オリンパス・ペン E-P1 パンケーキキット
「E-P1」/パンケーキレンズ「M.Zuiko Digital 17mm F2.8」/光学ビューファインダー「VF-1」をセットにしたパンケーキキット。価格はオープン
【付属レンズ内容】M.ZUIKO DIGITAL 17mm F2.8
このページのスレッド一覧(全324スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 40 | 26 | 2009年6月28日 01:27 | |
| 9 | 5 | 2009年6月28日 01:04 | |
| 9 | 9 | 2009年6月28日 00:38 | |
| 108 | 41 | 2009年6月27日 19:05 | |
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デジタル一眼カメラ > オリンパス > オリンパス・ペン E-P1 パンケーキキット
今日はじめて実機を手にした感想です。
この重さだと気軽に持ち運ぶのに正直抵抗ありですね。
自分としてはもっと軽快に撮影できるものだと思っていたので
購入迷います(値段のこともあって)
一応キタムラのインターネット店で予約はしたのですが・・・
6点
E-620との比較では標準ズームをつけた状態で180gくらいの差があるはずですから、手に取った時の感覚と実際に持ち歩いた場合の負担ではけっこう違いがあると思います。
ずっしりとした感触を得られても実際には軽いのであれば、むしろ得をしたような気になりませんか?
書込番号:9757800
2点
わたしも手にして最初に感じたのは
“重い”でした
もっとも最近はほとんどDP2ばかり使っているのでそう感じたのかもしれません
E-3 の後に手にしたら小さっ軽ぅっ!っと思ったかもしれません
あと、見た目の小ささより重いってことでしょうか
(つまり、比重が大きい)
書込番号:9758034
2点
重いというよりぎっしりつまっているという感じですかね?
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20090616_294286.html
カットモデルをみるとすごいですよね。
もっともE-P1を持ったあと、隣に置いてあったE420を手にした印象は「重い」「でかい」です(笑)
書込番号:9758255
5点
一体型さんのE-P1をもった後にE-420を持った感想が「重い」「でかい」というのがすべてを物語ってますね!
E-420で小さくて軽いと思っていた私には間違いなく買いです。
でももう少し安かったら嬉しいのになー。
書込番号:9758579
1点
小型の割りに重さがあると、実際以上に重く感じます。
コンパクトカメラでコンタックスTVSのほうがG2より軽いのですが、
持った時にズッシリした重さを感じます。
あまり軽いと、「写すぞ!」という意欲が沸かない気もします。
書込番号:9760509
2点
mi2runさん こんにちは。
重いですか?
コンデジ感覚でいると、重いでしょうね。
それが、一般の感覚ですよね。
少なくとも、レンズがもう少し小型なら(キットレンズ)と、思いますよね。
でもこれは、レンズ交換で50マクロとか50-200ぐらいは付けて撮ることもアリでしょうね。
300/2.8までは。。。。ですが。
軽いモデルで、高画質でという向きには、
オリのMFT2代目廉価プラボディー版を待つか、
ソニーなどからの、E-p1対抗機種を待てば、もっと軽いでしょう。
ソニーの8/9インチのミラーレスレンズ交換型とかね。
4/3インチまででかくなくても、8/9インチぐらいで十分高性能高画質にできるでしょう。
いまのコンデジは大体、2/9インチぐらいだから、8/9インチでも4倍(面積16倍)だからね。
書込番号:9760742
0点
al-chachaさん
価格的には、将来的に後継モデルで、4〜5万くらいになるんじゃないかなあ。
どのくらい将来かは、アレですが。
E-p1自体も、半年か1年、次期モデル出るころには、こなれてくるでしょうけど。
たしかに、画質的にはすばらしいですね。
書込番号:9760759
0点
ToruKunさん
>コンデジ以外に選択肢があるとすればDP1・DP2あたりでしょうか。
レンズ交換できないと、また、違うじゃんるですよね。
もし、オリから、FTセンサーのレンズ固定14mmカメラ出たとしても、
レンズ交換できないと、いかに高画質で軽量でも、なんだかなあ。。。ですね。
書込番号:9760779
0点
mao-maohさん
ありゃ、そうですか?
私は一眼もコンデジも使っていて、一眼は画質に満足、コンデジはコンパクトさに満足といった感じです。
でもコンデジで気楽にもっと綺麗に撮れたら嬉しいな、というシーンが多々あります。
その要望を満たしてくれればいろんな形があっても良いと思うんですよね。
大きさ・画質はDP1・DP2がそれに近い感じですが、コンデジの気楽さとはかけ離れた設計思想というか何というか・・・
なので、フォーサーズ撮像素子を搭載したコンデジ(?)があったら結構魅力的です。
E-P1 + 17mmF2.8と比べ、マウント部の強度や汎用性を捨てる代わりにさらにコンパクトに仕上がりそうですよね。
EP-1(14mm)、E-P2(17mm)、E-P3(25mm)なんて感じでリリースされたらさんざん迷ったあげく全部買ってしまうかも。(^^;
コンデジというか、レンズ一体型であればそれで完結なのでシステムカメラの用にアンチに面倒な難癖つけられる事もあまりないでしょうしね。
書込番号:9760813
2点
私は原則としてフィールドでレンズ交換はしませんから(特にデジ1)、固定式でも家を出る時にレンズを選べればそれでいいです。
いつも書いてますが、『レンズ交換式カメラ』ではなく『カメラ交換式カメラ』です。
そういった意味でもDP1/2は便利に使ってますが、気楽に撮るにはMFTと同じセンサーの固定レンズカメラも魅力です(簡単な光学ファインダーを内蔵して)。
重さに話を戻しますと、DP1/2は首から吊すにはむしろ軽すぎるので、PENの重さは丁度良さそうです。
写真のCL+エルマー35mmよりもまだ軽いですしね(^^;)。
書込番号:9761327
1点
スレ主さんには、コンデジという便利な選択肢もありますよ。
ちなみに、わたしの目的は、カメラを持ち歩く事ではなく、写真を撮ることです。
なので、目的のためならE-3でもマミヤ6でも担いで歩きます。
書込番号:9761929
2点
>私は原則としてフィールドでレンズ交換はしませんから
そういうひと多いですよね。
僕なんか、撮影会いっても、1日3,4回は最低交換しますね。
でも、周りに100人いたとして、最近は交換してる人見たことないですね。
フィルムのころは、みんな交換してたと思うけど。
本末店頭ですよね。交換レンズの意味がない。
ゴミをきにしてるんですかねえ。
僕なんか、オリンパスはもちろん、ニコンでもキヤノンでもバンバン交換するけどなあ。
書込番号:9762570
3点
>EP-1(14mm)、E-P2(17mm)、E-P3(25mm)なんて感じでリリースされたらさんざん迷ったあげく全部買ってしまうかも。(^^;
それって、E−P1ボディーに、
14mm
17mm
25mm
と3本の単焦点を付け替えて楽しむほうが良くない?
