このページのスレッド一覧(全15スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 2011年4月23日 23:11 | |
| 2 | 12 | 2011年8月11日 14:45 | |
| 3 | 7 | 2011年2月3日 21:22 | |
| 2 | 7 | 2010年11月9日 20:45 | |
| 4 | 9 | 2010年10月23日 23:11 | |
| 11 | 16 | 2010年10月13日 22:43 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
こちらのページで目安は見れます。
http://lbs.mapion.co.jp/dpa_b/dpa_block.html?grp=dpa_b&nl=32/52/57.277&el=130/47/31.618&scl=1000000&size=720,500
大牟田中継局、黒木中継局、筑後矢部中継局などがNHK福岡・民放と
なっているので、この辺りの電波が拾えたらってところでしょうか。
地形によって見れないことも多々ありますし、
見れても高性能なUHFアンテナなど必要になると思いますが、
一度お近くの工事業者に聞くのが良いと思います。
地域の地デジ電波状況などに詳しいはずですから。
書込番号:12921453
![]()
1点
てぃー@yahhoinfoさん、ありがとうございます。
参考にさせていただきます。
書込番号:12929991
0点
エディオンe.comで4,320円(送込み)で購入しました。
地デジのローバンドのみでよければ、これは見所のある製品です。
まず20素子アンテナより長さが短く、小型軽量ですから扱い易いです。
その割に3m近い30素子オールバンド普及型なみの利得が得られます。
そして上述のように20素子アンテナにプラスαの値段で購入できます。
これらに着目して、東京タワーから5〜60km離れている弱電界地域の我が家で屋根裏設置を試みました。その結果、従来の20素子オールバンドアンテナ屋根上設置なみの受信レベルを得ることができました。20素子のアンテナに比べて大雑把にTVでの受信レベルは10くらい改善します。その分、屋根上から屋根裏に設置することでレベルが下がり、元の受信レベルになるといった感じでしょうか。
これで怖々大屋根に登って作業することもなくなり、屋根上の景観もすっきりして満足しています。耐久性も半永久的かも。
1点
ちょっと遊びの報告です。
余った20素子普及型アンテナ(USA25D)がもったいないので、スタックにしたらどうなるか実験してみました。
全電通2分配器(solid:4202FS-AP 360円)を入出力逆にして出力の片方にLS14TMH、もう一方にUSA25Dをつなぎました。そして分配器の入力をブースターの入力につなぎました。
天井裏ですからアンテナの移動は比較的楽です。地デジは大体60cm程度の波長であることを念頭に受信強度が最大になる位置にUSA25Dを設置しました。その結果LS14TMHよりもわずかですが受信レベルが+1〜+2増えました。まあ我が家ではこのアンテナも利用してこのまま使用しようと思います。
この実験ではUSA25DとLS14TMH単独の受信レベルには10程度の開きがあるので、この程度の改善しか見られませんが、LS14TMHと同程度の利得のアンテナを揃えればもっとレベルの改善がはかれると思います。
屋根上設置とする場合は、同一のアンテナポールに縦にスタックする時はアンテナから分配器までのケーブル長を同じ長さにすると良いでしょう。ポールを二本立てる場合は電波の空間的位相差を補うようにケーブル長を調節する必要があります。
書込番号:12705777
0点
私もエディオンで4320円で購入しました。在庫取り寄せだった為、配達は8月になってからかなと思っていましたが、7月23日(土)に着きました。1日前に、エディオンさん頑張ってくれました。感謝!!
我が家は、東京タワーから45Km程度離れた千葉市おゆみ野です。このスレッドにありますように天井裏設置にチャレンジしたくて、LS14TNHの情報を半年前から集めていましたが、確信がつかめず、時間切れで注文した次第です。24日朝から、まずは2階ベランダに取り付け。物干し竿の先端に組み込んで、東京タワー方向へ仮設置。恐る恐るTVのスイッチON。なんと調整せずにばっちり写ります。ほとんどのチャンネルが65程度の受信レベルです(東芝TV説明書には46以上で安定受信)おまけに、諦めていた東京MXと千葉TVも写っています。やったー!!この2つのチャンネルは、レベル48程度で、南へ振るとMXの感度が上がり、北へ振ると千葉の感度があがりの状態。頃合いを見ます。さて、こうなれば天井裏設置作戦実行です。が、我が家は、屋根は亜鉛メッキ鋼板で柱は軽量鉄骨、筋交も鉄材と鉄で囲われており、電波通過にとって恐らく最悪状態。壁は、石膏と木屑を混ぜたALCもどき、これが電波を通過させるか否か。僅かな鉄骨の隙間を狙いながら、水平と方角を仮合わせし、アンテナとTVを5mのケーブルで直結。スイッチON!!写りました。写りました。バンザイです。MX、千葉も健在。有難うございます。最終調整後、ベランダに比べレベルは総じて-10程となりましたが、既設の建屋配線に接続し、リビングで問題の2局も合わせ視聴出来るようになりました。12時のアナログ波停止カウントダウンが楽しかったのは言うまでも有りません。さすがに分配するとMXと千葉は問題有り。他局 はとりあえず2分配では問題有りませんでした。しばらくは、このまま様子を見ながら、スカイツリーの電波送信待ちです。最終、MX、千葉の受信レベルは、38〜40と落ちましたが、問題なく写っています。雨、風に影響を受ける旨のコメントも有りますので、その辺よく観察して見ます。すごいアンテナでした。作業時間は3時間、コスト5000円のアンテナ工事物語でした。
書込番号:13295215
1点
奥村さん
>屋根上の景観もすっきりして満足しています。耐久性も半永久的かも。
屋根裏設置いいですよね。
小生も同じく屋根裏設置しています。
耐久性は、家を建て替えるまでは大丈夫だろうと思っています。
景観も損ねることなく、屋根に負担をかけない事がうれしいですね。
リテールファン2さん
>作業時間は3時間、コスト5000円のアンテナ工事物語でした。
DIYの醍醐味ですよね。
業者に頼むと出張料やら技術料やらでかなりのコストを要しますからね。
(業者に依頼するのが確実だと思いますが、なかにはとんでもない工事を
する業者もたまにいます…)
書込番号:13295369
0点
リテールファン2さん、屋根裏設置の成功おめでとうございます。
ケイン@さんの仰るとおり屋根裏設置はDIYの醍醐味ですね。
業者じゃ頼んでもやってくれないでしょう・・・。
満足度も絶大です。ほんとうに万歳三唱ものですね。
それにしても写真の鉄骨の合間を縫ってうまく電波が受かりましたね。
東京タワーに我が家より近いのが良かったようですね。
2分配はブースターの後ろに入れると改善しないでしょうか?
