とする「位置ブレ補正している」という結論に対して、これだけ多くの人が
反論・検証をして下さってます。しかし、多くの反論にはほとんど回答を
せず、肯定的な意見をする方にだけ丁寧なレスを返す、これはあまりにも
失礼きわまりなく、稚拙だと思います。

ざっと読んだことを取りまとめると、

MZ-LLさんの主張
１．SRは位置ブレ補正をしているから優秀である
２．位置ブレ補正は、ペンタの人から聞いたから真実である
３．位置ブレ補正の原理は、慣性の法則のように、素子がその場にとどまろうとするものである
４．位置ブレ補正は、カメラが単純な並行移動をしただけではだめで、手持ちで並行移動をさせた時でないと動作しない

１・２については、それを証明することが非常に難しいですし、それを否定する証拠は誰も持ち合わせていません。
なので、内容としては収束しても構わないと思います。

３については、有志の方が検証して下さったように「素子がその場に留まっては補正ができない」ことが明らかになっています。
４については、全く論拠が示されておらず、「手持ちじゃないとダメだ」との１点張りで、誰も納得していない内容だと思います。
少なくとも、角度ブレの補正と位置ズレの補正がミックスで動作しないと、位置ズレ補正がされないという部分に対して、それが当たり前であることのように書かれても、誰も納得はできないと思います。

効果が高いのかどうかも判断が付かない作例を、手間をかけて上げられるよりも、上記３・４に対しての見解をお話してくれるほうが、ここを読んでいる
すべての人に有用だと思います。

ペンタ機を所有していない人も、ペンタを買う動機となるのであれば、メーカーですら公式に発表していない「位置ブレ補正」について、すべての話に辻褄が合うよう、まとめて頂きたいと願います。
ペンタユーザを増やすためにも「実際に試して、感じて見るのがよい」という責任放棄ともとれる投げかけは、負の要素です。
多くの人が賛同する論拠が、理路整然と語られて、初めて「触ってないけど、買って見る価値がありそうだ」と多くの人が判断するかと思います。

MZ-LLさんほどの知識と技能をお持ちの方に、たくさんのお話を聞けるのは幸いなことですが、読んでいる方々が、最後の判断を下すための決定的な材料まで示して頂けると、嬉しく思います。

宜しくお願いいたします。

書込番号：10943451

[京都のおっさん]

ｔｏｍｏ助さん
>３．位置ブレ補正の原理は、慣性の法則のように、素子がその場にとどまろうとするものである

これについてはご自身の考えは改まったようですよ。

K-7 のライブビューでは手ブレが少ないように感じますが、これは何となく画像処理の問題のような（例えば表示フレームレートが少ないとか）。SONY の α550 のライブビューもあんまりブレないように見えますし。
一方キヤノンのライブビューは少しのブレでも敏感に表示する感じがします（IS を ON でシャッターボタン半押し時）。

書込番号：10943517

[ｔｏｍｏ助]

京都のおっさん さん

ご指摘ありがとうございます。
途中、集中力が切れて読んでいた箇所もあったので、その点が抜けていたかもしれません。
ML-ZZさんに対しても、この点はお詫び申し上げます。

表示フレームレートが違う（秒間コマ数が少ない）ため、効きが強く感じるかもしれない、というのは私の感覚的にもビンゴな気がしますね。
この「感覚」を大事にされているMZ-LLさんの主張も、ある程度賛同できる部分もありますが、少々余分なことをお書きになりすぎてしまったようですね。

書込番号：10943560

[京都のおっさん]

ま、ほんとに改まったのかは定かではありませんが、[10900544] がそれです。

ライブビューは HDMI などを通して外部出力できるのであれば、ある程度仕様がわかるのかもしれませんね。
KissX2 は USB を通して外部出力できますが、20fps 程度ですね。それでも 20fps なのにもかかわらず近接撮影のライブビューはけっこうブレます。
ライブビューは目安程度って思った方がいいような。

書込番号：10943601

[kuma_san_A1]

＞ま、ほんとに改まったのかは定かではありませんが、[10900544] がそれです。

[10908490]では？
残念ながらまだ納得できていないと見ています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000036023/SortID=10858683/#10908490
＞いまいち、納得がいかないままでした。いまだに良く解ってません。

PENTAXの「回答」およびPENTAXの技術の人(から聞いたという)の「説明」に間違いがあった(か、SRの「センサー制御」の説明を「位置ブレの補正」の説明とMZ-LLさんが誤解した)可能性を考えてほしいものです。

この分だと、PENTAXのサポートを通じて間違っている部分を正した方が、MZ-LLさんの誤解を解くのに近道かもしれません。

書込番号：10945771

[おっ、おまわり]

スレッドマスターが一番恐れているのは自分の主張がブレてしまうこと。
ブレの原因となるレスはことごとく補正されてしまう…

さぁ君もフォースを感じるのじゃ！

書込番号：10946122

[ｔｏｍｏ助]

京都のおっさん さん

＞それでも 20fps なのにもかかわらず近接撮影のライブビューはけっこうブレます。
これは手ぶれ補正が稼働中でも結構ぶれるということでしょうか？
コマ落ちするレート＜手ぶれるレート　の場合、ブレは少なく見えるでしょうし、
コマ落ちするレート＞手ぶれるレート　は逆にブレは大きく見えるかも知れませんね。
※手ぶれるレート＝手ぶれを振動運動として考えた場合です。
（ちょっと無理があるかもしれませんが。笑）

