D3000 レンズキット のクチコミ掲示板

ダムでのボート練習の撮影に使えますか？

[ぼーんさん]

息子のダムでのボート練習を撮影したいのですが
付属のレンズでは無理でしょうか、約５００メートル位離れた場所で出来れば
表情を撮りたいにですが？
　今回は価格の安さにひかれています、予算は６万円くらいです他にお勧めがあれば
それも教えていただけると助かります。よろしくおねがいいたします。

書込番号：10581297

[ぼくちゃん.]

５ｍの間違いじゃないですか、というレベルですね、
全く歯が立ちません。

書込番号：10581307

[ぼーんさん]

　早速のお返事ありがとうございます。やっぱり離れすぎですよね！残念です。
初心者ですのでお許しください。
　５００ｍとは言いませんが望遠レンズとの組み合わせでお勧めがあれば教えてください。
予算をもう少しならあげてもいいです。よろしくおねがいいたします。

書込番号：10581353

[akira.512bb]

オリンパスのフォーサーズなら、70-300で、換算600mmの望遠になります。
軽くて使いやすくて、いいのではないかと思います。

書込番号：10581447

[影美庵]

＞約５００メートル位離れた場所で出来れば表情を撮りたいにですが？

表情を撮ると言うことは、顔のアップだと思います。
ぼくちゃん.さんの言われるように、500mでは無謀です。
また、超望遠レンズを用意されても、撮影位置などの制限が出てくるのではないでしょうか？

どこの湖かは分かりませんが、競技用ボートの練習水面付近に、レジャー用ボート（手こぎボートやゴムボート）で行くことは出来ませんか？
近づくことが出来れば、超望遠レンズは必要ないし、キットレンズで十分だと思います。

現在は、全長3.33m以下のボートに、2PSの船外機を装備した船なら、免許も船検も不要です。
（登録長3m未満、エンジン出力1.5kW未満、などが条件です。船外機船の場合、艇体長ｘ0.9が登録長になります。2PS≒1.471kW）

条件をクリアするボートは、FRP製やゴムゴートなど、数多くの種類があります。
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kigetu/fishart/boatlist.htm
http://www.joycraft.co.jp/products/
http://www.achilles-rf.com/boat/lineup/index.html

法律的には、免許も船検も不要ですが、安全運行は絶対的に必須要件です。
ボートから撮影する場合、くれぐれも、安全には気をつけてください。

書込番号：10581518

[05]

http://mitsunari.blog.so-net.ne.jp/2006-08-01

上記リンクで、500m先を撮った写真が掲載されています。
あんな機材を使っても、表情が「撮れている」とは言いがたいですね。
さらに超望遠の機材を揃えたとしても、ボートなら常に動いているわけで、
動いているものを4000mmを超えるような望遠で追跡するのは困難だと思います。

書込番号：10581548

[Customer-ID:u1nje3ra]

すごい望遠レンズや、デジスコのようなものを用意したとしても
対象に照準を合わせるのが、かなり難しいと思いますよ。

http://kakaku.com/item/10505011941/
おすすめレンズはこれですが、まあ…（笑）

書込番号：10581582

[Hippo-crates]

超望遠レンズを調達できても厚さ500mの”透明でない”空気の向こう側を覗くことになります。

書込番号：10582272

[robot2]

こんにちは
ご予算の事は、置いておいて、一体どの位の焦点距離で可能かと言いますと。

シグマ 1000mm の超望遠のご紹介が有りましたね。
これを　D3000に着けると、フイルム換算1500mm相当と成ります（説明省略します）。
これを使うと、500mm先の水平12ｍ、垂直8ｍが撮影範囲に成ります。

200ｍ先なら、水平4.8ｍ、垂直3.2ｍと成り、100ｍ先なら、水平2.4ｍ、垂直1.6ｍに成りますので、
ピントが合ってブレて無ければ、お顔は写るかも知れませんね（レンズの解像力の事はシグマにお聞き下さい）。
このレンズは、重さが15.7Kg 有ります。

もし　VR70-300mm を使ったとして（フイルム換算105-450mm）、被写体までの距離100ｍで、
水平8ｍ、垂直5.33ｍが撮影範囲に成ります。

まぁ　これを買って、近づいて撮るのが最良ですが、ご予算が有ればVR300Ｆ2.8とテレコンバータ1.7倍で、
フイルム換算765mm 相当と成りますので、こちらの方が勿論良いです。
200ｍ先の　撮像範囲は、9.41ｍ　6.27ｍに成ります。