実はこの書き込みには後日談がありました。
マスプロのU20TMHという20素子アンテナも購入して試してみました。
このアンテナの値段はLS14TMHなみでアンテナ利得はほぼ互角です。
上述のスタックを試したのですが、どうやら異なるアンテナの位相合わせが難しくてうまく行きませんでした。ただこのアンテナはLS14TMHより軽量なので屋根裏設置にはさらに向いているかもしれません。当方ではほぼ同等の受信状況を得ています。
書込番号:13296049
0点
奥村さん、ケインさん 早速の返信有難うございます。返信いただくとうれしいものですね。現状、アンテナからリビングまで一系統の配線です。分配はレコーダーとTVの直前で試して見ました。屋根裏に各部屋への分配器が有りますので、14TNHとの間にブースターの設置を検討して見ます。。それともうひとつ、リビングの壁コンセントが2分配になっていて、-20レベル以上の影響を与えていました。一口に交換しました。鉄骨の合間で写るか否かは、他の書き込みを参考に携帯のワンセグでテストしてみました。ワンセグでは東京MXは受信不可でしたので、結果オーライです。
書込番号:13297502
0点
現状ブースターの設置がないとすれば、設置によってアンテナレベルは改善されると思います。特に分配損失で低下している場合は効果があると思います。
ブースターはもっとも普及しているタイプ、一般的な家庭用30dBタイプで充分です。付けっぱなしにするので省エネ型が良いでしょう。
30dBだから大丈夫だと思いますが、ブースター後のケーブルをブースター前のケーブルやアンテナと近づけない方が良いです。ケーブル外皮からでる微弱な電波が漏れてブースター前の信号にカップルし再増幅される結果、増幅が安定しなくなってノイジーになります。つまりアンテナレベルが下がることになります。
書込番号:13297685
0点
アンテナの受信レベルが安定しているのをしばらく確認してのブースター追加工事です。録画器のチューナーがダブルチューナーでない為、録画中にTVを見れない状況になり、家族のブーイングを浴びてしまいました。スレ主さんのアドバイス通り30dbのUB33H(マスプロ)をWebbyさんから4,860円(送料サービス)でゲット、屋根裏に設置しました。14TMHと各部屋への4分配器間に挿入、各部屋にて全チャンネル良好です。設定は、-10dbをOFF、出力レベルは11時程度です。分配数は、壁コンセントで分配されていますので8分配です。レベルは、60以上を確保。条件の悪い千葉TVも46程度で問題有りません。廃材を利用して写真の通りの設置状況です。気になるのは、周囲温度。機器の使用条件は、40度までとなっており、設置場所の温度は明らかにオーバーします。晴天時に45度を超えるようであれば、電源部は、室内に下ろそうかと思っています。スレ主さんの仰る通り、配線の引き回しが悪いと発振してしまうとの説明書。ご近所にも迷惑をかけてしまうようです。コンセントは、近くにあったサービスコンセントを移動しました。地デジのアンテナ工事は一通り終了し、大型TVを待つのみですが、受験生がいる為、当分は現状のまま(ゴルフのコンペでゲットした20インチのREGZA)となります(残念)
ここの口コミや、アンテナ工事やさんのブログが大変参考になりました。この辺の情報がなければ、チャレンジはなかったものと思います。皆さんに感謝です。今回の作業時間は、4時間弱でした。
書込番号:13350037
0点
リテールファン2さん
いよいよ完成ですね。
この時期、屋根裏は極度に暑くなります。ご苦労様でした。
UB33Hは消費電力も少なく良いブースターですね。
発振すると増幅率を上げてもアンテナレベルが低下するので分かります。
アンテナレベルが低下する少し手前(変化しなくなるところ)までは増幅率を上げても良いと思います。
>気になるのは、周囲温度。機器の使用条件は、40度までとなっており、設置場所の温度は明らかにオーバーします。晴天時に45度を超えるようであれば、電源部は、室内に下ろそうかと思っています。
夏はおそらく50℃を越えるでしょう。
当方も10年くらい屋根裏に付けていますが大丈夫ですね。
野外より明らかに見た目の痛みは少ないですが、半導体やコンデンサ内部の変化は分かりません。ご心配なら室内に下げた方が良いかもしれません。
書込番号:13350260
0点
>夏はおそらく50℃を越えるでしょう。
超えますよ。
100金で購入した50℃の室温計が屋根裏で、吹き飛んでいましたからね。
屋根材にも左右されますが、最高60℃〜70℃に達すると思います。
経験上トタン屋根やスレートの家の屋根裏は高温で、昔ながらのかわら葺
の屋根裏はやや温度が低めでしたね。(金属瓦除く)
奥村さん
屋根裏の作業は、高温下の作業になると思います。
熱中症には気おつけてください。
書込番号:13352755
0点
ケインさん、ありがとうございます。
私は温度計で測ったことはないですが、インドに行ったこともあり気温40℃越えは日常でした。でも屋根裏はそんなものではないですからね。5分で瀧のような汗です。とても長く耐えられません。従って体感的に50度を上回っていると感じていました。この暑さに懲りて最近は冬の日中に作業するようにしています。ちなみに我が家は瓦葺きです。
リテールファン2さんも熱中症には気を付けてください。
百均の温度計が爆発してしまいましたか・・・。それにしてもブースターはそのような所で10年余りも働き続けたものだと改めて感心します。本体はもともと直射日光を浴びるようなところに設置するのである程度想定はされているのでしょうが、可能なら室内に下げた方が良いかもしれません。
書込番号:13353708
0点
スレ主さん、ケインさんコメント有難うございます。
アンテナ工事の第3弾は、ブースター電源部の引越しです。この猛暑では、電源部を屋根裏に設置したままではさすがに心配になりました。きれいに?工事出来ていたので少し残念ですが、移す事にしました。リビングのテレビ台に電源部を取り付け、アンテナコンセントから、既設ケーブル、屋根裏の4分配器を通してブースターへ電源供給。リビングのTVへは、電源部の2次側を接続。各部屋は、今までどおり分配器からの配線で映りました。良く考えてあります、関心関心!!これで完了です。
結果だけ書くとものの15分程度の作業ですが、電源部の設置場所をあれこれ試して、2時間の作業でした。涼しくなったら、又引越しかな。
