
このページのスレッド一覧(全732スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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30 | 16 | 2010年1月24日 08:26 |
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14 | 24 | 2010年1月26日 23:44 |
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4 | 8 | 2010年1月22日 17:20 |
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156 | 64 | 2010年1月26日 13:47 |
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17 | 7 | 2010年1月19日 20:17 |
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1 | 3 | 2010年1月16日 22:41 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


デジタルカメラ > リコー > GR DIGITAL III
すれ違いざまのスナップにハマってます。
設定項目でスナップ時フォーカス距離っていうのがありますけど、この距離っていうのはどういう意味合いなんでしょうか?
色々設定して撮ってみても、ほとんどがボケボケです。
0点

1.フォーカスを「スナップ」にした時に、フォーカスが合う固定距離。
2.それ以外の場合でもフルプレス スナップ(シャッターボタン一気押し)時にフォーカスが合う距離。
不具合でなければ、単に手ブレ、被写体ブレかも。そもそも動きながらのスナップは難しいものですし。
書込番号:10822624
3点

ありがとうございます。
もちろん機種の不具合とかではなく、単に私の腕の問題だと思います。
フォーカスが合う固定距離って事は、例えば2、5Mに設定した場合だとその距離よりも遠くても近くてもボケるって事でしょうか?
感覚としては1Mに設定しておけば、被写体が1M以上ならピンとが合うと思ってたんですけど、それは間違いでしょうか?
書込番号:10822649
0点

それより遠くても近くてもぼけます。そういうものです。
どれくらいの幅でピントが合うように見えるか(被写界深度)は
一般的には絞りによります。
センサーの小さいコンデジは被写界深度が深いので、それはスナップには
有利な部分ですけどね。
被写界深度については、たとえば「被写界深度とは」と検索して
勉強してみてください。
書込番号:10822687
1点

絞りはいっぱいまで絞ってるので、設定距離より奥ならすべてピントが合うと思ってました。
もっと練習してみます。
書込番号:10822718
0点

絞っているとなると、今度はシャッタースピードが問題では?
遅すぎてぶれているということはないでしょうか。
書込番号:10822744
3点

確かにシャッタースピードが遅いと思います。
日中でも1/30とかが多いです。
一応マイセッティングに下記のように登録してます。
絞り優先
F9固定
露出補正−0,3
WB マルチオート
フォーカス マルチ
フォーカス距離 1M
フルプレスとブレAFはON
測光 マルチ
連写ON
こんな感じです。
GRDは色々と弄れるので楽しいですけど、素人の私にはやっぱり難しいのかなぁ
書込番号:10822779
1点

1/30は遅いですね。また、F9は絞りすぎだと思います。
被写界深度が深いのはいいですが、それではすれ違いながらでは手ブレも被写体ブレもするでしょう。
センサーが小さいのでパンフォーカスを容易に得られますから、そこまで絞ることはありません。
絞り優先でマニュアルフォーカスにすると、画面に被写界深度の目安が表示されます。
便利ですから、これで少し間隔を掴んでみてはどうでしょう。
たしかにGRD3はいろいろできますが、別にオートでも十分に撮れますよ。
勉強しながらいろいろな機能を使っていけばいいだけですから、そう凹むものでもありません。
誰でも最初は素人・初心者です。
書込番号:10822902
3点

やっぱり絞りすぎですか・・・
とりあえずプログラムモードで色々なシチュエーションで撮ってみます。
絞りとシャッタースピードの感覚と、自分と被写体のブレも考えてやってみようと思います。
書込番号:10822987
1点

絞りF9、撮影距離1mの設定なら、約40cmから無限遠が被写界深度内に入ります。
従って、上記条件なら、
>感覚としては1Mに設定しておけば、被写体が1M以上ならピンとが合うと思ってたんですけど、それは間違いでしょうか?
↑は間違いではありません。
ところがF9に絞ると、シャッタ速度が必要以上に遅くなります。
これではピントは合っていても、被写体ブレやカメラぶれで、一見ピンぼけのような写真になってしまいます。
このカメラは実焦点距離6.00mmの単焦点レンズが付いています。
絞り開放でも、比較的深い被写界深度が得られます。
私の計算では、
F1.9(開放)・撮影距離:3m で、1.4m〜無限遠までが被写界深度に入ります。
F1.9(開放)・撮影距離:1.5m で、1m〜2.7mまでが被写界深度に入ります。
以下同様に、
F2.8/2m → 1m〜無限遠、F4/1.5m → 0.7m〜無限遠、F5.6/1m → 0.5m〜無限遠、F8/0.7m → 0.3m〜無限遠、が被写界深度に入ります。
撮影距離をこれらの値より近くした場合、無限遠まではピントは合いませんが、最短距離はより近くになります。
スナップですから、絞りは開放〜2.8程度にし、目測でピントを合わせておいて、シャッタを切れば良いのではないでしょうか。
もし、室内や夕刻など、光量が不足する場合は、ISO感度を上げてシャッタ速度を稼ぎましょう。
下記は被写界深度を簡単に知ることが出来るサイトです。
http://shinddns.dip.jp/
但し、GRD3は載っていません。センサーサイズが1/1.8型のC5050ZOOMが近いでしょうか。
GRD3(1/1.7型センサー)より、被写界深度は深くなりますが…。
書込番号:10823600
7点

影美庵様
詳しいご説明ありがとうございます。
先程ちょっと出歩いてきまして、プログラムモードで何枚か撮ってみました。
顔がモロに写ってるので掲載はできませんが、撮影データとしては下記のような感じでした。
F4,0 1/250 ISO400 明るい店内
8枚連写で全然ブレもなくボケもない写真が2枚ありました。
書込番号:10824120
0点

