オリンパス・ペン E-P1 パンケーキキット
「E-P1」/パンケーキレンズ「M.Zuiko Digital 17mm F2.8」/光学ビューファインダー「VF-1」をセットにしたパンケーキキット。価格はオープン
タイプ：ミラーレス 画素数：1310万画素(総画素)/1230万画素(有効画素) 撮像素子：フォーサーズ/4/3型/LiveMOS 重量：335g
【付属レンズ内容】M.ZUIKO DIGITAL 17mm F2.8
本ページでは掲載するECサイトやメーカー等から購入実績などに基づいて手数料を受領しています。
このページのスレッド一覧（全402スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 E-P2年内発売？購入を悩んでいます… |
18 | 12 | 2009年11月6日 01:48 |
| E-P1×望遠レンズ |
59 | 18 | 2009年9月23日 07:15 |
| E-P1購入について |
17 | 17 | 2009年9月18日 11:58 |
| F値 |
474 | 255 | 2009年10月12日 19:23 |
| 絞りについて |
77 | 29 | 2009年9月4日 08:18 |
| シャッターボタンの戻り具合について |
0 | 6 | 2009年9月2日 21:57 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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デジタル一眼カメラ > オリンパス > オリンパス・ペン E-P1 パンケーキキット
はじめまして。
現在K‐Mを所有しています。
もっと手軽に持ち歩きたいと思いE-P1の購入を考えていますが、年内にE-P2が発売されると聞きました。
９月の連休に使いたいので早く買い替えをしたかったのですがE-P2を待った方がいいでしょうか…？
機能的にあまり差がなければE-P1をすぐに購入したいです。
カメラはそんなに詳しくはないので詳しい方のご意見を伺いたく投稿させてもらいました。
E-P1のデザインとアートフィルターにとても惹かれています。
絶対ホワイト！と考えています！
撮りたいものは日常のスナップてきなものぐらいで、お散歩カメラとしていつも鞄に入れて気軽に使いたいと思ってます。
どうかよろしくお願いします！
0点
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ファンタジックフォーカスの作品例ですが・・・何故カツ丼？ |
＞もっと手軽に持ち歩きたい
とりあえずＫ－ｍ用にDA40mmF2.8 Limited（パンケーキレンズ）を購入して、持ち運び性能をアップさせる方法もありますよ。
※但し35mm判換算で焦点距離61mm相当の画角となりますので、ちょっぴり望遠域となります
ＰＣからどうぞ→http://www.pentax.jp/japan/imaging/digital/lens/index35_normal.html）
Ｅ－Ｐ２がどのような内容のカメラになるのかは、まだ暫らくは判らないと思われます。
後で後悔したくないなら、待つしかない訳ですが・・・
（ちなみにおまけの写真のアートフィルターは「ファンタジックフォーカス」です）
書込番号：10116511
2点
「カメラはそんなに詳しくはないので」とおっしゃいますが、K-mを持ってるんですよね？
E-P1は一眼レフの代わりにはなりません。ファインダーがありませんから。
パンケーキレンズ17mmをつけて光学ファインダーで撮ることはできます。レンズがオートフォーカスなのでファインダーでピントを合わせる必要がないからです。僕はホワイトのパンケーキセットを持ってますが光学ファインダーは使ってません。専ら背面液晶をのぞいて撮ってます。
さてE-P1にするかE-P2にするかですが、E-P2にはどのような違いが想定されるのでしょうか？EVF？フラッシュ？EVFは明るすぎる場面で必要になりますが、オートフォーカスなので、上記光学ファインダーで代用できます。フラッシュはそんなに頻繁に使いますか？E-P1は暗い場面にも強いので、大抵はフラッシュなしで撮影できるはずです。
以上のように考えていくと、機能がごちゃごちゃ付いて大きいカメラより、普段の用途に必須な機能に絞って極限まで小型化したカメラもまた美しいと思います。これは、Olympus-PENしかり、Rollei-35Sしかりです。E-P1を持つ嬉しさというのは、この辺りにあるような気がします。
書込番号：10116943
2点
レスポンスが遅すぎて実用的ではないと思います。一番改善して欲しいところです。
GH1に手ブレ補正機能があったら最強なマイクロ4/3機になると思います。
書込番号：10118195
3点
ぱうりんさん、こんばんは～
E-P1はある意味切り捨てによって完成したカメラだと思います。
EVFやフラッシュ等にこだわっていては、今のE-P1のデザインや質感は生まれなかったかも知れません。
パナからGF1というE-P1にEVFとフラッシュ機能を持ったマイクロ一眼が9月中旬に発売されます。機能優先であれば、そちらの方が良いでしょう。ホワイトもあります。
E-P1は万能のカメラではありません。撮影が苦手なシーンもあります。でも、そんな欠点を上回る、持つ喜び、撮る楽しさを教えてくれるカメラでもあります。
外装シールやボディジャケット、ショルダーストラップ、レンズキャップ等いろいろカスタマイズをする人が多いのも愛着への表れでは無いでしょうか？
E-P1のデザインに惹かれているのなら、買って後悔はしないでしょう！と背中を押しておきます。
ちなみに私もE-P1のホワイトです。黒レンズも割と似合いますヨッ。
書込番号：10118286
5点
E-P2が年内に発売になるとしたらE-P1のマイナーチェンジ程度だと思っています。
待ってたら何時まで経っても買えないのでデジモノの常です。
買ってしまうのもありでは？
書込番号：10118603
0点
E-P1は結構売れているようですから、年内に後継機は出さないと思います。
書込番号：10119600
3点
みなさん貴重なご意見ありがとうございます！
E-P2のことは忘れてE-P1即購入に決めました。
ありがとうございました^^
書込番号：10120758
2点
E-P2の発売よりもキャッシュバックキャンペーンがまだ始まらないか気になります・・・。
書込番号：10136010
0点
キャッシュバックですか！
もしかしてGF1が発売前後にあるかもしれないですね。。
ファームアップもあるようだし買いどきがきたようです。
書込番号：10136141
0点
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オリンパス中国のサイトから流出のようです。
144万画素のEVFも同時に出るみたいです。
詳しくは以下HPで
ttp://43rumors.com/ft5-ladies-and-gentleman-43rumors-has-the-first-olympus-e-p2-image/
書込番号：10394558
0点
E-P2の内容が分かったですので、パナのGF1か、LX3あたりを検討したらと思います。
書込番号：10429318
1点
デジタル一眼カメラ > オリンパス > オリンパス・ペン E-P1 レンズキット
E-P1のレンズキット（35mm換算値28-84mm）でしばらく撮影していましたが、やはり望遠が足りないということでヤマダへ行き、お目当てのレンズ
http://panasonic.jp/dc/lens/lumix_g_vario_45-200.html
を見つけ、店員さんに「E-P1でも使えますか？」とたずねたところ、「メーカーが違うのでやめた方が良いですよ」という返事が返ってきました。
とりあえず買わずに帰ってきましたが、このレンズを使うと何か不都合が出るのか、問題なく使えるのか気になっています。
不具合があったからと言って違う物を買えるような余裕もありません。実際に組み合わせて使用された方、問題なく使えるかどうか教えていただけると助かります。
0点
補足です。
カメラは４年ほど前から触っていますが、コンパクトデジカメしか触ったことがないのでホールド等、一眼レフの他機と比べても感覚がつかめません。
普段は35mm換算で80～200mmを多用しますが300mm程度ほしいことが頻繁にあります。被写体は主に走行中の鉄道車両なのでAFが使えなくなると厳しいです。
書込番号：10105080
0点
マリンドリームさん こんばんは！
＞お目当てのレンズ
当レンズは所有していませんが、「マイクロフォーサーズ」と「フォーサーズ」は、共にオープン規格ですので、動作などは、全く問題ないはずです。
＞普段は35mm換算で80～200mmを多用しますが300mm程度ほしいことが頻繁にあります。被写体は主に走行中の鉄道車両なのでAFが使えなくなると厳しいです。
「フォーサーズシステム」レンズを「マイクロフォーサーズシステム」マウントに装着するためのマウントアダプター「MMF-1」を装着すれば、フォーサーズのレンズが、AF（オートフォーカス）でご使用できますよ。
http://olympus-imaging.jp/product/dslr/mlens/mmf1/index.html
書込番号：10105129
0点
連投失礼致します。
＞被写体は主に走行中の鉄道車両なのでAFが使えなくなると厳しいです。
E-P1では、AFのスピード性能と液晶画面を見ながらの撮影方法とで、動き物撮影は、修練が必要だと思います。
動き物中心の撮影でしたら、ニコン、キャノンの中級機以上が、オリンパス機でしたら、E-3、E-30辺りがお勧めです。
書込番号：10105173
0点
こんばんは。
実際に使ってはいませんが
スレ主さんお目当ての「LUMIX G VARIO 45-200mm/F4.0-5.6/MEGA O.I.S.」はパナソニックのG1ダブルズームキット付属のレンズで、当然マイクロフォーサーズマウントですから
E-P1にそのまま使えますよ。もちろんAFも。
ただ、
> 被写体は主に走行中の鉄道車両
とのことですが、E-P1のAFスピードで十分かどうかはまた別問題かもしれません。
ところでその店員さん、使えるという自信がないのでそう言ったのだと思いますが、ひどいもんですね。(‥;)
書込番号：10105242
1点
こんばんは
G 7-14mm、G 14-45mmはE-P1でわりと快適にAF動作OK。
共通規格で使い回しができることが前提ですから、
使えなければ大きな問題になるところです。
書込番号：10105495
2点
店員さんもイマイチですが。
レンズ交換式カメラとしては、最も鉄撮りに向かないカメラですよ。
望遠レンズの使用を前提とするなら、最もコンセプトに合わないとも思います。
購入してから、かれこれ二ヶ月。
今のところ他マウントのレンズでのマニュアル撮影で遊びつつ、ファームアップをじっと待っている保留状態です。
そう、「オリンパスペン」のペンは「ペンディング」のペンなのです。
書込番号：10105551
2点
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|---|---|---|
鉄道の走行写真を撮るとなるとレフ構造のないカメラは、ある意味一番難易度が高いかと思います。
置きピンで撮るならタイミングさえ掴めればそんなに難しくなくなりますが、AFで撮る限りはレフのあるカメラをオススメします。
オリンパスならE-620やE-30の方が撮れる確率上がりますよ
E-420+50-200の作例を・・・
書込番号：10106239
3点
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|---|---|---|---|
45-200を使ってますが問題なく使えます。
鉄道を撮った事が無いのでどの程度のAF性能が必要なのか分かりませんが、この程度ならAFで追えます。
書込番号：10106441
4点
ヤマダの店員は、別にカメラに付いて勉強しているわけではなく、ローテーションで各売り場回ってる普通の店員さんだと思うので、単にわからない事は、当たり障りのない一般論を言ったのだと思いますね。
ちなみに、パナソニックのレンズに収録されているROMソフトのアップデートを、オリンパスのカメラ本体でも行えるくらい、両社の間は緊密ですので、キヤノンとシグマみたいなすったもんだな事は起こらない物と思います。
書込番号：10106563
2点
分からないのに適当な返答する店員の質が悪いだけで、決して一般論ではない
書込番号：10108624
3点
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|---|---|---|---|
左手はレンズの下に添える |
半身に構えて、しっかり脇を占める。写線の移動は腰の動きで。 |
センサーとレンズの中心を結んだ線≒ホットシューとレンズフード上端を結んだ線 |
全体視⇔部分視は意識の切り替えだけ。 |
あのさぁ、購入相談ならともかく、既にE-P1ユーザーであるスレ主さんに向かって「E-3、E-30辺り」とか「E-620やE-30の方が」と言ってみたり、E-P1でG VARIOレンズを使ったことがないにもかかわらず「最も鉄撮りに向かない」といってしまう神経を疑うんだけどね。＞ALL
ε-(￣ヘ￣)┌ ﾀﾞﾐﾀﾞｺﾘｬ…
そういうのって、「この際だから自分の仲間に引きずり込んでしまえ」というような方向の意識の顕れに過ぎないんだからね。
E-P1でPanasonicのG VARIOレンズを使用すると、リバウンドするようなAFの挙動は鳴りを潜めて、むしろDMC-G1に近い高速コントラストAFらしい動きを魅せてくれる。
参考↓
http://cambrian.cocolog-nifty.com/blog/2009/08/olympuse-p1-ae3.html
45-200mmでも当然コレは変わらないから、E-P1自体を低く評価するのはこの時点でＮＧ。
確かに一定以上の修練は必要だけれども、E-P1で動き物をすばやく追っかける方法が無くはない。掲載写真参照。
E-P1＋G VARIO 45-200mmでの作例は既に提示されているので、「E-P1のような種類のカメラで動き物を追っかける方法」の一例を紹介するに留めましょう。
ぶっちゃけるとさ、『センサー中心⇒レンズ中心⇒被写体』を結んだ線というのは、ホットシューのセンターとレンズフード上端を結んだ線の僅かに下に位置するわけ。望遠を使おうと言う距離なら３ｃｍ程度の差は対して問題になら無いでしょ？
厳密な話をすると色々違うんだろうけれど、『５００ｍ先にある直径２０ｃｍの的に、６ｍｍの鉛玉を放り込もう』っていうんじゃないんだから、細けぇこたぁいいんだよ！
肉眼で被写体の方を見ているのと、LCDモニターを覗きこむのは、要するに全体視と部分視の話だから、意識の切り替えだけで済んでしまうファインダーレスカメラの方が、その度にファインダーを覗かなければならないような物より圧倒的に素早い。
レンズの下に左手を添えて、左の上腕はしっかりと脇につけて、腰の回転で被写体を追う様にすれば、国道を走行する自動車の細かなディテールが判別できるくらいの流し撮りはそんなに難しい事ではありません。
あとは、E-P1＋G VARIO 45-200mmのAF動作の肝をつかむなり、撮りたい距離にある他の目標物で置きピン⇒AFロックなり、多少の練習をつむことでそれなり以上の写真が取れるようになれる事でしょう。
まぁ、このような撮影方法にスレ主さんが馴染めるかどうかというのは別の話だけれどね？
書込番号：10108916
18点
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|---|---|---|---|
「敢えてファインダーを覗かない」という撮影方法の、応用編。
センサーとレンズの中心と被写体を結んだ線≒ホットシューとレンズフード上端を結んだ線、というのは三脚に据えて撮影しているときでも変わらない。
特に望遠系のレンズを使うときには、出来る事ならしっかり三脚を据えて、雲台の回転で被写体を追っかけたいところだけれども、必ずしも恵まれたポジションを得られるわけでもないし、三脚据えちゃったら流し撮りがしづらい事だってあるわけでしょ？
小型の一脚でも三脚でも、カメラにつけたまま短く縮めて右脇下に挟むなり、右肩に当てるなりすれば、前発言で紹介したよりも更に安定して構えられる。考えようによっちゃ、ファインダーを覗いて構えるよりこの方が遥かに安定して被写体を追いかけられる。
可能なら“シャッターリモコン”を使えば更に安定した撮影が出来る。
あとは、カメラのスペックを最大限生かせるような修練を積む気があるかどうかだけ。
三脚ＮＧな場所だって、地面に据えずに脇に挟んでいる事まで“ダメ”言われることは滅多にないと思うんだがどうだろう？
「敢えてファインダーを覗かない」という撮影方法の最大の利点は、“周囲の状況変化に対して迅速に対応できる”ことに尽きるわけ。
ファインダーという「強制的な視野狭窄状態」とは無縁なわけだから、カメコ連中が起こしがちなトラブルは、自分の意識の持ち方次第でいくらでも減らせるでしょ？
周囲の状況を確認しながら被写体の動きを見極める「全体視」と、フォーカスを確認してシャッターボタンを押すときのＬＣＤへの「部分視」とを、視線の移動と意識の切り替えだけで行ったり来たりできるわけだから、活用しない手はないんじゃないのかね？
ファインダー撮影にはファインダー撮影の、ライブヴューにはライブビューの利点も短所もあるわけだから、所有機材とＴＰＯに合せてうまい事やればいいだけの話。
「優越感と劣等感は1枚のコインの裏表。しかもそのコインは、大変質の悪い紛い物」
Dr.M.M.
優越感を持ちたがるのは、拭いがたい劣等感の持ち主である事の証明にしかならないんだからね＞ＡＬＬ
何か知りたくて質問したときに、聞きたいと思うのはどんな話だね？
自分の持ち物を貶められたり、ピント外れな関心の薄い話を長々と聞かされたいか？
ミラーレスシステムで動体撮影の話題が出ると、嬉々として光学式一眼レフの利点を語る連中が湧いて出るんだけれど、逆の立場だったら同じような事をされたいか？
書込番号：10109778
9点
Cambrianさんに言われてアレっと思って改めてスレ主さんの文をみると既にE-P1ユーザだったのですね；
だとしたら別マウントの機材を薦めるなど非常に不快な返信になっていたかと思います。大変申し訳ありません。
少しばかり釈明させていただくと、E-P1を貶めたいわけではないですし、Cambrianさんの仰るとおりファインダー撮影にはファインダー撮影の、ライブビューにはライブビューの利点も短所もあります。
事実 （といっても証拠が提示できるわけではないですが）ライブビューの拡大MFなんかはよく使います。
書込番号：10110231
3点
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|---|---|
E-P1＋AF-S300mmF4＋TC-14E2 |
ISOは3200です |
パナの45-200欲しいですね。
でもニコンの望遠があるので当面はそちらを付けようと思っています。
>Cambrianさん
E-P1での望遠の構え方大変参考になりました。
昨日AF-S300mmF4＋1.4倍テレコンをE-P1につけて手持ちでカルガモを狙ってみました。
カルガモといえどもじっとしていませんので撮るの大変でしたけど、何とかなりそうだという感触は得ました。
夕方5時半過ぎていたのでSSが速く出来ず、ブレが有りますけど840mm相当の画像です。
書込番号：10111122
1点
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|---|---|---|---|
左手はレンズの下に添えるのが理に適っている |
右手だけってのはかなりきつい。 |
ストラップを長くして背中を廻し弛まないように腕を伸ばす。 |
短めなら首の後ろでも構わない。 |
応用その2．
背中でも首でも、体の後ろ側に廻したスリング（ストラップ）が弛まない様に腕を伸ばして構える。
前回の例では、
“引き寄せようとする腕の力”
と
“つっかえ棒になる三脚/一脚の反発力”
でバランスをとっているのに対して、今回のは
“前へ押し出そうとする腕の力”
と
“引き戻そうとするスリング（ストラップ）の反発力”
でバランスをとっている。どっちも「力学の簡単な応用」でしかないけどね。
両手両腕だけで保持するにしても、つっかえ棒やスリングなどの小物を使うにしても、上半身は固定したまま被写体を追っかけるのがコツ。
仰角・俯角も水平旋回も“腰の回転”で行うようにすれば、眼球とLCDと被写体の位置関係はそんなに変化しない。飛んでいる野鳥のような“次瞬間の挙動が全く予想がつかない”物はともかくとして、全体視⇔部分視の切り替えがマスター出来れば、被写体をロストしちゃって慌てる事ってのはそんなにないと思うんだけどなぁ？
念のために言及しておくけれど、“ライブビューのタイムラグ”とか、いわゆる“シャッターラグ”とかは、また別の話な？
今回スレ主さん発言の肝は、
「実際に組み合わせて使用された方、問題なく使えるかどうか教えていただけると助かります。」
と、
「コンパクトデジカメしか触ったことがないのでホールド等、一眼レフの他機と比べても感覚がつかめません。」
の２つ。
「規格として使用に問題はないはずです」っていう方向ならまだ話は分かるんだけれど、E-P1もG VARIO 45-200mmも弄った事が無いような連中が、どうしてしたり顔で見当違いなクチバシを突っ込んでこれるのか理解に苦しむんだよね。
要するに
『ハードウェアの組み合わせとして問題はないのか？』
と
『どうすれば使いこなせるか？』
という2つの核心に触れられないのであれば、どんな風に後から言いつくろったってスレ主さんに対する不利益にしかなって無いでしょ？
今に始まったことじゃないけれど、そういうのを医者にたとえるなら“藪”を通り越して“土手”という。
どうしてかって？
詳しい症状も聞き出せないで間違った薬ばかり処方し続けたら、ぺんぺん草も生えないようになるからに決まっとろうが？
書込番号：10116437
2点
>Cambrianさん
色々撮影方法参考になります。
ですが、他のコメントに対して指摘していることは尤もかもしれませんが、噛みつく様な
言い方をすれば荒れるだけだと思います。折角良い例を出して頂いているのにもったい
ないです。
E-P1と45-200は所有していますがE-P1は普段使っていないのであまり細かいことはコメント
できませんが、当初の質問の「問題なく使えますか？」は問題なく使える、と考えて良い
と思います。
あとぶれない撮影方法ですが、三脚が使えない場合ウエストレベル（おなかに押し付け）
にしてファインダーや液晶は見ない！という手も有ります。「走行中の鉄道を外から撮影」
であれば事前に向きやズーム具合を空打ちして確認しておいて、あとは実車が来たら
撃ちまくる(笑）
鉄道車両なんかどうせファインダーなんか覗いて「あーフォーカスこっちだねー」なんて
悠長に合わせる暇なんかないんですから、スタンバイして後は運です。「普通の一眼」
でもその辺は大差ないと思います。まあ、最後は慣れですよね、やっぱり。
書込番号：10119649
9点
アドバイスありがとうございます。安くない買い物でしたが安心して本日購入しました！
使ってみるとレンズの大きさに戸惑いましたが、構え方のアドバイスを頂いたので失敗も少なく撮影を終えました。
オリンパスの14-42mmよりもヌケがいい印象で早速良い収穫がありました。
書込番号：10120886
0点
ハイスピードコントラストＡＦ非対応のＺＤ５０－２００ですが、
Ｅ－Ｐ１でＡＦは遅いものの、
十分撮影は可能でした。
下記リンクは、
E-P1 と E-3 の ５０－２００ 水着モデル撮影会 撮り比べで、
撮れた画像そのものは、ほぼ同等です。
侑華（ユカ）ちゃん2 東写 小野上温泉公園 水着モデル撮影会
http://ameblo.jp/makophoto/entry-10313077234.html
もちろん、使い勝手はe-3ですが、
ＬＶの拡大ＭＦはＥ－Ｐ１の方がやりやすいです。
書込番号：10197864
0点
デジタル一眼カメラ > オリンパス > オリンパス・ペン E-P1 ツインレンズキット
E-P1のデザインに引かれて、一眼を始めてみようかと考えています。
初心者が購入するにあたり、①レンズキット、②パンケーキキット、③ツインレンズキットのどれを購入したら良いと思われますか？
皆様のご意見を頂けたら幸いです。
0点
Jupiter jazzさん、こんにちは、
ちなみにJupiter jazzさんは今までどんなカメラを使われていましたか？（できれば型名を教えてください）それと比べて紹介できると分かりやすいと思いました。
レンズを後で買い足すより安いですし、とりあえず無難なのは、ツインレンズキットだと思います。
書込番号：10103381
1点
私もツインレンズキットをオススメします。
レンズが安っぽいだの、AFが遅いだのゴチャゴチャ言う人はいますが、
初めてなら「レンズを交換する」という作業だけでも楽しいと思いますよ！
ズームレンズだけやパンケーキのみでレンズが一つだと、付けっぱなしになるでしょうから、
コンデジと変らない感覚になると思います。
パナソニックのm4/3のレンズを使ったり、マウントアダプターを介して様々なレンズを使うのは、
その後の楽しみにとっておけばいかがでしょう(^o^)
書込番号：10103490
1点
ツインレンズキットでよいと思うのですが、今買うならレンズキット+パナパンケーキでも、ここの最安値で計算して8.000円位の差しかありませんのでそちらの方がよいかもしれないですね。
書込番号：10103577
2点
13秒さん、そうなんですか？
だとしたら、私もそれがいいかなと思います。
レンズキット＋パナ20mm F1.7
ただし、パナの20mmレンズは色が黒しかないのと、発売前ですが・・・
書込番号：10103608
1点
使い方に個人差があるので…あくまでも私なら、という事ですが…
私はツインレンズキットを購入しました。
で、先日、ちょっとしたミスからズームレンズの方を壊してしまい(理由は私のブログを見てください…非常に簡単に壊れました)、現在修理中…
2～3週間かかると言われて、気の短い私は、パナソニックの14-45mmズームを追加購入しました。
オリンパス製のキットレンズと違って、沈胴式ではなく持ち運びには多少嵩張りますが、なんと言ってもAFの動作がスムーズでかなり気に入りました。修理が終わった後もおそらくパナ製のレンズがメインになると思います。
ってことで、今の私なら、パンケーキセット + パナ製の14-45mmの組み合わせで買うと思います。
書込番号：10103827
1点
Jupiter jazzさん 皆様、こんにちは！
当方は、フォーサーズのレンズを所有していますので、パンケーキキットを購入しましたが、「一眼を始めてみようかと考えています。」であれば、迷わず、ツインレンズキットをお勧めいたします。
また、他の方のコメントの様に、レンズキット+パナソニック製パンケーキ（20mmF1.7）もお勧めですね。
http://panasonic.jp/dc/lens/lumix_g_20.html
書込番号：10104179
1点
レンズ交換が大きな魅力のカメラです。
③ツインレンズキットをすすめます。ぼくはライカＭマウントアダプタも同時に買いました。
今日も仕事帰りにレンズをとっかえひっかえしながら撮影を楽しみました。
ブログの宣伝(^^;) http://tamamiblog.cocolog-nifty.com/blog/
書込番号：10104487
1点
＞テレマークファンさん
＞ただし、パナの20mmレンズは色が黒しかないのと、発売前ですが・・・
そうなんですよね、他のレンズもですがパナは黒レンズしか出さないんですかね?