実は、9日帰宅すると東京MXがまったく写らなくなり、千葉TVはブロックノイズだらけ。熱さで電源部がやられたかなと思考停止状態。気を取り直して、ブースターの状態や結線を確認しましたが異常なし。最後は、アンテナとケーブルの接続部分しか無いと、屋根裏に決死隊の突入、アンテナの向きも結線も問題有りません。疲れはてて時間切れ。10日朝は、やや受信レベル改善するも変化無し。家族には、あすこに電柱が急に生えてきたからと説明。東電が悪い!!みんな納得せず。
が会社から帰宅すると、正常に写っています。子供によると2時位から写りだしたとの事。昨日の作業はなんだったんだろ?疲れたといいながら、壊れないうちにと電源部の移設作業に取り掛かった次第です。昨日は、東京タワーが壊れてたと家族に説明。みんな納得せず。ののちゃんのぱぱ状態。この辺りから日曜大工は高くついてきますが、今回はこのままフィニッシュの予感に満足。夜の屋根裏は風通しが良くて案外涼しかったです。新発見な工事でした。ちなみに電柱は、ずいぶん前に生えたものでした。ちゃんとベランダでテストした際の写真に写っていました。東電さん御免なさい。
書込番号:13361671
0点
アンテナレベルと言ってもTVによって異なるので一口には言えませんが、10以上余裕がないと気象条件などによって映らなくなるときがあります。できれば20くらい余裕が欲しいですね。
我が家では屋根裏の位置によって10くらい異なるので最適の位置を選んでいます。もちろん高さによっても大きく変わります。
東京MXは条件の良いときは映ることがある程度です。千葉TVや埼玉TVはアンテナの方向をそちらに調整すれば映ることがある程度なので現在ではこの3局は諦めています。この3局以外は総じて70くらい、MXが40くらい、その他はそちらにアンテナを向けなければ受信不能です。
書込番号:13361867
0点
岐阜県海津市在住で、現在アナログテレビとデジタルテレビを所有しているため、
まだVHFアンテナとUHFアンテナ2本(テレビ愛知&中京テレビ用、岐阜テレビ用)を設置しています。
アナログ停波を期に、VHFアンテナを撤去して代わりに三重テレビ用にUHFアンテナを追加したいのですが、
やはり、マスプロ超高性能アンテナLS14TMHぐらいのアンテナを使用しないと、三重テレビと岐阜テレビの同時受信は無理でしょうか?
ちなみに、現在は三重テレビ用アンテナを設置していないため、パナソニックのテレビの三重テレビのアンテナレベルは、20くらいでまったく映りません。
0点
1本のアンテナでは岐阜と三重の同時受信は無理です。
岐阜の親局と三重の局は180度真反対なのでです。
三重用のアンテナもう一本でしょう。
確実に狙うなら津親局を500Wで完全なエリア外受信で
LS20TMHかLS30TMH+ブースターで狙うかですよね。
エリアの端まで名古屋タワーまで位の距離がありますので。
LS14TMHでもやってみないと解りません。
複数アンテナ建てる場合、LS20TMH2.9kg→DXアンテナ
ULX20P1の2.2kgや東芝テクノTA-20PLM1.8kgという感じ
で出来るだけ家とかの負担減らす為に
軽量のアンテナ使った方が良いですね。
結局、津局でも言える事はアナログ5KW→デジタル500W
という様に減力しているのでデジタルでは大きいアンテナ
が越境受信の場合、更に必要になってしまっている様に思えます。
書込番号:12587499
1点
LS14TMHならDXアンテナのUBL-62DAが良いでしょう。
2.3kg→1.3kgですのでです。
書込番号:12587529
1点
LS20TMHが最低クラスではないですかね。
私は鈴鹿在住ですが、逆に鈴鹿から岐阜テレビを受信できるか試そうとして、LS20TMHではブロックノイズが出まくりでしたから。
現在は岐阜テレビは特に見ていませんが、八木アンテナのUS-LD26VR1(高いですが、おそらく三重テレビ受信にはもっとも高性能なアンテナ)にしたため、アンテナをそちらに向ければ岐阜テレビの受信が可能です。
三重テレビも岐阜テレビと出力同じで距離が長くなるため、これより条件は厳しいかも知れませんが。(とはいえ電波自体は三重テレビのほうが安定しているため、条件的にはむしろ楽かもしれません。)
なお、屋根への負担を減らすにあたり気をつけるべきは受風面積の小ささです。風によって受ける力は数十キログラムありますから、アンテナの自重の差より影響が大きいです。
書込番号:12587700
0点
DXアンテナのUBL-62DAのほうが、軽くてよさそうですね。
海津市の一部は公式(マスプロ技術資料より)に電波が届くことが確認されていて、
私はそのサービスエリアから5kmくらいしか離れていないので、
このアンテナがぴったりかもしれません。
あとは、愛知、岐阜、三重の3波混合工事をやってくれる業者を見つけなくては。
書込番号:12593778
0点
海津は確か2年前に桑名サテ調べに行ったとき試してみましたが、
問題なく入りましたけどね。
三重デジは6年くらい前にすでに調べたのでだいたいわかります。
そんな桑名周辺などは、もともと中京テレビ向けに付けてまって、
自分のところの三重テレビ向けにUHF付けてくれないのを
避けるために立てられたようなサテライトですし。
三重の長谷山からは岐阜と比べてERPも強いので、反射板
リフレクターを外せば1本でもいけるかもしれませんね。
運よければ、長谷山優先のバックビームで
瀬戸と金華山の中間あたりのレベルに各局均一になる方向とかがあれば。
こればかりは、その地点で隣接などの影響もあるのでやってみないと
わかりませんし、気象条件でも変わってきます。
書込番号:12596688
1点
リフレクターを外すと本来向けている前方のゲインも落ちますよ。
リフレクターは後方からの電波を受信しにくくするだけではなく、前方のゲインを増幅する働きもしていますからね。
書込番号:12600419
0点
なら反射板つけたままでいいのでは?と。
岐阜、金華山はサービスエリア内でも遠方は厳しいですよ。
名古屋方面での例では行かないように、ビームチルト直下でかけてたりしますから。
圏外の人は昔から中津川向けています。アナログの時の話ですが。
書込番号:12601759
0点
千葉の一戸建て住みで、東京タワーまで約40kmです。
現在のアンテナはUAD1800で二階ベランダに設置し、一応全局受信できています。(放送大学は音声しか入らない)
しかし受信が不安定でTBSとテレ東が見れない時が多々あります。
LS14TMHとLS20TMHで迷っているのですがどうでしょうか?