>すれ違いざまのスナップにハマってます。
・撮るのは、難しいそうですね。
・以下は、被写界深度など、どのカメラでも通用するように一般例で述べています。
つまり、
昔のマニュアルカメラ(ニコン、NewFM2、とか、ライカM6など)でも
同じ撮り方となります。
・被写界深度は、一例として35ミリフィルム換算の場合ですが、
HPの右下のフォトメモの「被写界深度」に、
計算例が載せてあります。もしご参考にでもなれば。
・人物スナップ主体の場合、被写体との親近感により、距離が大体決まるかと思います。
・歩いている人物なら、被写体ブレが起こらないようにするためには、
シャッタ速度は1/250秒は欲しいかと思います。
・また人の顔の動きも結構速いです。
・被写界深度は、被写体の前後に、1mは欲しいですね。
・すなわち、被写界深度の中に、被写体を入れてしまって、撮る感触です。
・つまり、置きピン(撮る前に、露出と、WBと、焦点距離は、
事前に設定しておきます。)方式。
・となると、絞りとISO感度は、いくらくらいに。との感じです。
・慣れてくると、どこかで妥協するかと思います。
・家族なら被写体との距離は、2m-3m、
見知らぬ方で目と指で撮らしてくださいと
合図して相手にわかる距離は、10.5 m と感じています。(海外ツアー参加時など)
・つまり、一眼レフでいうと、105ミリのレンズが限界。(35ミリフィルム換算で
フィルムに被写体の全身が入る距離です。HPの右下の、
「被写体距離とレンズ焦点距離」、ご参考)
・それ以上の望遠になると、
盗撮かと疑われるかもしれませんね。(笑い)
・慣れれば有る程度感触が掴めるかと思います。
・ややこしくて申し訳ありませんです。
・でも人物スナップは楽しいですね。
書込番号:10824609
1点

“フルプレ”をお使いになるのでなく、MFを利用してみてはいかがですか。
フルプレでは設定した2.5mになるまでにタイムラグが生じると思います。
半押し後、合焦を示す緑のフレームが出た時点で2.5mになるのでフルプレを使わずマニュアルフォーカスであらかじめ2.5mに設定します。
さてさて、通常はAFで使用されると思うので・・・、
MF2.5mのスナップ用の設定をマイセッティングに登録すれば便利に使用できます。
「すれ違いざまの撮影」について輝峰(きほう)さんも触れられていますがあまりお勧めはできないと思います。私も4〜5年前はそうした撮影をしたことがありましたが最近はやめました。東京の場合、池袋あたりでそれをしているとブン殴られたり、面倒なことになる可能性があります。
書込番号:10824717
2点

輝峰さま
HP参考にさせていただきました。
全然知識がないのでもっと勉強しようと思います。
今後もHP参考にさせていただくかもしれませんが、どうぞよろしくお願いいたします。
書込番号:10825634
1点

ドナドナさん>
「パンフォーカス」とい言葉をググってみてください。
トピ主さんの求めてることに近いと思います。
GRは28mmの広角なので、絞りF8くらいでMFを2mくらいにすれば、
パンフォーカスになり1m〜無限遠までピントがあったように見えます。
AFを合わす必要がないので軽快にパシャパシャ撮れますよ。
(すれ違いざま1m以内は無理ですけど...)
ちなみに私はDP1(GRと同じ28mm)で、日中は絞りF6.3、MFを2mにして
AFなどほとんど使いません。
書込番号:10829808
0点

こもんまんさま
ありがとうございます。
色々と勉強不足でお恥ずかしい限りです。
歩きながらなどどいう難しい事をする前に、今はまず静止物で練習してます。
写真の事は最初は祖父に教えてもらったんですけど、今回も色々と聞いてみたら説教くらいました。
マニュアルモードって使った事なかったんですけど、絞ってシャッタースピードが落ちたからといって無理にスピード上げると今度は写真が真っ暗になったりとか、感度上げたらシャッタースピードは稼げるけど画質がダメダメとか・・・
お前には勿体無いカメラだな、フォッフォッフォ!
って笑われたので悔しいので頑張ってみます!
書込番号:10830846
1点



デジタルカメラ > リコー > GR DIGITAL III
コンデジの買い替えを検討しています。
雑誌で見て「GR DIGITAL IIIいいなぁ」と思ったのですが
私にはちょっと値段が高いのと
ズームと手ぶれ補正がないのですね。
それで友達が持っているGX200が第2候補なんですが
高感度時のノイズが気になって…
(そういえば友達の写真は屋外でした)
被写体はワンコで、主に室内・フラッシュ無し撮影です。
あと風景とスナップが時々。
今までもズームを多用していたわけではないので
トリミングすればいいかと思ったり
ノイズが出るといってもL版や2L版に印刷する分には
支障ないかと思ったり
リコーにこだわっているわけではないので
全く別のメーカー・機種もアリなのかなと思ったり…
(大きさはコンデジと言えるくらいの大きさで。
デジイチと変わらない大きさだと結局持ち歩かないので。)
みなんのご意見をお伺いできたらと思います (^人^)
0点

手ぶれ補正の必要性は感じた事ありません。
私のは2ですけど、このレンズなら手ぶれは気にする必要ないですから、3なら尚更です。
GXはズームといっても24〜72ですからオマケ程度だと思ってた方がいいですよ。
書込番号:10809798
1点

taka0421さん、こんばんは。
被写体が、ワンコで室内、フラッシュなし撮影との事でしたので、
我が家の犬(フレンチブルドッグ)の寝顔写真(室内でフラッシュなし撮影)
をアップしてみます。
犬の散歩をしながら、犬や景色を撮影することが多いので、
GR DIGITALVの軽快に撮影できるところが気に入っています。
書込番号:10809842
1点

早速返信ありがとうございます。
> カノッサの屈辱様
手ぶれ補正は必要ないですか。
ズームはオマケ程度でも
全く出来ないよりは安心かなと思ってたのです。
でもこれも無くても何とかなるかな。
> 伊丹と十三様
ワンちゃん、めっちゃ愛嬌あってカワイイですね♪
それに室内フラッシュ無しなのにとても綺麗!
黒っぽい毛のワンちゃんの写真って
表情が分かりにくいですがバッチリ撮れてますね。
やはりF1.9だからでしょうか?
これはオートで撮ってます?
それとも設定いじってます?
(質問ばかりでスミマセン)
オートでこれだけきれいに撮れるなら
ガンバって奮発しちゃおっかな (^'^)
書込番号:10810041
0点

taka0421さん。
アップした写真は、絞り優先モードのマクロ撮影で撮りました。
設定はいじってません。
書込番号:10810568
0点

伊丹と十三様
度々ありがとうございます。
ダイヤルをAにしてマクロボタン押すだけで
これだけ撮れるんですね〜。
スペックだけ見て8割がたGX200に傾いていて
(ソフマップの中古)
所有していたコンデジを下取り査定に出しているんです。
で、ポイントでもらって追金で中古を買おうと思ってたところ
クチコミでノイズのことを知って今更悩んでるんです (^^ゞ
GR DIGITAL IIIにするなら
ソフマップじゃないほうが安いんだけどぉ (>_<)
書込番号:10810733
0点