いずれにしても補正の強弱がはっきりわかるようなものではなさそうですね。


kuma_san_A1さん

＞PENTAXの「回答」およびPENTAXの技術の人(から聞いたという)の「説明」に間違いがあった(か、SRの「センサー制御」の説明を「位置ブレの補正」の説明とMZ-LLさんが誤解した)可能性を考えてほしいものです。

ご本人が少し前のスレで、ややこれに近い反省の弁を述べてらしたようですが、
全体を読み直してみるとのことでしたので、それを待ってみましょう。
とはいうものの、読み直すよりは作例アップの方が優先だったようで･･。

私も暇を見て、PENTAXに照会してみたいと思います。
こう言った公の場で、PENTAXの方がお話されたという内容を書かれていますので、それを読んだ我々には、質問する権利くらいはありますよね。

書込番号：10948805

[MZ-LL]

＞ｔｏｍｏ助さん

なんかストーリーを勝手に作って、わけがわからんことを書くのはやめてください。
何度も書いている通り、私は、ペンタックスのSRだけが優秀だとか、そう言いたい訳では、
まったく無く、もともと どこのメーカーが好きとかの、こだわりもないのです。
ちょうど良い具合に、使えりゃいい、って主義です。
レンズもボディも、とにかく自分の目でいろいろと試してから、用途に合わせて用いる、そういう方式です。

今、積極的に試せる機種が、K20DとK-7だと言うだけです（K-7は、APS機の中では、
個人的には、非常に美術品などの静体撮影に向いていると感じています）。


そして、位置ブレがどういう風に補正されているか、ということで、私がペンタックスで聞いてきたことは、
結局、私が上手く説明できないのでそちらに力を使っていないのですが、私が用いている単語の一部、
X座標とY座標、元の位置に向かう、打ち消す、心臓の鼓動のブレを補正、ホールディングが
シッカリ出来ている人向け、などなど、はできるだけ聞いてきたままで使っているつもりです。

位置ブレ補正がされていることは、何度も確かめたし、元のXY座標に素子が向かう話も、
それが、いったいどういう原理かは解らなくても、そういう説明をしていただいたことは覚えています。


外部の素人が、こういう断片的な情報で、いちいち振り回されるだけ無駄なことだと思います。
私自身も、一日中、公私ともに、芸術分野のことだけ考えて生きていますが、専門の研究者たちも、
毎日毎日、同じような研究や実験をしながら、少しづつ新しい技術を生み出したり、見つけたりしているのでしょう。
（肉親が別の業界で理系の研究者をやっています。私には彼がいったい何をやっているのか、全く解りません）


いちユーザーとして、自分が出来る範囲で、いろいろ試せば良いのではないでしょうか。
内部構造やアルゴリズムなどの技術的な正確な答えが、外部の素人に辿り着けるとは、とても思えないのです。

中途半端な知識の人達は、経験や深さに余裕が無いと、いちいち他人の間違いを指摘するほうに、
力を使うのだと思います。　本当に、もっと奥のほうまで知りたいと考えている人間は、
ほうっておいても、更なる高みを目指したり、より深くまで潜って行くでしょう。

私は、とにかく、手振れ補正機能を使うのが好きで、恩恵も受けてきて、これからもできるだけ多くの機種を、
試して行きたいと考えています。他の人達の実際の使用感が少しでも解れば、自分が試す時の参考になるのです。


他人を使って、勝手なストーリーを生み出すのは、時間の無駄だし、まず自分の経験を増やしたり、
感覚を磨けば良いのではないでしょうか。

時に他人が自分よりも、もっと長い時間をかけて、いろんな能力を高めたりしている、ということが、
せめて推測できるようになれば、ひとつの現象への「認識」を、そう簡単に共有できない、
もしくは、高度なレベルで共有できることもある、なんてことが解るのでは、と思いますが。

書込番号：10953470

[MZ-LL]

[10942972]の書き込みで、正確には実際に試していないことを、試したような位置に
間違えて書いてしまったため、訂正と補足をさせてください。
10行目くらいの文章です。以下。

　＞0.5倍くらいのほうが、あまり真剣に撮らなくても、SRの効果を楽に体感できました。

これは、「撮影倍率が高い状態のまま、2秒〜0.6秒で何枚か撮ってみました。」の説明の
流れの中に書いてしまったのが、ミスでした。実際に「0.5倍くらい」の倍率で試していたのは、
SSが、1/6秒〜1/13秒の間での撮影です。

１秒を超えるようなSSでは、手持ちでSRがONの状態で、ブレ幅を減らせても、三脚やレリーズや
ミラーアップ等と的確に用いた撮影時のような、ブレが微ブレも含めて、ほぼ解らないくらいまで、
吸い付くように止まっているような写真までは、何十枚か撮影した中では、ハッキリと
解るモノは、撮れませんでした。

マクロ域でも、SSが1/10秒前後までならば、SR動作中にある程度の確率で、三脚使用時と
遜色なく感じられるような、ブレが補正された写真が撮れるな、と今までも感じていましたが、
今回の１秒を超えるようなSSでの撮影では、原因はまだハッキリしてはいないものの、
完全な補正はされていない感じです。レンズのせいかもしれませんし、ミラーショックのせいかもしれません。

K-7では、ミラーアップや２秒タイマーの撮影の際は、SRは自動的にOFFにされてしまう仕様ですから、
いずれ、K20Dあたりでも、SS1.6秒とかで、SRを動作させて、できるなら２秒タイマーの
ミラーアップでの撮影も行って、試してみたいと思います。