購入した場合は屋根裏か屋根上に設置予定です。
宜しくお願いします。
0点
こんにちは。
アンテナ工事をしているものです。
UAD1800をはじめとするフラットアンテナの施工実績が多いので、その経験を踏まえてお話をさせていただきます。
現在UAD1800をご利用とのことですが、こちらで受信が不安定でございますと、正直言ってLS20TMHをつけても、単体での受信は難しいと思います。となるとブースターを併用となるわけですが、ブースターをつけるならばLS14TMHでも十分受信できると思います。
そして話は戻るのですが、どちらにしてもブースターが必要と言うことでございましたら、現在のアンテナのままでブースターを追加されるというのが最初のステップであると思います。コストを最小限に抑えるという意味では、20dB程度のブースターでもいいのですが、万が一屋根上設置になった場合のことも考え、33dB程度のものがいいと思います。
※UAD1800 → 電源ユニット → 新設ブースター → 新設電源ユニット(電源一体型の場合は省略) → 分配器 → その先・・ と言う形になります。
できれば電波の「質」の測定が事前にできるといいのですが・・。
また屋根裏設置は受信感度の面などからあまりお勧めは致しませんが、一般の方が屋根上施工をするのもお勧めいたしません。また、LS20TMHはものすごく大きいアンテナですので、屋根裏設置も困難でしょうし、屋根上設置もかなり大変です。
できればプロの方に処理してもらうのが一番ですが、ご自身での施工の場合にはくれぐれもお気をつけてください。
※実測しているわけではないので、自分の経験による一般的な例として参考になさってください
書込番号:12185529
![]()
0点
MKS 松本昭彦 様
早速の返信ありがとうございます。
アンテナばかり気にしてブースターのことは考えていませんでした(;´・ω・)
UAD1800はブースター内蔵だから新たにブースターを追加できるとは・・・。勉強になります。
ブースターも色々種類があるみたいですね。
宜しければオススメのブースター等を教えて欲しいのですが・・・
ブースターを追加しても映りが微妙な場合はLS14TMHを購入します。
この度は分りやすく教えて頂きありがとうございました。
書込番号:12186438
0点
LS14TMHは大きくて重たいです。2.3Kgあります。
それより、U20TMHを勧めます。重さは1.06Kgです。利得もほとんど変わりません。
LS14TMH
http://www.maspro.co.jp/web_catalog2009/search.php?cat=pa&page=1122&type=LS14TMH,LS20TMH他
U20TMH
http://www.maspro.co.jp/web_catalog2010/search.php?cat=pa&page=1152&type=U20TMH
ブースターは33dB型で良いでしょう。DXアンテナのBU33L1など。
あと2重ブースターにするのはあまり勧められません。かえって悪化する場合もあります。
書込番号:12187293
0点
まずUAD1800で安定受信できない理由としては、ベランダに設置していることで障害物の影響を受け、受信電波が減衰していることが考えられます。またアンテナが真っすぐに送信局の方を向いていないかもしれません。
千葉⇔東京タワーということで受信環境は比較的恵まれていると思いますが、40kmもあれば屋根裏設置はお勧めできませんね。
どのアンテナにしても実際に立ててみないと分かりませんが、個人的にはLS20TMHプラス33dBのブースターをお勧めします。
理由は距離が約40kmもあることと、電波の伝播は気温や天候の影響で非常に不安定になりますし、減衰した電波なら尚更影響を受けるからです。またLS14TMHプラス33dBのブースターでもおそらく受信可能と思われますが、分配の影響や、やはり最終的に“受信できないと話しにならない”ので“安定受信の為の保険”という意味でLS20TMHプラス33dBブースターをお勧めします。何でしたら、もし受信範囲内に他のローカル局があるなら遠方のローカルチャンネルが増えるのもいいですしね。まあこの辺はマニア的な意見になります。
>MKS 松本昭彦さん
あと、ブースター内蔵アンテナに更にブースターを付ける件についてですが、ブースターを直列に2台以上接続しても弊害があるだけで全くと言ってよいほど効果は無いと記憶しています。またアナログ受信ですが、何も知らない頃に2台接続を試みた経験がありますが、実際、映像が余計に乱れるだけで何ら変化はありませんでした。
更に個人的にアマチュア無線の経験もありますが、無線の世界でもスタック時に並列で複数の受信ブースターを付けることはありますが、直列でブースターを複数付ける例は聞いたことがありません。その当時も「直列に2台以上繋いでは駄目」と、うろ覚えですが聞いたような記憶があります。
なぜプロの方がそんな無茶なことを勧めるのか、差し支えが無ければ教えて頂けませんでしょうか。
書込番号:12187672
0点
>はなおかじった2 様
>k-office 様
こんにちは。お二方ともアンテナについてはお詳しいようで感服いたします。
ブースターの直列設置の件ですが、一般的に「すべてダメ」と誤解されているようでございます。答から言いますと、ブースターの直列設置自体は問題ありません。CATVや大規模マンションでは普通に行われていることです。
元の問題から外れるかもしれませんが、せっかくですので少しご説明したいと思います。
ブースターの直列設置で一番問題となるのは、ある程度強い電波が来ているにもかかわらずさらにブースターに入れてしまった場合です。ブースターにはそれぞれ定格出力と言うものがあり、利得が上がった際に定格出力を超えてしまうと電波がひずんでしまいます。ですから、それぞれのブースターの出力時に定格を超えないように調整してあげる必要があります。
地デジの受信障害を例にとりますと
1.電波が弱いが質がいい場合(利得が30〜40dBμVしか受かっていないが、MERやCNRが概ね24以上あり、BERが0、もしくは0.00001以下などの場合)
