EOS 7D EF-S15-85 IS U レンズキット のクチコミ掲示板

価格

[田中イチロー]

価格.comの価格変動履歴から毎日の終値を抽出してグラフ化しました。

　年末年始に最安値を記録して、ちょっとだけ反発しています。ここらへんでしばらく安定するんですかねー。EOS 5D Mark II とか EOS 50D の時は、２番底が１番底と同等になるのに約１年でしたが、果たして EOS 7D の価格動向は如何に？！

書込番号：10788952

[titan2916]

＞価格.comの価格変動履歴から毎日の終値を抽出してグラフ化しました。
お疲れ様でした。
７Dの価格の下落は速すぎると思います。
このままの状態キープかも知れませんね。

書込番号：10789035

[赤ん坊少女]

卸値が同じだとすると売り始めは随分と小売店に儲けさせました。
売れなければ値は下がりますね。

書込番号：10789127

[ぼくちゃん.]

グラフ作って眺めていても写真は撮れないですね〜。

書込番号：10789257

[プラティー]

　卒業・卒園式前にと、近々購入を予定しているので参考になりました。先日、近所のキタムラでは、ネット通販同様に購入と同時のなんでも下取り価格が先日８，０００円から１５，０００円になったようです。１ヶ月で実質７，０００円の値引きでしょうかＣＦ分は出ますね。
　来月上旬にボディの購入をすることに決めました。

書込番号：10789307

[伊達真紀]

揉み合いに入ったようですね。いつ動き出すかの見極めは難しいですね。
年末決算、他社の動向　などは要注意ですね。

書込番号：10789709

[neova 007]

>グラフ作って眺めていても写真は撮れないですね〜。

確かにそうだけど、価格の趣旨には沿ったスレ立てですよね〜
って言うかストイックな撮影好きは此処には来ないだろうし

書込番号：10790076

[ホワイトマフラー]

EF70200F2.8IIが発表となった今ではもうしばらく下がらないかもしれないです。12万までは行かないと思います。
１月末から2月上旬で底値になるかもしれませんが、3月以降は紅葉の時期まで今より高くなると思います。私は買っちゃいました。買うなら節分前がお得だと思います。キャッシュバックが夏ボ前にあるかな？

書込番号：10790728

[Frank.Flanker]

一旦下げ止まりのようですね
次はキャッシュバック期待でしょうか

書込番号：10791046

[じじかめ]

グラフ作成はデジ一で、撮影はコンデジで、なんちゃって・・・（？）

書込番号：10791773

[ゼロヨンマン]

JALみたいに下がったら・・・。怖い？

書込番号：10792306

人気があるんですね。

[ワンダーランド45]

かつての、EOS 50D等でも、仕様には、それぞれ「約」が、ついていますね。
EOS 7Dでは、かなりの批評がありますが、EOS 50Dは、それほどはなかった様に思えます。
購入者の方々の、期待の高さが伺えますね。
私は、このEOS 7Dに、大満足しています。

書込番号：10783467

[里いも]

こんにちは
大変失礼ですが、またそのお話にはお腹一杯です。
ここでも数え切れない程上がっており、その一部は白熱書き込みとなってるのは既にご存知かと。

書込番号：10783488

[UCC_COFFEE]

批判してる人のレベルがよく見える、良い掲示板です。

書込番号：10783664

[☆極楽とんぼ]

＞私は、このEOS 7Dに、大満足しています。


『約満足』と言わないと誇大広告、不当表示と批判されてしまいますよ！

それにしても、満足なら黙って大人しく使っていれば良いのに・・・。

書込番号：10783709

[はるかかなた。]

『約』　が多すぎて、
愛着が薄れてく・・・今日この頃です。

価格情報や操作でなく、約についてのレスが目立ってます。ここも・・・

書込番号：10783796

[KISH1968]

約ユーザーが多いカメラです。

書込番号：10783803

[neova 007]

かつての、EOS 50D等でも、仕様には、それぞれ「約」が、ついていますね。

そうそうどれも「約」はついてます。でもそれぞれ結構達成率が高かったんですよね
どれも売り文句にはして無かったにも関わらず
例えば95％って諸元表に控えめに書いてるだけのX2でも94％出してましたから
元々あまり視野率を売りにして無かったキヤノンが約100％って大書して売り出した
から期待しすぎたんでしょう
中には良い線行ってるファインダーも有るみたいだから、「最大99％の視野率」って
書いておけばよかったんだと思います。

書込番号：10783831

[UCC_COFFEE]

はるかかなた。さん　

私は「約」が「厄」に見えたきました（笑）
やくだけに厄介・・・ププ

書込番号：10783841

[ワンダーランド45]

1D系も、「約」って、ついていませんでしたでしょうか。

書込番号：10783876

[里いも]

同じ話の繰り返し　好きだねー

書込番号：10783893

[ワンダーランド45]

もうやめましょうね。（＾＾）

書込番号：10783963

[EF-L魔王]

発売して「約」2ヶ月半が経ちました。

書込番号：10783973

[はるかかなた。]

UCC_COFFEEさん　

『厄』だったんですね。

厄払い（処分）したほうが良いのでしょうか？

KISSも不要レンズも既に処分済、残すは７Ｄと70-200F4LIS、15-85IS、ｼｸﾞﾏ30F1.4HSM。
ＮＩＫＯＮさんから「これだっ！」とばかりに新対抗機が発表されないかな〜。
Ｄ３００Ｓじゃ古さを感じるし。

ＣＡＮＯＮユーザーであることに疲れました。

書込番号：10783978

[UCC_COFFEE]

はるかかなた。さん　

私より良い機材　羨ましいです。
はるかかなた。さん　はココの掲示板を見すぎてマイナスを入れられたと感じますし、実の所有者であるはるかかなた。さん　が7Dを使いこなしてるのかだと思います。購入前はきっと「7Dを購入したて良い写真を撮る！」ではなかったでは無いでしょうか？良いと思える写真を撮ってしまえば掲示板の批判など気にしないはずです。もっと使いこなせれば、7Dの良い事が見えてくるはずです。
もし7Dの性能をもって写真が撮れないと言うのであれば7Dが欠点じゃなく撮影者の経験や撮影技術を疑います。7Dを写真を撮る道具と見なすのか、スペックや批判に操られ厄扱いするのかは本人しだいです。
それと、ここの掲示板は初心者や写真暦が浅い人は見ないほうが良いでしょう。
見るからには、それなりの経験やスキルが必要とされます。

書込番号：10784256

[うさらネット]

7Dは良いカメラでしょう。7D自体を悪いと評価している方はいないのでは。
私はNikonユーザですが使ってみたい機種です。

書込番号：10784473

[UCC_COFFEE]

7D板なのに、7Dを良いと表現したスレットは消され、批判するスレットは残る。
やばい掲示板になってきたｗ

書込番号：10784561

[ワンダーランド45]

UCC_COFFEEさん。　こんばんは。
おっしゃる通りですね。
撮影者の意図を思うままにカメラで操作し、表現するのが、「写真」の姿だと思いますね。
私にとっては、EOS 7Dは、最高の性能です。
要は、性能の引き出すのは、撮影者自身ですよね。
スペック表記に依存しているのならば、１D系しかないでしょうね。

書込番号：10784582

[titan2916]

＞私は、このEOS 7Dに、大満足しています。
同感でございますね！
視野率詐欺とか色々と言われていますが使っている本人が満足ならそれでOKだと思います。
私は40Dからの買い換えですが正直50Dにしなくて良かったです。
７Dの基本性能をあまり知らないまま７Dを購入しましたが実際に使ってみると盛りだくさんの機能にビックリです。
特にフォーカシングスクリーンの交換がいらないのが良いですね。
それとスレーブ機能も気に入っています。
思わずストロボ430EX�Uを１台購入してしまいました。
使うほどに良さが解りますね。

書込番号：10784607

[ワンダーランド45]

titan2916さん。こんばんは。
＞特にフォーカシングスクリーンの交換がいらないのが良いですね。
同感です。
進化していますね。
私は、フルサイズであろうが、APS-Cであろうが、フォーサーズであろうが、気にしませんね。逆に、こんな事言うと怒られるかも分かりませんが、35�o判にこだわる理由は、きっと、１３５フイルムから来ていると思いますが、その、感光媒体が、変わった事を、時代の流れ、進歩、変化と、認知するのが、本来の進化ではないでしょうか。でないと、いつまで経っても、フルサイズという言葉に、翻弄されてしまうような気がいたします。
たまたま、昔決めた規格が35�o判であったのであって、今は、進化しているのではないでしょうか。35�o判に結び付けようとしがちな風潮は、土俵が違うと思います。
どっかで、「フルサイズでないと、カメラではない」という書き込みを見ましたが、そういうことでは、今や、無いと思っています。
おこられるでしょうか。m(_ _)m

書込番号：10784696

[はるかかなた。]

このような展開の最後はユーザー同士、傷の舐め合いが始まったところで終焉。

自分に良いと言い聞かせて使っていくしかないのでしょう。

性能は十分だがケチ付きすぎ！　まるで贋作持ちの気分。

書込番号：10784919

[里いも]

約贋作かな？

書込番号：10784965

[ワンダーランド45]

楽しいと思えることが、一番ですよ。（＾＾）

書込番号：10784986

[titan2916]

＞自分に良いと言い聞かせて使っていくしかないのでしょう。

使っていない方の負け惜しみかな？（笑）

書込番号：10785147

[EF-L魔王]

確かに、カメラの機能広告云々にケチつけるより、その時々の撮影をいかに楽しむかが大事ですね。

書込番号：10785176

[DDT_F9]

書き込み数から見ても、ひとけがあるのはよくわかりますね・・・

寂れた掲示板より遥かにまし。

書込番号：10785249

[DDTが得意技]

追記
ひょっとすると価格.COM監視員がID取って
ネガレスしてるかもですね。それくらい7D板は異常です。

書込番号：10785254

[titan2916]

＞人生色々、人もまた色々。

カメラもまた色々ですね！（笑）

書込番号：10785391

[hasehase_kkc]

DDTが得意技さん　

>ひょっとすると価格.COM監視員がID取って
>ネガレスしてるかもですね。それくらい7D板は異常です。

火のないところに煙は立ちませんよ。
荒れる原因はキヤノンと７Ｄ自体にあります。
そしてそれに油を注ぐ哀れなユーザー。

全ての面で安っぽいカメラです。

書込番号：10785864

[neova 007]

>スペック表記に依存しているのならば、１D系しかないでしょうね。

だってメーカー自体スペックのみを前面に押し出して、ユーザーを煽った
んだものしょうが無い。
インタビューでもとにかく全てに数値最優先って姿勢が感じられたし
50D辺りまでは謙さん扮するアマチュアカメラマン？が出てきて雄大な自然の中で
撮影を楽しむって感じだったし、40Dもカタログで美しい風景写真をふんだん
にあしらってたのに、７Dになったら人も自然風景も無しまるでAV機器の広告の
様な数字の数値の羅列　何でこうなったんだろう・・・？

書込番号：10785933

[dai_731]

7Dの諸問題で私も色々考えました。
結局キヤノンに留まっているのはレンズ資産（ラインナップ）なんですよね。
カメラじゃない。
70-200や100-400に相当するレンズがNikonにあれば、またNikonのレンズがもうちょっと安ければ、望遠を生かしたAPS-C高速連写機はNikonに移行していたと思います。

書込番号：10786252

[自作老人]

ニコンもキヤノンもレンズを安くする事は考えてないでしょう。
逆に以前より割高にしていく事ばかりを考えていそう。
特にニコンはFXフォーマットとかナノクリとか銘打って、
交換レンズは高額にシフトしています。
しかも、もうモデルチェンジするの？っていうレンズすらあったり。

レンズ交換式カメラってカメラ全体で見たら非常にパイは小さいです。
さらに中級〜上級機は新規ユーザーよりも買い替え、買い足しで市場が
回っている節も見えます。
（レンズキットよりもボディ単体の方が売れ行きランキング上位に来る）

そうなると、小さいパイでどれだけ単価を上げられるか？
製品サイクルを短くして買い替えさせる位かなと。

どちらのメーカーも上手く商売を考えているなと思いますね。

書込番号：10786325

[写画楽]

こんばんは
だれもこんな値段でデジイチを自作できないので、
ときに文句をたれながらも結局自分をカメラに合わせていくのです。
あれこれと使いこなそうと思ったら結構機能が豊富なんじゃないでしょうか。

書込番号：10786383

[UCC_COFFEE]

ワンダーランド45さん

こんばんは
＞カメラで操作し、表現するのが、「写真」の姿だと思いますね。
おっしゃる通りだと感じております。「表現する」この思う気持ちがないと写真にはならないでしょうね。

ココの掲示板は批判が絶えませんが、批判とは逆に7Dは売れてるらしく、7Dを目の前にしたら掲示板の批判なんて吹き飛んでしまうんでしょう。

書込番号：10786432

[Frank.Flanker]

このスレの伸び方からして
7D、良くも悪くも人気者だな

書込番号：10786839

[厚木のホーネット]

７Ｄの人気があると言うより、今のニコンに話題がないのではないでしょうか？
昨年度のニコンの新製品は堅実で真面目に作り込んだ優等生ばかりだが、Ｄ３、Ｄ３００のようなインパクトはない。
特にエントリーでは鬼っ子でＤ４０の様な、世間を「あっと」驚かせる様な物なんて皆無。
Ｄ３０００は何故スペックを上げた？Ｄ４０はあの割り切りが最大の魅力でしょ！
今のニコンの商品企画力に疑問を感じる。

書込番号：10787065

[hasehase_kkc]

厚木のホーネットさん　
>７Ｄの人気があると言うより、今のニコンに話題がないのではないでしょうか？

そうでしょうね。
7Dはニコンが暫らくはD300x(高画素バージョン)を出さないと踏んでそのラインを狙った企画だったんでしょうね。

本来ならAPS-Cクラスの拡充の為に標準画素数の高性能機から出すのが普通だと思いますが、
そうするとD300とかぶってしまいますよね？
いきなり高画素バージョンから発売したのはそういう狙いだったのだと思います。

キヤノンユーザが本当に必要としているラインナップよりも、
その時に売れる隙間商品という部分に重きを置いた商品開発が先なのでしょう。
まさに金、金、金の戦略ですね。

書込番号：10787104

[オレンジゼロ]

隙間商品ですって(笑)
設計・開発にどれくらいの時間が掛ると思ってるんですかね？？？

結果的にそうなることもあるし、ならないこともあるし・・・

結果からその程度しか推測出来ないようでは・・・
もう少し勉強されることをお勧めします。

書込番号：10787188

[オレンジゼロ]

＞全ての面で安っぽいカメラです。

ソニーのコンデジしか使えない人に言われたくないわね。

７Ｄ欲しいんだったら買ってみたらどうですか？
本当はキヤノンが好きなんでしょ？
白状しなさい。

書込番号：10787235

[hasehase_kkc]

>隙間商品ですって(笑)

合ってると思いますよ。実際それが功を奏して売れていますし。
D300とかぶる機種だったならここまでは話題になっていません。
良い意味でも悪い意味でも隙間商品だと感じます。

全ての面で安っぽいカメラです。というのはカメラ自体というより、
メーカーの宣伝や幼稚な擁護等が原因の大半です。
カメラ自体はそれなりに良い物だと思います。
今なら値段相応のカメラだと言えるでしょうね。

書込番号：10787270

[厚木のホーネット]

７Ｄは隙間商品？

確かにニコンから見てみれば７Ｄは現行ニコンラインナップの隙間を狙ったカメラだと思います。

今のニコンはエントリーとプロ、セミプロ機種ばかり、Ｄ９０もカメラ専門誌ではミドルクラスに位置付けられているが、エントリーのＤ５０００との差はかってのＤ４０、６０とＤ８０、２００程無く、事実上ニコンにはミドル機種、入門機からのステップアップ機種が無い。
今のニコンの体系では入門機から、いきなりセミプロ、プロ機に飛ぶ。
ニコン入門機からステップアップを検討している人にとって７Ｄは興味を引かれると思う。

価格帯は近いがＤ３００Ｓはセミプロ機種で初級者にとって操作感が全く異なるので辛いのでは？

書込番号：10787424

[neova 007]

隙間商品と言う訳でも無いんですが
そこかしこに「まっ、これ位で良いか〜ウチにしては良くやったよ」
って言う部分が見えてしまって、万年ニコンの同クラス機種のチョイ下のポジション
に甘んじてるって感じでしょうか？
「世界初」とか「クラス初」と言うのは良く有りますが「ＥＯＳ初」って
書くのは気恥かしくなかったんでしょうかね・・・
車のＣＭで「世界で一番売れてる日産車」って言うキャッチコピーが有ったけど
アレに近いものを感じました

書込番号：10788194

[Giftszunge]

neova 007さん
> 「世界初」とか「クラス初」と言うのは良く有りますが
> 「ＥＯＳ初」って書くのは気恥かしくなかったんでしょうかね・・・

まあ、これを言い出せば、新機種の全ては、どこかにシリーズ初機能はあるはずだ。
それでなければ、新機種の意味がない。
ところで、7Dの何がEOS初なのでしょうか？

書込番号：10788701

[ロッテ★ヤコビッチ]

ラインナップについては、Nikonの方がつながりが良いので、
非常に助かりますョ。

書込番号：10789311

[ロッテ★ヤコビッチ]

はるかかなた。さん

＞ＣＡＮＯＮユーザーであることに疲れました。

ま、よくこれだけ荒れ続けられるものだと思いますが、
私的憶測によれば
�@毎年毎年新機種を出して疲れ果て、作り込みの足りないカメラを投入してしまった
�A作り込みが足りないカメラをオーバーに宣伝している

これは、キヤノンのせいだと思いますが

�B過去に永々と他社板を荒らしていたのは、
圧倒的にキヤノンユーザーが多かった。
ここぞとばかり、乱入され混乱に収集がつかない。
（この流れはかなり長期に続くんでは？と思う。
だって、次から次へと？と言うようなことが出てくるので、
理屈的にはアンチの書き込みのほうが的確だったりする。
結果、いよいよ調子づくじゃないですか）

�Cそして、普通のキヤノンユーザーがちょっとおかしいのでは？
と書きこむと、【得意】の擁護派から「Nikonへ出て行け！」などと吠えられ、
結果、アンチとなり噛み付かれている。

ま、全て、【自業自得】ですが、私的には【約】こんなふうに見えています。

UCC_COFFEEさん
　
＞7D板なのに、7Dを良いと表現したスレットは消され、批判するスレットは残る。
＞やばい掲示板になってきたｗ

幾らアンチが押し寄せてきても、ここは、７D本尊の板で

ネガな書き込みのナイス＞ポジティブ書込みのナイス

と言う傾向があるのは、かなりヤバイと思いすよ。

案外、サイレントリアルユーザーは本当に怒っているかも？

書込番号：10789480

[neova 007]

>Giftszungeさん

カタログお持ちじゃないんですか〜？

電子水準器
透過型ﾌｧｲﾝﾀﾞｰ
測色機能付き測光センサー
ストロボワイヤレス制御　等々でしょうか
「EOS初！」とか書いて有ると凄い機能みたいですが
他メーカーが先に採用済みのものばかり・・

>まあ、これを言い出せば、新機種の全ては、どこかにシリーズ初機能はあるはずだ。

　確かにそうだけどキヤノンの場合書き方が実に上手いんですよね〜
　早とちりの人が見るとキヤノンが他社に先駆けて採用したみたいな印象を
　抱く様な書き方なんですよね
　

書込番号：10790245

[dai_731]

＞ところで、7Dの何がEOS初なのでしょうか？

計画的後出しジャンケン

私の惨め発言が削除されちゃいました（爆・爆・爆）

書込番号：10790320

BG-E7ﾊﾞｯﾃﾘｰｸﾞﾘｯﾌﾟのシャッターストローク

[宇津。]

本体７ＤとバッテリーグリップBG-E7のシャッターフィーリングの違いにつていですが、
先日実際に使用してみて、私にはこのままでは使い物にならないくらい違いがありました。
バッテリーグリップBG-E7のシャッターが半押しが分からない位軽すぎます。
私は
�@親指ＡＦでピントを合わせて、
�Aシャッター半押しで露出を決めて
�Bシャッターを押す。
とこのような使い方をしています。

元々横位置と縦位置のグリップ感が全く違いますが、
このことは今まで使用していた20Ｄでも同じです。
しかし、横位置で半押しの力で縦位置でシャッターが切れてしまい、縦位置と横位置と持ち替える度に一旦考えて、力を調節しながら撮影しなければいけないために、撮影中とてもストレスが溜まり、結局途中でバッテリーグリップBG-E7を外して本体のみで撮影しました。

本日キヤノンに電話で上記を話した所バッテリーグリップBG-E7のシャッターが７Ｄ本体に比べて軽い事を確認していて、「希望であれば７Ｄ本体とBG-E7をサービスセンターで預かり出来る限り調整します」とのことでした。

今回の件、問い合わせた私は知る事のできた情報ですが、今回の件、確認しているのならば対象ロット全数無償調整をするべき症状ではないかと思いました。

本当は「悪」を付けたい所ですが、症状に対して対応するとのことなのでその他にしました。

書込番号：10780850

[mik 21]

何でもとりあえず事後調整と言うのは結構ですが
近場にＳＣの無い地方のユーザーには辛いですね・・

書込番号：10780883

[「青い稲妻」]

世の中には道具を自分好みに合わせる人と、自分自身を道具に合わせてしまう人がいますからね。

書込番号：10781190

[メルモグ]

縦位置でシャッター押す時、一旦考えないといけないと言うのですから
精神衛生上よろしくありませんので
直してもらった方がいいでしょうね

書込番号：10781297

[Frank.Flanker]

キヤノンもこういうところを考えて製品を造るようになってくれれば、ユーザーのメーカーに対するイメージも変わってくるのではと思います。

書込番号：10781616

[pleiades0707]

私も先日、同様の症状に悩まされ同じくスレを立てました。

その時は、先ずは自分の個体だけの異常なのかを確認したのですが、これは今回に
限らず昔から同様の傾向があり、他にお使いの方々も同様のフィーリングで
あるとのことで個体異常ではありませんでした。

キヤノンにも確認しましたが「仕様であり故障では無い・・」とのことで・・・

しばらく使えば慣れるのかな・・と我慢して使っております。

しかし・・いまだに毎回半押しするつもりでシャッターを切ってしまう状況です。

フィルムカメラなら大クレームの対象でしょうが、デジタルだからどうにか
許されている不具合ではないでしょうか。

但し、指のどこで押すかで若干フィーリングを合わせることが可能です。
指先で押すと軽すぎて半押し感覚もつかめないほどですが、指の腹で押すと
それないりの重さを感じることができます。

最近はこれでごまかして使っております・・。

でも、以前からずっとこのような状態っていうのも皆で声を大にクレームを
つけないからではないでしょうか！キヤノンとこれからのユーザーの為にも
クレームをあげ改善を求める方が良いかもしれませんね。

こういうところがキヤノンがユーザーを素人扱いして馬鹿にしていると
思われるところなんでしょうね。

書込番号：10781941

[ことじん]

こんにちは。
私もつい最近BG-E7を買いましたが、シャッターのストロークが
あまりに違うので驚きました。浅いと言うか、軽いと言うか、
アッと言う間に切れてしまい、連写時なんかは3コマ位ムダ打ちに
なってしまいました。私の所有するもの固有の症状かとばかり
思っていましたが、違うんですね・・^^;
でも、SCで調整可能との事で、ちょっと安心しました^^

BG-E7はたしか5Dmk2と共用だったと記憶してますが、5Dmk2との
使用の時はどうなんでしょうかね。

書込番号：10782059

[ソウジンヤ]

これは仕様です。
グリップが太いため押しにくいだろうとストロークを軽くしたそうです。
そして基本的には調整は出来ないとのことです。

書込番号：10782306

[「青い稲妻」]

5D2用の縦グリはBG-E6だったと思いますが？

書込番号：10782444

[ワンダーランド45]

こんにちは。
EOS 1VHSを使用していましたが、こちらの縦位置グリップも、浅かったです。
でも、そのクセに合わせれば、何も問題無いですよ。

書込番号：10783377

[pleiades0707]

ユーザーがキヤノンの仕様に我慢して合わしている限り改善されませんね。
だからずっと以前から同じままなんですね。

確かに不良と言ってもおかしくないくらい悪いです。

撮影者が意図していないのに切れてしまうシャッターなんて異常ですよね。

軽いだけでは無く、ココまでが半押しで、これ以上でシャッターが切れる。
というような感覚がありません。

諦めてはいたのですが、考えてみれば不良品ともいえる出来ですね。

修理（調整）が出来るならお願いすることにします。

書込番号：10783668

[ワンダーランド45]

たしか、メイドイン台湾でしたね。

書込番号：10783689

[Customer-ID:u1nje3ra]

メイドインは全く関係ないですよ
製造のバラツキなら、半押しが軽い個体とそうでない個体が出てくるはずです。
台湾は設計図どおりに高品質に仕上げていると言うことで
むしろ製造能力が高いと言えます。
（台湾人は中国人とは人間性が根本的に異なりますので、お間違いなきよう）

書込番号：10783710

[宇津。]

追記です。本日いちばん近い名古屋のＱＲセンターに事前に問い合わせました。
以前電話したお客様センターでは本体も一緒に預けると言われましたが
本体は使用したいので、現状使い物にならないBG-E7だけ預けて調整をお願いしたいと申し出ました。
回答はBG-E7だけでも調整可能で預ける期間は１週間程度だそうです。
預ける際は保証書も必要だそうです。

書込番号：10790018

[neova 007]

>撮影者が意図していないのに切れてしまうシャッターなんて異常ですよね。

写したはずのものが写って無い可能性が有るから100％にしないのと同じで
押した筈なのに切れて無いというのは困るから敢えて軽くしてるのだと思いますよ
後で消去すれば済む話だし、トリミングの手間をも厭わない方々がこの事を問題視する
のは如何なものかと思います

書込番号：10793805

[自作老人]

私は立て構図で撮ることが多いので買おうかなと思っていたのですが、
これは悩みますね。
7D本体のシャッターストロークは高速連写モードでも1枚撮りが
しやすくなったので気に入ってました。

これがバッテリーグリップだとフィーリングが変わるとなると、
また微妙な慣れが必要になりますね。

調整してどの位本体のシャッターストロークに近づけられるのかな。。
事後報告お待ちしています。

書込番号：10793898

[宇津。]

>写したはずのものが写って無い可能性が有るから100％にしないのと同じで
>押した筈なのに切れて無いというのは困るから敢えて軽くしてるのだと思いますよ
>後で消去すれば済む話だし、トリミングの手間をも厭わない方々がこの事を問題視する
>のは如何なものかと思います

上記の事ですがﾊﾞｯﾃﾘｰｸﾞﾘｯﾌﾟの縦位置を長時間使用して縦位置のシャッターフィーリングを
覚えてしまうと、本体（横位置）のシャッターでは半押にしかなりません。
縦位置に慣れてしまうと横位置では「写したはずのものが写って無い可能性が有る」事があります。

私の感覚では本体の半押しの力でﾊﾞｯﾃﾘｰｸﾞﾘｯﾌﾟはシャッターが切れます。

書込番号：10800548

[宇津。]

1/19に出荷して1/30に戻ってきました。
修理後、私の感覚では縦位置、横位置違和感無く使用することが出来るようになりました。
気になっている方、修理に出す事をオススメします。

書込番号：10897547

[ケンボウ改]

キャノンに電話したら仕様ですの一点張り。ちなみに1D系以外はバッテリーグリップのシャッターボタンは調整出来ないそうなんですがほんとに調整なんですか？

書込番号：11374879

[宇津。]

調整で普通に使えるようになりましたよ。
お客様センターに電話して、ﾊﾞｯﾃﾘｰｸﾞﾘｯﾌﾟの方を本体と同じようなシャッターストロークにして欲しいとお伝えください。
その際にココの掲示板で過去に調整した人もいる事をお伝えしても結構です。

今回の件私もどうしてこんなに違うのか問い詰めましたが、
「資料が無いのでご回答できません」とキヤノンから理由を回答してもらえませんでした。
明らかに設計ミスだと思います。

書込番号：11374945

[ケンボウ改]

ちなみにシャッターボタンの件での電話ははじめてだそうです。

書込番号：11374970

[宇津。]

下記アドレスに調整結果の報告していました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10897604/

調整の伝票画像も付いています。
携帯からだと見れるか分かりませんが他の方も調整で良くなって使用している人も居ます。
前例があります。

書込番号：11374985

[mik 21]

D300用とかに較べてかなり価格も安いし、コストダウンの為に調整なしで出荷して要望が出たモノだけ対応するという方針の様な気がします。個人的にには縦位置電源スイッチをもっと節度感の有るのにして欲しかったです

書込番号：11375056

[ケンボウ改]

返信ありがとうございます。

ネットの書き込みの件も言いました。
シャッターボタンを本体と同じようにして欲しい件も言いましたが応対した方も少しキレ気味で調整は出来ないの一点張りでした。
修理はできるそうです。
このような事例ははじめですとも言われました。
ちなみにシャッターボタンの浅さは電話の応対の方も確認済みで浅いですと言われてました。
点検にだすのは可能ですが仕様で返ってくるんじゃないですか？
ってキレ気味の対応でした。

あまりにもひどい対応で書き込みした次第です。

書込番号：11375062

[宇津。]

電話での対応でしたら、担当者の名前を教えてください。
私からも電話して問い詰めます。
他の掲示板でも同様の書き込みがありますので前例は私だけではありません。

書込番号：11377947

[ケンボウ改]

バッテリーグリップのボタンの浅さからセンターに問い合わせをして1D系以外は調整不可で他のタイプは仕様もしくは修理とまで言われましたが強行してセンターに送って見ました。
結果無事に調整されて返って来ました。
ここまでかわるとはびっくりです。
かなり本体に近いストロークになりました。
教えて頂いたみなさまありがとうございます。

センターの担当は名前が忘れてしまいましたが送料も往復かかります。って話でしたが実際には片道のみでした。キレ気味な対応までされましたが強行して本当に良かったです。でも何故？最初からあのストロークで出さないのか不思議です。

ありがとうございました。

書込番号：11445100

[mik 21]

全数調整してたらコストがかかるからでしょう。そのぶんD300用のに比べると破格の安さですから
ほぼ同じ機能でNikonよりお安いと言うのがキヤノンの身上だと思います

書込番号：11445184

[OrionM42]

本日、BG-E7を購入しました。　シャッターストロークが心配でしたが、それほど本体との違和感は感じませんでした。　普通に半押しが可能で、決して間違ってシャッターを切ってしまうことはないレベルでした。
BG-E7のほうの口コミでも、最近購入した方は、あまり違和感なく、改善されたのでしょうか？との書き込みがありました。　改善されたことを期待して、買ってみましたが、やはり自分の感覚としても、改善されたんだろうなと思いました。

書込番号：12529590

[Lark9mg]

今年初め購入しましたが、OrionM42さんが言われているような
改善されている様子はなく、半押しどころか指腹でシャッターを
探っただけで切れるような軽さでした。固体差でしょうかね？
早速キャノン銀座へ持ち込んで、「縦位置シャッターが軽すぎる」と
一言だけ言った所、担当の方が２〜３回試し、あっさりと
「本体と同じような感触に調整すればよろしいですか？」。
土曜日に持ち込んで、戻ってきたのは木曜日ですから、実質５日で
状態は本体並みに改善されていました。

書込番号：12554131

視野率問題、田中プロの考察

[EOSKissPanorama]

田中希美男プロのPhoto of the Dayにて7Dの視野率について「視野角度やアイポイント長や視野倍率」から１００％に見えづらくなっている件が２回に分けて報告されていますね。

キャノンが嘘をついているのとは違うようですが、それにしても視野率１００％に見えづらい視野率って混乱します(^^)

書込番号：10746367

[parole]

田中さんらしい、冷静かつ適切な分析ですね。
いろいろと示唆に富む文章ですが、下記のような認識を前提にしているかどうかで、
この件に関する立場がはっきりすると思います。

>でも、いくらなんでも「視野率約100％」とはっきりと公表しているのに「97％ぐらいしかない」ということは考えられない。ぼくにはキヤノンが、そんな、すぐにばれるような「ウソ」を言うとは到底思えない。CIPAで決められた測定方法を誤魔化してキヤノンがスペックを公表するなんてことはあり得ない。キヤノンが「約100％」と言えるだけの根拠があることは間違いないだろう。

ボクも何十年も企業勤めをしていますが、
一部の輩が最もらしく糾弾しているように、
名のある企業が作為的に詐欺的な行為を働くなんて言うことはあり得ないと思っています。
「落ち度」はいろいろな側面であり得るでしょう。
そんなことをして微々たるコストを削減するよりも、
詐欺的な行為の顛末のほうが比較にならないほど影響が大きいことを
「まともな企業」ならば嫌と言うほど知っていますから。
そして、キヤノンは、もちろんニコンもペンタックスもいずれも「まともな企業」です。
キヤノンだけがまともじゃないなんて言うことはあり得ない。
これが常識的な社会人のまともな判断だと思います。

しかし、その「落ち度」を鬼の首を取ったようにあげつらい、
騒ぎ立てるのには邪な底意を感じざるを得ません。

書込番号：10746681

[k1viking]

皆様こんにちは
7Dに買い替えを考えている者です 最近この手のｽﾚがなかったのに また火に油を注ぎそうですね
もう いいんじゃないですか？

書込番号：10746708

[メイメイトロフィ]

くどい。
視野率偽装100％の7Dは伝説になるのだからもういいのでは。

書込番号：10746733

[メイメイトロフィ]

100％ファインダー

ついでに私の7Dの箱。これで釣られました。いてててて！何年も語り継がれるのだろうな。

書込番号：10746845

[しょんじ〜]

パンフレットとかカタログには約100％と書いてありました

書込番号：10746887

[デジトウシロ]

ここであーだ、こうだと言うよりキャノンに直接きいたほうが良いのでは。どうでしょうか。

書込番号：10746935

[hasehase_kkc]

paroleさん　

ブログ読みました。

>アイキャップを外して眼をファインダー接眼部にぴったりとくっつくぐらいに近づけて覗き、
>さらに、眼の中心を上下左右にズラして画面周辺部を見て、どこまで見えるかをチェックしてみる。
>すると、アイキャップを付けた状態のときよりも、アイキャップを外して、
>さらに上下左右に眼の中心をズラして覗いたほうが画面全体が「広く」見える。
>これが7Dの「視野率約100％のウソ」の原因ではないだろうか。

アイキャップを外して目を押し付け、目ずらしながら見てやっと約１００％ぽく見える程度のファインダーに、
「９８％とは覗いた時の気分が明らかに違う」という煽りインタビュー冊子を「わざわざ」添付してたんですよ。
これが、「作為的」じゃないなら何なんでしょうか？

>しかし、その「落ち度」を鬼の首を取ったようにあげつらい、
>騒ぎ立てるのには邪な底意を感じざるを得ません。

そっくりそのままお返しします。
まともな判断能力とは思えない擁護内容＆批判者に対する人格攻撃的な発言。
あなた達は異常ですよ。



メイメイトロフィさん　

某掲示板で知りましたが、北米向けの7Dサイトには100%ファインダーのアイコンが無いんですよね。
http://www.usa.canon.com/consumer/controller?act=ModelInfoAct&fcategoryid=139&modelid=19356

訴訟大国ならではの個別対応でしょうか？
日本の消費者を馬鹿にしている最低のメーカーだと思いました。

書込番号：10746940

[ぷーさんです。]

hasehase_kkcさん

一般社会の常識から言うと、間違いなく貴方の方が「異常」です。

ちなみ田中希美男プロのPhoto of the Dayでは、初出で７Ｄのファインダーについては
誉めています。

http://thisistanaka.blog66.fc2.com/blog-entry-412.html

ちなみに田中プロは視野率１００％推進派ですから、通常の問題は無かったんでしょう。
今回のブログ記事は、それを受けての話ですね。

書込番号：10747039

[hasehase_kkc]

ぷーさんです。さん

>一般社会の常識から言うと、間違いなく貴方の方が「異常」です。

いつあなたが社会の常識になったんでしょうか？
「間違いなく」と言い切るあたりあなたもすこしおかしい方のようですね。

>ちなみ田中希美男プロのPhoto of the Dayでは、初出で７Ｄのファインダー
>については誉めています。

ファインダーの見易さ等の評価と視野率詐称の問題は別問題です。
まったく関係ない話だとおもいますが？
田中さんも「視野率約100％のウソ」と表現していますよね？
まともな覗き方では約100%なんて達成できないという内容ですよ。
どうやったらそんな風に自分の都合の良いように何でも解釈できてしまえるのでしょうか？

書込番号：10747136

[ぷーさんです。]

hasehase_kkcさん

また、アメリカのサイトはアイコンが無いだけで、そのすぐ上の説明書きに

「 The EOS 7D's Intelligent Viewfinder, an entirely newly-designed technology,
provides approximately 100% coverage」

と、しっかりと「approximately」「約」が入っています。高額の買い物ですから、アイコン
だけで判断するのは危険ですね。というか、そんな人いないでしょう。

ヨーロッパのサイトは、最初の紹介には約の無いズバリ「１００％」と書いてありますが
詳しい仕様のページでは「Approx. 100%」となっています。

ほとんど日本の対応と同じですね。

書込番号：10747163

[メイメイトロフィ]

hasehase kkcさん今日は。
7Dの箱には笑いますね。
もう詐欺ですね。
こういう問題は１０年後２０年後にも突然言及される。
伝説になった偽装約7D.悪名は永遠に不滅。。。。。くどかった失礼

書込番号：10747200

[hasehase_kkc]

ぷーさんです。さん

>高額の買い物ですから、アイコンだけで判断するのは危険ですね。
>というか、そんな人いないでしょう。

視野率100%ファインダーといえばかなり価値のあるアピールポイントです。
それをあえてアイコンにしてない理由をどう考えていますか？
日本向けには[100% VIEW FINDER]のアイコンがあるんですよ。
国民性を考慮して区別されてる以外に何があるというんですか？


>ほとんど日本の対応と同じですね。

どこが日本と同じなんですか？

ぱっと見、それらしく反論しているようで関係ない話しかしてませんよね？

書込番号：10747225

[ぷーさんです。]

hasehase_kkcさん

あまり読解力が無いようなので元のブログをリンクしますね。

http://thisistanaka.blog66.fc2.com/

田中プロのブログは「ぼくにはキヤノンが、そんな、すぐにばれるような「ウソ」を言う
とは到底思えない。CIPAで決められた測定方法を誤魔化してキヤノンがスペックを公表
するなんてことはあり得ない。」とあります。

>田中さんも「視野率約100％のウソ」と表現していますよね？

この言葉は出てきますが、話の「内容」は「ウソでは無い」で締めています。


>いつあなたが社会の常識になったんでしょうか？
>「間違いなく」と言い切るあたりあなたもすこしおかしい方のようですね。

別にhasehase_kkcさんに「おかしい方」と言われても、全く意に介しませんが、自分の
意見と違う人間を逆上して「おかしい」と決めつける人間は「異常」であると認識しています。

　

書込番号：10747237

[dcsyhi]

・約100％にならないと知りつつわざとそう設計した。
・設計段階ではちゃんとなるはずだったが上手くいか無かった。

どちらかは分かりません。個人的にはキヤノンがワザとやったとも思いません。

…が、結果的に約100％呼ぶには無理がある作りになったにも関わらず、
「直す気はありません。これからもこの設計で約100％です」というのであれば、
結局は「キヤノンの視野率は信用出来ない」という結論にしかならないのではないのでしょうか？

書込番号：10747271

[hasehase_kkc]

ぷーさんです。さん

>あまり読解力が無いようなので元のブログをリンクしますね。
>この言葉は出てきますが、話の「内容」は「ウソでは無い」で締めています。

先ほど説明したように、
アイキャップを外して目を密着させ、目の位置を上下左右にずらして、
やっと約100%レベルに見えるファインダーだと説明されています。
光学系自体は理論上、約100%程度見えるようになっているが、
ファインダーがそんな状態であることが根本的に問題なのだとも言っていますよね？
つまり、世間一般に約100%と言える代物じゃないという事です。
メーカー擁護として、光学系の理論上（数値上）は約100%だったのだろう？と、
キヤノンに苦しい助け舟を出しているわけです。
最後の、「どうだろうか、ぼくの見方が甘いかな。」の言葉で
筆者が伝えたいニュアンスは伝わりますよね？

これが、キヤノンいう7Dの「約100%がウソでは無いで締めている」状態なのでしょうか？

読解力が無いのはどちらでしょうか？


>別にhasehase_kkcさんに「おかしい方」と言われても、全く意に介しませんが、自分の
>意見と違う人間を逆上して「おかしい」と決めつける人間は「異常」であると認識しています。

すばらしい詭弁ですね。感心します。
自分の意見と違う人間におかしいと言っているのはお互い様でしょう？
「絶対に」と決め付けているのはあなただけですけどね。

人間性の問題ではなくまともな判断力のない人が異常ですよ。

書込番号：10747298

[tobimono]

hasehase_kkcさん

日本向け7Dのサイトにおいて、”100% VIEW FINDERのアイコン”は何処にあるのでしょうか？

http://cweb.canon.jp/camera/eosd/7d/index.html

書込番号：10747305

[ななでぃー]

なんか聞き飽きた気もするけど…。
みなさんは7D使ってからいろいろ意見されているのですか？使っていて問題あるならわかるけど、使っていないなら愛用している人間にとって非常に不快です。まぁ自分は気に入って使っているのでスルーしようかと思ったのですが、あまりなもしつこい内容なもので…。失礼しました。

書込番号：10747330

[ノイヴェルト]

野球やゴルフのプロは、バットやクラブのヘッド重量が1グラム単位違うだけで、フィーリングに影響するといいますが、視野率で騒ぐプロの方達にそこまでの違いや影響が解るのか・・・と聞いてみたいです。
「雑風景が入っちまった」位で取り返しつきませんかね。

書込番号：10747354

[hasehase_kkc]

tobimonoさん

そのサイトにはそもそも北米サイトのようなアイコン自体が無いようですね。

上部に説明文字入りの四角いアイコン（状の物？）がありますが、
それはちょっとニュアンスが違います。

書込番号：10747355

[ぷーさんです。]

hasehase_kkcさん

>そのサイトにはそもそも北米サイトのようなアイコン自体が無いようですね。

>日本向けには[100% VIEW FINDER]のアイコンがあるんですよ。
>国民性を考慮して区別されてる以外に何があるというんですか？

アイコンのあるサイトをリンクして下さいね。hasehase_kkcさんは確認したんでしょ？？

書込番号：10747399

[もも助２００５]

こんばんは。またやってますねｗ。

結局、キャノンがいつまでも100%の根拠を示さないのがダメで、
第三者である写真家に試行錯誤させて100%根拠を探させてしまっている状態が
火に油を注いでしまっているんですよね。

客観的に見ても、7Dの紹介記事や初心者本、
同時発表された100mmマクロについて来る並木プロの監修本などを見れば、
「7D=視野率100%」の文字が付いて回ってくるので、
一部の方の「100%じゃなくても、使ってて問題ないならイイじゃん」というフォローは
ちょっと強引な気がします。

100%の「当たり7D」の存在有無も含めて、キャノン側がさっさと根拠を示すべきですね。

書込番号：10747415

[hasehase_kkc]

ぷーさんです。さん

>アイコンのあるサイトをリンクして下さいね。hasehase_kkcさんは確認したんでしょ？？

北米サイトでは、箱に印刷してある各機能のアイコンを掲載しているのに、
わざわざ[100% VIEW FINDER]を外しているという事を問題としているのです。

日本のサイトに[100% VIEW FINDER]があるとは言っていません。

必死で揚げ足取りたいのは分かりますが、先の話題はもうスルーでしょうか？
結局、あなた中身の無いレスばかりですね。
キヤノンに対する批判的なレスに、ただ単に噛み付きたいだけですよね？
今後は中身のあるレスを期待します。

書込番号：10747452

[hasehase_kkc]

もも助２００５さん　

>第三者である写真家に試行錯誤させて100%根拠を探させてしまっている状態が
>火に油を注いでしまっているんですよね。

油も注いでいますが、擁護したくてたまらない人達の間違ったエサにもなりますし、
個人的にはそういう内容のブログを書くのはちょっと理解に苦しみます。

おかしな方はそのブログ内容で約100%が偽りではないと自信満々でしたし...