オリ機はゴミつかないわけだし。
書込番号:9762640
1点
mao-maohさん
> 交換レンズの意味がない。
私の場合、レンズを交換する事にためらいはないのですが、シャッターチャンスを逃さない様にという意味であまり交換は
頻繁にはしません。
使いたいレンズの本数分ボディを用意して、2台、3台で撮影に挑んだりします。(^^;
単純に面倒であるというのもありますね。
リュックをおろし望遠レンズを外して広角レンズに変更。
望遠レンズをしまってリュックを背負い、さあ撮影の続きだ、と思ったところに珍しい鳥を発見!(望遠で撮りたい・・・T_T)
こういうケース結構ありませんか?(^^;
あと、使用用途が限られる魚眼とかもカメラ1台だとなかなか・・・
過去最大で広角ズーム・標準ズーム・望遠ズーム・フィッシュアイ・マクロの5本にそれぞれカメラを付けて5台体制で撮影に
挑んだ事もありました。
流石にアホみたいでしたけど。(^^;
まぁ近所のお散歩程度であれば、そこまで欲を出さずにE-420にパンケーキ1本で出かける事も多いですね。
この場合は交換レンズは持って行かないです。
> 3本の単焦点を付け替えて楽しむほうが良くない?
単純にコストとサイズの問題でしょうか。
上記にも書きましたが、一体型とする事で、更にコンパクトにできるでしょうし、汎用性も捨てられます。
システムカメラではない以上、何でもやりたい放題ですよね。
E-P4は75mmレンズで撮像素子はツーサーズ(2/3)とか。(換算300mm)
他にもつくって欲しいのが、いわゆるフルサイズの一体型カメラ。
E-10やE-20の様に1代限りであれば、可能ではないでしょうか。(営業的に厳しいかな?)
書込番号:9762790
2点
mao-maohさん
>4〜5万くらいになるんじゃないかなあ。
成ったら嬉しいですね!まあ、6万位なら即買いですね。
ところで、このカメラ、形が見える前までは、小型でレンズ交換式
って所にメチャ期待をしていたのですが、実物を見ると、パンケーキ
以外付けないなと思ってしまった私はワガママでしょうか?
まあ、ズームレンズも携帯するには小さくて良いですが、付けて持ち歩く
のはパンケーキしか有り得ないと思わせるほど、期待通りのコンパクトさ
って事だと思います。
一眼が40D、コンデジがGX200、出番は断然GXと言う私なんですが、そんな
私にとって、E-P1はかなり理想的なカメラなんですよね!!
書込番号:9762819
3点
>mao-maohさん
>本末店頭ですよね。交換レンズの意味がない。
レンズ交換式カメラのスレですから、標準的なお考えだと思います。
>でも、周りに100人いたとして、最近は交換してる人見たことないですね。
やっぱりみんなズームを使ってるんでしょうね〜。
それだけズームの性能が良くなったと言うことでしょう。
私は単焦点が基本の人間なので、普通はカメラごと2−3台持っていきます。
デジタルでは仕方なくズーム使っていますが、フィルムでは、
・首からHologon 16mmまたはSWH15mmのボディー
・ベルトケースにGR1 28mm
・バックに40mmレンズ付きのボディ−
が標準装備です。
この様にレンズ交換式カメラを固定レンズカメラの選択肢として使うスタイルの人間でも、E−P1は魅力です。
換算28mmはDP1でいいですし、40mmはDP2でいいですが、本当はE−P1にはコンパクトな換算15mmクラスの単焦点を期待していました。
でもこれは物理的に無理なようですし、オリもズームしか今のところ考えていないようですね。
ゴミは気になりますね〜(^^;)、ダストリダクションにも限界があると思っていますから(^^;)。
>バンバン交換する
のは確かに一眼の楽しみではありますけどね〜。
一眼ユーザーでE-P1を考えておられる方は大方そうだと思います。
>ToruKunさん
>シャッターチャンスを逃さない様に
これはスナップ撮りには大事な要素だと思います。
>使いたいレンズの本数分ボディを用意して、2台、3台で撮影に挑んだりします。
理想的ですね(^^;)。
>リュックをおろし望遠レンズを外して広角レンズに変更。
>望遠レンズをしまってリュックを背負い、さあ撮影の続きだ、と思ったところに珍しい鳥>を発見!(望遠で撮りたい・・・T_T)
>こういうケース結構ありませんか?(^^;
非常にわかりやすい例をありがとうございます(^^;)。
>単純にコストとサイズの問題でしょうか。
コストの問題は大きいかも知れませんね。
デジカメのボディーは2年以内に古くなりますし、レンズが少なくとも数代にわたって使えないと高いレンズは買えないでしょう。
逆に言えば一体型カメラは非常に贅沢品とも言えます。
DP1のレンズがいかにすばらしくても、3年で使えなくなると解っていたら大枚はたく人は少ないでしょう。今の4万強はバーゲンプライスだと思いますが(^^;)。
>al-chachaさん
>実物を見ると、パンケーキ
>以外付けないなと思ってしまった私はワガママでしょうか?
そう思っている人はかなり多いと思いますよ。
私もその一人です。
今のMFTレンズのラインナップで強いて使うならパナの7-14位でしょうか?
書込番号:9763176
1点
al-chachaさん
GX200の主な仕様
撮像素子 1/1.7型原色CCD(総画素数 約1240万画素)
レンズ 焦点距離 f=5.1〜15.3mm
(焦点距離の35mm換算値で24〜72mm。ステップズーム設定時、24mm、28mm、35mm、50mm、72mmに固定可能)
F値 F2.5(広角)〜F4.4(望遠)
GX200あまり知らなかったですが、
1/1.7型 は、コンデジでは大きいサイズで、画質もいいほうじゃないかと思います。
でも、もう少しセンサー大きくして
撮像素子 8/9型原色CCD
レンズ 焦点距離 f=8〜24mm
(焦点距離の35mm換算値で24〜72mm
F値 F2.5(広角)〜F4.4(望遠)
これぐらいだったら、もっと画質もぼけもいい感じになると思います。
これでも、E-P1より、小さく軽くできますね。(レンズ交換型でも、一体型でも)
でもまあ、FT,mFTのほうがいいのかな?
