DIGA DMR-BW770 のクチコミ掲示板

i-Link付きレコーダ

2009/09/15 17:04（1年以上前）

ラブ犬のパパさん

クチコミ投稿数：11件

どの板に書き込みをすれば分からなかったので、こちらに書き込みさせていただきます。
現在、DB/BRレコーダを検討しています。
BW770が第一候補なのですが、出来るだけ安く購入したいので・・・。

条件は、「i-Link端子が付いている事」です。
DVカメラ(Canon PV1)から、同画質のまま、DVD又はBDに残したいのです。

この条件で、旧機種、他メーカを含め、候補に挙げられる機種はいかがでしょうか？？
ご教示のほど、宜しくお願いいたします。

書込番号：10157646

0点

クチコミ投稿数：21897件Goodアンサー獲得：2754件

2009/09/15 17:38（1年以上前）

＞DVカメラ(Canon PV1)から、同画質のまま、DVD又はBDに残したいのです。

無理です

DVのデータはDVDやBDレコーダー用とは違います
違う規格のデータはそのままでは受け付けないから
BDレコーダーの規格に合わせてエンコードします

エンコードすれば画質は落ちます

＞条件は、「i-Link端子が付いている事」です。

あまり意味無いです
i.LINK（DV）でもエンコードが必要なことにはかわりありません
S端子でもほぼ同じ画質で取り込めます
S端子は日付を焼きこめるからi.LINK（DV）付きでも
わざわざS端子入力する人もいます

次のビデオカメラの条件が無いなら
ビデオカメラに関してはどれでも良いって事になります

いま主流のAVCHDタイプに買い換えるとかあるなら
USB入力があった方が便利だからBW770で良いのでは？

USBが不要ならBW570でも悪くありません
BW570はAVCHDはSDカードからの取り込みになるから
AVCHDビデオカメラの選択肢は狭くなります

AVCHDはBD用データとほぼ同じだから
エンコード無しの無劣化でBD化が可能です

Canon PV1の映像をDVD化したいならパナが向いています
BD化したいならソニーが向いています

書込番号：10157750

2点

JOKR-DTVさん

クチコミ投稿数：9721件Goodアンサー獲得：177件

2009/09/15 21:32（1年以上前）

Canon PV1っていつのカメラですか（＾＾；
パソコンに玄人の千円DVボードでもつけて取り込んでみたら･･･。

書込番号：10158871

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クチコミ投稿数：17172件Goodアンサー獲得：2739件

2009/09/15 21:38（1年以上前）

JOKR-DTVさん

＞Canon PV1っていつのカメラですか（＾＾；

10年前のカメラです
http://cweb.canon.jp/e-support/qa/1055/app/servlet/qadoc?qa=042342

書込番号：10158907

1点

ozwingさん

クチコミ投稿数：236件Goodアンサー獲得：42件

2009/09/16 12:37（1年以上前）

　DVカメラの映像データを無劣化でDVD/BDに保存するには、PCにIEEE1394a（iLINK/DVの本来の形式名）カード付けて、DVキャプチャに対応したキャプチャソフトで「DV形式で圧縮されたAVI」としてキャプチャして、AVIファイルとしてDVD-ROM/BD-ROM形式で焼く、しか有りませんね……

　どこまで同画質を求めるかにもよりますが、方法論としては、保存マスターとしてAVIファイル保存、画質は多少変わる物の普段の簡易視聴用としてBD/DVDレコーダで一般的なDVD/BDの形で焼いておく、とかも手かも知れません。
　カメラがDV端子からの書き戻しに対応していれば、保存マスターからカメラ経由で他のレコーダに録画させてメディア化出来るようになるので、いつでも１回だけの変換で他メディア化出来ることに成りますので。

＃とか言う感じでHDD/DVD-R保存してるAVIが沢山あるDVRex使いがここにorz

書込番号：10161972

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ナイスクチコミ0

返信5

CATVからムーブされた番組のSPモード変換

2009/09/15 16:32（1年以上前）

＠あさん

クチコミ投稿数：266件

パナソニックHDDSTBのTZ-DCH2000から、この機種のHDDにi-linkムーブした番組は、SPモードやLPモードに画質変換することができるのでしょうか？また画質変換できた場合それはDVDにダビング可能でしょうか？他社機種と互換性がありますか？

