オリンパス・ペン E-P1 パンケーキキット
「E-P1」/パンケーキレンズ「M.Zuiko Digital 17mm F2.8」/光学ビューファインダー「VF-1」をセットにしたパンケーキキット。価格はオープン
【付属レンズ内容】M.ZUIKO DIGITAL 17mm F2.8
このページのスレッド一覧(全946スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 5 | 6 | 2010年9月3日 07:54 | |
| 22 | 30 | 2010年8月30日 20:18 | |
| 69 | 32 | 2010年8月26日 01:00 | |
| 17 | 15 | 2010年8月30日 22:33 | |
| 6 | 9 | 2010年8月11日 20:59 | |
| 2 | 5 | 2010年8月24日 00:47 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
デジタル一眼カメラ > オリンパス > オリンパス・ペン E-P1 パンケーキキット
ようやく手に入れたEP-1なのですが・・・
購入初日に液晶について疑問が発生しました。
暗い所で撮影しようとすると液晶がチラつく状態になります。
他の機種(リコーCX1、ニコンD5000)でも試しましたが、そのような状態にはなりません。
撮影後の画像を表示する時はクリアに表示されますが、暗所に行って撮影しようとすると液晶そのもの(画面全体の色が薄くなった感じで、粗い粒子になってチラつく?)が見づらく、ピントの確認が容易ではありません。
このような液晶の状態はEP-1の特性なのでしょうか?
何か設定とかを変更するれば解決するものなのでしょうか?
教えて頂けると幸いです。
1点
どの程度の暗所なのでしょう?
レンズは標準のレンズですか? アダプターで純正外のレンズを付けて
絞ったままにしていませんか?
たぶんゲインアップしてるだけのように思いますが・・・
少ない光で明るく表示しようと増幅するので、そのように表示されます。
差はあるものの、他の機種でもそのようになると思いますよ。
書込番号:11786425
2点
おはようございます。
取説をDLしてみてみました。
P104に、LVブーストという項目があり、それかなと。
一度NO,OFFをして見比べてみられたらいかがでしょう。
それくらいしか思いつきません。
書込番号:11786427
2点
すいません、訂正です。
「一度NO,OFFをして見比べて」は、「一度ON,OFFして見比べて」の間違いです。
朝っぱらから間違ってしまった。
書込番号:11786437
0点
説明不足ですみません。
場所としては、夜の屋外、室内であればキャンドルレベルの状態でチラつきが
増幅します。
レンズは、純正のパンケーキです。(単焦点)
LVブーストは試してみます・・
なかなか原因がわからず・・です。
ご丁寧なアドバイス、本当にありがとうございます。
書込番号:11787155
0点
すみません。
ご報告が遅くなって・・・
取り敢えず、初期不良として交換して頂いたものの・・・
基本的にはあまり変化はありません。
いろいろ教えて頂き、試してみましたが、、、、
このカメラの特性なのだろうと諦めて?今は我慢しながら使っています。
すべてを満足させるものは無いのかなと思います。
デザインや携帯性に惚れて購入しましたので、良いところを見て
使っていこうと思います。
ありがとうございました。
書込番号:11853015
0点
デジタル一眼カメラ > オリンパス > オリンパス・ペン E-P1 パンケーキキット
こんばんは。
初心者なので稚拙な質問だとは思いますが、ご容赦ください。
これまでコンパクトデジカメしか使ったことがありませんが、風景やペット中心に綺麗な写真を撮りたく思い、一眼に挑戦しようと考えています。
色々なスレッドを拝読し、現在E-P1、ニコンD5000で機種選択を迷っています。
(詳しい方からすると比較検討になる機種同士ではないかもしれませんが…)
D5000のスレッドだと「D90の方が更に良い」や、初心者向けの他機種(X4など)も候補によく挙げられていますが、一ヶ月以上悩んでいるので更に候補を広げる考えは殆どありません。
今の所、携帯性とデザインが気に入り多少傾きかけているE-P1の板より書き込ませていただきました。
初心者なので機能的な細かい部分(色や反応の速さなど色々)は殆ど気になりません。
優先したい点は、使いやすさ、デザイン、携帯性、ライブビューがあるか…など、表面的な部分になってます;;
実際に店頭で両者を見比べ、操作した感じではどちらもいい感じでした。
重さはD5000程度も問題ありません。
そこで両者の違いとして気になるのが、手ぶれ補正がレンズか本体かということなのですが、この違いをまだ理解できていません。
初心者にはどちらが適している等はありますでしょうか?
もう一点、フラッシュが内臓か外付けかの違いもやはり重要になりますでしょうか?
専門用語も使えずわかりにくい質問になってしまい恐縮ですが、アドバイスを頂けると幸いに思います。
どうぞよろしくお願い致します。
2点
手ブレ補正については、気にする必要は無いと思います。レンズ内手ブレ補正の場合、ファインダー(覗き穴)を覗いたときに効果が確認出来るのが特徴ですが、E−P1はもともとライブビュー専門なので、関係無いと思います。
それよりは、ペットの動きにAFがついてくるかを確認したほうがいいです。
フラッシュは内蔵されているのは光が弱い上、レンズによっては影が出てしまうので、本気で使おうと思えば、外付けを使ったほうがいいので、これも気にするほどのことでは無いです。
機種を絞っている以上ご理解されていると思いますが、E−P1はコンデジの延長線上にあるような機種で、D5000は昔ながらの一眼レフの範疇にあり、撮影スタイルも違ってきます。どのようなペットか知りませんが、犬や猫を撮るのであれば、AFが追従できるかをよく確認して、納得できれば、E−P1で良いと思います。
書込番号:11781251
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2点
ん〜この2台の比較は難しいですね…(>_<)
コンデジ的な使い方に近いのはE-P1でしょうし
D5000はバリアングル液晶ですが、コンデジのイメージでは使えないと思います。
ファインダーを覗いて撮影することがメインになってきますね。
あとボディ内手ブレ補正は装着できるレンズは全て手ブレ補正が使えますが
レンズ内手ブレ補正は手ブレ補正付きのレンズでないと
手ブレ補正の効果がありません。
でもその効果をファインダーで確認できますので安心感はあります。
フラッシュも外付けはバウンス(天井や壁に反射させる)撮影など多才な撮影に対応できます。
ままいろさんの優先する項目を見る限りでは
E-P1でいいのかな…と思います。
携帯での長文のため支離滅裂になってたらゴメンなさいね(>_<)
書込番号:11781299
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2点
まいろろさんでした…(汗)
名前間違えてゴメンなさい(>_<)
書込番号:11781327
0点
風景ならどっちでもOKですよ。D5000の方が撮像素子が大きいんで、
ボケを出しやすいとか、高感度に強いとかはありますが、
どっちも綺麗な写真はちゃんと撮れます。
ペットの写真は被写体次第です。犬猫のよく動く子を撮るのなら、
D5000が有利ですね。
ただし、D5000のライブビューでは、動きのある被写体はまず
撮れないと思った方がいいです。でも、基本的に動きのある被写体って
そもそもライブビューよりファインダーの方が断然撮りやすいですよ。
>初心者なので機能的な細かい部分(色や反応の速さなど色々)は殆ど気になりません。
反応の速さは気にならないとの事ですが、動くペットの撮影なんかでは、
気にする気にしないの問題じゃなく、明確に有利不利が出ます。
反応が速くないと上手く撮れないってケースは多々あります。
>もう一点、フラッシュが内臓か外付けかの違いもやはり重要になりますでしょうか?