初代GRD、GX100ユーザーです。
どちらも手抜き撮影をしなければ、(片手で撮ったり。)
室内でも高確率でぶれない写真が撮れます。
ただし、できれば外部フラッシュでバウンズ撮影して下さい。
光の強さ、質ともに蛍光灯とは別物です。
書込番号:10810849
3点

AXKA様
返信ありがとうございます。
ワンコの写真毛の質感がでてていいですね。
GX100の写真も夜でもきれいに撮れてるし
GX200でも十分なのかなぁ?
とりあえずGX200+外部フラッシュで買ってみようかな。
書込番号:10810946
0点

taka0421さん、こんばんは。
ここはGRVのスレッドなのでやはりGRVを推す声が多いと思います。
で、私もどちらかといえばGRVだと思います。
GX200も悪くはないんですが、本来、GX300という新型にそろそろ
置き換わるはずの機種だったんですね。
ノイズの件も含めて、最新機種に比べると全体的に不利な感は否めません。
結局、リコーがGXシリーズをGXRという高価な路線に変更してしまったので
現時点でのリコーの最新おすすめカメラは、GRVかCX2だけになって
しまいました(^^ゞ。
ちなみに他社ですと、キヤノンのS90という機種がtaka0421さんの求めている
要件を満たしていると思います(*^_^*)。
そちらもチェックしてみてはいかがでしょうか?
http://cweb.canon.jp/camera/powershot/s90/index.html
書込番号:10810986
0点

磁世紀様
返信ありがとうございます。
GX200は07年発売ですもんね。
S90の情報もありがとうございます。
また悩んできちゃいました (^_^;)
書込番号:10811116
0点

S90はスタイリッシュコンパクトで、
GX200やLX3とは違うカテゴリのデジカメですね。
http://www.1101.com/cgi-bin/photolive.cgi?p=060216kimagure
糸井重里さんの愛用デジカメはGRD。
写真集「ブイヨンの気持ち」も、全てGRDでの撮影です。
http://grdigital.kirishima.cc/grperson.html
芸能人やモデルさんが良く使うカメラとして有名ですね。
書込番号:10815860
0点

みなさん返信ありがとうございます。
私、夜しかPC開かないので
読む前に削除された方もおられるようで
反応遅くて申し訳ありませんでした。
今日キタムラへ見に行ってきました。
(田舎なのでビックとかヨドバシとかないんです)
「芸能人が使ってるから」というわけではありませんが
確かにカッコイイですよね。
今までメタリック系ばかりだったので
レトロ風なのが かえって新鮮です。
店頭では\69,800でしたが
ネットでは\58,800になっていますね。
GX200もまだ気になってはいますが
07年発売ということで
今まで使っていたものと同年代のものに
わざわざ買い替えなくてもいいかな〜と
だいぶんGRD3に気持ちが傾いてきています。
書込番号:10819157
0点

GRD3は良いですね、使っていて楽しいです。
ただS90もスペックを見た感じだと良さそうです。
GRD3と同じCCDを積んでいますし。
キヤノン仕様のGX300…は言い過ぎかな?
被写体をAFで追尾する機能が付いているので、わんちゃん撮影に便利かも?
※使ったことないので予想です
後、GRDは目立ちますのでご注意。
私も何度か話しかけられました(笑)良いきっかけにもなりますが
書込番号:10821855
1点

taka0421さん こんにちわ
僕もGRDを使用しています と言うよりGRD以外使った事がありません
会社の事務機器がリコーなので営業マンに口説かれGRDを購入しました
そして現在のGRD3でとうとう三代目となりました(^^;)
好き嫌いはあると思いますが いいカメラだと思いますよ
書込番号:10822333
0点

那須華さま、我逢人さま、返信ありがとうございます。
S90も見てきました。
安いし、スペックも問題ないのですが
心惹かれないのはなぜでしょう? (^^ゞ
カバー部の質感と
フラット過ぎて持ちにくそうだからでしょうか…
「リコーにこだわっているわけではない」と書いておきながら
かなりこだわっているのかも。
そうこうしている間に
目を付けていたGX200の中古は売れてしまいました。
キタムラでGRD3 \58,800も限定30台とのことで
売れてしまう前にこれに決めちゃおっかなと思ってます。
売上ランキング1位になってるので
早く決めないとマジ売れちゃうかな。
書込番号:10824465
0点

心惹かれないなら素直に除外です(笑)
もうGRDVをポチっとして、わんちゃんの写真を沢山撮りましょう^^
書込番号:10824986
0点


那須華さま、ドナドナさま、返信ありがとうございます。
お礼遅れて申し訳ありません。
ちょっとダウンしてまして。
先ほどGRD3ポチっとしちゃいました♪
使いこなせるか心配なのですが
楽しみのほうが大きいです。
他に揃えたほうがいい物とか
やっておいたほうがいい設定とか
オススメとかあったらご教授願います (^人^)
書込番号:10835433
1点

ご購入おめでとうございます。
ポチっとしちゃったって事はお家に届くんですね!
私はオプション類は何も持ってませんけど、ムック本だけ買いました。
設定も試行錯誤中です。でも試行錯誤するのが楽しいカメラだと思います。
GRD楽しみましょう。
書込番号:10835973
2点

taka0421さん、購入されたんですね。おめでとうございます。
私は景色を撮るときは、GH-2+CPLフィルターを使っています。
必要なモノとしては、ケース、ネックストラップ、液晶への傷が気になる人は
液晶保護フィルムあたりではないでしょうか。
綺麗な液晶画面ですが、明るいところでは見えにくい気がして、
液晶シェード(こんな感じのモノです)http://www.hsgi-shop.jp/product/299
を取り付けてみようかなと思っています。
設定は、とりあえず一通りいじって、その後で、自分の好みにカスタマイズ
されたら良いと思いますが、私の場合は、マクロターゲットをFnボタンに
割り当てて使っています。犬の鼻や目に自在にピントを合わせる事が
出来るので便利ですよ。
書込番号:10839609
0点