オリからは黒と銀で色んなレンズバリエーション出して欲しいです。
書込番号：10104724
1点
皆様、早速の返信ありがとうございます。
やはり、初心者にはツインレンズキットが良さそうなことが分かりました。
ちなみに約7年前のコンデジ(FinePix)をずっと使っていましたので、新しいカメラを買った際には浦島太郎状態になってしまうかもしれません(汗)
その時は、また助言を頂くようになるかもしれませんが、宜しくお願いします。
書込番号：10105817
1点
E-P1ツインレンズキットを所有しています。
実は、Panasonicから出るGF1の追加購入を考えています。
理由は、E-P1の画質が思ったほどよくなく、純正ズームレンズのAF性能にも問題を感じているからです。
今でも、デザインは断然E-P1がいい思っていますが、肝心の画質がどうしても気になります。シグマのDPシリーズも使っていますが、E-P1は負けていると思います。
ただ、私は自分で使ってみないと納得しないタイプなので、E-P1を購入したことに関しては、後悔していません。また、ファームアップでの改善の可能性も残っています。
デザインで選ぶならE-P1。使い勝手で選ぶならPanasonicのGF1をおすすめします。おそらく画質も現時点でE-P1より良いと思います。
書込番号：10109093
1点
ウェブログさん
僕はパンケーキセットを使ってますが、E-P1の画質は気に入ってます。
E-P1の画質のどんなとこが悪いのか教えて頂けますか？
書込番号：10110179
4点
AF問題のﾌｧｰﾑUPがでるかも知れませんね？
http://43rumors.com/ft4-olympus-e-p1-firmaware-update-on-september-15th/
書込番号：10112565
0点
> AF問題のﾌｧｰﾑUPがでるかも知れませんね？
9月15日がまちどおしいですね。日本も同日提供なら良いのですが…
ボディーだけじゃなくて、レンズのファームもアップするようですね。18日から旅行に
行くので、行く前にアップするか悩ましいです。(提供されればの話ですが…)
書込番号：10114346
0点
GF１は未知数ですがGH1ならこちらの比較サイトでほぼ同じものを撮影したものが見られますよ。
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
あとは自分の目と好みで判断すればいいんじゃないですか？
書込番号：10114693
0点
まだ発売されてないGF1がE-P1より使い勝手が良いと決めてかかるのはいかがなものでしょうか・・・。
書込番号：10118564
1点
私もツインレンズキットのほうがよいと考えます。陳マーボーさんの言うとおりかと
思います。
書込番号：10172307
0点
デジタル一眼カメラ > オリンパス > オリンパス・ペン E-P1 パンケーキキット
パナから明るいパンケーキ出ましたね。何故オリンパスから出ないのか残念です。
使用していてＦ値は気にならないですか。
私はＣ２０４０Ｚを持っていてお気に入りの写真は結構これで撮ってます。
夕暮れ時が好きだからかも知れないのですが手ぶれが少なく見たイメージどおり撮れました。
0点
オリンパスに要望してみてはいかがでしょうか？
書込番号：10102414
0点
おはようございます。
多少費用は嵩みますが、E-P1 のボディとパナのパンケーキレンズを組み合わせれば良いだけしょ？
書込番号：10102416
7点
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ポップアート |
欄干にもたれかかってますが、手持ちでか |
C-2040zoomは使ったことがありませんが、手ブレ補正が結構効くので
手ブレのほうは気にしなくて大丈夫だと思います。
書込番号：10102693
5点
皆様、ありがとうございます。
手ぶれ補正の技術はパナから提供されてるのでしょうが、E-P1の手ぶれ補正は結構効いてるみたいですね。タフ８０００を購入したのですが、これの手ぶれ補正はパナのコンデジほど効きませんが、サンプル見るとE-P1の手ぶれ補正は良さそうですね。ツァーに参加すると各社のデジカメに触れるので結構比較が簡単に出来ます。
販売店でE-P1ののパンケーキレンズが暗い事を聞いてみると、軽く作ることを優先したのかなぁ。と言ってました。パナのパンケーキレンズは少し重いので、何となく納得してきました。
書込番号：10102933
0点
マイクロZD17/2.8と、前のZD25/2.8パンケーキも同じですが、暗くて光学性能もイマイチ良くないですね。軽くて小さいから良く売れますが。
パナの20/1.7も、そんなに明るいわけではありませんが、性能がまだ良く分かりませんから期待してます・・・
4/3システムと言ったら、暗いが既定路線ですが、フルサイズと同じ明るいレンズを作ったら、フルサイズより重いはずだと思います。
書込番号：10102967
2点
手ブレ補正の技術は、オリンパスはボディ内・パナはレンズ内で方式が違います。ですので、パナソニックからの提供という根拠が分かりませんが、なにか根拠はありますかね？
オリンパスはコンデジは別として、一眼の機種は手ブレ補正の技術は相性もありますが少なくとも3段ぐらいは得られますし、4～5段程度まで聞くという話もありますから、手ブレ補正としては最強クラスだと思います。
明るさを気にするなら、AFも効きますし、E-P1に20mm F1.7とかライカDの25mm F1.4の組み合わせとかで良いんじゃないでしょうか？
書込番号：10103103
3点
うる星かめら君
>>フルサイズと同じ明るいレンズを作ったら、フルサイズより重いはずだと思います。
今更驚かんけど，珍説やねぇ．
F0.7 がどうしたと言い出すのは織り込み済みだけど，普通は「明るさ」を論ずる時には，135 の 50/1.4 に相当するのは，FOUR THIRDS では 25/1.4 の事を言う． 構造材の肉厚とかの話を端折って単純な話をすると，FT Sensor 用レンズは，135 の設計をそのまま持ち込むと，1/8 の容積と重量に成る． それを 1/3 とか 1/2 に留めて，相対的に巨漢な設計をする事で，従来型ＦＴのレンズは性能を誇ってる．
ＭＦＴの場合，Digital 収差補正を前提に，小型軽量な高速単焦点が可能なんで，個人的には待望． 実際の売れ行きを勘案すると，ダブルズームキットと高倍率ズームとパンケーキの４本揃えれば，需要の９割とかは満たせてしまうだろうから，小型高速単焦点が出るとしても，かなり先の話やろな．
書込番号：10103199
11点
テレマークファンさん
手ブレ補正の技術について根拠はありません。失礼しました。
以前パナと技術提携したと言う記事を見たような気がして推測しました。
私個人的には、大きくて感度の良い受光素子と明るいレンズが小型で安価で提供される事を期待してますので、レンズの明るさに期待してます。
書込番号：10103805
0点
例として、ZD14-35/2.0ですが、これは35ミリ判の28-70/4相当なレンズです。
35ミリ判では、28-70/4を作る会社がないですが（あったら教え下さい）、
35ミリ判の28-70/2.8の重さは900グラム前後です。
ZD14-35/2.0は一段暗い相当なのに900グラムです。さすが効率性が悪すぎます。
書込番号：10103896
3点
うる星かめらさん
なんで「ZD14-35/2.0ですが、これは35ミリ判の28-70/4相当なレンズです。」
なのでしょうか。
35ミリ判の28-70/4相当のレンズは、画角と明るさからしてフォーサーズでは
14-35/4.0以外はありえないはずですが。
（光のエネルギー等の珍説はよしにしてくださいね）
であれば、やはりフォーサーズの方が間違いなし小さくて軽いに決まっています。
レンズのF値は
焦点距離/レンズの直径
であり、焦点距離が小さければ同じｆ値ではレンズの直径はそれに比例して
小さくなる以外はありえません。
また同じｆ値ならば、フィルムや素子サイズが違っても明るさは同じです。
たとえばフィルムカメラで１００分の１秒、F2の適正露出の被写体ならば、
感度が同じ(たとえばISO100）であればハーフサイズでもフルサイズでも絞りは
ｆ2でおなじですよね。
書込番号：10104255
7点
多分基本なところで勘違いがあったと思います。
F値は焦点距離と同じ一旦決めたら変わるものではありません。
F値は焦点距離と同じ写真のフォーマット、センサーのサイズと関係がありません。
しかし同じ写真が撮れるという観点からは、F値も、焦点距離も、マクロの倍率も二倍の差が出ます。
実際ミリ単位とか測ったら少しても変りませんが、写真の観点からは全て二倍にしたら相当になります。
同じ写真が撮れないであれば比較はできません。写真としては意味のない話です。
書込番号：10104391
2点
＞ であれば、やはりフォーサーズの方が間違いなし小さくて軽いに決まっています。
私も最初にそうですかと、そのまま受けましたが。ちょっと考えたらそれは違います。
小型軽量化は、フォーマットと関係なく、小口径にする以外は方法がないと思います。
書込番号：10104414
1点
yuki t さん、ご教示ありがとうございました。240グラムは軽いですね。流石です。
書込番号：10104426
2点
何だかスレ主さんが気にしている事と全然関係なさそうな話を延々と書き込んでいる人がいますけど、
そんな話は自分でスレッド立てて勝手にやって頂きたいものです。
書込番号：10104514
12点
うるせい君
「基本的な所で勘違い」は君のほう． と言うか，過去にも数え切れぬ程，このネタを使って毎回誰かに指摘されてるのに繰り返してるから，被写界深度と露出に関する話をわざとごった煮にするのは，無知故の勘違いではなく，故意犯やね．
「明るさ」と言う視点で論ずる場合，例えば，135 で 70mm，ISO 800，F5.6，1/15 で撮影する状況では，FOUR THIRDS では，35mm，ISO 800，F5.6，1/15 に成る． ブレる危険を犯してまで F5.6 にするのが被写界深度確保のためなら，ＦＴの方は，F2.8 で 1/60 に出来る． 静止被写体相手でブレ制御機能付きの機材の場合，同じ光線条件で，ＦＴなら ISO 200に落として，F2.8，1/15 で撮影すれば，被写界深度が 135 同等で，画質も良い勝負なコマが得られる．
従い，明るさを基準に語る限り，FT の 14-35/2.0 に相当するのは，135 用だと，28-70/2.0 言う，現実には市場に存在しないレンズに成る． 現代の設計製造技術を以ってすれば，作る事は可能だろうが，500/4.0 を寸詰まりにした重さ３キロ近いレンズで諭吉さん一束飛んでいくレンズを誰が買うのかね？ 君位のもんチヤウか？ 君の場合，SLR Body から買わんとアカンだろうから，その予算もお忘れなく(^^)．
君が，FOUR THIRDS が嫌いなのは日頃の書き込みで重々承知してるが，突っ込むなら，ＦＴの 1200万画素センサーを製造する密度で 135 を作れば 4800万画素相当で可也無理が生じてるであろうとか，もう少し切り口を変えた方が良いと想うぞ． まぁ，こちら方面は，やりたくても，基礎知識の段階で躓くだろうと自覚症状あって，毎度毎度の読み飽きたネタの使い回しになるんやろな．
書込番号：10104515
17点
スレ主さんの感想は当然だろうね。
オリの17mmがF2.0でパナの20mmがF1.7なら
あっそう で終わりだが、F2.8とF1.7では
オリの手抜きはひどいんじゃないかということだね。
ひどいのは確かだがボディー単体の値段比べれば、
レンズ安く作ってボディーに金掛けたのか と思うけどね。
両レンズのMTFが開放同士だとすると、
20本30本の違いはともかく相当実力差があるね。
同じパンケーキと思わない事だ。
というより、
別にオリやパナのレンズ買うことないんだよ。
何でも手ぶれ防止が効く、それがE-P1の良いところ。
うる星氏の4/3レンズは明るい暗いの話は、被写界深度のことなら正しいが
超望遠で威力を発揮する4/3の場合は、高解像トリミングではあるにせよ、
明るくて被写界深度も深いと言う独自の価値が出てくるから何とも言えないね。
書込番号：10105652
4点
皆様、ありがとうございます。
Ｆ値も奥が深いのですね。正直明るさだけだと思ってました。
「レンズのF値は焦点距離/レンズの直径」は大変参考になりました。
単純にパンケーキレンズと言っても焦点距離が違うので単純比較は出来ないのですね。
オーディオで言うとダイナミックレンジと言うのでしょうか。
暗いところから明るい部分まで微妙な色表現が出来るレンズが欲しいと思ってます。
写真サンプルなど研究して見ます。それにしてもパナは商売が上手です。
以前はピクセル数を気にしてましたが、Ｆ値で２を切ってるのはとても気になりました。
書込番号：10105797
0点
FCTLⅡさん
「F2.8とF1.7ではオリの手抜きはひどいんじゃないかということだね。」
との言い方は少々乱暴だと思います。
F2.8にするかF1.7にするかは、会社ごとの販売や設計の方針によることで、手を抜くかどう
かの問題ではないでしょう。
私は昔ミノルタSR-1というカメラに、40mmF2.8というパンケーキを使っていました。当時それ
に対してF2.8だからといって別に不満を感じたこともありませんでしたが、
今回のE-P1用のパンケーキはそのミノルタよりもデザインも作りもよいなと思っています。
日本の一眼レフメーカーではかつてF1.4やF1.2の標準レンズは普通でしたから、明るいレンズ
は作ろうと思えば無理なくできるのではないでしょうか。オリのF2.8はサイズや重量デザイン、ボディーとのバランス等を考慮して決められたものでしょう。その点で使用した上での印
象でもバランスのよい仕様だと感じます。
物理的性能は、いずれカメラ雑誌等に測定記事が出るでしょうから、それを見てから判断し
ましょう。今はまだ客観的になんともいえません。
書込番号：10106686
6点
＞ 明るくて被写界深度も深いと言う独自の価値
残念ながらこれは矛盾で不可能です。物理に反します。
書込番号：10106771
2点
＞うる星かめらさん
同じ写真を撮るとおっしゃられますが、８X１０とコンデジ（1／２インチくらい？）で同じ写真を撮るにはあなたの理論ではどんなレンズが必要になりますか？
それは物理的工業的に実現可能ですか？
また、
フォーマットが違うカメラで同じ写真が撮れなければいけないのでしょうか？
撮れなければいけないならそれは何故ですか？
書込番号：10107498
3点
うるせい君
>>残念ながらこれは矛盾で不可能です。物理に反します
君の周囲だけ，物理法則が異なるのかな？
135 の 50mm レンズで得られる F8.0 の被写界深度は，FOUR THIRDS で同等画角の 25mm の場合，被写界深度は F4.0 の時に同等になる． 従い，ＦＴでの「明るくて被写界深度も深い」は相対比較では成立．
詭弁を各所で撒き散らすのに費やす時間の 1/10 で良いから，初歩から勉強し直す為に充てたら如何？？
書込番号：10107579
13点
＞ 撮れなければいけないならそれは何故ですか？
そんな必要はありません。あくまで比較のためです。
比較したくなければそれも良いです。比較したいであれば、
オリンパスさんの資料にも書いているように（オリンパスさんは比較したいのでしょう）、
○ 焦点距離は二倍相当（マクロ倍率も二倍相当）、
○ F値は二倍相当、
でしたら同じ写真になります。
具体的に写真としての構図、被写界深度・ボケ、露出画質、回折限界などが同じになり、
カメラが違っても、EXIFデータがなければ、区別の付かない同じ写真になります。
書込番号：10107747
2点
＞ 従い，ＦＴでの「明るくて被写界深度も深い」は相対比較では成立。
それが成立したら、エネルギーをないから作れたことになります。そうしたら電力会社も、
石油会社も、関連の海運造船会社も、シーレインを守る海上自衛隊までも、この歴史の大発見に潰されます。
書込番号：10109188
2点
＞具体的に写真としての構図、被写界深度・ボケ、露出画質、回折限界などが同じになり、
ここまでは、まぁ～、いいとしても、
＞カメラが違っても、EXIFデータがなければ、区別の付かない同じ写真になります。
なんてことがあるんでしょうかねぇ～！？
これが正しいとすれば、例えば、同じ 135 サイズのボディーと、同じ焦点距離のレンズを使って、同じ絞りで撮影すれば、銀塩であろうがデジタルであろうが、ボディーのメーカーや機種（新旧やグレード）が異なろうが、レンズのメーカー／開放 F 値／単焦点かズームか／グレード／新旧などが異なろうが、手ブレ補正があろうがなかろうが、上手い人が撮ろうが下手な人が撮ろうが、全て同じ写真になり、どんな目利きの人でも、区別がつかない！ ってことですね！？
何しろ、
○ 焦点距離は二倍相当（マクロ倍率も二倍相当）、
○ F値は二倍相当、
を守れば、フォーサーズとフルサイズで区別できないんだから、フルサイズ同士でも区別できない理屈になりますよね？
そうそう、フォーサーズとフルサイズなら、アスペクト比で区別できるけれど、
フルサイズ同士では、それもできませんね！？
いくらなんでも、そんなことはあり得ないでしょ～！？
書込番号：10109579
6点
スレ主さんのテーマと外れた書き込みをするのは、気がひけるのですが、この主張を繰り返す、うる星かめらさんに前々から質問したいと思っていましたので、思い切ってこの場を借りて、うる星カメラさんにお願いと、質問をさせて頂きます。
＃長文になることを、まずはお詫び致します。
うる星かめらさんの「フォーサーズのレンズは二段暗い」「フォーサーズのレンズは小口径を前提に作られている」という表現は、ご本人の主張がどうしても理解できず、いつも荒れてしまいます。 その結果、不毛な議論を繰り返す事ばかりなので、その主張を繰り返されるのであれば、皆さんが納得する説明をしてください。（これがお願いです。）
私は光学の専門家ではありませんが、一応技術系の人間ですので、主張しようとされている事を（正しいか間違っているのかは別として）理解したいと考えて、技術系の人間の普通の考え方でうる星かめらさんの主張を、下記のように推測することを試みました。うる星かめらさん、あなたの主張はこのことか、また別のことかご教示下さい。（これが質問です。）
【一般的な考え方】
フォーサーズのレンズは、昔の135mmのフィルムのカメラシステム相当（通称フルサイズ）と比較すると焦点距離は2倍相当になり、被写界深度はフルサイズに比べると深くなるということが特徴として言われています。これは、全ユーザも異論がないだろうと思います。被写界深度は、f値を変数として持つ許容錯乱円と焦点距離によって決定されるので物理的に考えても相当というものが入り込む余地は無いと思います。
フォーサーズのレンズの焦点距離がが、35mmシステム相当で語られるのは、画角を35mmシステムに換算とすることで、ユーザがこれまで慣れ親しんできた従来システムと比較して理解しやすくするためだと考えます。しかし、それは言い換えれば単位を置き換えているようなものでしょう。アメリカ人が慣れ親しんでいるインチは、我々には分かりにくいのでメートルで置き換えて理解するようなものです。つまり、焦点距離はあくまでも焦点距離であって、f値は焦点距離と口径によるものであります。但し、画角はフォーマットサイズと焦点距離によって決定されるので、それを満たす焦点距離は、フォーマットサイズが一定の場合35mmシステムの焦点距離に換算できる事になります。
【うる星かめらさんの主張の推測】
一方、うる星かめらさんの主張は、「画角に合わせて焦点距離を相当で語るのであればf値も相当で考えるべき」ということですよね。つまり通常のf値ではなく、「画角/口径という数値で比較するべき」と言うものなのでしょう。これをf_angleと仮におくと、
＊ f_angle=画角/口径
ということですよね。これまで言われてきたf値は
＊ f=焦点距離/口径
であります。うる星カメラさんの主張は、このf値とf_angle値の関係は画角の話しのどちらを言っているのかが分からなくなってしまうことが話しが荒れる原因だと感じます。このf_angleが写真撮影にどのような影響を与えるのかを明確にしないまま、このパラメータの大小を明るいとか暗いとか主張される、つまりこのf_angle値とf値が同じように語られるので奇妙な議論になるのだろうと考えています。
うる星かめらさんの主張を私なりに読み取った意味は上記の内容です。ここまでは間違いないでしょうか。間違いないという仮定のおいて、次に話を進めます。
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簡単のため、例で考えて見ることにします。
50mmのフォーサーズのレンズ（ZD 50mm MACRO ）があります。これは、35mmフィルムの対角画角で言うと24度で100mm相当ですよね。でも焦点距離はあくまでも50mmです。つまりf値でいうと
＊ f=2.0=50/口径 (mm/mmとなって無単位。）
ですので、f2.0で逆算すると開放時の口径は25mmになります。
（これは物理的にも25mmで、換算でも何でもありません。）
です。上記のf_angle値で考えると体格画角は24度なので
＊ f_angle=24/25 （degree/mm）となります。
では、次にフルサイズで相当するレンズについて考えて見ます。この対角画角から相当するレンズは、100mmです。キヤノンのEF100mm F2 USMを例にしてみます。
この対角画角は24度で一緒です。また、f値も開放2.0となります。つまり、f=100/口径となって、F2.0であることから口径は50mmとなります。これを先程のf_angle値に置き換えると、
＊ f_angle=24/50
となります。つまり、レンズのf_anbleをF_angle(レンズ)と表記すると、
＊ F_angle(ZUIKO50mm F2.0) = 2* F_angle(EF100mm F2.0)
となります。ここで、f_angle値をf値と同様に「数値が大きいほど暗い」（★仮定１）という表現を使うとZDは、2倍くらい「暗い」、口径が「小さい」ということになるのでしょう。つまり、これを一般化すると、
【結論】 画角が同じレンズに対して
F_angle(フォーサーズ)=2*F_angle(フルサイズ)
という一般式が求められる事になります。
これを等価にするにはどうするべきでしょうか。このf_angle値を等価にするためには、フルサイズ側の数値を2倍にする、つまり口径を半分にすればよいということになり、うる星かめらさんの結論として
＊ 「ZD50mm F2.0は100mm F4.0のレンズは明るさ（f_angle値のことで、f値ではない）が等価なのだ」
と言うことになるのでしょう。
こういう事なら、うる星かめらさんが主張されていたことをつじつまがあるような気がしました。
また、これまでうる星かめらさんが相当f値とか言っていたのはこのf_angle値のことだと推測しています。
うる星かめらさんの主張はこのことと考えてよろしいでしょうか。
ただ、この画角口径比（f_angle）が何の意味を持つのか全くわかりません。このf_angle値はf値ではありませんし、露出に効いてくることもありません。明るいとか暗いとかという表現に使われるものでも無いと考えます。これは一般の写真撮影にどのように効いてくるのでしょうか。全くの門外漢なのでご教示ください。
書込番号：10109736
4点
うるせい君
>>それが成立したら、エネルギーをないから作れたことになります。そうしたら電力会社も、
>>石油会社も、関連の海運造船会社も、シーレインを守る海上自衛隊までも、この歴史の大発見に
>>潰されます。
中学レベルの理科の知識も習得できてなさそうな坊やにあれこれ言うのも空しいんだけど，Format の差と，被写界深度と露出等価の意味が頭の中でクソミソになってる上に，出鱈目なエネルギー保存則持ち出すのは，如何な物かと想うな． 前信読んでても，君の住んでる星の物理法則は地球上のそれと異なる（同じ宇宙の中では有り得ぬから，パラレルワールドの別の物理法則の宇宙からお越しかな？）様だから，君の世界ではエネルギーの定義自体が異なるんだろうね． 地球上の物理学に基づく限り，エネルギー云々は無関係な話題なんだけどね．
メカロクさん
>>ここまでは、まぁ～、いいとしても、
「回折限界などが同じになり」言うとるんだから，全然，良くないと想うぞ(^^；)．
この子の場合，価格掲示板カメラ関係の板殆ど全部に珍説奇説を書き散らしてる有名人だから，真に受けて読んでる読者さんは居ないと想う故，今更，目くじら立てることもないかも知らんけどね．
書込番号：10109812
9点
あらあ～、まだ「2段暗い」「2段暗い」って言い続けてるのね～。
何かの宗教ですか？
書込番号：10109857
7点
うる星かめらさま、みなさま、
先程の私の書き込みの中で、肝心なところがちょっと変な日本語になっていましたので修正させて下さい。
（誤）＊ 「ZD50mm F2.0は100mm F4.0のレンズは明るさ（f_angle値のことで、f値ではない）が等価なのだ」
（正）＊ 「ZD50mm F2.0と、フルサイズの100mm F4.0のレンズの明るさ（f_angle値のことで、f値ではない）は等価なのだ」
失礼しました。
書込番号：10110003
1点
この議論もうんざりの感がありますが…
そもそも「換算焦点距離」という言い方に問題があるように思います。
焦点距離もF値も物理的に唯一決まるもので、換算してどうこうするものではありません。
また被写界深度は、プリントサイズと観察距離をある一定の値にした時にピンぼけに見えない範囲ですから、プリントサイズと観察距離が変動すれば変わってしまう、あくまでも便宜的な値に過ぎません。
そもそもフィルムカメラでは、フォーマットが違っても焦点距離を換算して考えるようなことはありませんでしたし、被写界深度の違い、画角の違いはそれぞれのフォーマットに応じて認識していました。
「換算焦点距離」と便宜的に言っていることは、「あるフォーマットで任意の焦点距離のレンズを使用した時、それと同一の画角を35mm判で得るために必要なレンズの焦点距離」でありますから、
主語を抜いて「換算焦点距離は○○mm相当」などという言い方をせずに、単純に「フォーサーズ●●mmの画角は35mm判の○○mm相当」と説明すべきです。
そういうところでメーカーの説明不足を感じますし、それがもとで、ひとつのレンズでもいろいろな焦点距離やいろいろな明るさがあるように誤解している人を見かけます。
そのためかどうか知りませんが、変な勘違い？に基づいた珍説に、まじめな初心者が惑わされることの無いように祈るばかりです。
書込番号：10110210
3点
Tranquilityさん
>>この議論もうんざりの感がありますが…
確かに．．．． でも，価格掲示板には，絶えず初心者さんの新規参加がある訳で，引っ掻き回す為に何度ともなく，出鱈目な理論を持ち出す馬鹿者が居る限り，有志が潰す必要が有るでしょうね． うるせいのを叩いてるよりは，ゲームセンターでモグラ叩き（あれ，もうないのかな(^^；)？）でもする方が，余程有意義な時間の浪費とは，想うけどねぇ(--メ)．
>>そもそも「換算焦点距離」という言い方に問題があるように思います。
換算焦点距離に触れるのは，必要悪の類と想ってます． 画角４６度とか８４度と言って，「あぁ 135 で言えば 50mm と 24mm の事か」と即座に理解する人が，果たして何割居る事やら． Film の時代には，プロアマを問わず，135 が圧倒的と言える比率を占めた時代が長かったから，この辺りで悩む必要はなかったけど，Digital では，そんな圧倒的なシェアを取れるセンサーサイズは，今後もなさそうですから，案外，２０年後でも，135 センサーが絶滅危惧種に成りながら，画角を語る時には，「135 換算 XXmm」だったりするんチヤウかと想ってます．
>>主語を抜いて「換算焦点距離は○○mm相当」などという言い方をせずに、単純に「フォーサーズ
>>●●mmの画角は35mm判の○○mm相当」と説明すべきです。
御意． 私も出来るだけ，その Format での物理焦点距離の後に括弧付で，135 換算を記する様にはしてるんだけど，うっかりと，いきなり換算距離云々と書いちゃう時も多いので，反省しきりです(^^；)．
書込番号：10110409
2点
明るい、暗いは素子の大きさではなく１画素の大きさが問題なはずです。
１画素の大きさを決めていないので混乱するのだと思われます。
例としてフルサイズの1000万画素と4000万画素で比較してみてください。
4000万画素のフルサイズは1000万画素のフルサイズより４倍暗いと言っ
て良いのでしょう。露出条件が同じになるように4000万画素の方は、
アンプでフォトダイオードからの信号を1000万画素比４倍に増幅してい
るはずです。増幅しないとするならＦ値やシャッタースピードなど、
露出条件を変えなければフルサイズ同士でも同じ明るさにはなりません。
それともフルサイズの1000万画素と4000万画素は同じ明るさなので
しょうか。
4000万画素のフルサイズは1000万画素の4/3より明るいのでしょうか。
書込番号：10110821
1点
シーカーサーさん
明るい暗いという表現を使うなら、それはレンズについてだけ使うべきでしょう。
画素数を明るさで考えるのは無理があります、というより出来ないと思います。
１画素の大きさの違いで考えるなら、むしろ感度の違いと考えていいのでは。
レンズの明るさによって焦点像の明るさは決まりますが、それをどのように画像化するかはイメージセンサー（フィルムも）以降のことで、そこに「明るさ」という表現はふさわしくないでしょう。
書込番号：10111164
4点
⇒ Tranquilityさん、
○○相当という言い方は間違ってないと思います。その方が分かりやすい面もあります。
登場人物は、結像の大きさや、光エネルギーとかは変ってませんが、舞台は少し違います。
元の舞台は、一ミリや、一平方ミリでしたが、これはフォーマットと関係がありません。
主に銀塩フィルムの解像や露出計算のために使われます（初歩的な話しで失礼しました）。
フォーマットと関係がありませんから、結像が同じ5.67ミリとか、同じ平方ミリ567cdとかは
数値が同じでも、同じ写真になりません。あくまで一平方ミリの舞台の話しです。
その舞台以外では意味がありません（それぞれ換算はできますが）。
これは写真を説明できません。写真は構図ですから、ミリ話ではなく、画面高・幅に対して