良い写真を撮りたいってことだと、内蔵フラッシュを使う機会ってのは
あんまり多くありません。逆光の時とか、暗くてどうしても撮れない時
くらいしか使わないと思います。
でも、一般的には内蔵フラッシュはあればあった方がいいですね。
書込番号:11781328
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2点
上記3名の方のアドバイスの通りと思います♪
現状のコンデジの撮影で、特に不満も無く撮影出来ているなら
E-P1で良いと思います。
携帯性、使い勝手はコンデジの延長線上に有ります。
コンデジで上手に撮影できた被写体なら・・・さらに綺麗に写せると思います♪
一方・・・
花一輪写した時に・・・もっと背景のボケた、花が立体的に浮き出るような写真を撮りたい。
あるいは・・・外で走るワンコを写すと、いつもブレブレ写真ばかり・・・思ったところでシャッターが切れない。。。
室内でフラッシュ発行禁止で撮影すると・・・明るさは丁度良いけど、やっぱりブレたり、画像がノイズでザラザラした感じになる。。。
なんて、悩みを抱えているならD5000にした方が良いと思います♪
重いのデカイの贅沢な事は言ってられません^_^;。。。
手振れ補正や内蔵フラッシュは、重視する必要は無いと思います。
どちらも、「あれば便利」・・・って、程度のモノで。。。初心者さんにとっては、無くても何も困らない機能です♪
書込番号:11781826
2点
連投スイマセンm(__)m
「花一輪」の写真の話は・・・E-P1でも問題無く写せます<(_ _)>
朝から寝ぼけてるわ(;一_一)
書込番号:11781834
0点
おはようございます。
D5000とEPL1を所有しています。
D5000とEP1、いい選択だと思います。このメーカーのいいところは、初期不良や経年後の不具合をほとんど聞かないこと、カメラというのは精密機械だと感じさせてくれるところでしょうか。
手振れ補正について、どちらにあるかということは、この場合はほとんど関係ないと思います。
強いて言えば、ニコンの単焦点はレンズに手振れ補正ないですが、実用上問題感じたことはないです。
その点、オリンパスはすべてのレンズにボディ内手振れ補正が効くということになります。
その様なこともあり、一般的に追加レンズ(広角、高倍率ズーム)は、オリンパスが安めの印象です。もちろん、種類はニコンが上。
内蔵ストロボは、なくてもあまり支障はないですが、夜景バックのポートレートには必要です。
個人的には必要と思いましたのでEPL1を選びました。
あと、この2機種に絞ったとのことですが、EPL1は検討対象ではないですか?
あと、撮り比べたわけではないので断言はできないのですが、このサイトやネット情報を見ると、オリンパスのマイクロフォーサーズレンズは、パンケーキより標準ズームの方が、評判いい様ですよ。格納時の長さは倍位しか違わずコンパクトです。そのため、私はレンズキットを選びました。ネットの「デジカメinfo」の噂情報によると、パナソニックのパンケーキに対抗しうる同焦点距離、f値のが出るらしいので、後でそちらパンケーキ追加もありかも。
現状のパンケーキでめコンデジと比べたらはるかに綺麗でしょうけど。
スレ主さんの重視するポイント、撮影対象を考え、候補の2択なら、EP1パンケーキ、さらに言えば、EPL1レンズキットが内蔵ストロボあるしいいと思います。
書込番号:11781946
3点
まいろろさん
僕が思うに、E−P1って初心者向けのカメラではないと思います。
もともと50年くらい前にPEN−Fって言うフィルムカメラがあって、その歴史の流れがあってのE−P1なので、単純に撮影をするためであればD5000のほうがいいと思います。
E−P1を使うのであれば、本革のストラップやバックを買って洋服とコーディネートしたり、貼り革で本体をデコレートしてみたり、アダプターかましてオールドレンズを楽しんだり・・・ライフスタイルの一環として使うようなカメラだと思うんです。
もし、コンデジの延長で使いたいならE−PL1の方がフラッシュも内蔵してますし、そっちの方がいいと思いますよ。
ペットなど、動きがあるもの撮影するならD5000のほうが有利です。
僕はニコン党からオリン派へ数年前に鞍替えしたのですが、初心者はニコンやキャノンの入門機のほうが一通り無難にこなせるので(C−AFによる動体撮影など)まずはそっちで色々試してみて、自分の撮影スタイルがわかってきてからオリ機も検討してみればよいのではないかな、と思います。
オリ機は基本性能はニコン、キャノンに劣りますが、(フォーサーズの規格の)システムとしてのコンパクトさ、優秀なレンズ郡、どんなレンズでも効くボディー内手ブレ補正、いつでも気にせずレンズ交換できるダストリダクション、そしてE−P1のような所有感を満足させてくれるような質感のあるカメラなど、魅力もたくさんあります。
色々検討してみてください。
書込番号:11782423
2点
こんにちは
E-P1の使用は発売以来ですから、1年を超えたところです。実感としては総合的によくできたカメラだと思います。
結論として、ペットも風景もいけると思います。
手ブレ補正に関しては、(超)望遠域を多用する場合はレンズ方式の方が像が安定するので有利、
ボディー内方式はレンズをいろいろ使い始めると有利です。
E-P1でパナのG7-14mm、Fisheye8mm、パンケーキG20mmを使いますが手ブレ補正の恩恵を享受できます。
参考として、
高感度のネコの例
http://yashikon21.exblog.jp/tags/E%2DP1%E9%AB%98%E6%84%9F%E5%BA%A6/
夜の待つ犬
http://yashikon21.exblog.jp/9109321/
(上記はF2.2です。室内撮りではこのパンケーキG20mmのF1.7の明るさが役立つでしょう)
書込番号:11782720
2点
自分の撮影スタイルを確立しており、限られた条件下以外での撮影は一切しない、というような人なら話は別ですが、
初心者の方は、やはりフラッシュが無いと、困る場面に遭遇することも考えられますので、フラッシュ内蔵でコストパフォーマンスも高いE-PL1がオススメです。
まずはE-PL1をじっくり使い込んでみてから、D90のような高性能機や、趣味性の強いE-P1などに移行しても良いと思います。
書込番号:11784268
2点
こんばんは。
一日で非常に沢山の貴重なご意見頂き、大変感謝しております。
皆様お忙しい中どうもありがとうございました!