なんでSSが1.6秒で沢山撮ったかと言えば、2秒以上だといらいらしてくるけど、
なぜか1.6秒までなら、ジッとしているのが、そんなに苦じゃなかったからです。


何度も書きますが、動画モードが解りやすいから、位置ぶれ（シフトぶれ）成分が多くなるらしい、
0.1倍〜等倍くらいの撮影距離に近づいて、疑問に思う人がそれぞれ試せば良いのではないでしょうか。
その上で、私と違った感想を持ったなら、それはそれ、です。別に報告しなくても良いでしょう。

まずは、自分の手が持つ、微ブレというか、ぷるぷる震えるようなブレが補正されていることを、
見抜けるようになりましょう。個人差も程度の差もあるとは思いますが、私は有効に機能している、と感じます。

パナのGH1などの、レンズ側の補正の機種でも、ある程度の距離があれば、ぷるぷるブレが
補正されているのが、解りますから、なにもSRだけが可能にしているわけではないのだと思います。
そして、このぷるぷるブレの補正が、位置ブレ補正そのもの、と言っているわけでもありません。

書込番号：10953472

[kuma_san_A1]

義務教育課程修了程度で充分「素人」にも理解できますよ＞手ぶれ補正の原理

書込番号：10953544

[MZ-LL]

kuma_san_A1さんは、いろんなところで、ペンタックスのSRは、位置ブレが補正できない、
っていっぱい書いちゃっているかもしれないから、後には引けないのかもしれませんが、
私以外の人も、「位置ブレを補正している」と回答もらっているのに、いつまでも、
つっかかっているよりも、まずは、自分で試せば良いのではないでしょうか？

原理が解っていても、実際の複雑かつ細かい動作に対応するのに、素子が座標上にジッとしている
ことで、補正できるようなブレがあったりするかもしれない、とか、知識にはいつも、
次の発見に繋がるような、余白を設けておかないと、自己満足で終わると思います。

人のことより、まず自分の感覚を磨くことが大事でしょう。

書込番号：10953574

[ネコチカット]

kuma_san_A1さんは、MZ-LLさんよりも全然カメラに関する知識を持っておられると思いますよ。
自分の言うことを否定する人に素人だの言って見下す行為もやめるべきだと思います。
それに、そもそもMZ-LLさんが何を言いたいのかがわからないのですが。

書込番号：10953697

[ｔｏｍｏ助]

MZ-LLさん

こんばんは。返信ありがとうございます。

＞なんかストーリーを勝手に作って、わけがわからんことを書くのはやめてください。

元のストーリーはMZ-LLさんの世界です。
ちょっと読み抜けがありましたが、私は簡単にまとめただけで作ってはいないです。
元のストーリーがわけわからん、ということでいいですか？


＞何度も書いている通り、私は、ペンタックスのSRだけが優秀だとか、そう言いたい訳では

私も、MZ-LLさんがSR"だけ"が優秀と言った、とは書いてません。


＞外部の素人が、こういう断片的な情報で、いちいち振り回されるだけ無駄なことだと思います。

ではMZ-LLさんもそろそろ振り回されるのをやめて、ここで他のたくさんの人を巻き添えにしないことを切に願います。


＞中途半端な知識の人達は、経験や深さに余裕が無いと、いちいち他人の間違いを指摘するほうに、力を使うのだと思います。

その通りだと思います。
MZ-LLさんも中途半端な知識で、ここに書き込んでいらっしゃいますもんね。


＞本当に、もっと奥のほうまで知りたいと考えている人間は、ほうっておいても、更なる高みを目指したり、より深くまで潜って行くでしょう。

その通りだと思います。私は違いますが。
MZ-LLさんも、もしそういう人であればここでいつまでも書いてないでしょうね。


最後になりますが、スレの趣旨を尊重して、K-7の手ぶれ補正の感想を書いてみます。
ボディ側手ぶれ補正として、他社フラッグシップ機と比べても遜色ないと思います。
そして、MZ-LLさんと同じく、はっきりと位置ぶれ補正しているかどうかはわかりませんでした。


それでは、どうもお邪魔しました。

書込番号：10953709

[京都のおっさん]

>原理が解っていても、実際の複雑かつ細かい動作に対応するのに、素子が座標上にジッとしている
>ことで、補正できるようなブレがあったりするかもしれない、とか、知識にはいつも、
>次の発見に繋がるような、余白を設けておかないと、自己満足で終わると思います。

いや、そういう類のものではないです。
さすがに義務教育では難しいかと思いますが・・・。

撮像素子手ブレ補正の場合は簡単に記述できます。

（前後ブレを除く）シフトブレは「カメラの移動した方向に撮像素子を（カメラに対して）動かす」。
角度ブレは「角度ブレとは反対方向の角度へ撮像素子を（カメラに対して）動かす」。

この二つです。
「角度に方向がある」ってのが義務教育では無理と思います。

結果的に座標上にじっとしていることもあるかもしれませんね。でもそれは結果であって手ブレ補正の原理ではありません。

書込番号：10953851

[MZ-LL]

[10953472]の書き込みへの自己レスです。

　＞K-7では、ミラーアップや２秒タイマーの撮影の際は、SRは自動的にOFFにされてしまう仕様ですから、
　＞いずれ、K20Dあたりでも、SS1.6秒とかで、SRを動作させて、できるなら２秒タイマーの
　＞ミラーアップでの撮影も行って、試してみたいと思います。

K20Dで、ミラーショックを起こさないようにして、SRを使ってみようと思い、
SRスイッチをON側にスライドしたまま、２秒タイマーで撮影してみましたが、
やはり、自動でSRはOFFになってしまうようです。