2.電波は強いが質が悪い場合(利得が60〜70dBμV程度受かっているが、MERやCNRが20以下であったり、BERが0.001以上などの場合)
上記の2例とも、テレビ画面上は同様にブロックノイズが出たりブラックアウトするといった同じような症状が出ます。
この時、1にブースターをつなげると良好に受信できますが、2の場合は受信できない場合がほとんどです。
また、大規模マンションだからと言って、最初にブースターをいくつも直列でつなげると、定格を超えたところでいきなりMER、CNRが落ち、BERが増加するといった現象が起きます。この場合、ある程度減衰した部分でブースターを増設したり、あらかじめ分配した先にそれぞれブースターを接続します。
>銀タム 様
話は戻りますが、今回の場合、1のケースであった場合であればブースターを接続することによって改善します。また利得、MER、CNR、BERすべての数値が悪いということも考えられますので、その場合はブースターをつなげても無理だと思いますが、僕が言いたかったのは「八木式アンテナ+ブースター」に切り替えるなら、先にブースターだけを用意してつなげてみる価値はあるのではないかと言うことです。
もちろん細かい数値が測れればその数値からある程度判断することはできるのですが、一般の方では難しいと思います。(※テレビで確認できる数値は、メーカー、生産時期によって判断基準はバラバラになっています)ただし、テレビによっては強さと質を表示できるものもありますので、一度お調べになって観るといいと思います。
またアンテナの種類がいくつか出ておりますので、それぞれの特徴を少し補足しておきます。
今回テレビ東京(物理チャンネル23)、TBS(物理チャンネル22)、放送大学(物理チャンネル28)の受信が特に弱いということで、それぞれの動作利得を比べてみます。
U20TMH 22ch:おおよそ12 23ch:12〜13未満 28ch:おおよそ14
LS14TMH 22ch:おおよそ12 23ch:おおよそ12 28ch:14未満
LS20TMH 22ch:おおよそ13 23ch:おおよそ13 28ch:14未満
動作利得はU20TMHとLS14TMHではややU20TMHの方が有利ですが、LS20TMHはパラスタックですので半値角度が小さく、指向性が鋭くなっています(前者は45度程度、後者は35度程度)ですから、反射波による電波障害を受けやすい地域では後者の方が有利と言えますが、はなおかじった2さんのおっしゃる通り重さにかなり違いがあります。ですが、長さも差があるので気を付けてください。
U20TMH 外観寸法 1480x383x250
LS14TMH 外環寸法 1170x495x560(反射器が大きいので上下左右の寸法が大きいです)
また本末転倒ではございますが、今一度UAD1800の角度調整をされることをお勧めします。また取り付け場所によってかなり受信状況に差が見られますので、取り付け場所を変えると映るなんてこともあるかもしれません。また屋根裏でUAD1800を試してみるのも一つの手です。
※屋根裏設置は同じ場所で屋根を取り除いた場合と比べ、おおむね10〜15dB程度減衰すると考えられます。高さが1mあがれば劇的に改善する場合もありますので、どうせならUAD1800を一度屋根裏に持って行ってみるのもいいかもしれません。
ちなみに東京タワーから40qというのはUAD1800で受信が不可能ではありません。昨日埼玉県内の比較的高台になっている場所ではありますが、距離49kmの場所でUAH800の測定で充分受信できていましたので、分配数を考えUAH800+ブースター工事という例がございました。
長々と書いてしまいましたが、少しでもお力になれれば幸いです。
書込番号:12188201
2点
はなおかじった様 、k-office様アドバイスありがとうございます。
UAD1800を最初に設置した時は人間の腰くらいの高さだったのですが、受信しないチャンネルがあり今の高さ約60p上げたら全局受信となったわけです。
それと屋根裏でチャレンジしましたがダメでした。やはり室外で高さを稼ぐしかないみたいですね(-_-;)
改めて周りの家のアンテナを見ました。
詳しい素子数は分りませんが14〜20じゃないかと思います。
八木式とパラスタックは半々っぽいです。
あと本体の重さのことも言われていますがDXアンテナのUBL-62DA系だと軽いみたいですがクチコミが無い・・・・(||-д-)
アンテナ交換を視野に入れて33dBブースターを注文しました。これでダメならUAD1800は売ってパラスタックのどれかを買いますw
購入の際はまた相談すると思います。その時はまた宜しくお願いします。
書込番号:12190178
0点
>MKS 松本昭彦さん
プロならではの詳しい説明をして頂いて有難うございます。
大体理解できました。受信状態の悪い理由には単純に利得が低いことが原因の場合と、利得が十分でありながら電波の質=CNR(キャリア対雑音比)・MER(変調エラー率)・BER(ビットエラー率)が原因の場合があって、前者が原因の場合はブースターの複数直列接続は効果があり、後者が原因の場合は弊害が出る可能性があるということと、更に、正しくはどちらが原因なのか確かめる必要があるということですね。
個人的にCNR(C/N比)については聞いたことはありますが、MERとBERについては今回初めて聞きました(ネットでも調べてみました)。確かにこれらの測定項目や測定値については専用の測定器を持っていないと、普通一般の者では知る機会は無いですからね…。少し勉強になりました。
>銀タムさん
実際に高さを変えてみたんですね。仮の話ですが、UAD1800を屋根の上にマストを立てて設置する人は少ないと思いますが、本当はそこまですればもっと安定して受信できるのでは?と思います。
今現在60cm高さを変えて以前より安定受信できていても、天候や大気の状態によって受信不能になる可能性もありますから、出来るなら八木アンテナを屋根の上に設置する方がベストとい言えます。以上参考までに…。
