オリンパス・ペン E-P1 パンケーキキット のクチコミ掲示板

オリンパス・ペン E-P1 パンケーキキット

「E-P1」/パンケーキレンズ「M.Zuiko Digital 17mm F2.8」/光学ビューファインダー「VF-1」をセットにしたパンケーキキット。価格はオープン

オリンパス・ペン E-P1 パンケーキキット 製品画像

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  • メーカー希望小売価格:オープン
  • 発売日:2009年 7月 3日

中古価格(税込):ショップが販売価格を掲載するまでお待ちください

タイプ:ミラーレス 画素数:1310万画素(総画素)/1230万画素(有効画素) 撮像素子:フォーサーズ/4/3型/LiveMOS 重量:335g オリンパス・ペン E-P1 パンケーキキットのスペック・仕様

【付属レンズ内容】M.ZUIKO DIGITAL 17mm F2.8

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オリンパス・ペン E-P1 パンケーキキットオリンパス

最安価格(税込):価格情報の登録がありません 発売日:2009年 7月 3日

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オリンパス・ペン E-P1 パンケーキキット のクチコミ掲示板

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オリンパス PEN E-P1!

2009/06/16 15:00(1年以上前)


デジタル一眼カメラ > オリンパス > オリンパス・ペン E-P1 ツインレンズキット

クチコミ投稿数:870件

http://olympus-imaging.jp/product/dslr/ep1/index.html

じらされましたが、ぶじに正式発表されたましたね。
まさかPENの名前を使うとは思いませんでした。
色々なキャンペーンもあるようですし、色々楽しみですね。
あとは・・・どっちの色が良いのか悩むなぁ〜。


書込番号:9707931

ナイスクチコミ!1


返信する
クチコミ投稿数:870件

2009/06/16 15:07(1年以上前)

さっそくQ&Aもアップされてますね。

http://digital-faq.olympus.co.jp/faq/1028/app/servlet/qasearch?PROD=001010001&DISP=20

書込番号:9707955

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:870件

2009/06/16 15:23(1年以上前)

オリンパスオンラインでは3年間保障が付くようになりましたね。
これはありがたいですね!
http://shop.olympus-imaging.jp/html/category/001/001/11/category11_0.html

書込番号:9708009

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:435件Goodアンサー獲得:4件

2009/06/16 15:25(1年以上前)

いくらかなぁ〜。
どちらのレンズもほしいですね。

書込番号:9708016

ナイスクチコミ!0


weirdoさん
クチコミ投稿数:827件Goodアンサー獲得:6件

2009/06/16 15:57(1年以上前)

パナソニックの7-14oを装着したときに、AFは使えるのでしょうね。また、手ぶれ補正は有効に機能するのでしょうか。それに、レンズ群の第2陣として小型軽量のMZUIKO単焦点の7mmとか9mmを計画しているのでしょうか。ここらを早く知りたいですね。

書込番号:9708126

ナイスクチコミ!1


yoshi-mさん
クチコミ投稿数:219件Goodアンサー獲得:5件 〜四季の風〜 

2009/06/16 16:17(1年以上前)

価格comの価格設定は少し高いですね。「カメラのキタムラ」だとこれより一万円前後安いようです。

書込番号:9708193

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:6475件Goodアンサー獲得:142件 縁側-写真 いろいろの掲示板ふぉとぱす 

2009/06/16 16:29(1年以上前)

外付け光学ビューファインダー無しで1万円引きってないんですか・・・

書込番号:9708238

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1688件Goodアンサー獲得:85件 お散歩写真 

2009/06/16 16:58(1年以上前)

パナソニックのレンズでもAFと手ぶれ補正はたぶん問題ないのではないでしょうか。といいますかそういったごく基本的なところで問題があるようでは困りますが・・・(^^;

レンズのロードマップも出してほしいですよね。とりあえず次にありそうなところでは、手頃な広角ズームと望遠ズームとマクロレンズといったあたりでしょうか。

書込番号:9708367

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1952件Goodアンサー獲得:67件 猫のきもち 

2009/06/16 19:10(1年以上前)

現在のヨドバシ価格だと、ツインレンズキットは今一歩割高感があるような……。
 ボディーのみ    特価:¥89,800
 ズームレンズキット 特価:¥99,800
 パンケーキキット  特価:¥109,800
 ツインレンズキット 特価:¥129,800

つまりED14-42mmの値段で考えると、ズームレンズキットならボディーのみから1万円プラスなのに対して、
ツインレンズキットだと、パンケーキセットから2万円プラスになっちゃいますね。
(ポイント還元は無視しているので、実際はもうちょっと縮まりますが)
普通はまとめ買いのほうが安くなるもんなのに。
豪華な箱にでも入っているのでしょうかね。

もっとも私の場合、値頃になるまで買わないので関係ないですけど。(^_^;)

書込番号:9708980

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:279件Goodアンサー獲得:5件

2009/06/16 21:30(1年以上前)

ボディーのみ    特価:¥89,800
これが受注生産であまり売る気がなくて高すぎるだけでは?

たとえば
ボディーのみ    特価:¥79,800
だと
ズームレンズキット 特価:¥99,800 +2万円
パンケーキキット  特価:¥109,800 +3万円
ツインレンズキット 特価:¥129,800 +5万円
で計算が合うと思います。

でも、実際のところボディのみはもっと安いはずですね。

ボディーのみ    特価:¥69,800
だと
ズームレンズキット 特価:¥99,800 +3万円 やや高い
パンケーキキット  特価:¥109,800 +4万円 ファインダー付きなんだからかなり
ツインレンズキット 特価:¥129,800 +6万円 これがお買い得。

書込番号:9709878

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:870件

2009/06/16 22:02(1年以上前)

オリンパスのショールームでは早々と展示してありましたよ。
ただし、布を被ってますが・・・
でも今回は下からちょっと覗けちゃうんです。

書込番号:9710152

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:870件

2009/06/17 08:41(1年以上前)

カタログはいつもの2つ折りの簡易版ではなく12Pの物でした。
作例とかが載っていない本体の説明だけのシンプルな内容ですよ。

書込番号:9712297

ナイスクチコミ!1




ナイスクチコミ256

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標準

ようやく発表されました。

2009/06/16 14:58(1年以上前)


デジタル一眼カメラ > オリンパス > オリンパス・ペン E-P1 パンケーキキット

クチコミ投稿数:4309件 ぷーさんのデジカメ三昧 

ようやく発表されました。

たぶん、手を出すとすると、このパンケーキキットです。

個人的には、予約すればフォーサーズアダプター「MMF-1」が貰えるのが嬉しいの
ですが、到着するまで、かなり時間がかかりそうなのが悩みです。

書込番号:9707925

ナイスクチコミ!2


返信する
クチコミ投稿数:16677件Goodアンサー獲得:60件

2009/06/16 15:00(1年以上前)

17/2.8が暗いのにありえない位高いですね。
http://www.dpreview.com/gallery/olympusep1_preview/

書込番号:9707932

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4309件 ぷーさんのデジカメ三昧 

2009/06/16 15:08(1年以上前)

まあ、出だしは、そんなもんでしょう。

35mmF2.8と考えれば高いですが、パンケーキの34mm相当ですから、リーズナブルと
考えられると思います。ボディ内手ブレ補正ですしね。

後は写りの問題ですが、リンク先の画像はなかなか良いですね。

書込番号:9707961

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6475件Goodアンサー獲得:142件 縁側-写真 いろいろの掲示板ふぉとぱす 

2009/06/16 15:15(1年以上前)

キットなら少しはお得な設定なのでしょ。

書込番号:9707982

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:16677件Goodアンサー獲得:60件

2009/06/16 15:19(1年以上前)

オリファンの人は直ぐ買うかも知れませんが、そうじゃなければ
パナ20/1.7を待った方が良いかも知れません。その時E-P1の値段も多少下がりますし。

書込番号:9707991

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4309件 ぷーさんのデジカメ三昧 

2009/06/16 15:23(1年以上前)

ボディのみが「受注生産」なので、レンズキットにするしか無いですね。
早く欲しければ 笑。

35mmF2.8相当と40mmF1.7相当は、全然性格の変わるレンズなので、両方持っていても
困らないと思いますよ。

書込番号:9708010

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:16677件Goodアンサー獲得:60件

2009/06/16 15:29(1年以上前)

口径の算数では、17/2.8 = 34/5.6、20/1.7 = 40/3.4、になりますね。
40/3.4は微妙ですが大口径と言えないことがないと思います。パンケーキーですし。

書込番号:9708026

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:182件Goodアンサー獲得:2件 オリンパス・ペン E-P1 パンケーキキットのオーナーオリンパス・ペン E-P1 パンケーキキットの満足度5 Norisuke's Eye 

2009/06/16 15:31(1年以上前)

このカメラはパンケーキセットでないと意味が無いと思ってましたが
セットに光学ファインダーもつけてくれるのはうれしい誤算と思いました(^^

書込番号:9708035

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:4309件 ぷーさんのデジカメ三昧 

2009/06/16 15:37(1年以上前)

うる星かめらさん

フォーサーズ系を購入する人は、ボケについては、そんなに期待していないので
そのような計算自体が無意味でしょう。素直にフルサイズ機を買った方が幸せ
になれますね。

のりすけ2.0さん

そうです!コンパクトが命のカメラですから。写り自体はパナのG1を見れば
ある程度の判断はつきますから、個人的には「使える」と思っています。


書込番号:9708059

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:16677件Goodアンサー獲得:60件

2009/06/16 15:40(1年以上前)

ボケもありますが、明るさが基本でしょうと思います。

書込番号:9708067

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4309件 ぷーさんのデジカメ三昧 

2009/06/16 15:46(1年以上前)

うる星かめらさん

?? そのカメラのフォーマットでF値を出せば、F2.8ならば、そのものズバリの
明るさですよ。2倍にする必要はありません。

35mmシステムとの比較で、2倍になるのはボケ量だけです。

書込番号:9708084

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:4309件 ぷーさんのデジカメ三昧 

2009/06/16 15:48(1年以上前)

>35mmシステムとの比較で、2倍になるのはボケ量だけです。

2倍じゃなくて、1/2ですね。

書込番号:9708088

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:16677件Goodアンサー獲得:60件

2009/06/16 15:53(1年以上前)

フォーマットの違いで同じF値でも四倍暗くなります。結構単純な話しですが、
他のところで長い議論がありましたので、ここではもう一度やりたくありません。
自分的に4/3のf/2.8単焦点って暗すぎて論外だと思います。

書込番号:9708107

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:282件Goodアンサー獲得:9件

2009/06/16 15:54(1年以上前)

キタムラネットショップは、\98,800ですね。

それからオリンパスは予約購入者に対しては、フォーサーズアダプタをプレゼントするようです。

書込番号:9708113

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4309件 ぷーさんのデジカメ三昧 

2009/06/16 15:59(1年以上前)

うる星かめらさん

それじゃ、コンパクトデジカメは暗すぎて、商品化できませんね。どう説明するんですか?
コンデジのF値はF0.6くらいありますか?