結像の大きさが重要で、光の方でも、平方ミリで割るのではなく、同じ画面面積の1%とかで
割る必要あります。そうしたら同じ写真になります。これは相当焦点距離、F値の意味です。
オリンパスさんの問題点は、焦点距離やマクロ倍率時は画面舞台・森を見ますが、
F値の時は平方ミリの舞台・木を見ます。違う舞台の違う話を無理やり一緒にさせようです。
戦国自衛隊の話みたいですね。真珠湾攻撃部隊が大金星をとって凱旋する途中に適当に
ペリー提督の黒船艦隊も全滅させたとか、士気の高揚に大変良い話です。
⇒ シーカーサーさん、
画素数が同じの場合は分かりやすいですが、画素数が違っても換算できますので
必要条件ではありません。他の画素数に関連するスレを参考してください。
書込番号：10112256
2点
Tranquilityさん
明るさという表現が適切かどうかは分かりませんが、感度と表現
するのも適切かどうか微妙なところです。感度というのは単位面
積当たりの値で判断されるべきものではないかと思われます。
フィルムだと５μ角でも１０μ角でも感度は変わりません。一方
撮像素子の場合、単位面積当たりの感度が同じ素子でも、１画素
の大きさが変われば出力される電荷の量は変わります。面積の違
いによる電荷の量の違いを感度と言って良いものか微妙です。
また、一般的にデジカメで感度を変えると言う行為は、１画素の
大きさはそのままでアンプによる電気的増幅で行っています。
このようにデジカメの感度変更?には二通りの手段があります。
更に単位面積当たりの感度という表現も持ち出せますので微妙
です。
ここで問題になっているのはカメラとしてのフルサイズと４／３
の話で、その場合に素子の大きさだけで明るさを論じられません
よ。１画素の大きさを決めないで話はできませんよ。と言ってい
るのです。フルサイズの1000万画素と4000万画素が同じレンズで
同じF値で同じ明るさになると見えるのは、4000万画素の方が内部
で1000万画素の４倍増幅をしているからです。増幅という行為が
なかったら、フルサイズでも１画素の大きさが違えば（画素数が
違えば）これまでの論議の対象となっているF値が２段違う、
４段違うことになります。素子の大きさではなく１画素の大きさ
が明るさ（レンズのF値）の問題なのでしょうね。多分。
書込番号：10112591
0点
うる星かめらさんが何のことをおっしゃっているのかまったく判りませんが…
「○○mm相当」というのは、あくまでも「画角」のことであって、焦点距離ではありません。
ですから、先に私が書いたことをもう一度きちんと書くならば、
「フォーサーズ●●mmの画角は35mm判の○○mm相当の画角」ということです。
画角は、フォーマットサイズとレンズの固有焦点距離によって決定するので、換算もなにもありません。
同時に、その時のF値によってボケ量が決まるだけのことです。
書込番号：10112609
0点
＞ 単純に「フォーサーズ●●mmの画角は35mm判の○○mm相当」と説明すべきです。
その画角とは、センサーの対角線長に対して、像の大きさが同じ（対角線長の0.618とか）を
意味しますね。実際4/3の像ミリ数フルサイズの半分で良い、半分なら同じ写真に見えます。
それでは、同じように、
○ 単純に「フォーサーズf/●●の画質は35mm判のf/○○相当」と説明して如何でしょう。
この画質とは勿論、F値に関連する全ての性質で、ボケや、回折、感光画質などになります。
量子力学からノイズが光量の平方根と分かりますが、逆ノイズの平方は光量になります。
これは全て写真ファイルに記録しますが、EXIFなしの写真ファイルからは、焦点距離や、
F値は分かりません。35ミリ判の50/2.8か、4/3の25/1.4か、解は唯一ではありません。
唯一解がありませんけれども、全ての解は“相当”と言えます。結果が同じですから。
ぴったりします。
書込番号：10112613
1点
明るいレンズはパンケーキよりも性能重視の厚いレンズで出して欲しいかなぁ。
F1.0 50万円とか言われても買えないから、あんまり極端なスペックじゃ無いレンズを充実させて欲しいかなぁ。
解決済みなのに、すみませんね。
うる星かめらさんの「明るい」はISO値とシャッタースピードを同じにしてフルサイズをフォーサーズより一段絞って撮影すると、フルサイズが露出アンダーになるのに「明るく｣なってしまう、摩訶不思議な「明るい」なんで、常人には理解不能です。（ご当人はISO値まで換算しちゃうからね。そのうちシャッタースピードも換算するかな？）
フルサイズ用のレンズをフォーサーズに付けても暗くはならないからねぇ。物理的な明るさの話ではないことは確かなんですがね。
書込番号：10112909
1点
同類の話なのに焦点距離が倍になるのが理解可能、F値は理解不能、相当にとぼけてますね。
書込番号：10112935
1点
う～んっと
F値の換算は別に構わないですよ。
焦点距離は換算しても焦点を結ぶ距離が変わるわけでもなし、F値を換算しても明るさが変わるわけではない。
これで良いかな？
焦点距離の換算は画角情報としては有益ですし、F値の換算は被写界深度情報としてなら有益でしょうね。
でも「明るさ」の情報と捉えられると露出が狂っちゃうからね。ダメダメ。
書込番号：10113028
2点
F2.8 くらいだとまだまだですが、F4.0 くらいになると、コンデジの画素ピッチでは回折限界に突き当たりそうです。そうだとして。
それに×２のエクステンダーかますと F8.0 になります。F4.0 で回折限界なので、この場合エクステンダーになんのメリットもありません（二段暗くなるだけ）。
あえて言えば「画角が狭くなる」です。解像度が上がらないので、デジタルズームと同じです。
そう。「二倍のエクステンダーはデジタルズームと同じ」なのです。
真ん中 1/4 の面積をトリミングして、拡大補間した画像とほぼ同じ。
トリミングの場合もエクステンダーの場合と同様、「F8 相当」になります。
この場合の「F8 相当」は、「画面全体の光量がフルサイズの F8 相当」ということです。
そういうのが嫌なのであれば F値そのものを止めてしまえばよいのです。どうせ F値なんて言っても、みんな何のことかわからないのですから。そういう人は「口径」で考えましょう。
でも、慣れ親しんだ「F値」を換算する方がわかりやすいと思いますけどね。「焦点距離」を換算しているのと同様です。
書込番号：10113029
2点
訂正。
>この場合の「F8 相当」は、「画面全体の光量がフルサイズの F8 相当」ということです。
「画面全体の光量が元のフォーマットサイズの F8 相当」ということです。
書込番号：10113039
1点
うるせい君
ついに量子力学が登場したか(^^；)．
肉眼で観察可能な事象に量子論が適用できるとは，君の世界の物理学体系は，地球を含む宇宙とは根本的に異なるみたいだね． これまで頭がおかしいんではないかと疑ってしまってたが，地球人の我々には，どう頑張っても理解不能な話だったんだと，納得．
パラレルワールドから地球のネットにアクセスするには，凄まじいエネルギーを浪費してるだろうから，地元の「うる星」ネットに留まって戴いたほうが，君の為でも有ると想うぞ．
このスレの君の発言を印刷して，学校の担任の先生とご両親に読んで貰ってごらん． 結果に付いては，わたし，免責ね(^^；)．
久しぶりに，New York の上級ハンバーガチェーン（Burger Heaven）の極上ハンバーガーにありついてご機嫌だったのに，うっかり，ながら族でネットにアクセスして，君の量子光学理論を読んだら，コークを噴出してもうて，向かいの家人のバーガーとフレンチフライがずぶ濡れ． 殴られた上で皿を交換させられた． 自爆とは言え，腹立たしい(--メ)．
書込番号：10113044
5点
＞ F1.0 50万円とか言われても買えないから、あんまり極端なスペックじゃ無いレンズを
4/3のf/1.0は、35ミリ判のf/2.0相当ですが、小売50万円前後のレンズは、
200/2ISになります（キヤノンは60万円、ニコンは52万円）。
ZD100/1.0が欲しいでしたら、この位を出していただけないと思いますが（＋α）、
ZD100/1.4でしたら、キヤノン200/2.8L2の8万円（＋α）が参考価格だと思います。
35ミリ判の200/2.0は、どれも高過ぎると思います。
＋αの意味は幾つありますが、お話をしたいでしたら少し掘ります。
書込番号：10113111
1点
若隠居@Honoluluさん、
ノイズの計算は簡単な平方根ですので、写真の基本知識だと思います。
議論をしたいでしたら、お付合いさせていただきますが、余計な話はいらないと思います。
書込番号：10113115
2点
＞ でも「明るさ」の情報と捉えられると露出が狂っちゃうからね。ダメダメ。
露出の計算は、平方ミリの話で、フォーマットに関係がありません。
平方ミリの画質は、コンデジから、フルサイズまで全て同じです（技術の差で誤差あり）。
しかし、写真を見ますと、同じf/2.8で、同じ露出の写真は、
コンデジから、フルサイズまで、画質が同じなワケがありません。
つまり、写真の観点からは、F値が同じでは意味なし、相当F値が同じでしたら同じです。
書込番号：10113130
1点
＞しかし､写真を見ますと､同じf/2.8で､同じ露出の写真は､
ｺﾝﾃﾞｼﾞから､ﾌﾙｻｲｽﾞまで､画質が同じなﾜｹがありません｡
意味不明
書込番号：10113148
2点
総理そろ～りさんがご存知ないかも知れませんが、
被写体の明るさが同じの場合、被写界深度が深ければ、必ず画質が悪くなります。
書込番号：10113224
2点
オヤ！
＞平方ミリの画質は、コンデジから、フルサイズまで全て同じです（技術の差で誤差あり）。
「平方ミリの画質」は、「技術の差で誤差あり」なのに、
＞写真の観点からは、F値が同じでは意味なし、相当F値が同じでしたら同じです。
「写真の観点」では、画質に「技術の差」は表れないんですか？
以前、同じような指摘をしている [10109579] のに、何の訂正もなく、今回もこう書いているってことは、そう信じているのね！？
そして、
＞被写体の明るさが同じの場合、被写界深度が深ければ、必ず画質が悪くなります。
相変わらず、舌足らずだなぁ～！
これじゃ、同じフォーマット／同じ絞り／同じ距離で撮るなら、望遠レンズよりも広角レンズの方が「必ず画質が悪く」、ズームレンズなら広角で撮るほど「必ず画質が悪く」、同じレンズ（ズームなら同じ焦点距離）でも、離れて撮るほど「必ず画質が悪く」なり、同じフォーマット／同じレンズ（ズームなら同じ焦点距離）／同じ距離で撮るなら、絞って撮るほど「必ず画質が悪く」なる･･･ってことになっちゃいますが、これでいいんですかぁ～？
書込番号：10113473
4点
＞ 望遠レンズよりも広角レンズの方が「必ず画質が悪く」
ご指摘ありがとうございます。仰る通り、画角が同じは一つの条件です。
書込番号：10114065
0点
うる星かめらさんは、写真が同じということを、露出と構図（多分画
角）それに被写界深度が全部同じという意味で言っているように思わ
れる。F値は、焦点距離とレンズの直径で決まることは述べたとおり
で、適正露出は同一被写体であれば、受光素子のサイズに関係なく、
シャッタースピードと絞りのF値で決まる。
また、被写界深度は次の式で計算される。
過焦点距離（焦点の合う限界の距離）をH、レンズの焦点距離をf、レ
ンズの絞り値をN、許容錯乱円の直径をcとするとその関係は
H=（ｆの2乗）/（N*ｃ）
となる。（Wikipediaより）
ｃは受光素子のサイズに比例すると考えられるので、素子サイズが小
さくなれば反比例してHは大きくなる。即ち焦点の合う範囲が広くな
る。一方レンズの焦点距離fは自乗でHに影響するので、素子サイズが
が半分になって同一画角のレンズの焦点距離も半分になった場合は、
上記のHを同じ値に保とうとする（被写界深度を同じにする）と、Nを
半分にしなければならない。つまり、2絞り明るくする必要がある（F
4をF2のように）という結論になる。
うる星かめらさんの「相当｣ということはこのことを言わんとしてい
るのかもしれない。しかしこの場合適正露出を得るには当然シャッ
タースピードを絞りに反比例して早くしなければならないのだから、
フォーサーズのレンズがフルサイズのレンズの2倍相当だとか半分相
当だとかの言い方は正しくない。同じボケを得るためには、フォー
サーズは同じ画角のレンズではフルサイズより2段明るい絞りにする
必要があるというだけのことである。これはレンズの良し悪しとは関
係ない話である。ましてやこれらを評価するのに舞台が違うとか、森
を見るか木を見るかなどという文学的表現は無意味である。
最も、レンズやカメラが異なるのに、構図と露出と被写界深度だけを
捉えて全く同じ写真になると言っているのであればかなり粗雑な見方
だ。
写真ファンの多くはそれを聞いただけでナンセンスと思うだろう。
書込番号：10114270
6点
うるせい君
>>議論をしたいでしたら、お付合いさせていただきますが、余計な話はいらないと思います。
可視領域の事象に量子がどうたら言い出す，パラレルワールドの物理学の世界に，議論もへったくれもなかろう． 価格掲示板の参加者は，君以外は地球人だと想うぞ．
光のエネルギーうんたらなら，未だ騙される人も居ろうが，量子がどうたらまで自壊してくれたら，流石に，それを信じる読者の事は心配せんでも良いレベルだから，お好きにどうぞ． 今度とも，崩れるなら崩れるで，そのレベルまで行ってくれると，手間要らずやね．
書込番号：10114457
8点
若隠居@Honolulu さんのような口の達者な方（失礼）の目に留まればと思い書き込みます。
うる星かめらさんの「FOUR THIRDSはフルサイズより２段（光量で言うと４倍）暗い-理論」？は
例えば、同じ画素数のカメラであれば、ＦＴ、 フルサイズでセンサーの面積が１：４ となるので、
一画素の面積も １：４となり、
センサーの感度は画素の面積に比例するので、1/4 : 1 になります。
（勿論、実際には画素の材質固有の感度差や実効開口率や配列の違いが有るのしょうが、うる星さん的には 「（技術の差で誤差あり）」ということです。）
ここからは経験上何となく感じている事です。
シャッタースピード、Ｆ値、ＩＳＯ感度を同じにしてＦＴ機とフルサイズ機で撮影すると同じ明るさの画が撮れる。
しかし、ＦＴ機のざらつきはフルサイズ機と２段分差がある。低感度時は判別しづらいですが、ＦＴのＩＳＯ８００がフルサイズのＩＳＯ３２００相当。（技術の差、味付けの差で誤差あり）。
回折の影響で解像度が落ち始めるＦ値がＦＴは８位、フルサイズは１６位のレンズが多い。
（技術の差で誤差あり）。
私はカメラの設計者ではないので、ここからはしばらく上記の事がら、経験的に知っている各フォーマットの画質の違いからの推察ですが、このように考えるとつじつまが合うので
しばしお付き合いください。
感度が1/4のカメラでも私はわかり易くてよいと思いますが、ＦＴでは センサーの信号を私たちが画像として認識できるＪＰＥＧなどに変換する過程で、フルサイズと比べると４倍増しのゲインアップをすることによって、
同じＩＳＯレンジのカメラとして使えるようにしています。
しかし、４倍（２段）のゲインアップによって２段分S/Nが悪くなっています。
そこで、うる星かめらさんのいう「換算Ｆ値」という概念も念頭に入れる事によって、
ＦＴ とフルサイズを比べた時、
「1/2の焦点距離のレンズで、Ｆ値を２段あけ、カメラに表示してあるＩＳＯ感度を２段下げると同じ画像（写っている範囲も、明るさも、被写界深度も、S/Nも同じ画像）が撮影できる。（技術の差で誤差あり）。」
ということが言えるのではないでしょうか。
「技術の差で誤差あり」というのは今後のブレイクスルーによって誤差というレベルでは無くなる可能性はありますが、
デジタルカメラという地平を見渡す時、この考え方を理解する事は「基本」という意味において有用な事だと思います。
＞でも，価格掲示板には，絶えず初心者さんの新規参加がある訳で，引っ掻き回す為に何度ともなく，出鱈目な理論を持ち出す馬鹿者が居る限り，有志が潰す必要が有るでしょうね．
私も説明は苦手ですが、もっと分かりづらい言い回しをする（失礼）うる星かめらさん、潰すのではなく 分かりやすい言葉で説明するほうがみんなの為になるのではと思いました。
書込番号：10114665
2点
1-300君
>>若隠居@Honolulu さんのような口の達者な方（失礼）の目に留まればと思い書き込みます。
失礼と言ったら免罪符と言う餓鬼の発想にお付き合いする気はない． 殴り返されるのを覚悟の上で堂々と無礼を働くか，無礼と想ったら止めるか． 二者択一が，「ネチケット」でない，実社会のエチケットだぜ．
同じ画素数でＦＴと 135 センサーを製作したら，素子辺りの面積は，確かに 1/4 に成る． だが，ＦＴと 135 との ISO 100 は同じ感度よ． 同世代の技術で，1/4 の面積で同じ感度を達成するには，技術的に無理せなあかんのは当然で，ダイナミックレンジとか暗所のノイズとかで差を付けられるが，それは「ＦＴの感度は 135 の 1/4」とは言わない． うるせいと言い君と言い，こう言う勘違いを唸る人種にも平等な発言権が有るのは，良くも悪くもネット民主主義なんだけどね．
少ない素子面積で同じ感度を得る為の工夫は，センサー製造各社が色々やってるだろうから，単純に２段云々は言い切れるものではない． 25mm レンズのＦ４の被写界深度が 50mm レンズのF8と殆ど同じ．．．．，と言うのは光学理論の話で，それとセンサーの（運用上の）感度が異なると言う「勘違い」をごった煮にすると，君達みたいな奇説珍説になるんだろうね．
>>デジタルカメラという地平を見渡す時、この考え方を理解する事は「基本」という意味において
>>有用な事だと思います。
基本を理解できてない人種が，基本云々を口にするのは，初心者読者さんを惑わす基だぜ．
>>私も説明は苦手ですが、もっと分かりづらい言い回しをする（失礼）うる星かめらさん、潰すのではなく
>>分かりやすい言葉で説明するほうがみんなの為になるのではと思いました。
私も，全くの初心者さんが根本を勘違いしてるのに対するリプライを入れる時は，出来るだけ懇切丁寧に解説するよ． 入門者さんや初心者さんへの説明は苦手科目なので，名指しで質問でもされぬ限りは，それが得意な，他の参加者にお任せして，自分では初心者さんへの回答は，出来るだけ書かぬ様にしてるけどね．
一方，うる星カメラへの対応は，それらとは別の話． 発言履歴参照してみれば判るが，有志がどんなに懇切丁寧に解説しようと，数日後にはそれらを全部リセットして，同じ様な珍説奇説の蒸し返し． そんな振る舞いを数年間も続けてる，価格掲示板の有名人だぜ． 知識自体が薄いと言う意味では，初心者級なのは間違いないが，スレッドを引っ掻き回して喜んでるだけで，向学心は欠片もない相手に懇切丁寧に教えるよりは，糠に釘でも打ってる方が，空しさ 1/100 と言うものでしょうな．
このスレッドみたいに，独自の量子論まで持ち出してくれれば，どんなに理系の才能のない読者さんでも，胡散臭さが嗅ぎ取れるだろうと想ってたが，ここまで支離滅裂になってもなお，君の様な「理解者」が居るとは，正直，驚いた．
書込番号：10114994
13点
>同じ画素数でＦＴと 135 センサーを製作したら，素子辺りの面積は，確かに 1/4 に成る． だが，ＦＴと 135 との ISO 100 は同じ感度よ．
「F値」と「ISO感度」は「単位面積」でやってますから当然です。
一方「換算F値」と「換算ISO感度」は「画面全体の光量」あるいは「画面の単位ユニットの光量」に「換算した」考え方です。
別に換算しなくともよいですが、換算しないと面倒ですね。
もう一つ、「トリミングしても画質劣化しない」という誤解が非常に多いです。この辺も換算F値の考え方を使えばすっきりします。
書込番号：10115157
3点
1-300さん
どうもです。（おんなじこと書いてても飽きるので、横レスです。雑談モードで^^;）
個別の製品を比較しているのか、フォーマットの比較しているのか、区別したほうが良いと思います。
観察した事柄が、当該機種間でたまたまそうなっているのか、あるいはフォーマット間の本質的な問題なのか。
例えばフォーサーズを5M画素、フルサイズを20M画素とかで考えて、評価が変わるのであれば、それはフォーマット間の話ではないですよ。
フォーマットの大小で絶対的な違いは、解像度くらいだと思います。大きい方が精細な画像を得ることができるのはフィルムの昔から変わらないんですが、オリンパスが「ちょっと頑張っちゃった」から話が混乱している感じですね。
最終的には高画素が必要ならフルサイズ（あるいはもっと大きな中判）で、フォーサーズは低画素用という評価に落ち着くとは思うんですが、さてその境目がどのあたりになるやら。（一応フォーサーズの上限は20M画素程度までの様ですが、ハイエンド機以外はもっと下で落ち着いて欲しい。）
今のフォーサーズの画素数からすると、フルサイズが40M画素もあれば「大は小を兼ねる」でフォーサーズをいらないという主張も（体力と財力があれば）アリな話ですが、「レンズが短いからいつもトリミング」という人ならフォーサーズを使った方が幸せになれるでしょう。
あとは「ボケ命」の人は大きいフォーマットが幸せですね。（ひょっとしたらデジタルボケが一般的になっちゃうかもしれませんが）逆にボケが邪魔な記録写真や重視されない家族写真にはフォーサーズが適している、、、と思ったから、私はフォーサーズを買ったんですよね。
書込番号：10115850
2点
はらた さん、こんばんは。もうお酒入ってます？
どこかで、やったE-1と5Dmark2の撮り比べとかクイズは今回の「うる星かめらさんの理論」とはまったく関係が無いというか、むしろどちらかと言うと逆の事がテーマで、
「６年前のE-1でもフルサイズの5Dmark2でも、このアップ画やA3位のプリントではほとんどのシーンで優劣の差は無い（私の画、限定。）」ということです。
今回の話の事例としてはあまりに的外れである事は、おっしゃるとりだと思います。
上の話は分かりやすくするつもりで 具体的な例をすごく単純に書いたつもりだったのですが、一言で言うと
「他の条件が同じなら、画素ピッチが1/4になったら画質的に４倍不利だよ」とそれだけです。
実際には「他の条件」は各社それぞれ工夫しているので現状でも「技術の差で誤差あり」ですましてしまうのは やはりここは問題があると思いますが。
＞焦点距離の換算は画角情報としては有益ですし、F値の換算は被写界深度情報としてなら有益でしょうね。
でも「明るさ」の情報と捉えられると露出が狂っちゃうからね。ダメダメ。
それは、センサーからA/Dコンバートする時にいくらか（うる星かめらさん流にいうと４倍）ゲインアップして同じF値（正確にはT値かな）の時に同じ明るさになるようにつじつまを合わせているからでしょうか。
もう、２０年位前になりますが放送局用のビデオカメラを使っていた時、
センサーの大きさが違うけど画素数は同じというカメラが混在している現場がよくありました。
それぞれのカメラの感度は内部でこっそりゲインアップをするとS/Nの違いでマッチングが悪くなるので、画素ピッチに比例して素直に違っていました。
同じ物を同じ明るさになるようにセンサーサイズの違うカメラで撮る時はF値を変えてとるのが当たり前でした。
メーカーからも換算F値計算表が出てました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/BBSTabNo=6/CategoryCD=0049/ItemCD=004908/MakerCD=63/Page=2/ViewLimit=2/SortRule=2/#9500665
（余談ですが、銀塩フィルムでイメージフォーマットが変わった時はフィルムの粒子の大きさは変わらず 画面を構成する画素数が変わるので同じF値で撮っても明るさは変わらず、画の荒さが変わるということは誰も異論を挟まないと思います。）
仮定とその語り口に多少の問題はあるとおもいますが、うる星さんの理論、「トンでも理論」と一言で片付けず、その先を考えた方が面白いと思いますよ。
雑談でした。
書込番号：10116952
1点
＞ 例えばフォーサーズを5M画素、フルサイズを20M画素とかで考えて、
この場合でも、ぴったり二段の差があります。
画素数が揃う時の比較が分かりやすいですが、一つの例だけで本質とは関係がありません。
なぜかと言いますと、500万画素のNRの話は、多分隣画素同士の比較だと思いますが、
センサー面積の1/500万と、その隣の1/500万の部分の比較になります。
それでは、同じ1/500万の面積けれども、フルサイズは四つの画素に相当しますので、
同じ一対四ですよね。画素数や、画素サイズが別の数値になっても、2.8画素とか、
小数点も出てしまいますが、多少演算誤差があっても、原理は同じです。
書込番号：10117236
1点
>＞ 例えばフォーサーズを5M画素、フルサイズを20M画素とかで考えて、
>
>この場合でも、ぴったり二段の差があります。
と言うか、この場合こそぴったり二段です。
フォーサーズを四枚張り合わせたフルサイズ。この場合はフォーサーズはフルサイズのトリミングですから。
トリミングでどうなるか？ って考えるのがいいです。
>フォーマットの大小で絶対的な違いは、解像度くらいだと思います。大きい方が精細な画像を得ることができるのはフィルムの昔から変わらないんですが
これは正にその通りなのですが、ここで止まると「解像度（画素数）少なくてオッケーなら小さいフォーマットは大きいフォーマットより画質は劣らない」って誤った考えに陥ります。
例えばこの機種で言うと「小さいプリントしかしないから 300万画素で充分。つまりトリミングすれば二倍の画角が失うもの無く得られる」という間違った考え方です。
トリミングは S/N を失います。なぜなら大きいフォーマットは解像度を失うことで S/N を得ることができるからです。
この逆、S/N を失うことで解像度を得ることはできません。少ない画素数を拡大補間して大きい画像を作ると、S/N と解像度はそのままで単に大きくなっただけの画像となります。
書込番号：10117403
1点
＞ トリミングは S/N を失います。
ノイズや、レンジなどを話す時に必ず測定条件があります。
同じ写真でも、測定の範囲が小さければ、数値も悪くなります。
写真をトリミングをしても、前後の写真を同じ4μｍ四方を測ったらなにも変りません。
しかし、写真としては、例えば同じ0.1%四方を調べましたら、
1/4までトリミングした写真は、2μｍ四方を調べられることになります。
この局部は何も変りませんが、調べる範囲（μｍ数）が変りましたので、
ノイズが増えることになります。この場合は倍ですね（露出二段違う相当）。
書込番号：10117531
0点
面積比（画素数比） 1/n の画像サイズ縮小をすると、1画素の S/N比は「√n倍」となります。
面積比 1/n のトリミングをすると、S/N比は「トリミング前元画像に比べて 1/√n倍」となります。
なぜなら、トリミング前元画像を 1/n に縮小すると、その画像の S/N比が（前述のように）√n倍となるからです。
書込番号：10117723
0点
1-300さん
さっきは素面ですが、今度は多少アルコールが入っています^^;
センサーサイズと画素ピッチは独立したパラメタか、はたまた従属したパラメタか、というところですね。（放送用機材の場合、走査線数が決まっているから画素数?が一緒でセンサーサイズが一緒というのは違和感がありませんが、スチルの場合どうでしょうか。）
画素ピッチが独立したパラメタなら、それはセンサーサイズの話とは「別の話」です。センサーが大きかろうが小さかろうが、単純に「画素ピッチが細かいとノイズが多い」で終わりです。
わざわざ面倒な換算はいりません。単純な理屈で済まない「何か」があれば別なんですが（うる星かめらさんの理論には内部矛盾もあるので）今のところ深めるターゲットにはならないですね。
「フィルムの昔から」の譬えですが、粒子の問題もありますが、デジタルと共通でクリティカルな問題は、レンズの解像の限界ですね。
そろそろ脱線も限界かなぁ。^^;
書込番号：10117972
0点
>>＞ 例えばフォーサーズを5M画素、フルサイズを20M画素とかで考えて、
>>
>>この場合でも、ぴったり二段の差があります。
>と言うか、この場合こそぴったり二段です。
二段より、もっと良い言い方を教えてあげよう。
「面積が4倍違う」
単純で分かりやすいでしょ？^^;
面積比4倍くらいの価値はフルサイズのカメラにあると思うけれど、そこに自分が対価を払うかというと、どうかな。というところ。
S/N比が相対的にどうであろうが、小さいセンサーでも実用的なS/N比に収まっていれば「無問題」かな。
書込番号：10118031
4点
京都のおっさんさん、
上に「10113224」のような発言をしてしまいましたが、本人が来てらっしゃいましたので
解説をお願いいたします。
自分は、被写界深度と露出光量両方が欲しいと思いましたが、それが大変難しい、
普通ではありないことも昔からの経験で分かってました。その難易度と言いましたら、
永久機関と同じですね。何方か地球を救うためにもぜひ発明していただきたいと思います。
書込番号：10118102
0点
はらたさん、
もちろん面積の違うセンサーの比較の話ですね。
面積比と同じ数値の“相当F値”換算がありますが（今の場合は二倍）、相当F値が揃ったら、
面積の差で生じた違いを全て克服して（光の波長制限の範囲内では）同じ写真が撮れるのが、
今説明してることです。
書込番号：10118146
0点
>二段より、もっと良い言い方を教えてあげよう。
>
>「面積が4倍違う」
>
>単純で分かりやすいでしょ？^^;
F値の話をしているのです。F値一定で面積が4倍違えば全体光量が4倍違います。
これを「解像度が縦横二倍ずつ違う」としてもよいですが、現実は解像限界に達していないし、フォーマットによって画素ピッチもまちまち（フルサイズがフォーサーズの4倍の画素数とは限らない）。
それでも S/N比には露光量にして二段の差があります（解像度は S/N比に変換可能）。
現実の製品が二段の差でなければ、どっちかの製品頑張りましょう、ってなるだけです。
被写界深度と画質の関係は・・・。
あんまりそういう実体験に基づいた話って聞きませんから、実は多くの人は被写界深度の浅い写真が好きなんじゃ？ と思ってしまいますが。
あるいはストロボを多用するとか。
私はコンデジの F2.8 相当が好きですね。
マクロやる場合なんかは、コンデジでも F8 くらいまで絞りたいって人けっこういます。
書込番号：10118243
0点