4/3だと、プロにもつかえるからなあ。(岩合さんと海野さんだけじゃなく)
書込番号:9763644
1点
スレ主です。
今日改めてキタムラに行って実機をいろいろと弄ってきました。
先日初めて持った時の印象とはちがってあまり重さを感じませんでした。
ということは「小さい」=「軽い」という先入観があったので「重い」と
感じてしまったのかもしれません。
なので・・・
やっぱり購入しようかな???
書込番号:9766861
1点
スレ主さんが購入に気持ちが動いているのが嬉しいです!!^^
大きさに割には重いと感じますがデジイチとしては軽いですからね!
書込番号:9768245
1点
mi2runさん
>やっぱり購入しようかな???
いいですね!!実写サンプルも出てきてるし、私は、
しばらく妄想で頭がおかしくなる日々を過しそうです。
モンテモンテさん
>そう思っている人はかなり多いと思いますよ。
私もその一人です。
やはり、そうですか。そうなると、一体型でも、
もう少しコンパクトに!なんて欲が出ちゃいますが、
以前書いたように、キットレンズも小さいので、
交換用にカバンに突っ込んでおくのには何の支障も
無いですよね。
mao-maohさん
GX200はかなり面白いカメラです。但し、何せISOは
200が限界なので・・・この1点だけを取っても、
普段の持ち歩きカメラにE-P1も欲しいと思っちゃいます。
ちなみにプロが撮ると、GXでもISO400で綺麗な写真なんです
よね。レタッチはしてるみたいですが。
書込番号:9768567
0点
デジタル一眼カメラ > オリンパス > オリンパス・ペン E-P1 ボディ
既に他の方も書かれていますが、手に持った瞬間、思った以上に重く感じますね。
取りあえずデータの持ち帰りもOKなのと非純正レンズも付けて試しても良いという事
でしたので、少し試して来ました。
4点
こんにちは
画像ありがとうございます。
絞りはどのくらいだったでしょうか?
焦点域が狭いので。
書込番号:9765687
1点
書き込みの趣旨からは外れてしまいますが、私もアップされている画像がとても気になります。
チルトアダプターについて教えていただけますか?
書込番号:9766084
1点
里いもさん
ULTRONは多分解放か絞っていてもF4程度だと思います。
AUTO110のレンズは絞り機構が有りませんのでF2.8解放です。
被写界深度が極端に浅いのは、レンズをおよそ8度程チルトしている為です。
1-300さん
CTさんが書かれているのは既に処分してしまったので現在使っているのは
http://ichibey.exblog.jp/8328891/
です。
元々は http://ichibey.exblog.jp/7634079/ こんな感じで考えていて
加工屋さんに部品を作って貰おうと思っていたのですが、見積りを出してみたら
試作で想像以上の金額が発生するのが判り有る程度の個数を作っても試作代を
考えると、ちょっと個人では厳しい金額となる事が判り方針転換して自分で
作る事にした次第です。σ(^◇^;)
ということで、小型の旋盤とフライス盤を購入して自分で加工出来る範囲で
色々試している途中です。(円弧の加工の目処が未だ立っていないので現状は
とりあえず角度固定のタイプを作っています)
書込番号:9766568
1点
CT110さん、 ichibeyさん チルトアダプターについてのご返信 どうもありがとうございます。 とても興味深く、面白そうです。
実は私も10時頃、ヒルズにいました。
ここでこんな事をいうのも何なんですが、あまりE-P1には興味が無く 良くなったと言われるE-30 とE-620のファインダーをチェックして(ichibeyさんが写真をとられた窓際でです。ヒルズにあった展示機は何の問題もなかったです。)すぐに帰ってしまいました。
もう少し長居してたらお会いできたかもしれません。
E-P1、私はパスしますが売れるといいですね。
書込番号:9768461
0点
デジタル一眼カメラ > オリンパス > オリンパス・ペン E-P1 ツインレンズキット
E-410の発売時から迷いに迷って、やっとデジタル一眼を購入しました。
E-510を仕事の関係で使用したことがあり、コンデジとの違いに感動しながらもかさばるので躊躇していました。
悩みに悩んでいる間に約2年も時間が過ぎていましたが今回のE-P1の発売でやっと購入する事ができました^^
少し高くついてもオリンパスのオンラインショップで購入したかったんですが悩んでいる間に7月中旬になってしまったので…。
某大手通販ショッピングモールでポイントがたまっていたのでツインレンズキット+本革ボディージャケット+本革ショルダーストラップにおまけのSDHCカード4GBと液晶保護フィルムで103,000円ほどで購入できました。
足かけ2年も悩んだので今はすっきりです!^^
2年もまったのにあと12日が待ち遠しいとは不思議なものです(笑)
6点
>2年もまったのにあと12日が待ち遠しいとは不思議なものです(笑)
大丈夫、白馬カメラはじきにやってきますよ。
女子カメとしては最適な一台だと思います。
自分はローガン入っていて岡田撮り(ライブビュー撮り)が出来ないのでEVF機構付きのモノを待っています。
書込番号:9738197
0点
スキンミラーさん
どうしてホワイトってわかりました?
女子だからですかね〜^^
お察しの通りホワイト購入です。
書込番号:9738229
0点
白馬に乗ってやって来たのは CAMEDIA SP-565UZ だったりして?
書込番号:9739602
1点
>スレ主さん
横レスになりますが、じじかめさんにレスさせてください。
>じじかめさん
>「白馬の騎士→白馬カメラ」かも?
チョービンゴです!!