書込番号：10582363

[４che]

とりあえずキットレベルだとK-xが-300mm(換算450mm)あるので、単に焦点距離を考えるとこれがいいんじゃないかと。

書込番号：10582705

[太し]

厳しいお言葉がいっぱいでしたね、！
キットレンズの200ｍは倍率では６倍程度になります、

表情はあきらめましてhttp://kakaku.com/item/K0000018910/これなどいかがでしょう、安くて簡単そこそこ写ります、

書込番号：10584885

[ぼーんさん]

皆様貴重早速の貴重なご意見ありがとうございました。
ペンタックスＫ-xの方向で考えます。

書込番号：10589039

[TAIL5]

望遠の長さだけをかんがえれば、E-620のほうが良いかと思います。
K-xでも所詮450mm、E-620なら600mm相当までいきますので・・・

といっても、もっとも確実な方法は、ご自身もボートで近寄るべきかと思います。
500ｍになると仮に望遠レンズである程度大きく撮れても、大気の揺らぎなどが
影響してきますので、鮮明な画像は撮れないでしょう。

あとお手頃でいうなら、超高倍率ズームのコンデジの方が無難かと。
　COOLPIX P90
　PowerShot SX10 IS　
このあたりの600mm級レンズ搭載機で、デジタルズーム併用。
画質劣化は当然ありますが、2,000ｍｍ級望遠ズームにはなります。

書込番号：10589099

フォーカスポイント

[ダイエット中お父さん]

この機種は、ファインダー内フォーカスポイントを選択すると黒い配線がフォーカスポイントまで出ますね。あまり気にならない時もありますが、気になる時もあります。これがこの機種の仕様なのですね？
価格的にはコンデジ並みで大変満足の１眼です。

書込番号：10586218

[うさらネット]

お早うございます。

D3000だけではありません。
スーパインポーズ機構（液晶透過表示）具備カメラの仕様です。殆どがそうです。
なお、他社例でPentax K-m/K-xにはこの機構がありません。Nikon事例は下記。

D40/D60などでは、AFポイント表示に見えない下方向から赤LED光を飛ばしていますので、
（液晶がありませんから）配線は見えません。上記Pentaxにはこれもないようです。

書込番号：10586344

[robot2]

こんにちは
これは　仕様です、マニュアルの5Pの下段の枠内に記載が有ります。
判らない、疑問に思った事は、先ずマニュアルを！ですね。

検索可能な、ニコンサイトのPDFマニュアルは便利ですよ。
http://www.nikon-image.com/jpn/support/manual/m_pdf_select.htm#heading01

書込番号：10586890

[ダイエット中お父さん]

遅くなりました。
うさらネットさん、robot2さん
ありがとうございます。
D300,D700ではまったく気になりません（ファインダーに映らないようで）。このD3000ではアレーという感じでした。よく取説は目を通さないといけないですね。購入して設定のみしまして疑問でした。キャシュバックにつられてスナップ（家内用）に購入しましたが、レンズの出っ張りがいやだそうで（DX18-70ｍｍ）、単焦点（DX35ｍｍ）を検討しなければならないかもです。（汗）

書込番号：10588815

ケースについて

[うは。]

初デジイチとしてこちらのD3000を購入予定です。
色々なところに手軽に持って行きたいので、レンズを付けた状態で入るケースを探しています。
候補としてELECOM社のZSB-SDG005-BKを見込んでいるのですが、これに収納する事は可能でしょうか？
また、他にこんなケースがあるよという情報はありますでしょうか？
自転車で移動する事がほとんどなので、クッション性が高いケースを希望します。
よろしくお願いします。

書込番号：10578555

[うさらネット]

Loweproです。
http://kakaku.com/camera/ss_0003_0042/0001/0001/ma_50165/S0000067443/

書込番号：10578729

[４che]

キタムラのネットショップなんかを見ると分かりやすいかもです。
http://shop.kitamura.jp/disp/CSfDispListPage_001.jsp?action=&q=&dispNo=001017002008&sub_disp=001017002&sort=&rowPerPage=50
後、個人的にバッグを使用しているナヌープロなんかも。
http://naneupro.jp/products/cyber/cyber.html