ペンタックスのサイトやカタログをザッと見た限りでは、SRでミラーショックによるブレも
補正している、などとは、とくに書いていないみたいですから、実際の所は不明です。
私自身は、SSは1/10秒前後くらいまでで使うのが、良いかな、と個人的には感じています。

この辺り以外でも、各社、いろいろと補正に対しての重点としている箇所は違っているみたいで、
ペンタックスのSRは、今日現在だと、「通常の手持ち撮影」にわりと特化している気がします。

（SRは）動画中も長時間駆動できたり、近距離撮影にも効果が高いという印象を個人的には持ちましたが、
オリンパスは、I.S.2、I.S.3モードで、流し撮りに対応していたり、と実際には、まだ私はそれらを
試していなくても、それぞれに特徴があるな、とは思います。
（オリンパスの補正が、近距離でも効果が高いかは、まだ一度も試していないので、解りません）


開発陣の考え方や、ユーザーの要望などに合わせて、進化していると思いますし、
駆動方式の違いなどからも、それを機能させられる状況やタイミングなども、当然ながら
異なっているので、「同じでない」ということは、良いことだな、と改めて感じます。

同じメーカーのカメラでも、駆動方式や、効果の段数が違っていたりするから、
そこは、自分の必要とする性能や、好みに合わせて、選べるのは、良いと思います。

書込番号：10958121

[MZ-LL]

（個人宛ではなく、自分が書いてきたことの補足として）


知識がある、というレベルで、日常的に研究しているわけでない専門外のことも本当に解るなら、
極端な書き方をすれば、専門教育も、研究所も、異常な程の情熱ある独学も、必要ないでしょう。

原理が解っていても、位置ブレが補正されていることが、解らなかったのならば、
もう一度、勉強しなおせばよいのだと思います。


自分がこれまで知ってきたことに、高度な技術をひっぱりよせて、単純化して解釈をするのではなく、
本当に興味があるなら、自分の方がその緻密な世界に、身を投じれば、正しい答えに近づけるでしょう。

こういった掲示板で、技術的な話が、長く続いても、答えが出にくい理由も、自分達が知っていることが、
その世界の、ほんの断片的な情報でしかない、ということを念頭に置いていないことも、原因のひとつだと思います。


私は、自分が使うレベルで、撮影の技術、そして得られる結果としての画像の中で、
「手振れ補正の効果の違い ってあると思いませんか？」
とこちらのスレッドで、人にたずねていました。

まずは、たとえ他社機でも、自分が使っている機材、カメラやレンズなどを書いて、
いったいどういう使い方で、どういう時に、どう感じたか、
最低でも、それが無いと、私にはイメージしずらいし、興味が湧きません。


人の揚げ足を取るため、ひとつの言葉を引用をするよりも、自分がどれだけのことを
本当に知っているのか、まずは、問い直すべきでしょう。

私は、こちらのスレッドで、自分がいかに知っていることが狭いかが、改めて解りました。
しかし、自分が得意なことに関しては、ますます「なんでこんなことが目で判断できないのだろう」、
とそこに開きも感じました。

ファインダの視野率にしても、動画やLVでのぷるぷるブレが補正されていることも、
他の見ることの訓練の応用で、「見かた」さえ解れば、通常の視力がある人であれば、
それほど難しいことでは、ないと思っているのですが、十年も二十年もかけて体得したことを
説明するのは、大変なことだと感じます。

なんにせよ、自分とは違う能力を持った人間がいる、そして、自分が普通に解ることや
感じることが、いくら説明しても解らない人間もいる、ということを、知った上で書き込んで欲しいです。

書込番号：10958318

[MoonAttack]

いい加減しつこいですね。
角度ブレと位置ブレを確実にわけて、人間がカメラに与えることが可能なのですか？
マクロ域ではあまり、手振れ補正は効きが弱いように感じました。
これは他社メーカの手振れ補正でも一緒です。

他人と対話する気がないなら、消えなさい。

書込番号：10958347

[街の掃除屋]

ワシはスレ主のあんたよりも知識も経験もあるけどなｗ
メーカーにも確認したが位置ブレの補正は無いな
まあ、アホに何を言っても無駄ってことがわかったよ

書込番号：10958414

[kuma_san_A1]

[10958318]
＞なんにせよ、自分とは違う能力を持った人間がいる、そして、自分が普通に解ることや
感じることが、いくら説明しても解らない人間もいる、ということを、知った上で書き込んで欲しいです。


「他人の説明を理解するつもりのない人」or「他人の説明を理解できない人」
ではコミュニケーションが成り立ちませんね。
公開された掲示板上では、そういう人を前提にできないと思います。

書込番号：10958994

[induster]

MZ-LLさん

＞　こういった掲示板で、技術的な話が、長く続いても、答えが出にくい理由も、
＞　自分達が知っていることが、その世界の、ほんの断片的な情報でしかない、
＞　ということを念頭に置いていないことも、原因のひとつだと思います。
＞　[10958318]

　MZ-LLさんは、技術的な話をこのスレでしましたか。技術的なコミュニケーション
は成り立ちませんでした。MZ-LLさんが、論理的にも五感でも認識していない（本人
は本気で感じたと思っている）「SRの手ぶれ補正は主にシフトブレを補正している」
に、こだわっているだけでしょう。答えは出ていますよ。MZ-LLさんが理解できない
だけです。