スレ主さん、乙女チックなのできっと「白馬の騎士」を待っているんだろうな〜と思って書き込みました。
全然、白いモデルを購入されたとかはイメージしていませんでした。
書込番号:9741926
0点
かなでちゅさん こんにちは。
ぼくも、予約しました。
E-3をメインでつかってて、僕なんかの感覚だとE-3でも小さく感じ(本格的に撮影するとき)
E-410はお散歩カメラという感じですが、
これからは、E-p1にお散歩カメラの座をゆずることになりそうです。
でも、一般のコンデジからの買い替えユーザーや、女性にはE-p1でも大きいぐらいなんですね。
2年もですかあ。
長かったですね。
でも、E-410と比べて、雲泥の小ささですから、待ったかいがありましたね。
一般的には、ミラーもレフも、EVFもいらないんでしょうね。
液晶見てパチリで十分なんですね。
いい絵が撮れれば、十分なんですね。
僕としても、今、E-410でLVでの撮影を練習(笑)しています。
書込番号:9760673
0点
mao-maohさん、こんばんは。
そうなんですよ。2年ですよ!2年。
優柔不断にもほどがありますよね^^;
>一般的には、ミラーもレフも、EVFもいらないんでしょうね。
>液晶見てパチリで十分なんですね。
こう言われてしまうとミーハーで申し訳ない気がするんですが。
>いい絵が撮れれば、十分なんですね。
これはその通りです。
ごついデジタル一眼レフも素敵で憧れているんです!
ですが実際に購入して持ち歩けるかって言うとむり!だったのでE-P1が発表されて来たーと思いましてやっと購入を決断できました^^
書込番号:9768315
0点
デジタル一眼カメラ > オリンパス > オリンパス・ペン E-P1 ボディ
公式にサンプルが出ていたのですが、マイクロフォーサーズレンズと旧フォーサーズレンズの描写が違いすぎませんか?
旧フォーサーズのマクロレンズの方は申し分ない画質なのですが、マイクロフォーサーズのレンズの描写が酷すぎます。レンズ設計に無理があるのでしょうか?
4点
沈胴式だか道珍だかは、持ち運びがコンパクトになるからいいとおもう。
めんどくさいところは、趣味のものだから許せる。
その辺は、ストロボなしとか、EVFないのも含めて、
E-3みたいな、実用的なカメラとは設計思想自体が違うと思う。
ただ、次期種というか姉妹機には、92万ドット液晶、ストロボ、EVF、バリアン?、グリップがつくと思う。
書込番号:9743732
1点
私はマイクロ専用のレンズは、標準ズームとパンケーキ、それとE-P2 あるいはE-P10 が出るときに
同時に望遠ズームとアナウンスされている高倍率ズーム、それに超広角ズーム、マクロレンズも
あっても良いかな、それと次機種と同時に、沈胴式ではない、少し明るめの標準ズームが出そうな
感じもします。高倍率ズームがあれば望遠ズームはいらないと言う向きもあるかもしれませんが。
私はこの中で、次機種にたぶんセットされる、標準ズームと望遠ズーム、それにフォーサーズで
見送った9-18mm に代わる超広角ズーム、まあ、パンケーキはどうでも良いかなとも思います。
もしかしたら、次機種はGH1と同じような動画完全対応で高倍率ズームとセットで出てくるかも。
もしそうだとしたら、高倍率ズームと標準ズームのセットで出して欲しいですね。
スナップにいつも高倍率ズームを付けて写せないですからね。GH1はこの点が嫌なんですよね。
別途に標準ズームを買うなんてばかばかしいような気もしますから、高倍率ズームと標準ズームの
ダブルズームセットで出してもらえれば、GH1も良いなと思うのですが。
>次期種というか姉妹機には、92万ドット液晶、ストロボ、EVF、バリアン?、グリップがつくと思う。
私は液晶はそのまま、ストロボ付き、EVF付き、のような気がします。バリアンはどうでも良いです。
グリップはE−620タイプでお願いしたいです。G1のようなグリップは好きじゃないですし、
似合わないと思いますね。液晶は何となくそのままで出てきそうな感じ。
書込番号:9743929
0点
作例見ましたが、M.ZUIKOデジタルは、もともとのZUIKOデジタルから見て、なんか少し解像度が低いような気がしますね。
50mmf2.0macroの作例を見る限り、カメラ側の問題ではなさそうですし。。。
17mmのキットを検討していましたが、とりあえずボディまでかなぁ、という感じです。
書込番号:9744731
0点
> ZUIKOデジタルから見て、なんか少し解像度が低いような気がしますね。
> 50mmf2.0macroの作例を見る限り、カメラ側の問題ではなさそうですし。。。
ZuikoDigital50mmF2.0は個人的にはハイグレードレンズで一番画質の良いレンズだと思います。
それと比べちゃうと可哀想ですね。
25mmパンケーキとの比較とかだとフォーサーズとマイクロフォーサーズの違いが分かりやすいかもですね。
まぁ、私としては画質は今持っているコンデジより一見して分かるレベルで良ければそれで十分です。(あくまで個人的には)
あと屋内ノーフラッシュ撮影でコンデジでは明らかに無理がある場面でISO 800程度が【普通】に撮れていれば嬉しいな。
E-P1はサンプル見てると高感度もなかなか強そうに見えるので、一眼を出しにくいうえ、フラッシュ撮影がためらわれる
外食の席とかに最適かも。
最高画質を求めるのではなく訳ではなく、多くの場面でそこそこ満足のいく写真が撮れたらいいですね。
一眼を持ち出すほどでもないし、コンデジでは画質が物足りないし、DP1・DP2だと気楽に撮影は楽しめないし・・・
そんな隙間を埋めて欲しくてE-P1に期待しています。
書込番号:9745345
5点
正しくそういうニッチを狙った商品でしょうね。
その隙間は決して小さくないと思います。
少なくとも、自分的には完全にツボにはまりました。
書込番号:9745460
1点
いかん、このスレアゲると旧フォーサーズが拡まってしまうではないか!
スレ主さん、早く訂正してくんないかな?
書込番号:9745484
0点
まぁ、マイクロフォーサーズレンズが従来のフォーサーズレンズを超えるものではなかったという事でめでたしめでたし(笑)。従来のフォーサイズ用レンズはマイクロに装着できても逆は出来ないから、もしマイクロのレンズがすごくいい物(画質だけに限らず、何かこいつがもし使えたらと思わせるようなもの)が出てきてたら、そしたら本当に大騒ぎ..(汗)。
でも皆そういうレンズが出てきて欲しかった部分がきっと少しはあったと思うんだけどね。
ところでオリンパスって1年前のマイクロフォーサーズ規格発表の時にはデジタル補正に否定的だった記憶が。うちは自信があるのであくまで光学で追求しますみたいな。一年やってみてやっぱりダメだったのかな...。
書込番号:9745720
1点
フランジバックが短いと、テレセントリック性に影響するというのは
ちょっと短絡的な極論に思えます。
オリンパスがマイクロにハイグレードレンズを投入することは簡単ですが、
マイクロの市場性、位置づけ、そこから来るコスト制約、レンズ大きさの制約、
(簡単に言うと、マニア諸氏は眼中に無い戦略?)