書込番号:12190749
0点
はじめまして、まったくの素人ですが、アドバイスお願いします。
このアンテナまたはLS20TMHで、ダメ元で屋根裏設置+ブースター設置を三重県511-0233地域で考えています。
ブースターのマッチングはどのような物(型番)がお勧めでしょうか。
同軸ケーブルも同様にお願いします。
アドバイス宜しくお願いいたします。
0点
youhiromeさんの地域の受信状況が不明ですので明確なアドバイスできませんし、屋根裏設置の場合電波方向をしゃへいする壁の材質や障害物で大きく変化しますので参考程度と考えてください。
テレビ受信用アンテナとテレビ受信用ブースターには基本的にマッチングという考え方はありません。
テレビ用の同軸ケーブル(75Ω)で使用するのであればどの組み合わせでも大丈夫です。
マッチングではなく、ブースターの選択方法という考え方でアドバイスさせていただきます。
ブースターの使用用途は主に、
@ 地域的に電波が弱いので電波を増幅する
A 家の中の分配器や配線で損失した電波を補う
B @とAの両方
の3つの用途が考えられます。
デジタル放送用のブースターの増幅度は25dB〜40dBの増幅が多いようです。
(ブースターの増幅性能にはdBという単位が使用されます。)
地域差や家の中の配線方法で差があるので一概に言えず、非常に乱暴ですが
@の場合は35〜40dB位(大きい増幅)
Aの場合は25〜35dB位(中程度の増幅、一般的)
Bの場合は40dB及びブースター2台使用
ぐらいの考え方で良いんじゃないかなと思います。
アンテナで受信する電波が弱い場合はアンテナ近くで出来る限り大きい増幅度のブースターの使用が有効です。
弱い電波の場合、アンテナから遠ざけるとブースタ−行くまでに電波が減少しブースターの効果が発揮できない場合があります。
ブースターはアンテナから0.5〜1m程度離して出来る限り近くに設置した方が有効です。
同軸ケーブルは、かなりの種類があります。
店に行くとS5CFBとかS4CFBとかが主力で販売していますよね。
数字が大きい方がケーブルが太く抵抗が少ないので性能は良いです。
ただ太いとケーブルの取り回しが面倒なので、テレビの後ろなどは細い接続ケーブルを使った方がスッキリしますよね。
以上です。
書込番号:12091500
0点
郵便番号なんて書かずに、三重県員弁郡東員町と堂々と書いたらいいのに。
書込番号:12098492
0点
東員町ですね、ならばご近所でしょうね。
参考にならないかもしれませんが・・・・。当方一般的な20素子アンテナ屋根上約4m+33dBブースターでテレビ愛知とNHK教育がごくごくまれにブロックノイズが出ます。そこで14素子ローバンドパラスタックに交換予定です。瀬戸タワー方向ね。
ご近所に20素子パラスタックアンテナ屋根上2mでも受信状態が悪くて(東海テレビ)、北勢中継局に180度方向を変えた方もいます。屋根上で色々位置を変えたり高さを変えたりすれば受信できたかもしれませんが、一番手っ取り早い方法を取られました。
そんな意味で場所にもよるでしょうが、この地域で確実な受信を期待するなら屋根上でローバンド14素子が最低条件だと思います。そんな中やってみる価値はあるでしょうが、屋根裏設置はかなり難しいのではないかなと思います。もっと遠距離の鈴鹿で屋根裏設置されている方が見えましたから、何ともですが・・・。
やってみるならLS20TMHでしょうが、壁や屋根による遮断がどれくらいなのかなというところですね。
書込番号:12099105
1点
関係無いことで申し訳ないですが、個人情報にあたるので、あまりストレートに他人の住所を書かない方がいいと思いますが?
スレ主さんもそれを避けて、最低限度の郵便番号で書いてるんだと思うんですけどね…。
書込番号:12100495
1点
横レス失礼。
郵便番号をさらした時点でそこまでの個人情報は
公開されたと考えるべきではないでしょうかね?
だから非難はあまり当たらない気がしますが。
ある程度の場所特定ならもっと表現を広範囲に
しますもんね?
論理的に考えるとこう思うんですけど・・・
書込番号:12100519
0点
あぁ、いえ…郵便番号を調べれば確かに住所はほぼ分かるのですが、スレ主さんの意図を察する限りでは「具体的に住所を書くのは止めておこう」という考えだったのでは?と思ったもので…。
その辺は“スレ主さんを思いやるべき”とでも言いますか、マナー的にも控えた方が良いと思います。
書込番号:12100596
2点
皆様ありがとうございます。
アンテナLS20TMH + ブースタ−UB40Hにて設置しようと思っています。
御意見ありがたく参考にさせて頂きます。
ありがとうございました。
書込番号:12102377
0点
k-officeさん
そうですね。マナー的にはその通りでもよいかと。
ただ、今回の件は私は個人的にマナー違反にはあたらないと思った
だけなんです。見解の相違ですね。
発言者に気を使う、ということには同意いたします。失礼しました。
スレ主さんは屋根裏設置を決め込んだご様子。
我が家では不可能だったのでちょっと興味津々。
結果が判明したらご報告いただければ幸いです。
我が家にも日本アンテナ製ですが同じ20素子アンテナが屋外設置できず
眠ったままです(悲)。感度は本当に申し分ないんですけどね。
書込番号:12102676
0点
市町村名では個人を特定することはできませんし、適切なアンテナの選択に欠くことの
できない情報です。むしろ市町村名より郵便番号のほうが地域をピンスポットで特定
する情報だと思います。
書込番号:12104968
0点
地域は千葉県浦安ですが、VHFは電波障害地域です。
UHFアンテナを購入しようと思いまして検討中です。
@LS20は大きいので、LS14とLS14TMHのどちらかを購入しようと思いましたがどちらがよいのかアドバイお願いします。
LS14は13〜62ch 、
LS14TMHは13〜36ch、
ATMHとは東名阪神地域専用であって東京千葉では使えないのでしょうか?
BVHFとUHFの混合機も必要でしょうか?
