AW-80VG
循環メガシャワー/DSPコントロール/Ag+イオン抗菌コートを備えた低騒音の縦型洗濯乾燥機（洗濯8kg/乾燥4.5kg）。市場想定価格は140,000円前後
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このページのスレッド一覧（全10スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 買い替え検討中 |
5 | 6 | 2010年10月11日 04:44 |
| ＴＷ－８０ＴＡからの買い替え |
8 | 11 | 2010年10月9日 23:37 |
| 発熱と乾燥 |
0 | 4 | 2010年9月4日 14:58 |
| 窓なし、密閉された場所に置いてもカビたりしませんか? |
7 | 8 | 2010年5月24日 00:31 |
| カビプロテクト自動乾燥って使用していますか？ |
1 | 2 | 2010年4月17日 10:02 |
| AW-80VAかES-TG８３０か？？？ |
3 | 5 | 2010年3月13日 03:10 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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いま使っている ドラム式の洗濯機は 不具合が多く 結局返金してもらい 違うメーカーのものを購入しようと思っています
いま 候補にあがっているのが 東芝の製品で 縦型にするかドラム式にするか・・・。
いまのドラム式は シャープのものですが 息子が空手をしてるので 空手着を毎日のように洗っていました。
ある日 脱水ができずに 修理を依頼したら この洗濯機では 空手着は洗えません！！！と言われてしまいました・・・。
空手着が洗えないなら うちには必要ないので 新しいものに 買い替えです
もちろん 不具合が多すぎた今の 機種は 引き取ってもらいます。
東芝製をお使いの方 メリット デメリット いろいろと教えていただけませんか？？
0点
こんにちは。他社ドラム式ユーザながら参考までに。
なぜ空手着が洗えないのか、理由はお聞きになりましたか？
純綿で厚地なものなど、水を含むと極端に重くなるものは、特に脱水の時にドラム内の重量バランスが偏りやすいことから、そもそもドラム式があまり得意としていないのは確かなようです。メーカーや機種を問わず。
ただ、柔道着（大柄な大人が引っ張りあっても破れないくらい丈夫・厚手）とかならともかく、空手着でもそれに該当するのかはよく存じないのですが。
まぁ今後も空手着を洗う機会が頻繁にあるのでしたら、縦型のほうが無難な気はしますね。
書込番号：11683816
1点
受け売りですが…
道着を洗うのならば日立の「白い約束」と聞いたことがあります。
東芝のDDインバーター機は水を含んで重たくなるものは
片寄りエラーを起こしやすいです。
うちのAW-70DEはタオルケット1枚だとほぼ100％片寄りエラーを起こして脱水できません。
2枚だと脱水できます。
クッション類は毛布コースだと大丈夫ですが、
標準コースだと脱水できません。
Gパンは脱水できています。
マット類は素材によりけりです。
書込番号：11685238
1点
みーくん5963さま
返信ありがとうございます
空手着は デニム地程の厚さですが おっしゃる通り 水を含むと重たくなってダメなんだって言われました。
空手の練習には 毎日行くので 夏場は 間違いなく毎日 洗濯をすることになるので ドラム式は やっぱり 不向きなんでしょうね。
縦型を重点的に探してみようと思います
ありがとうございました♪
書込番号：11698460
1点
hildaさま
白い約束ですか・・・。
きれいになるのも さることながら やはり 洗うたびに 脱水に時間がかかったり エラー表示が出続けるのは 厄介なので そうならないか なりにくい機種にしたいと 思っていますが 空手着というものを洗うのを 考慮したら しかたないのかも知れませんね・・・。
いろんな方の ご意見を参考にして もうすこし検討したいと思います
また なにかあれば ご意見よろしくお願いします
このたびは ありがとうございました♪
書込番号：11698482
1点
>もちろん 不具合が多すぎた今の 機種は 引き取ってもらいます
この引き取ってもらう、というのはどういう意味でしょう？
買い取ってもらうという意味なのでしょうか？
返品？