>自分的に4/3のf/2.8単焦点って暗すぎて論外だと思います。

論外ならば、書き込まない方が良いでしょう。

書込番号:9708136

ナイスクチコミ!20


クチコミ投稿数:16677件Goodアンサー獲得:60件

2009/06/16 16:25(1年以上前)

E-P1の競合商品の一つ、リコーGRDの場合、5.9mm f/2.4ですが、これは、28mm f/11相当になります。
E-P1のパンケーキーは34mm f/5.6ですので、確かに四倍(二段)も明るいことになります。
E-P1はコンデジと一眼の間にあるカメラは分かると思います。

書込番号:9708221

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:50件

2009/06/16 16:28(1年以上前)

>>口径の算数では、17/2.8 = 34/5.6、20/1.7 = 40/3.4、になりますね。

総集光量と面積当たりの光量と混同してますよ。
明るさは表示のF値そのものです。

35mm版に換算した場合の深度やボケ量を「感覚的」に表すには 34mm F5.6クラスって合ってると思います。  
確かに4/3でF1.0とかシネレンズ並の玉がもっと出るかと最初は期待してました。私も。

書込番号:9708236

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:16677件Goodアンサー獲得:60件

2009/06/16 16:35(1年以上前)

> 総集光量と面積当たりの光量と混同してますよ。

例えば同じ構図で子供の顔を撮る場合、その顔の部分の光量でしか関係がありません。
面積当たりじゃ4/3では四つの顔になりますので、他の子供三人分も一緒に計算されます。

仰るとおり、混同してはいけませんね。

書込番号:9708268

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4309件 ぷーさんのデジカメ三昧 

2009/06/16 16:37(1年以上前)

Heliar75mmさん

はい、その通りです。ごく初心者が間違える事ですね。


うる星かめらさん

一般のコンデジは、開放F値が3.5から望遠で5.6くらいなんですけど・・・。
あなたの頭の中の計算式で、計算してみて下さい。35mm換算でF22くらいになりませんか?

まともな写真が撮れると考えますか?

書込番号:9708276

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:73件

2009/06/16 16:51(1年以上前)

初めてのカメラはPENの固定焦点タイプでした。
今回のPENは、最近にない昔ながらのカメラのデザインで、眺めていたくなりそうです。
PENといえば、室内撮影で「シャッター切れない」の赤マーク連発という思い出もよみがえりますが、今度のものはセンサーも大きいし、手ぶれ補正だし、そういう意味の思い出はなくなりそうです。それとも罠があるのでしょうか。^^;)
ご祝儀相場もあるでしょうが、値段はすごい。
E−620より高いのでは、コレクターズアイテムになってしまいそうです。
ともあれ、店頭に並ぶ日が楽しみです。

書込番号:9708327

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:16677件Goodアンサー獲得:60件

2009/06/16 16:58(1年以上前)

> 35mm換算でF22くらいになりませんか?

ですから、それ以上絞れなくなりますので、NDフィルターを使わざる得ないですね。
全てはすっきり説明が付きます。

> PENの固定焦点タイプでした。

Penは今のAPS-Cとほぼ同じサイズでしたね。このE-P1はそれより一回り小さいです。
デジタルの方が感度が高いですが、それでも大口径レンズが欲しいと思います。

書込番号:9708365

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:389件Goodアンサー獲得:3件

2009/06/16 17:20(1年以上前)

なんかおもしろい勘違いをなさってますね。
どこをどうお間違えなのか、はっきり指摘できると面白いかもしれません。
さて・・・?

書込番号:9708457

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:8553件Goodアンサー獲得:838件

2009/06/16 17:27(1年以上前)

>35mmF2.8と考えれば高いですが、パンケーキの34mm相当ですから、リーズナブルと考えられると思います。ボディ内手ブレ補正ですしね。
まあまあ、F2.8と明るいパンケーキレンズとボディ内手ブレ補正が魅力です。
画質サンプルが沢山あるとありがたい。
パナのレンズも問題なく動くのが確認されれば、ほしいカメラです。
発売時期も夏休みに間に合いそうです。発売日の延期は”ナシ”ですよ。

書込番号:9708488

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:16677件Goodアンサー獲得:60件

2009/06/16 17:50(1年以上前)

パンケーキーレンズを付けっぱなしの人も少なくないと思いますので、シグマDPと比較しますと、
DP1、16.6mm f/4 (28mm f/6.7相当)
EP-1、17mm f/2.8 (34mm f/5.6相当、ペンケーキーレンズを使う場合)
DP2、24.2mm f/2.8 (42mm f/4.9相当)

ほぼ同じのカメラと分かります。レンズが交換できるのと、手ブレ補正の有無が違いますが。

書込番号:9708580

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4309件 ぷーさんのデジカメ三昧 

2009/06/16 18:25(1年以上前)

うる星かめらさん

>> 35mm換算でF22くらいになりませんか?

>ですから、それ以上絞れなくなりますので、NDフィルターを使わざる得ないですね。
>全てはすっきり説明が付きます。

明るさの話なので、F22相当(本当はもっと大きな数値になりますが・・・)の暗さ
で、NDフィルターをつけて、日食でも撮るんですか?

コンデジで絞れないのは回折の影響が顕著だからで、機械的には絞れますけど・・・。

まあ無茶苦茶ですね。

書込番号:9708758

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:16677件Goodアンサー獲得:60件

2009/06/16 18:27(1年以上前)

ぷーさんです。さん自分でゆっくり整理して良いと思います。

書込番号:9708772

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4309件 ぷーさんのデジカメ三昧 

2009/06/16 18:28(1年以上前)

ガラスの目さん

>パナのレンズも問題なく動くのが確認されれば、ほしいカメラです。

うる星かめらさんの示したリンク先にパナのレンズの作例もあるので大丈夫でしょう。

http://www.dpreview.com/gallery/olympusep1_preview/

書込番号:9708776

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:16677件Goodアンサー獲得:60件

2009/06/16 18:39(1年以上前)

LG7-14/4, photo=7, 25, 26(歪曲補正したっぽい?)
ZD50/2.0, photo=18-20, 41-45

書込番号:9708819

ナイスクチコミ!0


XJR1250さん
クチコミ投稿数:772件Goodアンサー獲得:19件

2009/06/16 20:18(1年以上前)

スレ主さん
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000001568/SortID=8601084/
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/SortID=9469167/

何も言わずここを読んでみてください。 彼の相手をするだけ時間の無駄である事がわかると思います。
新しい板が出来て早々荒らされたくありませんので、ご協力をお願いします。

書込番号:9709345

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:16677件Goodアンサー獲得:60件

2009/06/16 20:58(1年以上前)

XJR1250さん、ご宣伝ありがとうございます。

基本的に人の好奇心に任せます。本当に知りたいでしたら調べて直ぐ分かるでしょう。
知りたくないでしたら、何時までも拒絶する人もいますので、それは仕方ないです。

書込番号:9709605

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:279件Goodアンサー獲得:5件

2009/06/16 21:17(1年以上前)

ライカMのSummicron 50mm F1.4 を
マウントアダプターでE-P1につけたら
100mm F2.8 になるのですか?
はて? レンズは同じなのに暗くなるの?
単位面積あたりのエネルギーは変わりありませんよね?

書込番号:9709756

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:16677件Goodアンサー獲得:60件

2009/06/16 21:20(1年以上前)

ももでシュさん、

上の一つの頭と、四つの頭の例で考えてください。
理解するには、一つの頭で十分です。

書込番号:9709780

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1154件Goodアンサー獲得:16件

2009/06/16 22:45(1年以上前)

今E−330に14-54mm(28-108mm) F2.8-3.5 と5060WZ 5.7-22.9mm(27-108mm)F2.8-4.8 で同じ所を写してみました。どちらも広角端ですから、同じF2.8、シャッタースピードは同じ1/1.6 でした。どうして同じシャッタースピードで同じ明るさで撮れるのでしょうか?感度はどちらもISO100です。

方やフォーサーズで、方や1/1.8インチCCD、ウスセイ!!さんの理論だと明るさが違うだから同じシャッタースピードで同じ明るさの写真が撮れるはずがないのですが。

めんどくさいので説明はよろしいです。ウルセイので。

書込番号:9710554

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:16677件Goodアンサー獲得:60件

2009/06/16 23:40(1年以上前)

> 感度はどちらもISO100です。

ここは問題です。同じISO値では5060WZの画質がかなり悪くなりますね。
どの位悪いかと言いますと、原理上は3段近くあります。これは面積比例です。

画質が悪くなるのが光量不足のためです。
4/3とフルサイズの差は約2段ありますが、実際にそれ以上あると見えます。
ISO800の画質は、フルサイズISO3200よりも悪く見えます。それは技術の誤差だと思います。

XJR1250さんが紹介してくれたスレを読んで勉強なさってください。

書込番号:9711025

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1232件Goodアンサー獲得:12件

2009/06/16 23:50(1年以上前)

>それは技術の誤差だと思います。
やはり理論的にはここが一番の関門だろうと思います。
科学は再現可能性が前提ですから。

書込番号:9711093

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:16677件Goodアンサー獲得:60件

2009/06/16 23:56(1年以上前)

バラツキがありますが“綺麗”に直線上並びますよ。

書込番号:9711136

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1232件Goodアンサー獲得:12件

2009/06/16 23:58(1年以上前)

たとえば世代間差の係数はどの当たりにぶち込めば良いですか

書込番号:9711154

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1232件Goodアンサー獲得:12件

2009/06/16 23:59(1年以上前)

>バラツキ
バラツキ(誤差)なのか、それとも係数なのかが問題です
これが証明できません

書込番号:9711171

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:928件Goodアンサー獲得:9件

2009/06/17 00:01(1年以上前)

>うる星かめらさん 

申し訳ないが、あなたの言ってることはどのレスもさっぱりわからん。

書込番号:9711186

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:16677件Goodアンサー獲得:60件

2009/06/17 00:25(1年以上前)

理解するには算数の知識が必要だと思います。

誤差があると言いましたが、DxOMarkのデータを使って計算しますと、
フルサイズから、コンデジまで様々なセンサーの感度を面積で調整しましたら、
1/3段のバラツキしかありません。これは強すぎる関連性だと思います。

この国は状況証拠だけで人を死刑にするんですね。

書込番号:9711346

ナイスクチコミ!0


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2009/06/17 00:31(1年以上前)

Nikon D3 + 50mm F1.4 を使うとしましょう。
FXフォーマットでは 50mm F1.4 ですが、DXフォーマットだとどうなるのでしょう?
D3のDXフォーマットはクロップなので、単に写る範囲が狭くなるだけで、絞りもシャッター速度もFXフォーマットと変わらないはずですよね?
それとも、クロップしただけで暗くなりますか?
FXフォーマットで撮影した画像から一部を切り出すと暗くなりますか?

書込番号:9711386

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2009/06/17 00:40(1年以上前)

>1/3段のバラツキしか
3分の1段分もの係数かもしれません。
dxoごときでは誤差と係数の判断がつきません。
世代間差の係数をどこにぶち込めば良いかも途方に暮れます。
方向性は理解しますが、それだけでは足もとがお悪いです。
科学は可能なかぎり厳密であるべきです。
小林秀雄は生涯の大作「感想」の連載50数回目にして、執筆継続を断念しました。
連載50数回目にして、初めて自分の無理筋に気付いたのです。
敗戦の弁によると、連載開始前にだいたいの方角や勘所はついたが、
だいたいの方角や勘所だけでは最後の詰めや仕上げが無理だったとのこと。
方角が正しくても、それだけでは無理筋で終わることもあるのです。

書込番号:9711430

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2009/06/17 00:48(1年以上前)

> FXフォーマットで撮影した画像から一部を切り出すと暗くなりますか?

その通りです。

書込番号:9711475

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2009/06/17 02:04(1年以上前)

プロがまじめに文句言うなら、聴いて見ようと思いますが、
理論ばかりのアマチュアの論争など聞きたくないですね。
※その前に、プロは出てこないと思いますけど

まぁ、つまりは
自分が納得するものが撮れれば良いのだから
屁理屈なコメントには、スル〜された方が良いかと(笑)。

所詮は、みーんな道具で、今回のE-P1は単に道具だけではなく、
誰でも遊べる楽しいオモチャです。

早く、作例が載るといいですね〜♪

このスレの方達には
全然関係ないかもしれないですけど
動画の作例などでも
http://www.dpreview.com/news/0906/09061602ep1movies.asp
Panasonic Lumix G Vario HD 14-140mm
をE-P1に付けた作例もあって、ぐぐっと購入意欲が沸きます〜♪

書込番号:9711772

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2009/06/17 02:13(1年以上前)

動画はパナさんにお願いしてやった方が良さそうです。

書込番号:9711785

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2009/06/17 02:47(1年以上前)

今回自分的にツボだったE-P1
に、動画がついてて嬉しかっただけなんだけど。

とりあえず
・GH1のレンズでも使える
・コンティニュアスAF(C-AF)も利く
・外部マイク付けられないけどステレオで、リニアPCMだし♪
・やら重いけど動画編集がし易いモーションJPG
・7分(HD)だろうが、編集メインでの用途だし
・多分三脚と一緒に使うだろうし
・1280×70 30fpsで充分だし(スロー欲しいけどフルHDまではいらない)

自分的に全然不満ないんですけど

じゃ〜
パナのGH1にどの部分を任せるといいのかなぁ?