(現在、VHFとBSのラインが外壁にあるミキサー(混合機)にはいっています)
以上お願いします。
1点
@浦安の場合
東京タワー用、船橋・三山の千葉テレビ用ともにLS-TMHですね。
できれば、LS14TMHよりもLS20TMHの方がいいです。
分配数が多い場合、アンテナ時点での感度が高い方が有利です。
電波状況や設置状態により
LS14TMHだと、最悪受信が困難な場合もあります。
浦安ですと、アンテナ設置場所でテレビ塔方向が見通せれば問題ないと思います。
Aマスプロに限らず
型番の末尾にTMHと表記する製品は
3大都市圏で、親局や基幹中継局の受信用に特化したものです。
36chまで受信可能とされているが
3大都市圏で主要な放送局が集中している13〜28chまでを主に想定した設計で
28chを境に動作利得が急降下するため、※30ch以降は
従来のローミッドバンド用に比べ、感度が悪いです。
※千葉テレビ(30ch)やテレ玉(32ch)の場合
場所により東京タワーの在京局とのレベル差が大きくなる事もある。
BVU混合器は
FM受信とか、地アナ受信を併用しない場合は要りません。
LSなどパラスタック型の注意点として
通常の八木式に比べて受風面積が大きいので設置には細心の注意をはらうこと。
アンテナ部材の注意点として
マストはパラスタック型の場合、太さがΦ32(31.5)mm以上が必須。
金具類は、亜鉛メッキやステンレス(支線)などの防腐処理を施した物を使うこと(できればマストも)。
業者に頼む場合
技術力の有無を事前に見定めてから依頼してください。
1.見積りもしくは下見時に、具体的な施工方法を確認する
2.HPやブログなどに施工事例の紹介している
3.業界団体(日本CATV技術協会)加盟
などを参考にしてください。
書込番号:11946996
![]()
2点
チュバ音頭を見ながら書いています。
LSシリーズは弱電界地域や隣県局受信のために作られた超高性能アンテナですし、
パラスタック14素子で2.3キロ、パラスタック20素子で2.9キロもあります。
屋根への負担が大きく、市川や船橋でもほとんど見たことがありません。
在京キー局&MX用は13〜28チャンネルで20素子に負けない利得を誇る
U14TMH、チバテレ用はU144Gを設置します。どちらも0.8キロ前後で
屋根への負担も少なく、指向性もゆるいので設置しやすいと思います。これらを
特定地域用UU混合器を経てBSアンテナと混合器を兼ねたBS・UHFブースター
を経て各部屋に分配するとよいでしょう。
アナログ終了まで1年も無いうえに受信障害地域なので、壊れたVHFアンテナ
を撤去し、アナログテレビは地デジチューナーで対応しましょう。
書込番号:11947535
3点
みなさま、早々にいろいろご親切にアドバイスくださいましてありがとうございます。
さて・・・・
>>>東京タワー用、船橋・三山の千葉テレビ用ともにLS-TMHですね。
できれば、LS14TMHよりもLS20TMHの方がいいです。
電波状況や設置状態によりLS14TMHだと、最悪受信が困難な場合もあります。
浦安ですと、アンテナ設置場所でテレビ塔方向が見通せれば問題ないと思います。
・・・・・でもLS20TMHはでかいですよね、周辺でこんなでかいの見たことが無いのでLS14TMHで大丈夫かな?
>>>Aマスプロに限らず
型番の末尾にTMHと表記する製品は
3大都市圏で、親局や基幹中継局の受信用に特化したものです。
36chまで受信可能とされているが
3大都市圏で主要な放送局が集中している13〜28chまでを主に想定した設計で
28chを境に動作利得が急降下するため、※30ch以降は
従来のローミッドバンド用に比べ、感度が悪いです。
>>>※千葉テレビ(30ch)やテレ玉(32ch)の場合
場所により東京タワーの在京局とのレベル差が大きくなる事もある。
>>>在京キー局&MX用は13〜28チャンネルで20素子に負けない利得を誇るU14TMH、チバテレ用はU144Gを設置します。どちらも0.8キロ前後で屋根への負担も少なく、指向性もゆるいので設置しやすいと思います。これらを特定地域用UU混合器を経てBSアンテナと混合器を兼ねたBS・UHFブースターを経て各部屋に分配するとよいでしょう。
・・・・・・・・ということで、
LS14は13〜62ch だが、感度がTMHより悪いので在京キー局&MX用ならばLS14TMH。 しかしLS14TMHでは千葉テレビが映らないかもしれないということでしょうか??? 千葉テレビもしっかり見たいなら「U14TMHとU144Gの2台セット」がお勧めということになりますか・・・?
・・さてどうしましょう?検討してみます。
ありがとうございます。
書込番号:11951743
0点
もう検討完了されてしまいましたかな?
私も千葉在住ですが田舎で東京から受信できない地域です。
基本的に じんぎすまんさん の案に共感いたします。
我が家はもともとUHFしか受信できない地域でしたので設置済のアナログUHFアンテナで
地デジがそのまま見れました。
しかし不安定なことが多くブロックノイズと映像が映らなくなる現象にたびたび
悩まされていました。
そこで一念発起。13〜62chでかなり高感度の日本アンテナAU-20FX4 を奮発購入、設置。
期待通りの高感度で非常に満足でしたが少々の風で揺らいでいて不安、そして
二日後には半回転してしまう始末。重量1.5kg以上と表面積の大きさが仇となりました。
そして考えました。結局小型軽量で地デジ感度が良好なU14TMN を選択し設置、
アナログは捨てました。
結果、AU-20FX4より明らかに感度は落ちましたが従来より大幅改善。良好です。
※詳細はレビューを参照されたし。
これでも私の地域では千葉テレビも受信できてます。
浦安だと東京方面からの電波で千葉テレビ受信ができないということでしょうかね?
きっと。そうなると2方向にアンテナ必要ですよね。
同じU14TMHを2つ設置も手ですよ。アナログを気にしないなら。
アナログまでカバーするとなると感度は落ちますが軽くて小さいU144Gでもよいと
思います。
最近台風多かったですが、その強風にも何とかU14TMHは耐えました。
LSだとおしりが大きいし重いしで14素子でも不安があります。経験上。
やめておいたほうがよいかと思います。
これは超弱電地域でつかうようなものだと思います。
LS使っても受信不安定な場合は光テレビやCATVを素直に選択したほうが
安定受信可能です。
以上、長文失礼。
書込番号:11990533
1点
AMATI 1000さん
>LSなどパラスタック型の注意点として
>通常の八木式に比べて受風面積が大きいので設置には細心の注意をはらうこと。
>アンテナ部材の注意点として
>マストはパラスタック型の場合、太さがΦ32(31.5)mm以上が必須。
>金具類は、亜鉛メッキやステンレス(支線)などの防腐処理を施した物を使うこと
>(できればマストも)。
じんぎすまんさん
>LSシリーズは弱電界地域や隣県局受信のために作られた超高性能アンテナですし、
>パラスタック14素子で2.3キロ、パラスタック20素子で2.9キロもあります。
>屋根への負担が大きく、市川や船橋でもほとんど見たことがありません。