シャープのBD-HDS32は同じくCATV対応ですが、上記のような機能はあるのでしょうか？CATVからムーブされた番組をSPモードに画質変換できるかなど。

DVDにダビングする場合重要だと思うので。

よろしくお願いします。

書込番号：10157552

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ozwingさん

クチコミ投稿数：236件Goodアンサー獲得：42件

2009/09/15 17:55（1年以上前）

＞SPモードやLPモードに画質変換することができるのでしょうか？

　ムーブできれば、後の加工は自由に出来ます。
　でも、CATVのCS局は通常、元々の放送が4Mbps～8Mbps程度だと思いますので、そこから更に、5Mbps程度と思われるSPモードや2.5Mbps程度と思われるLPモードに変換する必要は、あまり無いのでは？

＞また画質変換できた場合それはDVDにダビング可能でしょうか？

　SPモードやLPモードの録画データ、ならDVDにムーブ可能です。

＞他社機種と互換性がありますか？

　SPモードやLPモードでVRモードでDVDにムーブすることになるので、「VRモードのDVDを読める」と謳ってる他社機種となら、互換性が有るはずです。

＞シャープのBD-HDS32は同じくCATV対応ですが、上記のような機能はあるのでしょうか？CATVからムーブされた番組をSPモードに画質変換できるかなど。

　基本的に、DRモードで録画できれば、後の加工は自由に出来るはずです、何処の機種でも。
　映像が標準画質かハイビジョン画質かで、変換できるモードや書き込めるメディアに差異は出るかと思われますが、標準画質のSP/LPモードに落としてDVDにVRモード録画は、DVD対応している今のレコーダなら、何処の会社の製品でも通常できるはずです。

＞DVDにダビングする場合重要だと思うので。

　CATVのCS番組は元々高圧縮されてるので、そこから更に高圧縮して画質落としてDVDに保存するのは、画質面で不安が有ります。
　DRモードでムーブした状態のままBDに高速保存は論外でしょうか？
　BDはDVDの5.5倍記録できますので、DRモードでムーブした状態でも４時間以上録画出来、DVDに高圧縮してLPモードで４時間詰め込むのより手軽で画質も落ちません。

書込番号：10157806

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＠あさん

クチコミ投稿数：266件

2009/09/15 18:37（1年以上前）

ozwingさん　詳しい解説ありがとうございます。

DVDにこだわる理由は、ブルーレイを持っている人が私の周りでは少ないからです。
自分専用としてはもちろんブルーレイメディアにするつもりです。

書込番号：10157959

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クチコミ投稿数：17172件Goodアンサー獲得：2739件

2009/09/15 18:45（1年以上前）

ちなみにパナ以外だとDVDに高速ダビングできません
つまりシャープだとDVD化する場合は絶対に画質劣化します

書込番号：10158002

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hiro3465さん

クチコミ投稿数：9980件Goodアンサー獲得：1311件

2009/09/15 19:42（1年以上前）

BW770の場合は、DVDへのダビング時にSPに指定して変換する（等速）方法化か、iLinkムーブ後に
HDD内でモード変換を行っておいて（電源切り後設定可）、高速ダビングの2通りが出来ます。
HDS32の場合は前者のDVDダビング時の方法のみです。

STBのデータがコピワンの場合、iLink時でムーブになり、DVDにしろBDにしろムーブになりますので、
仮に、自分とお友達用のBDとDVDが必要な場合は、DCH2000でW録して、それぞれムーブしないと2枚は出来ないので結構手間です。
今年の末には下記のBD内蔵STBも出るようなので、CATV会社に問い合わせて見てもいいかと思います。
http://release.nikkei.co.jp/attach_file/0230564_04.pdf

書込番号：10158253

0点

＠あさん

クチコミ投稿数：266件

2009/09/15 20:14（1年以上前）

＞万年睡眠不足王子さん
＞hiro3465さん

ありがとうございます。

高速ダビングは便利そうですね。

書込番号：10158405

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ナイスクチコミ6

返信8

PMBで作成したDVD

2009/09/12 06:27（1年以上前）

アブソルート8040さん

クチコミ投稿数：103件

お世話になります。お分かりの方ご教授願います。
SONYのPMBで作成したAVCHDのDVDをBW770で見ることはできるのでしょうか？
また、そのディスクを複数枚まとめてBW770を経由してブルーレイディスクに作成することはできるのでしょうか？
出来上がったブルーレイディスクで撮影した日時を画面表示できるのでしょうか？
よろしくお願いします。