　そもそも、手ブレ補正の原理を理解するなら、そんなに大げさに構えなくてよい
です。製品化するのはそれなりに大変だと思いますが。

　MZ-LLさんは、非論理の訳の分からない理屈をこねますね。書いても書いても話が
まとまらず中断を繰り返す。元々理屈の合わないことを主張しているから、説明で
きるはずもない。挙げ句の果ては、自分は偉いんだと自慢をする始末。これだから
スレは長くもなります。

＞　私には、幼少時から鍛えて抜いてきたこの目とそれを冷静に分析する感覚と、
＞　長い間美術品などを撮影してきた現場での経験があります。[10859641]

＞　幼少時からのデッサンの勉強とか、訓練の賜物なのでしょうか。
＞　「目」を鍛えてない人向けに、上手い説明ができないのが、つらいところです。
＞　[10880665]

＞　私は、少なくとも、日本で最高峰のそういう現場で、仕事をした経験もあるし、
＞　幼少の頃から専門教育を受けて、難しいとされる大学に入って、在学中も予備校
＞　の講師もしてたし、けっこう、王道的な美術系の学び方を、十代、二十代と送っ
＞　てきたから、最低限のことは知っています。[10914099]

　MZ-LLさん、こんなこと繰り返し書いて恥ずかしくないですか。　読む方が恥ずかし
くなります。

　掲示板では、自慢話は何の意味を持ちません。書き込む内容に価値が付くのです。
幼少のころから鍛えた目を持っているなんて、どうでも良いのです。滑稽ですよ。

＞　なんにせよ、自分とは違う能力を持った人間がいる、[10958318]

　おやおや、位置ブレ教の伝道師が神になりましたか。

＞　自分が普通に解ることや感じることが、いくら説明しても解らない人間もいる、
＞　ということを、知った上で書き込んで欲しいです[10958318]

　もしそう思うのでしたら、感情的反論や非論理的理屈をこねないで、正直に、私に
は難しくて理解できませんと言えばよいのです。

　MZ-LLさんは、論理的な思考は得意でないから、もっと感覚的にカメラを楽しめば
よいと思います。

書込番号：10961596

[MZ-LL]

最近の荒らしはいろいろと手が込んでいるので、削除されるのかされないのか、
解らない状態で書き込むのは、いろいろと面倒くさいです。

何度も書きますが、スレッドの主旨を何度説明しても解ってない時点で、そこに非礼もあれば、
理解する気もないことが、明白なのだし、他のスレッドを立てて、自分達が気になることを、
好きなように書けばよいのではないでしょうか。

このスレッドは、もう何度書いてきたか解りませんが、実際の使用感を報告するために、
立てたわけで、私が興味が無い情報を、延々と繰り返されても、真剣に読めないのです。

読んでいる人達や参加している人達の中には、使用感よりも、中途半端な知識を繋ぎ合わせて、
こねくりまわして、楽しむのが好きな人も、それなりにいると思いますが、別にこのスレッドで
やる必要はないのではないでしょうか。

他のスレッドでやれば、私は興味が無いから読み飛ばします。でもここではそういうわけにもいかないのです。


昨日、今日で、EOS 20DとK-7とで合わせて1650枚くらい撮影しましたが、今でも使うたびに、
新たな発見や、コツ、が少しづつ解ってきます。

このスレッドの最初に、Ｍ☆４００ｍｍｆ４の絞り開放での作例を挙げていただいた御方のように、
私が使ったことが無いレンズで、撮ったことがないような被写体で、御自身の使用感を
書き込んでいただくと、たとえ私と感想や感じていることは違っても、私自身も読んでいる人の中で、
実用を中心に考えている人にとっても、参考になることが多いと思います。

実際に、私はペンタックスで御話を伺う際にも、「（銀塩時代の）望遠レンズでも、手振れしづらい構え方」
の事を聞いている際に、いただいた御報告を、思い浮かべることができました。

K-7で連写のhiを初めて使ってみましたが、あったらあったで便利だと思いました。
けっこう速く動いている人間を撮っていて、トータルで成功する枚数を増やせるのだから、
この機能を基準に、カメラを選ぶ人がいるのも、すごく納得できます。

手振れ補正も、各社 動作の仕組みが違っていても、効果の違いがハッキリ解る瞬間は、
少ないかもしれません。しかし、実際の経験から、こういう時にこんな感じで補正された、
効果があった、成功の確率が上がった、と少しでも報告が集まれば、少なくとも「参考程度」には、
なると考えています。でも、その参考程度の他者の報告が、何かで役立つ機会があるかもしれない。

手振れ、というのは曖昧な物で、ハッキリ分けるのは難しいものかもしれませんが、
使用レンズやボディ、撮影者との相性や「慣れ」よっては、角度ブレが起きづらい組み合わせも
ある、と感じています。レンズの長さや重さなど、仕様表から判断できる材料もあるけれど、
実際に使ってみると、思ったよりもしっくりくる、なんてこともよくあります。

自分で使って試せるのが一番だけど、人の体験談にも、自分が予期しなかったことを
気付かせてくれるような、きっかけが含まれていることも多いでしょう。

まずは、自分が手振れ補正機能をどういった機材で用いて、どんな風に感じたのか、
それを書くことから、ここではやるべきだと思いますし、それができないなら、ここでは書き込まずに、
別のスレッドにて、自分達が着目する話題を、掲示板のルール内で、好きなように共有すれば良いと思います。
（もちろん、ここで自分の体験を書けば、何をやってもいい、と言うわけではありません。それは当然）