書込番号：10747469

[メルモグ]

ほんとだ、国内の100%アイコンもなくなってる
メーカーは徐々に声を小さくして言っていますね
7DMark2の出番も速くなりそうです
約１年,Nikon D300に先を越され
出し惜しみとたたかれ、今回はいろいろ付けましたと大声あげたら
大風呂敷広告
もっと大きく見たらこれもメーカーのトラブルメーカーとしての売りになっているのでしょうか

書込番号：10747596

[メルモグ]

これからは、物事話すのに、最初に約を付けて話しましょう
突っ込まれても交せますから

書込番号：10747605

[必殺仕事人三味線屋]

>これからは、物事話すのに、最初に約を付けて話しましょう
>突っ込まれても交せますから

若者言葉の「かも」とか「みたいな」もんですね。
言責が無い。断定を避ける。言責が無いものは一人前として認められないって事ですね。

書込番号：10747643

[黄軍]

これって、アイカップの短いモデルを出せば解決って事ですか？

書込番号：10747779

[グラドラ]

視野率100％なんてどうでも・・・

そもそもレンズでも呼称と実際はだいぶ違うみたい
例えば70-200なんか下のプログ
http://egami.blog.so-net.ne.jp/2009-12-21
が正しければ・・・

これも表示と違うと騒ぐのかな？

書込番号：10747809

[星のケンさま]

開発にあたって､
何万回・何十万回も検証してるのに｢落ち度｣で済ませる輩は余程のﾏﾇｹです…

または、
一般的社会では｢飼い犬｣扱いですな。

書込番号：10747825

[cocowaki]

田中さんは１００％視野率は絶対欲しい機能と豪語していた方ですが、目を移動してやっと「約１００％」の７Dを擁護しているのは、本当におかしい。１００％視野率の話で「９８％じゃダメなんだ１００％じゃないと」と随分鼻息の荒いこといっておきながら、ウソでも１００％ならいいのか？！あの人はキャノンから金を貰っているからしょうがない人なんですよ（一応プロだから）。ブログもコメントはできないようになっているしね。
私はキャノン派ですよ。７Dもこれから買います。なんでこういう事を擁護する必要があるのか分かりませんね。どんどん苦情を言って、もっともっとキャノンには良いカメラを作ってもらいましょう！

書込番号：10747855

[迷えるおじさんひつじ]

傾きと視野率測定をお願いしたのですが、返却日１２月２１日からちっとも変わらない

＞メルモグさん

>最初に約を付けて話しましょう
「約」は付けなくて良いことになってるんですけど、、、、

メルモグさんの7Dも私のものもメーカー測定値で98%台ですよね。（私は12月24日に電話で連絡あり）
CIPAのガイドラインでは（番号24 項目(b))
>�B表記する数値の桁数は二桁以上とする（まるめは四捨五入による）。
>◆表記例：
>・93%
>・水平85%、垂直96%
>・80%（Ｗ端）、90%（Ｔ端）

からすると、98%台は規定によると最高でも99%と表記すべきなので、約を付ける必要はないと思いませんか？

も一つ、（１）ガイドラインの基本的な考え方に
>・本ガイドラインに規定されている項目と混同する恐れのある項目名を異なる定義で使用しないこと
とありますので、「解釈によっては」社内規定が99+-1%と言う表現もガイドラインから言えばどうなんでしょう？
特に99+-1%で管理しているなら、四捨五入で100%に入る個体は「約」何%あることになるんでしょう？　学生時代、確率だとか統計だとかで習った正規分布から言うと、、、う〜ん！？
と唸ってしまいます。

ちなみに私の7Dは視野率測定結果の電話以来まだ戻ってきていません。あと１週間で１ヶ月になりますので、過ぎたら経過を問い合わせてみるつもり。
まあ返却は急ぎません。ゆっくり、でも正確にお願いしたいです。

書込番号：10747878

[メルモグ]

全体的に、視野率100パーセントという意味の重要性を分かっていない人が多いようです
人によって撮影スタイルで重要視する違いもありますので、いいのですが
焦点距離が正確に72，12mmでもそれは70-200mmという車種の排気量の言いかたと同じ言い方です、ので、おおよその事例ですね、ただ約30年、バイクでCB400の4気筒が出た時、排気量が403ccであったため中型扱いになったことは、税金の枠組みとして1ccでも重要です
それと同じで撮影者の枠組みとして
視野率は1パーセントの違いを撮影構図を撮る上で黄金バランスの微妙な違いを左右する物ですから、ほんの少しの違いでもしっくりいかない構図というものが感覚としてあります

書込番号：10747887

[best-shot]

カメラメーカーは、その開発に当たって必ず下記のような
コメントを聞きます。

＞ファインダーの信頼は100％が基本だ、、、。
＞視野率100％の達成を、、、。

しかし、メーカーによってその規格値が違っていては、
私たちユーザーはどう判断していいのでしょうか？

ぜひとも、カメラ業界で規格表示の統一を希望します。

業界の会合は定期的に行われているはずですから、
議題に早急に出してほしいです。

書込番号：10748193

[tsubakiorg]

ノイヴェルトさん＞

> 野球やゴルフのプロは、バットやクラブのヘッド重量が1グラム単位違う
> だけで、フィーリングに影響するといいますが、視野率で騒ぐプロの方
> 達にそこまでの違いや影響が解るのか・・・と聞いてみたいです。
> 「雑風景が入っちまった」位で取り返しつきませんかね。

なんかずれてませんか？
仮に『視野率で騒ぐプロの方達にそこまでの違いや影響が解らない』としても
だからといって視野率100パーセントでないものを100パーセントと表記して
良いとはならんでしょう。

書込番号：10748224

[dobel-man]

自社の中でもダブルスタンダードの所がありますからお話になりません。
他社もこんな所と規格統一などしたくないでしょう。ハッキリいって迷惑なのでは？

高い実力値に合わせてもらうのなら構わないが、実力の低い（97%を約１００％と表記してOK等）ものに
合わされるのではたまったものではありません。
お断わりです！！！

書込番号：10748230

[おじさん＠相模原]

＞全体的に、視野率100パーセントという意味の重要性を分かっていない人が多いようです
人によって撮影スタイルで重要視する違いもありますので、いいのですが

もありますが視野率１００％＝コストです

以前に視野率１００％の話が出るとコストが高くなると言う話をよくこの掲示板で聞きました。
その視野率１００％を記載すると言うことは価値があると表現していると思います。


自分は視野率を確認して貰いましたが異常なしと言うことで実測値は教えて貰えませんでした。
自信があるなら正々堂々と実測値を出して貰いたいです。
出して頂いている方もあるようなので再度測定依頼に出しました。

書込番号：10748267

[迷えるおじさんひつじ]

best-shotさんこんにちは。

[10748193]でおっしゃっている
>しかし、メーカーによってその規格値が違っていては、
>私たちユーザーはどう判断していいのでしょうか？

>ぜひとも、カメラ業界で規格表示の統一を希望します。

その通りだと感じます。ですからCIPAの技術作業部会 DSC仕様基準分科会（当時のカタログ分科会主査はキヤノンさん）で、http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/pdf/DCG-002_J.pdf　の通り、取り決めたはずなんですが、どうやらご自分で違うカタログを出したふしがありそうので、わたしも不満に思っているんです。

書込番号：10748286

[best-shot]

わたくしが希望する規格の統一ですが、、、
理にかなった規格値を業界で統一していただきたいという
ことです。

あくまでも理にかなった。
７Ｄの場合は、
９９％±１％とすなおな表示規格に統一されます。

約１００％と言えるのは、
９９ー１００％の規格値とするなど、、、。

あいまいな表現に統一してしまうようなカメラ業界であるとは
信じたくありません。

書込番号：10748321

[狩野]

　視野率がパンフレットには約１００％が、実際には９９％程度であった事を不快に感じてる人に聞きましょう。不快、不愉快にに感じていることは十二分に分かりました。それでどうして欲しいのでしょうか？　例を挙げてこうして欲しいと建設的に書き込んではくれませんか？

例えば、こんな具合。
例１：　キヤノンが、９９．５％程度の個体に交換あるいは、賞金をキヤノンに返却し購入金額を購入者に返却
例２：　キヤノンの御手洗会長が記者会見し土下座してさせて謝らせる。でも返却交換はしない

などなど。
　

書込番号：10748340

[best-shot]

狩野さん、こんばんは。

わたくしは、再三申し上げていると通りですが、

＊規格値を明確にしてほしい。
＊もちろん業界統一を。
＊数値的に理にかなった表現で。
＊７Ｄの場合は、９９％±１％に。

です。

書込番号：10748370

[「青い稲妻」]

おたがいいくら罵りあったところで和解は無理です。
ムダな労力や時間を使うだけです。
だからもうやめましょう。

7Dに限った話しでなないが結論はひとつ。
気に入れば買って使う。
気に入らなければ買わない。

それだけのことです。


そんな事より、お気に入りのカメラを片手に出かけたほうが良いですよ。


それでもバトルしたいと言うなら別に止めはしませんが。

書込番号：10748391

[おじさん＠相模原]

狩野さん

とても素晴らしいカメラです。
限りなく視野率１００％に近づけて調整して頂ければ結構です。

狩野さん　よろしくお願いいたします。

書込番号：10748397

[迷えるおじさんひつじ]

best-shotさん

>[10748321]
>あくまでも理にかなった。
>７Ｄの場合は、
>９９％±１％とすなおな表示規格に統一されます。

これはキヤノンさんの社内規格値ではないでしょうか。
「当社では」となっておりますので、（参考文キヤノンさんWEBから「カメラの仕様としてファインダー視野率を約100%としておりますものは、当社では、上下・左右ともに99±1% (*) をその基準としております。」）

本来はこれでは統一できないので、視野率の表示は
>�B表記する数値の桁数は二桁以上とする（まるめは四捨五入による）。
>◆表記例：
>・93%
>・水平85%、垂直96%
>・80%（Ｗ端）、90%（Ｔ端）
としよう、となったと思うのですが、如何でしょう。

>【運用方針】
>このガイドラインは、各デジタルカメラのカタログ・取扱い説明書等で
>不統一に使用されているデジタルカメラに関する諸事項の表記方法を
>統一することによって、消費者の混乱を回避するために制定された。
運用指針からしてもそのようになっていると、私は理解しています。

書込番号：10748399

[kenzo5326]

スレ数は多いですが、100％に拘ってるHNを数えませんか？
微々たる数じゃないですか、7Dファンの何％でしょう。
ほんの一握りに過ぎないのかも、それでもこんなにおおげさに
なるってほんと言葉（文章）って怖いですね！　終わり

書込番号：10748402

[デジ（Digi）]

田中プロについては、都市風景等の写真は好きですが、発言内容は首をかしげる部分が時々あるのが残念です。
以前、SDカードの採用に反対した私について「一部のわからずや」と評していたのがありましたが、
今回もどうもメーカー擁護というかメーカーは無条件で正しいというスタンスが目に付きます。
写真が良くても機器への意見は別というか、プロカメラパーソンは作品のみが全であり、作品以外は別ですね。


それにしても、いくらなんでもそれはないだろう、というのが以下の引用部分です。
【引用開始】
7Dは、つまり、ファインダー倍率、アイポイント長、視野角度のこうしたもろもろが絡み合って、
実際には「約100％」の視野率があるにもかかわらず、そうは見えない、という現象が起こっているんじゃないかと。
【引用終了】
http://thisistanaka.blog66.fc2.com/blog-entry-444.html

これってものすごく変な理屈でしょう。
「本当は100%だけど、100%に見えないんだ」って言ってますよね。
でも、「見える範囲が視野率」なんでしょう。
最終的に見えないのなら、視野率100%ではないということですよね。

始点の位置とかの見方によって見える範囲が変わることは認められているようですが、
それは以前から私が書いてますが、まさに「悪いファインダー」です。
少なくとも視野率100%のファインダーならば、見方によって見える範囲が変わるのは無意味です。
例えばパソコンやテレビの液晶モニターについて、見る位置で映る範囲が変わりますか？
目を動かしたって見える範囲は変わらないですよね。
視野率100%ならばそうなっていて当然なのです。
見方によって見える範囲が変わることがそもそも悪いのです。

それにしても、いくらプロの立場ゆえのメーカー擁護だとしても、
ここまで言わなければいけないものなのかと、ちょっと同情します。

ただし、最後に以下のコメントがあるので、十分ご認識されていると思いますが、
それをもっと正攻法で表現すればいいのに、と思います。
【引用開始】
むろん、そんな覗き方をしないと「視野率約100％」に見えないようなファインダー光学系であることが根本的に問題なのだが、
それはさておき、数値上の視野率そのものはキヤノンが言うように｢約100％｣は確保されているではないかと思うわけだ
―― どうだろうか、ぼくの見方が甘いかな。
【引用終了】

そう、見方が甘いと思います。
少なくとも、ニコンD300Sの方が7Dより視野率は大きい（ただし100%とまでは言えない）ですし、1Dmk3やD2Xsの方がもっと上ですからね。
それでも私は7Dを発売日に買ってちゃんと今も使っています。

書込番号：10748526

[迷えるおじさんひつじ]

＞EOSKissPanoramaさん済みません。
スレ題から逸れたことばかりを書きました。

で、もう一つ
＞デジ（Digi）さん
スレ題に沿ったレスを書いてらっしゃるので、わたしのレス付けに反省。
反論じゃなく、ちょっと教えて下さい。
プロ仕様と言われるカメラは使ったことがないのですが、ファインダーのパララックスって、7Dから比べるとかなり小さいものなんですか？

書込番号：10748639

[赤ん坊少女]

田中さんのブログは時々みていましたが、何時どのような言葉で視野率問題に言及されるのか興味がありました。
ブログの性質から黙りは続けられないと考えていましたが、お書きになりましたね。

プロの写真家であり、多数のカメラをお試しになられ、100%ファインダーの素晴らしさを言っていた方ですから７Ｄがそれで無いのはすぐにわかった事でしょう。

読んでみましたが大人の事情で仕方のない部分もあるのかしら。

書込番号：10748647

[デジ（Digi）]

> プロ仕様と言われるカメラは使ったことがないのですが、
> ファインダーのパララックスって、7Dから比べるとかなり小さいものなんですか？

1Dmk3では、多少視点をずらしても、ほぼ全くといっていいくらいパララックスはありません。
仮に無理やりものすごく横に視点をずらすと、ファインダー像が流れてぼやけてしまいます。
なので、ちゃんと見ていないことがいやでも分かるため、そもそも間違った位置で見ることはありません。

つまり、ファインダー像がちゃんと見えている状態でなら、視点をずらしても見える範囲はほぼ全く変わりません。
これでこそ視野率100%として立派に使えるファインダーです。

一方7Dのファインダーは、視点をずらすと見える範囲が変わります。
視点が中央の時は見えなかった部分が、視点をずらすと見えてきます。
そして視点をかなりずらしてもファインダー像が流れないしボケないので、正しい位置で見ていないことは分からないのです。
これは、7Dはインダーを明るくすることを重視したためか、素通しに近い状態になっているためと思われます。

書込番号：10748832

[迷えるおじさんひつじ]

>デジ（Digi）さん

横スレにご返答ありがとうございます。
キヤノンマーケティングさんから、私の7Dについて今後どう返答があるか、ちょっと気になったものですから。解りました。ご丁寧な返答に重ねてお礼申し上げます。

書込番号：10748941

[kenzo5326]

＞ファインダー像が流れてぼやけてしまいます。
＞なので、ちゃんと見ていないことがいやでも分かるため、そもそも間違った位置で見る
＞ことはありません

これって逆に素人向けじゃ？

＞視点をずらすと見える範囲が変わります。
＞視点が中央の時は見えなかった部分が、視点をずらすと見えてきます。
＞そして視点をかなりずらしてもファインダー像が流れないしボケないので、正しい位置で見＞ていないことは分からないのです

これってプロ向きじゃ？

書込番号：10748946

[単身赴任パラダイス]

>あいまいな表現に統一してしまうようなカメラ業界であるとは
>信じたくありません。

キヤノンの基準が業界標準かどうかは他のメーカーの基準が出されていないので知る由がありませんが工業製品の品質工学や設計での常識はノミナル値＝基準値です。

X±Yの意味はXがノミナル値（設計狙い値）、Yがバラツキの許容値です。
即ち
97%±Yは97%
98%±Yは98%
99%±Yは99%
100%は100%±Yとなります、但し100%を超えてはいけないなら100%を超えてはいけないという意味で100%+0-Y（+と-は上下に書きます）と表現します。

これが一般的な工業製品の常識的な表現です。

キヤノンの設計部門は製品寸法99mm±1の製品を外注するときに約100mmとして発注するのでしょうか？それならキヤノン独自の表現して認めますが。

書込番号：10749023

[kenzo5326]

今見たんですが、バララックスって言葉使い間違ってませんか？

書込番号：10749026

[elran]

日本は確か昔、円周率が3だったような。。。
細かいことを気にしない国民性に期待したのでは？→約100パーセント

書込番号：10749128

[neova 007]

>細かいことを気にしない国民性に期待したのでは？→約100パーセント

その細かい部分をアピールしまくってたからね・・
「約100％を達成するのは非常に難しいところです。たかが５％ですが
非常に大きなハードルでした」（日カメ11月号）
50Dが95％だから約100％で後５％を追い込むって言ったら
限りなく100％に近い視野率になってる筈ですよね・・
100％超えたらまずいって言ってる会社の技術者が何故こんなコメント寄せてる
んでしょう？どうせだったら「ウチのは99％は絶対超えてません。視野率に対する
当社のポリシーです」位言えば良いのに・・

書込番号：10749317

[メイメイトロフィ]

＜99%±1なら正味100％の7Ｄもユーザーの手にあるはず。＞

あるなら出してみろ。と思う私。

98.５−99.5％が約７割以上のはず。僕のは５Ｄ２以下で97％くらいの、スカです。

書込番号：10749567

[ホワイトマフラー]

田中さんて色いろでてますね。
彼が考察したところで問題は解決しない。
安くするか、リコールか、何もしないで信頼落とすかです。

書込番号：10749662

[Customer-ID:u1nje3ra]

　[10746681]の書き込み
すごく日本人的、性善説というか…。かなしいことに
これだからお隣の国々に追い越されそうになるんだな、と思いました。

書込番号：10749700

[三井１F]

田中氏の感じた見え方と言うのは、今までのキャノン機の１００%と違うのではないか？
と言った人達の言ってることと全く同じですよね

無理やり正反対から覗くようにするとかなり広く見えるけれど
ファインダーの中心から視線を四隅にやると（所詮ＡＰＳ−Ｃでの１倍なので大きく動かしはしませんが）
覗き込んで見えた部分はかなり（１％程度ではありますが）見えない。

結果写真を撮る際の普通の覗き方（カメラを構えファインダーを覗き込んだら顔をずらさない）で写真を撮ると視野率が狭い

他の機種でこういうことが言われないのも、１００％を基準とした見え方を期待する７Ｄという理由が一つ。
もう一つが５Ｄ２や１Ｄ系といったボディのファインダーは、覗いた後顔をこねくり回さなくても、視野率で公称された範囲がしっかりと見えているからと言うことが挙げられます。


物理的に１００％と言っていい範囲は見えている、がファインダーを覗いた顔をこねくり回さなくてはいけないというのが、田中氏も認める事実ですね
この点が、ＣＩＰＡが定めた視野率の基準の、目の位置は中央とするという点とは異なる覗き方ではあると考えています。
もちろん中央一点を見つめて測ると言うのはどこにも書いていませんし、そんな計測するはずはありませんが、視線を四隅に走らせても、そこはまだファインダーの端ではないというのは事実です。
計測するには周辺視では、スケールの目盛りはあわせられませんが、構図と言う点では周辺視で十分ですので、端が端ではないと言う違和感は依然残ります

書込番号：10749852

[デジイチ歴Ｘ年]

三脚に固定して、無理やり上下左右から斜めにファインダーを覗きこんでフレーミングした時に、見えていた部分が写っていない＝視野率100％以上になってしまう事の方が怖いんですね・・・きっと？

妄想でしょうか・・・

書込番号：10750055

[やすもう]

　 一生懸命の方が多いですね。
　田中プロが、どんなプロかは知らないけれど、過去、自分が言ったことへに対する弁解のような気がします。
　
　ファインダー倍率を下げる為のアイピースアダプターを作ってもらって、付けるたらどうなりますか。期待の１００パーセントファインダーになりませんか。

　最低のメーカーと思うなら、そこのメーカーのもを、一切買わない、使わないことです。私なら意地でもそうします。
　さっさと下取りに出して、買い換えて気分良くなります。「何年も語り継がれるのだろうな」なんてウジウジした気分では使えません。
　
　もっとも、他メーカーも似たり寄ったりで、トップブランドでも１００パーセントのもはないようです。

　ところで、そういう人達はさぞかし、寸文の狂いもない仕事をしているでしょうね。営業の仕事をしているのなら、約等と言わず、○○パーセントとはっきり言っていることでしょうね。

　
　

書込番号：10750627

[赤ん坊少女]

見えてなかった所が見方で見えてくるファインダー。コンデジなどの素通しファインダーで希にありますね。一眼レフでもこの現象がでるのだから不思議です。原因を考えてみました。

ファインダーに見えているのはスクリーンに結像した画像と周辺を覆うマスクです。結像した画像は一枚の絵のようにファインダースクリーン上で一定です。ファインダーマスクも当然一定です。
ファインダー光学系の出来が悪く歪んでいたとしても、元になる画像やスクリーンが一定なのだから見えるものも一定の筈。ところがやぶにらみをすると違うものがみえてくる。そこでぼくが原因ではないかなと考えついた三つあります。

一つはファインダースクリーンが素通しに近く、焦点画像以外の前後画像がみえて来るのではないか。
一つはファインダースクリーンとファインダーマスクが前後に離れていて、隠れていた画像が見えて来るのではないか。
一つはファインダーマスクの縁に厚みがありケラレが生じていて、見方で画像が見えて来るのではないか。

それなりの値がするカメラに二つ目以降の原因は無さそう。そこで原因は一つ目じゃないかしら。ファインダー倍率を上げたことで見えが暗くなる。そこで、スクリーンの透明度をあげて明るさを確保した。
どんな原因にしろ、無理矢理のやぶにらみすると見えてなかった画像がみえてくるのは頂けないファインダーだ。まして１００％ファインダーの言い訳に、やぶにらみで見えてくる画像をあてがわれても納得はできなんじゃないかしら。

田中さんしっかりしてください。応援してますよ。

書込番号：10750649

[hasehase_kkc]

「青い稲妻」さん　

>7Dに限った話しでなないが結論はひとつ。
>気に入れば買って使う。
>気に入らなければ買わない。
>それだけのことです。

そのためには、キヤノンが店頭で
「7Dは視野率約100%表記ですが、98%の場合もあります。」
「尚、98%は当社測定方法によるものでお客様の測定方法だと97%程度になることもあります。」
と宣伝する必要があります。

そうなって初めて、「気に入らなければ買わない。」の問題だといえます。

書込番号：10750944

[「青い稲妻」]

その商品のどのポイントを重視するかは購入者の自由です。
本件について言えば、たとえば"視野率など95パーセント以上あればいいや"という人にとってはどうでもいいことなのです。(もちろん、視野率80パーセントではさすがにこまりますが。)

商品のどの部分を重視するかを自分以外の購入者に押しつけることは何人もできないのです。


少なくとも私は、実使用において7Dの視野率に関しては何の不自由も感じていません。

別にだれにも迷惑や不利益を与えてはいないはずですので私の自由です。

買うも自由。
買わぬも自由です。

書込番号：10751101

[魚がうまい]

人柱さんの重要性が高まりましたね。

カタログ見て見抜く事は私には出来ませんから。

書込番号：10751276

[Unicorn Gundam]

キヤノンの企業としての体質、今回のカタログの視野率100％の基準に
については、後出しの部分もあり是正の必要性は感じます。

しかし、一方で購入者でもない「hasehase_kkc」氏が執拗にキヤノン
への謝罪や、あまつさえ賠償を要求するその行為が明らかにおかしい
という事に気づきませんでしょうか？

何度も繰り返されているように、メーカはカタログの是正と希望する
購入者への視野率の測定、あとは視野率や傾きに問題があれば無料調
整の対応がなされています。

そのような状況で、購入者でもない人間が「謝罪しろ」「賠償しろ」
というのは、既に過剰な要求であり、何度も繰り返すのはすでに、
威力業務妨害といえるでしょう。

彼の視野率に関する話は、雑誌記事の受け売りと購入者がWEBに掲載した
自己測定の結果であり、自らの測定でも証拠を示しているわけでもあり
ません。

これ以上、視野率に関するネガティブな発言の繰り返しは、風雪の流布
と威力業務妨害と思われます。購入者が自己測定や不満を述べるならわ
かりますが、彼の行為は既にキヤノンというメーカへの批判にすぎません。

書込番号：10751660

[best-shot]

「青い稲妻」さんみたいな考えの方が大多数と思います。

「青い稲妻」さんも、視野率がこの程度の問題は
気にしないと仰ってますから、
今、Ｃａｎｏｎから、７Ｄの視野率を欄外コメント数値：９９％（±１％）
に表現を改めると公表されても、全く問題ないですよね。

ですから、Ｃａｎｏｎの大人の対応を取ってほしいものです。

＊この約１００％を改める最大の理由は、
　ユーザーに誤解を与えないためでなく、
　実際に約１００％（＋０、−１％）の視野率の機種に
　敬意を表す意味も含めてです。

書込番号：10751670

[メイメイトロフィ]

計測方法により、、、なんちゃって99％±1にかえるといいね。もう遅いが。
でも、100％とか99％視野率の7D持ってる人いるのだろうか。

疑問だ。よくて98％じゃないか。論より証拠を。

書込番号：10751722

[pleiades0707]

視野率99％って・・・

定規の目盛を100ミリ撮影したら両端に0.5ミリずつ余分に写っていたってことでしょ・・

こんな話をいつまでしてんの？？

試しに撮ってみれば簡単に実測可能では？？

ってか撮れますか？？

問題はキヤノンの従業員のひとことだけでしょ・・。

書込番号：10751875

[D2Xs最高＠EVE撮影会]

威力業務妨害と脅す方もいらっしゃいますが、
それをやって困るのはキヤノンの方でしょう。

ここが注目を浴びてしまうとそれこそ自滅するハメに。
スルーするのが一番の最上の策でしょう。

それよりもプロの見解を新規にスレ立てて書かなくても良かったと思います。
荒れる事は想定出来るのだからその辺の配慮をしていただきたかったですね。
視野率のスレに書けばいいものを。

他のスレも見て感じていたのですが宣伝の手法は間違っているにしても、
「７ＤはＣＰの優れたいいカメラ」
それでまとまらないでしょうか？

物欲が終わってしまう完全体のような中級機を作る事はキヤノンにとってマイナスでしょう。
しかしながら７Ｄは欠点は値段を考えるとそれほど欠点とは言えず、
バランスのいい性能を持つので１Ｄ４に大きく影響を与えた筈で、
Ｄ３００ｓキラーと言うより１Ｄ４キラーになってはいないでしょうか。
１Ｄ４ユーザーのアマの比率は１Ｄ３のそれより落ちてると予想しています。
条件の厳しい撮影を望まない限り７Ｄで満足してる人って
ここで仰々しく騒ぐ方より多いだろうと思いますね。

プロの発言は提灯記事ばかりだと普段から言ってる人が、
荒を探して細かくケチをつけたりするのを滑稽だなと見ています。
要はプロより自分が上だといいたいだけ。同じ土俵に上がってから非難してくれって感じだ。
同じ内容の批判をこれだけ繰り返したのだから後は新規の問題でもない限り、
７Ｄによる作例を挙げるのが気になる方にとって有益な情報となるでしょうから、
そっちを頑張っていただきたいです。

書込番号：10751925

[赤ん坊少女]

pleiades0707さんこんにちは。

一つ不思議なのはそれほどに気にならない、９９％プラマイ１％と言うのだから自ら示す人がいても良いはずなのです。
他のスレで撮影画像とコンデジでファインダーを撮影した画像を並べた例があがっていました。
なぜか７Ｄのそれをみかけません。pleiades0707さんの７Ｄでやってみてくださいな。

書込番号：10751950

[メイメイトロフィ]

いいえ、簡単です

キヤノンが真実100％視野率の7Dもあることをと示せれば、解決です。

ないよな

書込番号：10752036

[赤ん坊少女]

＞キヤノンが真実100％視野率の7Dもあることをと示せれば、解決です

それは、今のところ無いでしょう。ファインダーマスクの大きさは一つに決まっているでしょうから。
それに、１００％マスクを組み込む精度が元から無いような気がしています。機械組み込みのみで人による微調整もしていないとの話もありますし。

田中さんは光学系の所為にしていますが、ファインダーは目で覗いてなんぼですからね。それはダメでしょう。

書込番号：10752080

[pleiades0707]

赤ん坊少女さん　こんばんは＾＾　どうもです。

面白いので帰宅したらテストしてみようと思います。
普段撮影している感覚だともっと写りそうな気がします・・

９９％±１％からも外れていたら問題ですね。

それと・・一般ユーザーと当社の測定基準とは違うってキヤノンが言ったのですか？？
そうだとしたら広告にも事前に基準についての告知が必要ですよね。
それに使う人の基準では無い視野率ってのもおかしな話ですね。

無理な言い訳するから余計におかしなことになっちゃうんですよね。

書込番号：10752098

[hasehase_kkc]

Unicorn Gundamさん　

>これ以上、視野率に関するネガティブな発言の繰り返しは、風雪の流布
>と威力業務妨害と思われます。

正気ですか？どんな国の人ですか？

このスレッドによって、視野率のインチキに気づき購入を思いとどまった人も居るはずでしょう？
そういう方がこんなインチキに引っかかってたとしても良いというんですか？
逆にあなたのような過剰な擁護の方はインチキの加担行為でしょう？

キヤノンと一緒に恥を知ってください。

書込番号：10752570

[ロッテ・ヤコビッチ]

「このレストランはまずい」と言ったら、

風説の流布ですか？
威力業務妨害ですか？

まずいと言わせたレストランが悪いと思います（爆）

書込番号：10752671

[1DM3N]

>「７ＤはＣＰの優れたいいカメラ」

そうですね！
確かに作り方と売り方は安っぽいと感じてます。

限られたコストでスペックに拘り過ぎ、コケてしまいましたね・・・。

書込番号：10752790

[neova 007]

40D,50D,5Dmk2の微振動も「判ってたけど絶対値ではクリアしてたから
自信を持って出した。市場での反応は想定外だった」みたいなコメント
寄せてたけど、この会社は数値ばかり追い求めて実写テストはあまり
重視してない感じがします。
他にもバッテリグリップと併用出来ないトランスミッターとか
外部マイクを接続すると出力端子が全部露出しちゃう端子カバー等
机上の論理だけで造られてる気がする

書込番号：10752928

[ロッテ・ヤコビッチ]

ましてや、まずいレストランのシェフ（キヤノン）やウェイトレス（ユーザー）が、

まずいと言われて【風説の流布】【威力業務妨害】と

騒ぎ始めたら誰もそのレストランには行かなくなるでしょうね。

書込番号：10753012

[「青い稲妻」]

>ましてや、まずいレストランのシェフ（キヤノン）やウェイトレス（ユーザー）が、
まずいと言われて【風説の流布】【威力業務妨害】と
騒ぎ始めたら誰もそのレストランには行かなくなるでしょうね。


あまり有名になると、どれほどまずいのか確かめに行くような人が必ず現れるでしょう。
世の中にはいろいろな人がいます。
結果、以外と旨かったりしたら逆に商売大繁盛になる可能性もあります。
実は「まずい」といった人の舌の方がおかしかったとしたならどうでしょうね。

書込番号：10753157

[Unicorn Gundam]

hasehase_kkc氏

貴方は、別のスレッドでキヤノンに対して「謝罪と賠償」を要求している。
自分でそれを書いたという、重大な責任を忘れているようですな。
貴方は、実際に購入したユーザーでもないのに、キヤノンに対してそれを
要求している。

単に問題が発生している事象を問題視して書いているだけなら、かわいげが
あるが、「謝罪と賠償をしろ」という発言がまずかった。
またメーカを「詐欺」呼ばわりしている点も、恐喝の類であろう。


ロッテ・ヤコビッチ氏

そのレストランで実際に食べた(＝EOS7Dを購入した）客が「まずい」と言う
なら問題ない。
ただ雑誌やWEBの評判だけをみて、「まずい」と言うのは実際に食べてもいな
いのだから、それは風説の流布にあたる。


常識的に考えて、「購入者が声高に主張、批判する」のであれば問題ない。


大体、ここでアンチキヤノンを展開しているのは、自分で購入もせず、
雑誌とWEBの他人の測定結果を「錦の御旗にしている」他人のふんどしで
相撲を取っている人間ばかりである。


メーカに詐称に関する、要求や賠償(まあ保証か返品だろうが）要求を出来るのは
本来購入者である。でないのに、WEBで事実を述べている以上に、
「メーカに謝罪記事や賠償・補償要求をしろ」というのは、越権行為甚だしい。
恥をしるのは、hasehase_kkc氏であろう。

書込番号：10753439

[hasehase_kkc]

Unicorn Gundamさん　

>貴方は、別のスレッドでキヤノンに対して「謝罪と賠償」を要求している。
>自分でそれを書いたという、重大な責任を忘れているようですな。
>貴方は、実際に購入したユーザーでもないのに、キヤノンに対してそれを
>要求している。

その文章では何が言いたいのか理解できませんよ？
主張内容をはっきりさせてください。


>単に問題が発生している事象を問題視して書いているだけなら、かわいげが
>あるが、「謝罪と賠償をしろ」という発言がまずかった。
>またメーカを「詐欺」呼ばわりしている点も、恐喝の類であろう。

詐欺呼ばわりが恐喝の類ですか？言葉の意味を知っていますか？


>常識的に考えて、「購入者が声高に主張、批判する」のであれば問題ない。

常識的な考え方が出来ないあなたには何一つ正しい判断ができないようですね。
悪いことに対する批判は被害者以外でもできます。
出来ないというなら理由を述べてください。

もうすこし頭の中で整理して発言したほうがいいと思いますよ。

書込番号：10753499

[ロッテ・ヤコビッチ]

Unicorn Gundamさん

要するに返品ですね。
開始されていると言うクチコミを見ましたが、
真偽のほどはご存じないでしょうか？

また、風説とは、世評のこと。
これ自体に善い悪いはない。

風説の流布は主に証券取引において使われるが、
一般的には、何らかの利益を得るため、わざと嘘の情報を流し広める事、
と捉えられないか？

低俗なアンチですらここに書き込むことで、
何ら金銭的利益を得れないのではないか？

風説【ここの場合では視野率】良いか悪いか
カメラ小僧がより集まって楽しく談義しているだけではないのか？

とんちんかんな【風説の流布】を振りかざし、
自分の嗜好に合わない書込みを非難するのは良くないからヤメタマエ（笑）

書込番号：10753616

[Charites]

ロッテ・ヤコビッチさん　
>要するに返品ですね。
>開始されていると言うクチコミを見ましたが、
>真偽のほどはご存じないでしょうか？
なんで直接ＣＡＮＯＮに自分で聞かないの？
まさかここの情報だけで、書きこみされていないですよねｗ

書込番号：10753848

[355335]

ビッチ>　風説の流布は主に証券取引において使われるが、
ビッチ>　一般的には、何らかの利益を得るため、わざと嘘の情報を流し広める事、
ビッチ>　と捉えられないか？

匿名掲示板におけるキヤノン叩きが刑法における信用毀損罪、業務妨害罪、名誉毀損罪に当たる可能性があるのか、金商法における風説の流布に当たる可能性があるのかは、書き手の意図と影響力次第ですね。

まあ、匿名掲示板でのキヤノン叩き如きに相場を動かす力など無いと思いますので、少なくとも後者は考え難いですが。

キヤノン　株価 3,885　PER 15.78　EPS 246.21 （経常利益 481,147百万円）
ニコン　　株価 1,911　PER 27.01　EPS 70.76 （経常利益 47,689百万円）

ニコンの株価はキヤノンの半額ですが、まだまだキヤノンよりも割高ですね。

書込番号：10753868

[ぶちすごい]

いったいこの問題で実際にご自身が「被害者だ」と思っている人はどの位いるのでしょうか？
ましてや「損害賠償」までって・・・・。
私も購入後にこの問題を知りましたが、正直「ふーん　そうなの！」で終わりです。
まぁ確かにキャノンの不手際は否めないなぁとは思いますが「被害者」だとは思っていません。
私の場合は「ファインダー映像＝出来上がり写真」などと云う1ｍｍの狂いも許されないようなシビアな被写体を撮影する訳でなく、むしろ腕が伴わないせいかどっちみちトリミングするのだし、過去に完全100％の高級機も使ったこともなく、単純に７Ｄのファインダーを覗いた時えらく感動したぐらいです・・・・・
「ノー天気」って言われたらそれまでですが！

書込番号：10753915

[mik 21]

>大体、ここでアンチキヤノンを展開しているのは、自分で購入もせず、
雑誌とWEBの他人の測定結果を「錦の御旗にしている」他人のふんどしで
相撲を取っている人間ばかりである。

そこら辺どうなんでしょう・・僕も含めてリアルユーザーの方が
圧倒的に多い気がします
持ってる人しか判らないんじゃないでしょうか。プレビュー画面を見て初めて期待
を裏切られた事に気づくあの感じは・・
対して擁護派の方はまだ買って無いけど、愛用カメラのブランドをコケにされた
と言う事で感情的になってる人が多いと思います。
レスの文体でも擁護派の方が圧倒的に汚いですし・・

書込番号：10753952

[pleiades0707]

自分はまったく気にならないしクレームもつける気も有りませんが
試しに我が7Dの視野率（左右のみ）をテストしました。

ひと目盛２ｍｍ×１００目盛（２０センチ）を撮影し、余分に写りこむ
目盛で割合を算出することにしました。

ファインダーを覗くと自分の目の位置（左右）により見える範囲（左右）
が変わりますので、目の位置を左右に動かして最大に見えるところまでを
範囲として０〜２０センチの目盛を合わせて撮影しました。（ファインダー
で見えていた物が写らないという現象は避けるためにこうする必要あり）

実際に撮影してみると撮影範囲とメジャーの目盛を合わせるだけでも
目盛は良く見えないしとても困難で、手持ち撮影ではとても無理だし
こんな誤差が問題になるとは絶対に有り得ないと思いました。

で、結果は写真の通りです。
左右に余分に写りこんだ長さは左右合計で１ｍｍ程度でしょうか。

よって、２００ｍｍ÷２０１ｍｍ＝視野率９９．５％　ってことですね。

ファインダーを覗く目の位置で見える範囲が異なるのがミソだと思いました。

撮影していて範囲を合わせること自体も難しく、実際の撮影で問題になるとすれば
神業だと思いました。

書込番号：10754191

[pleiades0707]

アップした写真をみたら左右が少しずつカットされていますね・・
原画は左右合計で１ｍｍ程度が余分に写っていました。

でもファインダーの覗き方ひとつで２〜３％は変わってしまう感覚ですし
ココへアップするだけで誤差が生じているし・・・
１００％にこだわりここにアップしてきた巨匠たちは気が付いていたのでしょうか・・

私はこの結果なら１００％という広告で納得出来ます。

書込番号：10754253

[三井１F]

少なくとも、機種の情報を価格コムだけで収集していた人は
デジタルカメラマガジンの発売後から騒がれだしたとしか思わないんでしょうけれど。

世の中色々な情報があります。
少なくとも9月15日より前に、視野率がおかしくないか？という問題提起は発生していましたね
ずっと埋もれていた情報ですけれど、デジタルカメラマガジンの件で騒がれた時に再燃して
最初に問題提起してた人が、適当なあしらいを窓口で受けたということまで覚えている人が複数居ましたし。



100％の公称範囲を覗くことが出来るファインダー
ただし、通常のファインダーの見かたである、ファインダー窓の中央に瞳の中心を合わせた視点からは、どう頑張っても見えない範囲が存在するファインダーである
これも実際の現象としてプロが認めたということは事実ですね
プロが言及しだしたのは、ここを含めて世間で騒がれてからですけれど。
どこまで支障が出るかといった問題や、逆にアマチュアの方が厳格に性能を求めるといった傾向を表してはいると思います。

書込番号：10754281

[pleiades0707]

テストをして感じましたが視野率１００％を生かす撮影は三脚固定撮影しかありえません。

つまり三脚固定撮影であれば中央１点から見える範囲以外も簡単に確認出来ます。

手持ち中央１点で覗いて撮影するには１００％での撮影はそもそも無理なので

見えない範囲は問題になりません。

書込番号：10754350

[なる☆]

ダストデリートデータみたいに、視野枠指定データ　ってメニューをファームアップで追加。
白地黒枠の紙を三脚で撮影。
それに合わせて自動的にトリミングしてくれる。
ってのはどうでしょう？
本当に100%にこだわる人にとっては、自分が見える範囲はこれだっ！って決めた通りに、切り抜いてくれるんだから(笑)。
どうせ1800万画素も、約なんだから、DIGIC4で処理してまわり切り取ればいいじゃん…。

書込番号：10754566

[hasehase_kkc]

pleiades0707さん　

>手持ち中央１点で覗いて撮影するには１００％での撮影はそもそも無理なので
>見えない範囲は問題になりません。

そもそも、見えない範囲があるという事自体が問題なのでは？

書込番号：10754607

[Giftszunge]

メルモグさん
> バイクでCB400の4気筒が出た時、排気量が403ccであったため
> 中型扱いになったことは、税金の枠組みとして1ccでも重要です

旧規格では、125cc超400cc以下が中型自動二輪（現普通自動二輪）、
400cc超の403ccは大型自動二輪ではないか？
税金の枠組みだけではなく、必要とする免許の区分も違う。
つまり、大型免許がなければ乗れない。

「403ccであったため中型扱いになった」とは、どういう意か？

書込番号：10754679

[Giftszunge]

ロッテ・ヤコビッチさん
> 「このレストランはまずい」と言ったら、
> 風説の流布ですか？
> 威力業務妨害ですか？

「このレストランはダイオキシンに汚染された葉物野菜を食材にしている」
と言ったら、風説の流布、威力業務妨害となるかもしれない？

> まずいと言わせたレストランが悪いと思います（爆）

「葉物野菜」が「お茶」だったという落ちかもしれない？

久米宏が一応謝罪したが、「お茶」を「葉物野菜」と言ったことについては、
「間違っていなかった」と決して謝罪しなかったのは、詭弁だなあと思った。
ＴＶ局が「お茶」を「葉物野菜」と曖昧不誠実に主張した時点で、ＮＧでしょ？
「お茶」が「野菜」な訳ないでしょ？
その性で、売れなくなったのは「お茶」じゃなく、「野菜全般」だったのだから。

完璧な情報操作市場誘導事件だったね？

書込番号：10754706

[pleiades0707]

ファインダー自体が点では無く面積が有る訳で中央の１点から１００％見えたら
左右に目を動かせば光学的に１００％以上のところが見えてしまうのでは？
そもそもファインダーも瞳も点では無い訳ですから１点だけから覗くって有り得ない
話だしあちこち点在する点から覗くわけでしょ？そのあちこち存在する点から覗いても
１００％以上が見えないようにしてあるということでとても正常だと思いますけど・・
テスト結果をみても何をいっても上げ足とことが目的なら何でも否定できますけどね。

書込番号：10754723

[pleiades0707]

ファインダー自体に面積があるのだから、真ん中から見て１００％見えたら
左右からみた場合に光学ファインダーでは１００％以上が見えちゃうってことが
解りませんか？？モニターでは無いんですよ？
皆が完ぺきに真ん中からしか見てないとは限らないでしょ？？

書込番号：10754743

[三井１F]

面積があるものから一点への集中

その形を人は錘型と呼ぶ。
物理的にかんたんに実現可能な立体ですね

そもそもファインダーを偏った所から覗くとか、普通はしないし
そもそもＣＩＰＡが中央から見たときの見え方を視野率って定義してるんですけれどね。

書込番号：10754825

[ノイヴェルト]

tsubakiorgさん
>だからといって視野率100パーセントでないものを100パーセントと表記して
良いとはならんでしょう。

確かにその通りで、実際に騒がれているのはその部分だと思います。が、一般的な100％というものが、工業界ではかなり難しいものであると言うことが言いたかったのです。（100％ではなく、100.0％という世界だからだろうと思いますが）
だから98％だと問題になるが、100.5％ならいいのか？と思ったのです。（実際にはこちらの方が問題ですよね）
ちなみにキャノンユーザーですが、擁護するつもりはありません。W

書込番号：10755374

[hasehase_kkc]

pleiades0707さん　

>ファインダー自体に面積があるのだから、真ん中から見て１００％見えたら
>左右からみた場合に光学ファインダーでは１００％以上が見えちゃうってことが
>解りませんか？？モニターでは無いんですよ？

ですから、そういう見え方する7Dのファインダ自体が問題なのでは？と思うんです。

書込番号：10755387

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>そういう見え方する7Dのファインダ自体が問題なのでは？

問題かもしれませんね。
キヤノンの逃げの口実にもなり得るし。
5D�Uのファインダーを確認したところ、その傾向はありませんでした。
しかし、そういうことは購入前に店頭で触ったときにわかるでしょう。


pleiades0707さん[10754191]も実験されているとおり、

>撮影していて範囲を合わせること自体も難しく、実際の撮影で問題になるとすれば神業だと思いました。

殆どの一般ユーザーに無意味とも思える視野率論争（実測98%台なのだから）は、やはり後付けの便乗騒ぎ（後付け騒ぎ後のキヤノンの後付け言い訳も火に油を注いだようなものですが）、またはここぞとばかりに鬼の首を取ったようなアンチ系の騒ぎというのは明白だと思います。

書込番号：10755434

[hasehase_kkc]

ソニータムロンコニカミノルタさん

視野率論争は実用論等に横道が逸れがちでしたが、基本は、
キヤノンの宣伝方法とその実際の性能の隔たりについての批判じゃありませんでした？

手持ちで100%きっちりフレーミングできるかどうか等は全然別問題だと思います。

結局、全て知った上で承知済みの購入であれば問題ない事なのかもしれませんが、
世の中はそんな情報通の方ばかりじゃないですから、
なにかしらの問題提起は（しつこいといわれていますが）必要な事だと思います。

書込番号：10755456

[ソニータムロンコニカミノルタ]

hasehase_kkcさん

こんなところで問題提起しても無意味でしょう。
総てのユーザーがネットを見ているわけではないので、騒動そのものを知らずに（または知っていても）満足して使っている人が大半だと思います。

当初のカタログでは100%のみ、しかし仕様欄を見れば「約」が入っていて、それと社内仕様(99±1%)に隔たりがあるかどうか…
100%以上はレッドゾーンなので、「99±1%」と表記するのが工業界での常識です。
（ユーザー側も視野率が少しでも100%を上回れば不具合なのだということを理解しておく必要がある）

「誤解を受けやすい広告」ということで消費者生活センターが動いて、警告処置くらいにはなってもおかしくないとは思いますけど。
訴えるならば、場所が違います。
それも、買っていないユーザーがどうして？
慈善活動をしているとでも豪語するのかしら…
暇なネットヲタのイタズラ程度にしか見えませんけどね。

書込番号：10755539

[ロッテ★ヤコビッチ]

Giftszungeさん

まず、申し訳ないが
【視野率問題】は、さも、98％ではご満足いただけないでしょ？
約100％ですよと売ったカメラの視野率がとても約100％で無かったと言うことだろう。

�@98％では満足しないでしょう？約100％を提供します、と言って販売したのはキヤノン
�Aそのことについて、購入した人、そうでない人がヤンヤの言い合い。

↑これで、ヤンヤと書き込んだ連中も何処が風説の流布になるんだ？

書込みを見ている限りでは、
�@約100％と言うのはちょっとどうかと言う視野率でしか無かった。
�Aさも、約100％だと広告してしまった。

が、ほぼ通説となり、カメラ小僧たちが、

�Bさも、約100％だと広告してしまったのは【けしからん】
�C約100％じゃなくても実用上問題はないではないか？

を堂々巡りしているだけで、堂々巡りをしている連中は
ギャラや広告料を貰っているわけでもない。

【風説の流布】は、逸脱しすぎ。

書込番号：10755602

[freakish]