メーカーなり販売店なりが
引き取りＯＫって言ってくれてますか？
ちょっと気になったので。
書込番号：11707405
1点
・・・もう既に購入されてるのかもしれませんが・・・
ドラムは勿論向かないでしょうし、縦型も全自動の場合動きが静か
ですから、これまた不向きなんでしょう。
先に日立の白い約束が提示されてましたが、これはベルト式になり
ますので、洗濯層の動きが２層式に近い動きなら良いと思いますが。
動きは確認したことがないので、お店かメーカーなどで確認して下
さい。
ガンガン回してくれる２層式が一番道着洗いに向いてるように思い
ます。
大きいのなら日立８㎏とハイアール１２㎏がありますね。
ハイアール
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=K0000047127.K0000109155
日立
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=K0000064771.21103010544.21103010001
http://kadenfan.hitachi.co.jp/wash/select/type_2bath.html
書込番号：12041853
0点
６年程前に購入した東芝のトップインドラムからの買い替えを検討しています。
もう故障の多いドラム式は懲り懲り…と思ってはいますが、
ドラム乾燥したタオルのふわふわ感が好きなので、
①乾燥機能付の縦型で乾燥がしっかりできるもの
（タオルがふわふわになるもの）
②ドラム式にも未練があるので、もし、故障の少ないドラム式があるなら…
と考えています。
家族は夫婦と子供２人の４人で、現在の洗濯機の容量は８キロです。
それから、よく風呂水を使います。
気になっている商品はいくつかあり、こちらはそのうちの一つです。
すみませんが、こちらで質問させてください。
②はわかりづらいことと思いますので
①で、なるべく節水タイプで、風呂水ポンプがあるタイプの
オススメを教えてください！
正直なところ東芝はもういいかな…と思ったりしますが、
良い商品であることが優先ですのでメーカーは問いません。
1点
・・・こんばんは・・・
ドラムならドラム内径が大きいものから選んだ方が良い仕上がりが
期待できそうですよ。
①日立 ②東芝
今度はメーカー変更で日立も良いかも知れませんね。
今までお使いのＴＷ－８０ＴＡはトラブルマシーンでしたね。
このところ以前よりはトラブルも少なくなりました。
購入前に取扱説明書ダウンロードされて読まれますように！！
最近の洗濯機は事前準備して納得されて使い方もシュミレーション
されてから購入されると・・・失敗の少ないお買い物ができます。
どうぞ・・・良いお買い物を／／／
書込番号：11828785
0点
AW-80VGのユーザーです。
この機種には満足していますが、ドラム乾燥したタオルのふわふわ感が好き、と言うことですと、この機種に限らず、縦型は不利なのではないでしょうか。
ともかく、この機種はもう在庫がないと思います。
手に入れるとしたら後継機種のAW-80VJでしょうね。VGとの違いは僅かなようです。
書込番号：11829146
1点
お疲れ母さんさん
設置場所に余裕があるなら、普通の縦型洗濯機と衣類乾燥機を別々に購入してみてはどうでしょうか。
書込番号：11830607
1点
みなさん、ありがとうございます！
ペータロー様のご提案ですが、なるほど～と思ったものの、
場所に余裕がないんです。
ですので、野菜王国様おすすめの
東芝商品と、日立商品で、一体型で検討してみます。
一応、縦型でふわふわ…を探してみるつもりですが、
MyFriend様ご指摘のように難しいと思いますので、
ドラム式も視野に入れて探してみます。
きっとまたわからないことが出てくると思いますので
その時また質問させてください。
本当にありがとうございました。
野菜王国様
そうなんです～、うちの洗濯機、トラブルマシーンです。
知らずに購入して、調子が悪くなってから、こちらを覗いて
皆様の書き込みにビックリしました！
３年目くらいからおかしくなって、
今もだましだまし使っています。
でも、もうストレスがたまる一方なので、買い換えることに決めました！
書込番号：11831404
0点
お疲れ母さんさん こんにちは
乾燥を使ったフワフワ感なら、ドラム式で決まりだと思います。
縦型は、どうしても下の方でゴロゴロ揉みまくっているだけですので、乾燥を重視する方なら縦型は止めた方が良いと思います。