書込番号:9711828

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ToruKunさん
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2009/06/17 06:47(1年以上前)

マイクロフォーサーズのF2.8を他のシステムに換算するとF10になろうがF100になろうが、そこそこのボケとシャッタースピードが得られれば私は魅力を感じます。
写真はプリントしてもExifはプリントしないのでどーでも良いですね。

他のシステムの場合は絞らなければ使えないレンズが前提の場合が多いので換算する意味もよく分かりませんけど。

書込番号:9712066

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2009/06/17 10:30(1年以上前)

こんにちは。横から失礼します。

うる星かめらさんの勘違いは、「レンズの作成する像の明るさ」と「光度エネルギー」とを混同なさっているのだと拝察します。
「光度エネルギー」として焦点で紙を燃やすとか、太陽エネルギーの利用などでは、面積が大きなほど沢山エネルギーを得られます。

レンズの作成する像の明るさは、次の二つの要素で決まります。
レンズ構成枚数や、レンズの素材やコーティング処理による光の透過率の変化を無視すれば、レンズの作成する像の明るさは、「レンズの直径(口径)」と「焦点距離」により定まります。

レンズの直径が大きいと光を取り入れる面積が大きくなり多くの光を集めることができ画像が明るくなります。
レンズの直径の2乗に比例して、明るい画像が得られるようになります。

焦点距離とは、ピントを結んで画像ができる場所になります。
焦点距離が2倍になれば像の面積は4倍になり、明るさは4分の1になります。明るさは、焦点距離の2乗に反比例しています。

この「レンズの直径(口径)」を「焦点距離」で割った値を口径比といい、この口径比の逆数をF値(Fナンバー)と呼び、レンズの明るさの表示として利用しています。
撮像面「フォーマットの大小にに拠らない」し換算など面倒な手数がなく大判カメラでもコンパクトカメラでも同様に利用比較でき便利です。
F値が小さいレンズを明るいレンズ、F値が大きいレンズを暗いレンズ、と呼びます。「小さい」ほうが「明るい」です。

書込番号:9712649

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2009/06/17 11:40(1年以上前)

トライポッドさん、

それはF値の定義の話ですね。
焦点距離の定義は何でしょう。17ミリなのに何故34ミリ相当と言うんですか?
焦点距離もF値も変りませんが、結果として写りは34ミリ、f/5.6相当になります。
F値関連する性質は、明暗以外、被写界深度や、回折限界もありますが全て相当になります。

書込番号:9712877

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2009/06/17 12:42(1年以上前)

端緒はSN比ではと思います。
それをF値や口径を絡めたシステム全体の話に広げる勘所はうならせます。
方角も間違っていないと思います。
ただし科学(法則)として仕上げるにはまだまだ不足があります。

書込番号:9713104

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2009/06/17 13:30(1年以上前)

> ただし科学(法則)として仕上げるにはまだまだ不足があります。

勉強すれば良いです。勉強してください。

書込番号:9713298

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2009/06/17 13:44(1年以上前)

うる星かめらさん

うる星かめらさんの勘違いと申し上げたのは、年の功で穏やかに表現したつもりでした。
確信犯でしたか。失礼しました。

[9708067]17/F2.8のレンズのF値の明るさが暗いか明るいか(露出に関係する)の話でしたね。
画角や被写界深度の話は別のことでしたでしょう。
ご自分に聞いてみてください。

書込番号:9713348

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2009/06/17 13:45(1年以上前)

科学に興味がありましたら教材一杯ありますが、簡単なものを一つ紹介します。
http://www.imeasure.co.jp/pdf/NihonGazouGakkai.pdf (5.2 階調性の部分を読んでください)

書込番号:9713352

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2009/06/17 14:05(1年以上前)

> 暗いか明るいか(露出に関係する)の話でしたね

仰る通り露出です。露出は良い画質を得るためですので、画質が違うじゃ意味がありません。

書込番号:9713414

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2009/06/17 14:26(1年以上前)

別機種
別機種

5060wz

E−330

この2枚の写真は?どちらも1/800 でE-330の方は、F5 5060wzの方はF4.8 でほとんど同じ時刻に撮影、ISOはどちらも100です。同じような明るさに写っているように見えるのですが、私の目がおかしいのでしょうね。

書込番号:9713505

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2009/06/17 14:34(1年以上前)

露出の明るさは画質の話しで、モニターで見る明暗ではありません。

書込番号:9713538

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2009/06/17 15:40(1年以上前)

F値の話をしていたはずですが。

書込番号:9713747

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2009/06/17 15:52(1年以上前)

ならばF値の意味を調べてください。

書込番号:9713795

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2009/06/17 16:45(1年以上前)

うる星かめらさん

>焦点距離もF値も変りませんが、結果として写りは34ミリ、f/5.6相当になります。

はじめから、このような表現で書かれたらよかったと思いますよ。(写りはの部分)

書込番号:9713981

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ToruKunさん
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2009/06/17 17:58(1年以上前)

トライポッドさん

> 確信犯でしたか。失礼しました。

そうなんですよね。
荒れると分かっていて書き込むというより、荒らす目的で書き込んでいるんですよね。
特にフォーサーズを褒める・新製品等を快く迎えるスレッドには邪魔をせずにはいられない人がなぜかいるんですよね。
興味がないはずの製品の掲示板をチェックしているほど時間に余裕があって羨ましい限りですけど。(笑)


確かに焦点距離云々という話は微妙ですよね。
一眼レフを始めた頃は焦点距離という概念がなかなか身につきませんでした。
「【画角○○℃】と表現すればわかりやすいのに。」といつも思ってました。

でも、そんな事関係ないんですよね。

ほとんどの人は簡便な表現として「焦点距離を倍」とか言っているだけで、実焦点距離が伸びるなんて思っている人はこの手の話をする人にはいないと思います。
エネルギー云々言う人は写真は撮らずに議論をしたいだけの人なので関わるだけ無駄ですね。

写真を撮る上での向学心としての話ならともかく、そうでなければ何の為の議論やら・・・
そもそも日本語で話すのが前提だと思うのに、日本語がおかしいところは一向に直さない(直せない)人との議論はやめた方が良さそうです。

といいつつ、間接的に関わってしまう私はまだ若いのかな。(^^;

書込番号:9714243

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2009/06/17 18:24(1年以上前)

Hiro Cloverさん、

それは良く言われますが、人それぞれのツボや感じ方が違いますので、
逆順にしても同じ言われます。やはり言語力が低いでしょうか。

> 結果として写りは34ミリ、f/5.6相当になります。

F値に関連する主な性質(露出画質、被写界深度、回折限界)が相当だと思いますが、
それ以外もありましたら教えください。基本はこれで揺るぎがないと思います(多分)。

書込番号:9714338

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2009/06/17 19:03(1年以上前)

>仰る通り露出です。露出は良い画質を得るためですので、画質が違うじゃ意味がありません。

素朴な疑問なんですが、ここで言っている画質とは、何を指しているんでしょうか?
適正でない露出によって画質が劣化するとか、そいういう単純な事を言っているだけとは思えないのですが。
例えば、仰るとおりフォーマットが小さくなれば同じF値であっても暗くなるのなら、露出計の出た目通りに撮影した場合、フォーサーズでは露出が足りなくなるので実は裏でゲインアップが行われており、そのせいで画質が低下する?

イヤイヤイヤ、それはあり得ないな。135でも6×6でも4×5でも8×10でも、出た目に係数かけた憶えなんか無いぞ。

書込番号:9714525

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2009/06/17 19:14(1年以上前)

注目デジカメの情報見にきたら・・・。
ありゃりゃ、またやってるんですか。

まあ うる星かめらさん の書き込みは確かに難解なのですが、「自分が間違ってるんじゃないか」という考え方ができない人って多いですね。


きくちゃん@ニュー越谷さん
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/SortID=9469167/#9488251


あと、科学の証明が何たらとかの書き込みもあるようですが、物理の原理とか法則であれば実験で検証されねばなりませんが、この話は原理の提唱ではありませんので。

ちょっと対応がいまいちなんですけど、フォーマットサイズは自動車のエンジンの排気量に例えられるんじゃないかと。

書込番号:9714581

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2009/06/17 19:54(1年以上前)

> 実は裏でゲインアップが行われており、そのせいで画質が低下する?

その通りです。これは銀塩でも同じです(ISO〜ゲイン↑、階調↓、解像↓)。
銀塩は画質と言うより、化学製品の適正露出でしたが(ちょっと不愛想)、
デジタルになってより広い幅で考察できますので、本質も見やすくなります。

> 135でも6×6でも4×5でも8×10でも、出た目に係数かけた憶えなんか無いぞ。

画質ではなく、化学の仕様からはそうなりますね。単位面積を使うのがそのせいです。
それでも引き伸ばしとかで、画質の差が分かるはずだと思います。

フルサイズの常用感度と、4/3の常用感度で聞いたら、誰も二三段の違うISO値を
教えてくれると思いますが、二段とは四倍、センサー面積の比です。科学の根拠は
[9713352]で紹介した資料以外、ブルーミングとスミアさんの解説もご参考ください。
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/ccd/ccd.html

書込番号:9714791

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2009/06/17 19:57(1年以上前)

京都のおっさんさん、こんばんは。
指し示していただいたリンク先は、私の
>実は裏でゲインアップが行われており、そのせいで画質が低下する?
に対する回答ですね?

うーん、とすると、フィルムカメラの場合はどういう説明が付くんでしょう?

書込番号:9714820

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2009/06/17 20:01(1年以上前)

ブルーミングとスミアさんの解説の一番下から読んだら早いと思います。
画素サイズと仰いましたが、自分はセンサー全体のサイズが重要だと思います。

と言っても大きくなりすぎてはいけません。自分はAPS-Cが良いと思いますが、
4/3もマイクロになって小型軽量化の優勢が出てきます(二つの7-14/4レンズを比べたら分かります)。

書込番号:9714846

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2009/06/17 20:07(1年以上前)

> フィルムカメラの場合はどういう説明が付くんでしょう?

銀塩の説明は例の“秀逸”スレにありますが閲覧は重いです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?SearchMode=No&SortID=8853449

書込番号:9714887

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2009/06/17 20:40(1年以上前)

銀塩に詳しい方でしたら森山大道や細江英公さんの写真もご存知だと思います。
お二人は、ISO6や32とかの複写用のフィルムを好んで使ってました(フラッシュが多い)。
小さい35ミリカメラでも、中判や大判のような綺麗な写真を撮りたいからだと思います。

話の意味がお分かりますね。小さいフォーマットは、大きいフォーマットに対抗するには、
同じISO値のフィルムじゃ駄目です。これだけを分かれば、小さい = 暗いという結論ができます。

ちなみにISO6のコンデジの画質は、およそフルサイズのISO200位になると思います。

書込番号:9715081

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2009/06/17 20:47(1年以上前)

>その通りです。
ということは、感度を表す ISO の値も何だか意味を為さないような気がしますが、そんなもんなんですか?

>銀塩は画質と言うより、化学製品の適正露出でしたが(ちょっと不愛想)、
ということは、同じ乳剤であっても、フィルムサイズによってラボでのプロセスが変わる?
それとも、誤差の範囲として切り捨てられている?