＞「このレストランはダイオキシンに汚染された葉物野菜を食材にしている」

視野率の問題は、「所沢ダイオキシン問題」にとてもよく似ている。TV局が単発でいい加減な調査を公表し、地元農家の訴訟にもなったヤツ。

今回も、雑誌の単発でいい加減な調査における数字だけが一人歩きし、踊らされたオツムの悪い人たちが騒いでいるだけ。正確なことは複数のきちんとした調査が全くない現在、誰にも分からない。ヤレヤレ。

書込番号：10755639

[迷えるおじさんひつじ]

[10755639]
>踊らされたオツムの悪い人たちが騒いでいるだけ。
おやおや、人間性を揶揄しちゃったら、、、(^^;)
私なんかボケが入り始めてきてるので、言われても仕方ないのかも知れませんが、、（笑）
>正確なことは複数のきちんとした調査が全くない現在、誰にも分からない。ヤレヤレ。
私は自分で確かめてみると、98%切るか切らないかの結果だったんで、キヤノンさんで測定して頂いたら、横98.7%縦98.5%って回答がありました。
pleiades0707さんの様な個体なら嬉しかったなぁ。

フィッシュアイとまでは言わなくとも、超広角を使ったとき、慎重にフレーミングしたつもりが、自分の足の爪先が写ってると淋しいですよぉ。印画の最、左右はトリミングになりますが、縦方向をあまり切りたくない写真もありますからねぇ。そんな経験はないですか？

書込番号：10755799

[hasehase_kkc]

ソニータムロンコニカミノルタさん　

>こんなところで問題提起しても無意味でしょう。

普通に考えて無意味な訳無いでしょう？
価格コムの掲示板はデジカメ購入において皆さんがかなり参考にされてるサイトですよ？
そういう場所でキヤノン製品の実態を批判するのは、購入予定者にとって有益な情報でしょう？

あなた方ユーザさんが所有する製品にケチを付けられてご立腹なのも分からないでも無いですが、そもそも怒る相手を間違っています。
こんな製品(広告)を作ったキヤノンに怒るべきだと思います。

書込番号：10755836

[ソニータムロンコニカミノルタ]

hasehase_kkcさんは、7Dを持っていますか？
それとも「慈善活動」なのでしょうか。

書込番号：10755842

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フィッシュアイとまでは言わなくとも、超広角を使ったとき、慎重にフレーミングしたつもりが、自分の足の爪先が写ってる

三脚使用ですか？
手持ちなら、シャッターを押した瞬間に下へ向いている可能性があります。

書込番号：10755863

[迷えるおじさんひつじ]

[10755863]
>三脚使用ですか？
私はスナップが多いので、手持ちがほとんどでシビアな完全100%は必要ないのですが、
>手持ちなら、シャッターを押した瞬間に下へ向いている可能性があります。
これじゃ手ぶれの方がひどそうですね。

ソニータムロンコニカミノルタさんのことではないですが、ファインダーは98%前後が良いって言うのが、大多数のキヤノンファンの言い分なのかなぁ、、、、
私は出来る限り100%近い方が好きだな。そのつもりで購入したんですけどね。

書込番号：10755932

[hasehase_kkc]

迷えるおじさんひつじさん

>ソニータムロンコニカミノルタさんのことではないですが、
>ファインダーは98%前後が良いって言うのが、大多数のキヤノンファンの言い分なのかなぁ、、、、

単にケチが付いたから無理やり擁護してるうちに、自分の嗜好まで捻じ曲げてるんでしょうね。
一種の自己暗示です。きっと論理的な理由はありません。

書込番号：10755949

[ソニータムロンコニカミノルタ]

迷えるおじさんひつじさん

> ファインダーは98%前後が良いって言うのが、大多数のキヤノンファンの言い分なのかなぁ、、、、
> 私は出来る限り100%近い方が好きだな。

一眼レフの光学ファインダーが100%以下なのは、工業的に実現が難しいことによる「必要悪」であって、銀塩ならともかくデジタル時代の今は誰も98%を望んでいないと思います。
はっきり言って売値\12万そこそこの製品では、人による微調整が多大になる視野率100%は無理です。
（この値段では視野枠固定の「決め打ち」方式と思います）

どういう解釈で「キヤノンユーザーは98%を望んでいる」になるのですかね(T_T)

書込番号：10756002

[写真撮るのが大好き]

迷えるおじさんひつじさん

>フィッシュアイとまでは言わなくとも、超広角を使ったとき、慎重にフレーミングしたつもりが、自分の足の爪

１００％を期待したのに約１００％なのでがっかり・・という議論はおいておくと。

自分の愛機なら、数回経験すれば視野率なんかつかめるのではないですか？
特に超広角で慎重になればなるほど当然注意すべき項目で、撮った後モニターで確認しないのかなあと思いました。
KISSXも使われているようですが、その時はどうしておられたのでしょう？とかも思いました。
デジタルでは撮った後確認できるのですから、慎重になればなるほど、切れてないか、いらないものは入ってないかを確認する。
１００％機であっても、気を使わないといけないのは同じですよね。
私は１００％だったら、少し引いて撮りますね。

>ファインダーは98%前後が良いって言うのが、大多数のキヤノンファンの言い分なのかなぁ、、、、

私は６４５や６ｘ６も使いますが、１００％でないと困る！と思ったことないですよ。
上にも書きましたが１００％だったら少し引いて撮っておきますね。９８％だったらその引き率が少しすくなめになるだけかな。
一眼レフ初期にそれを売らんがためにレンジファインダーなどとの差別化で出てきた「キャッチコピー」の一つで、あまり実益はないというのが私（キヤノンファン）の見方です。
動態はまったく１００％の必要性を感じませんです。

広告問題は別議論ですね。

書込番号：10756030

[迷えるおじさんひつじ]

＞写真撮るのが大好きさん　
[10756030]
>KISSXも使われているようですが、その時はどうしておられたのでしょう？とかも思いました。
はい、しょっちゅう爪先を入れてしまい、ダメダメ写真量産でした。
今もX2を持ち出したときに、良くやっちゃいます。
だから映っていないものが写ってないのが好きだなぁって言ってるわけで、あまり私の写真の下手さ加減を責めないで下さいまし。

書込番号：10756134

[メイメイトロフィ]

やっとの思いで落したオナノコのバストが偽装アンコだった時のがっかり度腹立ちよりはましかな。

正味100％7Dみせてよショウルームでもいから。もしもあるのなら

書込番号：10756608

[クルンテープマハナコーン]

Unicorn Gundamさん

＞マークIVの予約をしたんだけど、なかなか入庫されないんだよね。
それでちいっと、顔があかくなっちまったい。

フラッグシップ機でもやっぱり視野率は"キヤノン規格"による約100%ですよね？

書込番号：10756627

[クルンテープマハナコーン]

キヤノンもそろそろ視野率約100%*という宣伝文句は止めて正直に約99％にしたらどうなのだろうか？
製品自体は他社と比べ見劣りしないというか十分魅力的であるから。

書込番号：10756679

[迷えるおじさんひつじ]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん

ご返答をしていませんでしたm(_ _)m
[10756002]
>はっきり言って売値\12万そこそこの製品では、人による微調整が多大になる視野率100%は無理です。
>（この値段では視野枠固定の「決め打ち」方式と思います）
たぶん、おそらくですが、>視野枠固定の「決め打ち」方式かと思います。
今のニコンのD300ｓは知りませんが、前モデルD300もこの方式だったはず。ファインダースクリーとの間に隙間があるので、パララックス（視差）が出来たと思います。
D300も厳密な視野率100%ではありませんが、視野率の調整は人海戦術で行ったはずですよ。
ですから尚のこと購入前、7Dは凄いなぁやるねぇと素直に感嘆したわけで、田中さんじゃないですが、ウソつくような会社じゃないと思ってましたしね。CIPAのガイドライン作成に尽力された会社ですから、98%台のファインダーを約100と言うような厚顔のメーカーと思っていませんでした。ソニータムロンコニカミノルタさんはそう言う会社だと、思ってらっしゃったんですか？
安いカメラだから、仕方ないじゃないと言うのも、キヤノンファンとしてはどうなんでしょう。

>どういう解釈で「キヤノンユーザーは98%を望んでいる」になるのですかね(T_T)
実用に問題ない、支障がないとおっしゃる方が多く、95%ならダメと言われる方はいますが、98%は御の字と言われる方の方が、圧倒的に多かったように感じています。

私自身も絶対100%じゃなければと言ったことはありません。でもキヤノンさんが誤解を呼ぶ宣伝だったとお認めにならない限り、少なくともカタログ通りCIPAのガイドラインに沿っての100%は保証して頂きたいと思っています。

書込番号：10756745

[Charites]

迷えるおじさんひつじさん
>安いカメラだから、仕方ないじゃないと言うのも、キヤノンファンとしてはどうな
>んでしょう。
どうにもならないですよｗ
事実ですから。

書込番号：10756772

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>どうにもならないですよｗ
>事実ですから。

まったくですね。
ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、というようなサービスは如何でしょうか。
一製造業の人間の感覚として、それくらい取られると思います。
もっとも7Dの場合は決め打ち方式で調整出来るような機構にはなっていないと想像しています（それだから実現出来た売値\12万)

書込番号：10756942

[ミスターKEH]

カメラ作り力配分＜広告作り力配分＝売れる

キヤノンの方針ですからね。

実機をよくみたらあまり買う気はしませんよ。

書込番号：10757006

[クルンテープマハナコーン]

Charitesさん

＞どうにもならないですよｗ
＞事実ですから。

売値\12万そこそこの製品の視野率を約100％にできるかどうかはメーカー各社の事情によるのでできなくても仕方がないでしょう。
しかし、できないということが問題なのではなく、できていないのにできたと宣伝したことが問題にされているのですよ。

キヤノンは怪しげなコピー商品を売っている無許可露天商ではないのですから。

書込番号：10757063

[迷えるおじさんひつじ]

おんやぁ？、皆さんカタログと製品は別物ってお認めになられてる？

キヤノンはカタログはカタログ、製品は製品ってことですかぁ、、、、。

書込番号：10757069

[クルンテープマハナコーン]

ソニータムロンコニカミノルタさん

＞ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、というようなサービスは如何でしょうか。

100％を宣伝しておいて、実際に100%を得るには追加料金ですか。　何か悪質な風俗営業の店の商売みたいですね。　

＞一製造業の人間の感覚として、それくらい取られると思います。

そんな人間の感覚というのは中国かどこかの方のですか？

書込番号：10757221

[neova 007]

>はっきり言って売値\12万そこそこの製品では、人による微調整が多大になる視野率100%は無理です。

確かに売り出し12万で、後だしせずに初めから米印の注釈付けてれば
問題なかった思います「あ〜50Ｄの後継機だし、こんなもんか〜」
って感じで・・
でも実際は売り出し約19万で担当の課長さんは「価格に挑戦した」って
言ってたし、技術スタッフもカメラ雑誌にバンバン登場して約100％ファインダー
の苦労話や重要性を吹聴してたし・・・
発売前に総力を挙げてユーザーを煽ったキヤノン＆カメラ雑誌＆小売店の
作戦勝ちでしょうね。
デジタルモノは短命だからこれからも、こういう短期決戦的な売り方がドンドン
出てくると思います

書込番号：10757344

[dobel-man]

＞ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、
＞というようなサービスは如何でしょうか。
＞一製造業の人間の感覚として、それくらい取られると思います。


この人どうかしていますね。本当に製造業の経験があるのでしょうか（爆笑）

売る側（キヤノン）が、視野率９８％とは明らかに違う、視野率約１００％の製品を売り込みに来たとします。
買う側がそれはメリットがありそうだと購入契約を結びます。（当然仕様書を取り交わします）
しかし、実際に納入された製品で視野率９８％と製品との差異がなく
売り込み内容とは異なるものだったとしたら、
私なら、キヤノンに怒鳴り込み、スペックを満たさないと発覚したのが例え１台であっても、
納入された製品を全数を返品し、検査をさせてスペックを満たすものだけ納入させます。
それだけでは済まさず、スペック未達原因調査報告、流出防止対策、検査徹底、品質検査内容詳細
これらの書類を提出させます。更に必要に応じて製造現場まで立ち入り検査をします。
これによって納期が遅れたり、他に損害が及んでいたら当然賠償請求もします。
１個人のユーザだったら、ここまですることは出来ないかもしれませんが、
私はスペックを満たさないものは、スペック通りになるまで何度でもSCに送って対応させます。
それでもスペック通りにならないのなら返品（契約解除)ですね。これが世間の常識でしょう。
値段12万だからと言うのも通用しません。販売開始時は20万弱だった訳ですし、
値段に関係なく”視野率９８％とは明らかに違う約１００％”と大々的に宣伝して売り込んでるのは
キヤノン自信ですから。
スペックを満たすために追加料金が当たり前などというのは、詐欺商売を推奨するのと同じ！！！

書込番号：10757791

[pleiades0707]

>面積があるものから一点への集中

>その形を人は錘型と呼ぶ。
>物理的にかんたんに実現可能な立体ですね

>そもそもファインダーを偏った所から覗くとか、普通はしないし
>そもそもＣＩＰＡが中央から見たときの見え方を視野率って定義してるんですけれどね。

錘型で１点に・・？確かにそれは可能だということは当然ですけど？？
ここで語っている精度を前提にして瞳を正確にその１点に位置して撮ることが可能だと？？
その１点中央から覗いたときを視野率と定義しているなら、逆を言えば中央以外から覗いた
場合に100％では無いのは許せることになりますよ？？

実機でファインダーを検証してみると特徴が解りますが良いですよ？？
キヤノンがファインダーを売りにしようとする気持ちが解ります。

書込番号：10757809

[クルンテープマハナコーン]

pleiades0707さん

＞その１点中央から覗いたときを視野率と定義しているなら、逆を言えば中央以外から覗いた
場合に100％では無いのは許せることになりますよ？？

なぜ疑問符が付くのでしょうか？　当然過ぎるほど当然なことですけど。
測定条件が定義されていたら、条件外の結果がどうであれ関係ないことです。
バッテリーの持ちなんかでも条件が変われば撮影可能枚数はいくらでも変わってしまいますよね。　ライブビュー撮影だけでスペックほど撮れないからと文句を言うのは間違っていますよね。

書込番号：10757877

[「青い稲妻」]

>私はスペックを満たさないものは、スペック通りになるまで何度でもSCに送って対応させます。
それでもスペック通りにならないのなら返品（契約解除)ですね。これが世間の常識でしょう。


おおかたの人はＳＣに預けている間その製品を使用できないことの方が不都合でしょう。
シャッターをきったが写真が撮れていないとか、撮った写真が全部モノクロだったとかの致命的な問題ならいざ知らず、ほとんどの人は言われなければ気が付かない「誤差」程度のことでそんな大騒ぎはしませんね。

書込番号：10757987

[dobel-man]

「青い稲妻」さん　

１個人ではそこまで面倒なことは中々出来ず納得行かなくても、
泣き寝入りするしか無いことが多いでしょう。
しかし製造業と言う観点を持ち出しました方がいましたので、
そういう観点から申し上げたまでのことです。

製造業でで、実際スペック未達のものを受け入れてしまったら、受け入れた人間が責任を問われてしまいますから、
只じゃ済まされないのですよ。

実際家電にはOEM製品もありますが、製品の保証をする１次責任は、
製造したメーカではなく、販売した会社ですからね。

書込番号：10758053

[三井１F]

錘型の内部からなら底面全て見えるはずだと思うんですよね。

でも錘型の外部から反対側の辺を覗かないと見えない範囲が存在して、そこも写真に写るんですよね
ファインダーは優秀ですけれど、こと広さに関して100%を公称できる範囲かと考えると
既存ラインナップから比べると不満足ですね
98%機種と100%機種を使っての感想です。

書込番号：10758116

[迷えるおじさんひつじ]

青い稲妻さんこんにちは。

[10757987]
>おおかたの人はＳＣに預けている間その製品を使用できないことの方が不都合でしょう。
>シャッターをきったが写真が撮れていないとか、撮った写真が全部モノクロだったとかの致
>命的な問題ならいざ知らず、ほとんどの人は言われなければ気が付かない「誤差」程度のこと
>でそんな大騒ぎはしませんね。
　う〜ん、元々この辺に価値観の相違があるからこそ、これほどまでに掲示板を賑わせているのですね、きっと。

　青い稲妻さんには本当に僅かな、ばかげた拘りに思えると思います。
ですが、致命的な問題ばかりではなく、この視野率に拘りを持った方も沢山いらっしゃると思いますよ。
そしてこの視野率に関しては、私の様な馬鹿者の要望もあり、そんな馬鹿げた要望を出しているユーザーが沢山いると言うことをキヤノンさんも分かっていたはずです。
まずここまで解って頂けますか？（現にキヤノンさん自体が要望もあり、拘ったと言っているのですから）

そんな人たちにとっては拘りたい部分なのです。勿論ファインダーが要求通りでも画像が写らないなどというのは論外ですよ。

そんな顧客要求を無視した商品・製品を納入すれば、要求と違う製品だったから再納入か、返品を求められるのが普通です。これには異論があるのですね。

キヤノンさんがもう少し早く、誤解を呼ぶ商品提示方法でしたとの趣旨を込めて訂正してくれていれば、ここまで私のように拘った人は出てこなかったかも知れません。

青い稲妻さんにとってはどうでも良い仕様、私やその仕様を要求するユーザーやキヤノンにとってはどうでも良い仕様要求ではないと思いますが、その辺は如何でしょう。7Dに求める仕様ではなかったとおっしゃる方もいらっしゃいます。
ご意見をお聞かせ下さい。

書込番号：10758196

[クルンテープマハナコーン]

「青い稲妻」さん　

＞おおかたの人はＳＣに預けている間その製品を使用できないことの方が不都合でしょう。

この部分はその通りでしょう。　だから、一度SC送りになったものに満足できなければ返品交渉するものでしょうね。

しかし、この視野率の問題が致命的であるかそうでないかはユーザー個人によります。　
貴方や多数は「誤差」程度に感じることでしょうし私自身もきっとそう感じると思いますが、多数派でなくても致命的に感じる人は有り得るということを認識すべきです。
そしてその中には勿論実使用において致命的である場合もあるでしょうし、実使用においては問題が無くても、スペック上の問題が大問題であることもあります。
スペック厨と嘲られたとしてもその人にとっては大問題であることにはかわりは無いのです。
スペックシートの数字に価値を見出して金を払ってもユーザーだし、言葉では表すことができないフィーリングに価値を見出してもユーザーです。
貴方に他人の価値観を判定する権利はないです。

書込番号：10758262

[pleiades0707]

クルンテープマハナコーンさん　どうもです。

許されない！と言っている方々に対しての？疑問符ですけど＾＾；

私はそうであれば当然許されることになると思いますよ。

でもその１点からズレて覗いたときには見えていたものが写らないってのは嫌ですよね・・
それが7D（私の）では、どんなに瞳をずらして覗いても見えているものは必ず写りながら
且つ、99.5％の視野率でした。
それが100％（99％±１％）という基準であり、テストを通して逆に素晴らしい基準だと
思えました。


ただ、基準上で98％が有り得るにも関わらず「98％とは明らかに違います」って発言が
問題と思うだけですね。

書込番号：10758303

[pleiades0707]

そうです。

その通りですね！

価値観に応じてクレームを付けるのは各ユーザーに許された自由です！

２００gのステーキを頼んで出てきたステーキが１９８ｇで文句を言うのも
納得するのも各ユーザーの自由ですね！！

ただ・・２ｇくらいならいんじゃないの？？　って意見も自由な価値観において
言いたくなる訳ですよね・・はい。

自分の実機でテストをした限り私は素晴らしいファインダーだと思いました。

書込番号：10758422

[迷えるおじさんひつじ]

pleiades0707さん

>[10758422]自分の実機でテストをした限り私は素晴らしいファインダーだと思いました。
良いですねぇ、私も同じなら全く文句なかったんですけどね。

書込番号：10758491

[mik 21]

>ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、
というようなサービスは如何でしょうか

　なんかそれって料金先払いでタクシーに乗ったら目的地手前で止められて
「追い金くれれば目的地まで運んでやっても良いぜ」って言われてる
　のと同じでは？　現代版雲助みたいな・・・(^_^;)

書込番号：10758560

[三井１F]

普通は瞳をずらせばずらすほど、見えていたところが狭くなっていくんですけれどね。

箱に穴を開けて、底を見ているときに、視点を箱の壁の方へいくらずらしていっても決して箱の外側は見えないですから。
それにずらせばずらすほど、自分が寄った壁側は死角が出来るので見える範囲は狭くなります。
そんな見方をして９９．５％の範囲が常に見えるファインダーなんてのが存在するなら、技術者は徹底的に解析するでしょうに。



そういえば生地屋では何メートル、という買い物しますけど、注文された量は確実に確保するために、何メートル＋αで裁断するのが当然です。
客は＋αで切ってることを知っているからこそ、＋αが他の人と違ったとかでクレームを付けると言うことはしないわけで。
商行為の実運用を考えないで机上の空論で反論するのもどうかと思いますけどね。

書込番号：10758896

[dobel-man]

>[10758422]自分の実機でテストをした限り私は素晴らしいファインダーだと思いました。

ファンダー撮影した画像も見てみたいものだ。

書込番号：10758919

[迷えるおじさんひつじ]

＞三井１Fさん　
[10758896]
>そういえば生地屋では何メートル、という買い物しますけど、注文された量は確実に確保す
>るために、何メートル＋αで裁断するのが当然です。
>客は＋αで切ってることを知っているからこそ、＋αが他の人と違ったとかでクレームを付
>けると言うことはしないわけで。
>商行為の実運用を考えないで机上の空論で反論するのもどうかと思いますけどね。
そのα、CIPAでの取り決めだとダメですか？

書込番号：10758970

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>スペックを満たすために追加料金が当たり前などというのは、詐欺商売を推奨するのと同じ！！！

100%ファインダーの調整工数が2万円くらいでしょうと予想しただけなのに、その言葉尻を捉えて詐欺商売を推奨したなどという短絡思考に閉口しています。
そういうサービス（98から100%へのアップオプション）があると、本当に便利かと思っていますが。（勿論誇大広告は無しで、99±1%と書く）
キヤノンが行った過大広告は一番いけないが、しかし本当に100%（99.5%〜100.0%程度）を実現したとすれば今の値段では到底無理、プラス2万円くらいはアップするよ、という例え話ですよ。
それ（99.5%〜100.0%）にどれだけの価値を見いだすユーザーが居て、トータルの利益まで考えてしまう（2万円も高くなれば売れなくなるという予測）キヤノンの体質もどうにかならないかと思いますけど。

書込番号：10758997

[三井１F]

迷えるおじさんひつじさん

まぁ、商品の表示より少なかったら文句を言うのかという発言があったからですけれど。
生地の場合は注文した量は　必ず　確保した上で、下回らないための＋αを設けます。
キャノンの場合は１００を超えては問題が出ると言うことから、そこを最高の値にしての引き算ですけれど

ＣＩＰＡが定めた＋α部分は、四捨五入による数字で表す二桁％という規定ですよね
そうすると、公称数字より下へ０．５％、上へ０．４％という極めて狭い範囲になりますよね。
キャノンが言う公称の値は、この範囲を超えるために約をつけており、現実的には下への振れ幅ばかりが報告されており、また体感されている。

田中氏がプロという看板を背負って書いている記事においても、嘗め回して見える範囲は１００％と言えるけれども、ファインダーの中央に目を据えて覗くと見える範囲が制限される。
ということが書かれています。
ＣＩＰＡが定めた＋α部分は、余裕を持たせるための作りにもなっていますが、ギリギリ最大の数値を示すことが無いように、ファインダーを中央から見た際の数値を視野率とするとも定めています。

嘗め回して見える範囲と、目を中央に据えて見える範囲の差は高級機ほど０と言える位近いですが、それが広いからと言って嘗め回して見える最大値を視野率の数字として良いと定められているわけではありません。
まして、やっちゃダメと書いていないからやっていいかと言うと、それはもうコンプライアンスの範疇になってくるのではないでしょうか？

書込番号：10759043

[dobel-man]

>>スペックを満たすために追加料金が当たり前などというのは、詐欺商売を推奨するのと同じ！！！

>100%ファインダーの調整工数が2万円くらいでしょうと予想しただけなのに、
>その言葉尻を捉えて詐欺商売を推奨したなどという短絡思考に閉口しています。

どうして言葉尻を捉えたなどといえるのでしょうか？
今までさんざん議論されてきてるのに何も理解出来てない？
どういう思考回路してんだ？？？
皆に笑われていますよ。

まあ防滴防塵でも、
シール完備しているものでも、水が１滴でも入ったら腐食するから心配だって戯言いってた人ですから。
同じ条件でシール完備していないものは水没、その時点でジ・エンド（爆笑）

書込番号：10759115

[ソニータムロンコニカミノルタ]

話をごまかさないでください。

書込番号：10759131

[「青い稲妻」]

クルンテープマハナコーンさん

>貴方に他人の価値観を判定する権利はないです。

ご安心ください。
はなからそんな気はさらさらないです。
「私なら．．．（または普通の人は．．．）」という意見を述べただけです。


迷えるおじさんひつじさんこんばんわ。
「視野率100％」の仕様(性能？)が必要な人にとって、それが重要なものであることに異論を唱えるつもりは毛頭ありません。
考えは人それぞれです。
これはもはや宗教や思想のようなものです。（大げさですか？）
「大問題だ！」という人と「どうでもいいよ」という違う意見を持った者同士は、少なくともその点についてはこの場でいくら語り合ったところで結論など出ないでないですよね。
どうせ解決しない問題に大騒ぎするエネルギーがあるなら、実際の撮影に費やした方がいいのに、と常々思っていたものですから書き込みした次第です。
（私も明日は７Ｄを持って撮影に出かけます。）


それと、私も別に視野率は９８％程度以上必要ない、とは言っていません。
可能な限り１００％に近づけられるよう今後もメーカーにはがんばってもらいたいです。

ただし、今回の騒ぎによりメーカーが奮起して完璧に１００％のファインダーを達成するのは歓迎しますが、その結果、今後EOS 7Dと同等クラスのカメラが２０万円超になるのは、私的には勘弁してもらいたいです。
もしそうなるなら実態視野率は９８％のままでいいから価格も今のまま（以下）にしてもらいたいです。

書込番号：10759158

[dobel-man]

＞どうせ解決しない問題に大騒ぎするエネルギーがあるなら、

解決方法はキヤノンがしかるべき対応を取ることです。
解決しないと決め付けるというのは、今の不誠実な対応（＝詐欺的行為）をしているキヤノンを
容認していることと同じです。

視野率約１００％、覗いた時の気分は９８％と明らかに違う！
キヤノン自身が大見得を切ってそう言い放ったのですから、
言ってる通りのものを出して下さい！
嘘を突き通していては今後のキヤノンの製品も同じ事になりかねませんよ。

書込番号：10759260

[Gbyhnujmkl]

＞ ソニータムロンコニカミノルタさん

＞ ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、というようなサービスは如何でしょうか。
＞ 一製造業の人間の感覚として、それくらい取られると思います。
＞ 2010/01/09 17:02　[10756942]


が、どうして、


＞ 100%ファインダーの調整工数が2万円くらいでしょうと予想しただけなのに、
＞ その言葉尻を捉えて詐欺商売を推奨したなどという短絡思考に閉口しています。
＞ 2010/01/09 23:33　[10758997]


に繋がるの？

オマエは、金とって調整してもらえばと、茶化して書いた訳で、誤魔化してるのはオマエの方だろ？

書込番号：10759274

[ソニータムロンコニカミノルタ]

オマエ呼ばわれする筋合いはありません。

書込番号：10759339

[迷えるおじさんひつじ]

＞三井１Fさん

意見の相違に誤解のないように[10759043]全文引用したいのですが、長いので全文引用を略させて頂きますことお許し下さい。

>ＣＩＰＡが定めた＋α部分は、四捨五入による数字で表す二桁％という規定ですよね
>そうすると、公称数字より下へ０．５％、上へ０．４％という極めて狭い範囲になりますよね。
>キャノンが言う公称の値は、この範囲を超えるために約をつけており、現実的には下への振れ幅ばか>りが報告されており、また体感されている。
　ここで皆さんがおっしゃている99%+-1は、キヤノンさんの社内規格基準数値なのですが、この規格で管理されている工業製品は、厳密に管理されていればいるほど、CIPAで言うところの100%の製品はあり得ないくらいの頻度でしか生まれないのではと言う私の疑問があるのですが、如何でしょう。

>田中氏がプロという看板を背負って書いている記事においても、嘗め回して見える範囲は１００％
>と言えるけれども、ファインダーの中央に目を据えて覗くと見える範囲が制限される。
>ということが書かれています。
それでは、100%以下のファインダーだと言うことですよねぇ。これはフォーカススクリーン上に視野枠があるのではなく、前後どちらかにある、いえ普通ならスクリーンよりファインダー側に視野枠があるはずですので、例えばファインダーの右端からファインダーの左端を見たときには左に視野は広がるってことですよね。

>ＣＩＰＡが定めた＋α部分は、余裕を持たせるための作りにもなっていますが、ギリギリ最大の数値
>を示すことが無いように、ファインダーを中央から見た際の数値を視野率とするとも定めています。はいその通り。

>嘗め回して見える範囲と、目を中央に据えて見える範囲の差は高級機ほど０と言える位近いですが、
>それが広いからと言って嘗め回して見える最大値を視野率の数字として良いと定められているわけではありません。
>まして、やっちゃダメと書いていないからやっていいかと言うと、それはもうコンプライアンスの範
>疇になってくるのではないでしょうか？
ここが良く理解できないのですが、眼球をファインダーの縁でぐるぐる嘗め回すように、ファインダーの反対側を眺めてもだめよとおっしゃっているのですか。ならばそうだと思います。
私はどなたかがおっしゃっているように、ファインダーから見える像は、コンデジで出来る限りファインダーの中央となるように撮影し、実際の画像とを比べて自分の個体の視野率を判断しました。
キヤノンさんの測定では横98.7%　縦98.5%だそうです。
仮に、私の１台のみが生産された７Ｄならば、これもCIPAの基準内通りに言えば100%であるとの表示で良かったのでしょうか。そして99%+-1の基準値で作られた製品から、果たして約100%と呼ばれる個体が何％の出現可能性を持つのだろうかと、疑念を持ってしまいます。
（コンプライアンスに関してリーガルかイリーガルかはまたの機会に。）
CIPAの基準から言えば、100%の視野率は99.5〜100%となってしまうと思うのですが、誤解かな。
仮に100%を超えたらレンジファインダーの様に視野端をファインダーに明示すれば済むのが決まりだと理解していました。

書込番号：10759355

[Gbyhnujmkl]

＞ ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、というようなサービスは如何でしょうか。

と茶化して煽ったのは事実だろ。話を捻じ曲げんなよ。

書込番号：10759370

[Charites]

クルンテープマハナコーンさん
>売値\12万そこそこの製品の視野率を約100％にできるかどうかはメーカー各社の事
>情によるのでできなくても仕方がないでしょう。
>しかし、できないということが問題なのではなく、できていないのにできたと宣伝
>したことが問題にされているのですよ。
他のメーカーはどうですか？(詳しくは存じませんが)
他のメーカーは、完全な視野率100％でしょうか？教えてもらえますかｍ（_　_）ｍ

迷えるおじさんひつじさん　HOME　
>おんやぁ？、皆さんカタログと製品は別物ってお認めになられてる？
少なくとも貴方はそうだと思いますd(・∀＜）

書込番号：10759385

[「青い稲妻」]

dobel-manさん
>解決方法はキヤノンがしかるべき対応を取ることです。


ちょっと難しかったですか？
価格.COM内での結論という意味です。

書込番号：10759402

[「青い稲妻」]

×　結論
○　解決

失礼しました。

書込番号：10759422

[迷えるおじさんひつじ]

「青い稲妻」さん　

ご丁寧な返信、ありがとうございます。
私も明日、いやもう今日ですね、愛犬を連れ、カメラをぶら下げてリスを探しに行こうと思っています。残念ながら7Dは手元から離れていますけど。

40Dが出た当時、もっとお金を出しても、今の7Dの様な性能のカメラを出して欲しいと言う要望が、カカクの掲示板でも結構目に付いたんですけどね。私も今くらいの値段が手を出しやすいです。

良い写真が撮れると良いですね。お休みなさい。

書込番号：10759425

[pleiades0707]

視野率の基準をあげてますが、その１点から見た場合に１００％であれば良かったの？？

それが視野率の定義なら、その１点以外から覗いた場合に見えていものが写らない
という現象が起きても問題無いってことですよね。

でもキヤノンはそれはやらなかったってことですよ。



それに・・もちろん反物は長く切るでしょう・・

それがファインダーでいう100％以下ってことでしょう？？

105％だったら文句を言わなかったってことですか？（笑）

書込番号：10759639

[三井１F]

だから･･･
中央から覗いた時が四辺各方向へ最大の角度が取れるから、そこが一番広く見える位置だというのに･･･
それに中央から見たときが視野率で、それが１００でないと問題だというのに･･･

どうしてそこから移動すると、さらに広く見えるという認識になるのだろう･･･
７Ｄだと、通常見える範囲の外に、さらに見える範囲と写る範囲が存在するのでそんな勘違いも起きるのかもしれないが
広く見え始めた方の辺と反対側は既に見えなくなっている部分がより大きく存在しているというのに。
実機確かめずに、不具合を実証する人に噛み付きたいだけの人は困る･･･

反物はもちろん長く切るとか言いながら、200gのステーキで198gだったら怒るのかとか、全く支離滅裂なことを言うし･･･




迷えるおじさんひつじさん
９９±１を、工業的に厳密にしていくと、ＣＩＰＡ基準の四捨五入表記で99%の個体ばかりになるというのは全く同感です。
問題なのは、98.5%±0.5%という、四捨五入で同じ数値になる範囲を少しずらしてやると、これまた９９±１％という範囲には合致するわけで。

>それでは、100%以下のファインダーだと言うことですよねぇ。
以下の部分の認識は、それで私と同じです。
ＣＩＰＡ基準でもある、通常ファインダーを使用する時の覗き方では公称100や、製造時の基準である99は決して見えないと感じます。
嘗め回すようにして、ファインダーの右よりから左の辺を覗くと、見えていなかった記録される部分が見えてきて、その範囲は公称値で見えるであろう範囲に近づく。
そのかわり、同時に見える右側は辺ではなく既にケラれた範囲しか見えておらず、結果的に見えている部分の視野率換算は、通常時よりも低い数値となる。

以上が７Ｄのファインダーに対する使用した感覚です。
ですから、田中氏も記述するように、四辺の見える範囲を構図を無視して一辺ずつ限界まで覗くと、四辺の一つずつでは100%に近い範囲は窓が開いています。
しかし、迷えるおじさんひつじさんが仰るように、コンデジでファインダーを写したような覗き方をすると、それは決して褒められた範囲を表示せず、5D2とほぼ同じ見える範囲となります。
（コンデジの最短撮影距離云々は関係無しに、レンズ＝目の中心をファインダー中心に合わせるという意味で）

コンプライアンス云々は、自分達で策定した規格があるのに、それに従わない数字を以ってしてスペックとしても、それは悪いことであると書いていないから云々ということですので、深くはお気にせずに･･･

書込番号：10759769

[hasehase_kkc]

pleiades0707さん

根本的な誤解があるようですね。
良いファインダーは見る位置を変えて見える範囲が大きくなったりはしないんですよ。

書込番号：10759777

[Giftszunge]

mik 21さん
> > ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、
> > というようなサービスは如何でしょうか
> なんかそれって料金先払いでタクシーに乗ったら目的地手前で止められて
> 「追い金くれれば目的地まで運んでやっても良いぜ」って言われてる
> のと同じでは？　現代版雲助みたいな・・・(^_^;)

僕はイタリアのタクシーでやられたぜい。

ミラノの国際見本市に行って、近郊のホテルまでタクシーに乗ったら、
メータ表示の倍の料金を要求された。
イタリア語が分からないので、正確には分からないが、
どおやら帰りの道のりの料金（往復分）まで要求しているらしい？

市内からそんなに遠い距離ではないし、
「なぜ、往復分の料金を払う必要があるのか？」と問うても、
イタリア語でけたたましくまくしたてられるだけで、サッパリ分からない。
英語もドイツ語も彼ら（タクシー２台のイタリア人運転手）に全然通じない。
いや、通じていても、ワザと分からない振りして、とぼけていたのかも知れない？

「日本人と舐められて、ボッタクリだまされているのではないかな〜」と思いながら、
言葉が通じずラチが明かないし、日本から来ていた顧客と同伴していたので、
彼らを早くホテルにチェックインさせ、スマートに処理するために、
まあ、大した金額ではないし、どうせ会社の経費だし、その場では仕方なく金を払った。
ちょろい日本人でごめんよう。

イタリアではそういうルール（法律）があるのかどうか知らないが、
もしそうであると仮定しても、日本ではどんなに遠くても、
片道分の料金しか払う必要が無く、文化の違いを感じる。

書込番号：10759884

[Giftszunge]

ソニータムロンコニカミノルタさん
> ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、
> というようなサービスは如何でしょうか。
> 一製造業の人間の感覚として、それくらい取られると思います。

技術屋の感覚としては、視野が上下左右にずれているのであれば、調整可能だが、
視野が狭いのは、およそ調整不可能という結論に至る。
プリズムを大きくするなり、枠を削って広げるなりしか、実現はあり得ないであろう。

ということは、たったの２万円じゃあ到底できないな。
ソニータムロンコニカミノルタさんは、本当に製造業？

書込番号：10759900

[クルンテープマハナコーン]

pleiades0707さん

[10758303]
＞私はそうであれば当然許されることになると思いますよ。

それならば了解しました。

[10758422]
＞２００gのステーキを頼んで出てきたステーキが１９８ｇで文句を言うのも
＞納得するのも各ユーザーの自由ですね！！

そうです。　ただ業務用のはかりは何年かに一度検査を受けて合格する必要があります。
細かい合格基準は知りませんけど、許容される誤差は軽く表示される側には幅がありますが重く表示されることは許されなかったはずです。
つまり、表示質量200gに対して実質量198gは不合格です。

ステーキは別に機械部品の軸受の内径が20mmのはずが19.8mmで納品されたら全数返品ですよね。
ステーキの量目程度と捉えるか、軸受けと捉えるかは個人によって違います。
そして一般的には些細なことだと考える人にそれは大問題だということよりも大問題だと考える人に些細なことだということのほうが相手の怒りをかうことはおおいです。

結論を言えば些細なことだと考えるなら、「大騒ぎしている人には構うな」です。

「青い稲妻」さん

＞「私なら．．．（または普通の人は．．．）」という意見を述べただけです。

「普通の人」という言葉は問い詰められた小学生が「みんながやっているもん」と責任の焦点をごまかそうとする手法と同じなので止めたほうが良いということです。

書込番号：10760243

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Giftszungeさん

> 技術屋の感覚としては、視野が上下左右にずれているのであれば、調整可能だが、
> 視野が狭いのは、およそ調整不可能という結論に至る。

本気で調整可能なんて思っていませんよ。
既に枠固定の決め打ち方式と予測しています。
>[10756002]


>ソニータムロンコニカミノルタさんは、本当に製造業？

電気系担当で、機構設計ではありません。


> たったの２万円じゃあ到底できないな。

そうかもですね。
ご意見ありがとうございました。

書込番号：10760264

[「青い稲妻」]

「普通の人」について

ではなんと記載すればよいのでしょうか。
「社会一般に通常意志の疎通の計れる良識ある者」？
いちいちこんなに長い文言を使っていては入力するのも読むのも大変ですよね。
例を示していただけると助かります。


ここは小学校の国語の授業はありませんので、本件については、読んだ者に通常意味が通じる文言を使用すれば特に大きな問題は生じないと考えますが、いかがでしょうか？


見識ある学者が何日も検討して書いた論文ではありませんので、ツッコミどころなどその気になって探せばいくらでもあります。

あまり細かいことはお互い言いっこなしにしたほうが、いらぬ論争にならずに済むと思います。

と、などと書くと「いらぬ論争の原因はおまえだ」というツッコミが帰ってくるでしょうか？(+_+)

書込番号：10760332

[400W]

意志の疎通の計れる→意思の疎通を図ると、一応突っ込んでおきます。

書込番号：10760594

[「青い稲妻」]

ごちそうさまです。

軽くトラップを仕掛けておきました。(笑)

書込番号：10760646

[おじさん＠相模原]

[10758422]
＞２００gのステーキを頼んで出てきたステーキが１９８ｇで文句を言うのも
＞納得するのも各ユーザーの自由ですね！！

ステーキ１００枚で１台の丸儲けですか。
１台でなく１枚でした。(-_-;)
※単純計算にてご容赦

書込番号：10760977

[dobel-man]

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10746367/#10756942
[10756942]
＞ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、
＞というようなサービスは如何でしょうか。
＞一製造業の人間の感覚として、それくらい取られると思います。
＞もっとも7Dの場合は決め打ち方式で調整出来るような機構にはなっていないと想像しています
（それだから実現出来た売値\12万)

馬鹿言ってんじゃないよ。
そんな詐欺的行為が許されるわけがないでしょう。


http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10664146/#10671248
[10671248]
http://kazutoku.blog.so-net.ne.jp/2009-09-29
ここにも書きましたが、キヤノンはとあるセミナーの中で視野率１００％を実現するためには
高度な組立て精度が求められるため専用工具を開発したと言っています。
さも1D系と同等のファインダーを実現したと錯覚させられてしまいますね。


ところが7Dは実際には1D系に遥かに及ばないファインダー！

〜〜以下引用〜〜
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10705635/#10715779
[10715779]
http://judd.exblog.jp/9330496/
フルサイズで同じ視野率100%の1Ds2と比べるとかなり差があるみたい。
別に100%にこだわるワケじゃないんだけど、カタログに100%と書いてしまうと
叩かれるのも無理ないよな〜って感じがします。
けど、視野率以上に困ったのがファインダー上の糸巻き歪でした。
直線で形成されている被写体を撮ると、明らかに不自然さが判ります。

http://everythingwillflow.net/html/eos-7d-finder.html
EOS-7Dのファインダー視野率の問題が話題になっているようなので、
手持ちのEOS-1D mark3と比較してみたいと思います。
EOS-7D：コンピュータ画面上で測ったところ、約97%でした。
〜〜引用終わり〜〜

更に、
他のメーカでは調整して視野率約１００％を実現した機種とそうでは無い機種では、
ちゃんとグレード、価格を最初から分けて販売しています。α900とα850がそうです。

〜〜以下引用〜〜
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10678505/#10678630
[10678630]
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20090828_311389.html
視野率９８％のα８５０を、視野率１００％のα９００だと偽って販売している詐欺的行為と
同じ言っても良いのではないでしょうか？
〜〜引用終わり〜〜


今回の7Dのファインダー視野率の宣伝を考えた人間は、
用意周到に錯覚させる手法など、詐欺的才能が抜群ですから
他の業界からスカウトされて来た人じゃないでしょうか？
田中プロも嘘を見破れなかったと今更言いにくい
（プロとして見る目がなかったと自ら暴露してしまうことになる）
ので、苦しい弁護をせざるを得ないのでしょう。

書込番号：10762504

[クルンテープマハナコーン]

「青い稲妻」さん

＞「普通の人」について
＞ではなんと記載すればよいのでしょうか。

貴方は別に世間一般の代表でも何でもないし、極論すれば偏った考えの一個人に過ぎないわけですから、単に「私」と書いておけば良いのです。　英語ではIMOとかIMHOとか付けていますね。

＞「社会一般に通常意志の疎通の計れる良識ある者」？

自分以外にも同意見の人間もいるということをどうしても強調したいなら、「私やその仲間」とでも書いておけばどうですか。
貴方と同意見の人だけが良識の持ち主ではありませんから。
貴方のような考えは考え方の違いを認めず、「気違い」扱いしてきた差別の思想と同根であることを指摘しておきます。

＞ここは小学校の国語の授業はありませんので、

お忘れのようでしたから、老婆心にて。

書込番号：10762991

[クルンテープマハナコーン]

Charitesさん　

＞他のメーカーはどうですか？(詳しくは存じませんが)
＞他のメーカーは、完全な視野率100％でしょうか？教えてもらえますかｍ（_　_）ｍ

他メーカーのことは知りません。　ご自分で調べるのがよろしいでしょう。

ただ、勘違いしてそうなので、一言追加しておくと、７Dだからどうだとかキヤノンだからだというものではありません。
他社でも同様のことがあれば同様のことを言うだけです。

書込番号：10763023

[Charites]

クルンテープマハナコーンさん
>ただ、勘違いしてそうなので、一言追加しておくと、７Dだからどうだとかキヤノ
>ンだからだというものではありません。
勘違いは貴方ですねd(・∀＜）
そもそも完全に視野率100%はありえないと思いますが？(約が付きます)

>他社でも同様のことがあれば同様のことを言うだけです。
それでは頑張って御願いしますねｗ
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10358640/
約束守ってくださいね(・ω・)ノ
楽しみにしておりますｗ

書込番号：10763116

[赤ん坊少女]

まあまあ。
カタログの１００％と７Ｄの実際を埋めるのは、意味のない擁護ではなくメーカーの対応が肝要。

田中さんはめいっぱいの主張をしていますね。立場と本心のはざまで。

Charitesさん。みっともよく主張するのがよろしいかと。

書込番号：10763417

[クルンテープマハナコーン]

Charitesさん　クルンテープマハナコーンさん
>ただ、勘違いしてそうなので、一言追加しておくと、７Dだからどうだとかキヤノ
>ンだからだというものではありません。
勘違いは貴方ですねd(・∀＜）

＞そもそも完全に視野率100%はありえないと思いますが？(約が付きます)

視野率100％はありえますよ。　勿論実測値が100.0････で0が無限に続くことはありません。人間が作る工業製品ですから。
約なんていうのは付こうが付くまいが丸めてあることにはかわりはありません。
カメラならCIPAのガイドラインがありますし、その他各種の規格もあります。
そういう明確な規格が無ければ、100％というのは99.5%以上100.5%未満を指すと考えるのが普通です。　(100.0%なら99.95%から100.05まで)
100の有効数字は2桁で100.0なら3桁で、その下の位を四捨五入するということです。

約があるかどうかにこだわっている方は見かけますが、私はあまり意味を感じません。
約が無い数字などもともとありえないからです。

＞それでは頑張って御願いしますねｗ
＞http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10358
640/
＞約束守ってくださいね(・ω・)ノ