コンデジはやはりf/2.0かそれ以上が欲しいと思います。
35ミリ判を使ってスナップを撮る時に、f/5.6～8辺りを良く使いますので、
コンデジではF値がその1/4～1/5になります（f/1.2とか）。
APS-Cならf/3.5～を使いますが、大抵のレンズはこのあたりで性能も結構良くなります。
f/1.2のコンデジでも、結構開放で良い感じのが作れるではと期待します。
機動性を考えてそれ以上明るい（重厚長大）レンズはなくて良いと思います。
書込番号：10119584
1点
皆様、コメントありがとうございます。
難しくて理解できていない部分が多いのですが、機会があってプロの先生に聞いたら、フィルムカメラのスタンダードだった３５ミリと言う焦点距離は人間の目に一番近い焦点距離だそうで、そう言われると標準レンズ３５ミリが多かったと思い出しました。１７ミリ言う焦点距離はフィルムカメラの３５ミリほぼと一致しているので、パナの２０ミリとの差は大きいと思い、オリンパスは地味ですが流石にカメラメーカーだと思いました。
残りは感度ですが、私の理解ではフィルムカメラのスタンダードだった感度１００に対してデジカメの感光素子はかなり感度が稼げてると思います。(すみません。専門用語は知りません。)
そうすると一眼レフではＦ１．４とかＦ値を競っていたのですが、デジタルの場合どのくらいのＦ値があれば充分なのでしょうか。
私の知識では人間の目の明るさがＦ１．０ですが、正しいでしょうか。
何となくＦ２．８は不満なのですが、高ければ買えないし、重ければ持ち歩くのが大変だし、妥協点としてＦ２．８だったのか、先のような理由があってＦ２．８にしたのか知りたい所です。E-P1 パンケーキキットは手にした感触も気に入っているのですが私には高い買い物で納得したい所です。(レンズは追加購入できるので迷う必要無いと言う意見もあると思います。)
書込番号：10122162
0点
35ミリ判の35ミリは、標準と広角の分け目だと思います。
具体的な数値は時代と共に多少変りますが、自分の感覚でも年と共に変ります。
やはりE-P1にはパンケーキが似合いますが、性能ではM.ZD14-42の方が良い印象です。
書込番号：10122280
1点
人間の目の焦点距離は20ミリ前後で、F値は多分f/2～f/9になると思います。
画角は35～55ミリ相当と言われますが、本当に解像してるのは真ん中400ミリ相当の小さな範囲だけです。
書込番号：10122906
1点
スレ主様の主題に会わない書き込みで大変恐縮ですが、もう一つだけ書き込ませて下さい。長文になっていますがどうかご容赦下さい。
いやはや、うる星かめらさんのいつもの事ながら議論の錯綜させ方はすごいですね。最初の書き込みの「フォーサーズのレンズは、フルサイズと比較すると二段暗い」というところにはまだまだ疑問があります。でも、まともに質問しても答えてもらえそうにないので、独自にフォーサーズとフルサイズのレンズの比較をしてみたいと思います。F値じゃ意味が無くT値で見るべきとか言われるかも知れないので理想的な状態で両者とも同じ透過率を持つものとしますね。
フォーサーズ：50mm F2.0 （画角24度、口径 25mm）
フルサイズ：100mm F4.0 （画角24度、口径 25mm）
さて、このレンズはどちらが明るいのでしょうか。ここで、明るさというものを2種類考えて見たいと思います。
明るさ１:=レンズに入射する光量
明るさ２:=撮像素子に照射される単位面積あたりの光量
まず、明るさ1です。
点光源からレンズへ入射する平行光線が口径でケラれることなく入射するとして有効口径は上記のレンズ口径に等しいものとします。この場合、レンズに入射する光量は有効口径に依存するので、上記のレンズはレンズへの入射光を表現する「明るさ１」は同じになります。おお、どうやらフォーサーズのレンズは「明るさ１」の面では二段暗いようです。うる星かめらさんの主張にあてはまりますね！！。
次に明るさ２です。
レンズの結像面積は、焦点距離の2乗に比例して拡大します。従って、上記のフルサイズのレンズは焦点距離が2倍なので結像面積はフォーサーズレンズの結像面積の4倍となります。これは、フォーサーズとフルサイズのフォーマットサイズの面積比に相当しますね。つまり、それぞれのレンズはそれぞれのフォーマット上にまんべんなく結像させることが出来るようですよ。次に光量の減衰ですが、像の面積あたりの光量は焦点距離の2乗に反比例するので1/4に減衰してしまいます。つまり、有効口径から入射した光が4倍のサイズに照射されることによってフルサイズの撮像素子は単位面積あたり、フォーサーズのフォーマットに照射される単位面積あたりの光量に比べると1/4になってしまいます。従って、フルサイズの「明るさ2」は、フォーサーズの「明るさ２」の1/4です。これは、どうしたことでしょう。フォーサーズに比べてF値が二段暗いフルサイズレンズは、フォーサーズのレンズに比べて「明るさ2」が1/4も暗いです。
さて、単位面積あたり1/4に減衰した光量を元に戻すためには、どうするべきでしょう。入射光を4倍に増やすしかありません。入射光を増やすためには有効口径の面積を増やすしか無く、点光源からは平行線が出ているという仮定の下では、４倍の面積にしてやるしかなさそうです。つまり、有効口径を2倍にすればよいですよね。そうなると、入射光は4倍となってフルサイズのフォーマットに降り注ぐ単位面積あたりの光量と、フルサイズに降り注ぐ単位面積あたりの光量は同じです。
口径が2倍のレンズってどんなレンズなのでしょうか。フルサイズ100mmで、口径が2倍の50mmのレンズのF値は、100/50でF2.0になってしまいます。
従って、「明るさ2」においては、フォーサーズ50mm F2.0は、フルサイズ100mm F4.0の4倍であり、フルサイズ100mm F2.0と同値であるようです。
さて、皆さんの写真撮影に必要なのは「明るさ1」でしょうか、「明るさ2」でしょうか。私は露出という面で「明るさ2」を重視します。つまり、フォーサーズのレンズは「明るさ1」の面で、フルサイズのレンズと比較して２段入射光が少なくとも、「明るさ２」の面で同等です。狭い領域光を集中させて結像出来ると言うことですね。同じ画角で同じ「明るさ２」のレンズをフォーサーズとフルサイズでそれぞれ用意すると、焦点距離が2倍で、同じF値のレンズが必要となるようです。
どうでしょう、間違っていますか？
画質については、前玉の大きさや各収差の影響もあるので一概には言えないだろうと思います。私事で恐縮ですが、個人的には収差を画像処理で修正するのは好みではありません。レンズそのものの素性で勝負するべきだと思っています。被写界深度も、鼻の頭にフォーカスすると目はピンぼけというのでは使えないのでそこそこの被写界深度を必要とします。そう言うときは、「明るさ2」が明るくて、被写界深度の深いフォーサーズのレンズが適切のようです。
じゃぁ、フォーサーズは万能のシステムかというと、そうは言えません。現在のフォーサーズは、小さい撮像素子を選ぶことで無理のない素性の良い性能のレンズが設計されているので、全体のシステムのバランスという意味では良さそうです。ただ、AFなどのカメラシステムとしてはまだまだ不満もありますし、レンズの性能を限界を引き出すまで撮像素子のレベルが高くないのも欠点です。そのため、私はこのレンズの性能を限界まで引き出した写真を目に出来てなさそうです。これは将来に渡って撮像素子が改良されていくのであれば、少しずつレンズの性能限界に近い画像に出会えそうです。これはとても楽しみです。
やっぱりフルサイズの方が優れているのかというとそうも言えなさそうです。フルサイズは、撮像素子のレベルは高いのですが、逆に撮像素子の性質を限界まで引き出せるレンズが少なく、周辺減光や色収差などの画像処理で修正しているのがいまいちだなぁと思っています。レンズ自体の描写は限界域までいっているようですが、今後も画像処理技術が進歩するでしょうから、最終的に作られる画像はよりきれいに見えるのでしょうね。
どうやら、フォーサーズのレンズでも心配なさそうです。みなさん、お気に入りのシステムで楽しみましょう。
書込番号：10123008
14点
写真に対して有意義のが「明るさ１」ですが、無意義の「明るさ２」を重視して
どうするんでしょうと思います。
自分が説明してるのが、画角と口径が揃えば、センサーサイズと関係なく、
全ての性質・画質も必然的に揃えるというものです。
と同時に、全ての性質がパケージとして必ず一緒に連動してるのが分かりましたから、
一部だけをゲットして、他のものを逆の方向にさせるのができないと言います。
センサーサイズというトリックはありません。私達見たのは口径の仕業です。
4/3がやった仕事は小口径ですが、35ミリ判でも小口径にしたら小型軽量できます。
yuki t さんが紹介してくださったレンズもありますが、戦前ライカとその模倣品を
見たら分かると思います。
書込番号：10123298
1点
ゆたごんさん
みごとな説明ですね。感服いたしました。
私にはとてもここまでわかりやすく書く能力も根気もありません。
ただ、50mm F2.0レンズは、フォーサーズだろうと35mm判フルサイズだろうと有効口径は25mmで、これはフォーマットサイズには関係ありませんね。100mm F4.0もしかりです。
つまり、50mm F2.0の方がF値が小さいにもかかわらず100mm F4.0と入射する光量が同じということになるわけです。そうすると、同じF2.0でも焦点距離が短いほど暗い、というふうに見えるわけですね。
そうすると、35mm判フルサイズでも、50mm F2.0は100mm F4.0と同じ「明るさ１」を持つと。
これが、ゆたごんさんのいう「明るさ１」のことだと解釈しましたが、さて、入射する光量（と言うよりも入射する口径ですね）のことを「明るさ」と表現していいものかどうか？
ゆたごんさんはわかってて「明るさ１」と言う言葉を使ったのでしょうが、これは有効口径を通過する光の量そのものですね。ならばこれをF値に置き換えることには何の意味もなく、ただ有効口径の大小を言えばいいだけです。これを「明るさ」と言ったがために、何やら訳のわからない理論？を繰り広げなければならなくなってしまった人がいるというわけですね。
とにかく「焦点距離f÷有効口径D＝口径比F」でしかない訳ですから。
そういえば、小文字「f」と大文字「F」を混用する人が多いのが気になります。
書込番号：10123371
1点
＞ ただ有効口径の大小を言えばいいだけです。
ご存知だと思いますが、f/●●の“f”は焦点距離で、F値で割ったら有効口径になります。
重要なのが画角と口径ですが、長年の習慣からどれも直接言うのが分かりにくいです。
35ミリ判の○○ミリ相当と言いますが、これは焦点距離ではなく、画角の表現です。
35ミリ判のf/●●相当も口径の表現の一つに過ぎません。一番分かりやすいと思います。
なぜなら、その“f”は、オリンパスさんが必ず言ってくれる35ミリ判の焦点距離です。
書込番号：10123463
0点
それと一般的な用語として
同じ焦点距離なら、F値（口径比）の小さい方が「大口径」で「明るい」
同じ有効口径でも、焦点距離の短い方が口径比が小さいので「明るい」と言います。
カメラレンズで言えば
50mm F1.4の方が50mm F2.8より「大口径」で「明るい」
50mm F1.4と100mm F2.8の有効口径は同じでもF1.4の方が「大口径」で「明るい」といいます。
写真の場合は焦点像の明るさそのものが露出決定で重要だからで、明るい像の得られるレンズを「大口径レンズ」「明るいレンズ」と言うのです。
天体望遠鏡では、
口径200mm焦点距離1000mm（F5.0）の方が
口径100mm焦点距離1000mm（F10.0）より大口径で「明るい」
口径100mm焦点距離500mm（F5.0）の方が
口径200mm焦点距離2000mm（F10.0）より小口径でも「明るい」といいます。
天体望遠鏡で「大口径」という場合、そのまま素直に有効口径が大きいことをいいます。
望遠鏡としての能力（分解能と集光力）は有効口径で決まるからです。
しかし、天体写真ではやはり像面の明るさが重視されるため、F値の小さい望遠鏡をカメラレンズと同じように「明るい」と言います。
カメラレンズと天体望遠鏡で、同じ「大口径」という用語を使いますが、使う時の意味あいは違うのです。
（理解している人は、言う方も聞く方も、もちろんちゃんと使い分けます）
書込番号：10123518
1点
日本では、F1.4と書くのが普通ですが、日本以外では、f/1.4が普通だと思います。
つまり書いてるのが口径です。50/1.4と書いてるのも同じ計算したら口径になります。
なぜ素直に50/1.4 ＝ 35.7の口径数値を書けなかったかと言いますと、それはF値の
1.4とかは露出計算に使いやすいからです。50/35.7 ＝ 1.4でも同じ分かりますが、
写真家は算数下手の人が多いですから、予め計算しておいたのです。
また露出計算やり方ですが、これは昔銀塩フィルムの製造と使い方に関連しますが、
写真の結像や全体の画質とは別ですね。
書込番号：10123578
2点
>口径100mm焦点距離500mm（F5.0）の方が
>口径200mm焦点距離2000mm（F10.0）より小口径でも「明るい」といいます。
・・・途中省略・・・
>しかし、天体写真ではやはり像面の明るさが重視されるため、F値の小さい望遠鏡をカメラレンズと同じように「明るい」と言います。
それは知りませんでした。
しかし前者は明るくても、「像が小さい」かつ「分解能が低い」ですね。これでは何の意味も無い「明るさ」だと思いますが。
つまり明るいことに意味が感じられない。あるいは明るさを求めたために像の大きさと分解能を犠牲にした、ということです。
焦点距離とは「像倍率」です。元ネタの価値（分解能と集光量）は口径で決まる。
後者の焦点距離を 1000mm にすることはできないのですか？
結局のところ（F値を等しくした場合の）フルサイズとフォーサーズは、「大きい小さい」または「明るい暗い」なのです。
単位面積の明るさを等しくした場合、像が大きいか小さいかになる（解像もこれに比例）。
（フォーサーズの解像は低いままですが）像の大きさを等しくした場合、明るいか暗いかになる。
ということです。
書込番号：10123636
0点
うる星かめらさんがおっしゃるように、F値は露出計算に使いやすいのですね。
つまり、同じF値なら焦点距離にかかわらず作られる像の「明るさ」が（像の大きさが違っても）同じになるからです。
同じ像の「明るさ」が得られるレンズは同じ「明るさ」を持つということです。
だから、35mmサイズでもフォーサーズでも、8×10でも110でも、F2.0はF2.0で同じ「明るさ」
焦点面に結ばれた実像を映像化した時の画質がどうなるかは、そのあとの処理次第。
F値には関係ありません。
書込番号：10123647
3点
表現が多少違いますが本質は同じですね。
カメラ・レンズに対して写真愛好家よりも天文愛好家の方が遥に研究が深いです。
また蛇足ですが、フォーマットの違うカメラにとっては、
焦点距離が50ミリとかで揃うのが意味がないと同じように、
F値がf/1.4とかで揃うのも意味がありません。
意味があるのがあくまで“相当”の方です。
書込番号：10123652
0点
その明るさ“２”は平方なんちゃらの話で、135でも、中判、大判でも同じですね。
デジタルでも、コンデジから、フルサイズまで、平方ミリを見たら性能が同じです。
差があると言ったら、AGFA、Fuji、Kodak位の差です。
これは“四倍・二段の差”と言える根拠の一つです。
単位面積では同じですから、全体は面積比のだけ差があります。
書込番号：10123669
0点
>焦点面に結ばれた実像を映像化した時の画質がどうなるかは、そのあとの処理次第。
>F値には関係ありません。
F値が一定の場合、小さいフォーマットの方が原則的に画質は悪くなります。
この場合の画質とは「解像度」もしくは「S/N比」です。
既に述べたことですが、「画像の解像度は S/N比に変換可能」です。
書込番号：10123670
0点
うる星かめらさま：
なるほど、これでようやくうる星かめらさんの「暗い」といっている主張が分かりました。入射光の量を明るい暗いといっていたのですね。納得しました。
うる星かめらさんが記述されている「写真」という定義が全く不明ですが何を表しておられるのですか。撮像素子に結像されるイメージの出力結果を写真とおっしゃっているのでしょうか。それであれば、撮像素子に結蔵された「明るさ２」こそ意味があると思いませんか。「いや、違う」とおっしゃるのでしょうね。ではもう一度、うる星かめらさんの主張を検証してみますね。
＞自分が説明してるのが、画角と口径が揃えば、センサーサイズと関係なく、
＞全ての性質・画質も必然的に揃えるというものです。（仮定１）
つまり、画角と口径で全ての性質や画質は決定されるというのが、ご主張ですね。
うる星かめらさんの、ご主張を仮定1とします。
では、その主張を受け入れて考えてみますね。画角が同じ場合に口径が大きい場合と小さい場合はどちらが高画質なのでしょう。カメラ雑誌のレンズ評価などを見ると、大口径レンズを開放で使うとフォーカスの甘さや像のにじみ、収差が顕著に表れるものがあり、二段絞ると改善され画質がよくなるという記事を見かけますね。これらから考えると小口径の方が高画質であるというのが、一般的な事実であると考えられます。では、これを仮定２としましょう。
次に例を挙げてみましょう。フォーサーズの50mm F2.0とフルサイズの100mm F4.0は理論上、性質も画質も同じになるということですか・・・。
ふむふむ・・・、
つまり、小口径のレンズのほうが画質が良いと言う事実を考慮すると、以下の通りになりますね。
○ フォーサーズの50mm F2.0はフルサイズの4.0と同じ画質である。（仮定1）
○ フルサイズの100mm F4.0は、（小口径だから）フルサイズの100mm F2.0
よりも画質が良い（仮定２）
★結論：フォーサーズの50mm F2.0は、フルサイズの100mm F2.0よりも画質が良い。
おお、素晴らしい。
つまり、フォーサーズの50mm F2.0はフルサイズの100mm F2.0よりも、もっと高性能なフルサイズ100mm F4.0の画質になる。さらに、その高画質をF2.0の明るさで満足させる出来る素晴らしいものであると言えるということですね。これは、素晴らしい結論です。ただ、フォーサーズの50mm F2.0を開放で使ったとしても、被写界深度だけは残念ながらフルサイズ100mm F4.0相当しか得られない。それをぼけにくいということで「欠点」だという人もいるけれど、逆に利点だと思う人もいます。深い被写界深度を欠点と感じない人は、「ぼけにくさ」を引き替えにして、F値を二段明るく（つまり高速なシャッター速度を切ることができる）、高画質を得られるのだということが導きだされるということですね。
確かにこれは、私がフォーサーズを好んで使う理由ですね。小口径レンズは、いいとこ取りですね。こんなに良い特徴がある素性の良いレンズの上に、より贅沢な設計でに有効口径に対してかなり大きめの前玉を使ったとしても、フルサイズの高級レンズほどの大きさで収まり、通常のフォーサーズよりも若干大きくなるものの、フルサイズでは実現が困難な最高画質のレンズが作れるということになりますね。 E-620等のキットレンズは、とっても小さいわけですが、あれは普通の設計で前玉の径などを有効口径に十分なサイズに抑えることができて、レンズ全長が小さくても高画質になるわけですね。超高画質なレンズを作るために多少大きくなったとしても私たちは受け入れられますので心配無しです。
Tranquilityさま
ご返信有り難うございます。
Tranquilityさまがお書きになっているように、通常「明るさ」として表現するのは「明るさ２」だと思っています。撮像素子のフォーマットに関わらず、焦点距離、有効口径、F値は一定であることも承知しております。F値は無次元数ですからね。F値を明るさのパラメータとして頭に入れていると、入射光を明るさと言って良いのかというのは、おっしゃるとおりですが平行光線という定義をおけば口径は光束の固まりとして考えられると思うので、入射光を「明るさ」と定義したわけです.
しかし、私も入射光の量を明るい、暗いと表現されているとは全く思いもよりませんでした。フォーサーズとフルサイズの2段F値の大きいレンズの間で等価になるものとして入射光があるなぁと思って定義したのですが、よもやこのことをさしていたとは驚きました。従って、F値をベースに明るい暗いと表現されるという前提を頭に入れている方々が、うる星かめらさんの世界について行けなかったのは当然のことだったなと、私もようやく理解したところです。
書込番号：10123672
6点
天体写真で「明るい」望遠鏡は、露出時間を短くすることが出来ます。
その分、気流の影響が減ります。その結果として細部まで解像した画像を得ることが出来ます。
日周運動の追尾も楽になり成功率が上がります。
また、天体写真では撮影する天体の（見かけの）大きさに応じて望遠鏡の焦点距離を選びます。
写真に広角レンズや望遠レンズがあるのと同じです。ただ単に大きな像を得られればいいという訳ではありません。
もちろん、細部まで解像した写真を得ようと思えば、大口径長焦点、大フォーマットが必要になります。
35mmより8×10の方が高精細の写真が得られるのと同じです。
だから天文学者は大きな望遠鏡を建造するわけです。そのかわりとてつもない費用がかかり、操作もその分大変なことになりますね。
書込番号：10123685
2点
>画角が同じ場合に口径が大きい場合と小さい場合はどちらが高画質なのでしょう
「レンズ収差が無い」という理想条件においての原則論です。
「大口径なら収差が・・・」という時点で別の議論となります。
現実論で言えば大口径ほど大きくなる収差はそんざいしますね。でもそれは別の議論です。
既に書いたことですが、この問題は
「光学ズームとトリミングズーム、どちらが画質が良い？」
の命題が根源的です。
トリミングズームに劣る光学ズームレンズって、基本的には存在しないと思います（道徳的にはあってはならない！）。
書込番号：10123689
0点
>天体写真で「明るい」望遠鏡は、露出時間を短くすることが出来ます。
あくまでも原則論で。
>口径100mm焦点距離500mm（F5.0）の方が
>口径200mm焦点距離2000mm（F10.0）より小口径でも「明るい」といいます。
後者の露出時間を前者と同じにし、現像時に後者を増感しがほうが圧倒的に（後者が）画質が良いです。
フルサイズとフォーサーズでよく交わされる理屈と一緒ですね。
書込番号：10123694
0点
>また、天体写真では撮影する天体の（見かけの）大きさに応じて望遠鏡の焦点距離を選びます。
>写真に広角レンズや望遠レンズがあるのと同じです。ただ単に大きな像を得られればいいという訳ではありません。
基本的に「焦点距離は像倍率」との認識を持っています。元ネタは口径で決まる。
口径が馬鹿でかく、画素ピッチが無限に近いくらい細かかったら、「ズームレンズはいらない」と思っています。
ズームレンズの価値は「焦点距離が伸びること」ではなく「口径が大きくなること」だと思っています。
書込番号：10123703
0点
大事なこと、かどうか知りませんが、よく誤解されること。
>だから天文学者は大きな望遠鏡を建造するわけです。そのかわりとてつもない費用がかかり、操作もその分大変なことになりますね。
「要求性能」は用途や人の感受性により様々。そんなの当たり前です。
天文学者の要求からすれば、写真用レンズなんか屁の役にも立たないのでは？
要求性能は別の話。
書込番号：10123707
0点
ゆたごんさんが混乱してるところは幾つがありますが、
絞って収差が良くなるのが、あくまで同じレンズの話で、
違う焦点距離の違うレンズではないと注意する必要があります。
違う焦点距離の違うレンズを比較したいでしたらどうしましょうと言いますと、
それは相当F値の出番でしょう。
書込番号：10123727
0点
京都のおっさんさま
おっしゃりたいことは分かります。フォーサーズは撮像素子が小さいからということですよね。私が記述しているのはうる星やつらさまが書かれているレンズについての話しです。うる星かめらさんは、このように記述されています。
＞自分が説明してるのが、画角と口径が揃えば、センサーサイズと関係なく、
＞全ての性質・画質も必然的に揃えるというものです。（仮定１）
つまり、画角と口径がセンサーサイズと関係なく全ての性質・画質も必然的に同じなるとお書きになっているのです。その仮定をスタートとして、記述させて頂いたまでです。先程の書き込みで私が記述したのは、最終出力の画像の事ではなくあくまでもレンズが持っている固有の画質についてです。
もちろん、京都のおっさんさまの撮像素子の課題という指摘もその通りでしょう。もちろん、レンズの画質の考慮だけでは方手落ちだという指摘も理解します。私が先に記述した事をご覧頂きたいと思います。フォーサーズはレンズの性能に撮像素子の性能が不十分であると申し上げています。一方、フルサイズは撮像素子に対してレンズの性能が不十分であることも指摘させて頂きました。この両者は、最終的な画質という点においては、一長一短であると申し上げています。それぞれの利点と欠点を理解して使い分けていくというのが、賢い選択じゃないでしょうか。
一言付け加えさせて頂くと、私はフォーサーズは大好きですが、ニコンも大好きです。フォーサーズもフルサイズも使っています。その経験上、ご主張されるほどフォーサーズの画質は劣るとは思っていません。フォーサーズの写真でも、A2に伸ばして充分鑑賞できます。一方、D700は撮像素子の余裕は感じますが、ナノクリ24-70を使っていても少し周辺画像の甘さを感じます。ここで述べられている欠点は、実際の利用の中では大きな差として感じられないというのが実感ですね。職場の仲間にA2にプリントしたフルサイズの写真とフォーサーズの写真を見せてどっちがきれいと聞いても、どちらもきれいという答えが返ってきます。それで十分なんじゃないでしょうか。ディスプレイ上で等倍で見て、データ配列の精緻さを議論するようなことを写真に対して行っても仕方ないんじゃないかと常々思っていて、今ある製品を上手く使いこなして楽しめばよいのではないかと思っています。
書込番号：10123731
5点
あくまでも原則論で、というなら
「大有効口径・長焦点・大フォーマット」が「小有効口径・短焦点・小フォーマット」より高精細画像が得られるに決まっています。ここに議論の余地はありませんね。
だからといって、むやみに大きく重いカメラを持って撮影には行けません。また撮影対象によって、かけられる露出時間も制限があります。
要求される画像の精細さと可搬性のバランス、撮影に費やせる時間を考え、機材を選択せざるを得ないのです。
ちなみに天体観測では、画角180°以上の全天カメラから合成焦点距離数10メートルにもなる望遠鏡まで観測目的に応じて使用します。もちろん普通のカメラとレンズだって使用しています。
書込番号：10123734
1点
うる星かめらさま：
申し訳ございませんが、何をお書きになっているのかよくわかりません。ちょっと動揺されていますか。
今回の一連の書き込みで、私がどうしても理解出来なかった2段暗いと主張されている事の内容が分かりましたので、私としてはそれで充分です。フォーサーズのレンズがフルサイズの2段暗くても満足出来る写真画質が得られているので特に問題を感じていません。フォーサーズが適切な場面ではフォーサーズを使い、フルサイズの出番の時はフルサイズを使う。後は個人の自由なのでこれ以上のご教示は無用です。相当F値も私には必要ありません。うる星かめらさまの書き込みはどのような目的でされているのか分かりせんが、老婆心ながら一言申し上げさせて頂きます。
ご自身の理論をお披露目になりたいのなら、もっと適切な言葉と議論の流れを正しいものにするコントロールをされた方が良いと思います。いまのようなスタイルをとり続けられると、最終的には幾ら書き込んでもスルーされる事になりかねません。多様な掲示板を周り、多くの書き込みをされている労力に報われない作業になってしまうことを他人事ながら心配しています。いらぬお世話であればご容赦下さい。
色々とお相手頂き、ご教示頂き有り難うございました。
書込番号：10123743
12点
本質が同じでも見る角度と表現が複数ありますので原理原則でも硬直してはいけません。
多分皆が理解してらっしゃって、用語表現の問題だけだと思います。
4/3は素晴らしいシステムだと思いますよ。一番素晴らしいのは言うまでもなく小口径です。
書込番号：10123748
0点
APS-Cのボディにフルサイズ用のレンズを付けると暗く、小口径化する訳ですね。
書込番号：10123783
3点
うる星かめらさま
もう書き込みは止めようと思ったのですが、もう一つだけ書き込みさせて頂きました。
>本質が同じでも見る角度と表現が複数ありますので原理原則でも硬直してはいけません。
>多分皆が理解してらっしゃって、用語表現の問題だけだと思います。
いえいえ、皆さん混乱されていたと思いますよ。言葉足らずな用語表現をころころ変えるのは、たんなる言葉遊びに過ぎません。人に理解してもらうためには、説明している内容の定義と制約条件を明確にした上で、きちんと説明することだと思います。新たな言葉を使うのであれば、それまで使っていた言葉との関係もきちんと話しをするべきだと思います。また、Aという主題について話しをしているのに、矛盾を突かれて別の主題Bで話をすることも相手に困難を招きます。この場合は、「2段暗い」という話しが「画質」という話しになり、挙げ句の果てにはレンズの話しをしていたはずが、撮像サイズを巻き込んだ撮像子の話しになる。撮像子の話しを語っていると光うんちゃらでレンズの話しに戻る。つまり、ループになっているわけです。これじゃ、いつまで経っても結論は出ません。最初からシステム全体の話しをしたいのであれば、皆さんがそれこそ理解している。
○フォーサーズはレンズは良いけど、撮像素子がまだまだだなぁ。
○フルサイズは撮像素子は良いけれど、レンズがついてきていないなぁ。
ということで、最初からシステム全体の性質について論じれば良かったのだと思います。ループになっていても根強くコメントしている事を見るとループの中で色んな方が右往左往していることを楽しんでいる確信犯のようにすら見えましたからね。
＃今から職場に向かいますので、本当に書き込みできません。これで終わりにしたいと思います。
＃本当にお付き合い有り難うございました。
＃今日は寝不足です（笑）。
書込番号：10124176
7点
宵っ張りだねぇ。(笑)
スレ主さんが出てきたので遠慮をしていたら、一晩でこんなに伸びるとは...