書込番号:9715116

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2009/06/17 20:51(1年以上前)

ToruKunさん

始めは、パンケーキレンズのF値が暗いということでしたから、どう見ても内容は勘違いにも見えるし、若い方のようですので、よもやと思いながら書いてしまいました。

彼は、今度は
>F値に関連する主な性質(露出画質、被写界深度、回折限界)が相当だと思いますが、
などと書いています。
露出画質とは、未定義で彼の造語でしょうから、置いておきます。
「被写界深度」は、実絞りで決まるので、レンズの開放F値のことではなく、
また「回折限界」もレンズの開放F値とは直接関係有りませんから、
言葉は知っていても使い方は分かっていないようです。
頭にあるのは、このパンケーキレンズのことではなくて、察すればフォーサーズのフォーマットが小さいこと(従って画素ピッチもピクセルも小さい)を言いたかったようですね。

>写真を撮る上での向学心としての話ならともかく、そうでなければ何の為の議論やら・・・
>そもそも日本語で話すのが前提だと思うのに、日本語がおかしいところは一向に直さない(直せない)人との議論はやめた方が良さそうです。
のらりくらりで、「ああ言えば、こう言う」ですから、お互いやめることに賛成します。

書込番号:9715154

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2009/06/17 20:57(1年以上前)

D3でのクロップのことは説明がつかないように思いますね。
用語の定義からしておかしいし、議論にならないですね。

書込番号:9715194

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2009/06/17 21:00(1年以上前)

ISO値を間違って設定しても、現像の時に手加減で調整できますね。
感剤メーカーの仕様通りでなければ、そのフィルム本来の品質になりませんが。

これは単位面積の画質で全体画質ではありません。
単位面積を使う理由は、化学感剤に関係があるからだと思います。
写真全体の話は上の複写フィルム〜感度と画質の関係を考える必要があります。

書込番号:9715213

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2009/06/17 21:01(1年以上前)

> D3でのクロップのことは説明がつかないように思いますね。

何も問題なく説明できますよ。

書込番号:9715221

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2009/06/17 21:19(1年以上前)

>話の意味がお分かりますね。小さいフォーマットは、大きいフォーマットに対抗するには、
>同じISO値のフィルムじゃ駄目です。これだけを分かれば、小さい = 暗いという結論ができます。

それはちょっと、話の流れで言えば、意味合いが違うんじゃありませんか?
確かに大判中判の圧倒的な解像度に少しでも近づけるためには低感度の高解像フィルムを使った方が良い、というのはありますが、それは感度と解像度の関係がリニアである事が前提の話で、フォーマット毎の感度が相対的なモノであるとするお話からは、ちょっと論点がずれているような気がします。
ついでに言うと、森山氏が複写用フィルム(ミニコピーの事ですよね?)を使った理由は、画質の追究とは関係のない話であったように思いますが…。

まあ、元に戻って、センサーの分解能とかダイナミックレンジとかの話で言えば、仰る通りなんでしょうけど。
ただ、それを差し引いたとしても、システム全体(すべてのレンズ、すべてのボディ)としてのバランスは、とても優れていと思いますけどね。フォーサーズは。

書込番号:9715346

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2009/06/17 21:31(1年以上前)

ミニコピーのコントラストですか。

本質は同じですが、フィルムの場合データも少なく、バラバラでデジタルほど綺麗になりません。
傾向ははっきりしますし、理屈も合いますので、誤差が大きいだけと理解できると思います。

書込番号:9715447

ナイスクチコミ!0


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2009/06/17 21:35(1年以上前)

>うる星かめらさん 
>> D3でのクロップのことは説明がつかないように思いますね。
>
>何も問題なく説明できますよ。

では説明をお願いします。

書込番号:9715480

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ToruKunさん
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2009/06/17 21:36(1年以上前)

ももでシュさん

やめましょうよぉ。
不毛ですよぉ。(^^;

書込番号:9715495

ナイスクチコミ!4


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2009/06/17 21:39(1年以上前)

なんか行き違いが多いな…。

>ISO値を間違って設定しても、現像の時に手加減で調整できますね。
>感剤メーカーの仕様通りでなければ、そのフィルム本来の品質になりませんが。
いやいや、そういう事ではなくて、同じ乳剤の異なるサイズのフィルム(フジクロームでもエクタクロームでも)を同じ露出値で撮影した場合に、一緒にラボに抛り込んだら、結果が異なるのか、それとも同じ結果になるように処理を変えているのか、という事をお聞きしたかったんです。
それとも、サイズが違えば感度が変わるから同じ乳剤の製品は存在しない?

書込番号:9715516

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2009/06/17 23:21(1年以上前)

同じフィルムでしたら同じですが、単位面積が同じでも全体は違います。
同じ大きさの写真にする時に引き伸ばし率が違いますから単位面積の画質も違います。

D3でのクロップの説明は、同じ構図の写真を撮るのが前提ですね。
全身と半身、一人と集合写真は比較できませんから。
そうしますと、例えば同じ顔の部分の大きさは、クロップに比例して小さくなります。
面積に比例して光のエネルギー(ノイズを決定する光子数)も違います。

書込番号:9716317

ナイスクチコミ!0


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2009/06/17 23:46(1年以上前)

さすがこんな単純な勘違いがないと思いますが、単純にクロップする時、
例えば写真を半分切り取った場合、切り取った部分の100%は、元の50%と同じですから、
・・・小学校算数の先生を呼んだ方が良いですね。

写真をトリミングするのは、その部分の光をカットするを意味します。
光量は半分で一段減、ノイズは1.4倍増になります。

書込番号:9716553

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2009/06/18 00:22(1年以上前)

うる星さんの関数は、性能が同じ半導体で作られた受光素子の大判、中判、小判のカメラを比べたらというのが前提ですね。
その前提で計算したら、ほらこの通り、すっきり説明できる、どうだスゴイだろう俺のは、と。
そこまでは特に異論ないです。
>F値や口径を絡めたシステム全体の話に広げる勘所はうならせます。
と書きましたしね。
もっとも、証明問題としてはそれだけではマズイから、うる星さんも「性能が同じ半導体」の部分をDxOの数字で確認しています。
そうしたら、おそらくおおむね同一世代の複数メーカーの機種の半導体性能について、
>バラツキがありますが“綺麗”に直線上並びますよ。
という結果を得られた。どうだ、これで文句あるか?と。
でも、たとえば10段、20段の違いを論じている際に
>1/3段のバラツキしかありません
と言われたら、なるほど誤差かもなと思いますが、
わずか1段、2段の差を扱っているときに1/3段もの偏差をバラツキ(無意味なノイズ)と言うのは乱暴過ぎないかと思います。
2段に対して17%、1段に対しては33%の偏差ですから、意味のあるデータ(シグナル)と捉え直すのが自然でしょう。
それは多分、つまらんメーカーのチューニングだったりするかもしれません。
しかし、多くのユーザーはそのつまらん部分で購入機種を選択しているわけで、
どうしてもその現実を切り捨てなければならない必要もない以上、やはり尊重したほうがいい。
ということは結局、この偏差の捉え直しが行われていない以上、うる星さんの関数は、現実の個々の機種とはかけ離れた、
理念上のフルサイズ、APS−C、3/4の架空の(ただしおそらく正確な)の算式でしかないということになります。
そういう算式は何のために必要なのか、よく分からなくなります。これが第1点。
次に2点目は、最初に言った
>たとえば世代間差の係数はどの当たりにぶち込めば良いですか
という点です。こちらのほうが深刻ですね。フルサイズ、APS−C、3/4と一般名詞化しても、
実際に手に取ることができるのは個別のカメラ機種でしかなく、
しかも、技術革新に伴って旧世代の半導体と新世代の半導体には大きな性能の格差があります。
比較対象機種間でそれぞれの半導体の性能が大きく違う場合は、うる星さんの関数をそのまま適用することはできない。
係数が必要になります。しかも実際には旧世代、新世代とプラカードをぶら下げた機種があるわけでなく、
同時期に販売されているカメラであってもメーカー間で世代のズレがあるし、
加えてメーカーごとのチューニングの変遷も絡んでくるので、状況は複雑です。
この複雑な状況を交通整理する係数を提示しない以上、やっぱりうる星さんの関数は現実とかけ離れた理念上のフルサイズ、
APS、3/4の架空の(ただしおそらく正確な)算式でしかないと思います。
>科学(法則)として仕上げるにはまだまだ不足があります
というのは、こういうことです。

書込番号:9716777

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2009/06/18 00:29(1年以上前)

具体的な半導体技術と関係がありませんよ。
関係があるとしたら“ショットノイズが決定的な要素”というだけで後は数学になります。

書込番号:9716823

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2009/06/18 00:33(1年以上前)

SN比は関係ないですか

書込番号:9716850

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2009/06/18 00:37(1年以上前)

F値の定義とは違う話ですね。
そもそも、最近のデジカメの画素数でA4程度に印刷したとしても、FXとDXでの総受光量の違いはまったく分からない程度の差しか出ないでしょう。
不毛でつまらないので、これにて終わりにします。
皆様、失礼いたしました。

書込番号:9716868

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2009/06/18 01:01(1年以上前)

F値の定義は変らず、センサー面積の違うカメラも比較できるようにしただけです。

二段の違いはありますが、二段違って死活とか、平気とかの話ではありません。
同じ二段でも、ISO100〜400はそれほど気にしません、ISO800〜3200は我慢の限界だと思います。

書込番号:9716984

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2009/06/18 01:07(1年以上前)

> SN比は関係ないですか

[9716823]を読んでください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%83%88%E9%9B%91%E9%9F%B3

書込番号:9717005

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2009/06/18 01:31(1年以上前)

「排気量の大きいエンジンはトルクが大きい」とか
「エンジンのパワーはトルク×回転数」とかと同じような話ですので。
「同じ排気量でもホンダとトヨタはトルクが違いますね」とかの話をしてるわけではないので。

考えたい方は次のスレッドを参考に。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9514873/
理解や説明の切り口はいろいろありますが、根本は
「換算焦点距離」、「換算F値(うる星かめらさん 仰るところの「相当F値」)」、「換算ISO感度」
の三つです。

書込番号:9717101

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2009/06/18 01:41(1年以上前)

で、フォーマットサイズの違いは排気量によるクラス分けみたいなものなので。

個人的には小さいフォーマットでピークパワーを追求しなくとも、そういうものとして理解して使えばいいのではないかと(ここは うる星かめらさん との考え方の相違)。


ただし理解していればメーカーの言いなりにならなくて済みます。
例えば、キヤノンのレンズで「APS-C で 17-55mm F2.8」と「フルサイズで 24-105mm F4.0」のレンズがあります。
「俺の持ってる 17-55 は F2.8 だから、フルサイズのキットレンズより高スペックなんだぜ!」
とか、
「フルサイズのキットレンズって F4.0 なのか。APS-C に負けてるな。値段張るくせにしょぼ!」
とかの勘違いが無くなります(恥ずかしながら以前の自分は勘違いしていました)。

書込番号:9717132

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2009/06/18 01:53(1年以上前)

個々の機種、世代間の偏差のほうが切実ですね。
うる星さんの算式のフルサイズ〜3/4の1〜2段差は、経験上は織り込み済みでしょう。
しかし、個々の機種の偏差は、算式とは別に、個別に当たらないと分からない。
それによって、算式の1〜2段差に対しても、結果的として大きな影響がおよびます。

書込番号:9717158

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2009/06/18 02:04(1年以上前)

>「エンジンのパワーはトルク×回転数」とかと同じような話ですので。
>「同じ排気量でもホンダとトヨタはトルクが違いますね」とかの話をしてるわけではないので。

うまいまとめ、ありがとうございます。
でもやっぱり、ホンダとトヨタの違いが説明できないと面白くありませんね(笑)

書込番号:9717185

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2009/06/18 02:31(1年以上前)