これですね。
7D 97.2%
D300S　98.5%
K-7 99.9%

でもこれだけでは論評できないのではないでしょうか？　７Ｄってキヤノンの社内基準の99%±1％と比べても1ポイント近く小さいのですよね。
言い換えれば不良品となるわけで、キヤノンがテスト個体を不良だと認めているなら、視野率測定もそのまま信用できるかも知れませんが、デジカメマガジンの測定精度自体が分からなくなってくるわけで。

まあ、仮にこの測定が事実であるならばD300Sの約100%の宣伝文句は取りやめて欲しいですね。
私はD300Sユーザーですが、ニコンには約100％とは99%±1％だと言ってもらいたくは無いですから。
まあ、ペンタックスは高精度で大したものですね。
ニコンは「キヤノン規格」なら「合格」ですけど、不満足だというところ。
キヤノンは社内基準すら合格できないものを流通させるな、全品リコールすべし、というところでしょうか。

この差をCharitesさんはどう思っているのか知りたいですね。

書込番号：10763433

[Gbyhnujmkl]

キヤノンのカタログ(および付属の小冊子)が「噂の真相」レベルだったのが問題ということでしょう。
ツッコマれてマズイことは書かないし、それは発表会等で口で煽るだけ。改めて読めば分かるでしょう、それくらい。

書込番号：10763537

[MZ-LL]

うーん、、私のK-7は、ほぼ完全に近い100％の視野が確保されていると実感しているのですが。

基本、ある程度個人差もある、人間の目が基準ですから、「約」が抜けた100％を表記することは、
これからもますますありえなくなっていくでしょうね（どこのメーカーも、今回の騒動は人事ではないでしょう）。

私のK-7は、もともとほぼ100％（たぶん99.8〜99.9くらい）はあったのですが、
手振れ補正をオフにした状態でも、何枚かに一枚、髪の毛というか細い糸くらいの幅の
左右ズレを感じる時があったため、自分の目だけでそう見えるのか、他人にもそうなのかを
確認するために、ペンタのS.Cで検証してもらいました。念のため、同じ利き目（左）の人に御願いしました。

そうしたら、同じように感じていただいて、実用上問題ないからそれで満足だったので、
時間のかかる調整や修理はしてもらうつもりも無かったのですが、
「こういう現象は始めてですので、ぜひ検査と調整をさせてください」と言われ、
一度は断ったのですが、そこまで言ってくれるなら、と一週間ほど預けました。

戻ってきたK-7は、本当に私の目にとって、完璧とも言える視野を持っていて、
美術品の撮影などで、現場で厳密なフレーミングをしなければならない時にも、これから役立ってくれるはずです。

キャッシュバックを考えれば、８万円ほどのK-7でも、裏技的調整法とは言え、人の手で
確認と調整されて出荷されていると思います。

もちろん、全出荷分が約100％や傾きが無いわけではなく、中には調整ミスや不良品も
それなりにあるでしょう。でも、不満があれば、ペンタックスは無償で対応してくれると思います。

7Dに比べて、動体撮影などではかなり劣るかもしれないK-7ですが、
私のように静体中心では、なかなか高レベルで要求に応えてくれるカメラです。

書込番号：10763543

[クルンテープマハナコーン]

MZ-LLさん

＞基本、ある程度個人差もある、人間の目が基準ですから、「約」が抜けた100％を表記することは、
＞これからもますますありえなくなっていくでしょうね（どこのメーカーも、今回の騒動は人事ではないでしょう）。

この一節は私の[10763433]に対する明確な反論となるわけですが、今一度私のコメントを踏まえて反論していただきたいと思います。

書込番号：10763644

[MZ-LL]

横レスとなってしまいますが、失礼いたします。

＞クルンテープマハナコーンさん

私が書き込みした後で、該当のクルンテープマハナコーンさんの御書込みを拝見したのですが、
まったくもって、反論とは違うと思いますよ。もちろん、読み方によっては、そうともとれる、と思いますが。

私は、100％という公称値や基準値がありえない、と書いたのではなくて、
メーカーがその数字をデジイチのファインダで、約をとって表記することは、
「これからもますますありえなくなるでしょうね」、と書きました。

微妙なニュアンスの違いに見えるかもしれませんが、私にとっての意味はまるで違いますし、
この書き込みをお読みいただいてから、もう一度、私の該当書き込みを再読していただくと、
御理解いただけるかと思います。

文字情報のみの、ネット上の掲示板では、非常によくある誤解だと思いますし、
私もどこかでやってしまうかもしれませんので、その際は、お手柔らかに御願いいたします。。

なんにせよ、私の書き込みを読んでいただいて、ありがとうございました。

書込番号：10763712

[迷えるおじさんひつじ]

＞Charitesさん　こんばんは。

すこしお聞き出来ますか？

CIPA規格のガイドラインと言うのは読まれてのお話を頂いていますでしょうか？
こんな初めだしでは、偉そうな言い回しに聞こえるかも知れません。他に言い方が思いつかず、ご容赦ください。

　あなたが読まれてないのをどうのこうのと申し上げているわけではなく、論点が変わると思いますので、お聞きしております。
そこにはカメラの視野率表示に関する規格が示されております。

　世の中にはと言えば、純粋完璧100％がないとは証明できませんが、しかし工業製品や私たちが作り出すものには完璧な100％は、はなはだ難しいものだと言う事は想像に難くないです。
純粋な100％と昔から言われるものには、（くどいと言われるでしょうが）シックスナインズとかナインナインズとか言われるものがありました。今はナノ技術も発達してまいりましたので、もっと精度が高まってきているかも知れません。私は完全100％ありえないと思っています。
書き込みにも、完璧100％はないと言う前提で書き込まれている方がほとんどではないでしょうか。

だからキヤノンさんが、99％+-1％だと言ってるんだろうとおっしゃると思います。

それはキヤノンさんが取り決められた、社内規格基準を公表されたことだと思います。
2007年、規格仕様の表示の仕方をキヤノンさんが部会で主査をされ、CIPAで取り決めをされておられます。
あの人がこう言った、あの時そう言ったとおっしゃられず、その社内規格基準を約100％とカタログに表示されることが、誤りがないか、誤解が生じないかCIPAガイドラインをお読みになってから、ご検討いただけませんでしょうか。

CIPA規格に対して、私の理解が誤っているかもしれません。誤っていると思われるときはご指摘ください。お願い申し上げます。

書込番号：10763756

[MZ-LL]

該当↓の箇所は、私のレスの主旨からは、とくに無くても良い下記の一文ですが、

＞基本、ある程度個人差もある、人間の目が基準ですから、「約」が抜けた100％を表記することは、
＞これからもますますありえなくなっていくでしょうね（どこのメーカーも、今回の騒動は人事ではないでしょう）。

↑を入れたのには、実は理由があります。

数ヶ月前に、大手カメラ（家電）量販店などで配布されていた
　「2010 最高権威 デジタルカメラグランプリ 受賞製品お買い物ガイド」
という冊子をもらってきて読んだのですが、

その中のEOS 7Dの視野率を表記した箇所は、三箇所で、そのすべてが、「約」の抜けた「100％」でした。

すぐ下のK-7での視野率の表記は、すべて「約」がちゃんと付いた「約100％」でした。

そもそも「最高権威」なんて表紙に自ら表記しちゃっている冊子そのものがウサンクサイし
好きではないのですが（地味な商品の紹介では参考になる部分もけっこうありましたが）、
こういうあからさまな消費者を誤解させるような表現を見ると、責任はメーカーだけでなく、
7Dがバカスカ売れることで、利益のでる大手量販店やこの冊子の編集部、広告会社、など
多くの連帯責任とも考えられるのではないか、と強く思っています。

最終的にこの「約」の抜けた100％表記に、許可を出すのは、メーカーの広報部かもしれないですが、
この問題の闇は深いな、と感じていますし、業界基準の見直しも必要だと思います。

書込番号：10763807

[Gbyhnujmkl]

１００％って書いてあるでしょ？　原因はキヤノン自身にあるんじゃないの？　他人のせいにするのはどうかなぁ？

書込番号：10763861

[単身赴任パラダイス]

Charitesさん
クルンテープマハナコーンさん

7D 97.2%
D300S　98.5%
K-7 99.9%

この事実からは他社も同様とはいえません、単に上記のような個体が世の中に存在した事実だけです。

ひょっとするとD300Sの管理基準が100%+0-2%のなのかもしれません、こればっかりはニコンが管理基準値を公表しないので誰も証明できないでしょう。
仮に100%+0-2%ならば堂々と約をつけずに100%と名乗ってもかまわないと思います、これは工業製品の一般的常識です。
即ち、設計狙い値が100%なら100%と名乗っても良いのです、その上で工業製品ですから当然バラつきは存在するのですからバラツキのなかで100%でない個体も存在してもそれは仕方ないことなのです。

書込番号：10763954

[Gbyhnujmkl]

あっ、補足。

＞ MZ-LLさん

悪いのはキヤノン「だけ」だし、他社を巻き込まないでね。

書込番号：10764089

[400W]

ちなみにPENTAXは控えめに約100％。

書込番号：10764213

[Gbyhnujmkl]

ニコンやソニー、ペンタはどうでもイイんじゃないの？　それで騒がれたことあんの？　キヤノンしか知らないから分かんないけど。

書込番号：10764237

[Charites]

赤ん坊少女さん　HOMEtamamiのブログ　
>Charitesさん。みっともよく主張するのがよろしいかと。
私はなにんも主張していませんが？
それよりも、誰とは書きませんが、
"もう書かないとか、やっぱり撤回"とかわけのわからない主張はしない方がよろしいかとｗ

>でもこれだけでは論評できないのではないでしょうか？　７Ｄってキヤノンの社
>内基準の99%±1％と比べても1ポイント近く小さいのですよね
貴方は"他社でも同様のことがあれば同様のことを言うだけです"って言いました
よねｗ

Gbyhnujmklさん　
>１００％って書いてあるでしょ？　原因はキヤノン自身にあるんじゃないの？　>他人のせいにするのはどうかなぁ？
下の方に"約"書かれていますよｗ

>ニコンやソニー、ペンタはどうでもイイんじゃないの？　
何故でしょうｗ

書込番号：10764313

[dobel-man]

		現実は上下98%未満

7D 97.2%
D300S　98.5%
K-7 99.9%

しかし、水戸黄門じゃないけど後から来たら追い越すのが当然と思っていたのに、
その逆とは恐れ入りました。（D300Sなどは基本は2年以上も前の機種！）

それにしても
自社の1Dは元より先に販売されている他社の視野率約100%の機種など調査済みのハズなのに、
どうして7Dを約100%として大々的に宣伝し、1D系と同じ基準で作られているなどと言ったのだろう？

田中氏のような大御所でさえ、
面と向かって批判出来ず、奥歯に物が挟まったような言い方しか出来ない現実を見るに付け、
膨大な広告宣伝費で容易に批判を封じる事が出来るという自信があって、
売り抜けたものが勝ちとキヤノンが考えていたとしか思えない。

まあ会社の姿勢自体がが”邪ま”なんでしょうね。

書込番号：10764334

[Gbyhnujmkl]

大きな字に「約」は付いてないだろｗ

＞ Charitesさん

あんまり言い合っても意味なさそうだけど、そもそも、ニコンやソニー、ペンタが、「約」なしで「１００％」と書いたことがあるの？

書込番号：10764379

[MZ-LL]

＞dobel-manさん

　＞しかし、水戸黄門じゃないけど後から来たら追い越すのが当然と思っていたのに、

この一文↑、かなり面白いですね。正直、私も同じような感想を持ちました。

私が中古で買った、もう何年も前の機種、オリンパスのE-1ですら、99％は簡単に超えていそうな
視野率がありました。しかも傾きも無く、もちろん位置ズレも無し、目測で判断できるレベルでは完璧に近いです。

裏技的調整法を使っているK-7は例外としても、7Dは設計そのものが、他社の基準の約100％は、目指していない気がします。

E-30などの、仕様が約98％の機種と比較しても、果たしてそれを超える実際の視野があるかは疑問です。


田中カメラマンの表現は確かに曖昧ですが、正面からではおよそ100％は見えない、
と断言しているようにも見えますね。


7Dは、せっかく良い性能が沢山つまった機種ですから、すでに購入されて、ファインダに
不満を感じられたユーザーには、キヤノンは誠実な対応をして欲しいですね。

書込番号：10764428

[Charites]

Gbyhnujmklさん
>あんまり言い合っても意味なさそうだけど、そもそも、ニコンやソニー、ペンタ
>が、「約」なしで「１００％」と書いたことがあるの？
ただ７Ｄのカタログは皆さんが画像Ｕｐされているのをみて
"小ささい字で「約」は付いている"です。
大きい・小さいは下らない議論です。
大くても、小さくても記載されていることには変わりませんｗ

書込番号：10764457

[Gbyhnujmkl]

＞ MZ-LLさん

だから、何でオリやペンタが関係あるの？

ペンタが「裏技」？　だとして何なの？　キヤノンが同じことやっても「裏技」にはならないんだろ？

書込番号：10764466

[Gbyhnujmkl]

＞ Charitesさん

だからぁ、論点をすり替えんなよ。

＞ ニコンやソニー、ペンタが、「約」なしで「１００％」と書いたことがあるの？
＞ 10764379

これに答えてからモノ言えよ。

書込番号：10764488

[hasehase_kkc]

普通の被害者は、被害を受けたと分かればすぐに怒り出します。
被害者が逆切れしてる姿を見ていると、キヤノンの問題はそうとう根が深いなと思いました。
心のケアも必要なのかもしれません。

書込番号：10764515

[Charites]

Gbyhnujmklさん
>だからぁ、論点をすり替えんなよ。
何を仰りたいか存じませんが
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10746367/ImageID=541211/
何方かがうｐした物ですが"約"がついている様に私はみえますが？
"視線が捉えたままの世界を描く"
"視野率約100％ファインダー"

書込番号：10764555

[Gbyhnujmkl]

＞ Charitesさん

わざわざ、切り出さないと分かんないか？　この部分のどこに「約」とか「※」がついてんだよ？

あと、本題の

＞ ニコンやソニー、ペンタが、「約」なしで「１００％」と書いたことがあるの？
＞ 10764379

への回答もよろしくね。

書込番号：10764604

[Charites]

Gbyhnujmklさん、言葉使いには気をつけましょうねｗ
"視線が捉えたままの世界を描く"
"視野率約100％ファインダー"
って書いてあるの読めませんか？　

書込番号：10764615

[Gbyhnujmkl]

＞ Charitesさん

論点のずれた発言はもうイイって。この部分に「約」は付いてんのかよ？

あと、本題の

＞ ニコンやソニー、ペンタが、「約」なしで「１００％」と書いたことがあるの？
＞ 10764379

への回答もしてからモノ言えって。こっちの方が先に訊いてるんだって。

書込番号：10764649

[Gbyhnujmkl]

↑あっ、一応、補足(というか、訂正)しておくと、そもそも、私の立場は、この件に関してはキヤノン「だけ」の問題で、ニコン、ソニー、ペンタ、オリなどの他社とは関係ないということは誤解なきよう。

書込番号：10764720

[Giftszunge]

単身赴任パラダイスさん
> 仮に100%+0-2%ならば堂々と約をつけずに100%と名乗ってもかまわないと思います、
> これは工業製品の一般的常識です。
> 即ち、設計狙い値が100%なら100%と名乗っても良いのです、

もし、100%+0-2%ならば、CIPAの基準に従って言えば、99%と表記せざるを得ない。
まあ、CIPAの基準自体が全般的にとても曖昧であり、合理性に疑問もあるけれど。

書込番号：10765603

[Giftszunge]

ついでに言えば、

> 即ち、設計狙い値が100%なら100%と名乗っても良いのです、

100%+0-2%ならば、CIPAの基準に従って「約」のつかない100%と言い切れるのは、
相当数の製品をサンプリング測定した平均値が、
狙い値通りの99.5%を超えていなければならない。
もし平均値が98.5%から99.4%の間ならば、CIPAの基準では99%となる。
これがルールだ。

> 即ち、設計狙い値が100%なら100%と名乗っても良いのです、

もし、平均値が99%ならば、それは狙い値が100%ではなく、
99%を狙ったと評価せざるを得ない。
これが工業製品の一般的な常識だ。

まあそれでも、それがまったく問題のない許容範囲内ならば、
100%と呼称することにまったく問題はない。
これは工業製品の一般的な常識ではなく、一般的な暗黙の了解だ。

> これは工業製品の一般的常識です。

ここでは、工業製品の一般的常識ではなく、
CIPAのルール（妥当性には疑問があるが）に従うべきであろう。
CIPAのルールに従わないで自分ルールはダメだろう。

書込番号：10765618

[Charites]

＞ 論点のずれた発言はもうイイって。この部分に「約」は付いてんのかよ？
７Ｄのカタログは皆さんが画像Ｕｐされているのをみて
"視線が捉えたままの世界を描く"
"視野率約100％ファインダー"
"小ささい字で「約」は付いている"です。
大きい・小さいは下らない議論です。
大くても、小さくても記載されていることには変わりませんｗ

何回書けば御理解頂けますかｗ

書込番号：10765934

[ソニータムロンコニカミノルタ]

カメラ映像機器工業会ガイドライン
CIPA DCG-X002-2007
http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/pdf/DCG-X002_J.pdf#search=%27CIPA%20%E8%A6%96%E9%87%8E%E7%8E%87%27
-----------------------------------
(f)視野率[{picture}coverage/field of view]
・再生時：記録画像に対し、画像モニターで見える範囲の割合(%)を表す。
・撮影時：画像として記録される範囲に対し、画像モニターで見える範囲の割合(%)を表す。
◆条件など
�@横（水平）と縦（垂直）それぞれの値を記載する。（２方向の値をそれぞれ一次元表記する）
�A水平、垂直の視野率の差が小さい場合は、単一の数値にまとめても良い。その場合は、横と縦の二乗平均（rms）とする。
�B画像の中心点で規定する。（横視野率は、画面垂直中心の水平線で、縦視野率は、画面水平中心の垂直線で規定する）
�C再生時と撮影時で視野率が異なる場合は、記載値がいずれかの状態の値なのかを表記すること。
�D表記する数値の桁数は二桁以上とする（まるめは四捨五入による）。
◆表示例：
・96% ・約100%
・97%（撮影時）、100%（再生時）
-----------------------------------
この中で、

>表記する数値の桁数は二桁以上とする（まるめは四捨五入による）。

ですから、数学的な解釈をすれば、
96%は95.5%〜96.4%となります。
しかしこれは一般的なメーカー仕様でしょうか？
違うと思いますね。
この時点で、CIPAの基準に合致しているとは言い難いです。

100%の「まるめは四捨五入による」を数学的に解釈をすれば
99.5%〜100.4%になります。
これに「約」を付ければ、より大きな誤差も許容されることになる？
（誤差範囲を±1%にして、上限を100.0%に出来る？）

視野率に関して、CIPAのガイドラインはいかに曖昧かがよくわかりますね。

書込番号：10765986

[デジ（Digi）]

--> Charitesさん

> "視野率約100％ファインダー"
> "小ささい字で「約」は付いている"です。
> 大きい・小さいは下らない議論です。
> 大くても、小さくても記載されていることには変わりませんｗ

この認識は間違いです。

消費者にとって不利益となる重要な事項は「有利性を表示する文字よりも小さくないサイズ」で表示しないといけないというのが今の消費者重視の流れなのです。
虫眼鏡で見なければ分からないような小さい字でも、とにかく書いてありさえすればOKだったというのは、遠い過去の話です。
（カメラ業界ではまだそこまで進んでいないようですが）

書込番号：10766079

[クルンテープマハナコーン]

Charitesさん　
＞>でもこれだけでは論評できないのではないでしょうか？　７Ｄってキヤノンの社
＞>内基準の99%±1％と比べても1ポイント近く小さいのですよね
＞貴方は"他社でも同様のことがあれば同様のことを言うだけです"って言いました
よねｗ

その通り。だからそうしたではないか。
それとこの問いに答えてもらわないとレスした以上のことは言えません。
＞この差をCharitesさんはどう思っているのか知りたいですね。
この差とはデジタルカメラマガジンに載ったという"実測視野率"の３機種の差及びキヤノンの社内規格の99%±1と７Ｄの"実測値"のことです。

書込番号：10766169

[迷えるおじさんひつじ]

＞ソニータムロンコニカミノルタさんおはようございます。

勘違いかな？
[10765986]のCIPAガイドラインですが、ファインダーの方は番号24　項目（ｂ）の方をお読みになって下さい。ソニータムロンコニカミノルタさんのご指摘の方はモニター部分の規定ですね(^-^)。

書込番号：10766206

[Charites]

デジ（Digi）さん
>この認識は間違いです。
何故でしょうか？
購入する前にチェックしませんか？

クルンテープマハナコーンさん
>その通り。だからそうしたではないか。
他社の掲示板で実践し、出直してくださいまし。

書込番号：10766214

[クルンテープマハナコーン]

Giftszungeさん　2010/01/11 06:22　[10765618]

表記のルールについては貴方の言うことに異論は無いが、

＞100%+0-2%ならば、CIPAの基準に従って「約」のつかない100%と言い切れるのは、･･･

では”「約」のつかない100%”と付かない場合のみ説明されているが、実際にカタログ等で見かける約**%の約とは一体何なのかをお知らせください。
キヤノンの約100%だけは今や周知の事実となった99±１％であるが、キヤノン内でもその他の視野率表示例えば約98%は97±１％なのかその他なのかは不明であり、他社に至ってはまったく不明です。
私にはまったく意味不明の「約」ですが、工業製品の一般的な常識ではどう解釈されているのかをご説明願います。

書込番号：10766309

[Grifon_MG]

＞Charitesさん

購入する前に、もしかしたら模様の一部に隠れてしまうような文字も
虫眼鏡等を使ってチェックしたりするのが当たり前と仰りたいので
しょうか。

それはおかしでしょう。　いくらCharitesさんでもそこまではしない
のではないでしょうか。

書込番号：10766322

[デジ（Digi）]

--> Charitesさん　デジ（Digi）さん

> >この認識は間違いです。
> 何故でしょうか？
> 購入する前にチェックしませんか？

まず、最初は視野率100%の注釈の記載はなく、問題が発覚した後で追加したものです。
だから発売日に購入（＝ほぼ発表日に予約）した私たちは、事前に知ることはできなかったのです。


それに今の状況においても問題は残ります。
果たしてあなたは、何十ページもある取扱説明書の細かい字まで全部読んでから買うのですか。
カタログやパンフレットにはなくて、取扱説明書にだけ書いてあることもあるのですよ。
だから今は取扱説明書がHPからダウンロードできるようになっていますが、
あなたは果たしてテレビでも洗濯機でも全部の製品のカタログ・取扱説明書の全ての文字をチェックしてからでないと買わないのですか。

そんなことは事実上不可能です。
だからこそ今の消費者行政の方向性は、有利な点のみを強調するのはダメとなっているのです。
だから「有利な点を表示するのであれば、欠点の方も同じ大きさ以上の活字で目立つように書かないといけない」となってきているのです。
それがわからないあなたは、時代に取り残されているということになるわけですよ。

書込番号：10766329

[hasehase_kkc]

約が大きい小さい以前に、「９８％の機種とは明らかに違うと」煽った冊子をつけてる段階でアウトですよ。

下限の９８％なら一切違わないですからね。

完全に詐欺まがい行為です。

書込番号：10766337

[Charites]

デジ（Digi）さん
>まず、最初は視野率100%の注釈の記載はなく、問題が発覚した後で追加したもので
>す。
>だから発売日に購入（＝ほぼ発表日に予約）した私たちは、事前に知ることはでき
>なかったのです。
>それがわからないあなたは、時代に取り残されているということになるわけです
>よ。
先ず私は初期物には手を出しませんので、被害が少ないかも知れませんｗ

書込番号：10766376

[ソニータムロンコニカミノルタ]

迷えるおじさんひつじさん

>ファインダーの方は番号24　項目（ｂ）の方をお読みになって下さい。

ご指摘ありがとうございます。
改めてその欄を引用します。
-----------------------------
24 ファインダーviewfinder
(b)視野率[{picture}coverage/field of view]
画像として記録される範囲に対し、ファインダーで見える範囲の割合（％）を表す。
・水平、垂直の視野率の差が大きい場合は、横（水平）と縦（垂直）それぞれの値を記載することが望ましい。（２方向の値をそれぞれ一次元表記する）
・水平、垂直の視野率の差が小さい場合は、単一の数値にまとめても良い。その場合は、横と縦の２乗平均（ｒｍｓ）とする。
・画像の中心線で規定する。（横視野率は、画面垂直中心の水平線で、縦視野率は、画面水平中心の垂直線で規定する）
・ズームにより大きく変化する場合は、テレ（Ｔ）端、ワイド（Ｗ）端の２点の値の双方を記載することが望ましい。
・ファインダーで見える範囲より画像として記録される範囲が小さい場合は、視野率の表記は１００％を超えることになる。この場合は記録される範囲などを明記することが望ましい。
◆条件など
�@測定時、視点は中央とする。
�A被写体距離３ｍを基本とする。
　３ｍ以外の距離での値を記載する場合は距離を併記すること。
�B表記する数値の桁数は二桁以上とする（まるめは四捨五入による）。
◆表示例
・９３％
・水平８５％、垂直９６％
・８０％（Ｗ端）、９０％（Ｔ端）
-----------------------------

視点が中点であることと、距離以外は同じだと思います。
「約１００％」の表記基準については、どのみち不明ですね。

書込番号：10766460

[クルンテープマハナコーン]

Charitesさん

＞>この認識は間違いです。
＞何故でしょうか？

こういうのを打ち消し表示と言いますが、打消し表示について公取の見解があります。
http://www.koutori-kyokai.or.jp/announce/items.cgi?id=1213348195
＞強調表示を行う場合には、強調表示の内容について、例外条件や制約条件等がないかどうか十分に検討すること、打消し表示を行わずに済むように請求対象を明確にすること

＞>その通り。だからそうしたではないか。
＞他社の掲示板で実践し、出直してくださいまし。

何度も繰り返させないでください。　あの３機種の「実測値」とキヤノン規格との差をどう捉えるのかを答えてくれないことには既に書いた以上に貴方を満足させることは書けないと。
具体的には
１．デジタルカメラマガジンの実測値は信用できるのか？
　1a　できないのなら、論拠にはならないわけでどのメーカーに対してもいかなる主張もできない。
　1b　できるのなら、以下の疑問がわく。
２．なぜ７Ｄの実測値はスペック値と比較して著しく低いのか？
　2a　偶然、テスト機が偶然不良品だった。　ならば、なぜ良品に交換して再測定しなかったのか？　つまり検証不十分なテストで信頼性が低くなる。１に戻ることになる。
　2b　普通の良品でサンプルとして問題なしだった。　ならば約100％＝99±1％から外れることとどう整合性を取るのか。　公開された「Q視野率約100％の考え方」自体が偽りなのか？

Charitesさんは2bだと考えているのかね？

書込番号：10766583

[三井１F]

一つだけ既存の情報を。気に止められてない方が多いので。

キャノン機の公称１００％機の製造目標は９９％、これに誤差を加味すると９８％〜１００％になるというのがキャノンの発表

キャノン機の公称９８％の５Ｄ２の製造目標は９８％、キャノンに回答をもらった。
１００％機の場合は９９を目標に誤差を１と設定しているが、９８％機の場合は上下に誤差がどの程度出るかまでは管理していない。
（・推定として。ただし、実際問題として１００％を超えるといけないので大きくとも上下２％の誤差には入っているはずである。）


つまり１００％の規格
　　９７　　　　９８　　　　９９　　　　１００
　　　　　　　　 ←ここからここまで→
　　　　　　　　　　　　　　 ↑製造基準
９８％の規格
　　９７　　　　９８　　　　９９　　　　１００
　この辺から　　　　　この辺まで？
　　　　　　　　 ↑製造基準

ということですね

書込番号：10766720

[Gbyhnujmkl]

＞ Charitesさん

まず、「１００％」については、

＞ Gbyhnujmkl
＞ １００％って書いてあるでしょ？　原因はキヤノン自身にあるんじゃないの？　他人のせいにするのはどうかなぁ？
＞ 2010/01/10 22:19　[10763861]

は、 MZ-LLさん の 2010/01/10 22:12 [10763807] に対するレス。そこへ突然、

＞ Charitesさん
＞ Gbyhnujmklさん　
＞ >１００％って書いてあるでしょ？　原因はキヤノン自身にあるんじゃないの？　>他人のせいにするのはどうかなぁ？
＞ 下の方に"約"書かれていますよｗ

と割り込んできた訳。もとの話の流れを読みなよ。大きい「１００％」には、「約」はおろか「※」も付いてないの。そりゃ、誤解生むでしょ、って話。

あと、

＞ Gbyhnujmkl
＞ ニコンやソニー、ペンタはどうでもイイんじゃないの？　それで騒がれたことあんの？　キヤノンしか知らないから分かんないけど。
＞ 2010/01/10 23:08　[10764237]

は、 MZ-LLさん 2010/01/10 22:12 [10763807] 、400Wさん 2010/01/10 23:04 [10764213] など、ことあるごとに他社を巻き込んで話を逸らそうとする方がいるので、書いただけ。それにも、

＞ Charitesさん
＞ >ニコンやソニー、ペンタはどうでもイイんじゃないの？　
＞ 何故でしょうｗ
＞ 2010/01/10 23:18　[10764313]

と割り込んでくるから、

＞ Gbyhnujmkl
＞ そもそも、ニコンやソニー、ペンタが、「約」なしで「１００％」と書いたことがあるの？
＞ 2010/01/10 23:26　[10764379]

とお付き合いしてあげたの。この質問に答えない限り、もうあなたの相手は一切しません。ヨロシクね。


＞ Gbyhnujmkl
＞ そもそも、私の立場は、この件に関してはキヤノン「だけ」の問題で、
＞ ニコン、ソニー、ペンタ、オリなどの他社とは関係ないということは誤解なきよう。
＞ 2010/01/11 00:11　[10764720]

が私の立場ですので、誤解なきよう。

書込番号：10766847

[迷えるおじさんひつじ]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん

今日は結論から申し上げて、キヤノンのカタログは、少なくともこのCIPAガイドラインからすると、変じゃないでしょうか。

[10766460]
>ご指摘ありがとうございます。
>改めてその欄を引用します。
ありがとうございます。

>「約１００％」の表記基準については、どのみち不明ですね。
はい、「約」を付けた表示方法はなさそうですものね。
ソニータムロンコニカミノルタさんは、このCIPAのガイドラインからすると、約100%とはどの数値にある製品のことだとご理解ですか。

　例えば、約の付かない100%と謳ったとしたら、ガイドラインから言うと、105%>N>=95%を満たした製品となるはずです。N>100%となってしまったら、その旨明記しなければなりませんが。

キヤノンさんはN>100%を作りたくないために、製造基準を99%に置き、製造誤差を基準値の+-1％と言うことで製品製造し、98%>N>100%の製品は不良品ですから顧客へは渡せません。で宜しいですね。

ソニータムロンコニカミノルタさんは、製造業にいらっしゃるので、すでにお判りと思いますが、この基準値で生産管理された製品の内、四捨五入100%と言える製品は合格品の内、何%を占めるものになるのでしょう。
難しい積分式はさておき、約2.5%程度となることはご存じですよね。

この基準で生産管理されたものは、約は付けず、99%ファインダーですと謳った方が正しかったのではないでしょうか。

[10756002]
>一眼レフの光学ファインダーが100%以下なのは、工業的に実現が難しいことによる
>「必要悪」であって、銀塩ならともかくデジタル時代の今は誰も98%を望んでいないと思います。
そう言った必要悪が有あって、業界ではそれが常識だったと知りませんでした。勉強になりますm(_ _)m。

書込番号：10767278

[dobel-man]

キヤノンの広告の内容の是非を、
クルンテープマハナコーンさんリンク下さった
打ち消し表示（後出しの約100%の社内基準の小さい但書）に関する公取の見解
http://www.koutori-kyokai.or.jp/announce/items.cgi?id=1213348195
にも照らし合わせて、「消費者ホットライン」に聞いてみるのが良いのではないでしょうか？
迷えるおじさんひつじさん如何でしょう。


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100111-00000036-san-soci
　昨年９月に発足した消費者庁のセールスポイントとされた「消費者ホットライン」が１２日、
当初の予定から４カ月遅れてようやく全国サービスを開始する。
しかし、先行実施した福島、山梨などの５県では、スタート直後をのぞいて相談数が低迷しており、
ＩＰ電話やＰＨＳで接続できないといった問題も判明。全国統一で便利な相談窓口として定着するには課題も多い。
ホットラインは悪質商法や食品不当表示など消費生活上の相談を一元的に受け付ける。
代表番号（（電）０５７０・０６４・３７０）に電話し、音声ガイダンスに従って郵便番号などを入力すると、
相談者が住む自治体が運営している消費生活センターなどに接続される仕組みだ。

書込番号：10767476

[ソニータムロンコニカミノルタ]

迷えるおじさんひつじさん

>この基準で生産管理されたものは、約は付けず、99%ファインダーですと謳った方が正しかったのではないでしょうか。

CIPAのガイドラインで、私が最初に間違って引用した画像モニターの視野率でのみ「約100%」の表記があって、それ自体が曖昧で謎です。
後記の光学ファインダーの規定には「約100%」が出てきませんでしたね。
繰り返し述べている通り、私もキヤノンのファインダーは99%と言った方が「正しい」と思います。
ただし「約」がくせ者で、誰もこの曖昧語を規定していないのです。

「約100%」の「約」を無視すれば、他社の100%ファインダーも99.5%以上を確保していなければなりません。
他社の約100%ファインダーは99.5%以上なのでしょうか？？？

書込番号：10767541

[Charites]

>http://www.koutori-kyokai.or.jp/announce/items.cgi?id=1213348195
>にも照らし合わせて、「消費者ホットライン」に聞いてみるのが良いのではないでしょうか？
そうですね。dobel-manさんに賛成です。
hasehase_kkcさん、Gbyhnujmklさん、クルンテープマハナコーンさん
先ずはそうされては？
聞いてみる勇気があればですけどｗ

書込番号：10767653

[「青い稲妻」]

価格.comさん。
「EOS 7D(広告)」専用のクチコミ頁を設置してください。

書込番号：10767804

[迷えるおじさんひつじ]

[10767804]
>「青い稲妻」さん価格.comさん。
>「EOS 7D(広告)」専用のクチコミ頁を設置してください。
それが一番なのかも。


スレ主さんが、スレ題違いのズレレスを指摘されないことをいいことに、勝手放題書かせて頂いています。ごめんなさい。私もキヤノンユーザーなので、その意味確信犯かも知れません((^_^;)。
問題有りの時は、カカクコム管理人様、削除お願いしますm(_ _)m。

皆さんにカタログを確認して頂きたいのですが、、、、

実は私、１２月に改訂したカタログを昨日初めて手に入れました。
前のカタログで、すっごいなぁAPS-Cのキヤノンフラッグシップ機なんだなと、勝手に喜んだ例のP16ですが、以前と変わらない左上大文字１００％※、
右下の説明小さな文字約100%※の、※の注釈文って何処に書いてあるか見つけられず、、、
約100%※って、皆さんが主張される99%+-1%のことかと思っていましたが、私の認識違い？だったんでしょうか。
新しいカタログに99%+-1%って書いてあるところ何処ですか？　お判りのかた教えて下さい。

それとも左上の大文字１００％※の下の小文字説明

「製造過程において生じる差異±1%を考慮して、極力視野率を100%に近づけながら、尚かつ100%を超えないように定めたものです。」がその説明？
曖昧で、難解な文章だけどCIPAのガイドラインに沿っている、、、でもそれなら尚更のこと、極力近づけた値が視野率98%台以下なら消費者の常識範疇からすると論外になっちゃうぞぉ！？。

12月3日改訂のカタログは読んでおりませんでしたが、昨年12/24に頂いたキヤノンマーケッティングさんからの電話では、30分ほどの話の中にそんな内容の話もさせて頂いていますし、明日午前中に再度連絡も頂けるようなので、進展があったらご報告すると言うことで、、、、、

でも報告は、ここではスレ違いになっちゃいますよね。

ただどなたでも結構です、新しいカタログの中の99%+-1%って記述部分、何処なのか誰か教えて下さい。老眼が進んでまして、、、、(-_-;)

書込番号：10768314

[クルンテープマハナコーン]

Charitesさん　2010/01/11 15:40　[10767653]

＞そうですね。dobel-manさんに賛成です。
＞hasehase_kkcさん、Gbyhnujmklさん、クルンテープマハナコーンさん
＞先ずはそうされては？

人に指図ばかりしていないで質問に答えてください。　
デジタルカメラマガジンの「実測視野率」の
7D 97.2%
D300S　98.5%
K-7 99.9%
は私が持ち出しのではなく以下の通り貴方が持ち出したんですからね。　それぐらいは責任を持って下さい。

2010/01/10 20:21　[10763116]
＞それでは頑張って御願いしますねｗ
＞http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10358640/
＞約束守ってくださいね(・ω・)ノ
＞楽しみにしておりますｗ

書込番号：10768363

[ソニータムロンコニカミノルタ]

迷えるおじさんひつじさん

>曖昧で、難解な文章だけどCIPAのガイドラインに沿っている、、、でもそれなら尚更のこと

だから、CIPAのガイドラインには添っていないんですよ。

「＊ファインダー視野率を約１００％としているのは、当社では上下・左右ともに９９±１％*をその基準としています。…」

つまり、数学的解釈でも文法的解釈でも明らかにキヤノンの勝手な基準。（失礼ながら迷えるおじさんひつじさんの読解力もかなり衰えていると思います。）
いくらキヤノンに否があるとはいえ、この調子で30分も電話で話込まれると気の毒のような。

とりあえず、丁寧にもまた連絡があるようで、その報告はお待ちしています。

書込番号：10768441

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>でも報告は、ここではスレ違いになっちゃいますよね。

スレ題「視野率問題、田中プロの考察」
違うどころか、かなり合致しています。

書込番号：10768532

[kuma_san_A1]

CIPAのガイドラインは別に「製造過程において生じる差異±1%を考慮」は関係ないですよね。
丸めについて規定しているだけ。
で、有効2桁で表示するなら+-1%の幅はありえないですよね？
で、「約100%」の「約」はその丸めで表示できない分(100.0%を超えない有効二桁の99から100%とかね)を表す方法だと。
決して「約」がついたから「about」というわけではないです。
キヤノンの説明は言葉足らずだと思います(99+-1%なら98から100%と表示する必要がある)。

書込番号：10768546

[kuma_san_A1]

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10664146/#10715127
の最後のパラグラフもご参考に。

書込番号：10768594

[クルンテープマハナコーン]

迷えるおじさんひつじさん

＞ただどなたでも結構です、新しいカタログの中の99%+-1%って記述部分、何処なのか誰か教えて下さい。

http://cweb.canon.jp/pdf-catalog/eosd/pdf/eos-7d.pdf
上記URLは修正版カタログのPDFです。16ページに左上部にでかでかと100%の文字、そしてその下が該当の打ち消し表示です。

初版と見比べるとかなりデザイン性において落ちたつぎはぎだらけという印象です。
見た目よりも改定速度を重視したのでしょうね。　キヤノン自身が前のままではマズイと考えたからでしょう。

しかし私は早く改定したということについてはキヤノンを高評価しています。
しらを切り通すという判断もあったかも知れないが、曖昧模糊とした約100%という言葉を改めて99±1％であると定義したわけで、ユーザーにはより分かりやすくなったからです。
この明確化ということについては他社はキヤノンを見習うべきとも考えます。

書込番号：10768602

[万年ど素人]

技術屋の立場で言いますと、割と良くやってる方だと思いますよ。
多分生産の現場と販売サイドとの話がうまく刷り合わされていなかったじゃないかな？
加工の現場の人間の立場で言うと、フルサイズ機の約100％と、APS-C機の約100％、かなり技術的なハードルの高さが違います。
と言うのは加工精度上、要求される寸法精度に差が有るんです。
フルサイズ機だと、縦方向1％の誤差の場合、0.24mmも許容範囲が有るんですが、これがAPS-C機だと0.15mmの誤差しか許されない。
加工を知らない人間には、それ程大きな差には感じないと思うかもしれませんが、これは非常に大きな差です。
仮に、このカメラのパーツを削り出すとします。
削り出すのに使う刃物の外径もメーカーの出荷段階で一般的に0.02mmのマイナス公差が存在します。
当然、刃物の消耗も若干考慮に入れる必要があるので、そこでパーツレベルで全品検品（実測）をしない事を想定すると、最低でも0.04mmレベルの寸法誤差を許容しなければ歩留まりがかなり悪くなる。
仮にもっと厳しく見積もったとして、0.03mmレベルの誤差に収まったとしても、ファインダーの視野率を決定するのに最低限必要なパーツの数はいくつだろう？
そのパーツそれぞれに寸法誤差が有る筈だから、誤差の最大量はパーツ点数ｘ0.03mmとなる。
逆算すれば、APS-C機で99％±1％の視野率を実現するのには、必要パーツ点数が5点以上ある場合、全品検査、全品調整が必要になると言う計算になる。
私は試作屋なので、単品レベルで公差をもっと追い込めと言われれば追い込める事が出来るが、それは量産ではなく少数受注時のみの話で量産を前提にすれば材質や加工方法にもよるが、0.02mmぐらいが限界点だと思います。
そう考えると、割と良い線行ってると思いますよ。
7Dの視野率…
確かに100％じゃないけど…
ちなみにキヤノンのAPS-Cセンサーはニコンなどの機械に比べて確かひとまわり小さかったはず。
若干ではあるが、ニコンなどに比べると不利な点もあるんじゃないかな？
ま、広告の仕方に問題が有る事は否定できない。
が…
ま、車やバイク、その他工業製品のカタログ見ても、どれもいい加減な数字しか書いていないのも事実で、カメラのカタログの数字がいい加減なのも今に始まった話じゃないんだし…

書込番号：10768643

[万年ど素人]

もうひとつ技術的な事を…
パーツを組む場合、そこには必ずクリアランス（ガタ）と言う物が必要になります。
ま、普通0.012〜0.02mmぐらいは見ますので、それらを考慮しますと、さらに条件は厳しくなります。

書込番号：10768706

[Charites]

>人に指図ばかりしていないで質問に答えてください。
?
100％との表示にむきになっているのは貴方達でしょｗ
(hasehase_kkcさん、Gbyhnujmklさんも)
ですから直接メーカー(持っていない機種も含めて)に聞いてくださと提言しました。

その他
>http://www.koutori-kyokai.or.jp/announce/items.cgi?id=1213348195

聞いてみる勇気が無いのですかｗ

書込番号：10768780

[迷えるおじさんひつじ]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん

[10768441]
>でもそれなら尚更のこと
>だから、CIPAのガイドラインには添っていないんですよ。
ごめんなさい、半分嫌みな気分で書いてしまいました<(_ _)>。
>失礼ながら迷えるおじさんひつじさんの読解力もかなり衰えていると思います。
はい、それは否定できません（苦笑）。
>いくらキヤノンに否があるとはいえ、この調子で30分も電話で話込まれると気の毒のような。
まあ、話の中身は>「話の中にそんな内容の話『も』させて頂いていますし」と言うところをご読解頂きたいと、、、。

>とりあえず、丁寧にもまた連絡があるようで、その報告はお待ちしています。
正月明けに打ち合わせの電話を頂けるとおっしゃっていたのですが、電話がありませんのでサポートに再度問い合わせしてみての回答です。出来れば結果も報告させて頂ただれと思います。明日掛かって来なければ、東日本千葉に直接電話します。
曖昧な回答であれば、メールか書面を希望するつもりです。

もったいぶった言い方で申し訳ないのですが、まだ申し上げらないことがありまして、掲示板のいずれかで申し上げられる結果になれば、と思っております。

書込番号：10768833

[クルンテープマハナコーン]

2010/01/11 19:27　[10768780]　Charitesさん

貴方への言うことはまずこの繰り返しです。
>人に指図ばかりしていないで質問に答えてください。

貴方の「ご提言」にどう対応するかは上記の回答を得てからとします。

＞100％との表示にむきになっているのは貴方達でしょｗ

その通り。　貴方はそれに対して理由は分からないけど、論点そらしその他的外れなことで誤魔化そうとしているのでしょう。　どうでも良いのなら放って置けば良いだけですが。

まあ、時間があるときはお付き合いするので今後ともよろしくね。

書込番号：10769014

[クルンテープマハナコーン]

ソニータムロンコニカミノルタさん　

＞いくらキヤノンに否があるとはいえ、この調子で30分も電話で話込まれると気の毒のような。

そんなことをやってみたらとご提言下さったのがおたくのところのお嬢ちゃん(笑)なんですが。

書込番号：10769040

[EW-302a]

万年ど素人さん

統計的手法をご存じない様ですね

＞フルサイズ機だと、縦方向1％の誤差の場合、0.24mmも許容範囲が有るんですが、これがAPS-C機だと0.15mmの誤差しか許されない。

＞そのパーツそれぞれに寸法誤差が有る筈だから、誤差の最大量はパーツ点数ｘ0.03mmとなる。
逆算すれば、APS-C機で99％±1％の視野率を実現するのには、必要パーツ点数が5点以上ある場合、全品検査、全品調整が必要になると言う計算になる。

私は0.03�oの誤差がある物を5点組合せた場合の誤差はこの様に教えられましたが

（0.03）二乗×5⇒その値をルートで開いた数値、
従って合計の誤差は0.0009×5＝0.0045　⇒　ルートで開くと0.067

どこの技術者でしょうか　まさかキヤノンでは無いでしょうね？！

書込番号：10769042

[Charites]

クルンテープマハナコーンさん　写真日記　
>貴方はそれに対して理由は分からないけど、論点そらしその他的外れなことで誤魔化そうとし
>ているのでしょう
http://bbs.kakaku.com/bbs/nicknameview.asp?nickname=%83N%83%8b%83%93%83e%81%5b%83v%83%7d%83n%83i%83R%81%5b%83%93
論点は逸らしていません。
７Ｄのカタログは皆さんが画像Ｕｐされているのをみて
"視線が捉えたままの世界を描く"
"視野率約100％ファインダー"
"小ささい字で「約」は付いている"です。と言っていますｗ
貴方はニコンユーザーさんのようですがｗ
D300はどうですか？

>そんなことをやってみたらとご提言下さったのがおたくのところのお嬢ちゃん(笑)なんです＞が。
問い合わせ方法はＴＥＬ以外方法知りませんでしょうか？

書込番号：10769117

[万年ど素人]