因みに説明不足で申し訳ありませんが、飼っているペットは犬です。
ペット撮影に関する点も色々ご意見頂いたので、その辺も踏まえ、ゆっくり皆様のご意見を再度読ませていただき検討したいと思います。
ありがとうございました^^
書込番号:11785488
1点
遮光器土偶さま
アドバイスどうもありがとうございます。
犬の動きはかなり激しいので、AFの精度?などにももっと注目するべきでしたね。
まだまだ知識不足でお恥ずかしいのですが、また一つ重要な検討要因を知ることができ勉強になりました。
犬をきれいに撮りたいというのはかなり重要点なので、再度検討していきたいと思っております。
レンズ、フラッシュについてもありがとうございました!
書込番号:11785519
0点
ちょきちょき。さま
アドバイスどうもありがとうございます。
今までコンデジしか経験が無いのでどうしても基準がコンデジになってしまっておりました。
せっかく一眼に挑戦するのならファインダーを覗く楽しみ等、一眼ならではの特徴を楽しめるようにもなりたいです。
レンズ、フラッシュについてもありがとうございました!
※名前の件もご丁寧にすみません(^^;
書込番号:11785526
1点
不動明王アカラナータさま
アドバイスどうもありがとうございます。
自分の中でライブビューが当たり前になってしまっていたのですが、動きのある被写体はファインダーの方が撮りやすいのですね。(知識が乏しく恐縮です;;)
反応の速さの重要性もある程度考えるべきですね、勉強になりました。
フラッシュについてもありがとうございました!
書込番号:11785541
0点
#4001さま
アドバイスどうもありがとうございます。
おっしゃる通りで、犬の動いている状態や室内フラッシュ無しでの撮影の際にブレ等がとても気になります。
その点初心者でも比較的きれいに撮れるのはD5000なのでしょうかね。
重さはコンデジに慣れてしまっているので多少気になってしまうのですが、それは贅沢ですよね^^;
一眼ならではのそれ以外の利点も踏まえながら検討したいと思います。
手振れ補正やフラッシュについてもありがとうございました!
書込番号:11785560
0点
じじかめの愛人さま
アドバイスどうもありがとうございます。
EPL1も量販店で非常に人気と出ており、機能的にはEP1よりも充実していて安価で購入できそうでいいなぁというイメージです。
EPL1とEP1とでも悩んでいたのですがEP1のレトロな雰囲気にとても惹かれ、見た目の話になってしまい安直なのですがEP1の方を候補機種としてご相談させていただきました。
でもまたEPL1にも関心が出てきました…(^^;
今更ですが再度EPL1も検討対象にしてみようかと思います。
その他、レンズについても詳しいご説明いただきましてありがとうございました!
書込番号:11785578
0点
R1766さま
アドバイスどうもありがとうございます。
カメラの歴史についても勉強になりました。
EP1はデザインが他のどの機種よりも自分好みだという点が大きかったので、機能的な面をあまり考えられてなかったかもしれません;;
メーカーごとの特徴も詳しく教えていただきありがとうございます、どちらもそれぞれの魅力がありますね。
まずは一眼を使いこなせるようになることが大事だと思うので、その辺も踏まえ、EPL1も含め今後も検討します。
どうもありがとうございました!
書込番号:11785588
0点
写画楽さま
アドバイスどうもありがとうございます。
そして画像のご紹介もどうもありがとうございました、特にワンちゃんの写真とても気に入りました!
私もいつかこのようなクオリティの写真を撮れるように勉強したいと思います。
手振れ補正の件も詳しくありがとうございます。
違いがわかる程のレベルになるまで何年かかるかわかりませんが、アドバイス頂いた点を書き留めておき今後も参考とさせていただきたく思います。
どうもありがとうございました!
書込番号:11785593
0点
ぷるぷるりんさま
アドバイスどうもありがとうございます。
やはり初心者向けとしてEPL1をお勧め下さる方が多いですね。
知識もないまま選択肢から外してしまったのですが、ここでまたお勧め頂き、より良い選択ができると思うので有難いです。
個人的にはEP1またはD5000の方がデザインは好みなのですが、機能的な面ではEPL1はやはり惹かれるものがあります。
当然見た目が全てではないと思うので、総合的に検討して決めたいと思います。
段階を踏んだカメラ選びも考えていきたいと思います、どうもありがとうございました!