さて、ゆたごんさんの「明るさ1」が明るさだとして、
フルサイズがフォーサーズの4倍「明るい」とする。
原因はドッチ？
1. 換算F値が2段大きい
2. センサー面積が4倍大きい
1だとすると、「センサー面積は関係ない」なんて変な話になってしまう。^^;
「当然センサー面積も関係する」のであれば、F値の分と面積の分で「明るさ」は16倍と計算される、それだと最初の4倍と話が違っちゃうね。あるいはセンサー面積を換算して4倍にするか。（笑）
最早フルサイズとフォーサーズの話をしているのではなくなっちゃうね。モデルが単に「フルサイズを2段絞った」になっちゃう。
うる星かめらさんの説をとったとしても「換算F値では明るさは変わらない」というのが妥当だね。それともフォーサーズとフルサイズの明るさは16倍違うとか言い出すかな。^^;
書込番号：10124238
0点
うるせい星かめらさんの説に関係すると思えるパラメーターを整理
すると以下のとおりになる。
フォーマットのサイズ （フルサイズ フォーサーズ）
画素数 又は受光素子の大きさ
レンズの焦点距離
画角
絞りのF値 特に開放絞りのF値
被写界深度
適正露出の値、又は被写体の明るさ
レンズのサイズ、直径、長さと体積、重さ
で、これの相互関係は次のとおりとなる。
①フォーマットのサイズとレンズの焦点距離
同じ画角を得るにはフォーマットのサイズとレンズの焦点距離は比
例関係にある。よって、フルサイズの1/2の焦点距離のレンズがフ
ォーサーズの同じ画角のレンズとなる。これは良く知られた事実
②レンズの明るさ（開放絞りのF値）
開放絞りのF値=焦点距離/レンズの直径
よってF値はフォーマットのサイズとは無関係
③レンズの大きさ重量
①のようにレンズの焦点距離は同じ画角ではフォーマットのサイズに
比例するので、その長さと直径もサイズに比例する。従って、単純に
いえば体積と重量は3乗に比例し、理論的にはフォーサーズの同じ画
角のレンズはフルサイズの1/8の重量となる。しかし実際には鏡筒の
構造、自動焦点の機構、デザイン等色々な要素が関係するので、1/2
程度になるのかもしれない。
④被写界深度＝レンズの焦点距離の自乗/（F値×ｃ）
ｃは焦点が合ったと見なされる最小の円の大きさ、フォーマット
のサイズに比例する。
ここで被写界深度はF値に反比例し、レンズの焦点距離の自乗に比例
する。
よってフォーサーズでフルと同じ被写界深度を得るには同画角の1.41
倍の焦点距離のレンズを使用する（フルの50ｍｍに対しては、フォー
サーズでは25*1.41＝35ｍｍ）または絞りを2段あける（F4をF2のよう
に）と同じ被写界深度になる。
ただし被写界深度が浅いか深いかはレンズの良し悪しでなくて、ユー
ザーの好みである。例えば白川義員氏は被写界深度の浅い写真は使い
物にならないといっているようである。一方ポートレートが主体の写
真家は正反対の意見になるだろう。
もし被写界深度が浅い方が良いのならば、上の式から35mmフルサイズ
などといわず、6*4.5や6*6のほうが間違いなく良いに決まっている。
実際この目的のデジタルバックも既に市販されているので、どうして
もという方はそちらに向いたらどうだろうか。ただし費用については
この際無視するしかないので、通常はここまではやらないだろう。た
だ極端なことをいえばフルサイズでも中途半端であることの例証には
なる。
⑤S/N比（素子の電流とノイズの比率）
単位受光素子の面積と光によって発生する電流は比例すると考える
られる。従って、フルサイズがフォーサーズの4倍より画素数が小さけ
れば、単位面積は大きくなるのでフルサイズのS/N比は有利と思われる。
あるいは同一のS/N比ではフルサイズのほうが2倍解像度が良くなると
いえるだろう。もちろんカメラのソフトウェアの性能は同じとした場合
である。
もちろんレンズの良し悪しはこれ以外に解像度や周辺光量、色収差、
それにユーザーの嗜好等様々な要素が絡み合うので、単純とは言えな
いが、少なくともうるせい星かめらさんの説は上記ですべて説明でき
る話と思われる。量子や光のエネルギーなど持ち出す余地はない。そ
ういう意味で彼の説がナンセンスという気持ちに変わりはない。
書込番号：10124789
4点
私が言ってるのは、口径、相当F値という表現ですが、
条件
① 有効口径（相当F値）
② 画角は中立（同じであれば良い）
③ シャッターは中立（同じであれば良い）
④ もちろ被写体や照明条件も同じで、カメラ・レンズだけを入れ替わった場合
△ フォーマットのサイズ（主旨はフォーマットの違うカメラの比較ですので）
△ レンズの焦点距離（焦点距離も使いますが、画角の方が重要です）
△ 絞りのF値、特に開放絞りのF値（有効口径の方が重要です）
△ 適正露出の値、又は被写体の明るさ（意味不明、露出や現像の計算は別の話になります）
× 画素数 又は受光素子の大きさ（う注：これは別の話になります）
結果
⑤ 感光光量（エネルギーの考えは銀塩と変りませんが、対画面、以下は同じ）
⑥ 画質（露出光量に関連するもの）
⑦ 被写界深度・ボケ
⑧ 回折計算
△ レンズのサイズ、直径、長さと体積、重さ（望遠は口径と綺麗な関係がありますが、全体は精確できません）
②～④が中立の場合、①の有効口径（相当F値）ただ一つの条件で、
⑤～⑧の結果を一意決めます。又⑤～⑧の結果は一つでバラバラ動くことができません。
書込番号：10126942
0点
うる星かめらさん
＞②～④が中立の場合、①の有効口径（相当F値）ただ一つの条件で、
といっていますが、この「相当F値」の定義が論争の中心であり、「相当」であろうと
なかろうと、レンズの明るさF値は口径と焦点距離で、それこそ一意に決まります。
前提条件にこの定義不明な（相当F値）があること自体、結論の意味が不明になります。
今までのお説では、フォーマットサイズとレンズの焦点距離で「相当F値」が変わるが
ごとく聞こえましたが、だとすると物理的F値と相当F値の｣際を定義してもらわなければ
前提条件自体が不明ということになります。
また、結果に⑥ 画質（露出光量に関連するもの）が一意に決まるといっていますが
画質は①～④で一致に決まりとはどのような画質の属性をいうのでしょうか。
画質は写真愛好家ならばもっとも関心のあるところですが、一方で議論の尽きない問題の
ひとつです。
たとえば、ある人はライカの画質が最高という意見があれば、他の人は国産最高級レンズ
の方が物理的によいと言って譲らないといった具合に。
この一意に決定するという画質の定義を明確に教えてください。
＞△ レンズの焦点距離（焦点距離も使いますが、画角の方が重要です）
レンズの焦点距離とフォーマットサイズが決まれば画角は自動的に決まるので、重要も
重要でないも関係ありません。単位言葉の言い換えに過ぎません。何がより重要なので
しょうか。
とりあえず以上の点を教えてください。
書込番号：10127213
3点
＞ 単位言葉の言い換えに過ぎません。
同じ焦点距離は、同じ画角になりませんから、却下しました。
同じF値でも、露出画質や、被写界深度、回折（対画面）も違いますので、これも却下です。
画角と口径の条件では、フォーマットサイズに依存しませんから、つまり
焦点距離○○ミリ相当（これは焦点距離ではなく画角を言ってます）、
絞り値f/●●相当（これはF値ではなく口径を言ってます）
が決めれば、フルサイズだろうか、4/3だろうか、同じ写真が撮れます。
書込番号：10127301
1点
＞ ⑥ 画質（露出光量に関連するもの）
これを読みましたか？またS/N比からは露出光量を逆算できます（簡単な量子力学が分かればです）。
書込番号：10127348
0点
＞ 前提条件にこの定義不明な（相当F値）があること自体、結論の意味が不明になります。
相当F値とは、どれを基準にしても良いですが、35ミリ判に換算したF値が分かりやすいと言われます。
オリンパスさんの資料でも35ミリ換算をしてます。F値を二倍にすれば良いです。
つまり、ZD14-35/2.0は、フルサイズに換算しますと、28-70/4.0相当のレンズになります。
35/2.0でも、70/4.0でも、同じ口径の違う表現ですから、口径がポイントと分かります。
また70ミリ相当と言いますが、これは画角34度の違う表現です（「10127301」を参照）。
書込番号：10127441
0点
「画質」ってざっくり言い切るところもすごいけど
ボケや被写界深度や回折の計算にシャッタースピードは明らかに関係しないですね。
書込番号：10127542
0点
やれやれ、また振り出しに戻りましたね。
「換算F値」「相当F値」とは？
何をどう換算し、その値はいったい何を意味するのでしょう？
そもそも換算焦点距離とは
「フォーサーズ25mmレンズの“画角”は35mm判の50mmレンズと同じ」
ということを表現しただけにすぎません。
じつは、ここでは何も換算していないのです。
書込番号：10127687
0点
もう書き込みは止めようと思ったのですが・・・。スレ主様本当に申し訳ございません。板をお借りします。
うる星かめらさんが、これまでの書き込みと比較して、整理しながら記述して下さっていることは大変感謝します。皆さんに理解してもらおうとされている事はよくわかりますが、大変失礼ながらやっぱり意味が分かりません。私なりに要約させて頂くと下記のようになりますが正しいでしょうか。
----------
【条件】
画角が同じで焦点距離の違う2種類のレンズがあるものとする。両者は全く同じガラス素材とレンズ構成を持ち、焦点距離以外は全く同じものとする。
（うる星かめらさんの②④）
【実験】
これらのレンズを用いて、同一の露光時間で撮影する。
（うる星かめらさんの③）
【結論】
そのレンズの結像面の露光総量と物理特性は有効口径で決定される。ここで述べる物理特性とは、許容錯乱円の大きさ及び有効口径に基づく回折現象である。
（うる星かめらさんの⑤⑦⑧）
----------
上記の事を述べておられるのなら、完全にAgreeします。しかし、画質が同じといってしまうのはかなり乱暴だと思います。このレベルで一般化するのであれば、これは物理特性と言ったほうが理解されやすいのではないでしょうか。画質というのは結像面の品質のことですよね。品質という基準は主観的な要素が強いのですが、一般的に考えて、写真などの画質はフォーカスの深さや像のにじみや明るさで評価できると仮定しますね。
【仮定と定義】
画質は、フォーカスの深さ、像のにじみ、明るさで評価できる。
（少し乱暴ですがうる星かめらさんの結果に合わせて、）
同等の画質とは、被写界深度、回折現象、像の明るさが同値である像であると定義する。
【考察】
この結果がもたらす、写真撮影時の影響を考えてみます。
○許容錯乱円の大きさが同等：被写界深度が等しい
○有効口径に基づく回折現象：回折ぼけなどが等しい。
○露光総量が同じ：結像面積が異なる場合、単位面積あたりの露光量が減少する。
ということになります。これは結果としてどうなるかというと、結像面積が同じでなければ、大きな面積に結像した場合（フルサイズレンズの場合）、結像面の像が暗くなってしまいます。露光総量は一緒でも面積が広いので単位面積の光量が減少して、像は暗くなってしまいます。再び明るさの定義に戻ってしまうわけですが、像が暗くなっても画質は同じと言うのでしょうか。上記の画質の定義であれば同じとは言えません。
この現象を直観的に理解するためには、例えば、口径が25mmの50mm～100mmのズームレンズがついたプロジェクターを考えて見れば良いのではないでしょうか。これは、50mm～100mm F2.0～4.0というレンズになりますよね。レンズを50mmの焦点距離にセットして、ある一定の距離でフォーカスを合わせスクリーンに結像させます。ちょっと小さいけれどくっきりはっきり見えますよね。ある程度の大きさの像であれば「画質がきれい」と言えるかもしれません。次に100mmにズーミングします。画像は大きくなるけれど少し暗くなって見づらくなります。これを一般の人が見ると「画質が悪いなぁ」と言ってしまいそうですが、それは問題なしですか。このプロジェクタのレンズからスクリーンの間をカメラのレンズから撮像素子面の中と考えて見ると同じような現象が起こっているのではないでしょうか。
【対策】
もし、うる星かめらさんが「画質が同じ」とするためには像の明るさも必要とお考えになるのであれば、上記の実験をどうすればよいでしょうか。露光総量を増加させるしかありませんよね。フォーサーズとフルサイズに置きかえて考えると4倍の面積比ですから4倍の露光量を与えないといけませんよね。そのためには、露光時間を4倍にするか口径を2倍にして有効口径面積を4倍にするしかありません。つまり、シャッタースピードを4倍にするのか、もしくはF値を1/2にするということです。これから導かれる結論は、上記の画質定義においては、有効口径が画質を決定する者ではなく、有効口径と露光時間、もしくは露光時間を一定にするとF値によって決定されることになります。
でも、うる星かめら理論では違うのですよね。画質の定義は何でしょうか。
書込番号：10127731
0点
＞ 光のエネルギー等の珍説はよしにしてくださいね
銀塩の感光も同じですが、光エネルギーなしては写真自体成り立たないのですね。
違いは、分母が平方ミリか（フィルム視点）、それとも画面全体か（写真視点）だけです。
⇒ ゆたごんさん、
この分母、上では舞台とも言いましたが、の違いで概念が違いますから、混同してはいけません。
私が話してるのは、写真視点の考察です。
＞ ボケや被写界深度や回折の計算にシャッタースピードは明らかに関係しないですね。
その通りです。
写真視点のボケや被写界深度、回折計算は、画角と口径だけが決めることですね。
書込番号：10127847
1点
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|---|
手持ちで撮ってます |
びっくりするくらいスレ主さん置いてけぼり状態なので、つらつらと。
＞デジタルの場合どのくらいのＦ値があれば充分なのでしょうか
何をどう表現したいかによって変わってくると思います。
日没後に動いているものを静止したかのように撮りたいならF1.4でも難しいだろうと思います。
逆に静止したものを撮るならF5.6でも何とかなることが多いでしょう。
（個人的に、広角と標準は寄れるならF2.8、望遠はF2.0あれば十分て気もします。
フィルム用の50mmF1.4でもF4まで絞って使ってますし。）
＞何となくF2.8は不満
ひとつの方法としてはパナソニックのフォーサーズ用25mmF1.4をMMF-1経由で使う
のもいいかと思います（AFの速度とかバランスとか知らんけど。）
値段は張りますが、ちゃんと絞り開放から「使える」標準単焦点なので
値段なりの価値はある･･･はずです。
＞高い買い物で納得したい
個人の主観の問題である以上、他人が理屈で納得させることは難しいと思います。
納得できないのであれば下取りに出して納得できそうな別のアイテムを
入手するのも検討された方がいいかと思います。
勿論、金額的に多少の損失はありますが、勉強代と思うべきでしょう。
別の方法としては、シャッターユニット交換になる位使い込んで
カメラとレンズの特性を熟知して、それを活かす撮り方をする、
というのもありますが、今時流行らないでしょうね。こんな話。
書込番号：10127923
3点
＞ じつは、ここでは何も換算していないのです。
換算は換算ですが、同じことの違う表現か、同じ結果の違う起因とかがあります。
換算しても、しなくても、画角も、口径も変るものではありません。
画角と口径が同じでしたら、フルサイズだろうか、4/3だろうか、同じカメラに見えます。
書込番号：10127940
0点
オリユーザーさんはＦ値の話題に敏感ですね♪
何故だろう？？？？
書込番号：10128027
3点
＞ デジタルの場合どのくらいのＦ値があれば充分なのでしょうか
例えばf/2.0なら充分と言われても、それはフルサイズのf/2.0か、
それともコンデジのf/2.0かは違いますね。f/2.0だけでは条件になりません。
f/2.0という数値だけで良ければ、フルサイズも4/3もいらないことになります。
小さいコンデジにf/2.0のレンズを付けば良いです。
日常のスナップなら、フルサイズのf/5.6、4/3のf/2.8も充分だと思いますが、
室内で飛びまわる子供はちょっとやりづらいですね。
フルサイズのf/2.8以上、4/3のf/1.4以上の大口径レンズを使いたいです。
書込番号：10128122
1点
Tranquilityさん
>また撮影対象によって、かけられる露出時間も制限があります。
シャッタースピードでしたら前述のように
～～～～～～～～～～～～～～～～
>口径100mm焦点距離500mm（F5.0）の方が
>口径200mm焦点距離2000mm（F10.0）より小口径でも「明るい」といいます。
後者の露出時間を前者と同じにし、現像時に後者を増感しがほうが圧倒的に（後者が）画質が良いです。
～～～～～～～～～～～～～～～～
です。
「換算F値の定義」ですが・・・。
やはり
換算F値 ＝ 口径 ／ 換算焦点距離
でしょうね。
意味は・・・。
F値の意味が多くあるように、換算F値の意味も多くあります。いろいろなところに応用できるからこそ、名前を持った変数にするわけですね。
書込番号：10128147
1点
ゆたごんさん
何度も書いていますが・・・。
二倍以上の何らかのズームレンズはお持ちでしょうか？
持っているのでしたら「光学ズームとトリミングズームの違い」をやってみてください、って感じですね。
今、頭の中で思考するのもいいですけど、やってみるのが一番と思いますよ。
書込番号：10128179
0点
スレ主さまの主題と違う書き込みをし続けた者として、元の主題について何も書き込んでいないことに気がつきました。申し訳ございません。ご挨拶とお詫びを兼ねて、私の拙い経験からの意見を書き込ませて頂きます。
結論から言えば、今のデジタルカメラ時代においてはF2.8は「明るい」といっても良いのではないでしょうか。私が中学生時代に最初に手にした一眼レフカメラはOM-1で、その時の50mm標準レンズはF1.2,F1.4,F1.8でした。いま考えてみるとこれらの違いは、撮影においてあまり影響はないのですが、どちらかというとグレードの違いのようなイメージで捉えていたように思います。F1.2は最高級クラス、F1.4は高級クラス、F1.8は標準クラスという感じでした。
私は、中学生の小遣いでは幾らためてもF1.2はちょっと高くて手がでない。F1.8はちょっと安っぽい感じがする。その結果、真ん中のF1.4を選択しました。
当時のOM-ZUIKOは明るいレンズと、暗いレンズの2種類を21mmから200mmまで用意していました。21mm～100mmは、F2.0で、暗い方はF2.8～3.5という感じでした。当時のレンズをご存じの方はF2.8はちょっと暗いというイメージをお持ちになると思います。これはフィルム感度がISO100（当時はASAと言っていましたが）のフィルムに手ぶれ補正もなしに、そこそこのシャッタースピードで撮影するための感覚でした。
しかし、その後ISO400や800のフィルムが普通となり、暗いレンズでもF1.X時代と同等のシャッタースピードが切れるようになりました。さらにデジタルになって自由にISO感度が変えられる現在においては、F2.8は充分明るく、F2.0はとても明るい。F1.4は必要以上に明るいというのが現状じゃないでしょうか。とにかく背景をぼけさせたい場合にはF1.4のレンズも欲しくなるときがありますが、一般的な撮影においては、F2.8のレンズで昔のF1.4の感覚とそれほど違わずに使えると思います。
書込番号：10128180
1点
>結論から言えば、今のデジタルカメラ時代においてはF2.8は「明るい」といっても良いのではないでしょうか。
ゆたごんさん って人に問いかけておきながら自説をゴリ押しする人だったんですね。
どうりでスレッドが目茶苦茶になるわけだ。
書込番号：10128195
0点
＞ 換算F値 ＝ 口径 ／ 換算焦点距離
これは分かりやすいですね。これはアスペクト比が同じの場合です。
じゃなければ、実用上は問題がありませんが、4/3とフルサイズの場合は2%の誤差が出ます。
書込番号：10128217
0点
明るいレンズといったら、私の感覚が古いかも知れませんが、
f/4.0より小さい数値であれば、f/3.5とかが良いと思います。勿論135フォーマットです。
世間では一般的に、f/2.8が定説だと思いますが、APS-Cでは、f/1.8が必要になります。
ニコンの新しいDX35/1.8は、35ミリ判の53/2.7相当ですので、明るいと言えます。
4/3では、私のf/4.0相当の基準でしたら、ZD14-35/2.0は微妙に境界線上にありますが、
f/2.8相当の基準でしたら、PL25/1.4が当落線上にあります。
書込番号：10128265
0点
うる星かめら さん
あいかわらず質問にお答えくださいませんね。
もしかしたらお答えくださっていらっしゃるのかもしれませんが
私には、お書きになっていることの意味がよく汲み取れません。
申しわけありません。
京都のおっさん さん
～～～～～～～～～～～～～～～～
>口径100mm焦点距離500mm（F5.0）の方が
>口径200mm焦点距離2000mm（F10.0）より小口径でも「明るい」といいます。
後者の露出時間を前者と同じにし、現像時に後者を増感しがほうが圧倒的に（後者が）画質が良いです。
～～～～～～～～～～～～～～～～
そういう場合もあれば、そうでないこともあります。
後者の方が焦点像が大きいですから、より滑らかな像になるでしょう。
しかし、解像力ではその限りでないのが天体写真の場合は実際よくあります。
とくに月面、惑星などの超長焦点撮影で起こりがちです。
原因は気流、架台の耐震性、天体の追尾精度などがあります。
大口径（有効口径が大きいということです）になるほど気流の影響を受けやすく
日本では口径20cm以上になると、その分解能をフルに発揮出来ることはまれです。
結果、口径が小さくとも焦点像の明るい方が、より高解像度の画像を得られることがままあります。
もっともこれは、実際の運用上のことで、原理原則論と違います。
天体に限らず、重要なのは実際の運用で得られる結果です。
＞F値の意味が多くあるように、
F値の意味することはひとつです。
「焦点距離÷有効口径」です。
F値が変わると、それに連動して変わる事はいろいろありますが。
書込番号：10128285
1点
＞ あいかわらず質問にお答えくださいませんね。
どの質問ですか？
書込番号：10128312
0点
ではもう一度。
「換算F値」「相当F値」とは？
何をどう換算し、その値はいったい何を意味するのでしょう？
そのほか、はらたさん、ゆたごんさんもいろいろお聞きになっていますが。
書込番号：10128352
0点
京都のおっさんさま
ご質問有り難うございます。無視していたわけではありませんが、うる星かめらさんは撮像素子のサイズなどは関係なく考えろということだったので、そちらの疑問をお尋ねしていました。
光学ズームとトリミングズームの違いですか。
おっしゃりたい事は、光学ズームの2倍と撮像素子の中心1/4の使ってのデジタルズームを比較しろということですか。
光学ズームは、2倍にズームしてもは有効口径の全ての入射光を使って撮像素子上に結像しているということですよね。トリミングは、全画像の1/4を使って2倍相当のズーミングを実現しているということでよいですか。じゃぁ、50mm～100mmのレンズを考えて見ることにします。
まず50mmの画像から、トリミングして仮想的なズームと使う事を考えて見ます。
○50mmの焦点距離で全画素を使って画像が作られる。
○焦点距離2倍相当のトリミングは中心の1/4の領域画素の画像になる。
○しかし、単位面積あたりの光量は変わらない。
○トリミング領域の光の総量は1/4になる。
○光の総量は1/4なので口径が1/2になることに等しい。
○トリミングした領域を画角に変換すると2倍になる。
○焦点距離2倍、口径は２倍なのでF値は、1/4相当の暗さとなる。
ということですね。その結果デジタルズームは2段暗くなる。
で、どうればよいのでしょう。これを、元々の100mmと比べて2段暗くなり、この1/4の撮像素子の違いはフルサイズとフォーサーズの関係に等しいという結論が導けるということですか。それとも、1/4の画素の画像だから画質が悪いと言うことをお話しされているのでしょうか。
書込番号：10128426
0点
Tranquilityさん
実は答えてもらわなくてもあんまり困りません^^;
横で読んでいる方の参考になれば幸いです。
koyさん
すみません。本筋と関係ないことが多くて。
書込番号：10128448
0点
＞ 「換算F値」「相当F値」とは？
京都のおっさんさんも回答して下さいましたが、前後もご参考下さい。
光エネルギーを重視して“面積比の平方根”を掛けるのですが、
35ミリ判相当F値 ＝ 4/3のF値 × √（35ミリの判面積 ÷ 4/3判の面積）になります。
これは画質を一番正確に説明してくれます。
画面高、画面幅、対角線長などの基準もありますが、アスペクト比が違う時に、
多少誤差が出ます。アスペクト比は極端に対角線の幅一画素でもありえますが、
普通でひどい場合、正方形と16:9でしたら、8%の差が出ます。
誤差の原因は、アスペクト比がイメージサークルの利用率に影響するのですが、
アスペクト比が同じという条件を追加するまでも、大袈裟なものではないと思います。
これでも実用に問題ないでしょう。
書込番号：10128575
0点
質問の前のカキコ「10127301」番もご参考ください。
書込番号：10128588
0点
うる星かめら さん
お答えいただきありがとうございます。
ですが、やはりおっしゃっている意味が良くわかりません。
[10127301]も読み直しましたが、やはりわかりません。
京都のおっさん さんが書かれた
「換算F値 ＝ 口径 ／ 換算焦点距離」の式は
「換算F値＝換算焦点距離／口径」の間違いではないかと推察しましたが
「換算焦点距離」とは、うる星かめらさんが以前の書き込みおっしゃっているように
＞35ミリ判の○○ミリ相当と言いますが、これは焦点距離ではなく、画角の表現です。[10123463]
＞焦点距離○○ミリ相当（これは焦点距離ではなく画角を言ってます）[10127301]
＞また70ミリ相当と言いますが、これは画角34度の違う表現です[10127441]
画角の事ですね。
そこで疑問です。
「換算焦点距離（画角ですね）÷口径」の式で導かれる解（換算F値）の意味するものはなんでしょうか？
koyさま
成り行きでちょっと場所をお借りしております。
延々と主題から外れた書き込みを続け申しわけありません。
書込番号：10128631
0点
すいません。ちょっと間違えていました。修正します。
まず50mmの画像から、トリミングして100mmの仮想的なズームと使う事を考えてみます。
○50mmの焦点距離で全画素を使って画像が作られる。
○焦点距離2倍相当のトリミングは中心の1/4の領域画素の画像になる。
○しかし、単位面積あたりの光量は変わらない。
○トリミング領域の光の総量は1/4になる。
○トリミングした領域を画角に変換すると2倍になる。
ここまでは同じです。
ここで、一つおかしな事に気がついたのです。
口径が同じで焦点距離を2倍にすると2乗に反比例して結像麺の単位面積あたりの光量が減衰します。そのため、仮想的にでも焦点距離を2倍としてしまうと単位面積あたりの光量を元の1/4にしなければなりません。しかし、実際には単位面積あたりの光量は50mm F2.0の時と同じです。仮想的に焦点距離を実際の2倍にしても単位面積あたりの光量が変わらないという特殊な条件を入れない限りは、入射光も増えると考えるしかなさそうです。これをエネルギーを作るとうる星やつらさんはおっしゃるかも知れませんが、デジタルズームを無理矢理焦点距離に置き換えること事態がおかしいのかも知れません。これを焦点距離という概念で考えてしまうと、入射光を4倍にする。仮想的な口径を2倍と考えないと話しがおかしくなります。
従って、以下はまちがいでした。
○光の総量は1/4なので口径が1/2になることに等しい。
○焦点距離2倍、口径は1/２倍なのでF値は、1/4相当の暗さとなる。<-ここを間違えました。
ということですね。その結果デジタルズームは 2段暗くなる。
従って、50mm F2.0で作られた画像から1/4の領域を切り取って作った100mm相当の仮想レンズは、100mm F2.0相当となるということですね。
検証してみます。
○50mmF2.0で得られた撮像素子への単位面積あたりの照射光量をXとします。
○次に100mm F２.0は、口径が2倍なので入射光は4倍になります。Xとの比較のために50mm F2.0と口径が同じ100mm F4.0の光量を考えると、焦点距離が2倍になっているので単位面積あたりの照射光は2乗に反比例してX/4となります。
○100mm F2.0は100mm F4.0の4倍なので、元々の入射光が増えると単位面積あたりの照射光は4倍になると考えられるので、Xとなります。
これで正しい答えが導き出せたように思います。
わかりました。トリミングズームというのは、焦点距離が変わっていると考えてはいけないのですね。ただ単に画角が変わっているだけなので、F値にも影響を与えないのです。
つまり、画角α＝２arctan(d/(2f))で表される訳ですが、このdの値が変わるだけです。つまり、F値には全く影響がないので画角相当で言うと、上記の50mm F2.0のレンズでトリミングして画角を100mm相当にしているだけで単位面積あたりの光量は全く変わらないからF値も変わらないということですね。
これは、間違いやすいです。つまり、相当というところで焦点距離が変わるものとして計算してしまうと暗くなってしまったように見えてしまうということでしょう。
ということで、京都のおっさんさん、これらから導き出されるのは50mm F2.0のレンズでトリミングズームすると、元のフォーマット換算で100mm F2.0のレンズに相当する画角になるということだと結論づけます。
書込番号：10128644
0点
要するに「換算焦点距離」というものは「画角」を我々のなじんだ35mm判にあてはめてわかりやすく表現しただけの、実体のない数値に過ぎません。
その実体のない数値を口径で割って出てくる数には、まったく何の意味も無いということです。
書込番号：10128646
1点
光学とデジタルズームの使い分けは、レンズとセンサーの解像具合が重要だと思います。
焦点距離やF値と違って簡単な計算はなく、レンズ個体をテストしなければなりません。
完璧なレンズ（回折限界まで解像）と完璧なセンサー（無限画素数）でしたら、
テレコン ＝ トリミングで、どれも口径を保ったまま、画角を小さくするのですが、
画角が半分になったら、同じ口径では、二段暗くなります。
これは面白い例ですが、変数の動き方は上の話と多少違いますので注意する必要です。
書込番号：10128652
0点
京都のおっさんさま
＞ゆたごんさん って人に問いかけておきながら自説をゴリ押しする人だったんですね。
＞どうりでスレッドが目茶苦茶になるわけだ。
そのように撮られてしまったのは、私の不徳とするところです。
スレ主様へ。
少し補足させて頂くと、ISO100や400のレンズを使っていた時代のF1.4と、ISO800や1600あたりが使えるデジタル一眼の今の時代において、F2.8は同じくらいのシャッタースピードが切れるという意味で、F1.4と同じように使えるのではないか。つまりF2.8は明るいと考えても良いのではないかという意味です。言葉足らずで申し訳ございませんでした。
書込番号：10128653
0点
実体がないと仰いますが、これに基づいた計算は、すべで辻褄が合いますので、それだけの意味があるでしょう。
また換算しないF値ですが、4/3とフルサイズが同じf/2.8とか揃う場合、4/3の画質が二三段分悪いとは今までの常識ですが、
最近の4/3機は、LiveMOSの改良のお蔭だと思いますが、三段よりは良い、二段の差しかないところまで来てます。
書込番号：10128675
0点
ゆたごんさん、
4/3とフルサイズは、同じISOで、同じシャッターが切れても、画質が同じなワケではないと、
上のカキコ「10128675」も参考して考えてください。
書込番号：10128684
0点
＞実体がないと仰いますが、これに基づいた計算は、すべで辻褄が合いますので、それだけの意味があるでしょう。
「画角÷口径」ですよ？
いったいどんな意味が？
＞最近の4/3機は、LiveMOSの改良のお蔭だと思いますが、三段よりは良い、二段の差しかないところまで来てます。
ようするにセンサーの進歩、あるいは後処理次第でフォーサーズとフルサイズの差は変化するという事です。
同じカメラ・レンズ・フィルムで撮影しても、現像／プリント次第で画質は変わってしまうのと同様です。
書込番号：10128701
3点
（１）
トリミングで画角が変りますが、レンズの焦点距離は変りません。
トリミングは面積だけではなく、その部分に当たった光もカットされます。
口径も変りませんが、入ってきた光がカットされましたので、その分無効になります。
1/4までトリミングをした時に、3/4が無駄になりますから、効率が悪くなります。
結果として、より小さい口径のレンズの仕事しかできません。
（２）
実体のないものですが、レンズの焦点距離が倍になったと仮想します（相当してみます）。
しかし、口径は同じですから、自然的にF値も倍になります（これも相当になります）。
少し深く説明しますと、レンズの焦点距離が倍に伸びるというの仮想は、センサーも
トリミングしたの1/4ではなく、元のサイズに伸びる必要があります。なぜかと言いますと、
焦点距離が倍になるのが、元のサイズを基準とする前提条件が入ってるからです。
じゃなければ、また焦点距離が倍に伸びますから。
分母が四倍ですから、二段暗くなるしかありません。
（３）
画角と口径が本質的なものですが、計算は今までと変らないやりか方で、相当焦点距離と
相当F値を使って、35ミリ判でやります。結果は違うフォーマットでも違和感がなく適用できます。
書込番号：10128757
0点
他所でやれば?