>統計的手法をご存じない様ですね
私は誤差の最大量で話をしています。
　＞そのパーツそれぞれに寸法誤差が有る筈だから、誤差の最大量はパーツ点数ｘ0.03mmとな　る。
ついでに言うと、この場合は統計的手法が当てはまるとは思っていない。

書込番号：10769119

[万年ど素人]

ついでに言うと、その式、おかしくないですか？

書込番号：10769142

[単身赴任パラダイス]

>ついでに言うと、この場合は統計的手法が当てはまるとは思っていない。

複数の部品の組み合わせでも統計手法は当てはまりますよ。
そんなことを言い出したらほとんどの部品は統計手法が使えないことになります。

計算方法はEW-302aさんのおっしゃるとおり、逆に複数の部品の集積最大公差はナンセンス
それぞれの部品の最大バラツキがすべてそろうほうが確率的には少ないというかコンプ部品の
最大バラツキ値なのでＣＰ値が高ければ高いほどほとんど発生しません。　

書込番号：10769198

[単身赴任パラダイス]

見落としていましたが

EW-302aさんの式

>（0.03）二乗×5⇒その値をルートで開いた数値、
ではなく
X1二乗＋X2二乗+X3二乗+X4二乗+X5二乗⇒その値をルートで開いた数値、

ですね。

書込番号：10769246

[迷えるおじさんひつじ]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん

追記
[10679482]に電話頂いた時の内容を書き込んでいました。

この私へのレスに、削除されたようでが、あんたは間違いなくキヤノンではクレーマーだと言う行（くだり）の書き込みを頂きましたので、それからどうせならクレーマーの道を歩もうかなと、、、、（笑、冗談ですよ）

＞クルンテープマハナコーンさん
私もムキになり過ぎているようです。

　7Dが発表されたとき、例のP16を見て、ようやくキヤノンさんからもAPS-Cのフラッグシップ機かと小躍りしました。買った後で、、、、ミドル機だそうです。
いざ使ってみると、ノイジーとは言いませんが、今までノイズレスを謳っていたキヤノンさんからは？（低感度輝度ノイズ）でした。
　シャッター音に拘ったと言うのですが、私が予約で買い求めた40Dで言われたシャッター振動問題が出た時と大差ないシャッター音。
ファインダーも他の100%視野率と言われるものを常用しておりますので、比べるとあれっどうしてこれが写る？と思っておりましたが、ここ価格の掲示板では、そんな風に否定的に感じているほうが可笑しいと言われる書き込みばかり。
ついついムキになってしまいます。重箱の隅をつつきたくもなってきます。
でも、他の方との論議は必要ですが、あまり個々人の資質まで云々と言う書き方は、お互い控えませんか？　相手の方がどんな風に言って来ても、それだけはやめましょう、お互いに。
理屈を解りやすいように言うのが苦手な方も沢山います。私も下手だからくどい。

今手元にない７Ｄですが、ＡＦ性能は４０Ｄから比べると、買って良かったと思えます。

書込番号：10769264

[クルンテープマハナコーン]

Charitesさん　

＞"小ささい字で「約」は付いている"です。と言っていますｗ

それがどうかしましたか？　私は一貫して「約」が付いていようがいまいが違いは無いと言っています。　その理由も述べています。
まあでも、貴方にとってそれほど「約」の有り無しが重要だと言うのなら、その違いを説明してくれたら良いでしょう。
きちんとした説明に対しては誠意を持ってコメントしますよ。

＞D300はどうですか？

何について聞きたいのですか？　「約」が付いているかどうかですか？　ついているんじゃないの？っていう程度の認識です。　約の文字は無意味だと思っていますので。

＞問い合わせ方法はＴＥＬ以外方法知りませんでしょうか？

知らないが貴方の頭にある別の方法と違いがあるのですか？

書込番号：10769388

[Charites]

>それがどうかしましたか？　私は一貫して「約」が付いていようがいまいが違いは
>無いと言っています
ならカタログの１００の数字にムキになっているのは何故かしらｗ

書込番号：10769469

[単身赴任パラダイス]

Giftszungeさんこんにちは。

CIPAのルールのことは一言も触れてませんあくまでも工業製品の一般的な表現について意見を述べただけです。
もっともCIPAのルールはよく存じ上げませんが100%で設計されたものが100%と言えずに99%で設計したものが約100%と名乗れるルールそのものがおかしいですね。

>> 即ち、設計狙い値が100%なら100%と名乗っても良いのです、

>100%+0-2%ならば、CIPAの基準に従って「約」のつかない100%と言い切れるのは、
>相当数の製品をサンプリング測定した平均値が、
>狙い値通りの99.5%を超えていなければならない。
>もし平均値が98.5%から99.4%の間ならば、CIPAの基準では99%となる。
>これがルールだ。

ちなみにバラツキが正規分布するとして計算しましょう。

まず99%±1の場合ですが
キヤノンが100%を超えないためといっているので100%を超えないためのCP値ですが
CP=1の場合100%を超える確立は300台に１台
CP=1.5の場合100%を超える確立は150000台に１台
馬鹿売れしている7Dですからこれでは心もとないのでCP=1.67にすれば1750000台に1台となりますこのくらいの管理が必要です。

CP1.67は5σとなりますので標準偏差は0.2%になるように管理しなければいけないので。
これを元に計算すると

視野率98.8〜99.2%の製品ができる確立68%
視野率98.4〜99.4%の製品ができる確立は95%です。

同じように100%で設計し管理を100%+0-2とした製品の確立は
標準偏差が0.4となりますので

視野率100.0〜99.6%の製品ができる確立68%
視野率100.0〜99.2%の製品ができる確立は95%です。

さてこのモデルの平均値はどのくらいと推察されますか？

もちろん正確な平均値は量産しなければわからないですが成り行きで物事を決めるのは科学的ではありませんしロット毎に公称値を変えなければいけないことと量産までに視野率
を決めれなくなります。


>> 即ち、設計狙い値が100%なら100%と名乗っても良いのです、

>もし、平均値が99%ならば、それは狙い値が100%ではなく、
>99%を狙ったと評価せざるを得ない。
>これが工業製品の一般的な常識だ。

上記に述べたとおり実力値を公称値にすることは普通ありません、世の中の製品を見てくださいTVの外寸は？カメラの外寸は？ホームセンターにいってまな板を買ってください大きさはすべて狙い値です、約はついてないです。
あるいは設計値ですよね、工業製品の一般的な常識以前に世間の常識です。

バラツキがどうあれ
100%で設計あるいは管理すれば公称値100%
99%で設計あるいは管理すれば公称値99%
バラツキが大きければ単にしっぺ返しを受けるだけです。

書込番号：10769565

[デジ（Digi）]

--> 万年ど素人さん

> 技術屋の立場で言いますと、割と良くやってる方だと思いますよ。

> 仮にもっと厳しく見積もったとして、0.03mmレベルの誤差に収まったとしても、ファインダーの視野率を決定するのに最低限必要なパーツの数はいくつだろう？
> そのパーツそれぞれに寸法誤差が有る筈だから、誤差の最大量はパーツ点数ｘ0.03mmとなる。

これは統計的な意味では間違いであることは既に他の方がレスしています。
最大誤差を論じているとの反論をされてるみたいですが、
全てのパーツが同じ方向（視野率を悪くする方向）に最大誤差を出すことは限りなくゼロに近いことを当然考慮するべきでしょう。

それに、部品寸法誤差が必ずしも視野率の誤差とリニアになるとは限りませんね。
例えばファインダーマスク（枠）については、確かに枠の穴の誤差は視野率とリニアです。
しかし厚さ方向の誤差は視野率には原則としてはほぼ無関係です。
だから各部品それぞれに0.02ミリの誤差があっても、視野率誤差がその合計になるわけではありません。
だから５点の部品といっても、全部が視野率にストレートに影響するものばかりとは限りません。

技術者というのが本当だとしても、あまり理論の方は詳しくないような感じです。

書込番号：10769896

[クルンテープマハナコーン]

Charitesさん　

＞ならカタログの１００の数字にムキになっているのは何故かしらｗ

99±1％は99％であって100％でも約100%でもないからですよ。

ところで７Ｄの実測視野率97.2%に対するコメントと貴方の「約がつく意味」とは何かを早く答えてください。

書込番号：10769923

[万年ど素人]

＜ついでに言うと、この場合は統計的手法が当てはまるとは思っていない。
現場を知らない人間の為に説明しておきますと、パーツ組み付け後に全品チェックをして不良品率等を考慮する場合や逆に非常に安価なASSYYで不良品の廃棄がコストの上昇にそれ程大きく影響しない場合、統計的手法は非常に有効になります。
具体的には全品調整を前提にしたEOS1Dクラスの品物には有効でしょう。
それを元に公差指示を決定すれば、歩留まりと品質とのバランスは非常に高くなりますが、今回はパーツ組み付け後の全品チェック、全品調整をしない事を前提にしています。
　＜逆算すれば、APS-C機で99％±1％の視野率を実現するのには、必要パーツ点数が5点以上　　ある場合、全品検査、全品調整が必要になると言う計算になる。
この場合、そのパーツがどのような組み合わせでも不良品を出さない事が前提になる為、最悪を想定した公差指示が必要になる。
通常パーツ単体レベルの場合、検品作業も比較的単純な為、検品自体にかかるコストも低いのですが、ASSYレベル（今回の場合はスクリーン枠、CMOSセンサー、ミラーの取り付け位置精度の検証も必要）での検品の場合、それ専用の器具等も必要になり、検品コストも高くなる傾向が有ります。
又、今回の場合、COMSセンサー取り付け後の検品が必要な為、不良品と判別された場合の廃棄コストはバカにならず、現実的な選択とは思えません。
特にキヤノンはどうか解りませんが、パーツの製作を外注（下請け）にまわす比率の高い企業の場合、パーツレベルで入荷前に下請け側で検品し、組み立て後は抜き打ち検査でチェックする方がトータルでのコストダウンと言う意味では有利なのも事実です。
ま、検品コストや不良品の廃棄コストを無視できる条件であれば、有効な手段と思いますがCMOSセンサーのコスト等を考えると机上の空論とは言いませんが、他の安価なパーツと同等の考え方では難しいかと思いますが…

書込番号：10770882

[Charites]

クルンテープマハナコーンさん　写真日記　
>ところで７Ｄの実測視野率97.2%に対するコメントと
これって雑誌に載っていた数値ですので、そちらに問い合わせては？
どうせ出来ないでしょうけどｗ

>貴方の「約がつく意味」とは何かを早く答えてください。
ハイどうぞヽ(´c_,｀)ノ
http://cweb.canon.jp/e-support/qa/1055/app/servlet/qadoc?qa=072117
これを非７Ｄーユーザーの方が知ってどうするのでしょうか？

書込番号：10770912

[Charites]

連投すみません。
>ところで７Ｄの実測視野率97.2%に対するコメント
>貴方の「約がつく意味」とは何かを早く答えてください。
７Ｄ買ってＣＡＮＯＮで視野率測定してらってくださいましｗ

書込番号：10770994

[万年ど素人]

もうひとつ、現場レベルでの現実をいえば、通常１０mmと言う寸法指示で公差がプラス側が0でマイナス側が0.03と言う指示をした場合、大抵の業者は9.98〜9.975を狙って物を作りますよ。
現実、うちの会社の腕の良い下請けはきっちりその数字で揃えてきます。
何で9.985を狙わないかって？
現実を知らない人間には解らないと思います。
物の勘合の事を知っている人間なら、どちらも公差から0.005mm外れていても10.005mmが品物としてまったくのNGであり、9.965mmの品物はまだ言い訳出来る品物と言う事…
そう言う感覚が無い限り、統計学的発想は机上の空論と言う事です。

書込番号：10770997

[EW-302a]

単身赴任パラダイスさん

＞見落としていましたが

EW-302aさんの式

>（0.03）二乗×5⇒その値をルートで開いた数値、
ではなく
X1二乗＋X2二乗+X3二乗+X4二乗+X5二乗⇒その値をルートで開いた数値、

ですね。

はい！その通りです
それと環境依存文字では正確な数式は書けませんね。

単身赴任パラダイスさんは私より統計学が詳しいですね、昔　日科技連の6カ月コースでしぼられましたが、まるっきし身に付いていません。（苦笑）

書込番号：10771078

[dobel-man]

視野率１００％と強調表示を行う一方で、打ち消し表示（製造誤差などから実際には９９±１％としている）
を明瞭に行わないことにより、一般消費者に他機種の９８％視野率の機種等より著しく優良又は
有利であると誤認される場合には景品表示法に違反する。
小冊子には９８％とは明らかに違うという表現まで入れて故意に消費者を騙す意図がありあり
ですから、
7Dは完全にアウトですね。



http://www.jftc.go.jp/pressrelease/08.june/08061303.pdf
見にくい表示に関する実態調査について（概要）
―打消し表示の在り方を中心に― 平成２０年６月１３日公正取引委員会

１ 調査の目的等
○ 見やすい表示に関する関心の高まりの中で，消費者モニターを活用して
見にくい表示に関する実態調査を行い，景品表示法上の考え方を整理。
○ 調査の結果，消費者モニターが見にくいと報告したものの中に，いわゆ
る「打消し表示」が見にくいと判断されるものが相当程度みられた。

２ 強調表示を行う場合の望ましい表示
強調表示を行う場合には，
○ 当該強調表示の内容について，例外条件，制約条件等がないかを十分に検
討することが必要。
○ 打消し表示を行わずに済むように訴求対象を明確にするなど強調表示の方
法を工夫することが原則。

やむを得ず，打消し表示が必要な場合には，以下の点に留意。
○ 強調表示に近接した箇所
○ 強調表示の文字の大きさとのバランス
○ 消費者が手に取って見る表示物の場合，表示スペースが小さくても，
最低でも８ポイント以上の文字
○ 十分な文字間余白，行間余白
○ 背景の色との対照性

ただし，近接した箇所，相対的なバランス等に配慮した表示が行われ
ていなければ景品表示法上問題となるおそれあり過去において，約８ポイント
の文字で打消し表示がなされていたが，警告とした事例あり

商品やサービス等の内容について強調表示を行う一方で，打消し表示を明りょ
うに行わないことにより，一般消費者に実際のもの又は競争事業者に係るものよ
りも著しく優良又は有利であると誤認される場合には，景品表示法に違反する。

（注）
【強調表示】
一般消費者に訴求するため，品質等の内容や価格等の取引条件を強調した表示
【打消し表示】
一般消費者が強調表示からは予期できない事項であって，商品・サービス選択の重
要な考慮要素となるものについての表示

問い合わせ先公正取引委員会事務総局経済取引局取引部消費者取引課
電話０３−３５８１−３３７５（直通）
ホームページhttp://www.jftc.go.jp/

書込番号：10771085

[おっ、おまわり]

＞ならカタログの１００の数字にムキになっているのは何故かしらｗ

パット入りのブラで誤魔化された男達の屈辱がワカリマセンカ？

書込番号：10771170

[「青い稲妻」]

それにしてもこれだけの知識と情熱と手間隙を実際の撮影につぎ込めば、さぞかし素晴らしい写真が撮れるでしょうに。

ほんと「モッタイナイ！！」

もしかして、実際に写真は撮らない人たちなのですかね？

つくづく「モッタイナイ！！！」

書込番号：10771289

[freakish]

＞小冊子には９８％とは明らかに違うという表現まで入れて故意に消費者を騙す意図がありありですから、7Dは完全にアウトですね。

何度も言うが、問題があると思うなら訴えればいいじゃない。

こんな所にグダグダ書いて、時間を潰しているあなたの行為の意味はいったい何なんでしょう？

書込番号：10771430

[三井１F]

おっ、おまわりさん

その例えは不適切かと。
フェミ的に不適切と言うわけじゃなく(笑)がっかりという経験もありますし。
だます側だったり、だまされた事を分かってなかったりしたら想像つきませんもの。
だまされる方が悪いとか、出来る範囲の最上級で臨んで何が悪いとか、それぞれのスタンスありますし。

無論、化粧も賛成派ですが、結局はベースへの掛け算＋足し算と思っています。
掛け方が拙ければマイナスへ転びもするという。





さて、問題があると言う人にも、積み重ねて批判する人と、盲目的な引用で批判のための批判をする人が居ますし
現実的に工業分野で実現可能な範囲を示しつつ無いものねだりをすることへの批判をする人も居ますし、はたまた建設的に示された理論をも反対のための反対であると脊髄反射のみで避難する人も居ます。

よく居るのが、自分で聞けば？と煽る人。
問題の根拠を示す人で、自分で既に動いている人も居るかもしれませんし、便乗して批判するだけの人も居ます。
その全てに自分で問い合わせてみればと煽る人が若干名居ますが、そういう人たちは実際に問い合わせた結果の回答を示された場合に本当に納得するとは思えません。
他人を責めるのは非常に快感ですものね。




私は何件か問い合わせをして、取引に直接関係のない第三者へも照会等しましたけれど、果たしてその結果を、激昂した感情抜きで判断できる人なのか否か･･･
もちろん、問題提起側、現状容認派の双方についてです。

書込番号：10771671

[MZ-LL]

すいません、自己レスで訂正です。

[10763543]の私の書き込みの中の、
　＞（どこのメーカーも、今回の騒動は人事ではないでしょう）
の「人事」は、「ひとごと」として書きましたが、この漢字は「じんじ」にも
見えてしまうので、より本来の意味するとこに近い、「他人事」のほうにさせてください。

　＞（どこのメーカーも、今回の騒動は他人事ではないでしょう）

という文章に訂正させてください。


御存知の方も多いと思いますが、田中カメラマンは、以前、K-7の発売時に、視野率100％に関して、
けっこう過激な発言をしていました（一時、ちょっと話題になっていましたね）。
http://thisistanaka.blog66.fc2.com/blog-date-200907.html


今回の7Dの視野への、なにか曖昧な表現も、こういった過去の発言が関係している気もします。

書込番号：10772238

[DDT_F9]

>バラツキがどうあれ
>100%で設計あるいは管理すれば公称値100%
>99%で設計あるいは管理すれば公称値99%
>バラツキが大きければ単にしっぺ返しを受けるだけです。

だから、キヤノンは99%とするべきだと言う結論ですよね？
９９±１％なので・・・

書込番号：10772273

[DDT_F9]

>万年ど素人さん

キヤノンは、９９±１％なので、９９．０〜９８．０で造っているということで良いのでしょうか？
１００％を超えてはいけないけど、９８％を下回ってもごまかしがきくので・・・
そういう感覚なのでしょうね

書込番号：10772332

[迷えるおじさんひつじ]

[10769565]
単身赴任パラダイスさん、こんばんは。
丁寧な説明、とても参考になります。


>CIPAのルールのことは一言も触れてませんあくまでも工業製品の一般的な表現について意見を述べただけです。
>もっともCIPAのルールはよく存じ上げませんが100%で設計されたものが100%と言えずに99%で>設計したものが約100%と名乗れるルールそのものがおかしいですね。


>視野率98.8〜99.2%の製品ができる確立68%
>視野率98.4〜99.4%の製品ができる確立は95%です。

>同じように100%で設計し管理を100%+0-2とした製品の確立は
>標準偏差が0.4となりますので

>視野率100.0〜99.6%の製品ができる確立68%
>視野率100.0〜99.2%の製品ができる確立は95%です。

>さてこのモデルの平均値はどのくらいと推察されますか？

>もちろん正確な平均値は量産しなければわからないですが成り行きで物事を決めるのは科学
>的ではありませんしロット毎に公称値を変えなければいけないことと量産までに視野率を決めれなくなります。


>バラツキがどうあれ
>100%で設計あるいは管理すれば公称値100%
>99%で設計あるいは管理すれば公称値99%
>バラツキが大きければ単にしっぺ返しを受けるだけです。

もうすっかりと言っていいほど、確率・統計のことを忘れましたが、
※考え方、間違っていないと思います。すばらしいなぁ。
実は私もある会社の品質内部監査員、品質管理責任者なるものを勤めた経験がありまして、教育の一環で統計・確率の講習を受けたこともあるのですが、もうすっかり忘れています。
まあボケボケのおっさんの私のことですから、気を悪くされたら許して頂きたいのですが、間違っていないと思います。
このくらいスラスラっと出てくると、認証会社の審査員と渡り合うとき楽だったんですけどね。

書込番号：10774174

[クルンテープマハナコーン]

Charitesさん

＞>ところで７Ｄの実測視野率97.2%に対するコメントと
＞これって雑誌に載っていた数値ですので、そちらに問い合わせては？
＞どうせ出来ないでしょうけどｗ

７Ｄの実測視野率97.2%というのは貴方がリンクして持ち出してきたものですよ。
一緒に測定されたD300Sの実測値が98.5%だから７Ｄと同様せよと言うために。
貴方が論拠として持ち出したものに責任を持たないでどうするのですか？　「どうせできないでしょうけど」って私がやらなくても貴方はやらないとだめなことなんですが。
　雑誌の発行元に聞けって、上手く逃げたつもりなのかもしれないが、出版社は発行しているんですよ。　でたらめなテストでしたなんて言うわけはないでしょう。
当然、正確に測定していますと言いますよ。
貴方は雑誌社に聞けということですから、貴方の考えも雑誌社と同じと言っていることになりますよ。　それで良いのですね？

＞>貴方の「約がつく意味」とは何かを早く答えてください。
＞ハイどうぞヽ(´c_,｀)ノ
＞http://cweb.canon.jp/e-support/qa/1055/app/servlet/qadoc?qa=072117

”貴方”の「約がつく意味」を問うているのであってキヤノンのではありませんよ。
自分自身の考えで答えて下さい。貴方が約の有無にこだわる以上は「約」が何であるかが不明である限りは理解することも、それに誠実に答えることもできませんから。

＞これを非７Ｄーユーザーの方が知ってどうするのでしょうか？

繰り返しになりますが、貴方がこだわっているからです。

＞７Ｄ買ってＣＡＮＯＮで視野率測定してらってくださいましｗ

測定してもらったら実測視野率は分かりますが、貴方がこだわる「約」の意味は分かりませんので無意味です。


老婆心ながら、Charitesさんに助言しておくと、
もう少し良く考えてから書き込むことが大切です。　数分以内にレスせよとは誰も言いません。　貴方を応援する人もきっと拙速よりも時間をかけてでも論理的なレスを書くほうが良いと思っているはずです。
できればレスが書けたらすぐに書き込みボタンをクリックする前に身近にいる貴方が賢いと思う人に見てもらいましょう。

では。

書込番号：10774289

[空とすずめ]

まだやっていたんだな・・・。コレ正直もうコレ系のスレは見ていないし長過ぎ。

買って不満な人は消費者センターでも行ったら?被害者団体でも作って。

　買わない人はもう無関係で良いと思うが。

評論者なんて自分の逃げやすい方向の意見に徹しているだけでしょ。
立場があるし。
ネットの発言なんて責任なしなんだし。

自分が不満に思ったら、不買するなり　消費者センターにいったり自分でしたらいい。
盛り上がれば誰かしてくれるだろう的な変なお祭りムードが感じられる。

ホントいつまで続けるの?

書込番号：10774373

[クルンテープマハナコーン]

「青い稲妻」さん　

＞それにしてもこれだけの知識と情熱と手間隙を実際の撮影につぎ込めば、さぞかし素晴らし＞い写真が撮れるでしょうに。

価格コムの掲示板の書き込みぐらいのことに「これだけの知識と情熱と手間隙」が必要なんでしょうかね（笑）
まあ、写真と他の事とは得手不得手は同じではありませんよ。　田中希美男さんは写真ではプロだそうですが、写真機という機械には理解力はあまり無さそうですし。　当然逆もありますね。

書込番号：10774380

[ロッテ★ヤコビッチ]

【視野率問題】の本当の問題は（ユーザー側から）
もしかして、キヤノンはAPS-Cでは二度と視野率100％を出さないような気がする事だ。

⇒視野率100％のEos一桁機はEos7Dが最後で、
後継機は60D（視野率95％）の様な気がする。

今度こそ約100％ですって言うわけにもいかず、
何も言わなければ約100％と言っても誰も信用しないし…

書込番号：10774440

[Charites]

クルンテープマハナコーンさん　写真日記　
>私がやらなくても貴方はやらないとだめなことなんですが。
貴方が７Ｄのエアユーザーで他社も約100％なのに、ＣＡＮＯＮだけ批判しているので
「他社も約１００％だよ」と教えて差し上げる為にリンクしましたｗ

>自分自身の考えで答えて下さい。貴方が約の有無にこだわる以上は「約」が何であるかが不明
>である限りは理解することも、それに誠実に答えることもできませんから。
ですから、私の場合は完全に100％以外は約です。

空とすずめさん
>自分が不満に思ったら、不買するなり　消費者センターにいったり自分でしたらいい。
７Ｄのエアユーザーの方に御願いしていますが、誰一人実行してもらえません
何故なのでしょうかね？

書込番号：10774447

[迷えるおじさんひつじ]

どなたかが、「視野率に不満なら修理するっていってるだろ」とおっしゃっている書き込みがあったと記憶していますが、どうやらその可能性があります。ただし、当たり前ですが完璧100%じゃないです。

[10774435]



これで、エアユーザーさんや、視野率に拘ってない人も平安？
私はこれからもこのクラスで100%ファインダー機欲しいな、やっぱり。
ねっ、田中プロ、そうですよね。

書込番号：10774597

[「青い稲妻」]

>私はこれからもこのクラスで100%ファインダー機欲しいな、やっぱり。


やはりここはキヤノンにファインダー設計基準をちょいと曲げてもらって、「視野率１００％±１％」の個体を、どうしても１００％前後（あくまでも約１００％です。）が欲しい人に、もし１００％を超えていたとしてもクレームはＮＧという条件付きで受注販売でもするのが良いと思います。
ただし９９％を下まわっていたら何度でも返品又は修理という二重条件で。

当然価格は標準仕様より高くなると思いますが、国会討論のような不毛な罵りあいは、なくならないまでも減ることでしょう。

みんなで楽しく写真を撮りましょうよ。
楽しく写真を撮るのすらイヤだと言うならもうどうにもしようがないですから、写真趣味から足を洗った方が幸せですよ、きっと。

書込番号：10774791

[クルンテープマハナコーン]

Charitesさん

＞貴方が７Ｄのエアユーザーで他社も約100％なのに、ＣＡＮＯＮだけ批判しているので

まず｢エアユーザー」について。
実際に買ったかどうかを持ち出すのは貴方に限ったことでは無いが、的外れのポイントである場合が多いよ。
操作性だとか使用フィーリングだとかなら、使ったことがないものが使いにくいだとか批判しても意味が無いのはその通りだよ。
しかし、私が挙げた論点はスペックだとか雑誌に公開された実測値など客観的なデータであって、それを論じるのに所有しているかどうかは一切関係がありません。
まあ、所有していない私が返品しなければならないとか賠償金をいくら払うべきだとか言い出したら、エアユーザーは遠慮せよと言えば良いことですが。
さて貴方に責任を持てという理由は、

＞「他社も約１００％だよ」と教えて差し上げる為にリンクしましたｗ

貴方がそう「教えてくれた」からです。　教えると言うからにはそのことがでたらめであっては困るわけです。　でたらめ、事実ではないことを「教える」ことを世間では嘘つきと読んだり、場合によっては詐欺師だったりするわけです。
貴方が勘違いしていると推測して、本当に信用できるデータなのか尋ねているのです。
最低でも98％保証しているのに97.2％はにわかに信用できないでしょう？

＞ですから、私の場合は完全に100％以外は約です。

最初からそう言えば良かったのですが、なぜそんなに勿体を付けたのでしょうかね。まあ、それは良いのですが。
もう一つ確認。　「完全に100％」とは少数点以下に0が永遠に続くことで理論的な100％を意味すると解釈します。　言い換えれば現実には存在しないものになるのですがそれで良いのでしょうか？
それとも「完全に100％」とはCIPAガイドラインでいう100％つまり99.5%以上100.5％未満のことでしょうか？

＞７Ｄのエアユーザーの方に御願いしていますが、誰一人実行してもらえません
＞何故なのでしょうかね？

まあ、相手が大人だからなんでしょうね。　貴方にそそのかされて実行してクレーマー扱いされたり、威力業務妨害で訴えられたら貴方も教唆の罪に問われるかも知れませんね(笑）
「勇気」が無い人たちばかりで命拾いしましたね。（爆笑）

書込番号：10774932

[単身赴任パラダイス]

EW-302aさん　
迷えるおじさんひつじさん

どうもです。

当方現役で品質管理をしているもので皆様が間違った認識をしているのでついつい書き込んでしまいました。

品質管理やらそのための統計手法なんぞエンドユーザーからみれば必要のないことなので知らなくても仕方ないのですけどね。

別に数値がスラスラと出てくるわけではなく細かな数値は昔の資料を引きずり出した次第です、もしかしたら数値に間違いがあるかもしれません（考え方は間違ってませんが）

品質管理屋としてはCP1.6以上で調整レスで管理しているとしたらすごい技術だと思います、そのまま変に誇張せず99%で出せば良かったと思っています。

書込番号：10775311

[月と夜空]

「100％」って、それ以上でも以下でもないと言うことだと思います（「完全」ってことでしょ）

その100％に約が付いているのは、個人的には、やはりシックリきません。
約完全、およそ完璧・・・とかみたいで・・・。

最初から「約99％」とかでキチンと表示しておけば良かったのにと思います。

書込番号：10775686

[ECTL�U]

７Dの1件は調整なしで100％ファインダーというのは出来ない
ということを証明したんではないかな。

K-7を考えると更に問題で、
部品はK-7レベルでも素子側移動で調整すれば問題ないことを示している。

ということは・・・・・
CANONの組み立て精度が明らかになったわけで、
100％狙いのファインダーの部品を納めさせて
組立て後は97.2％と言うのが本当だとすると・・・・・

レンズではどうなるんだ？

書込番号：10776025

[neova 007]

>７Dの1件は調整なしで100％ファインダーというのは出来ない
ということを証明したんではないかな。

それは皆薄々は気付いてたんだけど、小冊子だけで無く
雑誌のインタビューでも「そこの所は半自動化でクリアー出来た」
って言ってたから、皆飛びついたんだと思う
「19万でバーゲン価格」みたいな事言ってた口の上手い課長さんも居たし（笑）
でも、不思議なのはファインダーについて雑誌インタビューで語ってた技術者が何人も
居たと言う事、普通担当した人間が全て答えるのが当たり前だと思うんだけど・・
アレだと実質誰が担当したのか判らない。実にうまいやり方だと思います　(^_^;)

書込番号：10777103

[pleiades0707]

相変わらずの展開ですね。

この問題にはいろんな観点により論点があることを理解されていない方が
熱く感情的になっているのを良く見かけます。

「約」「±値」みたいな表示は世の中の大半の物に表示されてはいないですね。
何度も書きますが、医薬品にすら「約」「±値」なんて表示は書かれてませんよ？
誤差の許されないクスリですらそんな表示は無いのが常識なんです。

つまり表記の仕方自体が問題となるかならないかは、一般ユーザーの定説として
どのような認識があったかで決まるということでしょう。
しかしそんな定説には関係無く決定的に問題となる定義としては、その誤差により
問題を生じるか生じないかということでしょうね。

では、逆に１００％という広告（表示）で実数値がいくつまでならＯＫなのですか？？

結局は個人の感覚的で曖昧な基準であり、数値がいくつであれクレームを付ける方が
多いか少ないかでしかないでしょう？つまりどっちが正しいかでは無い問題ですね。

キヤノンは、その感覚的な基準として、一般ユーザーは９９％±１％でも今回の
広告（表示）で許されると判断したということですね。

私も７Dの１ユーザーですが広告に対しての実視野誤差は何にも問題を感じませんし
使用に支障もありません。

でも、キヤノンの基準では９８％機の存在が有り得るのにも関わらず、
「９８％とは明らかに違う・・」というキヤノンの技術者のコメントは
私も唯一大問題と感じるところです。

まだ他の観点による問題もあるでしょうが、結局は個人の曖昧な基準に
よるところなので結論は出ないでしょう。

という問題ですね。

１００％という広告をクローズアップしてもそれ自体には意味を感じませんね。

書込番号：10778284

[軟亭骨太]

来年からはキスデジも含めてキヤノンは

「当社のデジタル一眼レフは全て視野率約100%(*)です」

*社内基準で一桁の単位を四捨五入しております。

これで視野率問題は全て解決！

田中プロも「これはこれでキヤノンが基準を明確にしているので納得ではないか」
と書くでしょう。あの人 キヤノンには大甘で パナソニックには信じられないくらい
辛辣ですから（笑）。

書込番号：10779551

[Tomotomo-Papa]

＞ ニコンやソニー、ペンタが、「約」なしで「１００％」と書いたことがあるの？

　私も一応登録ユーザーなので、昨年にペーパークラフトを買わないか？　というメールをもらいました。

http://shop.nikon-image.com/campaign/f-mount/index.html

＞視野率100%ファインダー・．．．．．”などの画期的な機能を搭載し、

　私が中学生、高校生の時に憧れたカメラです。約がついていませんね。

書込番号：10779569

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>約がついていませんね。

確かにニコンのカタログも「約」が付いていませんね（笑）
昔からある「俗称」とくくってしまえば、総て解決かもしれません。

書込番号：10779609

[ロッテ★ヤコビッチ]

こうなったら、【厄】払いでもしてはどうですか？

書込番号：10779690

[Tomotomo-Papa]

＞昔からある「俗称」とくくってしまえば、総て解決かもしれません。

　恐らくニコンFが視野率100%を謳った、最初の機種だと思います。実際の視野率は、確かアサヒカメラの測定だったか、97%位だったと思います（確証はありません）。だからこの時代のカメラを知っている私（や私より上の世代の人）にとっては、“視野率100%”は単なるコマーシャルメッセージであって、良くある“純なんとか”や“無なんとか”と同じ類だという感覚です。

　「視野率100%は99.5%以上でないとおかしい」という議論を見ると、昔のことを知らない人が増えた、それだけ“カメラ”を趣味にする人が増えた（すそ野が広がった）ということだと思うのですが、ニコンFの栄光が傷つけられ、そして「（ノスタルジアに浸っている）おいぼれは早くくたばれ」と言われているようで、ちょっと切ないです。

書込番号：10780084

[赤ん坊少女]

ニコンＦ。素晴らしいカメラでしたね。小さいぼくにはあこがれでした。今でのニコンは憧れのカメラですけど。

５０年になりますか。半世紀前ですね。
７Ｄは半世紀前の１００％と言いたいのですねTomotomo-Papaさん。ひどいですね。

書込番号：10780221

[hasehase_kkc]

Tomotomo-Papaさん　

数々のレスがあったはずなのに何も見えてないんでしょうか？

7Dはカタログに「98%とはまるで違う」とインタビュー冊子を付けていたのです。
他の機種の誤差問題とは訳が違うんですよ。

簡単に言うと、

　他機種は誤差や仕様の問題

　キヤノンは詐欺まがい行為

こういうことです。

書込番号：10780316

[Tomotomo-Papa]

私とdobel-manさんの書き込みの後、「EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった」のスレッドが削除されました。その事実によって「EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった」は間違いだった、と証明されたということだと思います。

書込番号：10780347

[hasehase_kkc]

Tomotomo-Papaさん　

削除されていないので、「EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった」は間違いではなかった、と証明されたということでしょうか？

書込番号：10780372

[赤ん坊少女]

Tomotomo-Papaさん。もう、めちゃくちゃになってますよ。

五十年前の他社名機を持ち出してきたり、価格の削除（実際は削除されてないらしい）を根拠にしたり。
それよりも現実を見ることが大切じゃないかしら。ご自身がお使いになるカメラなんですから。
７Ｄのファインダー写真はお撮りになりましたか？

書込番号：10780438

[Tomotomo-Papa]

失礼、書き込みのメールが帰ってこないのでなくなったと思っていました。

書込番号：10780454

[mik 21]

「EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった」は間違いだと思います。
技術者のインタビュー見ても判るけどあの人達本気で達成出来てると思ってる。
代々そういう企業風土なのか知らないけど
宣伝担当者にして見れば「技術陣が大見栄切ってたからその通り書いてレイアウト
したのに、何で今頃注釈付けなくちゃならないんだよ〜ちゃんと仕事しろよ！」
って感じだと思います

書込番号：10780719

[ソニータムロンコニカミノルタ]

mik 21さんの仰るように、設計（目標値）と実際の出来上がりが違うことはよくあります。
今時の機構設計はパソコンの中だけで行いますから、正に机上空論。
対して、生産現場はコストの戦いの中で外注や派遣への締め付けの結果どこかに歪みを生じがちです。（全部とは言いませんが最近メーカー内で起きている一般的な傾向）
それをどうバランス取るかが非常に難しい問題です。（社と社の関係、人間関係、勿論金銭的なことも）
最近頻発しているキヤノンの品質問題は、キヤノン会長が経団連会長だからというわけではないでしょうが、現代の歪みの象徴のような気がします。

書込番号：10780943

[ECTL�U]

設計では本当は調整で１００％にする常識だったのを
製造は半自動化で誤魔化し
品質保証はほっかむりした。

営業、宣伝はSOPは遅らせさせない。

そんなところだろうね。

書込番号：10780998

[dobel-man]

mik 21さん　

＞「EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった」は間違いだと思います。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10746367/#10771085
ここを見てもまだそう思いますか？
公取の見解を文言通りに解釈すれば、宣伝の仕方は重大な問題があるとしか思えません。
違法状態と言えると思います。
カタログを少々手直ししても、今まで行ってきた各種プロモーションも同じ手口ですから、
過去は消せないのでは。

書込番号：10781077

[freakish]

＞公取の見解を文言通りに解釈すれば、宣伝の仕方は重大な問題があるとしか思えません。
違法状態と言えると思います。

問題があるのなら公取も問題にするでしょう。また本当に違法ならば、法によって罰せられるでしょう。ただそれだけの事では･･･。

本当に問題があると思っている人が出来る事は、訴えることだけでしょう。なぜこの人はそれをしないでここで吠え続けているのか？　全く理解できない。

ところで、７Dの視野率はどれくらいなのでしょうか。正確な数字、バラツキはどれくらいなのでしょうか。

書込番号：10781230

[Gbyhnujmkl]

＞ mik 21さん　

＞ 技術者のインタビュー見ても判るけどあの人達本気で達成出来てると思ってる。
＞ 代々そういう企業風土なのか知らないけど
＞ 宣伝担当者にして見れば「技術陣が大見栄切ってたからその通り書いてレイアウトしたのに、
＞ 何で今頃注釈付けなくちゃならないんだよ〜ちゃんと仕事しろよ！」って感じだと思います
＞ 2010/01/13 23:49　[10780719]

たぶんというか、絶対違うでしょうね。

他にも書きましたが、文章の構成をみれば分かります。他のページは知りませんが、このページの内容は、低俗な週刊誌と同じ手法で作られています。

松田さんは、７Ｄの視野率が(約)１００％だとは一言も言っておらず、彼の言(「　」付きのボールド体部分)が、そうでない煽り文句(ボールド体でない部分)で勝手に(？)繋がれてるだけ。

これが週刊誌なら、最初から話半分以下で読みますが、一流メーカーのカメラのカタログの付属冊子としてはどうなんでしょう？今となっては笑える内容ですが、この件が問題になる前は、これが週刊誌モドキだとは思わないんじゃないでしょうか。

週刊誌もときどき訴えられますが、負けになることは少ないような印象があります。キヤノンも同様の確信犯でしょう。彼は開発の精神を語っただけで、営業はそれを聞いて繋いだだけ。誰も店頭に並ぶのが１００％とは書いてないと。これは、週刊誌の常套手段で、結果、書きっ放しで、誰も責任をとらなくてもイイという、非常に小汚い手法です。

こんな週刊誌モドキの冊子をカタログに挟むなんて、改めて呆れるばかりです。

「ＥＯＳ７Ｄは宣伝の仕方に重大な問題があった」のは間違いなく、指摘を受けて、何事もなかったように、この週刊誌マガイの小冊子をカタログから抜くとう姑息な手段を平気で使うところが、キヤノンの企業体質をよく物語ってると思います。

書込番号：10781270

[こだまひかりのぞみさてつぎは]

誰がどうみても　「誇大広告」　「虚偽説明」

でもって　「法に違反してない」　「100%とは99±1%」　という苦しい言い訳

信者は　「この世に、カタログスペック通りのカメラなど存在しませぬ」　とか言い出す始末。



「無駄遣いさえなくせば国債発行額は抑えられる！」
「法に触れてはいない、検察に問題がある！」
「高速道路無料化と暫定税率廃止は基本的に見送り！」


あれ？

あれあれあれ？

書込番号：10781294

[pleiades0707]

ところで・・

自分の７Dのファインダーを実際に覗いた結果でクレーム付けているのは
どのくらいいるのかな？

持ってないからクレーム付けるなって言う意味ではなく・・
どのくらいの割合なんでしょう？

書込番号：10781988

[yuuko�V]

この視野率問題の発端は、カメラ月刊誌の実測記事で98%すらなかった事が始まりですよね？
これだけの事になり、一部では返品までしているユーザーもいるようですから、キャノンがこの雑誌の発行元を名誉毀損なりで訴えないのは何故か？　と、騒ぎの渦中から思ってました。
個人的には、今回の騒動の約100%の表記に問題は無いと考えてますが(それなりの機関により認定されているようですから？)、広告は派手すぎたとも思います。この100%に魅かれてこの機種を購入された方には、詐欺にあったとの心情も理解できます。

現在の価格を考えると、この件の影響も少しはあるのかなと思うような下落になっている気もしますので、なお更、メーカーの出版社への対応は苛立ちを覚えます。
費用的なこともあるのでしょうが、毅然とした対応をとらないと、ユーザーの不安や不満は今以上に大きくなるのでないかと危惧しております。それともやはり取れない理由があると言う事でしょうか？

書込番号：10782013

[赤ん坊少女]

yuuko�Vさんこんにちは。

ぼくはカタログで１００％ファインダーを知り、雑誌や口コミでそれが怪しいと聞いてカメラやに走りました。
結果９８％前後かな、がぼくの印象です。印象と言ったのは店頭での判断で機器を借りてテストした訳ではないからです。しかし、１００％ファインダーでない事は容易に判断できましたよ。

判断材料の一つとして、ファインダー画像をコンデジで撮影する方法が他の方から示されています。ところが、一向に言い訳話ばかりが聞こえて、写真がアップされる気配もありません。

一眼レフのデジタルカメラを使う人ですから、コンデジの一台は持っているでしょうね。簡単な方法ですから試したのだろうと想像してます。
熱心なユーザーも多いようなので、もしも撮影結果が１００％なら「俺のは１００％だったぞ！」となりそうでうですが、それもありません。雑誌と同程度の結果だったのでしょう。

書込番号：10782103

[里いも]

こんにちは
写真業界でメシを食ってる「プロ」さん達は、例えメーカーに落ち度があったとしても、公に指摘したり出来ないでしょう。
まして相手は世界的大企業です、一人で向かって勝てるはずがありません。
ずばり書いたら明日から仕事ホサレてメシが食えなくなりますから。
遠まわしの表現を如何に理解するか？
読者の読解力が求められるところでしょう。

書込番号：10782263

[freakish]

＞一向に言い訳話ばかりが聞こえて、写真がアップされる気配もありません。

きちんと三脚を立てて、カメラの画像とファインダーの画像のずれがないと保障されたものでないと意味はあまりないかも。

それにしてもきちんとしたデーターが殆どないのに、「詐欺」だとか「偽証」だとか騒いでいる人の頭の程度が良く分かります。

正しい情報をつかみ、正しく認識し、それをもって発言する。基本の「キ」もない哀れな人が踊りすぎています。ここでは。

もちろん100％を信じて買った人の嘆く気持ちは良く分かります。

書込番号：10782319

[赤ん坊少女]

＞カメラの画像とファインダーの画像のずれがないと保障されたものでないと
＞意味はあまりないかも

確かにそうですね。

書込番号：10782365

[こだまひかりのぞみさてつぎは]

＞＞それにしてもきちんとしたデーターが殆どないのに、
＞＞「詐欺」だとか「偽証」だとか騒いでいる

視野率が100％ではないという証拠はない、と言いたい？
視野率は100％のはずだ、と言いたい？

＞＞もちろん100％を信じて買った人の嘆く気持ちは良く分かります。

？？？？？
視野率は100％のはずだ、と信じたかったけど、影で泣いてます　って言いたい？

書込番号：10782408

[neova 007]

>自分の７Dのファインダーを実際に覗いた結果でクレーム付けているのは
どのくらいいるのかな？

潜在的にはかなりの人数に上ると思いますよ・・
わざわざカタログの手直しをした位だし、ムック本も後から
でるものは視野率に対する言及を避けてるし
（キャパのスーパーブックでも後篇？になると結構トーンダウンしてました）
ただ此処価格板においては、後から質問スレを立てる可能性も有る初心者も
多い訳でそういう人は憤りを感じてても、静観するしか無いですね・・

書込番号：10782445

[hasehase_kkc]

＞カメラの画像とファインダーの画像のずれがないと保障されたものでないと
＞意味はあまりないかも

そうでね。
7Dの場合覗く位置によって見える範囲が変わる安物ファンダーですしなお更です。


>それにしてもきちんとしたデーターが殆どないのに、

雑誌の97.2%はきちんとしたデータではないのでしょうか？
これが不正なデータならキヤノンが出版社を訴えればよいだけです。
でもそうはなっていないですよ？騒ぎになると余計に困るからでは？
困る理由は思い当たる節があるからでは？

飼っているプロなどに苦し紛れの言い訳ブログを書かせてるのじゃないかとか
いろいろ邪推してしまいますよね？

キヤノンに落ち度がないならキヤノン自身が証明すればいいだけです。

こっそり冊子を排除したり、細かい補足文章を入れたり、そういう姑息な対応はしているので問題は把握しているはずですよ？
「EFレンズテクノロジー、防塵・防滴対応レンズの所にある「防塵・防滴対応カメラ」から7Dの名が消えた等の情報もありますし、キヤノンの事を信用しろという方が無理な状況だと思います。

今となっては7Dを「フラッグシップ」と名乗らなかったは唯一の英断です。

書込番号：10782446

[Ｓ．Ｋｙｏ]

すごいな〜、非難中傷揚げ足取りｗ２CHみたいですねｗ
約１００％たって、９５％で四捨五入したら約１００％ｗ

つまり、ナノマイクロサイズ正確数値が示せたらいいのか？

殆んどの人はこんなことより、気に入ったカメラ使えばいいいのに。

書込番号：10782525

[yuuko�V]