書込番号:11785599
0点
ちなみに内蔵フラッシュがついてると
日中シンクロ(逆光での人物撮影時にフラッシュを強制発光させて顔に影をつくらず、いい感じに写真が撮れます)が簡単にできる便利さがあります(^^)
日中シンクロはコンデジでも(機種によっては)できますので試されてみてくださいね♪
書込番号:11785615
0点
デジタル一眼カメラ > オリンパス > オリンパス・ペン E-P1 ツインレンズキット
一年以上前に購入しようかどうしようか迷っていたときに、ここでお世話になりました。
結局質問してから半年近くたってからですが、買いました!ホワイトを☆
可愛いし使いやすいし、持ち出しやすいし、買って良かったです♪
今回はマクロレンズについて、皆様のご意見を伺いたいと思い、書き込ませていただきます。
kiss Xも併用で持っているのですが、kiss Xでクローズアップレンズを使っていました。
E-P1にはちゃんとしたマクロレンズを、と思っています。
(本当はkissの方にマクロが欲しいんですが、今のところ9対1でPENの方が使用頻度が高いので)
今はパナソニックから出ている「LEICA DG MACRO-ELMARIT 45mm/F2.8 ASPH./MEGA O.I.S. H-ES045」が
一番の候補かなとは思っているのですが、メリットデメリットなどを教えていただけるとありがたいです。
マウントアダプタをつけるともっと幅が広がると思うのですが、何が付けられるのかよくわからなくて…(*_*;
来年春までに、Olympusからマイクロフォーサーズ用のマクロが出る予定みたいですが
それを待った方がいいのかどうか…。
いつぐらいに発売らしいというウワサなどありますか?
他にこっちの方がいいんじゃないかというおススメがありましたら教えてください。
ちなみにマクロでの被写体は花や水滴など、ほとんど動きのないモノです。
三脚は持っていません。(買った方がいいですよね〜?でも、子供がいるので荷物は出来る限り少なめにしたいんです…)
3点
マウントアダプタを付けて、マニュアルフォーカスが苦でないなら、EFマウントのタムロン90マクロがお奨めです。
KissXではAFで、E-P1ではMFで使用できる。
換算焦点距離 KissXで144mm、E-P1では180mm。ちょっと長いかな?
E-P1の使用だけなら、パナソニック LEICA DG MACRO-ELMARIT 45mm/F2.8 が評判いいですね。
三脚なしで使うなら、パナ45mmもの方がお奨めです。
この組み合わせなら、ボディにもレンズにも手振れ補正が付いているので、良く効く方を選べますね。
来年春の噂を待つより、予算があるなら早く使った方が良いです。
マクロレンズって、予想以上に楽しいです。世界も広がります。
書込番号:11759050
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3点
ブッチギリのイチオシは、既に検討しているパナ45mmだにょ!
軽い、早い、手振れ補正付き、使いやすい換算90mm相当と、ゆーことなしだにょ。
唯一の欠点は、お値段高めなことにょ。
E-P1の携帯性と穂対とカラーがお好みなら、タム90mmアダプタ接続の目は1グラムたりとも無いにょ。
次点は、オリンパス純正の変換アダプタを介した、オリンパス35mmマクロだにょ。
欠点はアダプタ代がよけーにいるのと、遅いことだにょ。
タム90mmは良いレンズにょが、EF用との兼用は、お勧めいたしかねるにょ。
他のマウント用ならまだしも、EF用では絞れんにょ。
EF用タム90なら素直にkiss専用で使うがいいにょ!
(でもkiss+タム90は、アダプタ越しの35mmをE-P1につけたのとどっこいのおそさだにょ。パナ45mmの足元にも及ばないにょで、kissでも基本、ライブビューでMFがお勧めにょ)
書込番号:11759116
4点
ちなみに、kiss、E-P1共、MFで良いなら、お勧めは
http://www.cosina.co.jp/seihin/cz/zf-m50/index.html
か
http://www.cosina.co.jp/seihin/cz/zf-m100/index.html
のZEタイプが良好にょ。
絞れて、両カメラで使用可能なマクロは、たぶんほかにないのではないかにょ〜?
MF専用だけあって、ぴんとリングの使用感は絶品にょ。
AFレンズをMFで使うのとは、一味違うにょ。
欠点はズバリ、100mmだと高すぎなことにょ。
書込番号:11759165
3点
るのしゅうさん こんばんは
ちゃんとしたマクロ、というのであれば、現時点では「LEICA DG MACRO-ELMARIT 45mm/F2.8 」がベストです。
デメリットは値段が高いくらい。きっちり写るマクロなのに、繊細な描写。
オリンパスからもいいレンズが出るかもしれないけれど、いつ出るかわかりません。
もともとマクロはピント合わせが遅いから、マウントアダプタよ利用より、ライカ銘のレンズをおすすめします。
書込番号:11759191
2点
キスデジに、100/2.8マクロ(非Lレンズ)をお勧めします。
書込番号:11759553
3点
キットレンズでもかなり寄れますが、それでは足りませんか?
三脚を使わないのであれば、あまり焦点距離の長いレンズはおすすめできません。手ブレ写真を量産したいのなら別ですが。
皆さんお勧めのパナライカ45mmを私も推薦します。
私は接写が好きで、フイルム時代からマクロレンズを何本も使って来ました。
ですが、キヤノンのマクロはお世辞にも使いやすいとは言えません。
デジタルに移行する時に、キスデジNにEFマクロ80mmを買いましたが、思い通りの写真が撮れないので、投げ捨てたくなりました。
フォーサーズに買い替えて、今は幸せです。
キスデジに100mmだと換算160mmになるし、うる星氏の自説によれば開放でもF3.5相当の暗いレンズなので、なんでそんなものを勧めるのかわかりませんね。
書込番号:11759824
4点
最初の1本は、パナライカのマクロレンズで良いとのではと思います。
デメリットは、特に無いと思いますが、被写界深度が深い分のボケ方が気に掛るかどうかの点程度。
ライカの名を冠してるけど安価ですしね。
マウントアダプターを使えば色々なメーカーのマクロレンズを使える利点は有りますが、三脚を購入される方が先だと思います。
手持ちでEVFを使えないEP-1でのマクロ撮影は、難しいでしょうね。小生には出来ませんでした。
書込番号:11759919
3点
うる星かめらさん!
>キスデジに、100/2.8マクロ(非Lレンズ)をお勧めします。
全く反省をしないで、無責任な掲示板荒らしを繰り返すのですね!
どうして、この様な事が書けるのですか?
あなたは、どちらで、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11578900/
多くの人から、あなたに対してオリンパス製品を批判するならあなたが実際に使用経験のある証として画像提示を求められたり、あなたの主張を裏付けるものを要求され、あなたが書き込んだ文章の中にこの様な文章がありますよね。
>ですから、4/3に用がないわけです。
>4/3も全敗ではなく、f/2.0のズームを使ったら画質はAPS-Cに勝てます(1/3〜1/2段の差で)。
4/3のf/2は換算f/4、APS-Cのf/2.8は換算f/4.3〜f/4.5位です。
しかし、4/3のf/2.0ズームと、APS-Cのf/2.8ズームを比べましたら、
4/3が非効率で重厚長大なシステムだと分かると思います。価格対性能比も悪いです。
2010/07/25 01:47 [11674074]
フォーサーズに用がない人が、どうしてここまで頻繁にオリンパス製品批判を繰り返すのですか?