特に、既にドラム式で乾燥を多用している方が縦型で乾燥を使うと、かなりガッカリすると思います。
トップドラムは、過去に沢山の不具合情報が書かれていますので、そうとう苦労された方なんだろうと察します。
お子さん二人との事なので、私もドラム径が大きい日立が良いと思います(BD-V3200かBD-V2200)。洗濯の洗い時間を延長すると、縦型を超える洗浄力が得られます。
風アイロンが付いており、乾燥で発生するシワを大きく改善していますし、ヒートリサイクル機構で省エネはトップクラスだし、故障やトラブルの書き込みが少ない洗濯機だと思います。
書込番号：11833362
1点
スノーモービル様、アドバイスありがとうございます。
そうですね…。
ドラム乾燥の仕上がりに慣れている私が縦型に変えると、
また新たなストレスに悩まされるかもしれません。
日立のドラム式を始め、
最近の機種はトラブルも少ないようですので、
各社のドラム式を、気持ちを新たに調べてみました。
スノーモービル様と野菜王国様がすすめて下さった日立ですが、
ビッグドラムはうちの洗面所には入らないことがわかりました。
…とても残念です。
また東芝とパナソニックも
搬入も設置もギリギリすぎて難しそうです。
ドラム式では、野菜王国様のおすすめが消えてしまいました…。
ここまで調べて、現在のTW-80TAを選んだのは
ドラム式の中で、サイズが大丈夫なのはこれしかなかったから
だったことを思い出しました。本当にすみません。
各社サイトの寸法図を見て、ドラム式でも入りそうと
思えたのは三洋とシャープの２社でした。
でも、防水パンが６４四方で、排水口が横にあるタイプなので、
横長の防水パンに変えないと、この２社のドラム式でも
お迎えすることができないようです。
タオルがふわふわなら、そのくらいの手間は覚悟の上です！
…が、乾燥の仕上がりは…？ タオルは…？
三洋のAWD-AQ4000はエアウォッシュが好評のようですね。
タオルがゴワゴワ…というコメントがあったり、
ふんわりというコメントがあったり、色々ですね。
シャープのドラム式は口コミやレビューがなんとなく
少ないような気がしました。
でも、書き込んだ方は概ね満足されているようですね。
縦型まで視野に入れると（振り出しに戻ると）
全社の製品が選択肢に入ってしまうので、
防水パンを変えて、ドラム式をお迎えする方向で
検討していきたいと思いました。
まだ迷うことが出てくると思います。
長くなって申し訳ありませんが、また、こちらに書き込まさせて下さい。
書込番号：11838261
0点
お疲れ母さんさん こんにちは
＞三洋のAWD-AQ4000はエアウォッシュが好評のようですね。
＞タオルがゴワゴワ…というコメントがあったり、
＞ふんわりというコメントがあったり、色々ですね。
お疲れ母さんさん は、既にドラム式を使われているからご存じかと思いますが、従来の縦型ユーザがドラム式で洗いだけを使うと、「ゴワゴワ」と言う感想を持たれると思います。
逆にドラムで乾燥を使うと「ふんわり」の感想になると思います。
つまりアクアの意見が色々な訳ではなく、ドラム式の特徴の一つで、「何と比較したか」や「使った状況」で意見が分かれているだけかと思います。
（ドラム式洗濯機の共通の特徴ですので）
私なら日立・東芝が入らない場合、次ぎに三洋を検討すると思います（何を優先するかによって異なりますが）。
時間的余裕がありそうですから、ジックリ検討されてはと思います。
書込番号：11838659
1点
アドバイスありがとうございます。
まだ検討途中ですが、ご報告をと思い、書き込まさせていただきます。
スノーモービル様おすすめの三洋にターゲットを絞り、
近所のコジマ電気へ行ってきました。
我が家の洗濯機スペースは、
洗濯機前面右側に幅８センチの柱のような壁があるため、
実際に入るのか、ですとか、
洗濯機のドアの開き方をどっちにした方がいいのか、ですとか
細かい相談に乗ってもらうために行きました。
結局、寸法を見積もってみないとなんとも…ということだったので、
本日、来ていただきました！
業者さん「これなら入りますよ。ドアも問題ないでしょう。」
私「わぁ～。そうですか？じゃ、どっち開きにしようかなぁ☆（☆＝ワクワクの意）」
業者さん「あれ…？」
私「…何ですか？」
業者さん「ドアはいいんですけど…。ゴミ取りが開かない…かも…」
私「えっ？？？」
業者さん「三洋は右ですね。東芝もそう…。日立もかな。
パナソニックかどこかに左だったところがあったような気がします。