みなさん、いろいろアドバイスありがとうございました。
本日取りに行ってきました♪
まだ取説もチラ読みですが、とりあえず試し撮り (^'^)
> ドナドナさんへ
カメラの使い方は取説に割と詳しく載っているようですが
ムック本には付属のソフトの使い方なんかは載っていますか?
私、腕が無くてよく修正するので
今度からRAWで撮ろうかと思ってますが
トーンとかヒストグラムとかイマイチわからなくて ^^;
> 伊丹と十三さんへ
マクロターゲットですか、いいこと聞きました!
調べてみます (^'^)
フィルター・シェードなんかも参考にさせていただきます。
ありがとうございました。
書込番号:10840304
0点

さっそく撮られてますね^^ わんちゃんも興味津々?
伊丹と十三さんが一式書かれているので、私は別の情報を。
既にご存じかもしれませんが、メーカーサイトにも情報があります。
リコー photostyle
http://www.ricoh.co.jp/dc/photostyle/
機種が混ざっていますが、基本的なものは一緒なのでイメージはつかめるかもです。
東京近郊の方限定ですが
リコーのワークショップもあります。
無料講座もあるので、たまにチェックすると良いかも。
http://www.ricoh.co.jp/dc/ringcube/workshop/index.html
後は購入が最近なので不要とは思いますが
もしバージョンが古いようであれば更新をお薦めします。
※ ADJ. ISO ダイレクト変更がとても便利なので
http://www.ricoh.co.jp/dc/download/grd3.html
バージョンの確認方法は、電源OFFの状態で
マクロボタンを押しながら再生ボタンを数秒押す です。
MAIN : V 2.00 となっていれば最新です。
RAWは詳しい方にお任せします^^;
書込番号:10840578
0点

パピヨンちゃんですね!可愛いです
本にはソフトの使い方は載ってませんでした。
市販のRAWソフトが4本紹介されてるぐらいです。
付属ソフトはインストールしてないのでよくわかりませんけど
他の方に教えてもらった市販のソフトの試用版を使ってRAWの練習してる最中です。
http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/download/
それとバージョンの確認もしてみて下さい。那須華さんが書かれてる通りでV 2.00が最新で、必ずマクロボタン(十字キーの下向き)押したまま+再生ボタン数秒です。
他のボタン+再生ボタンを押すと変な裏コマンド画面になる場合があるのでご注意下さい。
それと取説の拡大版みたいなのがHPにあるので、私はよく見てます。機種毎・場面毎に掲載されてます。
http://www.ricoh.co.jp/dc/support/faq/
書込番号:10840976
1点

みなさんいろいろアドバイスありがとうございます。
ファームウェアはV2.00になっていました。
リコー photostyleはわかりやすいですね。
参考になります。
ムック本は立ち読みしてから買うか考えます (^^ゞ
書込番号:10844915
0点



デジタルカメラ > リコー > GR DIGITAL III
接写じゃない背景をボカした写真を撮りたいのですが、GRVには純正のテレコンがありません。
GRUのテレコンや汎用の物を、ステップアップリングなどで取り付ければ撮影可能というのは、理論的にはわかっているのですが、実際のとこ使っている人はいますか?
どんな具合か知りたいです。
価格、質なども含めて、おすすめのレンズも教えていただけるとありがたいです。
魚眼レンズについても、同様に知りたいです。
よろしくお願いします。
1点

素直にGXR+A12ユニットでしょう。
今までボケといえばソニー「α」しか選択肢がありませんでしたが、
A12のボケはソニーをよほど研究したのか、キレイなボケが出ます。
魚眼は、ワイコンで撮影しソフトウェア補正。
書込番号:10799547
1点

>AXKAさん
返信ありがとうございます。
そうですか。。
しかし、すでにGRVを購入してしまっているのです。
カメラ初心者で、GRVを買ってからカメラにハマっているのですが、ハマるようになってから色んな欲が出てきてしまいまして。
パソコンで加工するのはなしではないんですが、できれば撮ったその場で楽しみたいというか。
今からどうにかするのは、難しいんでしょうか?
書込番号:10800198
1点

フードアダプター(GH-2)と43mmからのステップアップリングでレイノックス等の
テレコンも装着は可能だと思いますが、2倍テレコンでも56mm相当と望遠効果は
期待出来ないのではないでしょうか?
http://www.raynox.co.jp/japanese/digital/jpdigital.html
書込番号:10802656
1点

じじかめさん>あまり望遠効果は期待できないですか。。
残念ですが、今の状態でできる限り試してみます!ありがとうございます!
書込番号:10805788
0点

フィルムカメラや一眼レフの使用経験は有りますか?
正直、テレコンを使った所で、このデジカメでは大きなボケは期待出来ません
具体的に、計算で『理論的』にボケ量を比較してみましょう
GR3の実焦点距離は6.0mmで、35mm換算で28mmです
故に、ボケ量はF1.9*(28/6)≒F8.87相当です
フロントテレコンを使った場合はF値はそのままに焦点距離が伸びますので、GR3でのボケ量は
・そのまま:28mmレンズでF8相当
・2xテレコン:56mmレンズでF8相当
と云う事です。
因みにGXRのA12ユニットの場合、
・F2.5*(50/33)≒F3.8相当
となります
ぶっちゃけ、どちらも近接以外では「大きなボケ」は期待出来ない事が判ると思います
(一方で、マクロ性能は他の一眼レフより優れてますので、そっちでのボケは期待出来ます)
まぁ、カメラを変えるか、画像処理で頑張るのが吉かと思います
書込番号:10810244
0点

真偽体さん>ありがとうございます。
様々な方からのアドバイスをいただき、難しいということがだいぶ分かってきました。
そっちの線を追うのは、少し保留しようかと思っています。
ちなみに魚眼なんですが、GRのカスタマイズブックを立ち読みしたところ、HOLGAの魚眼をステップアップリングなどで取り付けてたのですが、あの魚眼はコンバージョンのものに比べて3分の2くらいの値段です。
やはり差があるのでしょうか?
書込番号:10810338
0点

ドラムカメラさん、こんばんは。
GRD2のテレコンがGRD3で使えるかテストしてみました。
3:2のモードで撮影すると、四隅にケラレが出ます。絞ってもケラレは解消されません。
1:1のモードで撮影すると、四隅のケラレの部分はカットされるので、一見、問題の無い画像になりますが、周辺減光は出ていると思います。
ステップアップリングはレイノックスのRA3743(¥1050)を使いました。
ご参考まで。
書込番号:10814425
0点