感覚的な話でなく、非常に現実的な話です。

書込番号：10967558

[すぽんぢ]

このスレを上げる事をお許し下さい（笑

MZ-LLさん

土曜日。暇なのでちょっと遊んでみました。
と言うのもこのスレ、書き込み数４２５　に対してナイスが１９２６個　と恐ろしい数です。
その中でMZ-LLさんが得たナイス数を確認して、MZ-LLさん以外に入ったナイスとの数を比較して、その差が偶然の差か、必然の差なのかを調べてみたくなったからです。

全書き込み数　　　　　 ４２５件　ナイス数　１９２６個
MZ-LLさんの書き込み数　１６３件　ナイス数　　１５２個
非MZ-LLさんの書き込み数２６２件　ナイス数　１７７４個

MZ-LLさんの１書き込み辺りの平均ナイス数　　０．９３個
非MZ-LLさんの１書き込み辺りの平均ナイス数　６．７７個

上記の差をχ二乗で検定してみました。

ｐ値＝３．５％

この値は、もしこのスレをもう一度立てて、同じ内容で議論したとすると、１００回議論して、たったの３．５回しか出てこない差が、今ここで起こっています。

この差は偶然とは言えません。必然的に起こった差と言わざるを得ません。もの凄い事です。

なぜ、こんな差が起こったのか？　その原因はここでは考察しませんが。

書込番号：10970827

[MZ-LL]

しばらく忙しくしている間に、いつの間にか、K-7の限定シルバーモデルも発表されたようですね。

実は、ペンタックスで手振れ補正機能のことや、他のことを教えていただいた日に、
K-7ももう少ししたら、限定色のモデルが出る予定、というようなことも、ちょっとだけ御話をお聞きしました。

今日、久々に休みだったので、改めてこのスレッドの、自分の書き込みを中心に、
最初から、短時間でザッとではありますが、読んでみました。
やはり、聞いてきたSRの仕組みに関しては、私が撮影技術としての効果を中心に
訊ねてきたせいもあり、本当に上手く説明できてはいないと思いました。

ただ、聞いてきた単語は、できるだけここで使ったつもりです。たとえ同じ単語を使っても、
的確に用いてなければ、説明にはなりませんが、技術的なことに関しては、私が興味が薄いこともあり、
努力してまで、多くの人に伝えたいとは思いません。
（私がそちら弱いことは、このスレッドのごく初期の段階で、書いています。[10858947]等）

しばらく公私ともに忙しかったので、SRの作例や情報のようなネタが、今はひとつもありません。
何か思いつきましたら、少し静かになったことですし、こちらのスレでまた挙げさせていただきたいと思います。


＞すぽんぢさん

すぽんぢさんが、可哀相な人に見えてきました。
何度も書いている通り、多数決では、真実も正しい知識も、見えてこないと、私は
これまでの生活の中で、何度も実感しています。
近・現代史を見ても、いつもとはいいませんが、それはよくあることではないでしょうか。

K-7をお持ちでしょうから、レンズとの組み合わせで、SRの使用感でも書いていただけると嬉しかったのですが。
（例え話として）火事場に薪を投げ入れるのが好きな人は、気軽でいいですね。

書込番号：10994568

[ネコチカット]

>>すぽんぢさん

（笑）なんてつけて上げて欲しくないです。迷惑です。

>>MZ-LLさん
ペンタックスの技術者と一対一で話を聞いたって本当なんですか？
そんなに暇な技術者がいるんでしょうか？

書込番号：10995276

[アキラ兄さん]

■技術的な問題について

角度ブレへの対応＞有
シフトブレへの対応＞無

■「手振れ」補正機能としての動作について

角度ブレ的「手振れ」への対応＞有
シフトブレ的「手振れ」への対応＞有

こういう結果であっても何ら不思議もないと思います。


従って、ペンタックスの技術者が
「『手振れ補正機能に関しては』シフトブレにも対応させている」
と説明しても不思議ではありません。

前提が「手振れで起こるブレに関して」と適用範囲が限定されているからです。

そして「手振れ補正機能」は「手振れ」を補正する機能ですから、
「機械的に作成されたブレ」を補正できなくても別に問題ではありません。

手振れ補正が全てのブレを抑制しなければ不良品であるというのならば、
三脚固定時でも手振れ補正ONで全く問題が生じないはずです。

このように、命題と適用範囲内を明確にしないで、技術的なことを議論するのは
論理的と言うよりは単純に感情的な要素が先立つように思います。

世の中には最小錯乱円以下の撮影素子ピッチは無意味であると宣う自称技術者も居ます。

その人にとって、最小錯乱「円」は、真四角な１画素で充分表現可能であって、
世の中の「像」は全て最小錯乱円の直径に応じた「方眼」で成り立ち、
その中間の座標（例えば、そのピッチの半分だけ上下左右にずれるとか）に焦点することは無いと考えているわけです。
＃少なくとも僕には、真四角の階調付ドットで円を表現するには最低３×３ドットが必要に思えますが・・・

このレベルでも技術を語れるわけですから、どちらかがそれ以上に拙くても、
鬼の首を取ったように言えるものなのかなと思います。

スレ主の言ってることで、ひとつ当たっていると思うことは、
最初に観念的に技術情報などを信じ込むと、実際にその動作がどう適用されるかを感じ取る力は鈍るということです。

これは唯物論者が「奇蹟」に該当するような体験をしても、それを受け入れる事ができないのに似ています。
＃これも、実際には膨大な物理法則の組み合わせの結果であると受け入れる事自体は出来るはずなのですが・・・