書込番号：10579563

デジタル一眼デビューしようと思っているのですが

[にゃんこり]

旅行などで景色を撮るのが好きで、D3000の購入を検討しているのですが
某大型量販店で価格交渉をしたところ
レンズキット55,000円、ポイント15％＋SDカード、カメラバッグ、液晶保護フィルム、クリーナーセットを付けると言われました。
こちらのサイトに載っているお店だと最近5,000円くらい下がって42,000円くらいで購入できますよね。
この場合って色々込みで55,000円と、42,000円で買ってカードなどは自分で買い足すのだと実際どちらがお得なんでしょうか？
おまけで付けてくれるバッグやクリーナーはおそらく一番安いものと思いますが。
やはり小物類もきちんと選んで揃えたほうがいいですか？
それと、ダブルズームと迷ったのですが予算的に厳しいのですが
景色を撮るのがメインならレンズキットでも事足りますか？

場違いな質問でしたら申し訳ありません。

書込番号：10569468

[kawase302]

SDカード、カメラバッグ、液晶保護フィルム、クリーナーセットなんて、日本だしきちっとしたお店だろうし、そうそう粗悪品なんてないでしょう。

ただ、カメラバックは女性なら本当なら選びたいところですよね。
っていうかカメラバックってイケテナイ。
カメラバックらしくないカメラバックもありますが所詮はカメラバックでイケテナイ感じは残ります。

カメラバックより普通のバッグに突っ込むなり、こういうのも可愛いんじゃないかと思います。
例えばディーンアンドデルーカのクーラーバッグ。
もっともカメラバックのような緩衝性はないですが、女性の持つバッグなので機能こそすべてではないと思います。

http://store.deandeluca.co.jp/Form/Product/ProductDetail.aspx?shop=0&cat=002001&swrd=&pid=2000814200267&vid=

書込番号：10570348

[Frank.Flanker]

おまけで付けてくれるバッグはメーカーの販促品の場合も多いですし、前もってどんなバッグが見せてもらうのも良いと思います。

また近くのお店で購入することは安心を買うことにもなります。
ネットショップだとカメラに不具合を感じた場合、カメラが悪いのか使い方が悪いのかはある程度カメラの知識がないと切り分けできないし、初期不良とかで交換になった場合でも少々面倒だったりします。
少し高い分安心料だと思えば良いかもしれません。

書込番号：10570371

[うさらネット]

お早うございます。

初めてとのことですから量販店とかキタムラなどのカメラ専門店を推奨します。
景色なら初めのうちはVR18-55mm標準ズームで対応できます。
またVR18-55mmはかなり寄れますのでズームアップも多少可能で、
10cm位のお皿ならフレームに丁度良いくらいに収まります。

広角・望遠・明るい単焦点は少し経験を重ねたあとにしましょうか。

書込番号：10570487

[おもさげねがんす]

おはようございます。

皆さんに同じく初心者で回りに相談できる方がいらっしゃらない場合、きっちり相談できる
お店なら５，０００円の差額は安いものと考えたほうが良いかも。
手にしたら手にしたで、いろいろ分からないことや聞きたいことがでると思いますよ。

ちょっとおかしいと思ったとき、手続きの難しい通販店だとメーカー送りなどつい面倒に
なり疑心暗鬼のまま使う羽目にもなりかねませんが、パッと持って行って診てもらえる所が
いいでしょう。また顔なじみになることでいろいろメリットが生まれると思います。
そういう意味では、うさらネットさんのおっしゃるキタムラクラスが店としてはベターかなぁ。

書込番号：10570564

[ダイバスキ〜]

にゃんこりさん
オッハァ〜

Ｄ３０００、軽くて小さくて良いですよね。
（本当はもう少しだけお金を出してちょっとだけ大きく重いＤ５０００がお勧めなんですけれど…）
予算的に厳しいので有れば、最初はその軽さと小ささを最大限に発揮出来るレンズキットで良いと思います。
私的にはエントリークラスにも１８〜１０５のレンズキットを格安で設定して欲しいとも思います。

初めて買う一眼でしたら、何か有った時、直ぐに行けるお店の方が良いと思います。
アｋセサリーも取り敢えず一式揃ってた方が便利ですし、その後に自分の好み等がはっきりした時点で新たに買い換えたら如何でしょうか。