私は、あなたに向けて何度も書き込んでいますが、こちらのHP価格.コムでは、
「買ってよかった」をすべてのひとに。
を宣伝文にしているのですから、その意思を理解してこちらの掲示板に参加するべきだと理解できないのですか?
それでも、あなたは機会あるごとに使用経験もないのに、こちらの掲示板利用者を騙す目的でオリンパス製品を批判し続けるのですか?
書込番号:11760035
6点
みなさん言われるようにパナソニックのマクロを買われるのが
一番よいと思います。
撮影倍率が大きくなると、ピント合わせが難しいので、
三脚を買われたほうがよいです。
野外では、微風が吹いていることが多いので、
風が収まるのを待つにも三脚は便利です。
ピントはMFが合わせやすいです。
わたしはアダプターで50mmマクロを使ってます。
書込番号:11760770
0点
皆様、たくさんのご意見、ありがとうございます!
>kaze-yurさま
タムロン90マクロ、とても評判の良いレンズですよね。
kissしかなかった頃に、これを買いたいと考えていたことがあります。
PENにもkissにも両方つけられるという話は、とても魅力的です☆
>>来年春の噂を待つより、予算があるなら早く使った方が良いです。
マクロレンズって、予想以上に楽しいです。世界も広がります。
本当に!来年の春には予算は霧のごとく消えているような気がします(笑
>デジ(digi)キャラットさま
新しい候補が!
こちらは全く検討していなかったので、じっくり調べてみます!
ありがとうございます〜。
>多摩川うろうろさま
マクロってピント合わせが遅いんですね。マウントアダプタを使用するともっと遅くなる
ということですよね?
そうか〜。それはちょっと考えちゃいますね〜。
>うる星かめらさま
キスデジに100/2.8マクロはkissを持ち歩けるならば、こちらにしたいんですよね〜。
でも、今しばらくkissの出番はなさそうなので残念です…。
子供たちが大きくなったら、あらためてkiss用に購入検討したいと思います!!
>MT40さま
手ぶれ写真量産はできれば避けたいですね〜(笑
ということは長いのはダメなんですね。ふむふむ。
そして!キスデジに100/2.8マクロも良くないと!!!
そうなんですね〜〜。これはまた考えないといけませんね〜。そうか〜。
>LE−8Tさま
三脚、やっぱり必要ですよね…。
こちらもやはり検討項目にいれます。
きれいな写真が撮りたいですもん。
>ラフ・スノーローダーさま
ありがとうございます!
「買ってよかったをすべての人に」という宣伝文に恩恵を受けている一人ですので
私も肝に銘じておきますね〜。
>α7大好きさま
やはりパナ45ですかね。そして、三脚は必要と。
そちらの方向で考えていきます!
アダプタで50mmマクロの使い心地はいかがですか?
書込番号:11761061
0点
45/2.8は、元々45/2.0として企画されて、上手くできなかったためf/2.8になりました。
キヤノンの10年前のレンズと(APS-C機に装着)比較しても良いとは言えません。
APS-Cの方が周辺画質がしっかりしてますが、マイクロ4/3のレンズは劣化が顕著です。
http://www.dpreview.com/lensreviews/widget/Fullscreen.ashx?reviews=65,69
(切れたURLをコピーして、もしくは手書きで",69"を追加して使ってください)
また将来のことかも知れませんが、100/2.8は元々35ミリ判用のレンズで、
35ミリ判機につけた場合の画質は、マイクロ4/3より桁が違う高画質になります。
http://www.dpreview.com/lensreviews/widget/Fullscreen.ashx?reviews=65,70
お子さん、特に赤ちゃんを撮る場合、5D2 + 100/2.8はかなり強力です。
書込番号:11761113
1点
> 唯一の欠点は、お値段高めなことにょ
画質が良ければ、値段が多少高くても欲しいですが。
暗い、周辺解像低下、色収差などが問題だと思います。
書込番号:11761127
1点
るのしゅうさん。
今回、るのしゅうさんの質問にはお答えしていませんが、返事を頂きありがとうございます。
身近なところでも、社会に適合できない人達を見かける事がありますが、こちらの掲示板でも問題ある書き込みをする人達をよく見られます。
私は、こちらの掲示板を活用して、欲しい物についての情報交換する時に絶対に間違いのない事しか書いてはいけませんと厳しく主張しているのではありません。
そんなに厳しい掲示板ですと、参加者が減り、結果的に消費者が求めている情報を知る事が出来なくなりますよね。人間は、失敗や間違える事もあると承知しながら穏やかに情報交換出来て、納得した製品を購入できて、使用した時に「買ってよかった」と感じられると良いと思います。
オリンパス製品の掲示板は、なぜだかオリンパス製品未経験のキャノンEOS所有者が頻繁に製品批判を繰り返す傾向があります。
前回、私がご紹介いたしました「赤ちゃん」で、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000022001/SortID=11578900/
2010/07/07 00:04 [11593677]
「どのカメラもそうです。4/3には明るいレンズがないのが問題ですね。
唯一明るいと言えるものは、パナ25/1.4、35ミリ判換算50/2.8相当なレンズがありますが。」
と主張しています。
それに対して、私が説明を求めましたが、こちらにはオリンパス製品を批判する書き込みをしていますが、答えをもらっていません。
そして、今回も
>APS-Cの方が周辺画質がしっかりしてますが、マイクロ4/3のレンズは劣化が顕著です。
と主張していますが、他の掲示板でも彼に対してオリンパス製品批判しているのですからオリンパス製カメラで撮影した画像提示要求が多々されています。
しかし、提示された事はない様です。
この事からも、オリンパス製品の実力を把握していない可能性もありますね。
商品の売り上げにより、影響を受ける人達もこちらの掲示板に参加して消費者を騙そうとしているのかも知れませんので掲示板利用が難しくなっていると思います。
情報提供者の過去の書き込みなどを確認して判断するのも一つの方法だと思います。
それと、
>三脚は持っていません。(買った方がいいですよね〜?でも、子供がいるので荷物は出来る限り少なめにしたいんです…)
出来る事ならば購入前に、知り合いから借りて必要かどうか?どの様なもの(大きさ、仕様)が良いのか?など経験されると見えてくると思います。
色んな事を試してみるのも楽しく感じられるかも知れませんので、頑張ってください。
書込番号:11761523
2点
ラフ・スノーローダーさん
うる星かめらさんのことは、あまり気にする事は無いです。
頭の上を飛び回る蚊みたいなものですから・・(偶に五月蝿過ぎますが・・・)
小生自身は、スレ主さんが、Kiss Xも持っていらっしゃるとの事ですから、キヤノンの100mm F2.8を選ばれてもタムロンの90mm F2.8を選ばれても良いのではないかとも思ってます。
ただ、Kiss Xのファインダーでは、ピント合わせは大変でしょう。
こに板の問いかけは、E-P1で使用出来るマクロレンズという事なので 一番適切と思われるパナライカを推薦しました。
小生 各社デジ一を持って(持ってないメーカーは有りますが)使ってると、それぞれ一長一短が有り、また、全ての面で各個人の好みに合うデジ一も無いのが現実なんですよね。
るのしゅうさんの様にお子様がいらっしゃっる場合は、小型軽量機種が、何よりの最優先の選択肢になる訳です。
もう少し子供さんが大きくなられると動態に強いカメラが優先に為ると考えられます。
うるせいカメラ屋さんも 自分の主張ばかりでは無く回りが見えれば良いのですが??