ひとまずですが、ペンタックス側の説明に関して疑問を感じるならば、
自分自身でペンタックスのサービスに確認すればよいことです。
それでスレ主側の説明と齟齬があるのならば、その内容を提示すればよいのではないでしょうか。

物理的な解決を望んでいるというよりは、感情的に相手を刺激し合っているだけのように端からは見えます。

書込番号：10997340

[すぽんぢ]

MZ-LLさん

このスレを上げる事に抵抗がありますが、今なら上がってますし。

＞何度も書いている通り、多数決では、真実も正しい知識も、見えてこないと、

まったく同感ですよ。

なぜか消されてしまった書き込みに書いていましたが、多数決の数値を検討した訳ではありません。単に数値の差を検討しただけです。検討しただけで、結論は誰にも出せない、と言う考えです。（検定は実際、そう言うモノです）
偶然の差か、必然の差か。これだけしか検討していません。そしてこの差は偶然出たとは言えない、と表現したに過ぎません。

もし多数決の数値を検討している、と感じたのなら、それは感じたあなたの中にその答えがあると思います。故に「なぜ、こんな差が起こったのか？　その原因はここでは考察しませんが。」と書いているのです。

SRの使用感、ですが、便利な機能だと思っています。
シフトブレでも角度ブレでも、ブレが抑えられるのならなんでもいいのです。

書込番号：10998261

[省吾の後輩]

デジタルフォト３月号の特集記事
『今さら人には聞けないデジタル一眼レフの疑問１５０』
045：なぜマクロ撮影時は手ブレ補正が効きづらいの？

（マクロ領域では角度ブレよりシフトブレの影響が大きくなることや、キヤノンの
ハイブリッドＩＳに関する説明の後で各社からの見解）

「ボディ内手振れ補正でも、平行移動検出用として加速度センサーを別途搭載すれば
同様のことが可能であると見込んでいますが、効果としてはマクロ領域に限定されるので、
コストパフォーマンスが低いと考えています。また、マクロ領域においては、光軸方向の
ブレに対するニーズのほうが高いと認識しており、これらを総合的に解決していくのが
今後の課題です。（ペンタックス）」

書込番号：11007053

[ｔｏｍｏ助]

省吾の後輩さん

PENTAXに、SRについての質問をメールしてみたところ、
やはり「平行移動検出はしておりません」と回答をもらえました。

ただし
MZ-LLさんの感じている「SRの補正は、位置ブレにも効果があるようだ」は、
たまたまSRの補正機構に、そういう「設計上意図しなかった効果」が
あったのかも知れないという点は、全面的に否定することはできません。

しかしながら、その後MZ-LLさんが何のコメントもしなくなったのが
彼の中の結論を物語っているのかも知れませんね。

しかし、光軸方向のブレに対する補正というのは難しそうですね。
視野率調整の技術応用で可能かも知れませんが、視野率が変わるという
点で相反するものになってしまうかと。
これは、位置ブレの補正で助けられているという、髪の毛１本の
フレーミングずれをコントロールできるMZ-LLさんにとっては、
まったく許せない補正ということにもなってしまいます。

ちょっと脱線しますが、３次元からの光束を、真っ平らな２次元平面の
撮像素子で受ける以上、完璧なぶれ補正というのは実現不可能なんですよね。
撮像素子自体も、レンズの画角に合わせて湾曲した形状でない限り･･。


ということでこのスレもついに終焉かも知れません。
関わった皆様、心身ともにお疲れさまでした！（笑）

書込番号：11039971

[ｔｏｍｏ助]

最後に、MZ-LLさんが全ての人に反感を買ってしまった書込みを再度引用させて頂きます。
MZ-LLさんには、改めてご自分のお書きになられた内容を吟味して頂き、
引き続き唯我独尊を貫かれるのか、これまでの書込みを悔い改めるのか、
今一度考えて頂ければ幸いです。

> 結論からいいますと、このスレッドで、私がSRや視野に関して述べたことは、
> ほぼすべて正しかったことになりました。
> 他社ユーザーさん達が、まったく検討ちがいのことを書いていて、正直、笑ってしまいました。
>
> 実は、今日、帰郷の途中に、ペンタックスに直接問い合わせて、すぐに、K-7などのSRが
> 平行移動のブレを主に打ち消す、位置ブレの補正であることは解りました。
> ただ、念のため、実際にどういう仕組みでブレを打ち消しているのか、視野率のことも知りたかったため、
> ペンタックスの技術者の方と、１対１で、長時間お話させていただく機会をいただけました。
>
> 大変楽しかったです。だって、私が考えていたこと、感じていたことが、本当のことだったんですから。
>
> 私がここで書いてきたことは、もうほぼそのまま、正解でした。
> ジャイロで、浮遊した素子が位置を一定に保ち、ボディ側の揺れに対して打ち消す。
> 正確には上手く書けないですし、また落ち着いたら改めて、今日、聞いてきたことを書きますが、
> 私の感覚や判断は、まったく間違っていませんでした。　ほうらみろ、って感じです。
>
> さぁ、ここで、とんでもない理論を展開していた方が、どのような保身を図るかが見ものです。
>
> 何度も書いたように、ネットや雑誌の情報をつなぎ合わせた机上の空論よりも、
> 私のように、視力と感覚が良い人間が、沢山の撮影を経て、実感として判断したことのほうが、
> 正しいということは、よくあるのです。
>
> 前に書いた通り、ライブビューや動画ならば、位置ぶれが補正されていることが、まるわかりなのですけどね。
>
> 正直、ここでとんでも理論を展開していた人たちの誤解のひどさや感覚の鈍さには、
> がっかりさせられました。訂正や謝罪の準備を始めたほうがいいと思います。
>
> はっきりと、素子の平行移動による、位置ブレ（シフトぶれ）の補正であり、そして、
> 角度ぶれには、あまり注目していない、とおっしゃられていました。
> その辺りは、また詳しく書きます。
>
> しかし、多数決で、間違った認識が、正しいことを覆せるとでも思ったのでしょうか。
> レベルが低すぎます。