さすがに寸法図にゴミ出しの位置までの長さ、書いてないんでわかりませんが、
多分無理ですね。」
私「…？三洋、ダメですか…？」
業者さん「ゴミが左下から出るドラム式を探すほうが無難だと思います。
寸法的にはどこのドラム式でも大丈夫ですから探して下さい。」
振り出しまでは戻ってないゾ と自分に言い聞かせて、ネットでですが、
今、他社製品を確認してみました。
洗濯クズが左下から出せるところはパナかシャープのようです。
そのどちらかになる…のかな…。
どちらにしても、もう一度コジマに行って、
アクアのゴミ出し口の位置を測ってから決断したいと思っています。
書込番号：11876061
0点
お疲れ母さんさん こんにちは
＞業者さん「ゴミが左下から出るドラム式を探すほうが無難だと思います。
＞寸法的にはどこのドラム式でも大丈夫ですから探して下さい。」
ゴミ出しとは、下の糸くずフィルターの事でしょうか？
三洋は右、日立・東芝・パナは左だと思いますが・・・。
もし下の糸くずフィルターの事を言われているのなら、一番大きな日立含め、大丈夫ではないですか？
書込番号：11876882
1点
スノーモービル様、お返事ありがとうございます。
業者さんの言葉を鵜呑みにしてましたが、
実物を見に行って、
日立、東芝、パナ、シャープは
糸くずフィルターが左下にあることがわかりました。
でも日立は乾燥フィルターが前面の右上にあるため、
やはり断念しました。
東芝、パナ、シャープは乾燥フィルターが上面にあるので大丈夫です。
この３社（TW-Z9000, NA-VR5600, ES-V510）から選びます。
（ただシャープの乾燥フィルターは奥の方すぎて、取り出すのが面倒そうでしたが…。）
でも、ナノやピコやプラズマですとか、３社ともスゴイ技術なんだと思いますが
自分にとっての決定打がなく、まだ決められていません。
タオルがふかふか～ はどれも大丈夫でしょうから、
故障が少ないものを選びたいと思っています。
お財布とも相談しながら。
結局また途中経過のご報告ですが…
次こそは、決まりました！と書き込みます！
書込番号：11908232
1点
やっと今日購入に至りました。
パナソニックのNA-VR5600です。
色々決定打に欠け、悩みました…。
まず東芝は、今まで色々あったので、今回は見送ることにしました。
残りの２社ですが、
機能を比較した結果、パナの方が好みだったのと、
シャープはランニングコストが気になり、やめることにしました。
こちらのクチコミでは、ご苦労されている方もいる機種のようですので、
慎重になりましたが、もう他に選びようもなく…。
問題が起こらないことを祈っています。搬入は２０日です。
実際に使用してみての感想は、この商品のページに書き込みます。
返信して下さった皆様、本当にお世話になりました。
ありがとうございました。
書込番号：12035737
1点
この機種を使っているんですが、乾燥機能のとき、ものすごく熱くなりませんか？
その割に標準乾燥ではＴシャツも完全に乾いてない時があり、もう30分乾燥をかける
ときがよくあります。故障でしょうか？
0点
洗濯機の両サイド
勢田茎の後ろ側に
適度な隙間は空いているでしょうか？
キツキツに設置していると放熱がうまくいかず
乾燥に影響があるというようなことを聞いています。
書込番号：11858662
0点
洗濯機の両サイド
洗濯機の後ろ側に
適度な隙間は空いているでしょうか？
キツキツに設置していると放熱がうまくいかず
乾燥に影響があるというようなことを聞いています。
書込番号：11858664
0点
私の見解は原因の一つではないかという想像にすぎませんので
きちんとメーカーの人に見せたほうが安心ではあります。
書込番号：11859295
0点
皆さんのほとんどが比較されたであろうBW-D8KVとで、私も検討しています。
賃貸マンションで、玄関すぐ脇の、窓なし、囲われたスペース(防水パンあり、
扉が閉まるようになっています)に置くのですが、本当は東芝のほうが静かでいいと
思っているのですが、乾燥時の湿気で、洗濯スペースがカビてしまったら嫌だなとも
思っています。
乾燥の仕方が両者違うとのことですので、場所的・機能的に考えるとBW-D8KVで
妥協しなければいけないのでしょうけど、、、
基本は干すので、乾燥は梅雨時期や、どうしてもすぐに乾かさないといけない場合だけ
で使用しようと思っています。
私のような環境・使用頻度で、AW-80VGを買っても大丈夫でしょうか?