赤ん坊少女さん、こんにちわ
ある意味被害者のお一人と言う事ですか？心情は理解してるつもりです。
と、言うのも私はこの騒動最中で、30Dの買い換えで50Dに決めました。
理由は1つです。ファインダーです。視野率以上に周囲の歪の方が個人的には問題でした。これなら50Dでも対して変らないし、他の機能差を考えても価格差に見合うメリットは無いと思い50Dにしました。

私は100%ファインダー支持者です。視野率100%とMFでのピント合わせが容易なファインダーがデジタル一眼にも必要だと考えています。と、言うか一眼レフカメラとしてはこの2点は当たり前と考えてます。残念ながらこの要望を満たす機種は3機種ほどしかありませんが・・・

従ってこの機の発売にあたっては大きな期待もしていましたが、実機を触り期待を大きく裏切られ、正直愕然としましたから心情は理解してるつもりです。過去このメーカーは誇大広告的な内容の広告を結構してきたので、当初からやや眉唾物との認識もありました。よって実機見聞するまではと言う事にしました。
ご存知のように、ファインダーはのぞく位置、アイポイントで視野等に差が大きくでます。この価格帯のキャノンの商品です、100%を実現するには結構シビアな制約があるだろうとの予測もしてましたので、愕然とした後にやっぱりかと思ったのも事実です。約がつくからには100%ではないのも想像してまし・・・・

約100%を名乗る以上、部材に関してはこれを達成できるだけの規格で生産されていると思います。あとは組み付け作業での調整の問題であると思いますので、仮に98%弱であってもキッチリと調整をしなおしてもらえればメーカー基準の数値になるはずなので、約100%の表記には、まぁ問題ないだろうと考えてます。

書込番号：10782576

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ある意味被害者のお一人と言う事ですか？

ユーザーではなく冷やかし専門ですからね。（今までのレスを読めばわかります）
返事のしようがないのでしょう。

書込番号：10784010

[赤ん坊少女]

yuuko�Vさん。ぼくも１００％ファインダーの文字に強い衝撃を受けました。
成り行きはyuuko�Vさんと同様で、感動が大きかった分、残念至極です。

ぼくが始めて買った一眼レフはキヤノンでした。ずいぶんと遠い昔ですが楽しく遊びました。その後のキヤノン機はレンジファインダー機とデジタルになってからのコンデジ数台くらいなので最近のキヤノン事情に詳しくありません。

今回の件で今のキヤノンの様子をなんとなくわかった気もします。企業なので株主に利益を還元しなければならない事情もあるのでしょう。ここまでは考えすぎかもしれませんけど。
それと、一部ユーザーの振るまいに少々あきれています。

書込番号：10784037

[赤ん坊少女]

間になにやらレスが挟まってますね。

ソニタムさん。
＞ユーザーではなく冷やかし専門ですからね。

その意味なら、あなたも同じかしら。それともフルサイズ至上主義で５Ｄ２使いのソニタムさんが、７Ｄも使っているのかしら

（一言書いただけなので、このレスは価格さんが削除してくれるでしょう。スレそのものは残してくださいね(-_-)）

書込番号：10784345

[Charites]

>赤ん坊少女さん、こんにちわ、意味被害者のお一人と言う事ですか？
７Ｄのエアユーザーで、E-P1使いのオリンパスユーザーさんですねｗ

書込番号：10784623

[赤ん坊少女]

Charitesさんこんばんは。

エアーユーザーと言われのは心外ですね。ユーザーでもないしエアーユーザーでもありませんよ。言ってみればカタログユーザーかな。

ところで７Ｄスレには沢山の人が集まっていますが、Charitesさんは誰の分身かしら。

書込番号：10784729

[迷えるおじさんひつじ]

yuuko�Vさん初めまして。

すでに以下については、私の[10774597]の書き込みで、すでに[10774435]で書き込んだことをご案内させて頂いております。

[10782576]
>約100%を名乗る以上、部材に関してはこれを達成できるだけの規格で生産されていると思い
>ます。あとは組み付け作業での調整の問題であると思いますので、仮に98%弱であってもキッ
>チリと調整をしなおしてもらえればメーカー基準の数値になるはずなので、約100%の表記に
>は、まぁ問題ないだろうと考えてます。
私の７Ｄの視野率をキヤノンさんで測定して頂いたところ、横98.7、縦98.5となりました。
この視野率ではCIPAの規格では100%と表示となりませんとの私の主張を認めて頂き（誤解のある書き方でしたとおっしゃっています）、部品の交換となりました。
部品は調整できないそうです。その辺のいきさつを書くと、一から書き直しになりますので、出来れば、視野率についてのカカクの掲示板を渡り歩いて読んで頂いきたいと、面倒なことを承知でお願いを申し上げます。
私の7Dは、昨年12/15にサービスに着きましたが、適合部品の調達に時間が掛かっているようで(1/12連絡有り）、まだ戻っていませんので、約100%を実現出るようになったかは未検証ですが、部品交換で実現できても、とりあえず調整できるものではないようです。

視野率に不満をお持ちの方は、サービスに問い合わせることをお勧めします。
時間が掛かるのを覚悟で拘りがある方は、不当な要求でない限り、対応して頂けそうです。それと、カタログの再度の改編に関してはお答え頂けませんでしたが、申し入れだけはさせて頂いています。


蛇足になりますが、スレ題の田中氏の100%ファインダーに対する考えは、MZ-LLさん[10772238]もご紹介下さっていますが、http://thisistanaka.blog66.fc2.com/blog-date-200907.html　に書かれておられるます。
まだ読まれてない方は、一読されるとおもしろいかもです。

書込番号：10785106

[ソニータムロンコニカミノルタ]

迷えるおじさんひつじさん

>私の７Ｄの視野率をキヤノンさんで測定して頂いたところ、横98.7、縦98.5となりました。
>この視野率ではCIPAの規格では100%と表示となりませんとの私の主張を認めて頂き

誤解のある広告（個人的には誇大と思いますが）とは別に、「仕様」の99±1%には入っているのだから、CIPA的に矛盾があるとしても、キヤノンがそれ（迷えるおじさんひつじさんの主張＝規格外）と認めてしまうと、おかしなことになると思いますが？

後付け？とはいえ、99±1%がキヤノンとしての公式仕様です。（残念ながら）

書込番号：10785239

[ソニータムロンコニカミノルタ]

アフターサービスなので、電話での対応は、それはそれは丁寧なのかもしれません。（客商売として、また誇大広告を出してしまった立場として当たり前のことですが）

誰それのファインダーに対する考え云々とか、CIPAの規格というのは製品が出来る以前の企画段階の次元なので、本来はアフターサービスで対応できるものではありません。（意見は聞くだけ。規格に達していない個体については修理する。途中から仕様をアップするためのサービスではない）
後付けとはいえ、一旦規格が出来上がってしまった製品を、100%に近づくように対応しているところをみると「一人五月蠅いクレーマーが居るから、後々面倒なので特別にやっておけ」という声が聞こえる気がするのは私だけでしょうか？
100%の個体が一人だけに渡るなると、それはまた別の大きな問題です。

この場合、製品を返してもらって返金するのが一番クリーンな方法だと思います。（謝罪のためにプラスαが付いても良いくらいですが）

書込番号：10785460

[迷えるおじさんひつじ]

ソニータムロンコニカミノルタさん、こんばんは。
いつもお付き合いありがとうございます。

もう製造業にいらっしゃることを念頭に書かせて頂きます。
ただし、キヤノンマーケティングさんはサプライヤーですね。
[10785239]
>誤解のある広告（個人的には誇大と思いますが）とは別に、「仕様」の99±1%には入ってい
>るのだから、CIPA的に矛盾があるとしても、キヤノンがそれ（迷えるおじさんひつじさんの
>主張＝規格外）と認めてしまうと、おかしなことになると思いますが？
>後付け？とはいえ、99±1%がキヤノンとしての公式仕様です。（残念ながら）
まず、キヤノンさんの内部製造基準値を公表された以前に購入しました。（どなたかの突っ込みが聞こえてきそうですが、7Dは1995年の製造品ではありません）
顧客である私には、その基準値は示されておられず、100%や約100%と言う宣伝文句に基づいての購入でした。
そして、この99%+-1%はあくまでメーカーが自社製品を製造するときの基準です。
何度か書き込んでおります通り、各社の基準では消費者は混乱を招くとの意味も込めて、2007にCIPAではカタログに表記するときの表記の仕方を決めています。
ソニータムロンコニカミノルタさんも引用されていらっしゃいます、表示例93%とは92.5%以上93.5%未満のものを93%と表記するとの意味です。疑義はCIPAに問い合わせてみて下さい。
私としては99%+-1%と後からカタログやウェブで言われることの方が、約100%となる確率が下がるので、問題ではないですかと、キヤノンさんには申し上げています。

今回の視野率問題では、製造するときの社内規格基準値が問題ではなく、いかに商品性能を顧客に提示するかが問題になると、私は理解しております。

書込番号：10785465

[迷えるおじさんひつじ]

ソニータムロンコニカミノルタさん
レスが被ってしまいまして、申し訳ありません。

>「一人五月蠅いクレーマーが居るから、後々面倒なので特別にやっておけ」という声が聞こ
>える気がするのは私だけでしょうか？
そうです。その通りだと思います。
ですが、前の話題でも申し上げております、そこが9001のおもしろいところで、このクレーマーの意見も、そし対応も、記録に残さなければならないですし、後からマネージメントレビューでレビュー（見直し）を掛けなければならなくなることがあるのです。
事例が沢山挙がれば、何らかの行動を起こさなければ、継続的な改善にはならなくなるのです。
うるさいクレーマーは大事にすべきと言うのはこの意味も含めてのことで、ソニータムロンコニカミノルタのところの品質管理者さんはおっしゃいませんか？

書込番号：10785570

[ソニータムロンコニカミノルタ]

キヤノンがこれを教訓として、今後このようなことが起こらなくなるならば、迷えるおじさんひつじさんが盾になられたことは感謝するべきでしょうね。

もし100%のファインダーが出来てこなかったら返品すべきと思います。

書込番号：10785608

[MZ-LL]

私は工業分野のこととか、まったく解らない人間なのですが、他社も含めて、単純に
デジタル一眼レフカメラの仕様表を見れば、ファインダだけでなく、背面液晶やライブビューの
箇所にも、「視野率 約100％」って入っていますよね。

7Dや他の視野率が100％から大きく足りていないファインダを覗いて、自分なりの基準に
端を丁寧に合わせて何枚か撮影して、背面液晶で画像を確認した際に、その全てで、
ファインダでは見えなかった余白が数パーセント存在します。

では、もしそのファインダが視野率 約100％であると言い張るなら、背面液晶のほうが、
視野率が103％なのでしょうか？　違いますよね。撮像素子に記録される画像に対して、
約100％の視野があるわけだから、背面液晶も「約100％」と表記されているわけです。

記録されている画像から、目で見て大きく余白があれば、どんなに自社基準を主張したところで、
それを「100％」や「約100％」と表記するのは、購入者に誤解を与えるし、
すでに購入した人は、背面液晶で確認するのに限りなく近い視野になるまでの調整や修理を
要求する権利は、当然ある、と私は思います。

よく銀塩時代の公表された基準を例に上げて、昔からこうだった、とか、これ以上の視野を望むのは、
ワガママだとか、書き込む人もいますが、背面液晶などで撮影した画像を確認でき、
その液晶のほうが「約100％」の表記である以上、銀塩時代の基準を押し付けるのは、無理があると思います。

ファインダが自社基準で、98％や実際にはそれ以下の個体でも、約100％だ、とメーカーが言い張る気なら、
もっと解りやすく、発売前の段階でも、ちゃんと告知するべきでしょう。予約での購入者もいるのですし。

メーカーの言いなりになる必要も、都合を鵜呑みにする必要も、まったく無いと思います。
私も銀塩時代からのEOSユーザーの１人として、これからもキヤノンには、ちゃんとしたカメラを作って欲しいと願います。

書込番号：10785664

[赤ん坊少女]

＞蛇足になりますが
http://thisistanaka.blog66.fc2.com/blog-date-200907.html

迷えるおじさんひつじさん、これはぼくも読みました。

その後に７Ｄの記事
http://thisistanaka.blog66.fc2.com/blog-date-20100105.html
があります。

K-7の記事には視野率の必要を感じない人への皮肉が
そして、７Ｄ記事には大人の事情があるなかでの精一杯のメーカーへの皮肉が入っている気がします。けっして蛇足ではないです。

書込番号：10785752

[迷えるおじさんひつじ]

ソニータムロンコニカミノルタさん
＞迷えるおじさんひつじさんが盾になられたことは感謝するべきでしょうね。
そんなに皮肉を込められなくとも、、、、、お願いしますよぉ(^^;)。

何度か書かせて頂いていますが、補償を求めておりません。私は私なりの方法で保証を求めています。

書込番号：10786046

[ソニータムロンコニカミノルタ]

迷えるおじさんひつじさん

>私は私なりの方法で保証を求めています。

この場合の「保証」は、あくまで迷えるおじさんひつじさんの為の特別の保証です。（後付け仕様の後処理としての仕様）
かの広告「視野率100%」を目的に購入されて（しかし広告が嘘だった）、今度も特別仕様の100%が達成できなかったとしたら、迷えるおじさんひつじさんの購入目的は達成されないことになります。
目的を達成しないものを売りつければ押し売りになってしまいますから、その場合メーカーは返品・返金対応するしかありません。

皮肉ではなく、本に100%のファインダーが手に入ることをお祈りします。

書込番号：10786134

[yuuko�V]

迷えるおじさんひつじさん、こんばんわ

>私の７Ｄの視野率をキヤノンさんで測定して頂いたところ、横98.7、縦98.5となりました。

四捨五入をすると両方とも99%、またキャノンの後で出した基準値内でもありますよね? 100%ではありませんが、これが約100%の約のつく部分ではないのでしょうか?
私は約がついている時点で、100%では無いのは理解してました。98%と公称している機種を出している以上、98%より上の99%かなぐらいにです。

箱の表記やカタログでの表記、説明文からすると、あたかも100%であるように思えます。この点は大きな問題だと思いますので、これに騙されたと思う購入者がいて当然だと思いますし、それらのユーザーに対してキャノンはキッチリと対応すべきです。

しかし、約100%は100%では無いと言ってる訳でもありますから、迷えるおじさんひつじさんの実測値は下限での許容範囲に入れてもいいのではないでしょうか?
約100%は100%では無いことを理解すべきだと思います。

書込番号：10786513

[MZ-LL]

ひとつの問題を、先入観が強い方々に理解していただくのは、なかなか難しい、と改めて思います。

　＞私の７Ｄの視野率をキヤノンさんで測定して頂いたところ、横98.7、縦98.5となりました。

この測定結果自体が、キヤノンの視野率の基準と同じく、キヤノンの自社基準なのですよ。
解りますか？　ちょっと考えれば解ることだと思いますよ。

この数値を信用する必要は無く、参考程度の物と考えればよいでしょう。

先日はじめて、仕様が約98％の機種、EOS 5D2（とE-30）を自分がやっている簡易版の
目測の手持ちでの測定方法で、ファインダを覗いてきましたが、7Dとの差は、無いに等しい、と感じました。
E-30はほぼ同等の余白があり（フォーサーズですから縦横比は違いますが）、
5D2はほんのわずかに、近くにあった7Dよりも余白が多く感じました。本当にごくわずかに。

例えば、もしキヤノンが7Dのように、EOS 5D2の視野率の測定をして、「97.6％」という結果を出したとします。
でも、上記の「横98.7、縦98.5」の7Dと、個人で実際に覗いて、基準となる四角に四隅を合わせても、
ほぼまったく同じ結果だってありえると思います。

こんな数字、１％レベルでは、なんといっても多少は個人差がある人間の目が基準ですから、
どうとでも結果は作れます。ユーザーが、自分の目で、「約100％にはまったく足りていない」、
と感じることが、何よりも調整や修理を依頼するための根拠になるのだと思います。

思い込みが激しい人が覗いて、本当にほぼ100％の個体に、ぜんぜんそう見えない、って
クレームすれば、何人かの人間に検査されて、調整を断られることもありますが、
他社機などで、本当の約100％機を使った経験があって、それをちゃんとほぼ100％と
感じられた御方ならば、その訴えは、正当なものとなるはずです。

この場合、おかしいのはキヤノンの自社基準となりえます。

メーカーの言うことを鵜呑みにするのは、一度やめて見ると、解ってくることもあるかと思います。

書込番号：10786625

[MZ-LL]

すいません、難しい書き方をしてしまったかもしれません。
せっかくこちらのスレッドは、田中カメラマンのブログの考察についての物なのですから、
もっと単純な説明の仕方がありました。

「横98.7、縦98.5」　この測定結果が、検査を担当した人が、アイカップを外して、
ファインダを中央から覗くだけでなく、ぐりぐり目を動かして、基準となる被写体に
四隅を合わせていたら、と考えればどうでしょうか。田中カメラマンが試したように。

通常の撮影ではおよそ、考えられないような覗き方で、無理矢理ひっぱり出した視野率の
測定結果なのかもしれません。なにせ、覗くのは人間ですから。

私個人が、7Dのファインダを十台ほど試してきた印象では、実際の視野率で最も多いのは、
「横98.7、縦98.5」よりも、だいたい１％くらい少ない、「97.5％」前後、の個体なのでは、想像しています。

本当に、99％+1-1の、「+1」のほうの個体が、例えば、交換に対応できるほどの数が、
存在しているのかさえ、怪しい印象を持っています。理想的な状態の機種でも、98.9％、とかなのでは、と。

書込番号：10786664

[MZ-LL]

うわぁ、たびたびすいません。超恥ずかしいミスをしました。上のレスの、最後の一文、

　＞理想的な状態の機種でも、98.9％、とかなのでは、と。

は、機種、ではなくて、個体、です。

　＞理想的な状態の個体でも、98.9％、とかなのでは、と。

に訂正させてください。連投申し訳ありませんでした。

書込番号：10786676

[こだまひかりのぞみさてつぎは]

視野率の事なんて気にしない、という人はそれでよし。
気に入ってるんだからこれでいいの、という人は幸せです。
いや、マジで。

ただ、キヤノンユーザーはホントにこのままでいいのか？

今後、キヤノンのカメラで視野率100％という宣伝を見たら、９９±１％なんだ
ということになりますが、ホントにそれでいいの？


まあ、いいんだろうな。
俺は許せんが。

書込番号：10786755

[迷えるおじさんひつじ]

ソニータムロンコニカミノルタさん
yuuko�Vさん　

ご意見ありがとうございます。

[10786134]
>あくまで迷えるおじさんひつじさんの為の特別の保証です。
そうかも知れませね。他は誰も同じようにキヤノンさんに文句を言われてないようですし。
私と同じ条件で買われた方も少なくないと思うのですが、不満を言われる方はあまり見かけません。同じように要求して保証を求める方が出てくるとスタンダードなクレームになると言うことなのでしょうね。視野率問題が出てきてから、クレームを付けるのは少数派ですから。
この点をどう思う？とおっしゃられるなら、ソニータムロンコニカミノルタさんのおっしゃる通りです。


[10782576]
>仮に98%弱であってもキッチリと調整をしなおしてもらえればメーカー基準の数値になるはず
>なので、約100%の表記には、まぁ問題ないだろうと考えてます。
調整可能ではない様ですと情報を差し上げたつもりですが、如何ですか？

99%+-1%の基準で作られた製品の場合、CIPAのガイドラインでは何%と表示すれば良いとお考えでしょうか。

[10786513]
>約100%は100%では無いことを理解すべきだと思います。
ここからお答えしなくてはならないのは、ちょっと苦痛です。
私は何度も約100%と100%の考え方については書かせて頂いています。
理解すべきと言うより、そう申し上げています。
私は完璧100%を求めてもおりませんし、シックスナインズやナインナインズに収まる約100%を求めてはいないと申し上げております。
以前にも書いていますが、90%の結果なら、ずいぶん精度の悪い約100%だなぁと苦笑いして、、、、とも書いています。

この辺の読み方が視野率に関して堂々巡りの論議がなされる要因にもなっているのかと、、、

さて、出かけなければ、、、皆さんも一日頑張って下さい。
時間がないので、いつもにまして誤字脱字、意味不明はご容赦下さい。

書込番号：10787063

[hasehase_kkc]

迷えるおじさんひつじさん

>他は誰も同じようにキヤノンさんに文句を言われてないようですし。
>私と同じ条件で買われた方も少なくないと思うのですが、
>不満を言われる方はあまり見かけません。

不満に思っていてもそれを行動に移すかどうかの差と、
文句を言ったとしてもそれをここに書くかどうかの差でしょうね。

見ての通り、キヤノンファンは、マフィア並みに裏切り行為に厳しい世界です。
同じカメラを使ってる仲間同士のはずなのに仲間内から機種批判があると、
容赦ない仕打ちが始まります。

どうあってもボス(キヤノン)には逆らう気はないようです。
皆さん従順ですよね。感心します。
企業内で文句一つ言わず働く便利な社員なのでしょう。

書込番号：10787078

[sakura5870]

いや、君、仲間じゃないしw

わかってて敢えて論点をずらしているのか、それともわかってないのか知りませんが。

僕が知りたいのは「なんで匿名(?)掲示板で粘着してるの？」ということ。

キヤノンの広告に問題があったから、というのは理由にならんよ。泥棒が「鍵が開いてたから」つったら殴るでしょ？

もうその話題はいいよ、って言ってる人達ががいるなかで、「なんで、手を変え品を変えしつこ〜く、同じようなことを言ってられるわけ？」実際の被害者でもなんでもないのにさ。

まぁ、呆れてるわけなんだけど、その異様な情熱がどっから来てるのか、それが知りたい。
・社会正義のため？　まさか。そんなガラじゃないよね。電話一本したほうが早いし確実。
・まだ知らない人のため？　まさか。そんな、居るかどうかもわからない、見も知らない情弱のためにそんなに親切になれるわけないじゃん。
・キヤノンのため？　まさか。だってキヤノンの製品を買ってる人ばっかりじゃないでしょ。

ねぇ、何のため？

書込番号：10787647

[厚木のホーネット]

キヤノンは７Ｄをフラッグシップと言っていない。

Ｄ３００ＳはＤ３００の時からＤＸフォーマットのフラッグシップと自ら位置付けており、ダメ押しでは、「視野率１００％はフラグシップの証」と言い放っている。

視野率問題はＤ３００の方が悪質と思う。

書込番号：10787654

[ソニータムロンコニカミノルタ]

MZ-LLさん

>この測定結果自体が、キヤノンの視野率の基準と同じく、キヤノンの自社基準なのですよ。

その通りですね。
メーカー測定の数値はキヤノンの自社基準である以上、自分を納得させるには自分で測定するしかありません。
CIPAのはあくまで「ガイドライン」ですが、一応デフォクトスタンダードなのでCIPAの方法でやってみ価値があるでしょう。


>この場合、おかしいのはキヤノンの自社基準となりえます。

カタログに「当社測定条件による」と明記されているので、そのこと自体は問題になりません。
CIPAの基準に拘束力はなく、カタログ表記は自社基準で良いことになっています。
ただしそれでは十分ではなく、キヤノンの基準もカタログ中に明確化してあることが必要でしょう。

書込番号：10787771

[mik 21]

>視野率問題はＤ３００の方が悪質と思う。

覗いてみれば判るけど断然D300の方が良いよ。アレなら問題にならないと思う
キャパにD300と７Dのファインダーの写真が載ってたけど、D300の方が広い範囲が写ってた
（何故かスーパーブックの記事には採用されなかったけど・・(^_^;)）

７Dは雑誌が検証記事を出さなくても遅かれ早かれ実機を手にしたユーザーからの
クチコミでのスレ立てが行われてたと思う

書込番号：10788224

[赤ん坊少女]

田中さんが言っているように、アイキャップをはずして無理矢理にファインダーの隅を覗き込むのがキヤノンの１００％基準なのでしょう。

馬鹿にしてますよね。

書込番号：10788547

[MZ-LL]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん

私の書き込みを読んでいただき、ありがとうございます。
レスいただいた内容から、まだどうお答えしていいか解らないので、
また思いつきましたら、御返事させてください。

---・---・---

以下は特定の誰かへのレスでは無いですし、7Dの板でまたK-7の例を挙げるのもどうかと思うのですが、
ちょうど良い記事だったので、リンクで紹介させてください。
　『MF時にも役立つワンランク上のファインダー』
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/longterm/20090914_315618.html

↑の記事の中の画像で、視野率がほぼ完全に近い100％のK-7と、約95％のK20Dで、
同じ被写体（赤い花）を同じようにフレーミングした、という比較画像がありますよね。

私も、まったく同じ組み合わせのカメラを持っていますので、フレーミングした範囲への
K20Dの余白のバランスは、だいたいこれくらいだと、目測では感じます。

それで、7Dの余白なのですが、K-7のほうの画像が、ほぼ100％である、と暫定的に考えた場合、
K20Dの余白に対して、7Dの多くの個体で、ちょうどこの中間くらいの余白が見えませんか？

もちろん、左右や上下の位置ズレがあるファインダですと、結果やバランスは少し変わると思うのですが。
それで、5D2でも、やっぱりだいたいこのK20Dの余白の、半分くらいの広さが無いでしょうか？

私個人は、多くの個体で、7Dは、約99％機では無く、97.5％前後や少し良くても98％くらい、だと感じています。

メーカーの検証がどうであれ、ユーザーが実際に自分の目で確かめて、自分が知っている
他の約100％機（上級機や他社機）と違ったり、背面液晶で確認した際に、目測でもはっきり解るくらいの
余白があれば、メーカーに無償で調整を御願いするのは、当たり前のことだと重思います。

雑誌の検証結果も、鵜呑みにはしていません。
昨日、目を通したのですが、アサヒカメラのニューフェース診断室？という記事が、
ちょうどK-7でした。そこでの視野率は、左右か上下のどちらかが、99％と98％という結果だったのですが、
私がこれまで覗いてきたK-7で、上下にしろ左右にしろ、99％を下回るような個体に出会ったことは無く、
あのファインダを覗いて「98％」と書くのは、なんか裏があるんじゃないか、とさえ感じました。

K-7は出荷前に、人の目と手で撮像素子とファインダの位置の微調整を行っていますから、
その調整のミスで、ズレがある可能性はもちろんあると思います。でも、視野率が98％って、
あの構造でありえるのかな、って素直に感じました。私は最低でも99％は確保されていると
目測でも感じていますし、三脚で厳密に覗けば、99.8とか99.96など、細い糸や
太めの髪の毛一本の差すら解るほどのファインダだと、私個人は感じています。

書込番号：10788657

[ソニータムロンコニカミノルタ]

MZ-LLさん

>余白があれば、メーカーに無償で調整を御願いするのは、当たり前のことだと重思います。

通常なら、余白があるのが普通なので当たり前ではないでしょう。
勿論お願いするのは自由です（特別仕様として有償になるかもしれませんが）

しかし7Dに限っては、かの誇大広告の件で、それを信じて購入してしまった人も居るでしょう。
そういう顧客は100%（99.5%なのか99.999%なのか、本人がどう思っているのか知りませんが）を目的に買ったのですから、納得出来る状態になるまで調整してもらうか、出来ない場合は返品（＆返金）が常識的な線だと思います。

また、キヤノンに限らず視野率の測定基準や仕様の表記に関して大いに曖昧なので、カタログ内で明確化するなど業界全体で改善すべき（出来れば全社CIPAの基準に従う）という趣旨で書いています。

書込番号：10788824

[今日も楽しく]

赤ん坊少女さん、E３の件を知っていて色々お書きになっていたのでしょうか？
お人が悪いなあ〜〜〜

＞正直、カタログでカメラを買いそうになっていた友人を助けた気分ですよ。

わたしもそうですよ。
友達は、７Dの100%や防塵防滴はウソらしいから、カタログを見てE3を買おうとしてました。
その時初めて、E3が同じようなカタログである事に気づきました。
結局ペンタを薦めたので、彼はそれを買いました。

私の女友達にもこのスレッドなど見せました。
最初はふんふん、ひどいね〜〜と聞いてましたが、しつこく言っていたら、どうでもいいじゃん、おタクたちの世界でしょと笑われました。
私もそう思う、すみませんと応えました。

私はキヤノンとペンタ、オリンパス、ニコンを使ってます。
ミノルタは507iを持ってましたがこれは昔手放しました。
どれもいいとこ、悪いところありますが、持ち主たちの前でけなそうとは思いませんね。
私の性格なんでしょうね。

そろそろ潮時ではないですかね。　私もひっこみます。

書込番号：10789539

[MZ-LL]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん

[10788824]での引用の件なのですが、私もタイプミスがありますし、改行をしている以上、あそこから
引用されるお気持ちも解るのですが、できればだいぶ意味が変わってしまいますので、

　＞余白があれば、メーカーに無償で調整を御願いするのは、当たり前のことだと重思います。

ここから↑では無く、↓のように、

　＞背面液晶で確認した際に、目測でもはっきり解るくらいの
　＞余白があれば、メーカーに無償で調整を御願いするのは、当たり前のことだと重思います。

にしていただきたかったです。ちなみに、文末の「重思います。」はタイプミスで、普通に「思います。」、です。
皆さま、失礼いたしました。

上記の通り「目測でもはっきり解るくらいの余白があれば、」としないと、だいぶ意味が変わってしまいますので。

その前に「背面液晶で確認した際に、」と入れたのは、[10785664]で書いた、
仕様表で背面液晶の視野が「視野率 約100％」って書いてあることの流れです。

店頭で手持ちでの撮影でも（もちろんISはOFFにしてます）、背面液晶の確認で、
余白が２〜３％くらいあることが目測でも、だいたい解ってしまうのは、約100％とするには、
ちょっと無理がある気がしています。購入された方で、視野率やズレなどで不満がある方々には、
ちゃんと無償で調整して欲しいです。

私自身が、この２年ほどの間に、ペンタックスに何台かの調整を依頼してきましたが、
保証期間内だったこともあり、すべて無償でした。

銀塩時代から、キヤノンは長く使っていますが、これまであまりＳ.Ｃ等に行った事はありません。
銀座のショールーム兼Ｓ.Ｃには、高級コンデジ時代に、展示を見に行ったりしたことが何度かあります。
画廊街の近くでしたし。

書込番号：10790367

[ソニータムロンコニカミノルタ]

MZ-LLさん

>余白が２〜３％くらいあることが目測でも、だいたい解ってしまうのは、約100％とするには、ちょっと無理がある気がしています。

了解しました。
そのくらいでしたら、工業製品のバラツキとして常識的にも大きい方と思いますので、理解出来ます。
ただの「100%」とだけ書かれても、どの程度のオーダーを要求しているのか他人には理解出来ません。
やはり具体的な数値が欲しいですね。

レスありがとうございました。

書込番号：10790402

[MZ-LL]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん

レスありがとうございます。

＞皆さま

自分の書き込みを読んで、ちゃんと説明していない部分があったので、追記させてください。

　＞私自身が、この２年ほどの間に、ペンタックスに何台かの調整を依頼してきましたが、
　＞保証期間内だったこともあり、すべて無償でした。

これは、視野率の調整では無く、主にファインダの傾きの調整や修理のことです。
文章の流れで、視野率の調整のようにもとれてしまいますね。失礼いたしました。

最初に買ったistDL2は、新古品扱いの展示機（保証付）だったせいもあるかもしれませんが、
何枚か四角い被写体を撮影していると、目測でもハッキリ解るほど、ファインダが傾いていました。

一度、調整に出したら、今度は逆側に傾いていたので、再度調整を御願いして、戻ってきたら、
目測では完璧に近いものになっていました。現在も元気に活躍中で、すごく快適になりました。

K20Dは二回購入して、最初の初期ロットの物は傾きが無かったのですが、二代目のほうが、
ほんのわずかに、目測では感嘆には解らないほどですが、傾きがありました。
それの調整を御願いしたら、また完璧になりました。仕事でもバッチリ使えます。

それまで、ファインダの傾きでは、メーカーにも、分解と再組み立てを行うという、費用も時間もかかる、
方法で直してきてもらいましたが、K-7では、ついに、分解を伴わなくても、微調整が可能となった、
過去の私から見れば、まるで夢のような機能を備えてきました。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview/20091224_338991.html

これまで、メーカーにいろいろと対応してきてもらいましたが、私の希望に叶った
カメラがついに発売されたのです。

発売から数ヶ月たっての入手ではありましたが、確かに、ほぼ完璧な視野率を持っていました。
しかし、測定をしていると、どうも、何枚かに一枚、髪の毛の幅ほどの、ごくごく小さな、
ファインダ内での視野との誤差を感じます。ここまで小さな誤差ですと、実用上なんの問題もないのですが、
フォーラムで確認してもらうと、あちらのほうから再組み立てを含む調整を申し出てくださいました。
ペンタックスはすごいな、と素直に思いました（[10763543]にもこの件は書いてます）。

銀塩時代は、まったくペンタのカメラは使ったことが無く、デジタルになってから、
中古の銀塩一眼レフも買うようになりました。

キヤノン機に比べると、性能的には劣る部分もいくつかあっても、ファインダの信頼や、
仕事の現場での色再現のしやすさなど、なかなか頼りになるメーカーやカメラです。

視野率の調整と、ファインダの位置ズレや、私のような傾きの問題とは、保証の基準が違う可能性もあり、
必ずしも一緒にはできないのですが、メーカーとのやりとりの、何か参考にでもなれば、と思います。

書込番号：10790503

[yuuko�V]

迷えるおじさんひつじさん

調整不可なら別に交換でもよろしいでしょ？　要はメーカーにキッチリと対応してもらいメーカーの基準内に納めてもらえばいい事ですから。
ただ、あなの保証を求めるという行動にどういう意味・内容があるのでしょうか？　と、言う事になりますが？　単なるクレーマーと思われても仕方のない書き込み内容だと感じます。


>私は完璧100%を求めてもおりませんし、シックスナインズやナインナインズに収まる約100%を求めてはいないと申し上げております。

つまりは99.9％以上を求めていると言う事ですね？

約100%の表記に対しての個人の勝ってな見解は記しておきます。
98%より上で100%ではないので、99%です。99%あれば約100%とのメーカー表記に問題ないと考えます。小数点以下は四捨五入で考えると、下限は98.5%になりますから、あなとの実測値については下限ギリギリで収まっているので問題なしと判断をします。99％-0.5+1であれば約100％の表記でもかまわないのが個人見解です。
シックスナインズやナインナインズを求めるような場所ではありませんから。

この数字に関しては、個人の勝手な見解ですから反対意見が多々あるでしょうが、本スレではご意見無用でスルーしてください。

今回の問題は視野率詐称問題と過大宣伝広告詐欺問題の2つの別々の問題であると思います。特に後者の問題が大きな問題であると思いますが、前者の方にばかり目が行ってると思いますが、本来は100％でない商品に対してあたかも100％であるかのように過剰な宣伝広告し、販売をした事の問題の方が大きいと思ってます。約100％は100％ではないのですから、なお更こちらの問題ではないでしょうか？

視野率に関してはメーカーの基準が公表されてますから、これ以上はないと思いますが、私はメーカーの視野率の基準と広告内容のギャップに関しては納得はいきません。あの広告だけを読めば、100％と認識して当然だと思います。だからこそメーカーもこの問題を理由での返品は受けているようです。ネット上での話ですが・・・
ただこのメーカーは昔からこういう傾向はありましたから・・・・・

ウソ？、大げさ、紛らわしい、なんかのＣＭに少なくとも2点は合致すると思いますので、過大広告だと思います。カタログ等には改善は必要だと思います。

書込番号：10791619

[Gbyhnujmkl]

＞ 今回の問題は視野率詐称問題と過大宣伝広告詐欺問題の2つの別々の問題であると思います。

へ？

「視野率詐称」と「過大宣伝広告詐欺」は、両方とも「視野率約１００％でない」時点で発生する全くの同根でしょう？
しかも、問題の本質は、それを「視野率約１００％」と言っちゃったキヤノンの神経細胞だと思うんですが... 違います？

書込番号：10791821

[Gbyhnujmkl]

あっ、失礼しました。

「過大宣伝広告詐欺問題」が「怪しい8fps」とか「怪しい測光方式」とか「怪しい防塵・防滴」なんかを含むとしたら、

　「視野率詐称問題」 ⊂ 「過大宣伝広告詐欺問題」

な感じになりますね。認識不足でした (^_^;)

書込番号：10791967

[Physalis_gp02]

yuuko�Vさん、こんにちわ

確かに別の問題だと思います。ただ視野率詐称問題ではなく、単純に約100%の見解問題じゃない？
キャノンの基準で約100%の表記でよいのかの問題と、過大な広告やカタログの内容の2点の問題だと思います。問題なのは後者で前者は見解の相違と言ってしまえばそれまでも・・・・

書込番号：10792968

[今日も楽しく]

オリンパスＥ３のＨＰもカタログもこれです。

他のスレに載せたら、あれやこれやと一緒に削除されたのでまた揚げて質問したいと思いますが、
オリンパスの１００％はどういう公差なのでしょうか？
カタログの書き方はこれでいいのですか？

ペンタでは、レンズは低温保証がしてないとのメーカー談と誤解を招くカタログだとしたスレッドはいつの間にか削除されてしまいました。

触らぬ神にたたりなしとばかりに、どのメーカーもだんまりを決め込んでます。
キヤノンユーザーだけでなく、カメラユーザー全員がなめられているのですよ！
私は、ウソつきはキヤノンだけでなく業界全体の問題だと思っているいるのです。

ちなみに、私はキヤノンだけでなく、あれもこれも使ってるユーザーです。

書込番号：10796957

[MZ-LL]

削除されてもいないスレッドを、いつの間にか「削除された」とか、
無責任に発言できる人が、他にもいたんですね。
（赤っ恥をかいても、別アカウントをとって別人にもなれてしまう、この仕組みも問題ですね）

たとえメーカーに批判的なスレッドや問題点を突くスレッドでも、
「ちゃんと」実体験に伴って、冷静かつ客観的に書き込みやレスが進めば、
そう簡単にレスが削除されることはないと思いますが…。

実際に被害にあった人や、メーカーに修理を依頼する人が、主観が入るのは
当然だと思いますが、推測を脳内でさも正論のように語るのはどうでしょうか。
今日、ちょうど副都心に出ますので、また改めてE-3のファインダのだいたいの
視野率を確かめこようと思います。

ちなみに、同じオリンパスの、E-1のファインダは、「約」が抜けた「100％」としても、
なんら問題ないほど、正確でした。少なくとも私の個体は。
私は、この件で、オリンパスの当時の意気込みを感じました。

ペンタックスは、ボディの耐寒性能を保証し、保証ではありませんが、カタログなどにも、
過去の物も含めた「すべてのＫマウントレンズが使える」と言うようなことうぇを書いてあります。
（Ｍレンズなどでは、絞りの操作に工夫があり、露出の制度も違うなどの注釈はもちろんありますが）
これはもちろんＭＦも含めたレンズ群ですが、これを明言するだけでも、すごいことだと思います。
（そのレンズ群の中には、低い気温の中で動作するものもあるでしょう。今後の検証に期待します）

実際に、ペンタのレンズの互換性は、スゴイです。銀塩時代は、なんとなくキヤノンばかりだった私が、
現在はＥＯＳをサブで、ペンタをメインにしているのは、このすさまじい互換性と、
撮像素子シフト式のボディ内手振れ補正機構、そして信頼ができるファインダと、
それに応えてくれるメーカーの対応など、以上が主な理由です。

動体撮影をほとんどしない上、かつフルサイズを現状では買えない者、上記のような理由のほうが、
カメラを選ぶ際の重視するポイントとなるかもしれません。

キヤノンからも、今後も良いカメラが出てくれれば、きっと欲しくなる、使ってみたくなる、と思います。


簡単に言えば、同じ誤解を招く表記の仕方でも、その度合いがおそろしく違うのが、
今回の騒動が、収まらない要素のひとつなのではないでしょうか。

カタログの訂正やキヤノンの反省なども、いずれは明確にして欲しいですが、
まずは、すでに購入されて、視野率に問題を感じているユーザーの方々へ、
調整や修理や交換などの、誠実な対応をして欲しい、と私個人は思います。

書込番号：10797101

[MZ-LL]

自己レスです。[10797101]

すいません、家を出る前に慌てて書いているので、誤字脱字タイプミスが、けっこうありました。

　＞実際に被害にあった人や、メーカーに修理を依頼する人が、主観が入るのは
　＞当然だと思いますが、推測を脳内でさも正論のように語るのはどうでしょうか。

脳内だけで語るのは、誰にも気づかれないので問題ないのですが、
「推測を脳内で歪めて、さも正論のように語るのはどうでしょうか。」
に訂正させてください。

　＞実際に被害にあった人や、メーカーに修理を依頼する人が、主観が入るのは
　＞当然だと思いますが、推測を脳内でで歪めて、さも正論のように語るのはどうでしょうか。

私自身も、実際の体験から来る推測や憶測ではあるとは言え、書き込みの仕方には気をつけようと思います。


　＞過去の物も含めた「すべてのＫマウントレンズが使える」と言うようなことうぇを書いてあります。

「言うようなことを書いてあります。」です。なんか嘔吐してるみたいですいません。ああっ御食事時だと言うのに…。

あと、
2010/01/16 00:38　[10790503]　の書き込みの中で、

　＞K20Dは二回購入して、最初の初期ロットの物は傾きが無かったのですが、二代目のほうが、
　＞ほんのわずかに、目測では感嘆には解らないほどですが、傾きがありました。
　＞それの調整を御願いしたら、また完璧になりました。仕事でもバッチリ使えます。

「感嘆には」は「簡単には」の誤変換です。すいません。

連投レス失礼いたしました。

書込番号：10797181

[Charites]

MZ-LLさん
>実際に被害にあった人や、メーカーに修理を依頼する人が、主観が入るのは
>当然だと思いますが、推測を脳内でさも正論のように語るのはどうでしょうか。
>今日、ちょうど副都心に出ますので、また改めてE-3のファインダのだいたいの
>視野率を確かめこようと思います。
E-3(他社)がどうなっているか？のか知りたいですd(・∀＜）
楽しみにお待ちしています。
ペンタックスは良いようですね。　

書込番号：10797531

[kenzo5326]

視野率云々言ってるより所持してるカメラの癖を実践でマスターすればいかがかな

書込番号：10797561

[Charites]

>視野率云々言ってるより所持してるカメラの癖を実践でマスターすればいかがかな
と言うかですねd(・∀＜）
私は誤差範囲の視野率はどうでも良いと思っていますが
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10746367/#10791821
の様な書き込みがありましたので、他社はどうかなの？と
思ってしまいましたです。

書込番号：10797599

[ロッテ★ヤコビッチ]

今日も楽しくさん

＞他のスレに載せたら、あれやこれやと一緒に削除されたのでまた揚げて質問したいと思います＞が、
＞オリンパスの１００％はどういう公差なのでしょうか？
＞カタログの書き方はこれでいいのですか？

何度も書きますが、いくらNikonもだ！ペンタもだ！オリンパスもだ！と叫んだところで、
誰も助けになんか来てくれませんョ（笑）

書込番号：10797738

[MZ-LL]

副都心方面から帰宅しました。

今日の午後に、他の方々が書き込まれたものがごっそり削除されていますね。
なんか、その間の部分が抜けていると、私の上の書き込みが、１人で怒ってるみたいな感じで、滑稽です。

こういうことは何度か経験しているのですが、できれば匿名のネット上とは言え、
相手の生命とか存在に関係するような単語は、使わないほうがいいと思います。
私は子供の頃から、「生命が終われ（本当はもっと短い単語）」的な言葉を
絶対に人には言ってはいけない、とキツク親から叱られて育ったので、とても発することはできないです。
（親の怒る顔以上に、悲しむ顔が浮かぶなぁ…。まだ両方ともピンピンしてますが）

疲れのせいか、あまり自分のコンディションが良くなかったので、以前から何度も7Dで
試してきた、視野率の、店頭での簡易的な目測（四角い被写体の上、左、右 の辺を
糸一本の隙間をあけて、ほぼ真正面から撮影。簡易でない本気に近いモードでは四辺すべてを手持ちでも行う。
本当は三脚を使うほうがもちろんベター）がまともに出来ませんでした。

グリップをシッカリ握ったつもりでも、なんか糸一本の隙間が傾いて開きました。
諦めて妥協して、更に簡易な方法にしました。それは今日はじめて試しました。

不正確ですが、結果はまた今夜、もしくは後日にでも書き込ませていただきます。
人様のスレッドでこんな予告をしてやるのは、ちょっとおかしい気もするので、
どこか別の場所に書くかもしれませんが、お知らせだけはしたいと思います。

書込番号：10799628

[neova 007]

>視野率云々言ってるより所持してるカメラの癖を実践でマスターすればいかがかな

そういう曖昧な癖とか勘とかに頼らずに確実に被写体を切り取って行く
って言うのが100％ファインダーの存在理由だし、事実それを売りにして
元々さほど視野率には拘りの無かった層まで引っ張りこんで
「見たままに写る100％は良いよ〜」ってメーカーが先頭に立って客引きした訳ですから

書込番号：10800827

[赤ん坊少女]

目で見て１００％視野率の無いファインダーは間違いのない事実。

はっきり言っちゃいますけど、約１００％基準はキヤノン測定の値です。

もっと、ユーザーは話しましょうよ。十数万円稼ぐのは大変ですよ。

書込番号：10810269

[MZ-LL]

実際に、（正確な）視野率約100％をのファインダを利用した撮影方法をしていた方々の中には、
7Dの多くの個体（少なくても私が見てきた限りでは）で見られるような、撮影画像とに
大きく余白が生まれる、視野率の差では、現状では使い物にならない、と判断される方もいらっしゃるのではないでしょうか。

それをどう感じるかは、個人差があるとは思いますし、ある程度のカメラの個体差もあるかもしれません。
でも、私はには、(約)100％を謳うファインダには、およそ見えませんでした。

実際にファインダの不正確な視野で困った経験ない人たちの考え方には、時々、びっくりするような、
机上の空論、というか、妄想の類を、ひたすら無意味に近い計算で、何度も繰り返し述べるのを
見かけることも多く、正直、それにはおどろきます。


前も別なスレッドだったと思いますが、超広角域でないと、手持ちでは、視野率約100％を
活かすようなフレーミングは出来ない、などといった書き込みを見かけた記憶があるのですが、
自分が出来ないからと言って、人も出来ないと力説するのは、ちょっとどうかと感じます。