まぁ〜無理っぽいですけど・・
書込番号:11761679
3点
LE-8Tさん。
助言を頂きありがとうございます。
>うる星かめらさんのことは、あまり気にする事は無いです。
頭の上を飛び回る蚊みたいなものですから・・(偶に五月蝿過ぎますが・・・)
私は、過去の経過からオリンパス製品の掲示板を荒らす彼らには言葉は通じないと思っています。
しかし、彼らによって間違った情報に洗脳されてしまう消費者が居ると可哀そうだなと思います。
消費者へ向けて、直接彼らの情報を信じてはいけませんよ!と書き込むと人を中傷した事になり書き込んだ文章が削除されてしまいますよね。
彼らが、掲示板荒らしをしている事を消費者に伝える手段を考えなければなりませんよね。
彼の作品(画像)
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111074/SortID=8463639/ImageID=129880/
を見て、私の第一印象は、
塗り絵なの?
私の所有しているオリンパス製カメラでは見た事がない人工的な画像でフィルム写真とはかなり印象が異なると感じました。
貶している訳ではなく、好みの違いを感じられる画像だと感じました。
フィルムカメラに近い画像を望む人には、あの画像は評価が低いと思いました。
その様な価値観の違いも理解せずに、オリンパス製品批判を続ける人の事を信じて、カメラ選びをすると泣く人も少なからず出ると思います。
「買ってよかったをすべての人に」
に向けて、知識、経験のある人が正しい情報を伝えてあげるのが好ましいと思っています。
書込番号:11761821
2点
ラフ・スノーローダーさんの心情も良く判りますが反応している時点で荒らしの思うつぼです。
相手はただ単にスレッドを誹謗中傷と罵倒の言い争いにする事だけが目的でオリンパス製品を目の敵にするのは手段に過ぎません。
お判りになっているのだろうと思いますが、
1.理由も無く製品を貶す
2.反論者が現れて説明を求められる
3.質問、意見は無視して更に同行為を続ける
4.上記の2に3を加えた同調者が増える
5.本来の趣旨からは逸脱した書き込みでスレッドが溢れかえる
このような手段で荒らす事が目的ですから、相手に反応する2の行為そのものを断ち切るべきで何があろうと徹底して無視すべきです。
重ねて申し上げますがラフ・スノーローダーさんの心情は重々承知ですが相手からまともな回答が得られると思いますか?
私は100%無いと断言します、過去ログを遡って拝見しましたが建設的な議論、いえ、それ以前にスレッド内で他者と意見交換している処は皆無でした。
それもそのはず、荒らすことが目的ですから。
徹底して無視しましょう。
書込番号:11762036
6点
るのしゅうさん今晩は。
E−P1を使ってるおりじです。
花や水滴をマクロレンズで撮るのは楽しいですね。
私は持ってませんがお薦めはパナソニック LEICA DG MACRO-ELMARIT 45mm/F2.8でしょう。
フォーサーズアダプターをお持ちならオリンパスのZD35mmF3.5は、軽い、安い、写りがいいレンズです。
ただし、私はZD50mmF2.0を使ってますが、マイクロフォーサーズのパンケーキレンズやズームレンズに比べ操作感が快適とはいえません。
やはりマイクロフォーサーズのマクロレンズがよろしいのではないでしょうか。
作例を見ても、すばらしい写りです。
書き込み番号9998483にE−P1+フォーサーズアダプター+ZD50mmF2.0の画像を添付して感想を書いてます。
書込番号:11762835
1点
るのしゅうさん
>マクロってピント合わせが遅いんですね。マウントアダプタを使用するともっと遅くなる
ということですよね?
オートフォーカスについては、フォーサーズのレンズなら変わらないものもあるかもしれませんが、遅くなる場合が多いでしょう。これは実際お使いの方に聞いてください。
タムロン90mmマクロのFEマウントようにオートフォーカスがきかかなくなる(マニュアルフォーカスで撮影可能)こともあります。
さらにタムロンやコシナFEマウントのレンズをPENにアダプタで付けても通常の使い方では、絞り開放でしか使えません。
慣れないうちは、FEマウントはやめたほうがいいです。
キスデジにキヤノンFE100mmLISマクロは非常に相性がよく、マクロ域での手ぶれ補正は非常に良い(もちろん普段の撮影でもよいです)ので、キスにFE100LマクロISの組み合わせはおすすめです。
三脚ですが、あったほうがいいのはたしかです。
でも軽量化を考えると使わない時があってもよし。
ようはケースバイケースで、軽いものでも一本あるといいと思います。
ちなみに、パナ45持っていませんが、ちょっと借りて使ってみたら、オートフォーカスも早くでいい感じでした。
また、パナ45で撮った作品も見せてもらったのですが、とてもきれいなボケと繊細な描写でした。
書込番号:11763011
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2点
皆様のお話をうかがって、現時点でのベストはパナソニック LEICA DG MACRO-ELMARIT 45mm/F2.8
なのかなと思いました。
明日、カメラ屋さんに行って実際に触って見て来たいと思います。
ホントは今日の夕方、近所の電気屋さんに行ったのですが、取り寄せになりますとのことで、
触れませんでした。
店員さんもマイクロフォーサーズにはあまり詳しくなかったみたいで、有意義な話は聞けなかったのです。
カメラ屋さんまで行くと、出番のないkiss用レンズやフルサイズボディやフィルターや
果てはカメラバックや…と目移りが激しいので、いろいろ制限のある今はなるべく
近寄りたくない場所なのですが(笑)今回は意思を固く持ち、行ってこようと思います!