ポンス・エ・ベットさん は理解されていたのですね。失礼しました。

うる星かめらさん の
>具体的な半導体技術と関係がありませんよ。

これは「口径と画角 = 集光」の意味と思われます。


きくちゃん@ニュー越谷さん の提示されたフィルムの件ですが。
私はフィルムを知らないのですが、画像生成法でいくつかの切り口がありそうです。

でもこれも突き詰めていくと「解像不足もノイズの一種」みたいになるんじゃないかなと。
画素が細分化されて行き、一画素の受光できる光子数が 8bit を下回ったとしても(現在のコンデジは 12bit 行くか行かないかだと思います)、最終的にはディザリングみたいな感じで細分化する意味はあるんじゃないかなと。

書込番号:9717236

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2009/06/18 02:48(1年以上前)

ちょっと失礼ですが、これは良く議論されましたので、簡単な隙がないと思います。
ポンス・エ・ベットさんはもう少し深く考えてから突っ込んできて欲しいです。
隙がありましたらToruKunさんたちはそれを指摘したら良いで荒しや人身攻撃をやる必要がないでしょう。

書込番号:9717264

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2009/06/18 02:57(1年以上前)

> 光子数が 8bit を下回ったとしても・・・

8ビットとは、SNR = 256 × 2 = 512でしょうか?(それでしたら26万が必要)

書込番号:9717281

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2009/06/18 03:28(1年以上前)

いや、8bit は適当に書いただけで。
1470万画素のコンデジで ISO100 だと、光子数は七千いくつだったと思います(13bit を下回る)。これは入射する光子数で、受光したのはもっと少ないでしょうし。

前は「jpeg の 8bit より少ない光子数なんて諧調表現できなくて意味無いじゃん」っておもってたんです、自分。
けど、ディザリングみたいな感じで高画素化には意味があるんじゃないかと(できあがった写真の諧調が減るわけではないんじゃないかと)。


あとはフィルムですね。
フィルムスキャナが「同一照度光源」で「同一解像度センサー」の場合、出来上がった画像の違いは「サイズ(画素数)」だけになりますよね。これだと明るい暗いとはいちがいに言えない。

けど「解像不足もノイズの一種」と考えるとすっきりいくのでは?と。

要するに等しい画素ピッチの「少画素数コンデジ」と「多画素数フルサイズ」の比較みたいなもん。
「(うる星かめらさん 仰るところの)暗さ」が「解像不足という名のノイズ」となって現れると。

ももでシュさん が「A4だと違いがわからない」と書いていましたが(この例は普通のノイズの違いか、解像度の違いかわかりませんが)、解像不足かどうかは最終的には鑑賞サイズと個人の能力(視力)で決まる。
鑑賞サイズが小さければ差はわからない(けど計測器には引っかかる)。
鑑賞サイズが大きいと差はわかる。いわゆる解像度の差となる場合もあるし、いわゆるノイズの差となる場合もある。いずれにせよ期待した像より劣る(=ノイズ)。

解像度はノイズ、これでオッケーでしょう。

書込番号:9717317

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BEN SHARNさん
クチコミ投稿数:190件Goodアンサー獲得:4件

2009/06/18 07:42(1年以上前)

うる星かめらさんと京都のおっさんさんで新しいスレッドをおつくりになって
そこで持論を展開されては如何でしょうか。

他のスレッドでもお二人をよく拝見いたしますが他人のスレッドを食い荒らす白アリのようですよ。

書込番号:9717638

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クチコミ投稿数:4309件 ぷーさんのデジカメ三昧 

2009/06/18 09:29(1年以上前)

うる星かめらさんの話は、結局フォーマットの大きさに「だけ」に起因する話です。

「M4/3 35mmF2.8が暗くて論外」からの論理の派生としては「完璧に」間違ってます。

議論が「暗いから、まともな写真が撮れない」に向かっていかないのが、情けないですね。

4/3が、APS-Cや35mmフルサイズに対して、画面の全体光量やピッチあたりの光量で劣る
のは、「自明」であり「画質」的に不利な事が、議論の前提となります。

その前提をしつこく書いていますから、全くの的外れの議論ですね。それが理論的に
正しくても自慢にも何もなりません。

M 4/3で35mmF0.7のレンズがもし出来るとして(不可能でしょうが)、それが35mmフル
サイズシステムの物より、大きく高価になってしまえば、M 4/3の存在意義はありません。

それを踏まえずに(意識的にネグって)書き込んでいるのは、ナンセンスでしょう。



書込番号:9717896

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クチコミ投稿数:4309件 ぷーさんのデジカメ三昧 

2009/06/18 09:36(1年以上前)

上記

>M 4/3で35mmF0.7のレンズがもし出来るとして(不可能でしょうが)

M 4/3で17mmF0.7のレンズがもし出来るとして(不可能でしょうが)に訂正です。

書込番号:9717910

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2009/06/18 10:20(1年以上前)

>ちょっと失礼ですが、これは良く議論されましたので、簡単な隙がないと思います。
簡単な隙は、個別のカメラにはそのまま適用できない算式だという点です。
理念上のフルサイズ、理念上のAPS、理念上の3/4になら適用出来ると思います。

書込番号:9718065

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2009/06/18 10:57(1年以上前)

f/0.7ができるかどうかは微妙ですが、少なくともf/1.0以下はできるはずだと思います。
35ミリ判の感覚ではそのまま適用できません。F値もそうですが、
35ミリ判では、7-14のレンズ作れないでしょう。シグマやニコンのが限界近いと言われます。
コンデジではf/2.0の豆レンズ作れますが、それが17/2.8より明るいとは違います。

> 結局フォーマットの大きさに「だけ」に起因する話です。

難しい話しではありませんし、コンデジからフルサイズまでどう検証しても合ってますので、
シンプルで使いやすいと思います。

書込番号:9718179

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2009/06/18 11:01(1年以上前)

ポンス・エ・ベットさん

スペックを見る上での観点を与えてくれるということです。

17mm F2.8 の焦点距離だけ二倍して「34mm F2.8 相当」じゃ何のことかわからない。焦点距離を換算したのなら、F値も換算し直そう、ということです。

個別の製品に適用できないのは隙ではない。
「エンジンのトルクは現実には排気量に比例しないよ」とか「その時代の技術力でトルクは年々向上しているのだが」とか言ってもしょうがないでしょう?

スペックはスペック。
実力は実力で評価試験をやるわけでしょう。車の世界しかり、オーディオの世界しかり。どこの世界もそうです。

書込番号:9718198

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2009/06/18 11:05(1年以上前)

>コンデジからフルサイズまでどう検証しても合ってますので
ならば、検証方法と結果(画像)を提示していただけないだろうか。

書込番号:9718213

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2009/06/18 11:07(1年以上前)

実力を反映していないスペック論争に何の意味があるというのだろう...?
机上の空論そのものじゃないか。

書込番号:9718219

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クチコミ投稿数:4111件Goodアンサー獲得:26件

2009/06/18 11:22(1年以上前)

>実力を反映していないスペック論争に何の意味があるというのだろう...?

実力を反映していないかどうか知りませんが、スペックはスペックですよ。


こういう書き込みがあります(途中省略)。

>きくちゃん@ニュー越谷さん 
>ということは、感度を表す ISO の値も何だか意味を為さないような気がしますが、そんなもんなんですか?
[9715116]

「CIPA が規定する ISO感度って意味無いんじゃない?」という意見だってあるわけです。

書込番号:9718267

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:16677件Goodアンサー獲得:60件

2009/06/18 11:27(1年以上前)

> 光子数は七千いくつだったと思います(13bit を下回る)。

7000は、13ビット弱ですが下の6ビット(平方根で84)は誤差ですので実質は7ビットですね。
4/3よりも、コンデジは非常に環境が悪いですので、その方が面白いと思います。

4/3では、f/2.0(35ミリ判f/4相当)以下じゃなければ明るいレンズと言えません。
ズームならf/2.0は良いと思いますが、小型軽量化して欲しいです。
同じf/4のズームの場合、パナさんが良くやりました。E-P1に似合うと思います。

全てパナさん主導でもオリさんの気持ちが悪いと思いますが、
外装デザインと、ボディ内手ブレ補正で頑張ってもらいたいです。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2009/03/26/10545.html

書込番号:9718288

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:16677件Goodアンサー獲得:60件

2009/06/18 11:44(1年以上前)

> 「CIPA が規定する ISO感度って意味無いんじゃない?」という

銀塩の時は凄く意味があります。
フィルム選びはレンズ選びと同じ位重要かも知れません。
フィルムが分からなければ、現像もできません。

デジタルでは意味が薄くなります。
センサーの“適正露出”は最低感度で良いでしょうか。ややこしくなります。

書込番号:9718345

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クチコミ投稿数:1350件Goodアンサー獲得:76件 縁側-Clockwork Angelsの掲示板

2009/06/18 11:57(1年以上前)

こむずかしい議論でフォーサーズとその他システムとの違いや弱点を証明するのは大いにすれば良いと思いますが、最終的にやれ「ZD14-54は劣ってる」だの「それでも欲しいですか?」だのをクチコミに書くのだけは止めてもらえませんか。

またこの手の議論は結果的にそういう書き込みを誘発しており、論理的に議論してらっしゃる方も、その手の書き込みがあろうがその点はまったく指摘しません。見て見ぬふりでしょうか?
このスレッドではまだそういうことは書いてませんが、他のスレッドで度々見かけるので。それ見る度に不快な思いをしています。

カメラのスペックは数値に現わせられるのかも知れませんが、吐き出された画質の好みは人それぞれ個人で決めればいいわけだし、そこまでトータルしたものがカメラだと思うので、それを公の場で欲しいかどうかを問いかけること自体、意味がないと思いますが。
なぜ好きで(趣味で)使ってる人達がこんな嫌な思いをしなければならないのでしょうか?


それとこの手の議論、私には難し過ぎてほとんど意味がわからないものの多少は興味をもって読ませてもらってますが、スペックの話だけに終わって、どうもイマイチだからどうなのか伝わってこないです。
フォーサーズ機で撮影された写真を見ながら、あーだこおーだ言う方が信憑性あると思いますが、写した写真のことはほとんど話題になりませんね。あまり写真には興味ない方々ばかりなのでしょうか?

書込番号:9718390

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:283件Goodアンサー獲得:1件

2009/06/18 12:06(1年以上前)

一人でダンスさせとけばその内に疲れて出てこなくなります。
しかしダンスの相手がいるか切りは徹夜でも踊っているでしょう。

書込番号:9718423

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:86件 オリンパス・ペン E-P1 パンケーキキットのオーナーオリンパス・ペン E-P1 パンケーキキットの満足度5 ニュー越谷 

2009/06/18 12:26(1年以上前)

>同じフィルムでしたら同じですが、単位面積が同じでも全体は違います。
同じなんですか?
F値が同一であっても、サイズによって光量は異なると言いましたよね?
だとすると適正露出もサイズによって変わる筈ではないか? それとも現像処理が違うのか?あるいは同じフィルムでもサイズによって感度表示が違うのか? そのいずれかであろうと思われるのですが…。

>同じ大きさの写真にする時に引き伸ばし率が違いますから単位面積の画質も違います。
いや、引き伸ばしについては触れてないんですけどね。
引き伸ばし率が違うから画質が違うというのはF値の話とは関係ありませんよね?

例えば、同じレンズを使って、異なるフォーマットで同一の画角を得ようとすれば、フィルムであれデジタルであれ、撮像面とレンズとの距離が変わってくるから光量が変わる、というのは判ります(小物撮影で露出倍数掛けるのと一緒)。しかしまさか、フォーサーズのレンズを135もしくはAPSサイズで使うと暗くなるとか、そんな話をしているワケでは無いんですよね…?

本当に、フォーサーズから大判まで、同一のF値を持つレンズでもそれぞれ光量は異なるんですか?

書込番号:9718489

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:16677件Goodアンサー獲得:60件

2009/06/18 12:35(1年以上前)

この34mm F/5.6相当なレンズは、35ミリ判ではありえないと思いましたが、
探したら出てきました。CMでは堀北真希さんが使ってました。
http://fujifilm.jp/personal/utsurundesu/superior/nightanddaysuper/

書込番号:9718521

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:16677件Goodアンサー獲得:60件

2009/06/18 12:39(1年以上前)

> サイズによって光量は異なると言いましたよね?