書込番号：10138903

1点

ぷりずな～６号さん

クチコミ投稿数：783件Goodアンサー獲得：102件

2009/09/12 08:16（1年以上前）

アブソルート8040さん、おはようございます。

> SONYのPMBで作成したAVCHDのDVDをBW770で見ることはできるのでしょうか？
BW770は買ったばかりでまだ実験の最中ですが…
SONY XR500VとPMBで作成したBDとDVDをBW770で問題なく再生できます。
また、HDD取り込みと取り込んだ画像からBW770で画像をまとめてBDに再編することも
可能です。（ディスクを入れると「再生か取り込みか」のメニューが表示されます）
XR500VをUSBで直結しても問題なく取り込みできます。

> 出来上がったブルーレイディスクで撮影した日時を画面表示できるのでしょうか？
ちょっと注意する必要があるのは、PMBで作成したディスクの再生中は「画面表示」に
しても日時が表示されません。ただし、ディスクを一度BW770に取り込んでHDDから再生
すると日時が表示されます。（カメラ本体からの直接取り込みでも表示されます）
これをBW770でさらにBDに落とした際にどうなるかは、まだ実験していません。

取り急ぎ、分かる範囲で…

書込番号：10139120

0点

アブソルート8040さん

クチコミ投稿数：103件

2009/09/12 09:53（1年以上前）

ぷりずな～６号さん
早速のご報告有難うございます。参考になりました！！
１年間溜まっている動画の整理を検討中です。
ブルーレイディスクに焼いてからの日時が画面表示で確認できるのであれば嬉しいのですが、確認後のご報告、お待ちしています。有難うございました。

書込番号：10139517

0点

チャピレさん

クチコミ投稿数：6189件Goodアンサー獲得：96件

2009/09/12 10:46（1年以上前）

＞PMBで作成したディスクの再生中は「画面表示」にしても日時が表示されません。

ＰＭＢで作成したディスクということはＡＶＣＨＤＤＶＤですよね？この場合は「画面表示」ではなく「再生設定」から字幕の項目でオンにし表示可能になります。ただしＰＭＢでファイルを編集してしまうと表示不可能になりますので注意が必要です。ワンタッチディスクで作成すれば大丈夫です。

＞ただし、ディスクを一度BW770に取り込んでHDDから再生すると日時が表示されます。（カメラ本体からの直接取り込みでも表示されます）
これをBW770でさらにBDに落とした際にどうなるかは、まだ実験していません

このＢＤディスクをＰＳ３で再生すると日時表示可能ですのでＢＤには日時情報が残ってます。ただ私はＢＷ７７０は所有していないのでＢＷ７７０で表示可能かは未確認です。おそらく可能では？と思っているのですが。
。

書込番号：10139736

1点

ぷりずな～６号さん

クチコミ投稿数：783件Goodアンサー獲得：102件

2009/09/12 14:43（1年以上前）

> ブルーレイディスクに焼いてからの日時が画面表示で確認できるのであれば嬉しいのですが、

先ほどHDDからBD-REに焼いてみました。ちゃんと画面表示で撮影時点での日時が表示されます。
（BD再生時にそのまま表示されました。）

アブソルート8040さんの必要機能は満たしていると思われます。

チャピレさん、コメントありがとうございました。
> 「再生設定」から字幕の項目でオンにし表示可能になります。
こちらを試しましたが、字幕は（おそらく）映画等の字幕機能と思われ、HDDでも時間は
出てきません。撮影の日時を出すのは「画面表示」以外にも出来るのでしょうか？