Studyさん>ありがとうございます。
こうして、実際使用例があると、よくわかりますね。
すごく参考になりました!ありがとうございます!
書込番号:10822665
0点



デジタルカメラ > リコー > GR DIGITAL III
現在、GX100を持っています。
新たに、単焦点レンズのカメラがほしいと考えおり、候補として、GRD3 or DP1s(or DP2)を考えてます。
そこで、GX100 と GRD3 を比較した場合、操作性・液晶などのにおいては、GRD3のメリットは大きいと感じていますが、画質という面で比較すると大きな違いは感じられると思いますか?
画質面においても買い足すまでのメリットが得られそうであればトータル的に優れているGRD3にしようと考えていますが、それほど大差がないようであれば、ちょっと違ったタイプのDP1を候補にしようかとも思ってます。
(DPの操作面のデメリットは重々承知しているつもりですが。)
ご意見、いただけると幸いです。
よろしくお願いします。
0点

>それほど大差がないようであれば、ちょっと違ったタイプのDP1を候補にしようかとも思ってます。
画質のベースはCCDサイズで決まってしまいますからねー
等倍比較では差を認識できるものの、実使用面では誤差の範囲ではないかと思いますが。
書込番号:10797244
2点

買い替えでなく、買い増しであれば、新たな発見が体験できるDPシリーズに一票。
書込番号:10797253
5点

最近のリコー系は画像処理がけっこう手慣れてきている感じなのでGX100と比べるとGRD3はかなり画質的に変わってる気はしますね〜。
DP系のデメリットは操作性だけじゃなくて暗所での不自由さとかもあるかも?
書込番号:10797290
2点

からんからん堂さん>
>DP系のデメリットは操作性だけじゃなくて暗所での不自由さとかもあるかも?
DP持っているんですか?
GRで夜の10時の空を手持ちで撮れますか?
高ISOでもGRよりノイズ少なめですし...
書込番号:10797903
4点


こもんまんさんは「GR信者はまったく」も、別スレッドでの
「ちゃんと仕事出来てる?」もそうですが、余計な一言が多いですね。
GR DIGITALV所有者には、「信者」と「そうではない人間」が
いる事を認識されていますか?
書込番号:10798040
7点

ですから「GR信者」です。
「所有者」とは区別して書いてます。
書込番号:10798084
3点

こもんまんさん。
>ですから「GR信者」です。
ということは、からんからん堂さんがGR信者でないとすれば、
こもんまんさんの発言は誤りということになりますね。
からんからん堂さんのリンクにはいろんな機種の写真が紹介されており、
私には、からんからん堂さんはGR信者に見えませんでした。
所有されているカメラに対して批判的なニュアンスのことを書かれたから
と、相手を勝手に信者と決めつけ嫌味なことを書く。
それこそ信者なのではありませんか?
書込番号:10798141
8点

ただ、第三者的な視点から見て「信者」の方々が強烈すぎて、リコーユーザーはみんな同じなんじゃないか?と感じてしまうのも事実だと思います。
いつも、「信者」の方々がムキになって暑くなっているのを見てると、逆にリコーのイメージが悪くなってるんじゃないかと気になります。
操作性についてなんですが、リコーからDPだと慣れるまで苦労しそうですが、実際写真を撮る時に使うのは
@ISOの変更
AAFかMFの変更
BEV補正の調整
個人的にはCシャッタータイマーの設定
位の物で、使い方が理解できれば非常にクイックに操作できますよ。
書込番号:10798153
3点

こもんまんさん、こんにちは。
>これでも暗所で弱いですか?
ISO400は良いですね。
ただ、ISO800はAPS-Cクラスのセンサーを使っているにしては弱いと思います。
空の部分のノイズは、ちょっと。
コンデジでも、これくらいに撮れますけど。(GXR S10の撮って出しです)
GRD3ってISO1600までだし、ISO AUTOの上限が154、。
S10だとISO3200で、ISO AUTOの上限が200なんですね。ファームウェアのバージョンアップでS10と同等にならないのかなぁ?
DP1は確か開放がF4ですよね。DP1でISO800なら、GRD3ならISO200で撮影できるのでは?
GRD3のISO200って、かなり良いと思いますけど。
書込番号:10798225
1点

>コンデジでも、これくらいに撮れますけど。(GXR S10の撮って出しです)
このトピはGRとDP比べてるのでは?
Finpixならもっと綺麗に撮れますよ。
で、なんでGXRが出てくるの?
書込番号:10798323
5点

>>auスープラさん
ご回答、ありがとうございます。
やはり等倍とかにしないのであれば、そんな違いはわからないですかね・・・
>>SUNN O)))さん
ご回答、ありがとうございます。
”新たな発見が体験できるDPシリーズ”は、ホントその通りです。
ただ、1点引っかかっていることは、普段プライベートでは、あまりカバンを
持ち歩くほうではないため、DPのサイズが・・・
でも、あの画質はまた別格の気がするので・・・ 悩ましいところです。
>>からんからん堂さん
ご回答、ありがとうございます。
やはり画質は結構変わってますか?
GRD3のF1.9はイザというときに魅力的です。
書込番号:10798393
0点

>>こもんまんさん
画像の投稿もありがとうございます。
正直、私もDPは夜に弱いイメージがありましたが、
結構、手持ちでもいけるものですね。。(腕もあると思いますが。)
それにしても、DPでの夜の撮影は、光の透明感とでも言うのでしょうか、
ホントいい味がありますね。
DPの夜景写真を見てしまうと、見惚れてしまいます。
書込番号:10798430
2点



>>こもんまんさん
>jpg,Rawどちらで撮るつもりですか?
DPであればRawで撮影を・・ と考えてます。
(GRDであればjpegになるかと思います)
今までコンデジはjpeg撮りのみでした。
一眼(E-620)も持っているのですが、RAW+jpegで撮影しており、
・通常はjpeg画像をそのまま使う、
・気に入ったもののみ、RAWから現像を試してみる(比率は100枚に数枚程度だと思いますが。。)
という使い方になってます。
書込番号:10798574
1点

MixNutsさん
DPは「Jpgのみ」or「Rawのみ」で、
「Jpg+Raw」は出来ないことをご承知置きください。
書込番号:10798667
1点



下のスレでも、
「ズームは無いよりあるほうがいい」
「素子は小さいより大きいほうがいい」
「画素数は少ないより多いほうがいい」
という、毎度毎度の
意見が出てるけど、そうじゃなく、結局は手のひらサイズの
カメラに一番いいパッケージングとは何か?を考えようということ。
書込番号:10798872
1点