カビたというような記載がないので、お伺いいたします。
よろしくお願いいたします。
0点
こんにちは。ユーザではないですが。
仰るような換気のあまり良くなさそうな環境で、この機種のように強制除湿の手段をもたない機種を使うのは、確かにカビ発生のリスクが高そうですね。
やはり日立やほかの水冷除湿式の機種のほうが安心でしょう。少々水道代はかかっても。
とはいえ、大量の水を扱う機械を密室同様？の場所に置くというのは、機種や方式によらずカビ発生のリスクは避けられませんから、日頃から極力通気を良く保つ工夫は必要でしょうね。
書込番号：11346249
2点
みーくん5963さん
ありがとうございます。
そうですよね・・・。
もちろん使用した後は、しばらく扉を閉めないとは当然ですが、
徐々に洗濯機周りの壁やら床やらが湿ってカビになったりが心配です。
もしそうなったら、水道代の差以上の修繕費が必要になってしまいますよね。
それを含めて検討してみます。
ありがとうございました。
書込番号：11350921
1点
 |
 |
|---|---|
約２ヶ月経過 |
もうすぐ満杯です。 |
もこもこみちさん、みーくん5963さん、こんにちは。
もこもこみちさんの洗濯機設置環境、厳しそうですね。
「除湿剤」なども置いたりしますか？その際「洗濯槽内にも『除湿剤』」試してみませんか？
「洗濯槽の乾燥に『除湿剤』ってあり？（http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11064102/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%8F%9C%8E%BC%8D%DC）」で「スレ主の権限だから」と威張り（？）私的伝言板がだらだらと書いてあったりして大変読みづらいですが、「・・・・・・・・」後から内容に沿ったカキコがしてあります。参考までにどーぞ。
わたしは試しに実験してみたら、大変早く除湿剤に水が溜りました。
尚、参考としたスレッドのスレ主「ぐーたらなネコ奥さん」とわたしは「従姉妹同士」ということにしておいてください(=^･^=) 。
書込番号：11379509
1点
AW-80VGもBW-D8KVも「しっかり」乾燥機能が付いているんでしたっけね。大変失礼しました。
でも、わたしが紹介した「湿気対策法」、少しは役立つでしょうか。
書込番号：11379534
0点
ブータローネコさん
画像や参照ページまでつけていただきありがとうございます。
こういう手があったのですね。知りませんでした。購入しましたら試してみたいと思います。
乾燥は滅多に使わない（せいぜい月1～2回？）、洗濯機置き場の向かいにトイレ、隣に風呂場があり、
それぞれ窓があり通気が出来、風呂場には浴室乾燥もあるので、洗濯機のふた解放＋除湿材＋両方の窓の通気（最後に浴室乾燥）で
大丈夫なような気がしてきたので、やはり当初の想いを貫き、
東芝を買うことにしました。
毎日洗濯をして乾燥させるわけでもないので、あまり気が進まない日立にするよりいいかと思いました。
また購入しましたらお知らせします。
取り急ぎお礼まで。
書込番号：11380135
1点
昨日書いた上記を読み返したら説明足らずがありました。
書き込み時と、引越先物件が変わり、洗濯機置き場が変わったため、
バストイレに窓ができたり、パウダールーム内に置き場が変わったりしました。
書込番号：11384652
1点
みなさん、こんばんは。
>バストイレに窓ができたり、パウダールーム内に置き場が変わったりしました。
もこもこみちさん、快適な洗濯機設置環境に変わってよかったですね。わたしのところより良くなってずるーい（笑）。
うちの洗濯機は「窓なし、ちびたい換気扇のみの洗面所」に置いてます（泣、なーんてね）。
それでも、もしよかったら、わたしが前述の「洗濯槽に除湿剤設置」試して下さい。
ところで、わたしはこのスレ登場のみなさんにウソこきたくないので、わたしの間違い発言の訂正をします。
>尚、参考としたスレッドのスレ主「ぐーたらなネコ奥さん」とわたしは「従姉妹同士」ということにしておいてください(=^･^=) 。