書込番号：11040047

[yle.ely]

このスレッド注目してきました。

結局タイトルの「手振れ補正の効果の違いってあると思いませんか？」
については、どうなのでしょうか？

省吾の後輩さんから紹介のあったデジタルフォト３月号の特集記事
『今さら人には聞けないデジタル一眼レフの疑問１５０』
045：なぜマクロ撮影時は手ブレ補正が効きづらいの？
を熟読しました。Pentax技術者の「公式発言」は、シフト振れには
対応して無いと読み取りました。

余談ですがスレ主さんはどうのような態度をとられるか、発言を撤回
するとか言っていたのですが、人間性＆社会的常識が問われていると
思います。

話を戻して、

しかし、対応しているかどうかは問題では無く、効果が有るか否
かなんですよね。よく車でシャシー基本性能がプアな車両は制御で
何とかするのと同じで、制御が無い車より優れている訳では無く、
絶対性能が気になるわけです（例えば高速レーンチェンジ等）。

レンズ内手振れ機構付きのレンズも選択できるようになっていて
購入のときは確かな情報があると助かります・・・。

（ビデオですが最近購入したCanoniVIS HF M31 Powerd ISはとても
良く効く手振れ補正でした。望遠300mm相当のときの静止画比較
です。）

書込番号：11042604

[ｔｏｍｏ助]

yle.elyさん

> しかし、対応しているかどうかは問題では無く、効果が有るか否
> かなんですよね。
> レンズ内手振れ機構付きのレンズも選択できるようになっていて
> 購入のときは確かな情報があると助かります・・・。

スレ主さんからの情報としては、スレ主さんのような完璧なホールディングが
できた上で、角度ブレではなく位置ブレしかしない状況において、SRの補正が
他の補正方法よりも優秀だ、ということですね。
つまり一般の人には全く参考にはなりません。

スレ趣旨に沿ってちゃんと感想を書いている方も、おおかた「良い」〜
「あまり変わらない」「わからない」という意見のようです。

手ぶれ補正の効果については、人間の感覚として微妙な優劣をつけるのは
難しいとと思いますし、つまりは有益な情報が得られるというのも少ない
のではないでしょうか･･。
１段分の補正と５段分の補正は、明らかに違いが判ると思いますが、
検証する以前に、カタログ数値でおおかた見当がつきそうですね。

書込番号：11048580

[ｔｏｍｏ助]

↑ちょっと修正です

> スレ主さんのような完璧なホールディングができた上で、角度ブレではなく
> 位置ブレしかしない状況において、SRの補正が

> スレ主さんのような完璧なホールディングができた上で、角度ブレではなく
> 位置ブレしかしない状況、しかも糸１本レベルのブレにおいて、SRの補正が

書込番号：11048594

[yle.ely]

ｔｏｍｏ助さん

返信ありがとうございます。
斜め読みでざっと読んだのですが、ちょっと間違った理解
だったかな・・・。

---
スレ主さんからの情報としては、スレ主さんのような完璧なホールディングが
できた上で、角度ブレではなく位置ブレしかしない状況、しかも糸１本レベル
のブレにおいて、SRの補正が他の補正方法よりも優秀だ、ということですね。
---

↑は、全く私では実行できません。しかも近景ですよね。マクロと言っても良い
ですよね。糸一本の振れ（0.5mmぐらい？）なんて、見えません・・・。

良く分かりました。この内容では私が期待している一般的な補正の話ではなく、
ミクロの世界の話ですね。そっか〜残念。一応ISの話も出ていたので、何とか
情報をあげたくビデオの話もしたけど、無意味なコメントでした・・・(^^;)

書込番号：11051162

[ｔｏｍｏ助]

yle.elyさん

いえいえ、無意味なんてことはないですよ。
ここは多くの人がみているようですし、K-7やスチルカメラということとは
関係なしに「手ぶれ補正」というキーワードで読む人も多いことでしょう。

Powerd ISについては私も調べてみたのですが、ビデオカメラを買う機会が
出てきたら(実際今の壊れそうだし･･)、まず先にチェックすることになるでしょう。
価格comでもPowerd ISの特集載せてますけど、確かに強力そうです。

といったわけで、少なくとも私にとっては有益な情報です。
ありがとうございます。

書込番号：11051286

[京都のおっさん]

シフトブレとロール方向のブレの補正を行う「5軸手ブレ補正」のデジカメが製品化されました。
http://www.fujifilm.co.jp/corporate/news/articleffnr_0367.html

しかし、どうもこれは「※マルチフレーム技術」を用いた、言うなれば電子式手ブレ補正のようです。
※連続撮影した複数枚の画像を用いて、1枚の高精細画像を生成する技術。

光学式の手ブレ補正は従来通り「パン方向」と「ティルト方向」の角度ブレを補正ということでしょう。

ここまでやるなら「コンティニュアスAF」と組み合わせて「6軸手ブレ補正」って称しちゃえばいいのに、って私なんかは思います。

書込番号：11061369