>意見が出てるけど、そうじゃなく、結局は手のひらサイズの
>カメラに一番いいパッケージングとは何か?を考えようということ。
そうじゃなくて、トピ主はGX100を持っているということが前提で、
次のカメラは何か?を考えるのでは?
書込番号:10798887
10点


こもんまんさん、こんばんは。
>で、なんでGXRが出てくるの?
GRD3とGXRのS10はセンサーが同じですよね。ソニーのICX685。
同じリコーで、同じセンサーなんだから、高感度のレベルについてはGRD3もS10も同じじゃないの。
少なくとも、GRD3の方がレンズが明るいんだから、S10(絞り開放F2.5)より有利に思うのですがね。
>Finpixならもっと綺麗に撮れますよ。
F200EXRのことでしょうか? 高倍率ズームですよね。それと、レンズの絞り開放はF3.3。GX100の次に、GRD3とかDP1を検討している人には選択肢に入らないのでは?
nf210eさんの中華街の写真、綺麗ですね〜。ナイスボタン押しました。
SUNN O)))さんのSS1/4秒を手振れ補正無しで撮っているのもスゴイです。自分にはムリ。
書込番号:10799306
1点

シャッタータイマー2秒+ビューファインダー使いの三点支持で、後は何枚か撮っておく。
心臓は冗談ですが、息は止めて脇はしめてです。
こもんまんさん。そうですね。GRのスレですので、このへんで。
おじゃましました。
書込番号:10799378
0点

Studyさん>
了解(理解)いたしました。
FinePixを出したのは、GRでもDPでなくても、
もっと暗所に強いコンデジはいっぱいあるという意です。
トピ主様の選択肢に入らないのは承知で、Studyさんへ返答として書きました。
以上、ご了承ください。
書込番号:10799393
1点

>ただ、1点引っかかっていることは、普段プライベートでは、あまりカバンを
>持ち歩くほうではないため、DPのサイズが・・・
凄く綺麗に撮りたい時以外は、カバンに常備しておく気にはなれないですね・・・
それでつい GRD3 も買って(。_・☆\ ベキバキ
GRD3も小さくないですけどね。。。
>でも、あの画質はまた別格の気がするので・・・ 悩ましいところです。
2台買うのが正解です(^_^)
書込番号:10799464
2点

初代ももちろん使えますが、
IIIは新GRレンズ、
感度2倍(II比)のソニー製CCDが特に評判です。
これ以外で欲しいのは、やっぱGXRになっちゃいますね。
書込番号:10799498
1点

こんばんは
どちらも大好きなカメラですので(GR3は残念ながら、GX-R購入の為に手放しましたが)皆さんたくさんの作例を投稿されているので、それぞれのカメラでしっとりした画像と対照的なすっきりした画像を。接写も素のまま出来るGR3,接写の場合クローズアップレンズが必要となる物の画像劣化が少なくフォビオン描写が楽しめるDP1と本当に悩ましい所ですが、SD9からフォビオン歴6年の自分の感想としては、DP1はかなり条件を選ぶのと、RAWを前提とした場合撮影のテンポの良さでGR3を推します。但し素子が小さいので使い方に注意しないと 解像感が良いのかと勘違いしそうなギスギスした描写になるので注意が必要です。
書込番号:10799671
5点

AXKA
>これ以外で欲しいのは、やっぱGXRになっちゃいますね。
だからトピ主様はカバンを持ち歩かないって言ってるでしょ。
人のトピに自分の欲しいもの書いてどうするの。
書込番号:10799813
10点

皆さま
いろいろなご意見、画像の投稿、ありがとうございます。
参考になります&どちらも魅力的で余計に悩んできます(^^;
SUNN O)))さん の大丸写真はすばらしいですね。
私も心臓止める練習がんばります(笑)
>>LGEMさん
アップしていただいた画像ですが、RAW現像したものになりますか?
それともjpgの取り出しの画になりますか?
特に、二枚目・四枚目の写真が素敵ですね。
書込番号:10799988
0点


すれ主さん こんばんは
自分は全てRAWで撮っています。特にDPの場合RAWで撮って、その画像を処理しないと普通の写真(おかしな言い方ですが)にはならないと思います。コンデジでも比較的しっとり写真が撮れるのがこれらのハイエンド機種の良い所だと思うのですが。これらの写真も全てRAWで撮ったものです。
書込番号:10800550
2点


>>こもんまんさん
>FinePixを出したのは、GRでもDPでなくても、
>もっと暗所に強いコンデジはいっぱいあるという意です。
そんなにいっぱいないと思います。
F200EXRよりGRD3の方が暗所には強いですし。
DPでの暗所の作例を見させていただきましたがブレてるし暗い部分のノイズが目につきます。
GRD3ならもう少しSS稼ぎつつより綺麗に撮れると感じました。
暗所に強いコンデジは現状GRD3、S90、WX1、F200EXRぐらい。
WX1は夜景には強いですが、暗い室内の動きものとかイマイチなので微妙ですが・・・
書込番号:10802340
3点

DP1を使ってきていますが、ポケットに入れて使う、という用途を前提に選択するならやめるべきでしょうね。
撮影スタイルは人それぞれでしょうが、そのスタイルに合わないカメラを購入されても無理が出てきますので画質がよくても手放すことになります。(もしくはオブジェ化)
なのでGRD3の選択肢がよいのではないでしょうか?
私も普段かばんは持ち歩きませんので、DP1は両吊りストラップでたすきがけしてます。
児島商店のケースをつけて、フードつけてコンパクトカメラ風(というかコンパクトカメラなんですが)で持ち歩きです。軽いので気になりませんしアクセサリ感覚です。
GXR(A12)もすばらしい画質です。DPよりさらに大きく、価格も2倍以上ですが同じリコー製品としてご検討されてみては?
書込番号:10802444
0点