上の“算数の先生”のカキコを参照してください。

書込番号:9718550

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:51件

2009/06/18 12:56(1年以上前)

>実力を反映していないかどうか知りませんが、スペックはスペックですよ。
スペックとはspecificationであり、説明するまでもなく性能、実力である。
実を表さないものはスペックとは言わない。 やはり机上の空論だ。

書込番号:9718614

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1232件Goodアンサー獲得:12件

2009/06/18 13:19(1年以上前)

>スペックを見る上での観点を与えてくれるということです
何度も何度も繰り返しになりますが、この点について異論はありませんよ。
それはご理解のことと思いますが。。
わたしは最初に
>勘所はうならせます
と書きました。次に
>おそらく正確な算式
とも書きました。
要するに、算式自体の内的な整合性に疑義を挟んでいるわけではないのです。
そうではなくて、この算式は、結局のところ形式論の域を出ていないと言っているのです。
なるほど形式論自体を否定する必要はありません。
むしろ、まことしやかなオカルトや神秘を取り除くためにも、
人は一度、徹底的に形式論に取り組む価値がある。
しかし、どんな形式論(科学)も、最終的に現実の利用価値(技術)という出口がなければ、
社会的な存在価値は限りなくゼロに近づきます。
その出口への配慮が少し足りないでしょう、だから科学(法則)として不十分じゃありませんかと言っているわけです。
現実というアンカーを持たない船は、波間をさまようしかありません。
錨を降ろしてみたら、鎖が短くて海底まで届かなかったというなら、やっぱり鎖を長くする必要があるんじゃないでしょうか。
いや大丈夫だ心配するな、船は浮いているし、沈むことはないとか言われても、なんだかなあ、という気がします。
私たちは、フルサイズ、APSC、3/4というカメラを手にすることはこれまでも、将来も、絶対にありません。
手にできるのは、d3とか、30dとか、e-3とか、個別具体的な機種だけです。
しかも、もしもd3とe-3で購入機種を迷ったりする人がいるとすれば、
一部のかなりオッチョコチョイな方々か、
あるいは両機種のメリット・デメリットをよく理解した上でそれでも検討する方々であって、
普通はd3xとd3とか、x3と50dの間でどちらを選ぶか悩むのが大半でしょう。
うる星さんの算式は、こういう大半の方々には何の足しにもならない。
しかも、どんな素人でも多少気が利けば、
5d2とe-30の「換算ISO値」に実質数段前後の差があることぐらい、
たやすく体験できるし、また追跡もできる。
であるならば、つまり言い換えれば、単に見慣れた光景の焼き直しでしかない算式で、
しかも大半の現実的な購買判断の決め手となりうる機種間差について何ら語ることができない算式ならば、
一体その算式は、ちょっと人目を引いて、多少うならせて、
いたるところで大釣り堀大会を開いて大漁になって、ウハウハどうだ、俺ってビッグだろうと田原俊彦の向こうを張って得心する以外の、
何か積極的な、肯定的な存在理由があるのかなあと思います。

結局のところ、意見は対立しているのではなく、空回りしているのでしょうね。

書込番号:9718698

ナイスクチコミ!2


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2009/06/18 13:43(1年以上前)

スペックはスペックですよ。仕様とか仕様書とか言われているもの。
その中でもメーカーの HP に記載される程度の内容でしょうね。34mm相当とスペックに書くのなら、F値も換算しようよ、という提案。
http://olympus-imaging.jp/product/dslr/mlens/17_28/

で、スペックをどう受け取るかはその人しだい。

>結局のところ、意見は対立しているのではなく、空回りしているのでしょうね。

いえ、対立してるでしょう。
ポンス・エ・ベットさん の考え方は ポンス・エ・ベットさん の考え方。そう考えない人もいる(私は理念上の考え方で充分有用だと考えますがね)。
一方、CIPA の感度規定がおかしいと感じる人もいる(換算感度の考えをお勧めします)。
この辺りの意見はいいのですが、「明るい」だの「暗い」だのになるともうしっちゃかめっちゃか。一人一人言ってることが違って(F値が小さいレンズを明るいレンズと呼ぶのは写真家の因習と自分は思っています)。
総じて対立しています。

書込番号:9718760

ナイスクチコミ!0


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2009/06/18 13:45(1年以上前)

難しい過ぎると、常識でわざわざ言う必要がないと仰る人がいますが、

4/3は、焦点距離は倍、F値も倍、

APS-C、焦点距離は1.5倍、F値も1.5倍と言います。難しい話ではありません。

メーカーは相当F値の半分を言わないですので、ユーザーとしては注意する必要があります。

書込番号:9718770

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クチコミ投稿数:86件 オリンパス・ペン E-P1 パンケーキキットのオーナーオリンパス・ペン E-P1 パンケーキキットの満足度5 ニュー越谷 

2009/06/18 13:51(1年以上前)

>上の“算数の先生”のカキコを参照してください。
算数の話よりも、現実の話(実測データとか)をお聞きしたいんですけどね…。

まあ、そんな義務は無いんですけど、私の疑問について、きちんと応えて欲しかったなぁ。
特に↓コレ。

本当に、フォーサーズから大判まで、同一のF値を持つレンズでもそれぞれ光量は異なるんですか?

書込番号:9718788

ナイスクチコミ!0


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2009/06/18 14:01(1年以上前)

仰る光量は、単位面積の話か、センサー全体の話かによる違います。
単位面積で同じの場合、全体の光量は面積比例で違います。という単純な算数でしょう。
写真としては、全体を見なければと思います。

書込番号:9718829

ナイスクチコミ!0


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2009/06/18 14:02(1年以上前)

きくちゃん@ニュー越谷さん

リンクとか貼ってるんで、ご自分で考えてみてください。
コンデジとか携帯のカメラとか使ったことありますか? あれにも F値はありますよ。

書込番号:9718832

ナイスクチコミ!0


XJR1250さん
クチコミ投稿数:772件Goodアンサー獲得:19件

2009/06/18 14:55(1年以上前)

過去この話題はすべて炎上&物別れに終わっています。
だったら本スレでも同様の結末になるのは容易に想像できるはずです。(実際そうなりつつあります)
だったら最初から「仕掛けない」という選択肢は選べないのでしょうか。
スレ主から退去勧告まで受けた話題なのですから、普通なら二度も三度も蒸し返さないのが大人の判断だと思うのですが。

とにかく、スレタイと無関係な論争を延々と繰り返すのは迷惑なのでやめてください。
やりたい人は以前京都のおっさんが立てたスレでやってください。

書込番号:9719001

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:86件 オリンパス・ペン E-P1 パンケーキキットのオーナーオリンパス・ペン E-P1 パンケーキキットの満足度5 ニュー越谷 

2009/06/18 14:56(1年以上前)

>単位面積で同じの場合、全体の光量は面積比例で違います。という単純な算数でしょう。
算数のお話や、
>写真としては、全体を見なければと思います。
概念的なお話は置いといて。

光量が異なる=適正露出値が異なる(フィルムにおいても)

でよろしいんですか?

>リンクとか貼ってるんで、ご自分で考えてみてください。
いや、ここは下手に考えて間違った結論に達するより、正解を指し示していただくべきでしょう。

>コンデジとか携帯のカメラとか使ったことありますか? あれにも F値はありますよ。

済みません、そこから何が導き出されるのでしょうか?

書込番号:9719003

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:16677件Goodアンサー獲得:60件

2009/06/18 15:10(1年以上前)

> 光量が異なる=適正露出値が異なる(フィルムにおいても)

勿論その通りです。銀塩もデジタルも変わりがありません。
デジタルはただ銀塩の真似をして、ISO値を定義しただけですが。

写真全体の光量が異なる ≠ 単位面積の適正露出値が異なる
なので、注意する必要があります。

書込番号:9719039

ナイスクチコミ!0


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2009/06/18 15:13(1年以上前)

XJR1250さん、

きくちゃん@ニュー越谷さんは結構自信満々ですので、やらせても良いではと思います。

書込番号:9719049

ナイスクチコミ!0


XJR1250さん
クチコミ投稿数:772件Goodアンサー獲得:19件

2009/06/18 15:22(1年以上前)

あなたが同じ事を蒸し返さなければ何も起きません。

書込番号:9719077

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:86件 オリンパス・ペン E-P1 パンケーキキットのオーナーオリンパス・ペン E-P1 パンケーキキットの満足度5 ニュー越谷 

2009/06/18 15:31(1年以上前)

XJR1250さん、こんにちは。

ああ、なんかお騒がせして済みません。私としては、議論しているつもりはなく、素朴な疑問に答えていただきたいだけだったんです。

>スレ主から退去勧告まで受けた話題なのですから、普通なら二度も三度も蒸し返さないのが大人の判断だと思うのですが。
えっ?
スレ主さん、そんな事仰ってたんですか。それは失礼しました(見落としたのかな)。

>とにかく、スレタイと無関係な論争を延々と繰り返すのは迷惑なのでやめてください。
>やりたい人は以前京都のおっさんが立てたスレでやってください。
うーん、無関係かどうかはともかく、迷惑なら考えます。
ただ、ここで生まれた話題(似たような話が他にあるにしても)はここでキッチリ結論を出した方が良いかと思いましたので…。

ということでお二方、http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9719097/ の方で、ご教示の程、よろしくお願いいたします。

>きくちゃん@ニュー越谷さんは結構自信満々ですので、やらせても良いではと思います。
何か誤解なさっているようですね。
自信満々?
そうじゃなくて、疑問を解消したいだけです。

書込番号:9719107

ナイスクチコミ!0


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2009/06/18 16:06(1年以上前)

話す前に、露出計算の概念から調べて欲しかったと思います。

書込番号:9719216

ナイスクチコミ!0


XJR1250さん
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2009/06/18 16:27(1年以上前)

きくちゃん@ニュー越谷さん

退去勧告が出たのはこのスレではなく、前に私が提示した
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/SortID=9469167/
の9513202番です。
退去勧告を受けたのはうる星かめら氏で、それを受けて「続き」のスレ
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9514873/
を立てたのが京都のおっさん氏です。
炎上を何度も引き起こすうる星かめら氏は故意犯なので放置するしかありませんが、別スレを立てた京都のおっさん氏まで同じ事を繰り返すのはいかがなものかと思います。

>何か誤解なさっているようですね。
これも故意犯でしょう。 のらりくらりとかわすのは氏の常套手段です。

>疑問を解消したいだけです。
私が上げたスレを全部読んでみてください。 なお、最初に炎上したのがこのスレです。(すごく重いです)
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000001568/SortID=8601084/
全部のスレを読めば疑問に感じている事は全て出てきますが、出るだけで何ら解決していないので読んでも時間の無駄なのは保証します。

唯一回答に近いのは
ttp://zuiko.exblog.jp/10186662/
および
ttp://zuiko.exblog.jp/10227914/
でしょう。

書込番号:9719270

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クチコミ投稿数:86件 オリンパス・ペン E-P1 パンケーキキットのオーナーオリンパス・ペン E-P1 パンケーキキットの満足度5 ニュー越谷 

2009/06/18 17:12(1年以上前)

XJR1250さん、こんにちは。

諸々ありがとうございます。

>唯一回答に近いのは
>ttp://zuiko.exblog.jp/10186662/
>および
>ttp://zuiko.exblog.jp/10227914/
なんか、うる星氏の仰ることと違いますね。

以下、件のブログからの引用。

>フルサイズだろうが、フォーサーズだろうが、あるいはハーフだろうが、露出計でF4,1/125、ISO100なら、これは不変である。

うーん…。
というわけで、以下、新スレへ。

書込番号:9719385

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2009/06/19 23:03(1年以上前)