と、また突っ込まれそうですが。^^;
シャッター速度を条件に入れているところが結構ミソですね。
例えば露光量で決まる現象と口径で決まる現象があったとして、うる星かめらさんの手順だと両者の原因が区別がつかない。
本当は口径ではなくて露光量で決まる現象も、シャッター速度の縛りを入れることで口径の問題になってしまいます。これは問題。
ついでに書いておくと、相似形のカメラを２つ並べて想起して、両者のサイズの比を考えると、口径で比をとっても、センサーサイズで比をとっても同じ値になるのは当然ですね。だからセンサーサイズに起因する現象を口径で説明できる、としても計算は一致したりします。
うる星かめらさんの話というより、京都のおっさんさんの話なのかな。露光量でS/N比が変わるというのは、まあ良いとして、それをカメラに関するパラメタ間の関連を利用して変換を繰り返す、という作業は、（たとえが適切かはちょっと自身が無いけれど）身長で決まる現象を体重で説明するようなもので（標準体型からのズレは誤差とする）、数字は合うけど、現象の理解という意味では間違いとされますね。
ときどき便利だけど。^^;
書込番号：10129252
1点
はらた さん、こんにちは。 奇遇ですね、ちょっと覗きに来たら ちょうどいらっしゃったので。
＞カメラに関するパラメタ間の関連を利用して変換を繰り返す、という作業は、（たとえが適切かはちょっと自身が無いけれど）身長で決まる現象を体重で説明するようなもので（標準体型からのズレは誤差とする）、数字は合うけど、現象の理解という意味では間違いとされますね。
＞ときどき便利だけど。^^;
「ときどき便利だけど。」 この言葉に尽きると思います。
身長120cmで体重25kgの子供の父親が身長180cmで体重85kgなのは勿論偶然なのですが、
「重さは体積に比例する」っていうことに気づいていると、便利な事もあるのかなー。
よく言われる例えですが、
「フォーサーズシステムは同じ明るさで、同じ画角のレンズが1/2の大きさで作れる（対フルサイズ）」という、
まあ、そういう言い方もセールストークとして有るのかもしれないけど、まるで錬金術のようなこの言葉だけで納得してしまうのではなく、
「でも、何かトレードオフで失っているものは無いかな？」と考えたりする時に便利というかヒントになるような気がします。
実際にいろんな機材を使い込んでいる人はこういう理論が無くても、経験的に知っている事柄でしょうけど。
また、雑談でした。
書込番号：10129801
2点
koyさま、こんばんは。
申し訳ないとは思いますが、もうすこしこの場所をお貸しください。
うる星かめら さま
ようやく問題点がわかってきました。
（１）について
＞1/4までトリミングをした時に、3/4が無駄になりますから、効率が悪くなります。
＞結果として、より小さい口径のレンズの仕事しかできません。
ここがおかしいのです。
レンズの光路図を見たらわかると思いますが、レンズの有効口径に入射した光は、イメージサークル内のすべての点に同じように焦点を結びます。ある１点についていえば、そこ以外のどの点に到達した光とも関連する事はありません。
そして、焦点面のどの位置でもレンズは有効口径全部を使って仕事しています。
どのフォーマットで考えてもいいのですが、イメージサークル内の任意のフォーマットで切り取られた焦点像は、そのフォーマット外の像をどう切り捨てようとも影響を受けないのです。
例えば、8×10に対応するイメージサークルを持つレンズを使用した時、使用するフォーマットが8×10in.でも4×5in.でも、6×9cmでも35mmでもフォーサーズでも、そのレンズが「暗くなる」ことはありません。
それは、撮影前に小さいフォーマットを選んでも、撮影後にトリミングしても、あるいは現像済みのフィルムをちょん切っても変わりませんね。
8×10のフィルムをトリミングしたとたん「撮影時に使ったレンズが暗くなった」なんて事があるでしょうか？
イメージサークル内でフィルム位置をどこにシフトしても、レンズは同じ明るさですよね。
（２）について
二つの点について誤りがあると思えます。
ひとつは、実体のない「換算焦点距離」を、あたかも実在する（実際に測定出来る）物理量かのように扱っている点。
先にも書きましたが、「換算焦点距離」は「画角」をわかりやすく表現しただけの、実体のない数値に過ぎません。
ふたつめは、違うサイズのセンサーで得られた画像を同サイズに拡大して鑑賞したときの拡大率の違いを、撮影レンズの焦点距離の違いに置き換えようとしている点。
鑑賞時の画像を拡大する時は撮影した後のことですから、撮影レンズの焦点距離や口径比にはまったく関係ありません。
（３）について
もうしわけありませんが、こちらについてはおっしゃっている意味がよく読み取れません。
うる星かめらさんの説は、フォーサーズと35mmサイズ以外のフォーマットでも適用出来るという事でしょうか？
いままで述べたように「相当焦点距離」は計算に使用出来る数値ではなく、「相当F値」は意味のない数値です、と言うしかありません。
書込番号：10132278
1点
（１）に付きましては、分母が平方ミリか、画面かがの問題で整理すれば混乱はしません。
平方ミリの範囲内では、何も変わらないです。写真を見たら面積比のだけ変わります。
自分の一万円札と、ホリエモンの一万札の価値が同じですが、だから同じ金持ちとは全然違います。
（２）につきましては、相当焦点距離を言ったその時“仮想35ミリ判システム”が作られます。
（３）自分が考え始めたのは、D3の時ですが、APS-C、4/3、コンデジまで適用できる
シンプルで分かりやすい、全ての辻褄が合う“相当F値”だと思います。
書込番号：10132482
0点
＞ 相当焦点距離を言ったその時“仮想35ミリ判システム”が作られます。
具体的に言いますと、自分の理解ですが、この“仮想35ミリ判システム”は
○ 焦点距離は、オリンパスさんが何時も言ってる二倍相当、
○ F値は同じ二倍相当ですが、真面目で“面積比の平方根”を計算したら、1.96倍になります。
○ ISO感度の数値も二段高く相当（ISO100 → ISO400相当、上と同じ計算なら1.94段）。
○ センサーの面積は、35ミリ判と同じまで伸びますがアスペクト比の問題で多少ズレが出ます。
4/3ではなく、D3と同じ1200万画素のコンデジでも同じです（パナソニックFX100とか）。
単位面積を見たら、D3とコンデジの性能があまり変わらないのです。差はセンサー面積だけで
FX100の場合、焦点距離×4.7、F値×4.6、ISO値は＋4.4段でしたら、D3と同じになります。
書込番号：10132627
0点
koy様
数日前から主題の関係ない多くの書き込みを引き起こす書き込みをしてしまい、大変申し訳ございません。
「他でやるべき」というご指摘も頂いておりますが、もっともの指摘かと思います。
koy様にはご迷惑をおかけして申し訳ございません。
皆様
「フォーサーズのレンズはフルサイズと比較して2段暗い」という説に前々から
興味を持っていました。当初は「そんなはずはない」ということで、冷ややかに
見ていましたが、この理論の一部は正しそうに見えるところもあります。しかし
我々が実環境で使っている事柄に明らかに矛盾する所でもあり、これまでも物議を
醸し出して来ました。
そこで、フルサイズとフォーサーズの関係を、もう一度整理し直してきちんと
光学的にも実環境での利用においても矛盾のない説明が出来ないだろうかと考え
始めて、これまでにその一部をこのスレで記述させて頂きました。まだまだ、矛盾が
あることも分かりましたが、このスレを結果として汚す事になってしまったのは
配慮が足りませんでした。
＃といいながら書き込みを続けていて、ほんまに分かっているんかと言われそうですね。
ただ、ここで得たうる星かめら様の新たな指摘や京都のおっさん様の指摘を加えて
再考した結果、うる星かめらさんの理論として説明されている部分の解釈の方法や、
実際に利用する際に感じるその理論との矛盾などについて、私なりに理解できる
説明を組み立てられつつあります。
まだ、その結果から導出される現象の中に、矛盾を感じるところがあってその部分が
説明仕切れないので、実際に実験をやってみて、技術者として納得出来るところまで
検証してみようと考えています。
残念ながら、私は光学の専門家ではないので勉強しながら進めておりますのでもう少し
時間がかかりそうです。その説明が組み立てられましたらば、私のブログか別の
スレッドで皆様のご意見をお伺いしたいと思います。
＃恐らく光学系の研究者ならすぐに解けるのだろうと感じていますが・・。
うる星かめらさま、
最後に一つだけ、質問させて下さい。
フルサイズの50mm F2.0のレンズを、マウントアダプタでフォーサーズに装着したとき、
このレンズはフォーサーズ換算でどのようなレンズになるとお考えでしょうか。
書込番号：10132762
0点
1-300さん
あんまり口調が丁寧だと書くのが大変だからソコソコにしましょうよ。
むつかしい話は他の人に任せておいて、と。
「お日様は東から昇って西に沈む」と言っても誰も文句は言わないけれど、「太陽は地球を中心に円運動をしている」とか言うと、「間違ってる」と言われちゃうんですよね。
便利な表現は「お日様」の方にしておいて欲しいとか思っちゃいます。
あとは、「明るい」という表現ですかね。
日本語が通じない点だけで何倍もスレが伸びる感じがしますね。類似スレと比べて伸びの良さがあると思うので、こっちがスレが伸びる主要な理由かも知れません。
雑談にしようかと思ったけど、「愚痴」みたいですね。^^;
書込番号：10132837
2点
途中経過は多少違いますが、上のトリミングの話を参考してください。同じ面積比になります。
同じ望遠鏡に色んな違うカメラを装着できますが、その場合利用率（＜１）の話も同じです。
書込番号：10132840
0点
うる星かめら様
では、具体的にお伺いします。
うる星かめらさまの理論で言うと、「3/4の光が使われないので、光量の関係から見かけ上の口径が1/4になる」というのが、基本的な考え方だと理解しますので、100mm F4.0相当と考えるべきだということで良ろしいですか。
書込番号：10132917
0点
換算f値を使うと、
「E-P1と5Dmk2は高感度での画質が同等です。」
と言えてしまうのではないでしょうか。違和感がありますが。
書込番号：10132975
0点
具体的に、[10132627]を参照して下さい、2.0×1.96 ＝ 3.92になりますが、f/4も実用十分です。
書込番号：10132979
0点
差は1.94段と言いますが、相当値が揃った時に露出量が同じですので同じ写真が撮れます。
露出量（センサー全体）が4/3が多い場合、4/3の方が画質が良いです。
と言うより、フルサイズも4/3も関係ないですね。単純に全体露出量の多い方の勝ちです。
書込番号：10133035
0点
>よく言われる例えですが、
>「フォーサーズシステムは同じ明るさで、同じ画角のレンズが1/2の大きさで作れ
>る（対フルサイズ）」という、まあ、そういう言い方もセールストークとして有る
>のかもしれないけど、まるで錬金術のようなこの言葉だけで納得してしまうのでは
>なく
後、焦点距離も伸びると勘違いしている人も出てきていますね。
書込番号：10133068
0点
キヤノン同士相撃、1D2対コンデジ（1/2.3"型）Figure 4～9を参照：
http://www.clarkvision.com/imagedetail/does.pixel.size.matter2/
書込番号：10133072
0点
うる星かめらさま
ご回答、有り難うございました。
さらに、この理論ではフォーサーズ：フルサイズの関係もAPS-C：フルサイズの関係においても見かけ
上の口径が小さくなり、F値が大きくなるという現象になるということですね。
具体的には、
○FXレンズをD300に装着すると、画角が変わり見かけ上の開放F値が大きくなる。
○EFレンズを7Dに装着すると、画角が変わり見かけ上の開放F値が大きくなる。
ということも同時に成立するということですね。うーん・・。
オオカミ少年状態なので、本当にこの話題でのこのスレでの書き込みは終わりにします。
では、色々と有り難うございました。
Koyさん
このスレを使わせて頂き、有り難うございました。
書込番号：10133123
0点
>後、焦点距離も伸びると勘違いしている人も出てきていますね。
F値まで変わると勘違いする人が出そうなので二段理論は勘弁して欲しいところです。
書込番号：10133125
3点
Tranquilityさん って二枚舌ですね。口径が画質を決めるってことに同意したのではないのですか？
それと換算焦点距離もわかってないみたいで。
まあ色々とね、理屈では言えますが、まず「F値」がわかってないみたいですからね。それと分かろうとする気が無いこと。これでは無理でしょう。
と言うか、そもそも画質に興味が無いんでしょうね。画質に興味が無いのならお呼びじゃないです。
もし画質に興味があるのなら、何度も書いてるんですが、自分で光学ズームとトリミングズームの違いをやってみてください。頭でわからないんだからやるしかないです。
こっちは逆ですけどね。「何でコンデジはノイジーなの？」とか、「トリミングズームは劣化しないって本当？ 嘘でしょ？」とかの疑問が先にあるわけですから。世の中の理論ってのはみんなそうですよ。純粋に頭だけで考えるなんてものはほとんど無いでしょう。
私のやったやつ
http://jpdo.com/ee02/141/joyful.cgi?page=12
これの No.33 と No.34 です。
もう二年も前にやってたことなんですけどね。理解できたと感じたのは最近のことです。
あるいは
http://bbs.kakaku.com/bbs/00491211147/SortID=8512335/ImageID=139915/
これとかね。
非トリミングの元ネタは
http://bbs.kakaku.com/bbs/00491211147/SortID=8512335/ImageID=139927/
こちら。
いずれも解像度チェックで始めたことですが、それよりも見るべきはノイズですね。
どちらが少ないか？ なぜ少ないか？ これを考えるのです。
私の出したサンプルは「純粋に光量二段」のノイズ差です。S/N比で言うと「二倍」です。
書込番号：10133170
0点
もう一つ。
フルサイズとフォーサーズで二段の差と言いますが、それは「光ショットノイズの分」だけです。
ですから、原理的に考えれば
フォーサーズの ISO100 ＞ フルサイズの ISO400
のはずなんです（イコールにならないのは暗電流ノイズなどのショットノイズ以外のノイズ分があるから）。
つまり「フォーマット面積に比例して高感度画質が良くなる」ことは原則的にはないです。その意味では小さいフォーマットの方が「効率」は良い（と言えなくもない）です。
書込番号：10133291
0点
もうやめようかと思って書き込みを見ていたのですが…
京都のおっさんさん
＞Tranquilityさん って二枚舌ですね。
どの発言の事でしょう？
＞口径が画質を決めるってことに同意したのではないのですか？
口径が分解能を決めると言いましたが「実際の運用上はその通りにならない事もある」と言いました。
＞それと換算焦点距離もわかってないみたいで。
『換算焦点距離」とは、あるフォーマットの画角を我々のなじんだ35mm判にあてはめて、「同じ画角を得るのに何ミリレンズが必要か？」ということを言っていると理解していますが。例えば「フォーサーズの25mmは35mm判の50mmと同じ画角」であると。
京都のおっさんさんの「F値」とは？
書込番号：10133321
3点
もうひとつ
画質についても関心はありますが、
ここで私が問題にしてきたのは「換算F値」「換算焦点距離」の意味です。
書込番号：10133348
0点
何でも換算ですか。×1.6のAPS-Cなんて史上最悪の使いずらさ、ﾌﾙｻｲｽﾞ用のﾚﾝｽﾞ装着すると暗くなるし無駄が多い。
中途半端な換算がややこしいAPS-C買う奴は阿呆という事なんでしょう。
実際焦点距離だけでもややこしいのに。
書込番号：10133587
0点
ゾオリｻﾝ
>中途半端な換算がややこしいAPS-C買う奴は阿呆という事なんでしょう。
>実際焦点距離だけでもややこしいのに。
それ言ったらﾌｫｰｻｰｽﾞも一緒でしょ(笑)
アホはないですね。
書込番号：10133783
0点
Tranquilityさん
>＞口径が画質を決めるってことに同意したのではないのですか？
>
>口径が分解能を決めると言いましたが「実際の運用上はその通りにならない事もある」と言いました。
当たり前です。
で、そういう雑多なことに惑わされないように原理原則を求めるんじゃないですか。
あと
>もうやめようかと思って書き込みを見ていたのですが…
こういうのは卑怯の極みですよ。
あなたがどういう意図を持って書き込みを続けていたのかわかりませんが、主張したいことがあるのなら最後まで責任を持ちましょう。
なぜ卑怯か？
本質がわかっていながら、それを理論化しようとする人を馬鹿にするような態度を示すからです。
本質は口径にあるんでしょ？ だからそれを「換算F値」で提示しようとしてるんじゃないですか。
>ここで私が問題にしてきたのは「換算F値」「換算焦点距離」の意味です。
あなたは「定義」と「意味」という言葉の使われ方の違いが一般と異なるんですよね。そこが非常に話がしづらい。
焦点距離 ／ 口径
これは「F値の定義」ですよ。「意味」とはふつう言わない。
同様に、「換算焦点距離」についてももうちょっと考えてみましょう。「換算焦点距離は画角を示す」って？ 「画角」って？ 単位は？
あなたは「換算焦点距離」って使わないの？ なぜ？ フォーサーズしか使わないから？
書込番号：10133961
0点
＞主張したいことがあるのなら最後まで責任を持ちましょう。
ですから私は何度も同じ事を書いています。
私の考えが間違っているなら、どこをどう間違えているのか、具体的に教えていただけますか？
「換算焦点距離」という物理量は無いのです。
普通、焦点距離を換算する時、このように表現します。
最近発表されたライカS2の記事から。
＞「・アポマクロズマリットS 120mm F2.5（CS）
＞35mm判換算で96mmの画角に相当。」
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20090910_314659.html
私は「換算焦点距離」という言葉では使用しません。
ですが、フォーサーズ以外もフォーマットも使用しています。
書込番号：10133997
5点
半分独り言ですが、、、
露光量で画質が決まるという意見があったと思うのですが
本当に露光量で画質が決まるなら、
小さなセンサーのカメラで露光時間を延ばせば
大きなセンサーと同じ画質が実現できてしまいます。
つまり静物写真なら小さいセンサーと大きなセンサーの画質の限界に差は無い？
そんなことは無いですね。(光ショットノイズの影響は消せますが。もちろん現在売っているセンサーの話ではなくて、フォーマットの比較をする為の仮想的なセンサーの話ですよ。）
口径で画質が決まるという意見もありますが、そうすると「単玉でも使ってれば？」と切り返されるのがオチですから、これだけでも決まらない。
画質って面倒です。^^;
書込番号：10135989
0点
露光時間を増やして画質を上げることを阻むのが「換算ISO」で示す要素(光を取り込めない)になります。
ただ、要求する画質と対象とする撮影シーンに合致していれば撮影する分に困ることはないはずです。
書込番号：10136016
1点
kuma_san_A1さん
>露光時間を増やして画質を上げることを阻むのが「換算ISO」で示す要素(光を取り込めない)になります。
さて、そこに理論的な限界はありますか？良くあるバケツの例でいけば、バケツを深くすれば良いですし、露光時間が延びたときに光が取り込めなくなるならば、複数回に分けて読み込んだりすれば良いでしょうね。（というか、そういう特許が紹介されていた気がしますが。。。）
というのはさておき ^^;
光ショットノイズが小さなセンサーの画質の限界を決めるのであれば、露光時間を延ばして良い場合には足枷にはならないですが、静物写真でも画質を追求すれば大きなセンサーの方が良いので、このスレの途中にある画質に関する意見はおかしいよ。
というのが前の書き込みの主旨ですので、よろしく。
書込番号：10136235
0点
解決済なんだけどねぇ。
まあいいや。
で、この議論にはなんの意味があるのかな？
くだらない論理と憶測に翻弄されているのなら、ピンホールカメラから勉強しましょうね。
カメラの原理がわかっていれば、他人の世迷い言に振り回されることもなくってよ。
それから、明るレンズが高性能なんて価値観は、そもそもメーカーから広告費をもらったマスコミがでっち上げたまやかしから始まっただけよ。
もっとも、今はメーカーの工作技術も上がったし、暗いレンズよりもお金をかけて明るいレンズを作るから、結果として高性能になったことは認めるけどね。
書込番号：10136300
5点
＞ つまり静物写真なら小さいセンサーと大きなセンサーの画質の限界に差は無い？
基本的にその通りですが、4/3のISO100は、フルサイズのISO400相当ですが、これ以上
露出したら白飛びになるだけですので、静物でもISO400相当でしか撮れません。
コンデジ（FX100）の場合、上の[10132627]に書いてるように、4.4段の差がありますから
ISO100で撮っても、ISO2100相当の画質になります。頑張ってもこれが限界です。
D3が、ISO2100以上の感度を使うか、FX100にISO4.7の設定があったら直接比較できます。
カキコ[10133072]も参考して下さい。
書込番号：10137827
0点
＞ 複数回に分けて読み込んだりすれば良いでしょうね。
すでにその様な複数枚写真を合成するカメラが作られますね。
電子手ブレ補正の第一歩でもあります。
今までレンジを拡大するための合成もありますが、将来的に
焦点距離を動かしながらの複数枚の合成も出ると思います。
更にビデオから静止画を思いのまま合成することもできます。
写真は一に合成かも知れません（構図は後で良いです）。
書込番号：10137915
1点
Tranquilityさん
まずあなたの書いたこれを見過ごしていました。
>天体に限らず、重要なのは実際の運用で得られる結果です。
こんなことを言い切る時点であなた駄目ですよ。あなたごときに換算焦点距離を語る資格は無いですね。
理論を飛び越して（やまかんでやった末に）結果を得られることもある。
理論を積み重ねていって結果を得られることもある。
こんな当たり前のこともわからないとは。
ともかく、「原則論では分解能、S/N比ともに口径の大きさで決まる」には同意していただけたのですよね？
だったら「フォーサーズの 150mm、F2.0 がフルサイズの何に相当するか？」はもう自明のはずですが。
あと換算焦点距離についてね。
私の考える換算焦点距離は「物理量」ですよ。「何ミリ・メートル」とかの物理量です。
まず「換算焦点距離という物理量は無い。画角が何ミリ相当である」とのあなたの発言、意味不明です。「物理量」って単語を振りかざすならね。
「角度」って「ラジアン」とかがいちおう「補助単位」としては認められてますよ。
「角度」で言うなら角度で言う。「長さ」で言うなら長さで言う。どっちかに決めてもらいたいし、いずれにせよ物理量はあります。
だから換算焦点距離についてもう一度練った発言をしてくださいね（人の意見の批判をしたのだから責任を持って）。
書込番号：10138450
0点
まぁ、みなさん落ち着いてください。
この話はいつも、感情的な発言が飛び交ってしまいますね。また、
うる星かめらさんと、京都のおっさんさんはお互いの理論を理解
されているようにも見受けられますが、その他の人はほとんど
「腑に落ちない」と思っているのが理由ではないでしょうか。
じゃぁ、どうして「腑に落ちない」のかですが、実際に我々が
使っている時にはそれを感じない事にあると思います。
例えば、少し考えて見ても下記の疑問が頭に浮かびます。
【１】「フォーサーズの撮像素子は２段暗いはずなのでフル
サイズのISO400なのだという理論がありました。本当でしょうか。
例えば、昔のフィルム時代を考えますと、フォーマットは色々
ありましたよね。ブローニー、35mm、APS、110などなど。
フォーマットサイズによって感度が変わるのなら、これらは
それぞれに感度が違う乳剤が使われていたと言うことになる
のですか。ブローニーサイズなどは6×4.5、6×6、6×7、6×9
などの各種フォーマットがあります。レンズの設計もそれぞれ
に違うと思いますが、どうして同じ露出で撮影出来るの
でしょう。また、35mmフィルムのハーフサイズで撮った写真が
どうして暗くならないのでしょう。
【２】光量で画質が変わるというのも何だかよくわかりません。
口径が小さい->撮像面の光量が少ない->撮像素子のゲインが上がる->
ノイズが乗る->画質が悪い
という発想になっているように思いますが、レンズの話しから
撮像素子の話になって混乱が始まります。まずはレンズの話し
に絞って議論を進めるべきじゃないでしょうか。
例えば、理想的な撮像素子でフルサイズもフォーサーズもノイズは全く
ないという仮定をおけばレンズの話しに議論を集中出来るはずです。
S/N比などが出てくる今のままでは、レンズ単体が暗いのか、システム
全体で暗いということのどちらを言っているのかもよくわかりません。
【３】口径の大きさで画質が決まるのか
有効口径の大きさで光量が決定され、画質が決まるとのことですが
実際にはその光量は前玉の大きさにも影響するのではないでしょうか。
有効口径と前玉が同じレンズと、前玉が有効口径の２倍あるレンズでも
光量は同じなのでしょうか。
【４】FXフォーマットとDXフォーマットのレンズでも同じ現象？？
FXフォーマットのレンズをD90等のAPS-Cのカメラに付けると暗く
なるのでしょうか。撮像素子が小さくなると暗くなるのなら、ニコンでの
関係も同じですよね。実際にうる星カメラさんは「暗くなる」と説明されて
います。京都のおっさんさんも同意見でしょうか。
これも実感できないのでにわかには信じがたいです。この説が
正しいとすると、逆にDXフォーマットのレンズをFXフォーマットに付ける
とどうなるのでしょう。FXフォーマットの撮像素子の一部を使って撮影
する訳ですが、主張している理論では、その部分は暗くならないといけない
はずです。この時はFXフォーマットの撮像素子が感度を「換算」して
ゲインアップして、カメラは知らないふりをして撮影するということで
しょうか。そうなると、D3などのISOの上限は２段暗いところまでしか
設定できなくなるのでしょうか。これは、手持ちの機材で実験しました
がそんなことにはなりません。どうしてでしょうか。
などなど・・・。
恐らく皆さん、このような実体験とこの理論がマッチしないので納得
出来ないのだと思います。このような矛盾として感じられる内容を
分かりやすい言葉で説明されたら皆さんもスッキリするのではないで
しょうか。
どなたかも、書き込まれていましたが「うる星カメラの異フォーマット
間変換講座」とでもいったご自身の理論を説明するようなスレッドを
立ち上げてお披露目になってはどうでしょうか。皆さんが納得されたら、
とても価値の高いことになるだと思うのですけれども・・・。これだけ
熱心に書き込みをされているところを見るとご自身の説を広めたいという
お考えがあるように感じます。
以前、議論が白熱したスレッドは、長くなってしまっていますから
新たに立ち上げて見てはいかがでしょう。
なんでしたら、私が立ち上げましょうか。この議論はそこに集約して
やれば、スレッドが主題と異なる話題で盛り上がってスレッドを立ち
上げた方にも迷惑がかかわらず良いと思います。
みなさんが、書き込みを遠慮されている中で、通りがかりの小生が
気がついてみたら長々と書き込みをしてしまっていました。
大変申し訳ございません
でした。
書込番号：10138691
3点
＞ 35mmフィルムのハーフサイズで撮った写真がどうして暗くならないのでしょう。
ハーフサイズの画質が35ミリ判と同じでしたら、なくならなかったと思いますよ。
フィルムメーカーの圧力もありましたが、やはり一般実用レベルにならなかったのが大きいです。
書込番号：10138703
1点
国語辞書で良いですから“暗い”の意味を調べたら如何でしょうと思います。
書込番号：10138708
0点
長いスレッドなので、見てみたら、こういう内容でしたか
近接効果で、暗くなる理屈もよくわかっていない私は
経験値で、こういうもんなんだと、判断するしかないので
あんまり、関係ないスレッドでした
書込番号：10138827
1点
確かにシャッターを押せば写真が撮れますね。
書込番号：10138881
0点
うる星かめらさん
>国語辞書で良いですから“暗い”の意味を調べたら如何でしょうと思います。
だ か ら “暗い”の意味が解っていないのは貴方です。仕事率が低いことを“暗い”とは言いません。私にはフォーサーズをおとしめるための書き込みに見えます。
戯言～
それが観音信者としての貴方に与えられた役割なのかもしれませんけれど・・・
書込番号：10139175
2点
京都のおっさん さま
二枚舌で卑怯者の極みで駄目な私ごときが書いた事のどこがどう間違えているのか、具体的に教えていただきたかったのですが…。私には語る資格は無いという事ですね。
ともあれ、実際の運用で得られる結果を重視するというのはこういう事です。
たとえば先にも書いた通り、月面撮影などでは有効口径の大きな望遠鏡よりも、分解能・集光力の劣る小口径望遠鏡の方が、より細部まで写す事が出来ることあるのです。
その原因は主に気流の乱れですが、気流が安定していれば、当然大口径望遠鏡のほうが細部まで写す事が出来ます。
私が大口径と小口径の望遠鏡両方を持っていたとしたら、その時の気流に応じてよい結果を得られる方を選ぶという事です。カメラと同じ、適材適所です。
一見原理に反しているように思えますが、なぜそうなるか、必要であれば理論的に説明も出来ます。
>「原則論では分解能、S/N比ともに口径の大きさで決まる」には同意していただけたのですよね？
望遠鏡の分解能は口径で決まりますが、S/N比は口径には関係ありません。
いままでの書き込みで、私は一度もS/N比につては触れていませんよ。
もっとも、望遠鏡は単純なので理論値に近い分解能が出ますけれど、複雑な光学系のカメラレンズでは一概にそう言うことは出来ないでしょう。
>「フォーサーズの 150mm、F2.0 がフルサイズの何に相当するか？」はもう自明のはずですが。
フォーサーズの150mmF2.0レンズは、35mmフルサイズの300mm相当の画角でF2.0の最大口径比を持つレンズですね。どこか間違えていますか？
この300mmという数値が換算焦点距離だとおっしゃっているのでしょうが、このレンズの光学的スペックどこを見ても300mmという値はありません。あくまでも「35mm判の300mmレンズと画角が同じ」ということにすぎません。
ちなみにこのレンズの画角は8.2度ですね。
>あと換算焦点距離についてね。
>私の考える換算焦点距離は「物理量」ですよ。「何ミリ・メートル」とかの物理量です。
どのようにお考えなのか“具体的”にご説明いただけますか？
物理量であるという事は、測定可能な数値であるということですね？
どのような方法で測定するのですか？
語る資格の無い私にはお答えしていただけないかもしれませんが…。
書込番号：10139238
1点
このまま通り過ぎるべきなのでしょうが、思わず足を止めてしまいました・・
つまりは、小生が疑問として感じることは、疑問を感じる余地はなく事実だと言うことですね。
先の書き込みのような例について、こうなるんだと言ってくれるとみんなスッキリするんですけどねぇ。ハーフサイズの画質が「35mmに出来なかったのは・・」の下りはメーカーのせいにしていますが、どこにそんな情報があるのでしょう。それでも、ブローニーサイズの例は説明出来ないのだと思うのですけど・・。
FXレンズはAPS-Cのカメラに装着するとa段暗くなる。
EFレンズはAPS-C/Hのカメラに装着するとb/c段暗くなる。
これらはとても重要な情報なので、それぞれNikonとCanonのところで、お披露目してみるべきじゃないのかな・・・・。
独り言でした・・。
書込番号：10139379
0点
セリカGT-Four-Aさん
＞FXレンズはAPS-Cのカメラに装着するとa段暗くなる。
事実ではありません。「仕事率が低くなる」ということです。明るさの情報はデジタルデータとして記録されていますから暗くなりようがありません。フォーマットが小さくなると暗くなるのは銀塩写真です。（焼き付けるとき、またはスライドで見るとき光量が落ちるから）
書込番号：10139478
0点
実体がないと言われますが、実体のある35ミリ判カメラに相当という意味ですね。
結果が同じ、区別の付かない写真が撮れますが、センサーサイズも、F値も、ISOも違います。
ですから、相当なのです。相当と言ってるのに執拗に“イコール”と解釈のが可笑しいです。
結果が同じの時が“イコール”するものもあります。ヒーローか真犯人がいます。
全体の光エネルギーですが、これは口径と連動しますが、同じ人の両面とも見えます。
後はやはり暗いの意味をもう一度考えたらと思います。基本から正しい認識をしなければです。
書込番号：10139740
0点
＞ FXレンズはAPS-Cのカメラに装着するとa段暗くなる。
当たり前です。暗くならなければなりません。
写真の視点と、暗いの意味を考えたら理解できると思います。
書込番号：10139757
0点
>ですから、相当なのです。
相当しません。仕事率を無理矢理明るさに置き換えることが間違いです。以前私は混乱を招くこの表現はいただけないと申したはずです。残念ながら貴方は、フォーサーズのイメージを悪くするためにこの表現を用いているとしか思えません。
書込番号：10139940
5点
無理やりではなく、貴方は明るさと言う基本なものを理解してないから、ご自身が混乱しただけです。
書込番号：10139971
0点
うる星かめらさん
この説明のどこがおかしいのか、わかりやすく解説してくださいますか？
以下は以前の私の書き込みのコピーです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
レンズの光路図を見たらわかると思いますが、レンズの有効口径に入射した光は、イメージサークル内のすべての点に同じように焦点を結びます。ある１点についていえば、そこ以外のどの点に到達した光とも関連する事はありません。
そして、焦点面のどの位置でもレンズは有効口径全部を使って仕事しています。
どのフォーマットで考えてもいいのですが、イメージサークル内の任意のフォーマットで切り取られた焦点像は、そのフォーマット外の像をどう切り捨てようとも影響を受けないのです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
書込番号：10140041
0点
Tranquilityさん、それは単位面積の考察で、写真と直接関係のないことですから。
書込番号：10140055
0点
上にも説明しましたが、トリミングでは画角が変わりますので、同じ写真になりません。
結果は同じ面積比ですが、途中経過は多少違います。