>DPでの暗所の作例を見させていただきましたがブレてるし暗い部分のノイズが目につきます。
>GRD3ならもう少しSS稼ぎつつより綺麗に撮れると感じました。
こもんまんさんのビルを見上げた空の作例ならISO800の露出補正-2という点からわかるとおりRAW現像時に露出を+2(近く?)に持ち上げているものです。Jpeg記録なら「真っ黒」写真です。なのでこれだけ持ち上げても画になるだけの情報を持っているDP(APS-Cセンサー)の粘りを評価すべきポイントですね。(暗所カラーノイズはDPの欠点ですが・・・)
同じ状態でGRD3だとISO800、SS1/6、露出補正0、F1.9(本当はF2.0)ですからブレは撮影者の根性によるところですね。SS稼ぐにはISOを1600にする必要がありますからそれはそれで厳しいものがあるでしょう。GRD3でマイナス補正後現像で持ち上げるとしても-0.7以上は厳しいのでは?
可能性の問題であって、個人的には普段そのように使うことはありません。(三脚使います)
固定撮影による夜景や暗所撮影は透明感のある素敵な画質ですよ。(そういう意味での暗所は得意なカメラです)
確かにGRD3はDPより2段明るいレンズですからSS稼ぎには有効なので極小センサー(=被写界深度深い)との組み合わせにより暗所スナップには最適です。
個人的にはDP1/2は暗所スナップに弱いカメラと認識しています。画質を妥協すれば使えないことはありませんよ的評価です。(画質の意味は本来のDP1/2が出す画質レベルを指します)
DPユーザは画質にうるさいんですよ(笑。だからISO100以外だめとか晴天以外だめとか平気で言う人ばかり(笑。
書込番号:10802578
2点


皆さま、いろいろなコメントありがとうございます。
1点だけ、確認させてください。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00503711334/SortID=10780437/ImageID=544709/
http://bbs.kakaku.com/bbs/00503711334/SortID=10780437/ImageID=545484/
上記のように、DPで撮った夜景写真でクロスフィルタを使ったようにライト部分が光線となっている画像を良く見かけます。
これは何が影響しているのでしょうか?(Foveonセンサ? レンズ?? 撮影/編集テクニック???)
このような写真は、GRD3など他のカメラでも撮影可能なのでしょうか?
(クロスフィルタや画像処理など使わずに、純粋なカメラの機能だけで。)
正直なところ、いまだに悩んでます・・・
DP2が生産終了、次期製品が出るのでは??という噂もあるようなので、とりあえずそれを待ってみようとも思ってます。
書込番号:10809360
1点

こんばんは。
夜景の光線は絞りを、絞ると出てきます。絞り開放にすると出ません。
暗い所でオートにすると絞り開放なるので、絞り優先オートで設定します。絞りの羽の数で光線の、線の数が変わってくるそうです。
DP2の新型、楽しみですよね。出てすぐは少し高いかもしれませんが、今のDP2も安くなるだろうし、GRD3もさらに安くなってそうですよね。
買い増しですからね、ゆっくり待ってじっくり考えれば良いと思います。
人間三脚、記録更新中です。続きはフォトヒトで。
書込番号:10809487
2点

>> SUNN O)))さん
ご回答、ありがとうございます。
絞って撮るということがポイントなんですね。
ってことは他のカメラでもいけるってことだと思いますが、、
レンズの特性もあるんですかね。DPの夜景写真はホント綺麗ですね。
DPの新型、どんな感じになるのか、楽しみですが、
いつになるんですかね。。
書込番号:10809902
0点

でも、あんまりDPの写真ばっかり見てると、DPにとりつかれちゃいますよ。^^
書込番号:10810138
1点

DP1ユーザーです
そこまで、DPの描写が気になるなら、DPシリーズにされたほうがいいと思いますよ
MixNutsさんはE-620をお持ちとのことですが、
私もよくEOS Kiss X2にEF-S10-22mmなどをつけて風景写真を撮っていますが、
DP1のツボにはまったときの画質は、EOS Kiss X2をはるかに超えてますから。
たしかにDPは暗所には弱いです
しかし、DP1で夜景をとると、こんな廉価の一眼レフではだせないような描写をするので、DP1で夜景を撮るのが好きなんです。
その際は小型の一脚やゴリラポットを使ってます
書込番号:10810498
5点

>こもんまんさん
「ポケットに入らない」という時点で、GXRも小型デジイチも
似たようなものですよ。
GRDの利点は、開放F1.9から実用性の高い被写界深度および
ベストの描写性能が得られることですね。
おそらくGRDIIIのライバル機種は
マイクロフォーサーズ、K-x、α230あたりでしょうが、
そうした実用性も踏まえて考えると、GRDIIIの価値はぐんと上がると思うのです。
書込番号:10810934
1点

>DPの新型、どんな感じになるのか、楽しみですが、
>いつになるんですかね。。
今の情報レベルだとDP2の後継機ですよ。35mm換算40mmの画角の新しい(?)カメラなので28mmをご所望ならDP1s or GRD3ですよ。
というか目的を持って購入されないと単焦点の選択は難しいのでは?
書込番号:10812952
0点


MixNutsさん、こんばんは。
一通り読みましたが、みんな好き勝手書いてるから迷ってませんか?
まあだいたいこの手のスレは、そうなりがちなんですけど(^^)
ところでMixNutsさんの撮影スタイルはテンポ良くリズミカルに撮る方ですか?
それとも1枚1枚じっくり狙いを定めるタイプ?
前者ならレスポンス重視でGRDV、後者なら画質重視でDP1s(あるいは2)が
いいかなあとは思います。
レスポンスも画質も両方、とおっしゃられるのであれば、噂される次期DPシリーズを
待つか、またはすでにE−620をお使いとのことですので、フォーサーズの画質は
熟知されておられるでしょうから、オリンパスのペンやパナソニックのGF−1に
パンケーキレンズのセットも選択肢に入れていいのではないでしょうか。
(こちらもかつてのフィルムコンパクトより小さめですね)
ところでGF−1の板を覗いてみたら、ネパールのトレッキングで使用した方の
スレがたってました。
こういう凛とした、力のある写真を見ると、自分の写真と比べ溜息が出てしまいます。
とりあえずご参考までに。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055861/#10808722
書込番号:10814985
2点