仕事が立て込みました失礼

>私は理念上の考え方で充分有用だと考えますがね
では別の言い方をしましょう。
世の中、決算といえば連結が常識ですので、単体決算だけで比べると、本当の姿を見間違ったり幻滅したりする場合が少なくありません。
ですから単体決算だけを示すのは、有用でないとまでは言いませんが、十分有用とも言えないと思います。少なくとも人を惑わします

書込番号:9726217

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2009/06/19 23:16(1年以上前)

仰る通り「有用」かどうかは私1人では決められません。
使用価値(落札価格)は市場が決めるものだからです。
今のところ、売り唱え値(設定価格)はすこぶる高寄りですが、果たして買い手が何人もつくのかどうか。
しばらくお手並み拝見といたしましょう。
価値は、売れて初めて価値です。言い値は念仏でしかありません。

書込番号:9726311

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2009/06/19 23:29(1年以上前)

言葉の意味は用法を見ればわかります。
問題の算式の狙いも、その使い方を見ればわかるかもしれません。
ところで、私が普段、キヤノン機やニコン機、レンズの板を徘徊している限り、
うる星算式に出くわすことはこれまでありませんでした。
出くわすのは、必ず3/4絡みです。
もしも純粋に科学的な態度で算式を紹介するなら、フルサイズカテゴリやAPSカテゴリで紹介しないのは腑に落ちない。
どうもおかしい。少なくとも自然とは言いにくい。
しかるに、うる星さんの算式には3/4ユーザーに対して集中的に用いられるという偏った政治性がある。
その政治性の出所が何なのかはわからない。
本人は啓蒙?教化?のつもりなのか。
マイクロ3/4への誘導剤と考えているのかもしれない。
いずれにせよ、うる星さんの算式に関する行動に、
単なる科学的態度を超えた政治性があるのは明白であって、
まさにそれが、3/4のアレルギー反応を買っていると思われる。
これも物差しの普及を妨げる大きな躓きの石となるでしょう。

毎日使う鍬は、どうのこうの言っても良く切れる。
たまった水は2日で臭い。

書込番号:9726416

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2009/06/20 00:20(1年以上前)

>コンデジからフルサイズまでどう検証しても合ってます
コンデジからフルサイズまで、具体的な機種で比べると必ず間違います。

書込番号:9726778

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2009/06/20 00:26(1年以上前)

評価は人それぞれで良いと思います。
私なら「猿知恵」と呼ぶのがふさわしいと思います。
おサルさんの知恵という意味ではありません。
「気がきいているようで、実はあさはかな知恵。こざかしい知恵」(大辞泉)という意味です。
現実をなぞっただけで、しかも現実を説明できません。

書込番号:9726813

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2009/06/20 01:51(1年以上前)

ポンス・エ・ベットさん は機種評価ってどういう風にされるんですか?
それとも評価をしないとか?

以前どこかで「フルサイズの ISO100 でもノイズが気になる」といった発言されてましたよね。けっこう厳しいお方だなと印象に残りました。

コンデジの世界では
「F200EXR と LX3 で室内撮影はどちらが有利?」とか
「LX3 の F2.0 のレンズとデジタル一眼レフのキットレンズではどちらが綺麗?」
とかの質問や、それに対する議論ってよくされますよ。
「F2.0 で一段分有利」とか、「いやいや、高感度画質は一段分 F200EXR が有利」とか、「でも F200EXR のレンズって F3.3 なんだよね」とかね。
あるいは「デジタル一眼はピントの合う範囲が狭いので、ラフに撮るならコンデジの方が失敗少ないですよ」とか、「いや、そういうなら絞ればいいんです」とか、「でも絞ると感度上げなくちゃならないでしょ。デジタル一眼も感度上げるとザラザラですよ」とかも。

それらに対する指標くらいにはなると思ってます、私は。

書込番号:9727183

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2009/06/20 01:53(1年以上前)

あと「猿知恵」とか言うのなら、ぜひご自身で「現実を説明する理論」を構築してください。
トヨタとホンダのトルクの違いを算出できる式をぜひ。

書込番号:9727193

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ToruKunさん
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2009/06/20 07:53(1年以上前)

京都のおっさんさん

車の例えがお好きな様なので、私も例えさせていただいてよろしいですか?(^^;

以前、5人乗りのセダンに乗っていました。
それから7人乗りのミニバンに買い換えました。

沢山乗れる・積める様になったのは確かですが、パワーも質も落ちた気がします。
排気量は5人乗りのセダンが4000cc、7人乗りのミニバンが3000ccです。
価格はセダンの方が倍くらいの価格です。

そりゃ、パワーも質も落ちて当然ですよね。

私はフォーサーズとフルサイズの関係ってそういう感じだと思うんですよね。

たくさん光を集められる(人を乗せられる)けど、それに見合うだけのマウント径(排気量・コスト)の余裕が無い。

「フォーサーズとフルサイズでどちらがいいか」って話は何度も繰り返されていますが、私にはフルサイズには余裕がないと
感じられます。
対角線長がフォーサーズの倍の大きさで大きな撮像素子のフルサイズは有利な部分はたくさんありますが、
その撮像素子に光を導くレンズのマウント径はあまり変わらない。
だからフルサイズのF2.8ズームはユーザー曰く、
「開放は論外、最低F4.0まで絞り、回折限界まで絞れば絞るほど画質は良くなる。」
なんて言われるのかな。

フォーサーズの撮像素子はフルサイズの約1/4の面積ですが、ZuikoDigital14-35mmF2.0やZuikoDigital35-100mmF2.0は
フルサイズのF2.8ズームよりも潤沢に撮像素子に光を供給していると思います。
だからフォーサーズのF2.0ズームは、
「開放で十分高画質。被写界深度を得る為だけに絞りは存在する。」
と言われるのかと。


一番良いのはフルサイズ撮像素子に、専用のもっと大きな径のレンズを装着できるマウントの新設計ですが旧時代の資産を
活かし、ユーザー保護・囲い込みの継続をする為にはそれができない。
そういうジレンマを感じながらカメラシステムを眺めていると、フォーサーズって、旧OMユーザーには厳しいかもしれませんが
理にかなっていると思いませんか?

あっ、フォーサーズとフルサイズの比較とかには興味ないですか?(^^;

書込番号:9727683

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2009/06/20 09:32(1年以上前)

日本のテレビで、お財布の札チェックの番組がありました。
Aくんのお財布に一万円札四枚、Bちゃんは一枚ありました。

が、Bちゃんは一万円は一万円で価値が変らないと一点張り。
それそうですが・・・Bちゃんは正しい、間違いがありません!

書込番号:9727994

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2009/06/20 09:35(1年以上前)

> 旧OMユーザーには厳しいかもしれませんが、理にかなっていると思いませんか?

もう少し経ったらはっきり見えてくると思いますが“旧4/3”ユーザーも同じですよ。

書込番号:9728007

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2009/06/20 09:36(1年以上前)

おはようございます。
今日もこれから仕事なので手短に。。

>フルサイズの ISO100
たぶん3/4の100の勘違いじゃないかなぁと思いますよ。
自分の知ってるe-420やe-3を具体的に想定した発言だったと思います。
d700や5d2については、640〜800でときどき?ということがあることは、
個人的には実際そういう感覚なので、たびたび書き込んだ記憶があります。
いずれも単なる印象批評ですから、厳密な理論の話ではありません。

>ぜひご自身で「現実を説明する理論」を構築してください。
私は自分がおサルなので、そういう理論を構築する気がないことをよく分かっています。
そして、たかが2円の壷を200万円で売りつけるような霊感商法まがいの政治にも無縁です。
まして、他人から低い評価を受けたからといって、感情的になって狼狽し、
「もう少し深く考えろ」などと逆ギレする失態は演じないでしょう。
もっとも、2円相当の価値自体は否定していませんから、その点は誤解なきよう重ねてご理解願います。
私は別に、うる星さんにも京都さんにも悪感情は抱いておりません。私のお気に入り口コミストです。

>トヨタとホンダのトルクの違いを算出できる式をぜひ
私は、2円の壷には「とって」がないから、持ちにくくて使えないと言ってるだけです。
「とってがなくても壷は壷だ、ちゃんと水はたまる」と言われても、やっぱり持ち運べないから使えません。
その場で傾ければたまった水も流れるでしょうが、それならわざわざ壷に水をためなくても、蛇口から直接取水すればいい。

>LX3 の F2.0 のレンズとデジタル一眼レフのキットレンズではどちらが綺麗
使用者、使用環境、使用目的等の変数を代入しないと解が導けないと思います

書込番号:9728012

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2009/06/20 23:02(1年以上前)

ToruKunさん

観念上のカメラでは「被写界深度同一なら画質は同一」なので、そこからカメラ選びをするのは合理的と思ってます。
フルサイズと比べるとスペック上で劣る部分がいくつかありますが、そこを納得していればよいのではないですか。

個人的にはカメラの基本性能部分に特に文句は無く、EVF とか、他の部分がちょっと気になってます。
E-520 に動画が付けばそれでいいんですけどね。
パナソニックのマイクロは、ライブビューに露出が反映されないのがちょっと。

書込番号:9731447

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2009/06/20 23:29(1年以上前)

私は被写界深度と別の方向から考えて結果的には被写界深度でも一致する結果になりました。
結論から言いますと、エネルギー不変であれば、被写界深度まで合ってくれました。
京都のおっさんの“一段被写界深度深ければ、一段ノイズが増える”と言う表現もあります。

・・・

京都のおっさんさんと言わなければ、呼び捨てになるでしょうか?

書込番号:9731648

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2009/06/21 18:12(1年以上前)

うる星さん
明るさと「仕事率」を混同させるような書き込みはいただけません。また他の方々を混乱に落とし入れるつもりですか?

他の方々へ
うる星かめらさんは一種の「仕事率」について述べています。そして、うる星さんの「明るい・暗い」の概念も一般の人とは異なっています。そもそも「大口径というのは明るさを示す」のであって、「仕事率」を示すものではありません。
この理論は EF24-70mm F2.8L USMをフルサイズで使えば大口径ですが、イオスキス〜50Dで使うと小口径になる と言う出鱈目なものです。(「仕事率」だからこうなるのです。)

書込番号:9735551

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2009/06/21 18:34(1年以上前)

4/3の“仕事率”が低いと仰いますが、その通りでしょう。

明るさは話対象によります。フクロにとっては十分明るい環境でも、
“仕事率”の低い人間の目では暗くて良く見えないことはありえると思います。

フクロと人間が同じように見えるために、どの位の差が必要は分かりませんが、
フルサイズと4/3なら、二段の差があります。二段のハンディがありましたら、
“仕事率”の低い4/3でも、同じ成績ができます。ということです。

書込番号:9735655

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2009/06/21 18:54(1年以上前)

> EF24-70mm F2.8L USMをフルサイズで使えば大口径ですが、
> イオスキス〜50Dで使うと小口径になる

当たり前ですね。何か問題でもあるでしょうか?
50Dは周りの光を無駄に捨てましたから、同じレンズでも写真を撮るため同じ集光ができません。

書込番号:9735765

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2009/06/21 20:59(1年以上前)

>当たり前ですね。何か問題でもあるでしょうか?
問題有りです。
口径とは慣例で「明るさを表すもの」となっています。勝手にその考え方を変えることはできません。(口径を明るさを表すものとしたことに問題があることとは別問題です。)

そういうところで勝手な判断をし、それを皆に押しつけるから問題が起きるのです。

書込番号:9736524

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2009/06/21 21:05(1年以上前)

勿論レンズはレンズで何も変わりがありません。
50Dはその真ん中の小口径な部分しか利用できません、ということだけです。

書込番号:9736547

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2009/06/22 01:50(1年以上前)

うる星かめらさん
もう一度だけ書き込みさせてください

フルサイズとフォーサイズでフォーサイズをフルサイズの面積と同じにして考えていませんかそれは 拡大率で画像素子自体の性能であり F値とは関係ありません わかりずらいかもしれませんが下のところを確認してください。
http://kurakame.seesaa.net/article/120063940.html

>口径の算数では、17/2.8 = 34/5.6
そもそも この時点で勘違いされていると思われますが 34mm相当とは画角であってこのレンズは17mmF2.8のままです。
 http://www.tamron.co.jp/lineup/a15/05.html
ここに書いてある イメージサークルの問題や
 http://www.four-thirds.org/jp/fourthirds/index.html
 このサイトの デジタルの・・・・  のところを読めば小さくても明るいレンズができるのがわかると思います。
又 http://homepage2.nifty.com/61degrees/ramble/2005/08/lens.html
このサイトを見れば(少し荒っぽい計算ですが)わかると思います。
 http://www.digi-came.com/jp/modules/news/article.php?storyid=2758
このサイトでは(フォーサイズでなくAPSーCですが)
60mmF2 35mm換算93mmF2と書かれており F値は 変っていません。
その為 17mmF2.8のレンズはF2.8のままであり
 EF24-70mm F2.8LのレンズはフルサイズでもAPSサイズであってもF値は変りません。 

書込番号:9738339

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2009/06/22 09:21(1年以上前)

しょうゆうこと!