これは京都のおっさんさんが説明してくれると思いますが、その前に明るさや、単位面積、
写真全体といった基本なところを分かってから、前に進めたら如何でしょう。
ちなみに明暗の定義は、根本的に、SNRです。国語辞書を見たらお分かると思います。
書込番号：10140106
0点
>貴方は明るさと言う基本なものを理解してないから、
明るさ定義を間違って書いているのは貴方です。以前私が正しい定義をリンクして示したことも忘れましたか？
勿論SNRは明暗の提議ではありません。http://ja.wikipedia.org/wiki/SN%E6%AF%94
明るさ＝「仕事率」ではありません
それに仕事率＝情報量ではありませんからお間違いの無いように。
他の方々へ
私はオリンパス党ではありません（持ってもいない）嘘を吐きながらネガキャンをしているのを見ると我慢ができなくなってしまうのです。
書込番号：10140253
7点
セリカGT-Four-Aさん
隣のスレに移るのは、賛成です。
いきつけのカメラ屋に行ったら、F値についての質問をしているお客さんがいたんだけど、横から「明るさはF値ではなく口径で決まる」と口を挟んだ人がいるから、周りからたくさん人が集まって喧々囂々
とっくに最初のお客さんは帰っちゃったんだけど。
みたいな。蛍の光を流して、続きは居酒屋で。^^;
書込番号：10140293
2点
みなさまへ
言葉の定義が不明確なので、このままやってもこのスレッドが伸びるだけで解決に至らないように思います。小生も書き込みたい衝動に駆られるのですが、主題と異なるスレッドでこれ以上堂々巡りの話しを続けるのもスレッドを立ち上げられた方に申し訳なく、躊躇しています。
このような議論が続く事が予想されるので、少々気がひけるのですがあちらこちらでこの様なことが繰り返されるのなら、このテーマを対象とした新しくスレッドを立ててやるの、もうこの話しはスルーしてしまうかどちらかが良いと思います。既にあきれかえって離れていった方も多いようですので。
うる星かめらさんへ
うる星かめらさんは、何が言いたくてこの主張を繰り返されているのでしょうか。いつも、よくわかりません。
もし、ご自説を広めたいのなら労力はかかりますが、質問者の問いに相手に理解出来るようにお答えされた方が良いのではないでしょうか。また、フォーサーズのシステムは、フォーサーズ用のレンズで完結しているので、それに満足されている方には全然問題ない話しです。ご自説が絶対に正しく注意を喚起したいという使命感に駆られての活動と言うことであれば、他社のユーザの方に対して行った方が歓迎されることと思います。「高画質を求めてフルサイズのレンズを購入してAPS撮像素子のカメラを使っている人」には、スペック通りの暗いレンズを使わせられているという事の方がよっぽど問題となります
小生には難しくてさっぱり分かりませんが、ここまで主張できるのは、かなりの確信を持っておられるのでしょう。うる星かめらさんが異端ではなく素晴らしい技術者と崇高なお考えをお持ちであると信じて上記の提案をさせて頂きます。
それとも、ご自説を本気で伝える気もなく、周りの反応をただ単に楽しんでおられるだけなのでしょうか。単なる独り言だというのならTwitterなどでやられたほうが良いと思います。
書込番号：10140344
0点
一部訂正です。
（誤）「高画質を求めてフルサイズのレンズを購入してAPS撮像素子のカメラを使っている人」には、スペック通りの暗いレンズを使わせられているという事の方がよっぽど問題となります。
（正）「高画質を求めてフルサイズのレンズを購入してAPS撮像素子のカメラを使っている人」には、スペック通りではない暗いレンズを使わせられているという事の方がよっぽど問題となります
書込番号：10140359
0点
Tranquilityさん
>一見原理に反しているように思えますが、なぜそうなるか、必要であれば理論的に説明も出来ます。
ぜひお願いします。
>いままでの書き込みで、私は一度もS/N比につては触れていませんよ。
[10128285] で「原理原則論では口径大きく SS 短い方が画質が良い」旨の発言をされたと私は読みました。
あなた方が言うところの「適正露出を落としても大口径は画質が良い」です。これが S/N比でなくてなんでしょう？
後のことは、まず「大口径が画質が良い」についての合意を得られてからですね。
書込番号：10140568
0点
面倒なので「口径が画質を決める」に同意が得られたとの前提で一つの答え書いておきます。あなたが嫌う（？）曖昧な表現でです。
「フォーサーズの 150mm F2.0 （という、ボディ込みのレンズの能力）は、フルサイズにすると 300mm 相当の画角を持つ。つまりフルサイズに 300mm のレンズを付けたのと（画角の点では）まったく同じである」
これを「フォーサーズ 150mm は、フルサイズ 300mm 相当である」と呼ぶ。
「しかし口径は、フルサイズ 300mm F4.0 と同じである。つまりフォーサーズの 150mm F2.0 （という、ボディ込みのレンズの能力）は、フルサイズに 300mm F4.0 のレンズを付けたのと（画角、画質の点で）まったく同じである」
これを「フォーサーズ 150mm F2.0 は、フルサイズ 300mm F4.0 相当である（フルサイズ 300mm F4.0 に換算できる）」と呼ぶ。
こういうのが「換算」の考え方ですよ。
「換算焦点距離は物理量じゃない」って、あなた先人達の工夫を馬鹿にしてますね。
ここからもうちょっと色々な話につながっていって面白いわけですが、この段階でつまずいているようではデジタルイメージの理解には程遠いでしょう。残念です。
書込番号：10140669
0点
京都のおっさんさん
>「しかし口径は、・・・（画角、画質の点で）まったく同じである
違います。
書込番号：10140718
5点
同じＦ値の場合、フォーサーズとフルサイズでは、ファインダー倍率はファーザーズの方が拡大しているため（フルサイズは約0.7倍、フォーサーズは1倍程度）、暗く見えるのは当然です。
しかし写真の場合、フォーサーズがフォーマットが4分の1であるため、同じ大きさの写真にする場合4倍にデータを拡大しているだけの話では？わたしのパソコンでは、同じ写真を大きく拡大しても、小さく縮小しても、ＩＳＯ感度も変わらないし、暗くも明るくもなりません。
書込番号：10140722
1点
京都のおっさん さん
お返事いただきましてありがとうございます。
１件目の口径に関する件の返事は後ほどゆっくりいたします。
いま時間が取れないもので。
物理量の方ですが、
「換算焦点距離」が物理量であるなら、物差しなり測定器具を使うなりしてその長さを測定出来るはずです。
どのようにして測定出来るのですか？
その方法を具体的に教えて下さいと質問したのですが。
書込番号：10141024
0点
うる星かめらさん
私がさきほど書いたのは、カメラとレンズでのことですよ。
それが写真に直接関係がないとは？
書込番号：10141052
0点
みなさま
余計なお世話かもしれませんが、この話題のスレッドを立ち上げました。
そちらの方で議論されてはいかがでしょうか。このスレッドは、そろそろスレ主様にお返ししましょう。
はらたさんが書かれたように居酒屋の感覚でフランクに議論するのがよいのではないでしょうが。
ただ、本当にお酒を飲んでの感情的なやりとりは抑えて下さいね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/CategoryCD=0049/ItemCD=004908/MakerCD=63/#10141193
うる星かめらさま、小生の質問もこちらで回答頂いて結構です。
書込番号：10141236
0点
セリカGT-Four-Aさん、良い提案だと思いますが
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10141193/
早速揶揄する書き込みがみれますね♪
兎に角、粗忽者でお節介で凡人
兎に角、変わり者 と御自分で言われているので、書き込んでいると思いますが
書込番号：10141474
0点
F値で奇妙な持論をお持ちの方は、光学学会に参加されて持論を述べられたらと思います。
爆笑か、失笑か判りませんが、うけること間違い無しです。
書込番号：10141544
4点
○ 明るさとは
それでは、勉強なさって下さい。SNRは明暗を評価する最も本質的な測量です。
これ以上は主観的、ただし統計によって閾値や近似算式ができる、になります。
○ 類似と混同
他には単位面積の話がありますけれども、それはあくまで参考、本質ではありません。
同じ夜の同じ環境でも（照度が同じ）人間とネコにとっては明るさが違うはずです。
照度が分かれば（実体のない想像上の標準人間の）目に対した明るさが分かりますが、
動物や、機械の目にとっては、同じ照度でも意味が違います（とっちも実験できます）。
○ 少し番外
SNRは明るさよりも暗さを説明する時にシンプルで分かりやすいと思いますが、光の強い
ハイライト部も、SNRが低下 → 識別不能（眩しい、白飛び）になることがあります。
両方は関係がありますが、私達議論してるの明るさは最低感度で飽和するではありません。
眩しいと明るいの意味が違いますので（国語的にも、カメラ的にも）別件で議論したいです。
○ 八百万の神々と本当の神様
F値や照度は明るさに関連性があり、参考になりますが、SNRでない限り明るさ（暗さ）
そのものではありません。あくまで参考です。F値は神様でも拝物の対象でもありません。
レンズの製造原価は、口径（材料と研磨）と曲率（研磨コスト）の影響が大きいです。
実際標準から望遠レンズの値段は、口径の平方と一番強い関連性があります。逆にF値も、
焦点距離もあまり関係がないです。F値がこうだから明るいとから、開放F値がこれだから
高級レンズとからとか、そんな話は条件があります。フォーマットと焦点距離が一定の場合は
参考になりますが、違う場合は違います。あくまで国民生活、ではなく口径が第一です。
書込番号：10143464
0点
うる星かめらさん
上の書き込みは私の質問へのお答えですか？
残念ながらどの部分がそうなのか、よくわかりません。
セリカGT-Four-Aさんが、新しいスレッドを立ち上げて下さいました。
こちらのスレ主さんにはいい加減ご迷惑だと思うので、あちらに移動しませんか？
書込番号：10144305
2点
犬の一年、ネコの一年、馬の一年、人間の一年、一年は一年で時間の長さが同じですね。
三歳の犬、三歳のネコ、三歳の馬、三歳の人間、意味は全然違います。
お答えは[10104391]に書いてありますよ。
カメラは写真を撮る道具ですが目的を無視して他に拘るのも人それぞれでしょうと思います。
書込番号：10144397
0点
あなたのその主張について疑問を持っていらっしゃる方が、たくさんあちらのスレッドに集まっていらっしゃいます。
私もその一人ですが、移動して向こうでやりましょうよ。いかがです？
書込番号：10144413
0点
気が向いたら何かを書くかも知れませんが、皆さんは議論を楽しんでください。
書込番号：10144433
0点
いちおう Tranquilityさん 向けみたいに書いてみます。
フルサイズ換算焦点距離の定義は、
「画角不変のまま“像の大きさ”がフルサイズと等しくなるように拡縮したときの仮想的な焦点距離」
でよいのではないでしょうか。
ま定義なんで、自分の知識が増えたときには改変されるかもしれませんが。
フルサイズの部分を「APS-C」や「フォーサーズ」などに変えれば、「任意フォーマットへの換算焦点距離」も定義できることになります。
“像の大きさ”について、撮像前なら文字通り像の長さを揃えればよいでしょう。例えば二倍のマグニファイアーを使ってフォーサーズの像を拡大すればよいのでは？
この場合は二段暗くなりますね。よく見れば解像度が 1/2 であることもわかるでしょう。
撮像後であるならば。
「二次元像の撮像（記録）において、アナログオーディオのような連続性は現状考えられない」ということをとりあえず前提として、デジタルサンプリングで考えます。
まず「画素数比を面積比とする」を「約束事」とします（フルサイズはフォーサーズの四倍の画素数、つまりフルサイズはフォーサーズを四枚並べたもの）
この約束の元、フォーサーズのサンプリング周波数を二倍に上げ、フルサイズと同じ画素数になった時に、「フォーサーズ 150mm は仮想焦点距離が二倍になり、フルサイズ 300mm 相当になった」と決めればよいです。
つまり画素数を上げる前は「質は同じで画像が大きい小さい」です（ただし「質」は一画素の S/N比のこと。「大きい小さい」は被写体に対する解像度にもあてはまり、解像度はフルサイズの 1/2）。
画素数を上げてフルサイズと等しくしたときは「画像の大きさは等しいが、質は二段劣る」です（「二段」は明るさであり、明るさは撮像後には S/N比に変貌する。S/N比で言うなら質は 1/2 である。解像度は換算F値による回折の影響が無ければ同一）。
テレビと異なり、静止画の場合は「標準画素数」というものは存在しないので、「画素数同じの約束事」の「画素数をいくつにするか？」は各人が勝手に決めればよいです。
従来からの露出理論は「画像の明るさ」についての規定であり、個人的にその有用性は認識しているつもりです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000027412/SortID=10096574/#10123437
しかし解像や S/N比といった「画質」については無効果です（露出が同じでもフォーマットで画質が異なります）。
「換算F値・換算ISO感度」はフォーマットサイズ比に照らして従来の露出理論をシフトさせたものであり、「換算焦点距離を揃えた場合の一画素のレンズ像の明るさ」を換算F値が表します（それが S/N比に即反映されるかは撮像技術次第）。欠点は「フォーマット間の画像の明るさ」が（ISO感度では）わからないことですかね。
書込番号：10144465
0点
京都のおっさん さん
ようやく仕事が一段落しました。
「分解能・集光力の劣る小口径望遠鏡の方が、より細部まで写す事が出来ることある」理由ですが、それほど難しい事ではありません。
先にも書いた通り、おもな原因は気流（大気）にあります。
望遠鏡、あるいは超望遠レンズを覗くと、観察対象の像が揺らいで見える事はご存知かと思います。これは、空気の密度のムラが、観察対象からレンズ（あるいはミラー）に届く光をユラユラと曲げてしまうからです。空気密度のムラがプリズムと同様の効果をもたらしてしまうのです。その結果、焦点位置で観察対象の像の位置が定まらず、レンズを堅固に固定していても、像は焦点面をユラユラと移動してしまうことになります。
そのため、撮影する時にシャッタースピードが遅いと被写体ブレのように像がボケてしまうのですが、高速シャッターで写し止めれば、像の揺らぎによるボケがある程度少なくすみます。
しかし、望遠鏡の口径が大きくなるほど事情が変わります。
大口径の望遠鏡では対物レンズ（あるいはミラー）の部分部分に、いろいろな角度に曲げられた光が同時に入って来ます。
そうすると、それらの光が同時に焦点面のいろいろな部分に像を結ぶ事になり、それが重なり合って常にボケた像にしかならないのです。ですから、どんなに高速シャッターを切っても、結局ボケた画像しか得られません。
あいにく日本はいつもだいたい気流状態が悪く、コンスタントに高い分解能を得る事が出来るのは、口径わずか10cmから15cmくらいまでと言われています。口径が小さい場合は焦点像が重なり合う事が少なく、焦点面に像を形成したままシフトするだけに近いからです。
気流さえ良ければ、大口径ほど明るく細かいところまで見えるのは当然ですが、数10cm以上の望遠鏡がその分解能を発揮出来るのは、１年に数夜も無いのではないでしょうか。空気が無いのが理想的なのは、ハッブル望遠鏡の画像に見られるとおりです。
つたない説明ですが、おわかりになるでしょうか？
この件に関しては、望遠鏡メーカーや天文台に質問されても同じ答えが返ってくるはずです。
さて、京都のおっさんさんの上の書き込みについてですが、
「フルサイズ換算焦点距離とは、任意のフォーマットにおいて画角不変のまま“像の大きさ”がフルサイズと等しくなるように拡縮したときの仮想的な焦点距離」ということでしょうか？
いまひとつ良くわからないのですが、画角不変で像の大きさを同じに保ったままではフォーマットサイズを変える事は不可能なのではありませんか？
また「換算焦点距離を揃えた場合の一画素のレンズ像の明るさを換算F値が表します」とのことですが、換算焦点距離をそろえても（画角をそろえても、ということ？）実効F値は変わらないので、１画素の像の明るさは変わらないのではありませんか？
いずれにしろ、申しわけありませんが、おっしゃっている意味がもうひとつ飲み込めません。
うる星かめらさんもお誘いしましたが、セリカGT-Four-Aさんが、新しいスレッドを立ち上げて下さいましたので、これから先はそちらで続けましょう。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/CategoryCD=0049/ItemCD=004908MakerCD=63#10141193
こちらのスレ主さまには長々と議論を続けて多大なご迷惑をおかけしてしまいました。心よりお詫び申し上げます。
私はもうこれ以上こちらに書き込みはしませんので、上記質問のお答えはあちらの方へお願いします。私よりもずっとデジタルイメージの理解をしていらっしゃる方がたくさん来ていらっしゃいます。
書込番号：10144616
0点
>○ 明るさとは
それでは、勉強なさって下さい。SNRは明暗を評価する最も本質的な測量です。
ノイズと信号の比が明るさですって！！？よくもこんな出鱈目を書きますね。このようなネガティブキャンペーンを見ていると胸が悪くなります。貴方のおかげで見るに堪えないスレッドになっていることがおわかりになりませんか？
書込番号：10145351
5点
Tranquilityさん の書かれた「気流の影響」というのは、結局は収差の問題ではないですか？ レンズのことはよく知りませんが、例えば球面収差は口径の三乗かな（？）に比例するそうで。
私の話に限って言うなら無収差レンズを仮定するとは既に書いてますよ。こういう理想状態を仮定するというのは改めて説明するまでもない前提事項です。
Tranquilityさん の話に限って言うなら、「口径が画質に及ぼす“悪影響”」を自身で解明する必要があります。それでなければ新たなパラメーターを導入する意図がわかりませんので。
物体の自由落下を考えるとき、空気抵抗は除外しますね。本質部分を抽出するのが簡単な考え方です。
>いずれにしろ、申しわけありませんが、おっしゃっている意味がもうひとつ飲み込めません。
これほんと申し訳ないですよ、あなたが私に。[10133170] で画像も提示しました。もっとよく考えてくださいよ。じゃなきゃあなたは単なる「イチャモン野郎」です。
自分では何もしない。自分では理解できない。なのに他人様の理論を否定する。自身でわかっていないので「否定した根拠は？」と問われても「持っていない」。いくら他人の顔が見えない掲示板の世界であっても、他人に対する敬意は必要であると私は考えます。
>画角不変で像の大きさを同じに保ったままではフォーマットサイズを変える
全然違います。焦点距離ってわかっています？
こっちについても（あなたが気流の説明に時間をかけたように）時間をかけて考えてください。
[10144465] はかなり本質的なことを書いているつもりです。若干舌足らずな部分はあるとは思いますが、「換算焦点距離の定義」と「説明」はできています。書き込みそのものは短時間でも、理屈を考えることにはかなり時間がかかっています。
説明を要求したのはあなた。それなのに非常に失礼なレスポンスですね。「申し訳ない」と書かれていますが、申し訳なさが伝わってきません。
なお、いったん動いた流れを別スレにて継続することは困難ですので、別スレへの誘導はお断りします。あなたは他人の意見を否定したのだから、自分の行為に責任を持ってください。
そのスレッドには「他人の陰口を叩くいやーな感じの人がいる」というのもその理由です。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10025341/#10027350
書込番号：10145516
0点
お二人はフィルムカメラで勉強しなおしたらいいではと思います。
書込番号：10145649
1点
まとめ
「仕事率」は明るさではありません。
明るさとは照度のことです。「机の上や部屋などの明るさを示すのに利用される」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%85%A7%E5%BA%A6より引用
私の言っている「仕事率」とは「明るさ」×「面積」で、現在の写真用語にそれを表す言葉はありません。
書込番号：10145893
1点
koyさま
もう一件だけ書き込む事をお許しください。
京都のおっさんさま
気流による像の揺らぎが収差の問題だとの発言には驚きました。
気流の問題は、レンズの収差と無関係です。無収差の理想光学系でも同様の現象が起きます。
大口径ほど分解能に優れるとの原則は変わりませんが、現実の運用面では必ずしもそうならないとの一例として、天体望遠鏡における気流の問題を取り上げました。
また、あなたが時間をかけて「換算焦点距離」の定義をお考えになった事については敬意を払います。
しかし、あなたがお書きになった定義では、文章として不十分なうえ、内容に合理性がありません。
私なりにあなたの文章を補足し考えてみましたが、やはりあなたのお書きになった事が理解出来ません。
それにあなたが提示した画像からわかる事（モアレやノイズ）はレンズの焦点距離や口径比と関係のない、センサー自体の性能による現象です。今回問題になっている口径やF値とは無関係です。
理想状態を仮定して考えるなら、レンズとセンサーの問題は切り離して考えるべきではありませんか？
もしもあなたの主張する理論が合理的であるなら多くの賛同者がいてもいいはずですが、実際はそうではないという事をあなた自身よく考えてみるべきです。
それともうひとつ、
「いくら他人の顔が見えない掲示板の世界であっても、他人に対する敬意は必要であると私は考えます。」とお書きになっていらっしゃいますが、それについてはまったく同意します。
しかし、あなたの書き込み自体にそのような態度が見られません。
他人に対する敬意を払っている人が、相手に対して「二枚舌」だの「卑怯の極み」だの「語る資格が無い」だの、そういう言葉を使いますか？
みなさま
このような掲示板は、もっと有意義な情報交換に利用すべきなところ、このような見苦しい書き込みをしてしまいました。深くお詫びいたします。
これで本当に終わりにしますので、お許しくださるようお願いいたします。
書込番号：10146201
8点
Tranquilityさん
ご自身の言葉で説明しようとされたことには敬意を払いますよ。
ただ、その説明内容が「大口径レンズが劣ることを理論的に説明できる」との前振りと合致していないです。「何が原因でどういう結果を引き起こすのか？」について、私にはあの説明では理解できませんでした。
>しかし、あなたがお書きになった定義では、文章として不十分なうえ、内容に合理性がありません。
「文意として不十分」は認めますよ。舌足らずと書きましたよね。理解できないのでしたらいちいち説明しますよ。
しかし「内容に合理性がない」との発言には説明を求めます。
>センサー自体の性能による現象です。今回問題になっている口径やF値とは無関係です。
この時点で理解していないです。「センサーは同じ」です。トリミングしたかしていないか。
>相手に対して「二枚舌」だの「卑怯の極み」だの「語る資格が無い」だの、そういう言葉を使いますか？
「原理原則で認めたにもかかわらず、その線での話をしない」ことを二枚舌と書きました。
卑怯の極みは「もうこれでお暇しようと思っていた」などと逃げを打ったことです。これについてはオリンパスの板で散見される現象です。「これで書き込みを最後にします」や「もう見ませんが、最後に」など（それで再び現れたりとか）。あなたは逃げてはいませんね。それについてはお詫びします。すいませんでした。
しかし他人が立てたスレへ誘導するのは感心しません。もし必要と感じるのでしたらあなた自身が立てましょう。
と書きましたが、なにやら他スレでもあなたは「トンデモ理論」呼ばわりしているようなんですが・・・。もしそうなら、卑怯の極みですね。トンデモ理論とは通常、ペテン師・詐欺師の騙る詭弁を意味すると私は考えます。
「語る資格が無い」についてはですね。これは正直そう思いますよ。
まず私はあなたのことを「非常に失礼な人間」と考えています。これはあなただけに限りませんが、「人の理論を根拠も無しに否定する」という点においてです。命題を否定証明するのって凄く難しいと思いますが、その前に理解していないですから。
そもそも「命題に対する否定的な姿勢」が私は好きになれない。物理学の多くは「最初の提案」から始まっているでしょう？
私はあなたに対し、「理屈に対して真摯な態度で臨むこと」を希望します。
書込番号：10146405
0点
>。「何が原因でどういう結果を引き起こすのか？」について、私にはあの説明では理解できませんでした。
なんとなく「被写界深度の違いが原因」じゃないかと思いましたが違いますか？
場所ごとに気圧が異なる。それで光の屈折率が変わる・・・。あたりまでは想像しましたが、あとは原因と結果が結びつきません。
書込番号：10146435
0点
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ファ～、いつものことだニャー。 |
さーて、解決済み後も延々と続いたようですが。
途中正解も出たようですし、うる星さんも同意されました。
＞＞ 換算F値 ＝ 口径 ／ 換算焦点距離（指摘通り、換算焦点距離/口径が正）
＞これは分かりやすいですね。これはアスペクト比が同じの場合です。
＞じゃなければ、実用上は問題がありませんが、
＞4/3とフルサイズの場合は2%の誤差が出ます。
フォーザーズ50mF2（口径25mm）とフルの100mmF4（口径25mm）を想定し、
フォーサーズの50mmはフルの換算焦点距離100mmなので、換算F値＝100mm/25mm＝4となり、
フォーサーズのF2はフルの換算F値4といううる星さん結論になります。
世間では換算焦点距離/口径の関係は被写界深度と呼びます。
下記被写界深度計算で同じ被写界深度になるところを見れば
フル換算焦点距離とフル換算F値が対応しています。
http://shinddns.dip.jp/
撮影距離２ｍで
フル100mmF4は1.948ｍ～2.055ｍの0.107ｍが被写界深度内
4/3 50mmF2は1.948ｍ～2.055ｍの 0.107ｍが被写界深度内
簡単にまとめますと、換算F値とは
違うフォーマット同士で同一画角で同じ被写界深度になるよう逆算したF値です。
１３５に対する中判、大判で御存じのように何の不思議もありません。
今回の効用は、
天文の専門家も現れて面白かったと。
天文の分野では昔からニコン程度の解像力では使い物にならんと
言われていたので光学の理解はカメラマニアより１段階上のようです。
E-P1＋パンケーキは夕方から夜に強い感じですが、
ボディー内手ぶれ補正以外にもそこそこ明るくそこそこ被写界深度もある
という正に換算F値の大きさ（暗さ、被写界深度）が効いていると思います。
しかし、
F2.8なのにパナ20mmF1.7と同等のMTF（両者開放として）では威張れたものではありません。
パナのを約1.5段絞ったF2.8同士だとMTFや解像力では置いていかれるでしょう。
F1.7と口径が大きいのにMTFがオリのF2.8より落ちないという事は
パナの方が収差が少ないことを意味しますので。
書込番号：10147605
0点
＞ ノイズと信号の比が明るさですって！！？よくもこんな出鱈目を書きますね。
ですから基本から勉強してくださいと言ってます。
＞ お二人はフィルムカメラで勉強しなおしたらいいではと思います。
私はD3の登場する前後からですが、幾つの全く違うカメラの性能を調べて、
全てのセンサーは単位面積の性能が同じと分かりました。それが相当F値に繋がりました。
簡単に言えば、銀塩フィルムと同じ考え方で良いと言います。
銀塩では、ハーフサイズから、35ミリ判、70ミリ中判、幾つの大判など、全く違うカメラが
全く同じ感剤フィルムを使うことができます。大判では自由にカットすることもできますが
全く同じフィルムですから、単位面積の仕様・性能は全て同じです。
銀塩の時に明るさの本質、つまりSNRを簡単に測定できませんが（主に主観的な判断）、
銀塩を研究したら全く同じ結論ができると言います（スキャンすれば簡単に測定できます）。
詳しくは“秀逸”などのスレを参照してください。http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8601084/
書込番号：10149775
0点
銀塩と言いますが、写真の発祥まで遡っては如何でしょうと思います。
“湿板写真法”を検索したら一杯出てくると思いますが、その前に写真が既にありました。
露出はまる一日もかかり、風景しか撮れないですが、写真という言葉は“人物写真”を
意味するのが多いですので、実用化できたのが“湿板写真”です。
それまでの写真は、晴天でも月のない夜より暗いのですが、湿板は数秒でできましたので、
今のカメラで言えば、都市の夜景位明るくなりました。
書込番号：10149884
0点
コンデジの WX1 も、被写界深度が滅法深く、暗い場面にそこそこ強いという意味で面白いと感じます（画質の許容度は人それぞれでしょうが）。
>銀塩では、・・・・・
>全く同じフィルムですから、単位面積の仕様・性能は全て同じです。
デジカメでやるにはトリミングとの比較でしょうね。
あと私の「換算焦点距離の定義」ですが、それ自体換算F値を言ってるようで「わざわざ定義することもないでしょ」という感じですが。ただ「換算 300mm と言っても像の大きさは 150mm なんでしょ。比較するには 300mm に引き伸ばさなきゃ駄目でしょ」ってのは伝わると思うのですが。
・例えばフルサイズに 150mm F2.0 のレンズを付けて周囲をマスクしてフォーサーズの面積分だけをファインダーで見る ← 換算していない「フォーサーズ 150mm F2.0」
・これと 300mm F2.0（もしそんなレンズあれば）をノンマスクでファインダーで見る ← 「フルサイズ 300mm F2.0」
両者の明るさは同じ。面積が違う。
じゃあ前者に２×のエクステンダーを付けて、マスク部分を取っ払ってファインダーで見てみよう ← 「フォーサーズ 150mm F2.0」をフルサイズ換算して「フルサイズ換算 300mm F4.0」になった。
フォーサーズのフルサイズ換算は面積は同じ、明るさが二段暗い。
こんな感じですね。
デジタルでは「画素数比 ＝ 面積比」のときに「換算していない」。「画素数比 ＝ 1」のときに「換算した」とすればよいのです。像の大きさを揃えるのが目的なんだから、これで「換算した」と言える。
「画素数を増やすのは焦点距離を伸ばすのと一緒」です。ただし口径は変わらないから換算F値は増える。
静止画の場合テレビと違って「基準画素数が存在しない」から馴染みにくい感覚でしょうけどね。
書込番号：10150097
0点
>デジカメでやるにはトリミングとの比較でしょうね。
あとスルーされてしまいましたが、デジカメでは素子の残留ノイズ（暗電流ノイズ、熱ノイズなど）があるので、現実論ではトリミングの場合二段の差には「なりません」。
そういう意味では大きいフォーマットは効率が上がらないとも言えるし、静物で被写界深度深くならコンデジで長時間露光のコンポジットが良いかもとも思えます。
一画素あたりの集光率、量子化効率を「既知」とすれば、実験によって残留ノイズを定量化できるでしょう。
例えば 1/4 トリミングの場合、非トリミングを二段暗くして ISO400 で同じ画質になる、が二段暗いの理論ですが、実際には ISO320 で同じ画質になった、などという事実がわかれば、素子の残留ノイズがわかると思います。
書込番号：10150194
0点
基本的にパターンのない乱数のようなノイズなら面積連動で変化します。
パターンノイズは、暗電流のパターン部分（DSNU）と画素不均整（PRNU）があります。
後はD200の時に大騒ぎになったバンディングノイズでしょうか。
20Dのパターンノイズが結構目立ちますが、わりと対処しやすいノイズですのでその後の
40Dや、50D、α700、D300もかなり抑えてます。
書込番号：10150482
0点
銀塩でもデジタルでも
明るさの本質は同じですね。
それ以上でもそれ以下でもない。
でも写真の本質はそんなところには無いですね。
どんなカメラでも良い写真は撮れますが
どんな高性能なカメラでも駄作を連発なんてこともある。
議論だけで写真は撮れないってことでしょうね・・・。
書込番号：10151554
5点
コンデジを使っても、4/3より良い写真を撮れますが、それは話が違います。
・・・
なぜ違う話をする必要ですかのですね。
書込番号：10153978
0点
4/3を持ってない人がネガキャンばかり連発するので、そろそろ机上の空論は止めにして腕でも磨きなさいと言う事ですよ。
書込番号：10154634
8点
写真を一杯撮ったら、自然的にF値のトリックを理解できると思いますが、
写真を一杯撮っても分からなければ、腕で磨きなんか話にならないではと思います。
書込番号：10154981
0点
それでは、4/3でいっぱい写真を撮って下さい。F値のトリックが理解できますから・・。
書込番号：10155092
5点
わざわざ4/3で撮る必要はないと思いますが、たまたまあったらそれでも良いと思います。
書込番号：10155234
0点
うる星かめらさん
4/3を理解するのには実際に使われるのが、一番の近道だと思いますよ。
自分もこの趣味、長い付き合いになりそうなんで、
いろんなカメラを使いたいです。お金があれば、、、。（笑）
書込番号：10155398
5点
オウム真理教は入会しなくて良いと思いますが、4/3は使って駄目ってことはないですよ。
ただし、今の話は4/3特有なものではなく、写真も4/3で撮らなければならことはありません。
小口径レンズばっかりは、撮れる写真も狭くなるではと思います。
小型軽量化のためには、小口径にする以外の選択がないとは分かりますが。
書込番号：10156383
1点
＞ 小口径にする以外の選択がない
パナソニックさんのマイクロ4/3が一つの道ですね。失礼しました。
E-P1の実用性が低いと自分が思いますが、G1や、GH1はとても良いカメラだと思います。
パナさんが20/1.7を出して、オリさんより良い感じだと思いますが、
最低でもf/1.4（35ミリ判f/2.8相当）のレンズを沢山出さなければと思います。
大口径レンズ反対、小口径で値段の高いレンズが良いと言うなら個人の自由ですが。
書込番号：10156417
1点
＞最低でもf/1.4(35ﾐﾘ判f/2.8相当)のﾚﾝｽﾞを沢山出さなければと思います｡
ｼｬｯﾀｰ速度1/8000秒でないと魅力半減ですが…
小型軽量やデザインの価値をｾﾞﾛと考えればそれでいいでしょう。
でも他人の価値観が解らない根本的な欠陥があるようですね。
一体どちらで教育を受けたんでしょうか？
書込番号：10157586