ただ、今AVCHD-DVDは手元になく、ディスクは試していません、また時間があれば試してみます。

書込番号：10140719

0点

チャピレさん

クチコミ投稿数：6189件Goodアンサー獲得：96件

2009/09/12 15:26（1年以上前）

＞HDDでも時間は出てきません。撮影の日時を出すのは「画面表示」以外にも出来るのでしょうか？

「ＨＤＤ＆ＢＤ」とＰＭＢで作成の「ＡＶＣＨＤＤＶＤ」とでは表示操作方法が異なります。ＡＶＣＨＤＤＶＤを再生時日時表示させるには「再生設定」から行います。

書込番号：10140916

1点

ぷりずな～６号さん

クチコミ投稿数：783件Goodアンサー獲得：102件

2009/09/12 19:42（1年以上前）

チャピレさん、こんばんは

画像まで載せていただいて、ありがとうございました。（その通りでした）

> ＡＶＣＨＤＤＶＤを再生時日時表示させるには「再生設定」から行います。
先ほどDVD-RWで実験してみました。
（今までのAVCHD-DVDはすべてRWで再利用済み。手元に残っておらず。残念）
・PMBで無編集のものはAVCHD-DVDの「再生設定」で字幕「入」で時間表示OK
・PMBでカット編集したものは時間表示不可
ただし、PMBでカットしたものでも、HDDに読み込んだ後で、BW770でBDに書き出すと
「画面表示」で「日時分秒」が表示できます。（ただし、今度は「再生設定」での
時刻表示は不可）

どうも取説だとこのあたりの微妙さが分かりにくい（もしくは書いていない）ので、
経験値でスキルを上げるしかないですね。
（ビデオカメラとレコの関係は奥が深いです。）

書込番号：10142043

0点

うめづさん

クチコミ投稿数：4027件Goodアンサー獲得：554件

2009/09/13 18:12（1年以上前）

(画面表示ボタン)→数値で埋め込まれている撮影日時
・BDAVのディスク再生中
・DIGAのHDDに保存されている映像

(再生設定→字幕「入」)→画像で埋め込まれている撮影日時
・BDMVのディスク再生中
・AVCHD-DVD再生中
・SDカードスロットからの直接再生中

書込番号：10147299

3点

アブソルート8040さん

クチコミ投稿数：103件

2009/09/14 23:25（1年以上前）

確認とご連絡遅れまして申し訳ないです。実家の稲刈りに出動していまして遅れました。
ぷりずな～６号さん、チャピレさん、うめづさん　いろいろご教授有難うございました。
今後の検討において参考にさせて頂きます。
ソニーの「思い出ディスクダビング」のようなメニューが作成できて、日時表示が出来れば有難いのですが。
ソニーは期待薄のようですし、東芝からのブルーレイレコーダーがどのようになるか期待はしています。

書込番号：10154581

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ナイスクチコミ1

返信2

ソニーとパナどちらが？

2009/09/14 18:57（1年以上前）

アルファロミオさん

クチコミ投稿数：86件

ソニーの新シリーズRX50やRX100などを店頭でみてきました。

新シリーズを買う予定でしたが、
あまりにも出来がちゃちいのでちょっと迷いが出てきました。

DIGA DMR-BW770の方が高級感を感じました。

起動時間もBW770の方が早かったです。

ソニーのビデオカメラCX520を購入いたしましたのでメインはBDへの取り込み
と考えています。（テレビ録画は少ない）

BW770でも取り込みは問題ないのでしょうか？

USBの接続端子があればソニーとパナでもOKですか？

新型RX50等がわたしの頭の中から遠ざかってソニーのL95やX95やA750も視野にいれて
います。

まったくの素人ですのでよろしくお願いいたします。

書込番号：10152876

0点

クチコミ投稿数：21897件Goodアンサー獲得：2754件

2009/09/14 19:24（1年以上前）

BW770でも取り込みは出来ます
他社のビデオカメラだと自動で日付別にはタイトルは分かれません
タイトルは全部一つになります

そのタイトルの最大シーンは99で99を変えた部分と
ビデオカメラの録画レートを変えた部分からタイトルは分割されます
それを後はHDD内でタイトル分割したり結合したりして整えます

録画レートを変えた時点でタイトル分割するのを利用し
その日の撮影の最初に録画レートを変え
短時間ダミー録画することで
強制的に日付毎にタイトルを取り込むことは出来ます

あとはメモステに1日分の映像をダビングし
マルチカードリーダーをUSBに繋いで日付別に取り込む事は出来ます

上記のような手間はソニーのレコーダーだと不要です

パナでBD化する利点は
BD化してからも画面上に自由に日時時刻情報を出せます
AVCHDビデオカメラの映像に関してパナの利点はこれだけです
ただしソニーで一旦BD化すれば
そのBDはパナで再生しても日付情報は出せません