そのあたりから、この程度に落ち着いたように思えます。
書込番号:9745798
0点
積極的なデジタル補正、マイクロフォーサーズでは良いとして、フォーサーズではほどほどにしてね。
とメーカーにも要望出しておきます。^^
書込番号:9746490
1点
デピツさん
失礼な言い方ですね。
小さい事で撮影シーンを広げられる事にどれほどの価値があるか理解できないようですね。
どんなに高画質なカメラでも家に置いておいたら外で撮影する事はできないんですよ。
書込番号:9746499
3点
>となるとマイクロフォーザーズは小さい以外に取り柄はないのかい?
ごく単純に言えばその通りだと思います。
一眼レフの小型化はおそらくE-420くらいが限界でしょう。
マイクロフォーサーズという規格のおかげで、同等の画質で更なるサイズダウンを行える、もしくは同等の大きさで更に機能を追加することができるようになりました。
これはカメラの小型化においては非常に大きな進歩です。
テレセントリック性については計算上はマイクロフォーサーズの方がむしろ有利らしいですが、実際に画質の差となって現れるほどではないと思います。
個人的にはマイクロフォーサーズの利点は小型化だけではなく、高速コントラストAFとEVFとレンズも含めた動画対応に真価があると思っているのですが、それが誰の目にも明らかになるにはもうしばらく時間がかかるでしょう。
書込番号:9746722
2点
ToruKunさん
価値の感じ方はいろいろでしょう。
事実らしき情報をプロのブログで得たのでお伝えしただけです。
いろんな情報を書く事に掲示板の意味があるとおもいません?
書込番号:9746770
2点
デピツさん
> いろんな情報を書く事に掲示板の意味があるとおもいません?
新規の方かステハンの方か知りませんが、そういうIDで否定的な意見を書き込むのはあまり感心しませんね。
そこだけとっても意見に重みを感じられないというか、悪意に似たものを感じ取れます。
まぁ、常連でも否定的な事しか書き込まない人もいますけど。
書込番号:9747551
5点
比べてるレンズが違いすぎだと思いますよ。
MFTはキットレンズでFTのほうは最高レベルレンズなので違いすぎで当然です。
旧フォーサーズという言い方は止めて欲しいですね。
書込番号:9748663
4点
いまのところフォーサーズはでかいレンズじゃないとだめだ〜!!
なぜ?みんなの話を聞いてもわからん?
書込番号:9753684
0点
>となるとマイクロフォーザーズは小さい以外に取り柄はないのかい?
のような気がします。
お気軽スナップ(コンデジみたいな感じ)で使うには良いかな?と思います。
書込番号:9758932
1点
小さい以外に取り柄なんて要りません、という人がここにいます。
できればもっと小さくして!
書込番号:9758978
1点
メカキングギドラさん
まさにその通りですね。
私はPCを使う時間が平均的な人より長いので、携帯電話でネットにアクセスしたりする事があまりありません。
デスクの前にいるのに小さな携帯電話と押しにくいテンキーでWeb閲覧をする気にはなかなかなれませんね。
移動中もノートパソコンを持ち出したりPDAを利用したりします。
でも世間では、「わざわざパソコン立ち上げるのめんどくさい」とか言う人が非常に多く、自宅でもベットに寝転がって携帯電話でWebを閲覧する人が年々増えてきているようです。
そういう兆候から見ると、小ささ、手軽さにメリットを見いだせない事は時代の流れに取り残されていくでしょうね。
まぁ、今でも「パソコンなんて分からない」なんて人はいくらでもいますし、携帯電話もメールのやり方すら分からず電話専用に使われている年配の方もいらっしゃいます。
そういう方々にはE-P1の魅力は分からないでしょうね。
・画質にこだわりたいときは大きな一眼レフ、普段はいわゆるコンパクトデジカメ or 携帯電話のカメラ
というのが現在の使い分けかと思いますが、今後は、
・画質にこだわりたいときは大きな一眼レフ、普段はマイクロフォーサーズなどコンパクトな(コンデジ比)高画質機
というのが主流になるかもですね。
ところで普段オリンパス板では見かけなかったフルサイズ板の方がいらっしゃいますね。
一眼レフとしてのフォーサーズは見下していても、コンパクトカメラとしてのE-P1は気になられているのかな?
その割にはネガティブなレスしか見受けられませんが、興味ないなら書き込むどころか見もしないはずだし、何ででしょうね。(^^;
書込番号:9759043
1点
マイクロフォーサーズでもテレセントリック性を考慮して、高性能なレンズを
設計すると、撮像素子側に凸レンズを配置してできるだけレンズから像に向う
光が、光軸外においても光軸と平行になるようにする必要があるので、結果的
にあまり小型にはならないはずですよね。
今回、発表されたオリンパスのマイクロフォーサーズ用のレンズ2本はどちらも
コンパクトに設計するためにレンズ性能は少し犠牲になっている感じがします。
ライカにも大きなレンズがあるように、マイクロフォーサーズにも超広角から
準望遠の、本格的な単焦点・ズームレンズが発売されてくるでしょうけど、
現時点ではフォーサーズと比較できるレンズとしては、14-42mm/F3.5-5.6
しかないわけですし、写りもそれほど違いはないように見えます。
マイクロフォーサーズ専用の25mm/F1.4が出てきたら、比較しやすいかもしれ
ないですよね。
たぶん、フォーサーズ用の25mm/F1.4よりは小型軽量化してくると思いますけど
それほど画質は劣らない物ができると思います。
書込番号:9766439
1点
デジタル一眼カメラ > オリンパス > オリンパス・ペン E-P1 ボディ
発売2日目で少し下火になったようですが、ネガ書き込みの多さにびっくりしますね。
特に「あれがない」「これがない」『あれがあったら買ったのに』「もっと広角なら買ったけど」ですか。
現代日本人の心の貧しさが顕われているように思います。
海外に行ってその国の人たちを見ていると、「日本人はこの人たちよりモノも金もはるかにたくさん持っているのにどうして心が平和じゃないんだろ」と思いますが、その理由がここにも一端あるみたい。
「ない」『不自由』に我慢ができないんですよね。
モノにあふれているからこそのないものねだりの貪欲さ、不満足。不平。
新製品や完全なオールインワンにこだわり続けるがゆえの心の貧しさ。
全部は兼ね備えてない中でどれだけ気に入った写真を撮るかは本人の創意工夫でしょ。
このカメラは、10年間みんながあったらいいのに、と思っていたことを初めて形にしたプロダクト。一つのブレークスルーには違いない。
先駆者によってたかってないところをあげつらうのは誰でもできること。
カメラ業界に限らず、その結果先駆者たちのブレークスルーを全部拾い上げてネガを消した製品を出してくる会社が経団連を牛耳るくらい肥え太ってますよね。それはそれで評価すべきだけど。
でもせっかくカメラ好きなら、こういうチャレンジングな夢を育てるくらいの気持ちは持ちたいものです。買おうが買うまいが。
(・・・という批判と対極にある日本人の一群がいます。・・・dpユーザー・・・笑)
55点
Hiro Cloverさん
あなたが関与していないにせよ
このスレではスレ主さんはじめ他人に対して散々
悪態が付かれていたのです。
それにたいして私が一言毒づいたら
「一番気分が悪くなりました。」?