またご報告いたします〜。
書込番号:11763498
1点
追伸
個人的にお返事したいところですが、夜も遅いため
また後日、お返事させてください。
ありがとうございます!
書込番号:11763519
1点
デジタル一眼カメラ > オリンパス > オリンパス・ペン E-P1 ツインレンズキット
E-P1 販売当初より気になっていたのですが、価格も大分手の届くところまできたので購入しようか検討しております。
現在はペンタックスk-7、コンデジS90を所有しております。
オリンパスは初めてなのですが、RAW撮影でとった場合、現像時にアートフィルターを選べるのでしょうか? それとも事前にアートフィルターを設定したものしか現像できないのでしょうか? よろしくお願いします。
ラフモノクローム良いですね♪
1点
RAW撮影で撮れば、どの設定で撮影していても、あとから任意のアートフィルターを適用できます。
書込番号:11745226
1点
RAW現像時でも付属の編集ソフトを使えばアートフィルターかけられます。
ただ、カメラに内蔵されてるものだけです。
例えば、E-P1で撮った写真を編集ソフトでジオラマのアートフィルターをかけようと思っても使えません。(ジオラマがE-P1にはないから)
書込番号:11745258
0点
こんばんは、まぁべりっくさん
>RAW撮影でとった場合、現像時にアートフィルターを選べるのでしょうか?
同梱のソフトを使い、PC上で後から対応機種で撮られたRAW画像に”フィルター”効果を書ける事は可能ですよ。(もっとも、私は対応機種を持ってないので、使えませんが...。orz(笑
書込番号:11745289
0点
みなさん早速のご回答ありがとうございます!!
E−P1購入に一歩前進しました!
後はE−P2ともうしばらく悩むことになりそうです^^;
書込番号:11745326
0点
>ただ、カメラに内蔵されてるものだけです。
例えば、E-P1で撮った写真を編集ソフトでジオラマのアートフィルターをかけようと思っても使えません。(ジオラマがE-P1にはないから)
ユーザー登録をすればOLYMPUS Viewer 2を使ってできますよ。
http://olympus-imaging.jp/product/software/olympus_viewer2/index.html
書込番号:11745383
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4点
RAW後掛けは使ってますが、個人的には普通の写真をあとからアートフィルターかけても、パンチが足りない写真になりがちですね
モノクロ写真を撮る感じで撮ると、理論的なことわからんけどパンチが効く気がします
個人の結論は、RAWの後処理もいいけど、フィルム感覚でJPG一発撮りが楽しい、です
書込番号:11745477
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2点
アートフィルターは現像時に遊んでも楽しいですが、その場で出来る事が一番の魅力です^^
でもフィルターの種類によっては処理に時間が掛るので後処理の場合もありますね〜。
書込番号:11746194
2点
私はアートフィルターはRAW現像時に色々かけてみて一番気に入ったものを採用しています。
13秒さん の書かれている用にOLYMPUS Viewer 2ならばE-P1に無いジオラマ、クロスプロセスも適用出来ます。
書込番号:11746947
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2点
皆さん作例まで色々ありがとうございました。
後付で色々できるんですね!
そうとなったら、E−P1で決まりかけてます!後はE−P2にあるIフィニッシュのあるなしとVF2の必要性をどう判断するかですね^^;
もう数日色々検討してみます!
書込番号:11747160
2点
E-P2は価格があんまり下がらないから手が出にくいですよね〜^^;
VF-1が付けられるのはE-P2の大きなアドヴァンテージ。
私だったら出せるのであればE-P2が良いと思います。
だって、出来る事が多い方がしたくなった時に困りませんよね?
書込番号:11804203
1点
私はアートフィルタの中の、ラフモノクロームとクロスプロセスを使いたいと考えていますが、カメラはE−P2は高すぎるので、E−PL1を購入したいなと思っています。しかしPL1にはクロスプロセスは有りません。そしたらこの口コミでViewer2のRAW現像時なら、カメラ本体に内蔵しないフィルタも使えると書いてありました。
そこで、Viewer2をダウンロードし、E500で撮ったRAWデータをアートフィルタ加工できるかテストしました。アートフィルタ機能はグレーアウトして使えません。
ViewerでやはりExif情報を見て、E500で撮ったRAWデータはアートフィルタが掛けられないよう制限しているようです。
ならば口コミの中の「OLYMPUS Viewer 2ならばE-P1に無いジオラマ、クロスプロセスも適用出来ます。」というのがよく分かりません。
E500は元来アートフィルタ機能が全くない機種ですから、RAW現像時に不可なんでしょうか?
私はE300とE500のユーザでいずれは、PENも追加したいと考えている者です。
上記の制限のしくみの分かる方、ご教示下さい。
書込番号:11828341
0点
ぶちの大猫さん
http://www.olympus.co.jp/jp/info/2010a/if100415viewer2j.cfm
E-P1がジオラマなどに対応したのはViewer2を公開する時にOlympusが対応させたからです。
後処理のアートフィルターは基本的にアートフィルターが使える機種にしか対応していません。
自分もE-510を使っていますが、この機種はたとえViewer2を使用しても後処理でアートフィルターは使えません。
残念ながら後処理でアートフィルターを使用できる機種は今の所E-30/E-620/E-P1/E-P2/E-PL1です。
書込番号:11834419
1点
E-P1とE-620、E-3を所有し家族で写真を楽しんでいる初心者です。
参考までに所有しているE-620のアートフィルター後がけを確認してみたところ
最初から導入されているフィルターに追加があったのは、E-P1のみで、E-620は
追加なしでした。残念!