＞景色を撮るのがメインならレンズキットでも事足りますか？

ある程度は充分かと思います。
欲が出て来ると今回の出費位の金額が簡単に出てしまうのも一眼では有るのですが…。

尚、ここ『価格.com』ではお店の名前を隠す必要は無いのですよ。

書込番号：10570567

[Smile-Me]

おはようございます

わたし自身は通販の利用が多くなりますが、通販専門のお店やカメラ専門店以外の通販は利用しません。以下のお店は如何でしょうか。

フジヤカメラ
http://www.fujiya-camera.co.jp/

東京都中野に在ります老舗のカメラ専門店です。わたし自身は実店舗・通販共に利用しておりますが不満や不安を感じたことはありません。初期不良などの問い合わせは電話・窓口での対応になりますが、対応も素早く信頼できるお店だと想っています。店員の方々のスキルも総じて高いと感じますし、疑問点などをぶつけてみても回答は早いです。製品同士の互換性などの話しなら、ほぼ即答ですね。販売価格も頑張っている方だと想います。

バッグは個人の好みもありますので、わたしなら好きな物を選んで買います。ただ、一般的なカメラバッグはカメラ機材以外の物を収納するスペースが少なすぎて、使い勝手の悪い物が多いと感じます。お気に入りのバッグにインナーバッグの組み合わせの方が良いかも知れません。例として・・・。

ETSUMI クッションボックス
http://www.etsumi.co.jp/catalogue/catalogue.cgi?id1=1&id2=18&id3=181

用途やお好みがハッキリしていれば専用のカメラバッグも良いですし、見た目もソレっぽくない製品もありますが、それでもブランド品は見る人によっては判って仕舞うので、いきなりカメラ女子に見られるかも知れません。

SDカードはメーカー品であれば問題は少ないと想います。SANDISK、LEXER、Panasonic、東芝。流石に絶対とは言えませんが、この辺の製品から選べば安心だと想います。ブロアーやクロスなどの小物は専門店の方にお尋ねになれば、キチンとした製品を選んで貰えると想います。

書込番号：10570674

[Power Mac G5]

私は通販で買うことが多いですが、実店舗のほうが購入後いろいろと質問しやすいでしょうし、何かトラブル（らしきこと）があった場合も対応してもらいやすいので、実店舗のほうが安心ですね。

大型量販店というのがどこなのかはわかりませんが、なるべくカメラに詳しい店員がいるところがいいでしょうね。
その点、家電量販店よりキタムラ、ヨドバシ、ビックのようなカメラ専門店のほうがベターかもしれません。


＞景色を撮るのがメインならレンズキットでも事足りますか？

景色と言ってもいろいろなので、一般論では言えませんが、予算的なこともあるのならとりあえずレンズキットでいいと思います。
いろいろ撮っていくうちに“自分にとって”の次のレンズがどういうものかがわかってくるはずです。（明るい単焦点、マクロ、望遠ズームなどなど）

書込番号：10571067

[αyamaneko]

ちょっと前に、
CANONのデジ一買ったら、NIKONのバッグ(販促用)をおまけしてくれた、
という書き込みも･･････。

それも悪くはないかもしれませんが。

書込番号：10571694

[Smile-Me]

こんばんは

改めて自分のレスを読み返したら、御質問に対して直接の返答になってなくて分かり難いですね。ごめんなさい。なので、補足として書き込ませて戴きます。


1) 量販店と通販について

量販店での店頭購入の場合は対面での販売になりますので、初心者の方には安心感があると想います。お店の方とのお付き合いの度合いにも依りますが、困った時の相談も出来ると想いますし、初期不良品に遭遇した時もスムーズに事が運ぶ場合もあると想います。但し、販売価格は高めでしょうか。

通販は価格が低く抑えられる場合が多いので、安さを求める方には良いでしょう。ただし、初期不良や故障の際は、自らメーカーに修理依頼を行うなどの必要に迫られる場合もあります。初期不良の交換は勿論、修理の受付、仲介もしないとしているお店は多いですから。この点は販売店により対応が異なりますので、事前に確認しておく必要があります。ただ、なかなか店舗まで足を運ぶ暇も無い方には、便利この上ない購入方法でもあります。