いったいどうなっているのですか??
あなたは自分に対してではない悪態なら
問題ないという態度ですか?
ちなみに私が「寛容」と言ったのは
「他社のいい製品」に対してです。
書込番号:9724615
1点
mainoaさん
「ここの」オリンパスユーザーと書いているとおり
「このスレで悪態をついているオリンパスユーザー」という意味です。
決してすべてのオリンパスユーザーを指しているわけではありません。
どちらにしても「オリンパスユーザー」は軽率でした。
お詫びいたします。
書込番号:9724712
3点
ウォームホイルさん
>あなたは自分に対してではない悪態なら
問題ないという態度ですか?
”ここのオリンパスユーザーのほうがよっぽど..."といった書き込みがあったので書き込んだだけで、”自分に対してでない悪態なら問題ない”とは思ってません。
安ズームレンズの14-42mm F3.5-5.6付で10万とは・・・・・
オリンパスよほど経営が苦しいのか。
今どきオリンパスに5万も寄付する変人さんは少ないんじゃないかと
思います。こりゃ売れないな。[9709007]
毒餃子の中国製に10万って、なに考えてんだオリンパスの経営者。[9709029]
ムム !!
コンセプト、スペック、オール中途半端パス。
際立つものは売価のみ、コスト安けりゃ まあいいけど。 [9708247]
自分は↑のような書き込みを見て(他の板のスレでこれで全部ではないですが)
>このスレではスレ主さんはじめ他人に対して散々
悪態が付かれていたのです。
ここの書き込みが↑のようには感じられなかったことは確かですが、
ウォームホイルさんが毒づいた一言で私が「一番気分が悪くなりました。」
と書いたことに対して、”いったいどうなっているのですか??”はないですね。悪態を咎めるのであれば、ご自身も気をつけたほうがいいですよ。
>どちらにしても「オリンパスユーザー」は軽率でした。
お詫びいたします。
↑のように書いてあるのでもうこれ以上は言うことないです。
(ちょっと、キツイ書き方してしまい申し訳ないです。)
書込番号:9726312
3点
ウォームホイルさん
>ちなみに私が「寛容」と言ったのは
>「他社のいい製品」に対してです。
E-P1は悪い製品という意味ですか?
そこまではっきりとした自信はどこからくるのでしょうかね?
書込番号:9726523
5点
ウォームホイールさん
そういってもらえると安心しました。
成り行きはよくわかりませんが、僕にはそれほどひどい書き込みはないように思ったので、なんとなくトゲの様なものが感じられました。(^^)
書込番号:9727050
2点
ウォームホイルさん
> ちなみに私が「寛容」と言ったのは
> 「他社のいい製品」に対してです。
私はオリンパスメインで、
「オリンパスが一番バランスがとれていると思う」
と言い続けていていて、よくオリンパス信者扱いを受けますけど、パナ・シグマ・リコーも使っています。
# ちなみにパナのボディ・レンズはオリンパスとは別に使っているのでフォーサーズという括りでは考えていません。
で、他のカメラシステムを厳しく見ているかというと・・・
投稿写真をご覧の様にしっかり検討していたりしています。
この4冊だけでも1万円近くしますので、決して冷やかしで買った訳じゃないですよ。
# 他にも何冊かあるなぁ。(^^;
いっそのこと全部揃えて撮り比べしたいなんて考えていたり。
まぁ、この中で諸事情から1DMarkIIIは購入候補から消えました。
K-7もギリギリ候補に入っているのですが、多分買わないと思います。
オリンパスが気に入っていて、他社システム、他社ユーザーを頭からはねつける人も中にはいるかもしれません。
しかし、私が見ていて感じる印象は全く逆で、フォーサーズイジメみたいなのを散見します。
なぜかこの人たちは、フォーサーズに興味がないはずなのにフォーサーズの掲示板を常に監視しているんですよねぇ。
最近、その反対の人もいて結構荒れてましたけど・・・
書込番号:9727560
4点
Hiro Cloverさん
>”いったいどうなっているのですか??”はないですね。
たしかに言葉が過ぎました。こちらこそ申し訳ありません。
私はすべての発言を読んでいるわけではありませんので
中にはひどいことを書かれている人もおられるのが
わかりました。
でもやっぱり大部分の人が素直に「EVF」「ストロボ」
が無いことに少なからず失望し、
それを正直に書かれたんだと思います。
気持ちはわからなくないですが、不平を書かれたかたは
オリンパスに対してであって、オリンパスユーザーに対して
書かれたわけじゃありませんので、それをこのようなスレで貶めるのは
筋違いじゃないかと思ったしだいです。
もっとも私もあのような皮肉を書く時点で同じあなの狢ですが…
P50_1.4さん
「他社製品だから」という理由で、良い製品でも認めないと言う人は
あまりいないと思いますよ。と言う意味です。そう意味での「寛容」です。
k-7のとき、私はそう思いました。
E-P1が良い製品かどうかは、その人の価値観によるでしょう。
たとえば、老眼のかたは、EVFがないと背面液晶では見難いので
よい製品とはいい難いでしょう。マウントアダプタ前提の方も然りです。
私はこの製品コンセプトは好きですが、不平を言う方の言い分も
理解できるものだと思います。
「一般的な」いい製品かどうかの評価は
市場がしてくれるんじゃないですか?