画質はソニーもパナも同じで
ビデオカメラで撮影した画質そのままです

ソニーの新型はビデオカメラ映像のBDにオリジナルメニューを作れたり
カレンダービューって機能が出来ました
これは今までに無かった機能で最初の取込みたいに
パナでも違う操作で代用出来る機能ではありません
もちろんソニーの旧型にもありません

書込番号：10152981

1点

アルファロミオさん

クチコミ投稿数：86件

2009/09/14 19:46（1年以上前）

ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物さん　

本当に詳しくおしえていただきありがとうございます。

BW770も視野にいれて考えていきたいと思います。

それにしてもソニーの新型は売れるのでしょうか？

書込番号：10153081

0点

ナイスクチコミ0

返信7

再生ボタンと同時にテレビの入力をビデオ2に切り替える方法

2009/09/14 01:15（1年以上前）

とらハム☆さん

クチコミ投稿数：14件

どうか皆様のお知恵をお貸しください。
先月までPana DMR-HS2+woooW42PHD3000の組み合わせで使用していました。
HDDの録画を再生するのには、「テレビの電源オン（HS2リモコン)→再生ボタン押す（HS2リモコン）」
の2ステップのみで、一番新しく録画したものを再生出来ていました。
※「再生ボタンを押す」とテレビがビデオ1に自動で切り替わります。
先週BW770を購入し、こちらはビデオ2に接続したのでHS2のように770リモコンの再生ボタンを押すと同時に入力がビデオ2に切り替わるように設定しようとしたのですが説明書を見ても過去ログ見ても分かりませんでした。
もうHS2の時の「再生ボタンと同時にビデオ1に切り替えられる設定方法」を忘れてしまい困っています。
通常の方法ですと、「テレビの電源オン（770リモコン）→入力切替を3回押す（BS→ビデオ1→ﾋビデオ2）、再生ボタンを押す」となり、押す回数がずいぶん増えて面倒くさいです。
テレビの設定でチャンネルをスキップさせる方法は分かるのですが、やはりHS2のように再生ボタン1発でビデオ2になり再生が始まるのが快適です。
もうその方法に慣れてしまっていますのでなんとかしたいです。
よろしくお願い致します。

書込番号：10150191

0点

クチコミ投稿数：21897件Goodアンサー獲得：2754件

2009/09/14 01:28（1年以上前）

＞※「再生ボタンを押す」とテレビがビデオ1に自動で切り替わります。

それはレコーダーは関係ないです
TVがやってます
映像信号が来た入力に切り替えるって機能です
TVの取説から探してください

D端子もビデオ2ですか？
D端子に繋いでください

書込番号：10150248

0点

クチコミ投稿数：17172件Goodアンサー獲得：2739件

2009/09/14 08:26（1年以上前）

ユニマトリックスさん

どうやらHS2の機能のようです

というのもHS2取説29ページに
「今すぐ再生」の機能が載ってるんですが
HS2を「ビデオ1」につないだときに働く機能のようです
29ページのその説明を読みますと
確かにHS2の再生ボタンを押すだけで入力が自動的に切り替わります

でコレを踏まえての話なんですが
とらハム☆さん

BW770にはこのような機能はありません
あるのはHDMIリンクによる電源・入力切換連動だけですが
お使いのテレビは非対応です

それと型番が間違ってます
正しくはW42PDH3000です

書込番号：10150825

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クチコミ投稿数：21897件Goodアンサー獲得：2754件

2009/09/14 13:20（1年以上前）

万年睡眠不足王子さん
訂正ありがとうございます
昔も○○リンクみたいなのがあったんですね

S端子や赤白黄色端子に
HDMIのリンクみたいな信号を送る能力は無いはずだから
HS2のリモコンが肝のような気がします

その機能は入力1だけみたいだから
どういう仕組みか分らないけど
もしかしたら入力1にBW770を繋いで
HS1のリモコンコードをBW770に合わせて
同じ操作をすれば同じ事が出来るのでは？

入力1に繋いで普通にBW770のリモコンでも試してもよいと思います

もしHS2のリモコンで操作すればうまくいくのなら
学習リモコンを利用すればうまくやれそうな気がします
学習リモコンにBW770のボタンを割り振って
空いてる所にHS2の再生とTV電源の信号を覚えさせるとか