先のレスでご紹介したお店ですと、初期不良は窓口に持ち込むか電話で相談し、お店の方が検品して不良品と確認が取れれば、相応の対応はして貰えます。但し、窓口に持ち込めない場合は宅配便を手配するなどの手間は必要になります。

なので、どちらがお得かと言うと、どちらとも・・・。人それぞれ考えたかも違いますので、なんとも言えません。個人的には通販も可能な実店舗のあるお店が良いと想っています。でも、初期不良なんて滅多にお目に掛からないと想いますので、どちらでも良いと言えるかも知れません。


2) SDカード、液晶保護フィルム、ブロアー、クロスなど・・・

SDカードは信頼性と言いますか、安心感の違いがあると想いますので、個人的にはオマケで適当な物をつけて貰うくらいなら、メーカー、品名を指定して別に購入します。勿論、相応の品を付けてくれるならオマケで結構ですけど。

フィルムやクロスなどの小物類は専門店であれば、そんな粗悪品は扱っていないと想うので、適当に見繕って貰える物で構わないと想います。清掃作業でも個人の好みによって扱いやすさなども違うと想いますし、或る程度は消耗してゆく物なので、扱い慣れてきたら買い換えても良い物と想います。なので、最初から深く考えなくても良いと想います。

バッグは用途や好みに合えば良いですけど、要らない物を貰っても・・・。こちらは先頃のレスでも書きましたので、あとは割愛させて戴きます。


3) レンズについて

風景と一口に言っても被写体や撮り方にも依ります。望遠は有った方が良いかも知れませんが、旅先での気軽な撮影なら、寧ろ標準ズーム1本の方が持ち歩きもラクで良いと想います。望遠は後から買い足すことも出来ますので、使ってみてどうしても足りないとお感じなったら追加されては如何でしょうか。

わたし自身は最初に買ったレンズが17-35mmでしたが、これでも大きな不満もなく2年ほど過ごしました。キットのレンズは18mmから55mmとズーム倍率も割合に広いと想いますので、大抵の場面は賄えると想います。個人的には望遠を使うのは風景の一部を切り取るなど、なにか明確な狙いや意図がある場合ですね。その場合は300mmくらいあっても良いと感じるコトもあります。


おまけ
フジヤカメラでのD3000レンズキットの価格ですが、現在は\42800です。一応、ニコンカメラバッグ付きとありますが、販促用だと想いますので、Nikonロゴの入ったダブルズームキットくらいが入る小型のバッグだと想います。

書込番号：10572339

[にゃんこり]

返信ありがとうございます。
皆さん朝早いですね！！

言葉が足りず申し訳ありません。
価格.comでの価格なのですが
ショウエイさんと言うお店が近くにあるので、そちらとヨドバシさんとで悩んでいました。
通販は確かに不安なので…


kawase302さん
クーラーバッグをカメラバッグ代わりに！そういう使い方もあるのですね。
お気に入りの革鞄のお店でカメラバッグを探したところ、すごく素敵なデザインのものがあったのですが、レンズキットがもう１台買える値段でビックリしました。。


Frank.Flankerさん
＞カメラが悪いのか使い方が悪いのか
これってすごく重要ですね！
確かに全然知識がない状態なので、頼れるお店で買うと心強いですね。
販促品と言うことはニコンのものになるのでしょうか？
てっきりお店の売れ残りみたいなものかと思ってました…今度確認してみます。


うさらネットさん
レンズキットのレンズでも多少のズームも大丈夫なんですね。
広角などは今はとてもちんぷんかんぷんな状態です。
レンズキットを買ったらまずは付属のレンズで色々と慣れて経験を積みたいです！


おもさげねがんすさん
おっしゃる通り、友人に一眼を使っている人が全然いないんです…
量販店って勝手なイメージなんですが、購入後の相談にちゃんと乗ってくれるか心配でした。
なので、今検討しているショウエイさんだと恐らく個人経営っぽいので相談しやすいかなと思いました。
お店選び、購入後のことも考えて選んだほうがいいですね。


ダイバスキ〜さん
手が小さいのでD3000くらいがなんとか持てる感じでした…そしてそれ以上だと予算が厳しいです。。
付属品類、確かにとりあえず揃っていればとりあえずは使えますよね！
月末に旅行に行くので、そろそろ購入して多少でも慣れておきたいのです。
それと、お店の名前出しても問題なかったのですね^^;