mainoaさん
私も「ひとくくり」の言い方は偏見や差別を伴うので好きではないです。
そうとられるような書き方をしたのは軽率でした。
私は皮肉を書きましたので、棘を感じられたと思います。
気分を害させて申し訳ないです。
書込番号:9728850
2点
ToruKunさん
オリンパスのシステムが非常によくできているというのは
私も同意できます。
いろいろ勉強するうちにそう思えるようになりました。
一番かどうかは知りません(汗)。
ほんとにカメラがお好きなんですね。
といか研究熱心なんですね。
私は自分が持っているカメラのムック本でさえ、
ツァイスイコンしかありません。
私はもろもろの事情(てゆうか欲しい)でフォーサーズのところも読みますが
多分、他社ユーザーのひとは
「デジタル一眼レフカメラすべて」の口コミ欄で
読んでおられる人ではないですか?
悪意をもって監視されている方はあまりいないと思いますよ。
書込番号:9728903
1点
ウォームホイルさん
自分は以前、どう見ても荒らし目的の書き込みに対して返信してしまい、
信者だの言われ、掲示板に書き込む時は、その人の過去の書き込みを見て書き込むようにしていました。(荒らし目的のみの書き込みの人には返信しないように)
ウォームホイルさんは過去のクチコミ実績をみても(全部は見れてないですが)
ちゃんとした書き込みをされていたので話の通じる人と思い、書き込んだ次第です。
>でもやっぱり大部分の人が素直に「EVF」「ストロボ」
が無いことに少なからず失望し、
それを正直に書かれたんだと思います。
そうですね。自分も背面液晶の画素数(23万画素)に対して不満があったので
書き込みをしました。(ずっと背面液晶の画素数のアップを望んでいたので)
自分としては、こういう具体的な要望はありとは思います。
(書き込み方は気をつけないといけませんが)
キツイ書き込み方をして、後悔してましたがちゃんと分かり合えたようなので、よかったです。
書込番号:9729434
1点
ウォームホイルさん
> ほんとにカメラがお好きなんですね。
完璧なカメラが存在していればそれだけで満足できるんでしょうけどね。
なかなかそうもいかないようです。
私自身のオリンパスでの構成としては、
E-3 + 松レンズで大きく重くても、画質は満足。
E-3 + 竹レンズは魚眼・マクロ・広角から超望遠まで撮影シーンの幅広さ等、機動性の高さに満足。
E-420 + パンケーキは小型軽量、お気楽撮影には満足、と。
という感じで多くのシーンに対応できるのでバランスがよいと感じています。
ダストリダクション・防塵防滴等(竹以上)の安心感も心強いです。
でも、それで完璧かというと・・・
E-4x0ですら小さなカバンに詰め込むには大きすぎるのでリコーGR DIGITAL II・GX100も常備用として愛用しています。
Foveonの画を試したくて買ったSD14もオリンパスと違った画に満足しています。
さらに、
D3・D700
あまりノイズ消しすぎなのっぺりした画像は好きではないですけど、ノイズがザラザラありすぎるのもアレですよね。
なので(失礼な言い方で申し訳ないですが)画質にそこまでこだわらないけど、普通に綺麗にとれていればいいというシーンではD3・D700はとても魅力を感じます。
現在、屋内撮影では外付けフラッシュをバンバン使っていまして写真には満足していますが、その場の雰囲気は結構壊しているなぁ、と感じています。(^^;
これがISO3200とかを常用できる様であれば、ノーフラッシュで気にせず撮れそうでとても気になります。
# ただ、そういう用途にはちょっとコスト的に見合わないかと二の足を踏んでおります。(^^;
α900
私は結構大きくプリントして楽しんだりしているので、解像度の高さには興味があります。
大判プリントは鑑賞距離をとるのが普通なので、E-3の1000万画素どころかE-1の500万画素でも十分満足しているのですが・・・
これはもう、興味本位としか言いようがありませんね。(笑)
2400万画素っていったいどこまで解像するのだろう。
A2プリントして間近で目を凝らしてもいてもアラが見えないのかなぁ、なんて。
まぁ、趣味の物なので無駄は承知の上ですが、追求していくとやはりどの会社でも1社のシステムでは満足できないですよね。
端から見ると、「なんでそこまで」って思われるでしょうけど、凝り性なのでカメラ以外も私はこんな感じです。(^^;
書込番号:9729639
1点
ウォームホイルさん
少し論点がずれているようなので、ちゃんと説明しますね。
いい製品は批判が少なく、よくない製品は批判が多いというのは違うと思います。
批判の多いものは新しく開拓するような製品が多いです。
パナソニックのG1もそうでしたし、キヤノンの5Dにしてもそうです。
一方、K-7はたしかに素晴らしい製品ですが、APS-C一眼レフとしてこれまでの枠を越えるようなものはなく、正常進化をしっかりしてきたカメラだと思います。
その枠内での評価ばかりされているので、批判的なことはでませんが、枠をはずして考えると、とても重くて大きなカメラと言われてもおかしくないでしょう。
したがって見られている枠の違いから批判の多さがきているのであって、
製品が悪い=批判が多い
は成り立たないと思います。
書込番号:9730164
4点
Hiro Cloverさん
さらにレスを頂き、ありがとうございます。
またお話しする機会があればよろしくお願いします。
ToruKunさん
道具として、最良のシステムを組むことは正しいと
思いますので、端からどう見られても関係ないと思います。
貪欲に各システムのいいところを利用する姿勢はすごいですね。
高感度性能にかんしては、やはり現状ではセンサーサイズに依存しますので
フルサイズ導入は良いと思いますよ。特にストロボ光の写真に満足されて
いないのであればですが。
でもToruKunさんの希望がすべて反映されそうなシステムは
なかなか難しそうですね(汗)。
P50_1.4さん
私の言いたいことは(結局私の書き方がいつもまずいのですが)
「書き手」が「いい製品」だと思えば賛辞するし、
そうでなければ、批判するということです。
ここでの「いい製品」とは書き手の価値観に依ります。
「欠点はあってもいい製品」は過去多数存在しますが
それも、「書き手」の裁量によるものでしょう。
P50_1.4さんは「P50_1.4さんにとっていい製品とはどういうものか」を
説明してくれましたが、そう意味で論点が違いますし、
私があなたの論点に合わせる必要はないです。
書込番号:9735619
0点
ウォームホイルさん
>P50_1.4さんは「P50_1.4さんにとっていい製品とはどういうものか」を
>説明してくれましたが、
そんなことは一言も説明しておりませんが・・・
ウォームホイルさんが悪い製品だから批判が多いということを暗に言われていたので、
批判が多いのは悪い製品だからではないのではないかと言っているのです。
書込番号:9735990
1点
P50_1.4さん
>そんなことは一言も説明しておりませんが・・・
あなたがそのつもりでなくとも、あなたが書いたのは
「そんなこと」だと思いますよ。
あなたがE-P1は批判が多くてもいい製品だと思おうが
あなたの勝手ですが、それはあなたの価値観から
きた評価に過ぎませんので。
書込番号:9741170
1点
ウォームホイルさん
理解していただけなかったのは仕方ないですが、理解しようとはしてもらいたかったです。
それでもしっかりと返信していただきありがとうございました。
書込番号:9741569
3点
P50_1.4さん
いえいえ、理解はしようとしているつもりです。
でもあなたの話に乗っていくと「いい製品とはなんぞや」って
議論になると思ったのでそれはしんどいなと思いました。
>いい製品は批判が少なく、よくない製品は批判が多いというのは違うと思います。
ここで言ういい製品、よくない製品といのは
私の言っている「書き手の判断としてのいい製品、よくない製品」とは
明らかに違いますよね。
世間一般の普遍的?客観的?な評価みたいなものだと思います。
ではその世間一般の普遍的な評価としての
「いい製品、悪い製品」ってなんですかって思うわけです。
例えば、あなたはG1や5Dをいい製品と言っていますが
その評価はどういう指標から来たんでしょう?