5点
以前E-30のスレでも全く同じ様な議論をされていてスレが異様に伸びてましたね。
この人はどこへ行ってもこんな感じです。
本人も公表していましたがこの方は日本の方ではなく、
文章もそれなりに勘違いを起こしやすい、
まともな文法になってない書き込みが多いので、
E-30スレでもそれが判明して以来、みなさんアホらしくなったのかパタっと終わりました(笑
書込番号：10157837
5点
＞ ｼｬｯﾀｰ速度1/8000秒でないと魅力半減ですが…
シャッター速度は関係ないですね。
4/3のISO100の画質は、フルサイズの400相当ですが、何故基本感度400相当なのか、そこが問題ではありませんか。
全てが連動してますが、4/3の画質が低い原因は、これもありますね。
書込番号：10159345
1点
その得失は、センサーサイズと関係なく、相当F値 ＝ 口径の問題ですから、
フルサイズでも、小口径レンズを作ったら小型軽量化ができます（[10104116]を参照）。
問題はフルサイズで、4/3相当の小口径レンズを作ったら、買う人がいるかどうかですね。
なので、小口径レンズを売るためにオリンパスさんが4/3を作りました。
書込番号：10159757
1点
小学校のの算数のﾃｽﾄじゃ無いんだから。
思想が違うんだから答えが違ってきます。
絶対同じでないといけないんでしょうか？
学生までならそれでいいでしょうが。
書込番号：10159995
2点
思想と仰ったら惚けた印象しかありませんが、F値二倍相当なら分かりやすいですね。
書込番号：10160047
1点
＞ ﾌﾙｻｲｽﾞの方がﾎﾞｹますよ。
やはり分かったないですね。算数の問題でしょうか（原因は思想かも知れませんが）。
センサーサイズに関係なく、有効口径 ＝ 相当F値が同じでしたら同じボケます。
書込番号：10160227
1点
うる星かめらさんはまず日本語から勉強されたほうがいいと思いますよ
書かれている文章は文法と内容がめちゃくちゃでなんだかわかりません
読解力を高めないと他人の言っていることが理解できないですよ
あとコミュニケーション方法も勉強されたほうがいいと思いますよ
書込番号：10160295
5点
F値をfnとする。ｆn=f/Φ、f :焦点距離,Φ :有効口径
有効口径が大きいと、集光力が大きい。
有効口径が１／ＳＱＲ（２）になると集光面積は半分になる。
したがって、F値が倍となるごとに明るさは半分となる。
以外の定義は、全世界で認められていません。
書込番号：10161126
2点
>したがって、F値が倍となるごとに明るさは半分となる。
したがって、F値がSQR(2)倍となるごとに明るさは半分となる。
のミスでした。失礼。
書込番号：10161144
1点
＞全世界で認められていません。
全世界って地球って星ですよね？
とある星ではどうなんでしょうか？？？(^^;;
書込番号：10162282
4点
>yuki t さん
全世界は、地球人類の意味しかないと思いますが‥
他の星を含めたいときは、全宇宙と言わないと意味が通じないのではないでしょうか？
とある星で日本語や英語など地球人の言語を使っている星があるかどうかの知識は、残念ながらありません。
書込番号：10162902
1点
ガラスの目さん は単焦点世界の人ですか？
それでも焦点距離の異なるレンズをお持ちなら、そういう意見は出ないと思いますが。50mm一本勝負、とか？
書込番号：10163529
0点
((=´ｴ `= ) )さん
>うる星かめらさんはまず日本語から勉強されたほうがいいと思いますよ
日本語は堪能だと思いますよ。演じているだけだと思います。
私が「勉強」したところによるとフォーサーズが「暗い」というのはフルサイズをラインナップしているメーカー（複数）の一部のユーザーがフォーサーズを貶めるために用いる隠語です。その証拠にAPS-Cがフルサイズより「暗い」と言う話題はほとんど上がりません。
この種の書き込みをキヤノン版、ニコン版で繰り返し行えば削除、アクセス禁止になるものと思われます。（東洋新聞ネタは削除されました。これもいただけない書き込みでしたが、発売された雑誌のネタなので、この隠語の書き込みよりましだったと思っています。）
書込番号：10164739
8点
国語辞書で“暗い”の意味を調べて下さい。完璧な定義だと思います。
書込番号：10164942
1点
こっちに戻って来てみました～☆
宗教家は何を言っても自分の宗教を信じているので、他の意見を聞き入れない人が多いですが、うる星さんは自分で宗教を作りだした云わば教祖というお立場なので、特に曲げられないと思います。
熱心な信者の方も何人かいらっしゃるので成功していると思いますよ。
特に京都の方はかなり熱心な信者のようで、必ず対で登場されてますよね☆
でも悲しいのは教祖様を含むこの教団の方々は皆、銀塩を知らない人たちなんですよねぇ～。
でもって、銀塩でもきっと同じとか言いきっちゃう…。
答えをもらえなかったですけど、
銀塩ではどの段階でゲインアップしてるんですか？
110の画質が35mm版のものより良くないのはプリント時の拡大率の問題です。
レンズのF値が暗いからじゃありません。
銀塩カメラをベースに作られたデジタルカメラがどうして違う事をしなくちゃならないんですか？
書込番号：10167502
2点
こっちも伸びているんですねぇ。折角機種依存しない場所にスレが立ったのに。
うる星かめらさん
ここはカメラの掲示板ですから、大口径というのはF値が小さいという意味に解されて当然です。
カメラの掲示板でレンズの口径を論じたい場合、「有効口径が大きい」「有効口径が小さい」と、表現してみてください。
また、有効口径が小さいことを「暗い」と言うのは、レンズの焦点距離が長くなると画角が狭くなる仕組みを知らない初心者の発する典型的なセリフですから、別の表現にした方が良いでしょう。
以上、2点に注意すると、スレの伸びが半減するでしょう。^^;
書込番号：10169223
1点
うる星さん
>国語辞書で“暗い”の意味を調べて下さい。完璧な定義だと思います。
最後まで読みましょう。完璧に照度が低いことを表しています。（本当は解っているのでしょう？無駄な抵抗はやめましょう。）
貴方の言うように単位面積は関係せず、総光量だけで明暗を示すなら「東京ドームを100Wの電球２個で均等に照らした方が、六畳の部屋を100W１個の電球で均等に照らした時よりも全体で受ける光量が多いので東京ドームにいた方が明るい」となりますね。
貴方のことですから「東京ドームの方が明るい」と開き直るのでしょうが、「暗い」６畳の部屋では本も読めますが、「明るい」東京ドームでは漫画も読めませんね。
書込番号：10169361
5点
余計な話はいりません。国語辞書を調べました？
書込番号：10169762
0点
はらたさん、
相当焦点距離とは、焦点距離ではなく画角の表現です、
相当F値も、F値ではなく口径の表現です。
画角と口径はより本質的なものです。これは違うフォーマットでも適用ですます。
焦点距離とF値は本質的なものではありません。違うフォーマットでは比較性ありません。
これを理解していただければと思います。
書込番号：10169809
0点
もちろん国語辞書ですよ。
後ろの部分まで読みました？後ろの部分が光量だけで決まらないことを示しています。面積が何かを教わっていない小学生でも納得できるように書いてあるだけです。
それにドームの話しは余計な話ではありません。手っ取り早く理解するのに最適です。
100W２個の光量＞100W１個の光量。（２倍違う）
面積は関係ないから
100W2個に照らされた東京ドームの方が100W1個の部屋より倍明るい。
これが貴方の主張です。
「暗い」部屋ならイクシーでも何とかノーフラッシュでポートレートが撮れますが、「明るい」ドームだと5D2でもノーフラッシュではまともに写りませんね。
書込番号：10169928
2点
＞ 100W2個に照らされた東京ドームの方が100W1個の部屋より倍明るい。
当たり前でしょう。二倍明るい以外は何でもありません。
貴方の目玉の大きさ（感光面積）が部屋、又は東京ドームと同じになる話しですから、
残念ながら、実際そうなれない貴方は見ることの出来ません。空想の話ですね。
なぜこんな変な話をしなければならないか、考えたら如何でしょう。
国語辞書、調べるのが怖いですか？
書込番号：10170034
0点
>銀塩ではどの段階でゲインアップしてるんですか？
私も前はわかりませんでしたが、銀塩はゲインアップしてません。しかしデジタル画像でよく行われている「拡大処理」はやりますね。「引き伸ばし」がそれです。
>110の画質が35mm版のものより良くないのはプリント時の拡大率の問題です。
何をもって「良くない」と言っているのか定かではありませんが、フィルムのそれはデジカメでシミュレートできます。110 とかがどういうフォーマットサイズなのかよくは知りませんが。
>銀塩カメラをベースに作られたデジタルカメラがどうして違う事をしなくちゃならないんですか？
似た感じのシミュレートはできます。
書込番号：10171004
0点
昨日うる星さんが書いたコメントからは、珍しく感情が見えますね～。
それから日本語も完璧です！
やっぱり普段は上手いのかなぁ～、日本語。よくわからないですね^_^;
>京都のおっさんさん
済みません。これから出かけなくちゃならないので、レスはまた…。
「ゲインアップはしてないけど、別の事はしている」
とか、いろんな可能性を考えてレスしないといけないので慎重なんです^_^;
書込番号：10172044
0点
＞貴方の目玉の大きさ（感光面積）が部屋、又は東京ドームと同じになる話しですから、
明るさについて述べているのに何で目玉の大きさが出てくるのでしょう。それぞれの「部屋全体の明るさ」ですよ！（整理するとネガキャンできなくなるのでななるべく話を複雑にしようとしていますね。）
＞国語辞書、調べるのが怖いですか？
易しい国語辞書には
暗い・・・光量が少なく、ものがよく見えない～
明るい・・光量が多く、ものがよく見える～ と書いてありますね。
「光量が少なく」、の部分を読んで狂喜乱舞したのでしょう！（単位面積で考えても光量が少ないと暗くなります。だから照度にも言える）
でも、後半部分に「ものがよく見えない」と書いてありますね。あくまで人が実際にその部屋を（部屋の床面でも良いですよ）見ているときのことを表しています。
従って100W２個の東京ドームはかなり暗いです。（中に入っている人はものをよく見ることができません。国語の辞書どうりですよ。辞書を精読してください。）
追加～
見ることができない（明暗で表せない）から私は「仕事率」と呼んだのですよ。これは物理で言う仕事率と同じだからです。以前のスレで貴方はそれで納得しましたよね！でも、それではネガティブキャンペーンの効果が上がらないのでこうやってごねておられるのですよね。
もう一つのスレッドでも同じような行為を行っていますよね。かなり悪質と見なければなりません。
書込番号：10173325
6点
失礼ですが、心が歪んでますよ。
明暗の原因は光量ですが、明暗の基準は良く見えるかどうかです。つまりSNRです。
別のスレも参照してください。http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10141193/
書込番号：10175439
0点
＞明暗の基準は良く見えるかどうか
その通りです。電球２個東京ドームの中ではほとんど見えませんからね。
確かに照度が高ければSNRは良くなるでしょう。しかし、SNRは明暗の基準ではありません。出鱈目なな書き込み（嘘とまでは言いません）を千並べても真実にはなりませんよ。
＞失礼ですが、心が歪んでますよ。
失礼しました。ネガキャンの意図はないのですね。それならこれ以上の書き込みはやめましょう。混乱を招くだけです。
皆様へ
私はうる星氏のストーカーを行っているわけではありません。
出鱈目な書き込みに対して意見を述べることであっても、執拗に書きこむのは見苦と思いますからこれにて撤収します。皆様スレ汚し失礼しました。
書込番号：10176822
5点
皆様、レンズについて様々な角度からのお話をいただきありがとうございます。
やはり一割も理解できていません。少し勉強しようと思いレンズ設計の本を読み始めました。
Ｆ値とｆ値が違うことについても改めて認識しました。
レンズの表現で３５ミリ換算の表記が為される背景も少し分かり、「マイクロフォーサーズ」と言う規格が単にカメラを小さくしている訳でなくレンズから受光素子までの距離など総合的な規格が必要とされて実現されてることも少し理解できたような気がします。
極端ですがカメラオブスクラまで遡ってます。今までは撮影した写真で気に入ったのがあるのが嬉しかったのですが、少し違う角度からの撮影する楽しみを見つけられそうです。
書込番号：10208671
2点
ちなみに、少し細かい説明しますと、画質が二段違うと言ってますが、
これは露出量の違い由来するSNRの差を意味しますので、SNRの全部ではありません。
ノイズの一部、特にシャドー部画質を影響する読出ノイズは、センサーの電気性能が問題で、
露出量と簡単に比例しません。しかし適正露出部～ハイライト部は読出ノイズの影響が軽微で
全体のSNRは高い精度で面積比例と関係します。
センサーの電気性能がパーフェクトでしたら、光ショットノイズだけになりますから、
面積比の相当計算もパーフェクトになります（常用感度ではパーフェクトに近いです）。
書込番号：10209087
0点
高尾山に行った時に白いE-P1にパンケーキレンズを持った人とすれ違いましたが、とても収まりが良いですね。今更ですが、パナのパンケーキレンズを見てきましたが少し大きいので、E-P1 とのバランスは純正が良く見えました。個人的にはフラッシュを使用した写真は好みでありませんので、出来るだけ明るいレンズが欲しいと思ってますが、感度が良い撮像素子を使用されてるようなので、作例を見てどちらにするか決めようと思いました。
さて、あの後三冊ほど読みました。
レンズ設計の本は難しくて理解できませんでしたが、良く分かりデジカメの本は本当に良く分かりました。撮像素子が銀塩から光学素子に変わることによってレンズに要求される性能が異なることも知りましたし、複数のレンズで凸レンズ凹レンズの誤差をそれぞれ補うことなども少し理解しました。
Ｆ値について言えば明るいに越したことは無いのですが、皆様もご指摘されていた通りレンズ径が大きくなるという問題がある事を理解しました。(基本なのでしょうが…)
そして三冊目はペンの開発者である米谷さんの著書です。これはカメラについての認識が新たになる興味深い一冊でした。
書込番号：10298942
2点
デジタル一眼カメラ > オリンパス > オリンパス・ペン E-P1 ツインレンズキット
カメラ初心者です。絞りについて質問させて下さい。
料理の写真をきれいに撮りたいと思い、一眼レフのカメラを探し始めました。
デザインも価格もこちらのカメラが気に入っているのですが、
料理用の寄りの写真に適しているか、使用している方のご意見がお伺いできればと思います。
撮りたい写真は、寄りの写真の中で手前や奥のピントを大きくぼかしたものです。
よく料理本などに載っているような写真です。
パンケーキレンズで2.5まで絞れると聞いたのですが、その数値で上のような写真を
撮影することは可能でしょうか。
今までコンパクトタイプのデジカメしか扱ったことがなく、本当にど素人な質問で申し訳
ないのですが、宜しくお願いします。
0点
KissX3に35mmF2とか50mmF1.4とかの方がぼかし易いですね～
書込番号：10081592
0点
ぼかしをきれいに撮るにはできるだけ大きな撮像素子の方が有利です。フルサイズ＞APS-Cサイズ＞フォーサーズ（マイクロフォーサーズも同じ）＞コンデジとなります。したがいまして、マイクロフォーザーズのE-P1よりもAPS-Cサイズに標準マクロレンズがおすすめです。余裕があればフルサイズとなります。
書込番号：10081612
0点
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|---|---|---|
チュージロウさん、はじめまして。
私も食べ歩きの際によく写真を撮るので、E-P1を持ち出すこともあります。
「寄る」という点では、コンパクトデジカメにアドバンテージがあるように思います。
RICOHのGR DIGITAL IIIとPanasonicのLUMIX DMC-LX3を使用していますが、「寄る」という点ではどちらも甲乙つけがたいほど優秀です。
ただ、やはり撮像素子（フィルムカメラのフィルムにあたる部分）の面積が小さいので、「ボケ」はあまり期待できないとお考えになった方がいいと思います。
＞パンケーキレンズで2.5まで絞れると聞いたのですが、その数値で上のような写真を
＞撮影することは可能でしょうか。
E-P1では、撮像素子がコンパクトデジカメよりはるかに大きいため、「ボケ」が実感できると思います。
貼りつけた写真は、お恥ずかしいものですがE-P1で撮ったものです。
背景にあたる部分はかなりボケていると思うのですが、こんな感じです。
書込番号：10081629
4点
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Panasonic LUMIX DMC-LX3で撮影したものです。
書込番号：10081649
3点
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|---|---|---|
RICOHのGR DIGITAL IIIで撮影したものです。
書込番号：10081656
1点
RIEKKOさん さんが書かれているようにAPS-Cサイズが良くボケると思います。
ペン E-P1は一眼レフカメラでは有りません。
ニコンD3000 の方が良いと思います。初心者向きです。
価格.com
http://kakaku.com/item/K0000049459/
ニコン公式
http://www.nikon-image.com/jpn/products/camera/slr/digital/d3000/index.htm?cid=IJD97BJZIJ062&aid=b
書込番号：10081671
0点
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|---|---|---|
一眼レフ＋マクロレンズ（シグマ50mm F2.8 EX DG MACRO）で撮影したものです。
書込番号：10081681
2点
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|---|---|---|
55mmでF1.4 |
55mmでF8.0 |
14mmで周囲を入れる |
チュージロウさん こんにちは
撮影したい写真感じが文章だけでは判り難いのですが、イメージはできます。
それを考えると、レンズの焦点距離は長くF値は小さい方が良いと言えます。
しかし、料理以外に周囲の雰囲気も写しこみたいとなると、焦点距離は短い
方が良いと言う事になります～。
オリンパス機の場合フイルムカメラの見え方になるような言い方をすると
パンケーキのMZD17mmF2.8の場合ですと、X2倍し換算34mm相当という言い方を
します。
換算○○mmという言い方にする事で、他機種と比較できるようになります～。
私はpentax機を持っていますのでAPS-C機になりますが、同じ焦点距離でも
見え方が違い、x1.5倍する事で換算○○mmという言い方になり、オリンパス機
と比較できるようになりますが、pentax機でのサンプルを上げて見ます～。
pentax機ですので、55mmはx1.5で換算で約85mm相当になります。
このF1.4とかのような前後がボケている物を写したいのかと思われますが、
どうなのでしょうか？
この様な食べ物を切り取る様な写し方だと、MZD17mmF2.8のパンケーキだと
焦点距離が短く難しいかもしれませんので、最短撮影距離の20cmに近い
距離でF2.8という絞り値での撮影をしないと、難しいかと思います。
ただ、17mmというレンズの焦点距離を考えると食べ物の形が見た感じと
違ってくるかもしれませんので、見た目と同じ様な歪んでいない形に
したいのであれば、ZD50mmF2などの使用をお勧めします。
ZDレンズは、そのままE-P1には付きませんので、オリンパスから発売して
いるアダプターを使用していただくと使用可能になります～。
とはいえ、E-P1とMZD17mmF2.8の携帯性に魅かれていると思いますので
気にせず購入されてどんどん使用されると良いかと思いますよ～！
参考に14mmの物も入れましたが、換算で約22mm相当ですので、この様な感じに
写す場合はオリンパスですと11mmくらいのレンズが必要になります～。
書込番号：10081685
3点
チュージロウさんがすでにコンパクトデジカメを使っていらっしゃる（あるいは、いらっしゃった）ことを考えると、携帯性をそれほど重視しないのであれば一眼レフ機を、いや、一眼レフを食事の場に持ち出すのは気がひけるというのであればE-P1をお勧めします。
E-P1を選ばれるのであれば、とりあえずパンケーキレンズでいいのではないでしょうか。
撮っていくうちに、こういうのも撮りたいとか欲がでてきたらレンズを新調するというのもひとつの楽しみですよ(*^～^*)
書込番号：10081710
3点
＞micciさん
なかなかいいぼけですね。マクロレンズのぼけはやはりきれいですね。きれいなぼけをねらうならAPS-Cサイズ+マクロレンズが最適です。
書込番号：10081711
0点
チュージロウさん、こんにちは。
私も背景ボケに関して質問させていただいたことがありますが、
どのレベルの？というのが大事かもしれません。
私の場合、フルサイズなんてとんでもない！
デジイチエントリー機orE-P1（マイクロフォーサーズ）で十分なレベルでした。
E-P1であれば
http://fotopus.com/
に素敵な写真があるので、参考にされてはいかがでしょうか。
書込番号：10081756
2点
ニコンD3000か、キヤノンX3とかが良いのでは と、思いましたので…
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=K0000049459.K0000027414
これと マクロ（マイクロ）レンズを購入するのが良いと思いますが、D3000の場合はモーター内蔵のレンズにして下さい。
書込番号：10081930
0点
携帯からなのでリンク先が見えるか不安ですが、作例を以前アップしました。
http://m.kakaku.com/bbs/bbs_view.asp?pid=10049961&guid=ON
キヤノン50mmマクロの板です。
書込番号：10081957
0点
料理にF2なんてボケすぎでしょう！？添えものまでボケちゃいますよ。
だいたいAPS-Cも4/3もボケは大差ないですよ。
書込番号：10081971
13点
 |
 |
 |
 |
|---|---|---|---|
ED50mm/F2.0 Macro |
ED50mm/F2.0 Macro |
14-54mm 器がボケた |
14-54mm |
E-P1は持ってませんがE-520でも普通にボケます。
ましてやマクロレンズなんか使ったら余裕でボケます。
sleepin'さんが言うようにボケ過ぎて使い辛いと思うことがあるぐらい。
マイクロとはいえE-P1も同じフォーサーズだから十分使えるのでは？
書込番号：10082224
9点
こんにちは、チュージロウさん。
よく、ボケというとAPS、フルサイズといった意見を見ますが、スレ主さんのように料理写真を撮りたい場合、ボケすぎて結局絞らざるおえないこともある様です。
また、他の一眼レフは、レストラン等で取り出して撮影するにはちょっと抵抗が...なんて書き込みを見たことも。
そういった意味からも、「E-P1」の選択はありだと思いますよ。
書込番号：10082250
4点
質問者のチュージロウです。
こんなに短い時間の中でたくさんのご回答をいただいてありがとうございます！！
本当に素人なので、写真など載せていただいてとても分かりやすかったです。
「どの程度のボケが必要か」と書いて下さっている方がいましたが、
自分として撮りたいボケ具合は、（皆さんに載せていただいた写真を参考にすると）
①micciさんのお寿司の写真
②C'mellに恋してさんのハンバーガーを55mmでF8.0で撮影したもの
③ファイヴGさんのぶどうの写真
上記のような写真です。
中でもmicciさんは実際にE-P1で撮影されたとのことでしたので、E-P1でもできるんだという
認識になりました。
ほとんどは自分で作った料理を撮影する事が多いのですが、レストランで取り出すのに
E-P1だと抵抗が少ないという事も、大変参考になりました。
本当にありがとうございます。
書込番号：10082916
1点
主役までボケると意味が無いと思います。
最初は好奇心で絞り開放で撮りますけど、そのうち絞って撮る様になります。
このデザインを捨ててAPS-C機を買うのかよく考えた方がいいですよ。
現在他社にこんなカメラ存在してないですから
書込番号：10082959
4点
チュージロウさま
既に、結論を出されたようなのでタイミングを逸しているかもしれませんがオリンパスのマイクロフォーサーズやフォーサーズのカメラでどんな料理の写真が撮影されているかは、Fotopusの「料理をとってみよう」をご覧になられるのが良いかと思います。
http://fotopus.com/index.html/module/Library/action/ContributeThemeDetail/theme_cd/32
チュージロウさんがご覧になりたい17mm以外のものが沢山ありますが、いくつはかE-P1で撮影された写真もあるようなので、参考になるのではないでしょうか。
私はNikonのD700/300やE-3/30/P1を用途に分けて使い分けていますが、料理などを撮影する場合は、開放でもシャープな像を結び、そこそこ被写界深度が深いフォーサーズを使うことが多いです。外出先などで撮影する場合には、一眼レフを使うと場の雰囲気を重くすることが多くコンデジをつかうことが多かったのですが、E-P1を手に入れてからはE-P1が最強の道具となっています。
さっと取り出し、さっと撮影することが求められる状況ではE-P1の手ぶれ補正が強力であることも大きな魅力です。
また、注目度の高いE-P1なので予想外の効果もありました。E-P1を取り出した時に店の人がそれを見つけ、E-P1について質問して来て話しが盛り上がり、とても良い雰囲気で食事が出来たことがあります。
これらの経験から、（あくまでも個人的な感想ですが、）E-P1は気軽に料理を撮影するには最強のカメラじゃないかなと感じています。
書込番号：10083229
8点
フォーサーズ規格のイメージセンサーはレンズとの相性がバッチリで綺麗に撮れます。
たしかに高感度撮影はよりイメージセンサーが大きい方が有利かもしれませんが、
正直、高感度撮影でAPS-C規格とは大差はありませんので御安心ください。
そもそも、お料理などの物撮りは照明がしっかりあたってる状態、つまり低感度撮影が可能で、
そうなってくるとフルサイズとも互角に勝負できる機体です。
レンズによってはボケ感も十分でますし、安心してE-P1で撮影を楽しんでください！
あと、フォトパスを御覧になるとか、オリンパスの女性限定の初心者向きの講座もあるし、
いろいろチャレンジして写真の奥深さを楽しんでほしいです！
書込番号：10083449
4点
チュージロウさん こんにちは
55mmF8の様な感じでしたら、E-P1でもいけるのではと思いますよ～。
F1.4の物であれば無理かも知れませんが、F8の様なものであれば
キットレンズのズームの方でも可能かも～！！
という事で、購入されても大丈夫ではないかと思います～！
書込番号：10083466
2点
 |
 |
|---|---|
E-330 |
E-3 |
料理写真はパンケーキより標準ズームレンズの方が撮りやすいと思います。コンパクトデジカメならマクロモードを使うとボケが大きい写真が撮れます。
私の場合、料理写真は三脚を立てて撮影することが多いもので、構図を決めるのに短焦点レンズでは苦労するので、ズームは大変重宝してます。
本格的に料理写真を撮りたいなら、カメラ云々よりも照明の方が大切です。
照明がきちんとしていればコンパクトデジカメでもびっくりするほど綺麗に撮れます。実際に雑誌などの広告写真ではコンパクトデジカメで撮られているものも沢山あります。
アップした画像はE-330、E-3で撮影したものです。
室内は真っ暗にして、蛍光灯スタンド（デヒューザー付き）と自作の簡易レフ板を使い、カメラのホワイトバランスを蛍光灯モードに設定して撮影しました。
使った照明機器はこちらです。
http://item.rakuten.co.jp/sd/c/0000000100/
照明にお金を掛けたくなければ、蛍光灯スタンドにトレーシングペーパー等を巻いても代用できますので、頑張って良い写真とってください。
書込番号：10084315
3点
今まで一眼レフに手が出なかったような女性にとってはE-P1のサイズって凄く魅力的なんですよね～！＾＾
分かります！
私もそれでE-P1買っちゃいましたから。
マイクロフォーサーズは"これから"の規格だと思います。
もしE-P1を購入されるのであればマイクロフォーサーズの今後を一緒に見届けるのも醍醐味の一部ですよ(笑)
書込番号：10086101
2点
質問者のチュージロウです。
ご丁寧な解説どうもありがとうございました！
お陰でE-P1のことがよくわかってきました。
ボケという点では、私が求めている範囲はE-P1で撮影できるが、
もっとすごいボケ感を求めるのなら他の機種が適しているということですね！
やはりデザインも気に入っている大きな理由なので、上の事とデザインを合わせて考えると
E-P1しかないな、という気がします。
皆様のアドバイスのお陰で決断することができました！
本当にありがとうございました！！
書込番号：10092079
0点
＞チュージロウさん
決断できてよかったですね。いろいろな意見を聞いて、決断できたことは意見を述べさせてもらったすべての人にとってうれしいことです。
書込番号：10092114
0点
せっかく決まりかけているところに、混乱させてしまうかもしれませんが、、、f^_^;
コンデジでも富士フイルムのＦ70では独特の方法でボケを得ています。
また、マイクロﾌｫｰｻｰｽﾞ機ではパナソニックからも新機種ＧＦ１が発表されました。興味があれば各機種の口コミにとんで下さい。
ほぼ決められているようなので、ここでは機種名だけ記しておきますm(__)m
書込番号：10092559
0点
こんにちは チュージロウ 様
「もっとすごいボケ感」というのは，意味はよく分かりませんが，Ｆ値が小さいレンズがありがたがられる理由の１つには，ファインダー像が明るい，ピント合わせがしやすい，といったこともあります。
ＥーＰ１では，電子ビューファインダーなので，Ｆ値の大きいレンズでもファインダー像は明るいです。（液晶の画面のことですが） 逆に，明るい屋外での撮影では，皮肉なことにこのファインダーはやや見にくくなります。
また，ぼけの効果は，レンズの焦点距離が長いほど出やすくなりますので，ツインレンズキットをお買いになるのであれば，望遠側で試してみるときっと満足のいくお写真が撮れると思います。
今からだと，値段が少し下がって買いやすくならないでしょうか？
書込番号：10092687
1点
購入決断されたんですね＾＾
お仲間が増えて嬉しいです。
PanasonicのGF1が発表されましが、デザインはE-P1の圧勝かな～～＾＾と個人的には思ってます！（←自分の持っている物が一番！ってだけですが(笑)）
書込番号：10096606
4点
デザインはE-P1の圧勝ですね。高級感もありますしね。GF1はコンデジのデザインの流れにあると思います。やはりE-P1は一線を画していますね。小型化すればするほどコンデジに近くなってしまいがちです。E-P1はそうでないところに価値があります。
書込番号：10097245
4点
デジタル一眼カメラ > オリンパス > オリンパス・ペン E-P1 ボディ
思っていた以上に携帯性がよく、毎日持ち歩くほど気に入ってます。
海外にも持参しました。
「オリンパスのＥＰ１だね、いいカメラだね」と３回ほど声をかけられました。
外国人のカメラ魂をも刺激するようです。
ただ、１点、大きな不満があります。
撮影後に、押し込まれたシャッターボタンが元の位置まで戻らず、
押し込まれたままになる症状が頻繁に発生することです。
気付いたのは、撮影した後に再生（▲のボタン）を押しても、
画像の確認ができない事態が何度も起きたためです。
当初はメディアへの書き込みに時間がかかっているのかと考えました。
でも１分以上続くこともあったため、他に原因を求め、判明しました。
押し込まれたままの状態のため（恐らく半押しの状態になっている）
再生など他のボタンが無効になるようです。
軽くシャッターボタンをいじってやると、引っかかりのようなのが解けて
元の位置まで戻るのですが、イライラの原因になっています。
幼少時にテレビゲームをやりすぎて、コントローラーのボタンが同じように
戻ってこない状態になってしまったのを思い出しました。
ただ、ゲーム機と違って、使用期間がわずか１カ月あまりなので、
残念です。
みなさんのＥ－Ｐ１は快調ですか？
0点
SCまたは、販売店で見て貰った方が良さそうですね。
ゴミが引っ掛かってるか、中で機械的不具合が起きた可能性も有りそうです。
書込番号：10081016
0点
私もこれまでいくつかのコンデジや、一眼を使ってきていますけど、
ボタンの戻りが悪くなった例は経験したことがありません。
これ、かなり使いずらそうなので是非ともSCで、そして速やかに
直して欲しい所ですね～！
いちおう自分のは現時点では問題なく、快調です！
ところで話は変わりますけど、E-P1は結構、街でも声かけられますね！
自分は日本ですけど、とくに中年以降の方に昔のPENを使っていたんだけど
このカメラもその雰囲気があるしいいね～なんてお話で盛り上がったりしました。
書込番号：10085701
0点
無いようと関係無いのですが
＞「オリンパスのＥＰ１だね、いいカメラだね」と３回ほど声をかけられました。
＞外国人のカメラ魂をも刺激するようです。
E-P1は注目を集めているのですね＾＾
やっぱり欲しいかも。。
でもその前にAF関連のファームアップが来ないとな思いきれないんですよね・・・。
書込番号：10086057
0点
ボタンが戻ら無かった事は一度も無いですよ！
それって壊れているんじゃないでしょうか＾＾；
書込番号：10086170
0点
ご返信ありがとうございます＞各位
今のところ、同じ症状の方はいないようですね。
私の使い方が原因かもしれませんね。
近くにサービスセンターがあれば速やかに持参したいところですが、
故障とまではいえない感じなので、
遠出する時間と費用を惜しんでしまっています。
もう少し様子見して、どうしようもなくストレスがたまったら、
ＳＣに電話してみようと思います。
書込番号：10089660
0点
電話ですと言葉の行き違いも有るので まずはメールで問い合わせされると良いと思います。
すぐに返事は来ませんが（2～3日程度）・・・＾＾；
書込番号：10089860
0点
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