SUNN O)))さん
>夜の街を、気軽に高画質でスナップ
それなら、デジイチの方が向いてるんじゃないですか?
いまや、エントリー機種でもISO6400使えますし、まさか、夜走る列車が
止めて写せる時代がくるとは夢にも思わなんだです。
鉄道写真の世界では、今まで不可能だった撮影にデジイチでトライしてる人が
ポツポツと出てきております。
書込番号:10815183
1点

jinminさん。
デジイチの高感度はホントすごいですよね。
確かに気軽にではデジイチですね。
手軽にの方が言葉の表現としては適切だったかもしれないです。
仕事帰りに、なんとなく綺麗な夜の街をパシャって場面を表現したのですが、分かりにくかったですね。すみません。
書込番号:10815499
0点

SUNN O)))さん
鉄道写真の分野では夜景はお気軽かつお手軽になりつつありますよ。
例に上げたように、以前なら三脚必携なシュチエーションでも手持ち
撮影が(望遠で)可能です。
それ以前に、ホームに三脚立てること自体がはばかれるので、これまでは
二の足を踏んでいましたが。
しかしここまでくると、昔KRでシャッター速度稼ぐのにさんざ苦労したことが
かえって懐かしいですね。
あの頃の方が真剣に撮ってた気がする(^^)
書込番号:10819418
1点

こんばんは。
一眼を日々持ち歩く。と云う生活習慣をお持ちの方が、私の生活圏では今現在まで存在しなかったため、jinminさんの様な方を想定しきれず不適切なコメントを書いてしまった事をお詫び申し上げます。
書込番号:10819770
0点


なーんだ。jinminさん。
GRD2ユーザーなんじゃないですか。
わざわざ、重い一眼持ち出して、証拠写真まで用意していただいてご苦労様です。
でもリコーユーザーって何でこうなんだろ?
書込番号:10839811
1点

SUNN O)))さん
えっ、、、私ずいぶん前からGRDUのスレにはちょくちょく書きこんでますので、
とっくにリコーユーザーだとはご存じのはずだと思いこんでおりましたが、、、
>証拠写真
いえ、なんか誤解されているようですが、私は鉄道が好きでこういう写真を
撮影しているだけです。
(特に例に上げた車輌はもうすぐなくなるので、集中的に撮影してます)
わざわざ何かの証拠とか、そんなもののために撮影するようなことはありません。
ま、信じる信じないはどうぞご随意になさってください。
書込番号:10840198
2点

SUNN O)))さん。
>でもリコーユーザーって何でこうなんだろ?
「リコーユーザはこうだ」という先入観をお持ちの方がいるからではないでしょうか?
SUNN O)))さんは、以前、第三者的な視点で「リコーユーザーはみんな同じなん
じゃないか?」とおっしゃっていましたが、実際は第三者的な立ち位置ではなく
反リコーユーザ的な立ち位置にいらっしゃるのではないかと感じました。
これも私がそう感じただけで、実際はそうではないのかもしれません。
「リコーユーザは○○だ」批判する人は、同じ様に、キヤノンユーザだから、
ニコンユーザだから、オリンパスユーザだから、と批判を展開されているのでしょうか。
私は、批判を展開した文章に「だってあなたは、○○ユーザだから」と付けられた時点で
説得力を感じなくなってしまいます。
私は、キヤノンユーザであり、オリンパスユーザであり、リコーユーザでもあるからです。
書込番号:10842049
0点



デジタルカメラ > リコー > GR DIGITAL III
デジカメを買いたいのですがリコーのGRD3,GX200,CX2の3機種で迷ってます。
旅行に行って景色や人物を撮る位ですがズームがある方が良いでしょうか?
カメラド素人なのでよろしくお願い致します。
1点

ズームの有無で迷っているなら、有った方がいいと思いますよ。
特にGRD3は、ズームがない事によって得られる物を重視したカメラだと思います。
書込番号:10795536
2点

それぞれ、京都、尾瀬、立山、東京で撮った写真です。
GRの良さは、歪曲が少ないこと、周辺まで均一な描写力、
そしてヌケですかね。このヌケ感は単焦点、それもGRだからこその味。
書込番号:10795544
1点

旅行用ならGX200が無難だと思います。(焦点域)
書込番号:10796310
1点

・旅行が個人で時間場所自由に行動できるなら、機械のズームレンズよりも、
人間ズームレンズ(人間が機械に頼らず動く、)
フットワーク、ポジショニング、アングル、タイミング、フレーミング、
すべて個人が動く、
ならば、単焦点レンズがきれいに撮れていいかと思います。
・つれあいとか団体ツアー参加ならば、皆様と一緒に行動しなければならず、
行進の列をはずれることはご法度となると、ズームレンズ、
最低、35ミリフィルム換算で、28-105ミリのズームレンズは欲しいと思います。
・さもなくば、単焦点レンズ同士で、35ミリフィルム換算で28-105ミリをカバーできる、
3台か、単焦点レンズ3個を持参することになるかと思います。⇒一眼レフタイプ。
多分、一般の方は、この案は無いかと思います。
(私は、F6+50/1.4D、F70D+DC105/2.0D、GR1v(28/2.8) +フィルム)
書込番号:10796487
2点

コンデジのズームを十分使ってから何か物足りなさを感じた時に一眼レフやGRDのような単焦点を買い増すといいと思います。
それまでは、CX2よりもGRDがどのようなシーンできれいにとれるのか、という実感がわからないでしょう。
書込番号:10800210
1点

AXKAさん>
とってもいい写真だと思いますがリコーのカメラじゃなさそうですね・・・(-_-;)
書込番号:10809045
2点



デジタルカメラ > リコー > GR DIGITAL III
数ヶ月前に購入しました。
起動すると表題の如く「接続待ち.... ダイレクトプリントを行うときはADJキーを押してください」がでて、撮影にいけなくなってしまいました。
電池をはずしても、SDカードを抜いてもだめです。
パソコンに接続後、安全な取り外しをせずにケーブルを引っこ抜いたような気もします。
そこで再度PCに接続したあとに安全な取り外しをしてみましたが、やはりだめでした。
因みにPCとの接続は問題ありません。
どなたかお助けください(^^;
0点

リコーのサービスセンターに素直に聞くのが一番ですね。(裏技でリセットとかの方法があるんでしょうけど、保証対象外扱いにされてしまう可能性がありますから+_+;)
書込番号:10793940
0点

やっぱりそうですよね
平日を待って殺ってみたいと思います。
ありがとうございました m(_ _)m
書込番号:10794380
1点

ouch !
犯罪者になってしまうところでした。
「殺ってみたい」
↓
「やってみたい」
の間違いです。失礼しました。
書込番号:10794469
0点


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