書込番号：10151747

0点

ブンガクさん

クチコミ投稿数：320件Goodアンサー獲得：16件

2009/09/14 14:11（1年以上前）

取りあえずは、ＨＳ２の取説を見て下さい。
ＨＳ２は２００２年の頃の様です。
私もＥ９０、Ｅ１００を使っていました。

http://dl-ctlg.panasonic.jp/manual/2002/dmr_hs2_1s.pdf

書込番号：10151917

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クチコミ投稿数：17172件Goodアンサー獲得：2739件

2009/09/14 14:30（1年以上前）


資料（クリックで拡大）

学習リモコンを使うなら
コンポーネントマクロ機能のついたリモコンはどうでしょう？
一例：http://www.ecat.sony.co.jp/avacc/avacc/acc/index.cfm?PD=31236&KM=RM-PLZ510D

例えば上記のリモコンだと
取説の38ページにやり方が書いてあります（資料参照）

これを使えば
HS2の「今すぐ再生」のようにはなりえないかもだけど
入力切換などの手間を省けるし
ビデオ2につないでも機能するから代わりとしてはじゅうぶんなりえると思います

書込番号：10151969

0点

とらハム☆さん

クチコミ投稿数：14件

2009/09/14 18:16（1年以上前）

ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物さん、万年睡眠不足王子さん、ブンガクさん　コメントありがとうございます！テレビの型番間違えてすみませんでした。正＝PDH3000でした。
HS2の取説29Pの「今すぐ再生」拝見しました。コレですね♪
でもBW770ではこの機能がないと知ってショックです。。
ただ今すぐ再生が出来たとしても770を地デジチューナーとしてチャンネル操作するのに
リモコンが不便（数字ボタンが蓋の中の為）ですので学習リモコンが一番かなと思ってきました。　
万年睡眠不足王子さんのソニー学習リモコンRM-PLZ510Dはあちこちで評判良いですね。
買ってみようと思います^^
皆様、ありがとうございました！

書込番号：10152728

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とらハム☆さん

クチコミ投稿数：14件

2009/09/14 18:33（1年以上前）

＞入力1に繋いで普通にBW770のリモコンでも試してもよいと思います

こちらはやってみましたが出来ませんでした。。残念

でもﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物さんありがとうございます^^

書込番号：10152787

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ナイスクチコミ0

返信3

BW570とBW770

2009/09/13 23:47（1年以上前）

好物は博多の塩さん

クチコミ投稿数：1件

BW570とBW770

こんな人にはBW570
こんな人にはBW770

レクチャーお願いします。

例えば・・ビデオカメラデジカメ取り込まないならBW550のがいいよとか

書込番号：10149655

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ぱっさげさん

クチコミ投稿数：121件Goodアンサー獲得：1件

2009/09/14 01:03（1年以上前）

私もまよっていましたが、
BW570にはi-linkがついていません。
すなわち外部機器と接続してデジタル録画が出来ないと言うことです。
ＣＡＴＶやデジタルのダビング、ムーブが出来ないです。
BW570の端子は前面だけなので使い勝手は、、、

書込番号：10150121

0点

ぱっさげさん

クチコミ投稿数：121件Goodアンサー獲得：1件

2009/09/14 01:06（1年以上前）

ついているのはBW770のまちがえでした。

書込番号：10150139

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ozwingさん

クチコミ投稿数：236件Goodアンサー獲得：42件

2009/09/14 12:34（1年以上前）

http://panasonic.jp/diga/lineup/

　上述ページの、ちょうど真ん中に並んでるのが、770と570です（詳細機能比較表のボタンの先のページにもっと詳しい機能差一覧もあります）。
　出来ることと出来ないことを見比べて、770では何が出来るか確認して、出来ることにピンと来なかったら570の方で良いんじゃないでしょうか。

　iLINK以外にも、USBとYouTube対応が無いのと、HDDの容量が違いますね。
　特にHDDの容量は、そこに載ってるのは８倍速録画時の時間ですが、標準速録画で考えるともっと判りやすく、770が63時間で570が40時間なので、沢山録画する人には、見ては消しか数話録る毎にBD/DVDに焼いて、とかが必要に成る人も居るかと。

書込番号：10151572

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