私がアンテナを自力設置したのは今年の春です。
これらを知っていれば無駄な散財をしなくて済んだのに・・・と感慨深いです。
身を持って知りましたので。とても参考になります。
自力設置ですからここまで大げさな設置になるなら業者に任せますね。
それがいやだったので自力設置にしたかったのです。
最初からφ25で考慮してしまいましたし(爆)。
屋根裏部屋とか、屋内に設置できる方がうらやましいです。
あの高感度の感動を知ってしまうと・・・
せっかくの高感度アンテナですがしばらく保管で必要ありそうな人にあげようかと。
しかし回りはネット環境とあわせてCATV敷いている人が多くアンテナの話題は
ほとんどでませんね。あるいは光テレビ。
でも光テレビはランニングコストが問題で、その1ヶ月分くらいの散財で済んでるので
よしとしています。(ある意味負け惜しみですが)
でも、14素子で十分な感度を得ることができているので一応安堵しております。
初めからやっとけよ、という感じですが、欲張りはいけませんね。
以上、すみません板汚し失礼。
書込番号:11990906
![]()
0点
そうそう、うちの受信エリアでは35chまであるのですが
キレイに受信できてます。
なので、地デジで使用される範囲はU14TMHでOKだと思います。
たしかこのアンテナは38chまで高ゲイン対策されていると
記憶していますので。
LSはさらに高ゲイン対策されていますが上記のような理由で
お奨めしません。
電波状況がよいなら一番安価なU144Gでも十分なはずです。
うちのエリアは銚子局です。参考にならないかもしれませんが。
条件はあまりよくなく局からかなり遠く25kmは離れていて
エリア内の外側に近い方です。これでもなんとかなってます。
まあ建物の障害などは皆無ですからね。田舎なもんで。
書込番号:11991661
0点
いろいろアドバイスいただきましてありがとうございます。 LS14TMHを購入しました。
雨の日が多く取りつけてないのですが終了したら報告させていただきたいと思います。
風対策に気を配り設置してみます。
さてどうなるか・・・・
書込番号:11995207
1点
やっぱり手遅れでしたか(笑)
私も高感度を気にしすぎてアンテナチョイスを間違え、ちょっとした
風にすらやられたしまった一人です。
またこの時期はもともと台風が多い季節ですからね。
雨も多くいらいらしますよね。
天気の続きそうなときに実施されるのがよろしいかと存じます。
設置自体は1日でいけますが様子を見るのに数日は晴れてくれないと
やっぱり大変ですよ。(経験者は語る、なんて大げさですが)
書込番号:11995803
0点
銚子は確か今年になって指向性が変わってエリア拡大したと思うので
松岸からの受信の条件も変わったかもしれませんね。
それ以前に、ここは風に特に要注意の場所です。
最近はあまり行きませんが、昔は旭に知り合いがいたのもあり
10年ほど前は千葉全域はよく出かけました。
そんな広い千葉県は、白浜だと新島から取っていたりしてすごい。
書込番号:12023958
2点
そうなんですか。
私のところは特に変わってませんよ。
アンテナの方向も、強度も一応簡易チェッカーで見ましたが
一番強い方向に向いています。
しかも相変わらずの総務省いわく「気象の影響」の電波障害も
アナログ時代のままです。そのたびに文句を言ってやりますが。
デジタルだと映らなくなることが多かったもんで。
ローカル話題ですがまさに旭在住です(^^)
でもかなり八日市場寄りなのでエリアの外側に近いのです。
でも周辺は主に14素子、たまに20素子使っている家が多いです。
20素子の家を観察してると強風の日、ぐらぐら動くのが面白いです(笑)。
旭は銚子の山の上ほどの強風はないですが海抜5m程度の平坦な地です
から風が吹くとふきっさらしです。面白いくらいアンテナが揺れるので
笑っちゃいます(悲)
駄レス失礼
書込番号:12024124
1点
大した話ではないのですが自己レス訂正いたします。
>たしかこのアンテナは38chまで高ゲイン対策されていると
>記憶していますので
が違ってました。(大汗)
添付写真をご参照ください。
でも35chまではきちんと映ってます。私のところでは。
駄レス失礼。
書込番号:12042731
0点
お世話になります。。。
アンテナを立ててみました。
誠に残念ながらあまりきれいに映りませんでした。
具体的には、影のように映る。
文字の輪郭がいまいち不鮮明。
でも、周囲の民家の方は大丈夫なのかしら????
テストした状況は3階のベランダに4mのポストを立ててLS14TMHを取り付け。
ケーブルはS−5C−FB 低損失同軸ケーブルを、タイラップでポストに固定。
ブラウン管TVに直接接続して画面を見ながらアンテナ方向調整。
・・・という感じです。
現在はVHFは電波障害地域のためケーブルですので画像は問題ありません。
今回のテスト?はブラウン管TVだからダメとかあるのでしょうか?
よろしくお願いします。
書込番号:12042944
0点
恐らくですけれど、私が使っているU14TMHもアナログ電波領域は
カバーしてないにもかかわらず一応映りました。ノイズだらけでしたが。
やっていらっしゃると思いますが、表示CHはアンテナに適合してますよね?
アナログTVだと地デジ映らないのは当たり前ですが他の地デジチューナ
経由か何かで確認されているのでしょうかね?
あとはアンテナの向き。他の家と比べてどうかなど気にしてみるのもよい。
それとブースターの動作チェックくらいでしょうか。
今のところ私のレベルで言えることは。
あと、電波混合と分波の状況が気になりますね。これがうまくいかないと
こんな現象が起きるかもです。
下手すると全く映らないときもありますから。
あとはアンテナ同士の電波干渉。たしか1m以上は離さないといけないはず。
詳細はすみません、わたしにはわかりません。
色々変えてみて原因を切り分けていくしかないです。
参考になれば幸いです。
書込番号:12043014
0点
アナログTVだと地デジ映らないのは当たり前でした。
・・・・ということでばっちり映りました。
例の数字は55前後でした。
こんなにきれいに映るとはびっくりです!
アナログとの差は歴然ですね!!
風に備えてポールの補強対策をしておこうかと思います。
初心者にいろいろアドバイス頂き有難うございました。
書込番号:12054631
0点
ははは、単純なところで解決してよかったですね。
あとは風対策ですかな。
マスト固定やワイヤ固定などきちんと設置したほうが結果的に
よいかと思います。
私はやらずにすみましたが。家への負担を減らす意味もありました。
設置する場所があればそれがベストなんですがね。
なかなか屋根に上るのもリスクが伴いますし。家によって都合が
違いますからね。
また電波障害地域では私のような田舎とは違うご苦労がありますね。
駄文失礼。
書込番号:12055861
0点
クチコミ掲示板検索
新着ピックアップリスト
-
【欲しいものリスト】東芝炊飯器
-
【欲しいものリスト】象印炊飯器
-
【おすすめリスト】妹用
-
【欲しいものリスト】新PC再構成!!
-
【Myコレクション】............0.0
価格.comマガジン
注目トピックス
(家電)