少なくとも、たいした腕の無い私ですら、70mmF4.5のレンズ（35mmフルサイズ換算約107mm）で、
被写体と、ファインダの枠の左右の両端や、上か下の一辺の、計三辺を、糸一本の隙間を
維持したままシャッターを切って、ほぼそのままの隙間で、画像を記録することができます。

体調と気持ちが落ち着いていれば、四辺すべても合わせることも出来るでしょう。
35mmや50mmでは普通に出来ますし、100mmでも、試していないだけで出来るかもしれません。
他の人でも、実際に、一週間でも二週間でも、訓練してみれば、けして出来ない技術ではないのではないでしょうか？

机上の空論で、力説している人は、もともと答えがでっこない話を始めているので、
その矛盾点や間違いを指摘したところで、それを簡単に受け入れることも反省することも、
あまり無いのでは、と思います。そもそも出発点に歪みや妄想があるのですから。

削除されてもいないスレッドを、確認もしないで「削除された」など、自分の考えに都合の良い妄想で、
現実とは違うことを断言してしまっている、悪い例だと思います。　私も、そのようにならないように気をつけたいです。

書込番号：10812583

[MZ-LL]

追記です。

なかなか上手い表現で、ファインダのことを書くのは難しいのですが、
視野率約100％と言っても、いろいろな利用の仕方があるとは思います。
その中でも、用途によっては、7Dのようなハッキリとした余白があるファインダでは、
(約)100％として、とても使えない、利用しにくい、というか出来ない、という撮影状況の方々もいらっしゃるのではないでしょうか。

現実的に約100％の仕様の機種を欲する時、最初の手掛かりは、発売前ではパンフレットや雑誌の記事、
広告などを見て、調べるはずです。発売後でたとえ実機に触れられても、店頭と自分が使う現場とでは、
環境が違いますから、覗いた際に、必ずしもその視野率が足りていないことに、気付くとは限りません。

そのために、メーカーが購入後、提示していた仕様に近づけるための、調整や修理を行うのは、
当然だと思います。それなりの値段がする7Dのような機種であれば、なおさら。


あと、私はROMしていた時期は２年くらいありますが、アカウントを取って初めて書き込みしてから、
まだ三ヶ月くらいの、価格コム初心者です。だからこれまでは自分のレスが削除された経験も無ければ、
スレッドやレスの削除の申請の仕方も解りません。それを信じようが信じまいがかまわないですし、
読む方々がそれぞれ判断するのでしょうが、こういう部分にも妄想を持ち出されても困る、というのが、正直な感想です。

私は誰かを論破したくて、この掲示板に参加しているのではありません。私のレスを読めば、ある程度は解ると思います。
相手が妄想や机上の空論では、論破するも何も、普通にレスすること自体が徒労となってしまうでしょう。

今日も楽しくさんが[10796957]で挙げているペンタの低温うんぬんのスレッドも、
正確にスレッド名が上がっていない以上、私も特定しての断言は避けましたが、
該当すると思われるスレッドは、今日現在も、ちゃんと存在しています。
私もそのスレッドに参加しましたので、確認しています。明らかに荒し的なスレ主によるスレッドは、
ペンタ板でもあっという間に消されることもありますが、実体験に基づいている物に関しては、
たとえメーカーに批判的なスレッドでも、私個人は勉強になるので読んでいます。

書込番号：10812670

[万年ど素人]

現実問題として、物理的に視野率100％自体が机上の空論なんですが…


＜少なくとも、たいした腕の無い私ですら、70mmF4.5のレンズ（35mmフルサイズ換算約107mm）で、
被写体と、ファインダの枠の左右の両端や、上か下の一辺の、計三辺を、糸一本の隙間を
維持したままシャッターを切って、ほぼそのままの隙間で、画像を記録することができます。
　
すごいですね。
机上の空論と言われると思いますが、仮にそのレンズを使って手ぶれ限界のシャッタースピードが1/8秒だったとしますと、単純に考えて、構図の確認からレリーズまでにかかる時間が、それ以下でなければ、その間の時間にカメラは動いていると言う事になります。
実際には眼球を動かしてから物を認識するまでの時間や指の運動が有りますのでもっとシビアな話になるはずですが…
ま、机上の空論に聞こえるんでしょうね。
私なんかは視野率云々より、もっと気になる事が多いですよ。
単純に考えてみてください。
マウント面から見ての、センサーとミラーの反射面も含めたフォーカシングスクリーンとAFセンサーの距離関係…
理論上、この3点が同じ距離でなければ一眼レフカメラとしては機能しなくなるくらい重要な要素です。
まして、メインミラーとサブミラーは可動機構ですので、可動する為のクリアランス等の問題も発生します。
業界の裏話として、銀塩時代のEOS10（バーコードEOSと呼ばれた物）の業界向けの発表会の時、某カメラメーカーの設計の人間は会場でまず真っ先に裏ブタを開けて中を見てキヤノンのこのカメラの開発思想やキヤノンの今後の中級カメラに求める要素を読み取ったと言う話が有名です。
それ以降、キヤノンを使うプロがEOS1系以外に手を出さなくなった（手を出す人間がめっきり減ったと言うのが正しい表現）と言う話も、その辺の理屈が解っている人間には簡単に理解できる話です。
又、EOS1系がF2.8対応センサーや視野率100％を売り文句にしていたのも、視野率100％そこには裏話が有って、そんな話は今に始まった事じゃ無いんです。
本気でこだわるんだったら、「視野率100％」と言う机上の空論より、もっと大切な所にこだわって欲しいと思いますね。

書込番号：10815603

[Gbyhnujmkl]

はい、机上の空論にしか聞こえません。詭弁の典型です。

書込番号：10815672

[EW-302a]

＞MZ-LLさん

肩の力を抜いて下さい。
この板には色々なレベルの方が書込みしますから、無視するレスも必要です。
私もあるレスに反射的なレスを書いたあと就眠しましたが、予想通りザックリと削除されましたね。

それとカメラを所有する事に価値を見出す人と写真を撮る事に価値を見出す人の立ち位置が違いますから、例えば高価なカメラを持つと自分の人格が上がったと錯覚するとか･･･

それは宝飾類を身に付けた時と同じでしょうね？
私は自分の手足と同じ様に自由に操作して、自分好みの絵が撮れるそれだけで、その要素として視野率100％が必要なだけです。

だけどこの考えが普遍的とも言えません、人それぞれですから！

完全な横スレですが、面白い話をしますね

私の友人が結婚前からドイツ製のビンテージカメラを所有し、大事にカメラバックに保管していました。結婚後にも奥さんに内緒で大事にしていたのですが、私がこうゆう言い方をしたあと、綺麗な展示ケースに飾る様にしました。

もし不慮の事故で亡くなった場合に奥さんにその価値を説明しておかないと「ガレキ」を出す日に只のゴミとして捨てられるよ！

所有する事の価値も興味の無い人からみれば只の「ゴミ」
私はゴミにならない様に良い写真を撮りたいと思います。

また「ひんしゅく」を買いますが、せっかく画像が貼れるのでドンドン貼りましょう。
視野率95％の我が愛機
上の電線と道路を切りましたが、下のスペースがお間抜け･･･100％機が必要

書込番号：10817814

[MZ-LL]

EW-302aさん、お気遣いありがとうございます。

これまた、これまでとは全く異なる視野率の作例ですね！

　＞上の電線と道路を切りましたが、下のスペースがお間抜け･･･100％機が必要

でも、大変おもしろい御写真だと思いました（ただ綺麗なだけではない不思議さを感じます）。
できればファインダ内で現実の風景を切り取るほうが、臨場感などが出やすいんですよね。
ＰＣ上で、トリミングや加工をしすぎると、とくに風景やスナップは、小奇麗にまとまりすぎることもよくある気がしています。

ファインダ内で、撮影時に、これまでの経験から、瞬間的に感じていることって、
実は意外と、引き伸ばしやプリントをして、作品として人に見せる際に、そのシャッターを
切る際に感じたことが、一番強く伝わったりしますね。もちろんこういったWeb上での公開も。


　＞所有する事の価値も興味の無い人からみれば只の「ゴミ」

これは、古書や美術品や骨董の世界でもよくあることですが、集められていた御方が亡くなると、
そのコレクションが市場に出て、またそれを欲する方々のところまで届けば、良いのですが、
焼却や埋め立てなどの、本当にゴミとして処分されてしまうのは、かなりキツイですね。

たしかに、それが価値がある素晴らしいものであるように、周囲の人にも少しは理解してもらうことは必要かもです。

お気遣いとレス、ありがとうございました！

書込番号：10819342

[はぁ？？？？？？？？？]

この掛け合い漫才はなんなんでしょw

書込番号：10819496

[DDT_F9]

別に、漫才でもなんでもなく
自分で芸術をつくるひとには１００％は必要なく、芸術をコピーするためには１００％が必要だと言うだけですよ。
だから、建築物のコピーとか、絵画のコピーがしたいひとには１００％が必要なのです。

それが分からないと、議論が成立しないのですよ・・・

書込番号：10819654

[赤ん坊少女]

＞自分で芸術をつくるひとには１００％は必要なく、芸術をコピー
＞するためには１００％が必要だと言うだけですよ。

これは DDT_F9さんの世界ですよね。一般論とは言えないんじゃないかしら。

100%ファインダーの価値は計り知れない物があると思っています。この性能は使い方に寄らず素敵な事です。芸術？の為であれ複写の為であれ魅力的なカメラとなるでしょう。

ところが、キヤノンは演出に１００％の文字を使い、カメラにはその性能を与えなかったのです。

書込番号：10822087

[迷えるおじさんひつじ]

万年ど素人さん

質問申し上げて宜しいですか？

[10815603]の書き込みでおっしゃっていることなのですが、
引用符もなく、どれがどなたの発言なのか、引用なのか判別しかねています。
私の理解が足りないところをお教え下さい。
下記の引用符を付けたところを万年ど素人さんの発言と捉えて、書き込みさせて頂きました。
誤りの時はお許し下さい。


>現実問題として、物理的に視野率100％自体が机上の空論なんですが…
>ま、机上の空論に聞こえるんでしょうね。
空論は実現できないと言うことですから、カタログ等で公言しちゃったらまずいですよね。
って、ことをおっしゃってる？



>私なんかは視野率云々より、もっと気になる事が多いですよ。
>単純に考えてみてください。
>マウント面から見ての、センサーとミラーの反射面も含めたフォーカシングスクリーンとAF
>センサーの距離関係…
>理論上、この3点が同じ距離でなければ一眼レフカメラとしては機能しなくなるくらい重要な要素です。
>まして、メインミラーとサブミラーは可動機構ですので、可動する為のクリアランス等の問題も発生します。
>業界の裏話として、銀塩時代のEOS10（バーコードEOSと呼ばれた物）の業界向けの発表会の
>時、某カメラメーカーの設計の人間は会場でまず真っ先に裏ブタを開けて中を見てキヤノン
>のこのカメラの開発思想やキヤノンの今後の中級カメラに求める要素を読み取ったと言う話
>が有名です。
裏話に精通されているところを拝察しますに、カメラ業界の方と判断しても宜しいですか。
そしてキヤノンに関しては、上記に述べられていることが常識で、この常識を知らなければ買った方に瑕疵があるとのことなのでしょうか。

>それ以降、キヤノンを使うプロがEOS1系以外に手を出さなくなった（手を出す人間がめっき
>り減ったと言うのが正しい表現）と言う話も、その辺の理屈が解っている人間には簡単に理
>解できる話です。
>又、EOS1系がF2.8対応センサーや視野率100％を売り文句にしていたのも、視野率100％そこ
>には裏話が有って、そんな話は今に始まった事じゃ無いんです。
裏話は、私の様な一消費者にはなかなか届きませんので、今後の参考に詳しく教えて頂けると有り難いです。

>本気でこだわるんだったら、「視野率100％」と言う机上の空論より、もっと大切な所にこだ
>わって欲しいと思いますね。
空論ではなく、もっと大切なこととは何をおっしゃっているのか、本当に解らず、ご教授願えればと、お願い申し上げます。
そして、これは視野率以上にキヤノンを簡単に信じて買ってはいけない問題を、キヤノンのこのクラスの製品には内包しているんですよとおっしゃっているのでしょうか。

私のように読解力のない、あまり知識のない者に、もう少しかみ砕いてお教え願えますでしょうか。

書込番号：10828451

[軟亭骨太]

>自分で芸術をつくるひとには１００％は必要なく、芸術をコピーするためには
>１００％が必要だと言うだけですよ。
>だから、建築物のコピーとか、絵画のコピーがしたいひとには１００％が必要なのです。

>それが分からないと、議論が成立しないのですよ・・・

なるほどぉ、含蓄のある言葉だ。
つまりキスデジを使う人は自分で芸術を作る人だが
EOS 1D/1Ds系を使う人はコピーしているだけだ、

ということなんですねぇ（笑）。

書込番号：10831989

[軟亭骨太]

>業界の裏話として、銀塩時代のEOS10（バーコードEOSと呼ばれた物）の業界向けの発表会の時、
>某カメラメーカーの設計の人間は会場でまず真っ先に裏ブタを開けて中を見てキヤノンのこのカメラの
>開発思想やキヤノンの今後の中級カメラに求める要素を読み取ったと言う話が有名です

それまでフィルムガイドが金属製だったのをプラスチックに換えたのは EOS10が
最初でしたっけ。EOS ５もプラガイド。
あの頃からキヤノンは一眼レフのボディ骨格もプラスチック化しましたね。
ついにはマウント部分もプラスチックに。
当然経年的に狂いが出る、温度変化で狂いが出る、
それをAFで微調整するように温度補正プログラムをカメラに仕込んだそうです。

『あくまでも安く作る』

これがEOS10に始まったキヤノンの設計思想ですね。勿論一般のユーザーには判らなかったでしょうけど。

キヤノンとしては中級機や初級機を買い求めるユーザーは せいぜいL判プリントしかしない、
それならプラボディでも精度的には十分じゃないか、という考えなのでしょうね。
AF精度もその程度でしたし。

他のカメラメーカーはここまで手抜きのボディ設計はしなかったですね。

逆に経営面から言うと ここまで厳しくコストカットしたカメラを作るのはキヤノンだけだった、
ということになり 株主はにんまり。

つまり 以前の「ユーザーを向いたカメラ開発」から「株主のためのコストカット高収益カメラの開発」に
舵を向け換えたのですね。

まあフラッグシップ機については プロがうるさいので精度はちゃんと保って作ったのでしょう。
キヤノンに対する高評価はフラッグシップ機で稼ぎ 中級機・初級機ではコストカットを追求する。


今回のEOS 7Dのファインダー視野率騒動では キヤノンとしては
「中級機だし 10万円台の機種なんだから なんちゃって100%でも充分だろ。あ 宣伝では視野率100% ねっ！」
くらいに考えて 市場に送り込んだのでしょうね。(今でもテレビ広告では 「約」抜きの「視野率100％！」）

それでもフィルム時代の最高級機 F-1の97%視野率よりは遙かに改善しているし。。（笑）。




キヤノンも今回の騒動で反省したでしょうし、今後は

『 視野率 最大100% 』

と宣伝すれば 問題起きないでしょう (^^)

書込番号：10832183

[万年ど素人]

返信が遅くなって申し訳ありません。
早速ですが、例の「机上の空論」の件ですが、これはすでに30年以上前にニコンF2発表時に雑誌の記者自身が雑誌の中でコメントしております。
当時の記者はニコンFやF2があっさりと実測は100％ではない事を認め、その上でF発表時に視野率100％と表記した事に関し、「あれはレンジファインダー機（具体的にはライカＭ3）に対する売り文句ですよ。」とコメントしていたのを覚えている。
それと同時に、「これは（ニコンFの視野率100％と言う表記）一眼レフのレンジファインダー機に対するアドバンテージを具現化する意味で大きな意味が有った。」、「これによって高級カメラの主流を一眼レフに移行する事ができた。」とコメントしていたのを覚えています。
「視野率100％」に関しては、当時のカメラ業界を取り巻く環境が大きく影響しています。
当時の高級カメラはレンジファインダーが主流で、中でもライカM3は絶対的な存在でした。
当時SPと言う高級機を出していたニコンは同じレンジファインダー機では勝負するには、余りにもブが悪いと判断し、ニコンFの開発に乗り出した。
当時高級機として君臨していたレンジファインダー機に対して圧倒的なアドバンテージを表現する手段としてうたわれた文句が「視野率100％」である。
レンジファインダー機では逆立ちしたって実現出来ない機能で、又「100％」と言う表記をする事で絶対的と言う印象を持たせる事に成功した。
ところが、それで困ったのは言いだしっぺのニコンである。
F2はファインダー関係の基本設計はFの物を流用している。
事実、FとF2ではフォーカシングスクリーンなどは共用で（中に入っているモノの基本寸法はF3やF4も同じで、露出計の問題さえなければ、枠だけ変えればF3用、F4用を使用可能）、そう言った意味ではF2を「視野率98％」と表記する訳にはいかなかったそうです。
当時の大風呂敷が今でも残っていて、又それが他のメーカーにまで影響しているのもおかしな話で、当時は本当の意味で古き良き時代だったのかもしれません。
続きを書くつもりですが、とりあえず、今は忙しいので後にさせて頂きます。
ちなみにプラレールの件ですが、厳密に言えば、EOS750と850に採用されたのが初だったと思います。
この時も結構業界では話題になりまして、当時はコンパクトカメラの品質で…とか言われていたのですが、初級機でしたので、「まあ、アリかな？」と言われていたのですが、それをハイアマチュア等が使う中級、上級機まで採用した所に驚いた覚えが有ります。
ま、EFマウントの場合、絞り連動ガバナの機構やAF用モーターをボディ側に用意する必要が無いので、フレームを樹脂化する意味での技術的ハードルは低かったと想像しますが…
ま、この件も後ほど詳しくコメントさせていただきます。

書込番号：10833227

[迷えるおじさんひつじ]

万年ど素人さん　

[10833227]
ちょっとスレ題から外れそうですが、面白そうなお話で続きを待っております。

書込番号：10833275

[DDT_F9]

>なるほどぉ、含蓄のある言葉だ。
>つまりキスデジを使う人は自分で芸術を作る人だが
>EOS 1D/1Ds系を使う人はコピーしているだけだ、

揚げ足取りは大好きです。
さて、芸術家はキスデジでも使えるが、コピーしかしないひとはEOS 1D/1Ds系しか使えないということですけどね・・・
ファインダーだけなら！

書込番号：10834278

[Pretty Boy]

このスレしぶといですね。
返信５００を超えるのも時間の問題か？
出来れば、田中希美男プロ本人の意見も聞きたい。
ここ最近失速ぎみなので、今月中に５００レスは厳しい状況です。
『EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった 』 のスレはやや失速ぎみ
『視野率100％じゃないと困ることって・・・・・・・』のスレは５００手前で失速

迷えるおじさんひつじさん
激論バトルの行方が楽しみです。
応援してます。

書込番号：10834480

[MZ-LL]

作品を発表する商売だから、自分の書いた事への反応は気になると思うので、
田中カメラマン、一度や二度は、こちらのスレッドを覗いていると思いますよ。

私はまったく違う業界だけど、それぞれの分野の中での横や縦のつながりはけっこう狭い世界だから、
自分で検索かけてたどり着かなくても、知り合いの誰かが「価格コム掲示板で書かれてたよ」、くらい伝えてくれますし。

さすがに本人が、自分で「本人ですが…」と書いて登場することは、まずありえないと思いますが。

私もめったにはないですが、自分の作ったものが雑誌とかテレビとかのマスメディアに取り上げられた時には、
とりあえず某巨大掲示板とかもチェックすると、だいたいなにかしら書かれていて、
内容によっては「見なけりゃ良かった」とへこみますけど、割り切れば面白いです。

公に向けて、色々と発表している以上、あれこれ言われるのも書かれるのも、仕事のうちですね。

また視野率に関して、何か書いてくれないかなぁ…。内容が正しいか間違っているじゃなくて、
よくも悪くも大人の事情のある業界人の視線なところが、面白いんですよね。田中カメラマン。

書込番号：10834700

[kenzo5326]

もう飽きたんじゃないですかね、普通の人なら。
話に進展が見受けられませんからね。

最後に残るのは誰でしょう？？

書込番号：10834756

[軟亭骨太]

アサヒカメラの「ニューフェース診断室」の実測では 視野率は

ニコンF ：縦98% 横96% (当時の一眼レフでは最高の視野率...と記載されている)

* ちなみにニコンFと同時代のキヤノンRは ミラーが短すぎて200ミリ程度の望遠レンズを装着すると
ミラー切れでファインダーの一部が真っ暗。とても視野率を云々出来るファインダーでは
なかった。このため 新聞社はニコンFを採用し キヤノンRは採用候補にならなかった。

ニコンF2 ：縦99%、横99%
ニコンF3 ：長辺99%、短辺98%



キヤノンF-1：上下98%、左右97% (ニコンFに次いで大きく...と記載されている)
キヤノンニューF-1：縦96%、横97%

上記データはアサヒカメラの記事からの抜粋。縦/横、長辺/短辺、上下/左右と表記が揺れ動いているが 意味しているモノは同じ。

視野率に関してはキヤノンは常にニコンの後塵を拝していた(フィルム時代)。
EOS 1でようやく視野率100%を謳ったわけだけど 「どの程度の100％？」なのかは手元に資料がないのでわかりません。

書込番号：10835970

[Giftszunge]

> 視野率に関してはキヤノンは常にニコンの後塵を拝していた(フィルム時代)。

一般的にはフィルム時代とは言わない。銀塩時代という。

まあ、銀塩時代は、視野率100%の絶対的必要性は、今ほどそれほど高くはなかった。
イーゼルマスクやフィルムホルダの縁があり、プリント時にはみ出しもあり、
露光画面100%を全部活かしきることは、簡単ではなく、それなりに手間と工夫を要した。

むしろ、視野率100%に近ければ近いほど、機械自動焼き簡易プリントでは、
頭や足が切れてしまう弊害があり、エントリー機には好まれなかった。
視野率92%でもちょん切れていた。コンパクトカメラでは80%前後が普通だった。
視野率97%以上の上級機を使う方が、むしろ大変だった。
ゆえに、フラグシップ機でも各社97%程度が一般的であった。
一部例外的なプロを除いて、プロ機でも97%前後の方が好まれていた。

視野率100%の重要性が高まったのは、写った範囲を全部印刷するのが
素人でもとても容易となったデジタル時代からである。

今さら、銀塩時代の話をほじくり返して、持ち出されてもねえ？

書込番号：10836094

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>写った範囲を全部印刷するのが素人でもとても容易となったデジタル時代からである。

騒いでいるのは外野（非ユーザー）の素人ばかりという印象ですけどね。
まぁMZ-LLさんのように仕事の撮影で縁が重要になるような用途は別です。
（何故プレビューで確認＆その場で画角修正、または現像後のトリミングがいけないのか、いまだに納得の行く説明がありませんが）

書込番号：10836807

[dobel-man]

＞何故プレビューで確認＆その場で画角修正、または現像後のトリミングがいけないのか、
　いまだに納得の行く説明がありませんが

またまた議論を振り出しに戻すおつもりですか？
レビューで確認＆その場で画角修正、または現像後のトリミングが不要なことが
１００％視野率のメリットの一つなのは言うまでも無いこと。
そんなことも理解せずにレスしてるのは痛いだけですよ。
納得出来ない、１００％視野率のメリットが理解出来ないのならここに来る必要も無いですね。

書込番号：10836849

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>レビューで確認＆その場で画角修正、または現像後のトリミングが不要なことが

それは「完全な100%」で達成できること。
該当機種無し。

書込番号：10836880

[dobel-man]

「完全な100%」に近い　約１００％の機種は多くあるが、
１００％に程遠い９７％程度で約１００％と謳っているのは7Dだけ。
7Dでは確かにレビューで確認＆その場で画角修正、または現像後のトリミングが必要だ！

書込番号：10836934

[軟亭骨太]

>一般的にはフィルム時代とは言わない。銀塩時代という。

くだらない揚げ足取りが好きな人だ(苦笑)
カメヲタでない一般の人に「ギンエン」なんて尋ねても 何のこと？
って聞き返されるのがオチだよ。

>一部例外的なプロを除いて、プロ機でも97%前後の方が好まれていた。

それは97%以上を達成できなかったキヤノンの言い訳でしょ？
一部の例外的なプロって 具体的に誰のこと？

書込番号：10837360

[freakish]

＞「完全な100%」に近い　約１００％の機種は多くあるが、
１００％に程遠い９７％程度で約１００％と謳っているのは7Dだけ。

根拠は？　　

まさか雑誌のいい加減な調査一例が根拠ではないよね。もしくはあんたのいい加減な調査かネット上のいい加減な調査が根拠なのかしら。

まともな人間なら、数多くの検証を正しく認識して、そして発言する。あんたもそろそろ幻想の「97％程度」と言う数字に踊らされ続けている愚かさに気づいた方が良いよ。

書込番号：10838237

[dobel-man]

＞あんたもそろそろ幻想の「97％程度」と言う数字に踊らされ続けている愚かさに気づいた方が良いよ。

過去にファインダー画像重ね、視野率９７％台でしたが？
あなた何か変な幻想を抱いてませんか？
人を愚か呼ばわりする前に自分が愚かでないか良く考えた方が良いでしょうね（笑）

もしかして7Dの視野率が９９．５％だった幻想でも見たのではないでしょうか（爆）

書込番号：10838288

[迷えるおじさんひつじ]

freakishさん

[10836934]
dobel-manさん書き込み
>１００％に程遠い９７％程度で約１００％と謳っているのは7Dだけ。
私も聞こうと思っていたら、先に書いて頂きました。

＞dobel-manさん
すでに視野率は面積比率ではなく、ファインダーの中央の対辺長比率に対する値なのをご存じですよねっ。
私も気になって、色々検索していますが、対辺長比率で97%台は見かけません。
私の知る限りでは、98%台がほとんどで、99%台との声も聞こえますが、データーを示されての情報を頂いたことはありません。

＞freakishさん
約100%、、、、「製造過程に生じる差異+-1%を考慮して、『極力視野率を100%に近づけながら、なおかつ100%を超えないように』定めた100%」ととは、どの様な製品を言っていることなのでしょう。
98〜99%？　or　99%〜100%？
さて、freakishさんが、これから7Dを買われる一消費者としてならどちらだと感じますか。

他の皆さんも、ファインダーに100%の拘りを感じないなら、書き込みをされて、さらに気分を害されずとも良いのではないでしょうか。

私はこの99%+-1%の規格発表前に購入したリアルユーザーです。

書込番号：10838377

[dobel-man]

迷えるおじさんひつじさん

どうぞ、こちらの画像でご判断下さい。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10746367/ImageID=541193/

書込番号：10838412

[迷えるおじさんひつじ]

dobel-manさん　

[10838412]
>どうぞ、こちらの画像でご判断下さい。
そう尖らないで、下さい(-_-;)。
せっかく本質の話をお聞きしようとしておりますのに、、、、。

はい、dobel-manさんのデーターは確かに縦は97%台ですが、横は99%台ですぅ、、、とお答えすれば良かったですか？

何度か申し上げておりますが、そろそろ消費者庁辺りへでもあなた自身が動きませんか？

別のスレに書きましたが、実は先週、修理中の7Dの修理後の視野率を、修理表に書かないと連絡がありましたので、知り合いの弁護士に雑談で話していましたら、カタログや、会話の記録を資料を持って遊びにおいでと言われていました。
昨日までに資料をほぼ揃えたところで、今日あっさり測定後視野率は記載しますと連絡がありました。
キヤノン関係の方もこの掲示板を見られてるふしが沢山あります。
都度、法律関係の対処も、突っ込まれないようにとられているみたいですよ。

書込番号：10838546

[dobel-man]

行動を起こすことは迷えるおじさんひつじさんの援護の為にもなりそうですね。
私も法律に照らしあわせて問題有と思っていますよ。

書込番号：10838736

[freakish]

＞約100%、、、、「製造過程に生じる差異+-1%を考慮して、『極力視野率を100%に近づけながら、なおかつ100%を超えないように』定めた100%」ととは、どの様な製品を言っていることなのでしょう。

簡単です。キャノンが示した99％±1％で98％〜100％でしょう。

ニコンなんかも公表していないので実態は分からないが、同じように作っていると思いますよ。


http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10746367/ImageID=541193/

それにしてもこのデータは酷い。横はともかく縦は全く合っていない。これで出したデータで語っているなら大笑いだ。

書込番号：10838767

[freakish]

中央下部

このデータが如何に酷いかを示す根拠になるデータを張り忘れたよ。

書込番号：10838845

[迷えるおじさんひつじ]

皆さんのご意見を一手に引き受けるつもりは毛頭ないのですが、、、、、


freakishさん

何度か申し上げておりますが、100%のファインダーに拘りがないのであれば、あまりお書きにならない方が宜しいと存じます。
[10838767]
>簡単です。キャノンが示した99％±1％で98％〜100％でしょう。
では、98%と明らかに違う100%ととは何を言ったものなのでしょう。
そして、自社製品に対する社内製造基準値を発表することと、それが消費者に対して、サプライヤーが製品内容を消費者にコミットメントすることとは別物です。
例えば、径99mm+-1mmの規格範囲で製造した製品を径100mmの製品ですとは言わないのです。
この場合『+-1mmの範囲を顧客が了承したことを前提に』、99mmの製品ですと顧客に渡すものなのです。


dobel-manさん
[10838736]
>行動を起こすことは迷えるおじさんひつじさんの援護の為にもなりそうですね。
援護要請はした覚えはございません。ご自身が不当と思えば、公に言える制度がありますよと、情報提供しております。　

書込番号：10838900

[ソニータムロンコニカミノルタ]

弁護士なら98%あれば問題なし、それ以下なら問題ありと言うに決まっているんじゃないですか。

>7Dでは確かにレビューで確認

確かにエアユーザーは雑誌のレビューだけを確認している。
リアルユーザーはプレビューが見れますけどね。

書込番号：10838906

[はぁ？？？？？？？？？]

freakishさん

貼ってくれた写真のなにがどう酷いのか説明していただけますかね？
私にはなんのことやら、さっぱりわかりましぇ〜んw

書込番号：10838936

[MZ-LL]

実際に視野率が、ほぼ完全に近い100％の機種を使ってみれば、使用目的や被写体によっては、
すごく便利なのが、実感として解ると思うんですけどね。どうして正確な視野率が必要ない、と
自分が思うだけでなく、他人にも押し付けるのかが、いまだによく解りません。

余白がほぼゼロ、ということは、ファインダの中で自分が決めた隙間や余白と、その通りの空間が、
撮影した画像に記録される、ということです。これはスナップでも私のような真正面や真俯瞰での撮影で
用いるにしても、非常に撮りやすくなりますし、良いことのほうがずっと多いのですが…。

K-7などの（ちゃんと調整されていれば）視野率が完全に近い100％の機種が、昨年の時点で
すでに市場に出ているのですから、実質97.5％前後に（私個人の目測で）見える、7Dが、
視野率が「大きく足りていない」と評されるのは、仕方が無いことだと思います。

ただ、7Dのファインダが長所がまったく無いか、と言われれば、そんなことは無くて、
視野率を目測で確かめながらも、「傾き」のある確率がえらく少ないな、とか、優れている部分も感じます。

元は、田中カメラマンのブログの内容に対してのスレッドですから、7Dのファインダの
欠点ばかり書かれるのが悔しい人は、客観的な長所などを、箇条書きで挙げてみるのもいいんじゃないでしょうか？

書込番号：10839006

[DDT_F9]

>使用目的や被写体によっては、
>すごく便利なのが、実感として解ると思うんですけどね。

よくわかります！！

書込番号：10839144

[Charites]

>実際に視野率が、ほぼ完全に近い100％の機種を使ってみれば、使用目的や被写体によっては、
>すごく便利なのが、実感として解ると思うんですけどね。どうして正確な視野率が必要ない、
>と自分が思うだけでなく、他人にも押し付けるのかが、いまだによく解りません。
逆もそうではｗ
私は視野率約100％あれば良い派ですけどｗ

書込番号：10839156

[freakish]

＞98%と明らかに違う100%ととは何を言ったものなのでしょう。

私も98％と100％は明らかに違うと思いますよ。

＞例えば、径99mm+-1mmの規格範囲で製造した製品を径100mmの製品ですとは言わないのです。
この場合『+-1mmの範囲を顧客が了承したことを前提に』、99mmの製品ですと顧客に渡すものなのです。

私は工業規格に何の興味もありませんが、キヤノンが約100％の意味を99％±1％と説明したのだから、そのように作っているのでしょう。他のメーカーは説明していないので分かりませんが。

書込番号：10839162

[MZ-LL]

視野率(約)100％が必要と感じられていたり、実際に使われている方々で、
人に自分の感覚を押し付けているような書き込みをする人は、ほんのごく一部ではないでしょうか？

私は、被写体によっては、高視野率は不要な時もあると自分の撮影の中でも感じていますし。
（撮影目的となる明確な「主役」があって、それをいかにちゃんと写すか、などに専念する場合など）
7Dを実際に購入されて、視野率に問題を感じている方々は、現実問題として、キヤノンへの
要求や要望を出されるのは当然だと思いますし（私も他社では何度もS.Cに足を運びました）。

当の田中カメラマンも、ブログの中でK-7の使用感の回には、100％が必要ないって人達のことを
「ぴんぼけほにゃらら」とか書いてましたけど、これは田中節というか、こういう表現をされるから
面白いのでしょうし、それがあまり酷い風にも見えないのも、発言のテクニックでしょうし…。

価格コム掲示板では、約100％が必要ない人は写真を撮る資格が無い、などと過激な発言をする人も
いたりしますけど、かなり特殊な考え方でしょう。

被写体や撮り方によっては、本当に必要ない場合もあると思います。
でも、正確な視野率がなんとしても欲しい、と考える方々を否定する必要がなぜあるのか、
と感じます。自分が必要無いなら、それでいいのではないでしょうか？

連射機能が必要ない私が、もし動体撮影系のスレッドなどで、
　「連射なんて、秒５コマでも７コマでも たいした違いなんて無いんだから、無理な要求してんじゃねーよ」
なんて書いたら、そうとう駄目な人だと思うのですが…。その性能が必要な方々にとっては、
５コマと７コマは、まったく違うクラスの能力なのだと思います。

私は、本当に連射機能を使わないので、まったくその辺の違いが解らないのですけどね。
でも、そこにこだわっている方々や、より高い精度を望まれている方々を、おかしい、とは絶対に思いません。

書込番号：10839308

[迷えるおじさんひつじ]

ソニータムロンコニカミノルタさん
こんばんは(^^)/。
先週のキヤノンさんからの電話でまた出てきちゃう様になりました。
お付き合いのほど、よろしく。


さて、ソニータムロンコニカミノルタさんは勿論ご存じのように、製造基準には、標準仕様とか標準仕様書と言われるものがありますよね。
各社が定めたものではなく、例えばそれはJISだとか、ISOだとか、、、、
皆さんが良く言われているISO100とか、ISO800とかもあって、これは昔はASA仕様でしたね。
ISO基準で日本の標準仕様が認められない場合もあって、CIPA辺りがデジカメの世界標準仕様にしようと頑張っているわけですよね。違いましたっけ？



これを言うと、キヤノンばかりではないだろと突っ込みが入りますが、今回の7Dに関しては製品品質提供文言に問題がありそうですよ。
製品の仕様については、提供する前にその性能を顧客に明確に伝え、その製品性能を納得した上で顧客は購入してこそ、売買契約の正当性が得られるものというのが、商取引の常識になっていますから。

書込番号：10839313

[三井１F]

お一人、弁護士の方へというお話がありましたが。

１．７Ｄ発売時には９９±１％とは公表していなかった
２．視野率の公称値は、他機種を見ても９５％、９６％、９８％、１００％となっているため
１％刻みの精度を表現していると受け止められる。

以上の点を踏まえると、消費生活センターは問題であるという対応でしたよ。
その時点では９９±１％ということはキャノンが告知する前でしたが。
そして実態は公称９８％の５Ｄ２に極めて近い見え方をしている。

優秀なファインダーであることを認めることと、表示の仕方についての問題は全く別ですよね
自分の主張を曲げたくないためにここをあえて混同している方が多いように感じます。
消費者庁へ、と煽っている方もこういう方と全く同じですよね
ユーザーであっても、他者が疑問を呈することを阻む権利は無いかと。

書込番号：10839377

[kenzo5326]

スレ主さん

視野率問題、田中プロの考察　もクチコミ数390突破ですね
スレがあれば一番先頭にくるようになってますが、スレッド最後尾に
カーソルを持っていくのが邪魔くさいからpart　2　にされてはどうですか？

書込番号：10839566

[万年ど素人]

仕事から帰ってきて、前回の文面の続きを書こうと思いましたが、全く同じ事の繰り返しの文面に、その気をなくしました。
ま、後はどないでもして下さい。
はっきり言って非常に残念です。
キヤノンのレーザーマットスクリーンとニューレーザーマットの話、F2.8センサーと5.6センサーの話、AFセンサーの配列の話、ミラーボックスの話、ミラーの話をするつもりでしたが、その必要はないでしょう。
単純に何でファインダーと右と左で切れ方が変わるのか？
縦方向の視野率の裏話…
ま、後は好きにしてください。
視野率100％神話を信じる者は救われる？
カタログスペックのみでしかカメラの善し悪しが判断できない…
こんなユーザーばかりだから、EOS5QDみたいなカメラをキヤノンは作ったんでしょうね。

書込番号：10839577

[迷えるおじさんひつじ]

万年ど素人さん

[10839577]
そんなにへそ曲げないで、教えてっ、お願いします。
写真談義と言うよりカメラ談義はそれなりに精通されておられるご様子ですので、なんとか一つ、ご講演を、、、、、、。

書込番号：10839653

[ソニータムロンコニカミノルタ]

いずれにしても、キヤノンの広告が問題なのは変わりません。
「100%」は明らかな誇大広告です。

99±1%の数値が後出しとしても仕様は仕様、いつ買ったかに関わらず98%以下だったら当然修理対象であり返品可能でしょう。
具体的な数値仕様が公表前に買った場合で、98%以上なら微妙なところと思います。
「約100%」なら当然99%以上なのだろう、というのはユーザー側の勝手な解釈です。

ニコンの「約100%」が、実測99%以下だったらどうしますか？

書込番号：10839723

[dobel-man]

キヤノン自身が９８％と明らかに違うと消費者を煽っていますから、
明らかに違わないのであれば充分クレーム対象でしょう。
消費者に９８％より優れているファインダーだと誤認させているわけですから。

書込番号：10839931

[dobel-man]

迷えるおじさんひつじさん　

＞援護要請はした覚えはございません。

私が思った通りの行動をするだけで、迷えるおじさんひつじさんの
為だけに行動を起こすわｋではありませんので、ご心配なく。
「援護の為”にも”なりそうですね。」
”にも”って書いてるでしょう。

書込番号：10839969

[ソニータムロンコニカミノルタ]

説明不足でした。

迷えるおじさんひつじさんの場合は、この「明らかな誇大広告」に、言葉は悪いが「騙された」のですね。
しかし買ってしまったものを100%にしてくれ、というのも、そもそも100%の製品ではないのだから実際は実現困難だと思います。

キヤノンが迷えるおじさんひつじさんへ謝罪、そして返金というのがノーマルなパターンと思います。
（「100%」という表現は、完全な100%のファインダーは無いという暗黙の了解のもと、慣用句的なものでもあるので、いまさら7Dに限ったことではない）
しかし「100%」の誇大語句（100%は当然あり得ないのだから）を気に留めずに買ったユーザーで現状満足している場合、売買契約が成立しているとみなされるのでは。
（他社の実態も加味すると、ことさら公示してリコールするほどのものではないという判断になる）

書込番号：10839972

[dobel-man]

freakishさん

で、7Dの視野率が９９．５％とでもお考えで？
なにかご自身で検証されたデータでもあるんでしょうか？

書込番号：10839991

[dobel-man]

公生取引委員会（今は消費者庁の担当）の以下見解によれば7Dのファインダー視野率は、
景品表示法に違反しますね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
7Dの内容について視野率１００％と強調表示を行う一方で，社内基準では９９％±１％という
打消し表示を明りょうに行わないことにより，一般消費者に実際のもの又は競争事業者に係るものよ
りも（９８％ファインダーより）著しく優良又は有利であると誤認される場合には，
景品表示法に違反する。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

以下、公生取引委員会の見解

http://www.jftc.go.jp/pressrelease/08.june/08061303.pdf
見にくい表示に関する実態調査について（概要）
―打消し表示の在り方を中心に― 平成２０年６月１３日公正取引委員会

１ 調査の目的等
○ 見やすい表示に関する関心の高まりの中で，消費者モニターを活用して
見にくい表示に関する実態調査を行い，景品表示法上の考え方を整理。
○ 調査の結果，消費者モニターが見にくいと報告したものの中に，いわゆ
る「打消し表示」が見にくいと判断されるものが相当程度みられた。

２ 強調表示を行う場合の望ましい表示
強調表示を行う場合には，
○ 当該強調表示の内容について，例外条件，制約条件等がないかを十分に検
討することが必要。
○ 打消し表示を行わずに済むように訴求対象を明確にするなど強調表示の方
法を工夫することが原則。

やむを得ず，打消し表示が必要な場合には，以下の点に留意。
○ 強調表示に近接した箇所
○ 強調表示の文字の大きさとのバランス
○ 消費者が手に取って見る表示物の場合，表示スペースが小さくても，
最低でも８ポイント以上の文字
○ 十分な文字間余白，行間余白
○ 背景の色との対照性

ただし，近接した箇所，相対的なバランス等に配慮した表示が行われ
ていなければ景品表示法上問題となるおそれあり過去において，約８ポイント
の文字で打消し表示がなされていたが，警告とした事例あり

商品やサービス等の内容について強調表示を行う一方で，打消し表示を明りょ
うに行わないことにより，一般消費者に実際のもの又は競争事業者に係るものよ
りも著しく優良又は有利であると誤認される場合には，景品表示法に違反する。

（注）
【強調表示】
一般消費者に訴求するため，品質等の内容や価格等の取引条件を強調した表示
【打消し表示】
一般消費者が強調表示からは予期できない事項であって，商品・サービス選択の重
要な考慮要素となるものについての表示

問い合わせ先公正取引委員会事務総局経済取引局取引部消費者取引課
電話０３−３５８１−３３７５（直通）
ホームページhttp://www.jftc.go.jp/

書込番号：10840108

[迷えるおじさんひつじ]

dobel-manさん　
※景品表示法は，平成２１年９月１日，消費者庁に移管されました。
　当委員会ホームページに掲載のある景品表示法関係の内容は，移管される前の景品表示法に係るものです。

[10840108]
の書き込みは、消費者庁表示対策課にもう一度問い合わせた方が良いですよ。
たしか田村さんと言う審議官がいらっしゃと思います。彼は相談は大嫌いなので、これこれしかじか○×だから審理開始してくれーって恃んでみたら。ニコンのF5なんてのも知ってるはずだから、視野率ってどういうものかは少し解っていると思う。

書込番号：10840207

[Giftszunge]

軟亭骨太さん
> くだらない揚げ足取りが好きな人だ(苦笑)

くだらない揚げ足取り議論が好きなのは、お互い様じゃないか？
それとも自覚がないだけのか？

> カメヲタでない一般の人に「ギンエン」なんて尋ねても 何のこと？

カメラオタクでない一般の人が、
ここでわざわざ「視野率100%」を論じているのかね？

> > 一部例外的なプロを除いて、プロ機でも97%前後の方が好まれていた。
> それは97%以上を達成できなかったキヤノンの言い訳でしょ？

カメラメーカの「言い訳」で済ますことのできない事情があった。

もし、銀塩機の経験があり、銀塩機で視野率100%を活かしきろうとすれば、
いや視野率98%を超えた時点で、如何に手間暇が掛かり、
とても大変なことになるのかを経験したことがあれば、容易に理解できるはずだ。

> 一部の例外的なプロって 具体的に誰のこと？

視野率100%の絶対的必要性については、もう僕が既に何度も提示している。
何度も知らされても、もう忘れたか？

視野率100%が特に必要な例外的な分野は、
超広角レンズの広い画角を活かして撮る建築写真や、インテリア写真だ。

しかし、デジタル機ならば視野率100%を活かしてプリントすることは誰でも容易だが、
銀塩機で視野率98%以上を忠実にプリントしようとすれば、とても大変な作業である。
フィルムホルダの位置合わせから始まる。

超広角の広い画角が絶対に必要な建築写真やインテリア写真じゃ無い限り、
一般の報道プロならば、銀塩で視野率100%を活かしきって印刷原稿にすること自体が
とても手間の掛かることであり、そんなことをいちいち気にしていては、
迅速な報道仕事はとてもできない。

スポーツだって、人物ポートレートだって、視野率97%以上はおよそ必要ない。
視野率100%であれば、気持ちよく撮れるだけであり、それ以上の価値は大してない。
銀塩で視野率100%を活かそうとすれば、大変なだけである。

しかし、デジタルによって、その状況は一変した。
ということを僕は何度も既に主張している。

書込番号：10840262

[Giftszunge]

freakishさん
> それにしてもこのデータは酷い。横はともかく縦は全く合っていない。
> これで出したデータで語っているなら大笑いだ。
> このデータが如何に酷いかを示す根拠になるデータを張り忘れたよ。

確かにこれはあまりに酷い。酷すぎる。
あまりに酷すぎるがゆえに、僕ですらあえて指摘するのを忌避したほどだ。
見ちゃいけない物を見た、という感覚だ。


はぁ？？？？？？？？？さん
> 貼ってくれた写真のなにがどう酷いのか説明していただけますかね？
> 私にはなんのことやら、さっぱりわかりましぇ〜んw

分からない？
freakishさんが、具体的に「横はともかく縦は全く合っていない。
これで出したデータで語っているなら大笑いだ。」
と指摘しているにもかかわらず分からないとするならば、
視野率100%云々を論じるにまったく値せず。

もっと具体的に言おう。
ピンボケに加えてもっと酷いのが、手ブレブレブレブレブレの大ブレだ。
よくぞこれで視野率が正確に測定できたよ？できるわけないじゃん？
それを臆面もなく、何度も出すとは、あまりに恥ずかしすぎる。
てっきりねつ造か、アイロニーか、嫌がらせとおもっちゃったよ？

書込番号：10840491

[freakish]

＞で、7Dの視野率が９９．５％とでもお考えで？
＞なにかご自身で検証されたデータでもあるんでしょうか？

キヤノン以外に複数の正しく検証されたデータがあるとお考えですか？
アサヒカメラあたりが複数の個体を測定されれば別ですが、今あるのは、98％〜99％くらいの数多くの報告があるのみです。もちろん正しく測定されて97％程度ならば修理されるか返品されるべきです。

私は限りなく100％に近いファインダーを持つカメラを良いカメラだと思います。
しかし、正しいはずの光軸を狂わせてまでそれを達成しようとしているカメラだけは御免です。

書込番号：10840536

[dobel-man]

＞98％〜99％くらいの数多くの報告
　画像つきでそんなありましたっけ？

＞キヤノン以外に複数の正しく検証されたデータがあると考えですか？
　逆に聞きますがキヤノンは測定方法を開示していませんが、
　キヤノンの視野率測定が正しいとする根拠はありますか？

＞正しいはずの光軸を狂わせて
　何を根拠に言い掛かりを付けているのでしょう？
　言い掛かりがは画像でもってお願いしますよ。

書込番号：10840562

[freakish]

＞＞98％〜99％くらいの数多くの報告
＞画像つきでそんなありましたっけ？

羊さん他幾つか報告がありますが、あんたの捏造画像つきに意味がありますか？　

＞＞キヤノン以外に複数の正しく検証されたデータがあると考えですか？
＞逆に聞きますがキヤノンは測定方法を開示していませんが、
　キヤノンの視野率測定が正しいとする根拠はありますか？

正しく開示されたデータはどこにもありません。

＞＞正しいはずの光軸を狂わせて
＞何を根拠に言い掛かりを付けているのでしょう？
　言い掛かりがは画像でもってお願いしますよ。

センサーを「動かして」100％に合わせているのでしょう。論理的に理解できないのかしら･･･。

書込番号：10840592

[dobel-man]

＞私は限りなく100％に近いファインダーを持つカメラを良いカメラだと思います。
＞しかし、正しいはずの光軸を狂わせてまでそれを達成しようとしているカメラだけは御免です。

意味やっとわかりました。他社、K-7のことですね。
光軸をずらすって、う〜ん7Dの偏芯の多いファインダーからしたらK-7の事を
貶すなんてことをしたら逆に恥ずかしいのでは。
7Dだってファインダーがずれているのか、センサーがずれているのか
どちらなのか、その両方なのか分らないですからね。

光軸ずらすって意味ではISでもやってる訳で同じ様な気がしますが。

書込番号：10840624

[押忍.]