そのあたりがわかりにくいと思いました。
書込番号:9756358
0点
ウォームホイルさん
5DやG1をいい製品だとは言っていません。
あくまで発表当初批判の多かった製品の例です。
ウォームホイルさんはもしかして
悪い製品ではない=いい製品
と解釈しているかもしれませんが、そのようなつもりはありません。
新しい挑戦をする製品はどうしても批判が多くなりますが、
それで悪い製品だと言われてしまっては技術者はたまらないでしょう。
書込番号:9759102
3点
いえいえ、私が言いたいのは(G1がいい製品かどうかなんて私にはどうでもいいです)
P50_1.4さんはG1のことをいい製品といったのは
P50_1.4さん自身の評価でなく、世間一般の評価でしょう?ってことです。
あなたが[9730164]で述べたことはそういうことをいいたいんでしょう?
ではその世間一般の評価ってどこから来たんですか?ってことです。
口コミ?専門家の評価?販売数?
ちなみにあなたは
>いい製品は批判が少なく、よくない製品は批判が多いというのは違うと思います。
>批判の多いものは新しく開拓するような製品が多いです。
>パナソニックのG1もそうでしたし、キヤノンの5Dにしてもそうです。
とおっしゃっていますが、あなたが5DやG1をいい製品だとは言っていないのなら
全然説明にはなっていませんよ。上のセンテンスの意味自体がなくなります。
「製品が悪い=批判が多い」
「悪い製品ではない=いい製品」
もどちらも私は言っていません。
いい製品は何?とか、悪い製品は何?とかP50_1.4さんは
定義したがっているように見えますが、
私はいい製品とか、悪い製品がどういうものか
言及した覚えはありません。
わたしは最初に書いた、いい製品は、別に気に入った製品、
ニーズに合った製品でも何でもいいんです。
是非をいうのは書き手の自由だと言っているのです。
だからいい製品とか、悪い製品をどういう意味で使おうが
書き手の価値観で決めればいいこと。
>新しい挑戦をする製品はどうしても批判が多くなりますが、
それで悪い製品だと言われてしまっては技術者はたまらないでしょう。
一消費者がこんなこと気にする必要がどこにあります?
新しいコンセプトの提案は受け入れられてこそ価値があります。
カメラに限らず新しいコンセプトを提案して消えていった商品はいっぱいあると思いますが。
最後に「世間一般の評価」は
やっぱり市場が決めると思います。
だからいまここでそれを議論するのはナンセンスだと思います。
もういいんじゃないですか?
あとは販売開始されてから楽しみましょう。
書込番号:9763318
0点
>P50_1.4さんはG1のことをいい製品といったのは
>P50_1.4さん自身の評価でなく、世間一般の評価でしょう?ってことです。
>あなたが[9730164]で述べたことはそういうことをいいたいんでしょう?
いやいや私が言っているのは、わかりにくかったようで申し訳ないですが、
>あくまで発表当初批判の多かった製品の例です。
ものすごく個人的な考えですが、
「製品の評価は市場が決める」
っていうのも違うかなって思います。
書込番号:9764084
1点
結局、E−P1を良いと言っている人は、小ささ軽さ、独特の本体デザイン、各種機能をばっさり切った潔さが良い、ということですよね。
不平を言う人は、電池の持ちが悪いとか、フラッシュ無いとか、AF遅いとか、機能を考えたら高すぎる、ということが不満なんですよね。
これ、どこまで行っても平行線ですよ。
いいと思った人は買う、思わない人は買わない、でいいのでは。
書込番号:9764871
5点
デジタル一眼カメラ > オリンパス > オリンパス・ペン E-P1 ボディ
4/3rumors情報で恐縮ですが英語版の取扱説明書がダウンロード出来るんですね。
http://www.olympus.co.jp/en/support/imsg/digicamera/download/manual/pen.cfm
4点
多謝情報。
ストラップのかけ方はおかしいなー。
縦位置の構え方も逆だろー、滑って落っことしそうだ。
SLEEPモードがあるんだね。
これ1分にすれば150枚と言わず300枚くらい撮れそうだ。
Depth of Field
A Micro Four Thirds system camera can achieve
a depth of field equivalent to two times
deeper than that of a 35-mm camera.
A Micro Four Thirds system lens with f2.8 brightness,
for example, is equivalent to f5.6 when converted to
the aperture of a 35-mm camera.
これが うるせい氏がさんざん言っていた事だね。
書込番号:9763833
1点
↑は被写界深度が2倍って言ってるだけですね・・。
書込番号:9764417
2点
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