書込番号:9738979

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2009/06/22 09:32(1年以上前)

スーパーの試食コーナーで「おいしくないね」という客に逆切れして、
味をもっと勉強しろと感情を露わに見下す販売員がどこの世界にいるでしょうか。
いれば即刻クビ、クビにならなければよほど寛容か、管理の甘いスーパーでしょう。
お代は売れて初めてもらえるわけで、売れなければ残飯行きです。
ほかの買い物があるのに通せんぼされて、押し売りまがいに口の中に放り込まれれば、どんな客だって、味がどうのより、
まずその態度に嫌悪を覚えるのは、当然といえば当然です。
それでも他人が恋しくて絡みつきたいなら、親から人前に出る際の最低限のしつけを教わっておくべきでしたね。
レジに並んで、あとは清算を済ませるだけの客に、いまさら無添加の自然食品だからうまいに決まってる、
パン、ご飯、パスタ、なんにでも相性ぴったりだから、さあ食え食えと押し付けても、
単にウザがられるだけなのは目に見えています。気味悪がられて通報されるのも仕方ないというべきでしょう。
しかも、無添加かどうかなら、ある程度客観的に測れるでしょうが、味は人の好みであって、
うまいか、まずいかは、結局のところ個人差です。
趣味判断と科学的真理が違うのは、初歩中の初歩ですね、科学専攻者にとっては。

書込番号:9738999

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2009/06/22 10:58(1年以上前)

> 口径の算数では、17/2.8 = 34/5.6

物理的に、17ミリの焦点距離も、f/2.8のF値も変りません。
撮った写真は35ミリ判に換算しますと、34ミリ、f/5.6相当と言います。
F値の相当とは明暗と関連する画質、被写界深度、回折限界など全てこの換算で相当します。

勝手勘違いをして、その勘違いを批判するのも、貴方の勝手ですが。

書込番号:9739235

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2009/06/22 11:25(1年以上前)

直接お会いになったらどうですか?

書込番号:9739301

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2009/06/22 11:38(1年以上前)

17mmF2.8のレンズはフォーサイズのイメージサークルぎりぎりで作られていると思いますので
F値の計算 F=f/φで計算すると 2.8=17mm/φとなり φ(有効口径)=6.01mmと成ります。
少し乱暴ですがこれを34mmフルサイズの撮影素子のイメージサークルに会うようにに換算すると
  2.8=34mm/φ φ(有効口径)=12mmとなり 
117mmF2.8でフォーサイズのイメージサークルでこれをフルサイズの撮影素子のイメージサークルに合ったレンズは 34mm F2.8mm で有効口径 12mmのレンズと成るはずです。
F値について書き込むことはもう無いと思いますので これで終わりにします。
 ここにはもう書き込みませんが パソコン前でカメラの性能を考ええるのではなく カメラは写真を撮る道具なのですから 外に出て自分の撮りたい写真たくさん撮りましょう。

書込番号:9739344

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クチコミ投稿数:16677件Goodアンサー獲得:60件

2009/06/22 11:44(1年以上前)

有効口径は6ミリで不変ですから、焦点距離が変ると、F値も変るのが当然ですね。
じゃなければ、エネルギーが生み出されます(しかも四倍も)。

書込番号:9739365

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クチコミ投稿数:1988件Goodアンサー獲得:166件 メカロクの写真日記 4 

2009/06/22 12:04(1年以上前)

もう、いい加減に止めて貰えませんか?
過去2回の大炎上がやっと収まったと思ったら、またまた同じことの繰り返しで、非常に迷惑しています。
「迷惑ならスルーすれば良い」といわれるでしょうが、この板(オリンパスデジイチ全て)をご覧の方の多くは、最新の情報を得るため、「スレッド表示順」を「返信順」にしていると考えられ、その場合は、常に上位に表示されるので、目障りなんです。

中止して頂くために、簡単に総括しておきます。
この総括で満足できない方は、既にオリンパスのデジイチとの関連は薄いので、この板に表示されない「デジタルカメラ全て」辺りでやって頂けませんか?
なお、このレスの趣旨に反しますので、このレスに対するレスには、反応しないこととします。

F値をF、焦点距離をf、有効口径をAとすると、
 F=f/A
これは、ご存知の通り、フォーマットには無関係の、普遍的な式です。

ところで、過去最も普及したカメラは135(35mm。所謂フルサイズ)であり、カメラを長く使っている人々は、レンズの画角を焦点距離に置き換えて記憶していることが多いため、135 以外のフォーマット(コンデジの様々なイメージャサイズ、各社各様の AHS-C、フォーサーズなどなど)でも、画角を示す代替指標として、135 のどの焦点距離の画角に相当するかという「相当焦点距離(換算焦点距離)」を示すことが、一般的に行われています。

そこで、フォーサーズ(4/3)のレンズを 135 レンズに換算した場合の付加記号を(4/3→135s)で示すと、
 F(4/3→135s)=f(4/3→135s)/A(4/3→135s)
となりますが、あるレンズを 135 ボディーで使おうが、4/3 ボディーで使おうが、有効口径は変わりませんので、
 A(4/3→135s)=A
であり、
 F(4/3→135s)=f(4/3→135s)/A
となります。
ここで、
 f(4/3→135s)=f(4/3)*2.0
  (4/3):フォーサーズレンズ固有値を示す付加記号
ですから、
 F(4/3→135s)=F(4/3)*2.0
となります。

つまり、フォーサーズレンズの焦点距離を「フルサイズの **mm 相当」という場合は、F値も「フルサイズのF** 相当」というのが正しいと考えます。

ただし、どのフォーマットで使おうが、実際の焦点距離が変わる訳ではありませんので、実際のF値も変わらず、適正露出の計算は、表示されているF値を使うことになります(正確には、T値を使うべきでしょうが・・・)

つまり、うる星かめら氏の言われることは、基本的には正しいしけれど、上記の式から簡単に導かれる結論であり、あちこちのスレッドに何回も出没して、自慢げに披露するほどのものでもありません。
 イメージャの面積が小さくなれば、ボケが小さくなり、同じ技術で作られている場合は
 ノイズが増すことも、その比率(4/3 と 135 の場合2段分)も、既に常識です。

さらに、氏は、何度か「相当焦点距離のみ示し、相当F値を示さないのは方手落ち」と主張されていますが、そのくせ、「明るい」「暗い」はいつもそのまま使われて、これが大混乱の原因になっています。
つまり、「4/3 レンズの 135 相当F値」が実際のF値より2段分大きい(暗い)のは自明なのですが、「これを示さないのは方手落ち」というなら、「暗い」と言わず「暗い(相当)」と言い、かつ、「相当」とはどういう意味かを説明しなければ、これまた方手落ちです。

さらにさらに、氏の場合は、意図あってか実力かは判りませんが、誤字だらけの判りづらい日本語(?)を使い、主張はすれども、他人の意見を理解する努力はせず、都合の悪いレスは無視し続けています。

これらのことは、過去2回の大炎上スレを読めば明白で、その経験から、氏の発言はスルーする方が多くなって、やっと収束したと思ったら、E-P1 の発表で、これらの経緯を知らぬ方々(ばかりではないようですが・・・)が氏の発言に反応し、さらには、別のスレまで立てる人が現れて、何度も同じことが繰り返されるのには、正直迷惑しています。
 別スレにより、こちらが収まったのなら、まだいいのですが・・・

書込番号:9739416

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クチコミ投稿数:1988件Goodアンサー獲得:166件 メカロクの写真日記 4 

2009/06/22 12:14(1年以上前)

申し訳ありません。

入力ミス・変換ミスがありました。

誤)AHS-C    正)APS-C
誤)方手落ち  正)片手落ち

書込番号:9739448

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2009/06/22 12:25(1年以上前)

17/2.8が、35ミリ判の、34/5.6相当というだけで十分だと思います。

問い合わせがなければ、展開するつもりはありません。
言いたいのは、この34/5.6相当な単焦点レンズの評価です。
写ルンですのレンズと同じ口径で良いのかという疑問です。それだけです。

書込番号:9739500

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2009/06/22 12:53(1年以上前)

メカロクさん
よくわかってない人が声高に主張するから炎上するのです。
正しい考え方は流布されるべきです。

>イメージャの面積が小さくなれば、ボケが小さくなり、同じ技術で作られている場合は
>ノイズが増すことも、その比率(4/3 と 135 の場合2段分)も、既に常識です。

私が非常識なのかもしれませんが、私には常識ではありませんでした。多くの人にとって常識ではないでと思いますよ?

また 4/3 が二段分ノイズが多いとかには反論がありますね。

「フルサイズはノイズが少ない」や「フルサイズは解像度が高い」などといった、前提条件を示さずに流布されるまことしやかな説が私は嫌いです。

「なるほど、大きいほうが解像度が高いことになるな」とデジタル一眼買って、期待した結果が出ずがっかりした私の過去の経験からです。
室内でもコンデジと大して変わらないな、って当時の私は思いました。
何でがっかりしたのか? それは大きいフォーマットの特性を理解せずに、その性能に期待していたからです。


>、「暗い」と言わず「暗い(相当)」と言い、かつ、「相当」とはどういう意味かを説明しなければ、これまた方手落ちです。

「暗い(相当)」って日本語変ですよ? 「相当」が名詞?

換算F値(または相当F値)は「フルサイズの F値の絶対座標軸上に他のフォーマットの F値を配置したもの」です(メカロクさん ご自身仰ってますね)。

書込番号:9739615

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2009/06/22 12:59(1年以上前)

自分は“暗い相当”で良いと思います。“相当暗い”を言ったらまた人の血圧が上がります。

メカロクさんから良いお話をいただきました。m(!)m

書込番号:9739647

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2009/06/22 15:14(1年以上前)

そうっす、ソース。しょうゆーこと!

書込番号:9740064

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クチコミ投稿数:16677件Goodアンサー獲得:60件

2009/06/22 15:42(1年以上前)

結局判断するのは、人の脳ミソっす。

書込番号:9740167

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:820件Goodアンサー獲得:21件

2009/06/22 20:13(1年以上前)

ダジャレレスにクレーム砂糖(さっとう)
PENに代わってお塩きよ!!

書込番号:9741269

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:16677件Goodアンサー獲得:60件

2009/06/24 00:49(1年以上前)

メカロクさん、こんばんは

ご指摘を受けて“明暗相当”と言う表現に改めました。
それを使った議論は隣にありますので、良かったらご参考ください。
結論から言いますと露出の時に写真全体が受ける光エネルギーが本質だと思います。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9719097/ 

書込番号:9748669

ナイスクチコミ!0


道徳さん
クチコミ投稿数:35件

2009/06/25 13:48(1年以上前)

蘊蓄だけで撮った写真を是非みせて貰いたいものだ

書込番号:9755331

ナイスクチコミ!6



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