Smile-Meさん
中野にそんなお店があるなんて知りませんでした！
近くなので今度行ってみようかと思います。
HPを見てみたら会員にならないと価格など見れなかったので、価格情報助かります！！
確かに「これ、使えないよ…」って言うようなバッグをもらっても困りますね。。
かと言って普段のバッグ、いつも何故か荷物が多くてカメラを入れるスペースが確保できなそうな予感ですが…
それとは別に普通のバッグにクッションボックスを入れて使ってもいいわけですね。


Power Mac G5さん
今まで店員さんと話すのがちょっと苦手だったのですが、今度からは頑張って色々聞いてみようと思います。
これまた勝手なイメージなんですが、買わせる為に適当なこと言われたりしたらどうしようとか思ってました…失礼ですね^^;
色々と経験を積んで、自分の求めるレンズがわかるようになったらうれしいです！


αyamanekoさん
そんなことってあるんですね！？
ちょっと調べてたらニコンは販促グッズにお金をかけ過ぎて利益が下がってる…みたいなことが書いてありました。
ニコンを買ってキャノンのバッグをもらったらちょっとショックです。。


バッグなどの話はカメラ本体からはちょっとずれた質問だったかもしれませんが
親切にお答え下さってどうもありがとうございました。
かれこれ一カ月ほど悩んでる気がしますが、購入に向けて背中を押してもらえた気がします。
勉強になりました！
こちらで相談してよかったです。
まずはD3000で一眼デビューして、いっぱい使って一眼に慣れてみようと思います。
皆さん本当にありがとうございました！！！

書込番号：10574717

ど素人のレンズに関する質問です。

[香港さん]

D3000 ダブルズームキットのレンズは、

将来、他社のデジイチやニコンの他機種

に買い換えた時に使用できますか？

書込番号：10537079

[やまりう]

ニコンの他機種には使えますが、但しDXフォーマット機に限ります。
FXフォーマット(D3シリーズやD700)では四隅がケラれます。(物理的には装着できますが…)

他社のには特殊なアタッチメントを使わなければ使えません。
なので残念ながら事実上使えません。

4/3以外は各社それぞれ独自のマウントになります。

書込番号：10537129

[tiffin]

他社のカメラには基本的に使えません。

Nikonの場合、FXフォーマット機の場合、DXモードで使えます。
同じNikonでも、フイルム機には使えません。
但し、Nikonが新規格を作った場合は、この限りではありません。

書込番号：10537133

[LR6AA]

＞将来、他社のデジイチ

限りなく×にちかい．
機能制限を許容する例外（EOS アダプタ経由とか）はあるがおすすめはしない．

＞将来ニコンの他機種

いまんとこ不変（笑）のＦマウントなので物理的には載る．
現行ニコンデジイチならどれでも使える．ＦＸ機だとクロップされるはず．
未来のナイコンカメラは私にはわかりません．

基本的にはニコンのレンズはニコンのカメラでしか使えないと
思っておくのがいいです．なのでデジイチをはじめるときはシステムと
してどこのメーカーにするか選ぶ視点がいいと思う．

書込番号：10537141

[香港さん]

先程ログインして初めて質問しましたが、
こんなにリアルタイムで回答いただける
とは正直(゜ロ゜)驚きました。
皆さん有難うございます。

12月に購入予定なので、今後はニコン
ファンをつらぬいた方が良いようですね。

PS.購入後の質問にもお付き合いください。

書込番号：10537227

ガイドモードについて

[Apple68]

このカメラの最大の「ウリ」であるガイドモードを使わないで、撮影は可能なんでしょうか？・・・D90・D5000・D3000で悩んでいます。・・・予算的にD3000かな？

書込番号：10537132

[tiffin]

オート
発光禁止オート
ポートレート
風景
こどもスナップ
スポーツ
クローズアップ
夜景ポートレート
P：マルチプログラムオート（プログラムシフト可能）
S：シャッター優先オート
A：絞り優先オート
M：マニュアル

で撮影出来ます。

書込番号：10537158

[Apple68]

tiffinさん、ありがとうございます。
普通のカメラのように撮影出来るのですね。
書き込みを見ると「ガイドモードが邪魔」ってあったので。

書込番号：10537176