書込番号:11834793
1点
まったりと!さん 、龍角峯さん ご回答有り難うございました。
大変よく分かりました。
やはり、RAW現像であっても、そのカメラが持つアートフィルタの種類に限るのが原則で、例外的に「★「OLYMPUS PEN E-P1」で撮影されたRAWデータの「ジオラマ」および「クロスプロセス」によるアートフィルター現像が可能<=オリホームページ」という事があるようですね。
私は背面液晶だけというのは好きになれません。遠近を同時に見るのはつらい物がありますし、何よりカメラを顔に押しつけなければ、不安定な気がします。
よってP1は除外。
世代を感じさせますね・・・・。
いずれPEN Liteの新型にクロスプロセスが搭載されるのを待ちます。
私は10年ほど前、KodakDC4800を持っていましたが、その色は群を抜いていたと思います。そのKodakの素子を使うOlympusということで、E500,E300を選びました。E300がツボにはまるとすごい色が出ます。今後OlympusがKodak素子を採用することは無いのでしょうね。
書込番号:11838284
0点
デジタル一眼カメラ > オリンパス > オリンパス・ペン E-P1 ボディ
14−150mm F4〜F5.6を購入。
フィルター径もφ58mmと一般的なので、PLフィルターをつけて海や山を鮮やかに撮ろう・・・と意気込んでいったのですが、野外では背面液晶が良く見えず、フィルターを回しても空の色の変化や水面の反射の消え具合が良く確認取れません。
PLフィルターを使用した撮影時、皆さんはなにか工夫をしてますでしょうか?
3点
効果が、見てもわかりずらい時は
PLフィルターの▲の印を太陽のある方に向ければいいみたいですねぇ
書込番号:11743903
0点
VallVillさんのリンク先の
太陽の位置が重要です。 太陽を背にして撮影者との位置を結んだ直角方向、 およびその左右の方向の青空に最も効果があります。 逆光線の時や曇天時の撮影ではわずかな効果となります。
太陽の向きなどが1番かと思います。
コンデジの液晶でもC-PLの効き目はわかりますので、R1766さんの撮影した場所や
時間や太陽の関係もあるかもしれません。
ショーウインドーのガラスを撮影する際も、場所によって効き方はかわります。
書込番号:11744642
1点
Frank.Flankerさん VallVillさん take a pictureさん
色々アドバイスありがとうございます。
一応、今までずっと一眼でPLフィルター使ってきたので、基本的な知見はあります(笑)。
この真夏の炎天下、ただでさえ見づらい背面液晶でPLフィルターの効果を確認するのは困難という事でしょうか。
前のスレ、昔写真屋の写遊人さんのアダプターを介してハッセルブラッドファインダーフードをE−P1に装着する方法がすごく魅力的に見えます。これならきっと炎天下でも液晶がはっきり見え、PLフィルターの効果確認もバッチリできそうですね!!
ただ、それをしてしまうとE−P1のコンパクトさがスポイルされてしまうし・・・。
少しでも背面液晶を見やすくするフードを探す&自作するか、素直にEVFが装着可能なE−P2 or E−PL1を買うしかないですかねぇ・・・。
書込番号:11745051
0点
こんなアイテムもあります
PLファインダー[R]
>PL効果がわからない見えづらいときにお勧めのホットシュータイプ『PL効果確認用ファインダー』
>サーキュラーPL(W)バーニア同様、便利な目盛付。バーニアフィルターとの併用で、PLの効果的な回転角度位置を簡単に決定できます。ファインダー上でPL効果がよくわからない時でも、直接効果を確認でき、PL効果の微調整に大変便利です。
※他のケンコーPLフィルターでも▲マークの位置を合わせることで使用可能です。
http://www.kenko-tokina.co.jp/imaging/eq/eq_digital/accessories/other_accessory/4961607789414.html
書込番号:11746459
![]()
1点
R1766さん おはようございます
屋外撮影時にはいつもUNX-8506を首からぶらさげて、必要に応じて液晶画面にあててます。
この手の液晶確認グッズの中では、最もコストパフォーマンスが高いと思います。
手持ちのカメラはほとんど3インチ液晶なので、機種によらず撮影画像確認に重宝してます。
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%82%A8%E3%83%8C-UNX-8506-UN-%E3%83%A2%E3%83%8B%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0Pro%E6%B6%B2%E6%99%B6%E7%94%BB%E9%9D%A2%E7%A2%BA%E8%AA%8D%E7%94%A8%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%9A/dp/B003BED1XK/ref=pd_cp_e_3
書込番号:11746611
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1点
Frank.Flankerさん
おぉ〜、これは渋いですね!!
E−P1にも似合いそうですね!!
ガリオレさん
こんなのもあるんですね!!
てっきり両面テープとかで固定しないとダメかと思ったら、必要なときに当てるだけいいんですね。
紹介ありがとうございました!!
書込番号:11748077
0点
遅レスですが、▲指標のないフィルターもあるので…
PLの効果が分かりにくい時は、レンズから外して直接フィルターを覗きながら回して一番効果の出ている角度を見つけ、フィルター装着後その角度に合わせて撮影すればOKですよ。
書込番号:11749234
0点
デジタル一眼カメラ > オリンパス > オリンパス・ペン E-P1 レンズキット
¥52,800〜
オリンパス ★メルマガ特価★ ペン E-P1 [レンズキット ホワイト]
http://www.e-trend.co.jp/-/-/-/product_211400.html?mmid=20100808
1点
キタムラネット通販を見たらE-P1は登録されてないですね。
http://shop.kitamura.jp/DispPg/001002001005-001002001
もうなくなるのでしょうかね。
書込番号:11738054
1点
安いですね。
明日池袋へE-PL1を買いに行くんですが、思うように価格交渉出来なかったらE-P1でも良いかもしれないですね…。
それにしても、製造中止が近そうですね。
書込番号:11745893
0点
この値段は…。
私が買った金額のほぼ半額ですねTT
デジタル製品はこうなる事は理解してはいますが悲しいです!!^^
書込番号:11746186
0点
アメリカではE-PL1の投げ売りがはじまっているようですね。
日本ではE-P1すら投げ売りとは行かないようで…。
書込番号:11772728
0点
52800円でも投げ売りじゃないんですか?
発売時に買った私にとっては十分投げ売り価格だけどな〜TT
E-P1は一体いくらなら投げ売りなんでしょう?
書込番号:11804219
0点
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