わたし「ぶーたろーネコ」のプロフィールを見たらわたしは「ぐーたらなネコ奥さんの姪」になっていましたので、この場で訂正します。
「？？？」と思われたら、わたしのプロフィールから辿っていただけると理由がわかって下さると思います。
「暇つぶしの読み物」と思って、時間がある時にでも見て下さい。
書込番号：11390297
0点
プータローネコさん、以前のコメントを含め拝見しました。いろいろ情報をお持ちで、私も羨ましいです(笑)
あれこれ読んでいくうちに、私の場合、そもそも乾燥って必要？って考え始めてしまい、
よくよく考えたら、頻度も頻度だし、干すのは面倒だけど浴室乾燥が付いてるなら、それで乾燥させれば済むんじゃないかと・・・。
で、DG80を買い、VGの浮いた差額にプラスして、除湿機を買ったほうが、よほど快適になるのではないか、部屋にも使えるし。と考え改めました。
皆様にはいろいろご相談に乗っていただいたのに、すみません。
簡易乾燥にするだけで、東芝には変わりありませんので、ご容赦下さい。
ありがとうございました。
書込番号：11399917
1点
pinckeyさん、こんにちは。
わたしも気になって、試しに「 カビプロテクト 自動乾燥」で検索したら、「カビプロテクト自動乾燥は毎回使用されていますか?
（http://bbs.kakaku.com/bbs/21108010568/SortID=9382718/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=+%83J%83r%83v%83%8D%83e%83N%83g+%8E%A9%93%AE%8A%A3%91%87）」他４件のスレッドが出ました。参考までに、ぜひご覧下さい。
洗濯機の機種だけでそのスレッドを読むより、キーワードで検索する方が知りたい情報がｍａｎｙ ｍａｎｙ出るようですね。
最近になって気が付きました。
書込番号：11236231
1点
ご返信ありがとうございました。
検索のしかたって色々ですね。勉強になりました。
ありがとうございました。
書込番号：11243139
0点
サンヨーの洗濯機が回収されてしまったため、急遽、洗濯機を買うことになりました。（サンヨーのドラム式ははうちに入りそうもないので）。
そこで縦型洗濯乾燥機を見に行きましたが、AW-80VAかシャープのES-TG８３０なんかが
いいかなぁなんて思ってます。男の一人暮らしなのでどなたかお知恵をお貸しください。
どっちが便利かなぁ。プラズマクラスターってやつにちょっと惹かれてはいるんですけど。
0点
私は数年前にシャープ製の洗濯機(7.5ｋ）を購入しました。
ものすごい騒音と振動（特に脱水時）です。（定量的な表現でなくて申し訳ありません）
現在は改善されているかもしれませんが、私のなかでは、シャープ製洗濯機は二度と買うまいと決めています。
書込番号：11069476
2点
ドラム式を検討したということですから乾燥機能もそれなりのものがほしいんでしょう？
だったらSHARPはやめておいた方がいい。
SHARPのメリットは節水にありますが
穴なし槽のため脱水が甘めになります。
したがって乾燥時間もそれなりにかかります。
日立が２時間半
東芝が３時間半に対して
SHARPは４時間半かかります。
・・・・・・・・・・・・・
ただ縦型の洗濯乾燥機だと仕上がりはそれなりですので
乾燥を重視するならやはりドラム式のほうがいいんですけどね。
それか普通の洗濯機＋衣類乾燥機。
乾燥、必要ですか？
書込番号：11070470
1点
情報ありがとうございます。
独り者なもので洗濯から乾燥までさせてそのまま着る・・・
というのに慣れてしまっているので。
ドラム型は場所の関係で置けないんですよ。
書込番号：11074431
0点
慣れているということなのですが
今まではなんと言う機種だったのでしょう？
三洋のドラムが改修されてしまったというのは
新規に購入した商品じゃなくて
845とか860とか960の話だったのかな？
買ったけれども置けなくて回収されたのかと思いましたが・・・。
書込番号：11076253
0点
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