カメラ製造業者（単純化するために製造業者と販売店が同一とします。）が、本来は誤差があるのに100％という仕様を提示し、カメラを使うにあたって100％の仕様が必要な人がそれを信じて(だまされて)購入する。
民法上の詐欺が問題となるでしょうね。この場合の購入者は、製造業者に対してカメラの売買契約の取消しを求めることができるでしょう。

それに対して、製造業者は、機器製造の常識として公差があるため、全ての製品に100％ジャストの精度を担保することは事実上不可能であり、また、必要な範囲内で100パーセントに限りなく近づける努力をしたからだましたことにはならないと抗弁するでしょう。

この辺りは個別的な事情も含めた上で法律判断をすることになりますので、一律に答えを導き出すのは難しいかもしれません。

しかし、このような事後的な救済で一消費者が企業に対してコストをかけて行動することは難しいですし、そもそも製品に対する情報は企業の方が圧倒的に保有していて情報格差がありますので、消費者保護という観点から消費者契約法をはじめとした様々な行政法規が、企業に対する規制や民法上の契約法理に対する修正をかけています。

そういった意味で、１００％にこだわる人にとってみれば、１００％ジャストと誤認しかねない仕様上の表示や広告の方法は重大な問題なのです。
それに対して、
「スペックに固執せずに写真を撮ろう。」
「別のカメラにすれば。」
という類のレスは全く的外れではないでしょうか。

書込番号：10841333

[はぁ？？？？？？？？？]

そもそも広告なんて優良誤認のギリギリを狙ってつくるもんだからね。
とはいえ明らかにおかしければ、普通は競合他社がすぐに刺すもんけど。
それができないってことは、たぶんどのメーカーも脛に傷を持ってるんだろうねw

書込番号：10841467

[freakish]

＞光軸をずらすって、う〜ん7Dの偏芯の多いファインダーからしたらK-7の事を貶すなんてことをしたら逆に恥ずかしいのでは。

根拠は？　

19世紀終わりにエンゲルスが「空想から科学へ」と言う言葉を残しましたが、21世紀の今になっても、「空想」「幻想」「風評」「捏造」だけに支配された思考しか出来ない幼稚なオツムがここに在るのですね。

書込番号：10841708

[dobel-man]

freakishさん

キヤノンの視野率測定が正しいとする根拠は無いということですね。了解しました。


＞私は限りなく100％に近いファインダーを持つカメラを良いカメラだと思います。
＞しかし、正しいはずの光軸を狂わせてまでそれを達成しようとしているカメラだけは御免です。

光軸をズラスと言い出したのはあなたですから、あなたがその根拠を示すのがスジですよ。
幼稚園児でなければ理解出来ますよね。

・レンズ光軸
・CMOS中心
・ファインダー中心　

このそれぞれを精度良く合わせる必要がありますが、
３つの点のそれぞれの相対的なズレ量を把握をしているのでしょうか？（笑）
また光軸をズラしているとうならその数値絶対量も教えてください。

7Dが他社より特別にCMOS取付け位置の精度が高いという根拠がなければ
ただの妄想でしかありません。

あなたの妄想通りなら下記ということになります。
根拠・証拠を示して下さい。

�@キヤノン7DのCMOSの中心(取付け位置）のレンズ光軸に対する誤差はほとんど無いが、
　　他社のK-7は調整前ではこの取付け位置の誤差が7Dより大きい
　　この位置をCMOSをシフトして調整するとレンズの光軸からズレる
�A7Dはファインダーを撮影した画像と、実写画像との偏芯が大きいが、
　これはファインダーの中心だけがズレていて、光軸とCMOS中心とのズレは無い。

ファインダーの位置精度は低いのに、レンズ光軸に対するCMOS取付け位置精度は高いと
信じられるとは、なにやら信仰宗教の狂信者のようですよ。

それとこれは推測ですが、
CMOSは有効画素数と記録画素数とは差がありますから、多少の位置ずれは吸収出来る仕組みで、
有効画素の範囲内で、任意の位置を記録画素に充てているのではないでしょうか？
そうであればレンズ光軸からズレるということは無いと思います。


Giftszungeさん
　[10840491]
>はぁ？？？？？？？？？さん
>> 貼ってくれた写真のなにがどう酷いのか説明していただけますかね？
> >私にはなんのことやら、さっぱりわかりましぇ〜んw

>分からない？
>freakishさんが、具体的に「横はともかく縦は全く合っていない。
>これで出したデータで語っているなら大笑いだ。」
>と指摘しているにもかかわらず分からないとするならば、
>視野率100%云々を論じるにまったく値せず。

ファインダーを撮影したコンデジのレンズにも歪曲収差があることも知らない無知な方ですか？
まあ歪曲比率はコンマ数％あるかないかでしょうね（笑）
歪曲のある画像の一部を見て全部がダメ、捏造だと騒ぐのは無知な証拠です。
あなた自信がやってみればわかる事ですけどね。

書込番号：10842435

[freakish]

>>正しいはずの光軸を狂わせてまでそれを達成しようとしているカメラだけは御免です。

>>センサーを「動かして」100％に合わせているのでしょう。

私がこの件で語ったのはこの二文だけです。

dobel-manさん、大丈夫ですか？

ひとり、空想を膨らませて幻想の中で楽しむのは結構ですが、他人から見れば不気味です。

書込番号：10843022

[dobel-man]

�@センサーを「動かして」100％に合わせている
�A正しいはずの光軸を狂わせて


�@と�Aは同じかどうかです。
センサーを動かしたら光軸がズレるという具体的な根拠を示して下さい。
あなたの言い分では、
センサーを誤差ゼロで狙い位置（光軸）の1点に固定できなかった場合、
それはレンズの光軸からズレていることになります。
誤差ゼロでCMOSを取付けているデジカメを教えてください。

勝手な妄想で詭弁を繰り返すのはみっともない〜
惨めになりませんか（笑）

書込番号：10843447

[MZ-LL]

前にも書きましたが、イメージサークル内で、水平方向に撮像素子がほんのわずかに
微調整によって移動し、位置決めされていることが、画質の劣化に繋がるとは思えません。

それならば、私のEOS 20Dのように、左右の位置ズレがひどく、視野率約95％のうち、
その余白のほとんどが左にでき、右が視野ギリギリ、という状態では、ファインダと撮像素子の
どちらがズレているのか（もしくは両方か）は解りませんが、視野と同じ範囲をＰＣ上で
トリミングする際は、毎回光軸が狂った位置に中心を持ってきていることになります。

光軸からずれる、というのであれば、画像をトリミングする人は、ど真ん中で余白を切る以外は、
いつも画像の中心が、光軸の中心からズレていることになりますね。

EOSなどが、撮像素子を固定されていると言っても、どこまで正確な立て付けなのかは、正直、解りません。
ファインダの位置ズレが、ファインダのほうの不具合なのか、撮像素子がズレているのか、
もしくは両方が少しづつズレているのか、調べる方法があると良いのですが。


私は、レンズの不具合で、画像が片ボケ等、劣化したことは何度かありますが、
撮像素子シフト式の手振れ補正や、その技術を応用した視野率の限りなく100％に近い
正確なファインダへの微調整のせいで、画像がおかしくなった経験は、今のところありません。
不具合の報告とかが、どこかで参照できると良いのですが。

レンズの片ボケは、私はTAMRONの17-50mmF2.8の初期ロットで起きました。ちょうど一年前かな。
幅が10mくらいある横に長い絵の撮影でしたが、ひどい片ボケのために、全体画像は使えず、
部分を二回にわけて撮影したものを、合成して繋ぐ、という方法でなんとかしのぎました。

書込番号：10844966

[kuma_san_A1]

像面中心と光軸がずれている場合は、「カメラのレンズ中心が複製する絵画の中心に正対」した設定では、逆方向にわずかにずれて写ることになります。
その像面に一致しているファインダーを見て上下左右の辺を隙間の余裕も込みで合わせ込んだ場合はわずかなアオリが生じるでしょう。
きっちりとする場合は撮影位置をずれに合わせて変更する必要に迫られると思います。
つまり多少の混乱が撮影時に生じます。
画質云々という意味ではないでしょう。
まぁ、わずかなずれで問題となるかどうかはなんともわかりません。
期待としては光軸基準に像面、ファインダーマスクをそれぞれ合わせ込まれたものが良いことになると思います。

書込番号：10845076

[赤ん坊少女]

＞アオリが生じるでしょう。きっちりとする場合は撮影位置をずれに合わせて変更
＞する必要に迫られると思います。つまり多少の混乱が撮影時に生じます。

もしも、煽りが少々生じていてもファインダーと撮影される画像が一致しているカメラなら、撮影は問題無くできそうです。撮りたいように被写体をファインダーに収めれば良いのですから。

結果として撮影者が被写体の真正面からほんの僅か平行移動した位置にいるだけです。

書込番号：10846305

[赤ん坊少女]

ペンタックスの素子移動は平行に位置調整するのだからシフトですね。もともと僅かな調整ですし、ピントの問題も生じないでしょう。
光軸を狂わせてまで云々と大仰に問題提起するほどの事もないでしょうに。

それより目視 97%ファインダーをアイキャップ外しぃのやぶにら見しぃので約 100%だから嘘はいってないよぉ〜はダメでしょう。なんだか、他社を持ち出して問題の方向を狂わそうとすうる人が多いですね。

書込番号：10846467

[freakish]

たぶん、約100％を得るために撮像素子をずらしても、EF50mm F1.2Lでも使わない限り殆どの人は気づかないでしょう。

しかしです。金属マウントとマグネシウムボディーで固定化された撮像素子を、可動ミラーを介して大幅に精度が落ちているファインダースクリーンの位置にずらすと言う思想はいただけません。高精度な光軸精度を要求されるレンズを多数供給しているキヤノンには、有得ない発想だと思います。

故に、「正しいはずの光軸を狂わせてまでそれを達成しようとしているカメラだけは御免です。」と書きました。

書込番号：10846916

[dobel-man]

まだ屁理屈言ってますね。

通常、レンズ光軸、素子センター、ファインダーセンターは一致するように設計します。
つまり交差の中心値に部品が作られ組立も行われれば、それぞれはぴったり一致します。
でも交差中心から外れている事もあるので（交差の上下限に行くほどその確立は低いですが）
その場合に素子をシフトして改善しているのです。

つまり、素子をシフトして位置の微調整をしていないということは
換言すれば、交差中心から外れたものは光軸から外れたまま放置しているということです。

7Dは視野率１００％と謳いながら、ほとんどは９７や９８％という精度の低さで、
更にファインダーが偏芯しているという報告（私を含めて）が多数あります。
素子とファインダーの中心がズレているのだから、光軸と素子の中心も同様にスレている
と考えて良いでしょう。
光軸がズレたまま放置しているのでしょう。

＞大幅に精度が落ちているファインダースクリーンの位置
ですから根拠、数値を出して下さいと言ってるんですけど。
ハッキリしているのは7Dのファシンダー視野率、中心位置とも精度が低いと言うことです。
7Dより高精度の他社製品のことを取り上げて話のスジを曲げようとしても
誰も耳を傾けませんよ。

元々”正しいはずの光軸”はなかった分けですから、
机上の空論を振りかざして他社の製品にヤツ当りするのはやめて下さい。＞＞freakishさん
他社を貶したところで7Dの視野率が０．１％たりとも改善するわけじゃ無いのですよ。
それと光軸うんうんを言うのなら、強制的に光軸を曲げるレンズ内補正のISは完全否定ということで宜しいですか。

書込番号：10847082

[freakish]

＞つまり交差の中心値に部品が作られ組立も行われれば、それぞれはぴったり一致します。
でも交差中心から外れている事もあるので（交差の上下限に行くほどその確立は低いですが）
その場合に素子をシフトして改善しているのです。

何を言っているのか全く意味不明です。これも妄想か幻覚ですか？

＞素子とファインダーの中心がズレているのだから、光軸と素子の中心も同様にスレている
と考えて良いでしょう。

何を言っているのか全く意味不明です。

A＝B＝C　が理想であるとして、
A＝B≒C ならば、A≒B≒C ですか？　すごい妄想です。

書込番号：10847164

[赤ん坊少女]

freakishさん

光軸に対して素子の取り付けもファインダーマスク取り付けもそれぞれ誤差があるでしょう。
理想的には素子もファインダーもキッチリに出来れば良いのでしょうがそうもいきません。

元々どちらもズレているのですから片方を調整して他方に合わせるわけですよ。
素子を移動させるか、ファインダーマスクを移動させるかですね。

ペンタックスは素子を移動させて合わせたのでしょう。それだけじゃないかしら。

書込番号：10847522

[MZ-LL]

ちょうどここ何日か、K-7に古いＭＦレンズですが、50mm F1.2のレンズを付けっぱなしで
撮影していましたが、特にピンが合わないとか、ボケが偏っているとか、不具合は感じないですよ。

古いＭＦレンズの場合は、基本はスーパーインポーズが光るのが中央一点で、ピントが合ったか
確認するのですが、ピントの合う範囲が薄い大口径F1.2でも、それなりに正確にピンが来ます。
ファインダでの目測でもピントの山が解りますから、「ＭＦにも向いたスクリーン」というのは、
あながち嘘じゃないな、と感じました。

同じ50mmでも、F1.7やF2の物は、もっとピンが合いやすいので、さすがにF1.2は強敵だな、と感じます。
でもアオリとかボケの偏りとか、とくに感じないですね。ちょっと真正面に近い撮影も試してみます。

なんだか、話が逸れるたびに、7Dではなく、結局α900やK-7のファインダの作りや位置の微調整を
引き立てることになってませんか？ α900も店頭で覗いた限り、明るい単焦点でも使いやすそうでした。

書込番号：10848357

[迷えるおじさんひつじ]

freakishさん

[10846916]
>しかしです。金属マウントとマグネシウムボディーで固定化された撮像素子を、可動ミラー
>を介して大幅に精度が落ちているファインダースクリーンの位置にずらすと言う思想はいた
>だけません。高精度な光軸精度を要求されるレンズを多数供給しているキヤノンには、有得
>ない発想だと思います。

済みません。

私も何を説明したものなのか、解りません。
失礼な物言いですが、何が解らないのかも、私自身が説明できないくらい、おっしゃっている主張が難しいです。
可動ミラーって、レフミラーのことですよねぇ。
そして、かなりの精度設計や組み上げをしなければ、いずれにせよ100%近い視野率のカメラを作り出すことは、難しそうに感じるのですが、、、、。

dobel-manさんがおっしゃっている
>通常、レンズ光軸、素子センター、ファインダーセンターは一致するように設計します。
>つまり交差の中心値に部品が作られ組立も行われれば、それぞれはぴったり一致します。
>でも交差中心から外れている事もあるので（交差の上下限に行くほどその確立は低いです
>が）その場合に素子をシフトして改善しているのです。
とか、

赤ん坊少女さんがおっしゃっている
>光軸に対して素子の取り付けもファインダーマスク取り付けもそれぞれ誤差があるでしょう。
>理想的には素子もファインダーもキッチリに出来れば良いのでしょうがそうもいきません。

>元々どちらもズレているのですから片方を調整して他方に合わせるわけですよ。
>素子を移動させるか、ファインダーマスクを移動させるかですね。
と説明されている事柄とは、全く違うとおっしゃっているのですか？

そして、どなたか教えて下さい。
>たぶん、約100％を得るために撮像素子をずらしても、EF50mm F1.2Lでも使わない限り
>殆どの人は気づかないでしょう。
これってそうなんですか？　この辺は詳しくないので、詳しい方お願いします。

いずれにせよ、視野率100%近くを実現するのはかなり難しいことだと言うのは、共通したご意見の様に聞こえるのは私だけ？

書込番号：10848540

[dobel-man]

誤字がありましたので訂正させて下さい。
×交差
○公差

いやお恥ずかしい限り。

書込番号：10848626

[MZ-LL]

視野率を100％に限りなく近づけるのは、大変難しいようですが、ソニーとペンタックスは、
それぞれ新しい技術を投入（もしくは応用）して、できるだけ正確になるように開発と製造と調整を行っているようですね。

α900も撮像素子の上下左右の位置調整だと思っていたのですが、先日、ふと気になって検索したら、
ファインダ側の微調整機能という話が書いてありました。

ソニー α900レビュー：ファインダー
http://ganref.jp/magazines/index/1/1/14

α900は、欠点もあるようですし、撮影目的によっては、ニコンやキヤノンの同クラスの機種と
比べると、見劣りする部分もあるかもしれませんが、ファインダは気合を入れて作っているみたいですね。
（フルサイズの撮像素子をシフト式で手振れ補整機構を持たすのも、大変な技術らしいです）

私が、店頭でちょっと覗いた感じでは、視野率は99.9などのギリギリのところではなく、
ほんのわずかに余裕を持たせている感じがしました。99％は超えていても、それが
99.5くらいなのか、99.8くらいなのかは、手持ちではもっと気合を入れて撮らないと
判断できません。いずれ、もう何台か覗いてみようかと思います。

ただ、出荷前の調整機能があるので、傾きや位置ズレ等はほとんど無いようにしてあるのではないでしょうか。

そう考えると、オリンパスの古い機種、E-1は、どういう方法で視野率の正確さや精度を
出していたのか気になります。丁寧な製造と入念な管理なのでしょうか。
背面液晶のサイズと拡大倍率がもう少し大きければ、と惜しまれます。

書込番号：10848629

[迷えるおじさんひつじ]

MZ-LLさん　

[10848629]
>そう考えると、オリンパスの古い機種、E-1は、どういう方法で視野率の正確さや精度を
>出していたのか気になります。丁寧な製造と入念な管理なのでしょうか。
そう言えば、、確かに。

私も中古ですが、一時期E-1使っていたのですが、どうやっていたのか当時の記憶がありません。でも本当に約100%だったかも検証しませんでした。100%を気にするよりファインダーが小さかったのを覚えています。
ニコンのD300は　D300Sのことは知りませんが、フォーカススクリーンが前後左右に調整出来る様になっていて、人海戦術で実現したはずですよね。ニコンの設計マネージャーが言っていたような、、、。

書込番号：10848768

[MZ-LL]

迷えるおじさんひつじさん、こんばんは。

　＞でも本当に約100%だったかも検証しませんでした。100%を気にするよりファインダーが小さかったのを覚えています。

私も中古購入組なのですが、購入時点ですでに古い機種だったため、マウントアダプタを介して
古いＯＭレンズ等を使用するための、いわば趣味的なカメラ、という扱いをしていました。

K-7を購入するまで、目測で視野率を計ったことはなく、ねらった構図通りで余白がなくていいなー、
とそれまで使ってきたE-420やE-500との対比で感じていたくらいです。
確かに確かに、ファインダはAPSサイズのプリズム機と比べると小さいですので、そちらの方が気になりますね。
ピントの山はけっこうつかみやすいのですが、いかんせん小さいです。拡大アイカップ等も付けずらい構造ですし。

K-7の購入を機に、手持ちのデジイチの視野率を比べていたら、意外にも？E-1が大変高い視野率と
正確なファインダを持っていることに驚きました。正直、古い機種ですので、期待していなかったため、
何度も撮り直して確認したのですが、ファインダで糸一本の隙間が、ちゃんと糸一本で収まります。

よーく見れば1.5本分くらいになっているかもしれませんが、店頭で7Dを何台覗いてみても、
糸一本分の隙間が、爪楊枝分＋αくらいに拡大されてしまうので、それには驚きました。

同じ「視野率(約)100％」でも、これだけ開きがあるんだな、と。

ニコン D300のファインダに関しては、まったく情報を知らなかったので、ありがとうございます！

店頭で、D300sのファインダも覗いて比べてみようと何度かチャレンジしているのですが、
ニコンはエントリー機のD40しか使ったことが無く、ドライブ設定の変更など、独特で、
いつも断念してしまいます。メーカーによって操作系の考え方はけっこう違いますね。
それぞれ長所短所、そして慣れ、があると思うのですが、時間が無い中で確認する際は混乱してしまいますね。

書込番号：10848941

[MZ-LL]

K-7 + smc 50mm F1.2　西武線	K-7 + smc 50mm F1.2	K-7 + smc 50mm F1.2

いちおう、50mm F1.2のレンズをちょうど最近、使いっぱなしなのが、嘘だと思われるのが嫌なので、画像を貼っておきますね。

数字前に撮影した西武線の999電車？の画像は、開放かわずかに絞ったかは忘れたのですが、
たしか開放のF1.2だった気がしています。（電気接点の無いＭＦですので、絞りが記録されません）
WBを間違えて、太陽光に設定したままなのを忘れて撮ってしまったので、色が変です。

EOS 20Dの外箱が、ちょうど部屋を片付けている時に出てきたので、ついさっき撮影してみました。
二枚目のは、大口径によるボケが解りやすいかな、と思いました。最短撮影距離である45cmギリギリです。

三枚目のは、残念ながら「真正面」撮影にはなりませんでしたが、この距離ですと、
さすがに50mmでも樽型の歪曲が出ますね。それ以前に真正面でないせいで、台形歪みや平行四辺形歪みが
撮影の仕方の悪さで出てしまいますが。　左下が暗いのは、光源が頭上、右斜め上にあるからで、
レンズのせいや、撮像素子が微調整で移動されているからではありません。

今日は疲れているので、もう撮らないのですが、視野率（約）100％を活かした、
ほぼ完全な真正面や真俯瞰の撮影の結果やコツも、いずれどこか別のスレッドでアップできれば、と思います。

左の999電車のような、なんてことない日常を切り取るスナップ撮影も、視野率が正確な約100％だと、
ファインダ内で瞬時に決めた構図が、ほぼそのまま記録されるので、快適ですよ。

書込番号：10849112

[飛ぶ男]

５Ｄ２を使っているので敢えて７Ｄには触れないようにしていたのですがついつい見に来てしまいました。
んで、視野率が公表通りではないらしいということを知りました。

私が思うに、キヤノンは逆転の発想はできないのでしょうか。
フィルムだとフィルムに写った全てがファインダーに見えなければ１００％とは言えないので設計が大変でしょうが、デジタルの場合いくらでもカメラ内でトリミングができるのですから
ＣＭＯＳが受け取った光データをファインダーの範囲に合わせてトリミングして吐き出すようにすれば簡単に１００％になると思うのですが。
もちろんＲＡＷデータもあらかじめトリミングされたものを吐き出すのです。

簡単なことだと思うのですが、素人考えなので技術的にムリなんでしょうか。
もしそれでAPS-Cサイズよりも小さくなると言うのであればＣＭＯＳをあらかじめ一回り大きく作り、APS-Cサイズでトリミングできるようにすればいいだけのことでは。

現実にどのデジカメだって撮像素子の素子全てが受信したデータをそのまま吐き出しているわけではないのですから、その有効範囲を狭めれば１００％も簡単ですよね。

ファインダーを素子面に合わせるのではなく素子面をファインダーに合わせるようにすればいいと思います。

ここで議論するつもりはないので個人的感想を述べるだけにしてこのまま消えます。

書込番号：10849368

[ソニータムロンコニカミノルタ]

飛ぶ男さん

別に技術的に無理ではないですが、それをやったら個体毎に画素数が違ったり、アスペクト比が違ったり。
それこそド素人でも判るバラツキが出力結果として出てしまうので、余計に問題だと思います。
光学ファインダーは直接写りに関係しないし、液晶のプレビューが一番信頼できるのですから、完璧な画角を望むならライブビューかプレビューの確認を行えば済むことです。
製品として大事なのは安定した出力と思いますけどね。

書込番号：10849445

[MZ-LL]

ファインダへの考え方は、撮影方法や主となる被写体によっても全然違いますから、
デジイチを使われている方々、その全ての人に、それぞれのスタンスがあるでしょうね。
当然だと思います。

私個人が思うのは、キヤノンは、けして技術力が無くて、7Dのファインダが、実質98％機レベルに
落ち着いたのでは、無いと感じています。　何度か書きましたが、キヤノンのデジイチを
これまで２機種所持してきて、店頭でも何台も撮影して、実感したのは、目測ですぐ解るような
「傾き」のある個体が、ほとんど無い、ということでした。

これは、ある意味、素晴らしい技術で、製造の工作機械などが？「傾き」が出にくい
仕組みを持っているのかもしれません。K-7以前、発売が古いペンタのデジイチには、何度か
ファインダの「傾き」で泣かされ、そのたびにS.Cに通ったり、中古であれば購入後に返品などをしてきました。
（中古で買った初代istDやistDLは、目測で簡単に解るほど傾いていて、泣く泣く返品しました）

自分の撮影方法のために、想定していたスペック、明記されていた仕様、性能が購入した個体で
実現されていなければ、メーカーや店舗に、要望を伝えるのは、良いことだと思います。
もちろん、言い方、伝え方、があると思いますが。そしてこういった掲示板で書くことも、
これから購入する人達の参考になりますし、けして悪いことでは無いと感じます。

考え方もスタンスも、人それぞれだと思うのですが、私はファインダでこれまで苦労してきたので、
できれば、ちゃんと仕様通りに設計や調整された個体が、普通に買えるようになって欲しいと思います。

書込番号：10849608

[MZ-LL]

K-7 + 50mm F1.2 絞り開放	K-7 + 50mm F1.2 絞り F2

画像をアップした[10849112]の書き込みで、誤字がありましたので、訂正させてください。
あと、ボケの証明を挙げるなら、このくらい奥行きがあったほうが良かったですね。

　×　＞数字前に撮影した西武線の999電車？の画像は、

　○　＞数日前に撮影した西武線の999電車？の画像は、

かなり薄暗い部屋の中での手持ち撮影ですが、右のは、少し絞って「F2」にしてみました。
「F2」のわりには、ボケがあまり減ってないですので、実際はF1.7くらいなんじゃないか？
と撮影後の画像を見て、気になりました。

ペンタックスのレンズの互換性はすごいですが、絞りが完全電子化とは程遠い、
過去の遺産をはらんだ、機械式な要素を多くもっているようですので、絞りの正確さには
欠けるかもしれませんね。

背面液晶で確認して、すぐに撮り直せるのも、デジイチのいいところだと思います。
だからこそ視野率が気になるんですよねー。

他社機の撮影画像を、そう何度も出すわけには行かないですので、ここで画像のアップはやめたいと思います。
投稿した後で、あらためて[10849112]の右端の画像を見ましたが、ある意味、コンデジ以下の酷い写真ですね。
我ながら思います。露出も計ってないですし。

普通、こういった正面からの記録するような写真は、あるていど絞って撮りますので、
どんな高級レンズでも、用途にあっていなければ、使い込んで特性を理解しているコンデジにすら劣る、
駄目な見本のような作例になってしまいました。

デジタル用レンズならば、開放でもそれなりに写ったりするのですが、数十年前のレンズですから、こんなもんですね。

連投、失礼いたしました。　それでは、おやすみなさい。

書込番号：10850003

[赤ん坊少女]

アメリカの理不尽な返品ネタが田中さんのブログにアップされてますね。
ファインダーネタがまだ冷めぬタイミングですから、７Ｄ返品騒ぎを思い起こします。
意図があるかないかは田中さんに聞いてみないとわからないですが、なんとなく関連を感じてしまいます。

勿論、正常な物品の返品に応じるアメリカネタと看板に疑問有りの７Ｄ返品ネタは別物なのですけど。

書込番号：10855544

[Giftszunge]

dobel-manさん
> Giftszungeさん
> >はぁ？？？？？？？？？さん
> >> 貼ってくれた写真のなにがどう酷いのか説明していただけますかね？
> >>私にはなんのことやら、さっぱりわかりましぇ〜んw
> >分からない？
> >freakishさんが、具体的に「横はともかく縦は全く合っていない。
> >これで出したデータで語っているなら大笑いだ。」
> >と指摘しているにもかかわらず分からないとするならば、
> >視野率100%云々を論じるにまったく値せず。
> ファインダーを撮影したコンデジのレンズにも歪曲収差があることも知らない無知な方ですか？

おいおいおい、僕は歪曲収差について論じてはいないし、それが論点ではない。
歪曲が「酷い」とはまったく主張していない。
僕がなにが「どう酷いのか」を具体的に誰にでも分かり易く説明した
もっとも肝心な部分をカットして、論点の本質をすり替えるな！
こういうことをすれば発言内容の信憑性が問われるぞ？

僕が酷いと主張したのは、以下である。
==========================
もっと具体的に言おう。
ピンボケに加えてもっと酷いのが、手ブレブレブレブレブレの大ブレだ。
よくぞこれで視野率が正確に測定できたよ？できるわけないじゃん？
それを臆面もなく、何度も出すとは、あまりに恥ずかしすぎる。
てっきりねつ造か、アイロニーか、嫌がらせとおもっちゃったよ？
==========================

dobel-manさんが貼り付けた画像には、強烈な縦ブレがある。
手持ち撮影か？　すなわち手ブレか？

その強烈な手ブレを「酷い」と主張した。
手持ちによる強烈な手ブレが発生している画像で、
どうして視野率が正しく測定できるのか？

手ブレが発生しているということは、7D本体の本画像と、
ファインダーを撮影したコンデジの画像との間に僅かなタイムラグで、
おそらくは手ブレよりも大きな画像位置のズレが生じたことであろう？
これで、どうして視野率が正しく測定できるのか？

また、タイムラグがまったく無かったと仮定しても、
7Dとコンデジのシャッター速度が同じでなければ、手ブレ量は異なる。
これで、どうして視野率が正しく測定できるのか？

いやいや、視野率を論じているのに、どうして三脚をきちんと使わないのか？
これで、どうして視野率が正しく測定できるのか？

まずは、そこのところを説明してもらおうか？

書込番号：10855762

[dobel-man]

ファインダー画像と撮影画像のレイヤー重ねた画像を見てブレとかピントとか言ってる
あまりにも無知な人がいるようです。
自ら好んで恥を晒したいのなら止めようとはしません。
お相手するのも馬鹿らしいので過去スレッドを紹介しておきましょう。


Tomotomo-Papaさん　が過去にE510ですが、
撮影画像とファインダー撮影画像の２つをアップされています。

撮影画像
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10664146/ImageID=527237/
ダインダー撮影画像
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10664146/ImageID=527239/

私がレイヤー重ねた画像
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10664146/ImageID=531193/
視野率は　横95.7％　縦94.9％

kuma_san_A1さん　が重ねた画像
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10664146/ImageID=531142/
視野率は　横95.3%　縦94.9%


他にデジャ‐ビュさん、freakishさん（横95.3％、縦94.9％）　デジ（Digi）さん（横95.6％、縦95.6％）
が画像を重ねています。
ファインダー画像の傾きを修正するか否か等で多少の差はありますが、
この掲示板に上げられる画素数程度で視野率測定にはまあ充分な精度でしょう。

話の本筋か反れていますし、ちゃかして騒いでいる輩の思う壺なので、
この辺でおしまいに。

書込番号：10856478

[Charites]

>視野率問題
知らなくて買った人が騒げば良いと思います。
コンデジの様な一眼カメラしか買わない人は気にしなくて
良いと思いますですｗ

書込番号：10857631

[だ_い_の_す_け]

確かにCANONに問題があると思いますが、そもそもこの値段で視野率約100%あると信じるのは・・・

私がひねくれているだけかもしれませんが・・・

書込番号：10864760

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>そもそもこの値段で視野率約100%あると信じるのは・・・

特に製造業に携わっている人なら本能的にわかりますね。
人の手で調整するにしても人件費が掛かるし、調整不可能の決め打ち式なら加工精度に頼ることになります。
オリだったかペンだったかの、調整を自動化するなど根本的な改革を行わない限り無理に思えます。
キヤノンの場合、古典的な光学ファインダーにエネルギーを費やすよりも、もっと先進的な「使い物になるEVF」の開発を急ぎたいと思っているのでは。

書込番号：10864994

[MZ-LL]

視野率なり連射なりの、「高性能」が必要な状況が、いまいち解ってない人がいるみたいですね。

精度の高い、スペック通りの性能が必要な人たちの中には、取り返しのきかない現場で、
撮影を失敗できない、できるだけ失敗する確率を減らさねばならない、最終的に成功写真を多くしなければならない、
等、いろんな条件で過酷な状況の中で、撮影をこなさなくてはいけない場合も多いのです。

たとえば、私は、画家に頼まれて、美術館や画廊など、展示会場内のすべての作品を、
その日のうちに、ちゃんと真正面や真俯瞰で、撮らねばならなかったりします。
与えられた時間が四時間だとすれば、その時間内で、すべてをちゃんと撮るためには、
より精度の高い機材のほうが、ノルマをこなせる確率が、グッと上がるのです。

視野率約95％のカメラでもやっていましたが、成功の確率で考えると、ほぼ完全に近い視野の機種のほうが、
恐ろしいほどに高くなります。トータルでの失敗が減るのです。
視野率が低かったり精度が悪いカメラでも、何枚も何枚も撮り直せば、いつかは「使える」写真が撮れます。
でもそうしている間に、予定していた終了時間は近づき、後半の撮影がただ記録するだけの、
いい加減な物になってしまいがち、の経験を何度かしてます。

できれば、その作品の魅力が最も伝わる、私に出来る範囲での、良い写真を撮ってあげたいのです。

こういのは、経験が無ければ、解らなくて当然かもしれません。
でも解らないなりに、もう少し謙虚になりましょうよ。

そして、趣味だとしても、視野率が約100％で撮影が快適になることを、感じている人たちの気持ちを、
どうして否定するのかが解りません。何度も書きますが、もし連射をしない私が、
「秒４コマも７コマも、たいした違いなんてねージャンよぅ」とか書いたらどうですか？

書込番号：10865669

[dobel-man]

＞人の手で調整するにしても人件費が掛かるし、調整不可能の決め打ち式なら加工精度に
　頼ることになります。
＞オリだったかペンだったかの、調整を自動化するなど根本的な改革を行わない限り無理に思えます。

稚拙な擁護は大概にして欲しいですね。
キヤノン自身が専用工具まで開発して、人の手で調整して視野率１００％を実現したと言っています。

WillVii株式会社が運営する レビューサイト「みんぽす」というブロガーを招待するイベントで、
プレゼンの中で、視野率１００％を実現するため人の手で調整している！
しかも専用に工具まで開発したとキヤノン自身が言っています。
下記ブログを見ても、まだ擁護を続ける気でしょうか。


http://kumadigital.livedoor.biz/archives/51674172.html
EOS 7D レビュー(2)　こんな連写速度要らない…と思うのは、実機に触れるまで：クマデジタル
http://image.blog.livedoor.jp/kumadigital/imgs/1/4/14686599.jpg
人の手が精度を決める

http://saya.s145.xrea.com/archives/2009/10/canon_eos_7d_81.html
CANON EOS 7Dモノフェローズセミナその２　快速＝8,快適＝1x100,高画質＝1800を惜しみなく
http://www.flickr.com/photos/23743160@N00/3958336326/
快適さとしては、ファインダー倍率1倍、視野率約100%というのも当初から決めていた。
視野率約100%を実現するには高度な組み立て精度が求められ、人の手により調節されているそうです。

http://mawari.cocolog-nifty.com/mawariblog/2009/10/image-monster7d.html
イメージモンスターCanon EOS 7Dの「一眼の操」。β版実写レビュー＜その２＞ まわりぶろぐ
ファインダーの視野が100%なのは，やはりいいですね。ファインダースペックは，開発当初から決められていたとのこと。
ファインダーの四隅に写り込むものを排除すれば，それと同じものが画像としてできあがる。ファインダー倍率は等倍で，明るく見やすい。これ，ストレスないですよ。でも，視野率100％を達成するのは，高度な精度の製造過程も含めて，ものすごい技術がいるんです。ただ組み立てるだけでも達成できません。このために，製造過程のスタッフと共同で，新しい工具まで開発したそうです。100%は，「一眼の操」だと。倍率，視野角，接眼レンズの色収差，「見えの良さ」にとことんこだわったファインダーです。



＞キヤノンの場合、古典的な光学ファインダーにエネルギーを費やすよりも、
　もっと先進的な「使い物になるEVF」の開発を急ぎたいと思っているのでは。

EVFは視野率１００％達成が容易である以外は、
・動体に対しては全く向かず、光学式に追いつくのは10年以上経っても、
　いやもしかしたら永遠に無理でしょう。
・消費電力が増える。
などハッキリしたデメリットがありますので一眼レフのために一生懸命開発することはないでしょう。
EVF開発 はコンデジの方でやってもらえば良いかと。

書込番号：10865850

[dobel-man]

＞ ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、
　 というようなサービスは如何でしょうか。
＞ 一製造業の人間の感覚として、それくらい取られると思います。
＞ 2010/01/09 17:02　[10756942]


＞ 100%ファインダーの調整工数が2万円くらいでしょうと予想しただけなのに、
＞ その言葉尻を捉えて詐欺商売を推奨したなどという短絡思考に閉口しています。
＞ 2010/01/09 23:33　[10758997]


＞特に製造業に携わっている人なら本能的にわかりますね。
＞人の手で調整するにしても人件費が掛かるし、調整不可能の決め打ち式なら加工精度に
　頼ることになります。
＞オリだったかペンだったかの、調整を自動化するなど根本的な改革を行わない限り無理に思えます。
＞2010/01/31 09:30　[10864994]


視野率１００％出すためには組立て時に調整する必要があり人手がかかる、
12万円という値段ではそれは無理と醜い擁護を繰り返す人がいますが、
あまりにも醜く恥ずかしいので止めて下さい！
キヤノン自身が専用工具を開発して人手で調整して視野率１００％を実現したと宣伝しています。
苦しくなってくるとEVFの話を持ち出してくるのも得意ですね（笑）


http://kumadigital.livedoor.biz/archives/51674172.html
EOS 7D レビュー(2)　こんな連写速度要らない…と思うのは、実機に触れるまで：クマデジタル
http://image.blog.livedoor.jp/kumadigital/imgs/1/4/14686599.jpg
人の手が精度を決める

http://saya.s145.xrea.com/archives/2009/10/canon_eos_7d_81.html
CANON EOS 7Dモノフェローズセミナその２　快速＝8,快適＝1x100,高画質＝1800を惜しみなく
http://www.flickr.com/photos/23743160@N00/3958336326/
快適さとしては、ファインダー倍率1倍、視野率約100%というのも当初から決めていた。
視野率約100%を実現するには高度な組み立て精度が求められ、人の手により調節されているそうです。

書込番号：10869525

[赤ん坊少女]

＞そもそもこの値段で視野率約100%あると信じるのは・・・
＞特に製造業に携わっている人なら本能的にわかりますね。

7Dは今回頑張って100%だぞ！と言ってるのはキヤノンなんですけどね。
信用できないメーカーと言いたいのであれば、そうなのかも。
そうでないのであれば、何をか言わんや。

書込番号：10870438

なぜこんな価格に？

[en-zo]

7D、悪いカメラではないと思いますが、経った３ヶ月で、恐ろしく値下がりしましたね。
これでは、50D後継も発表しづらくなってしまいそうです。
まだ買ってない方には、喜ぶべき状況ですが、このまま決算期前の２月になったら、１２万を切ってしまいそう？
重さが気にならない方は、50D後継を待つまでもなく、7DへGOですね。
50D後継は、D90対抗モデルとして、小型化への道を行くしかないのかな。
キヤノンに限った事ではありませんが、メーカーは売り方考えないと、販売店が疲弊しきっちゃいそうです。
１ロットか２ロット生産で売り切ったら生産終了の家電みたいな値下がりかたになってきて、半年ごとに新製品が出てこないと、息が続きません。
経った１〜２ヶ月で、まともな販売店では利益の出ない価格に下がってしまうのは何故なのか、メーカーは内部でも議論すべきでは？
安くなるのは歓迎なのですが、デジタルカメラの黄金時代になり、フィルムカメラの暴落ぶりは、半端ではありません。
唯一売れるデジタルカメラも、こう短期で利益の出ない商品になってしまっては、一般の販売店は生きていけません。
現在、利益の出せない町のカメラ屋は、どんどん店を閉めています。
短期で安くなってしまうのは、7Dに限ったことではありませんが、一般的には高級機に近い部類のカメラが、こうも短期間に下がってしまうのは、やはりおかしいと思います。
安く買える事はうれしいですが、馴染みの店が消えていくのは、カメラが趣味の商品であることを考えると、寂しいかぎりです。
某お店の撮影会で、常連のお客さん達が楽しく談笑している姿、こういった光景は、近い将来、過去の昔話になってしまうでしょう。
利益の出ない商品って何なのか？
ライバルメーカーに至っては、自己保身のためか、卸値をどんどん上げています。
販売の現場の状況を、メーカーも真剣に考えてほしいものです。
最近は、売れなくなったら、生産調整して、人員もリストラすれば良いとか、あまりに情が無さすぎです。
趣味のモノを売るメーカーは、同時に夢を売るメーカーであってほしいと思うのは、自分だけではないはず？
7Dのようなカメラが、販売価格を１年くらいは持続出来るようになるには、どうしたらよいのか？
メーカー内部でも、よく研究する必要があると思います。
こちらの常連さんには、安くなる話以外で申し訳有りませんが、馴染みの店で、発売からたった３ヶ月で7Dのようなカメラが不良在庫になっている光景を見て、何か書かずにはおれませんでした。
つまらないと思いましたら、読み流して下さい。
町のカメラ屋さん、出血多量で絶滅寸前です。
これも時代の流れなんですかね。

書込番号：10729730

[hasehase_kkc]

7Dに限ったことでは無いと思いますが、発売数ヶ月後の価格が適正価格で、
発売直後の高価格がご祝儀価格なんじゃないでしょうか？
発売直後というのは購入者は細かい値段無視で予約で買いますよね？
メーカーは何度も短い周期でご祝儀が欲しいため、頻繁に新製品を出すのでは？

書込番号：10729737

[titan2916]

＞なぜこんな価格に？

残念ですが今の世の中の流れには逆らえませんね。
写真の楽しみ方も色々と増えてきたと言うことでしょう。

書込番号：10729739

[貧乏してます。]

50Dの後継はでない気がする。
50Dも発売した時は14万でしたよ！今年は7Dが9万くらいになるかも50Dの後継を出す意味が値段的にない気がします

自分は近所のキタムラで買ってますが、注文はネットで店頭受け取りです。ただネットよりも安くなる場合があるので値段を聞いてから店長と相談して決めます。

これからは更にネット購入の時代で人件費をかけない無店舗のお店とキタムラのみ生き残る時代ですね☆

書込番号：10729746

[４che]

写真屋さん(でいいのかな．．)が少なくなっているのは、デジタル化が進んだからですからね。
写真屋さんの１番の収入源は利益率が大きいフィルム現像料でしたから。
できたらデジタルでもいいので、プリントをたくさんお願いしてあげるのが１番いいかなと思ったりもします。

書込番号：10729766

[titan2916]

ちなみに２００７年１１月に40Dを購入しましたがその時の価格コム最安値で12万でした。
それを思うと今の７Dは高機能にも関わらずこの価格は驚異的ですね。

書込番号：10729767

[monster962c]

そーですよねー
発売日に16万円くらいで購入した者からみれば
3ヶ月でこんなにも下落するかい？って思ってしまいますネ(^^;

書込番号：10729856

[おじさん＠相模原]

町のカメラ屋さん少なくなってきましたね〜。
店先で雑談する場所ありましたよね。寂しいです。

価格ですが
洗われたスペックとして１２万前後は適正価格と思います。自分の価値観ですが・・・。
自分は一寸高いがこのスペックだったらと納得し発売当初購入しましたけど・・・？。



＞ちなみに２００７年１１月に40Dを購入しましたがその時の価格コム最安値で12万でした。
＞それを思うと今の７Dは高機能にも関わらずこの価格は驚異的ですね。

これこそ時代の流れですね。
電気物は進歩が早いです。まだまだ高機能低価格は進むと思います。
ユーザとしては楽しみですが。

書込番号：10729861

[Customer-ID:u1nje3ra]

ほかのカメラの価格動向も見てください
どのカメラも下落傾向ですよ。
利益ぎりぎりまで下がったらそこで停止という感じのように見えます。

この年末年始、表示価格より割り引いていたお店も多かったようです。
「とにかく在庫を残さないように。現金を確保するように。客は減らさないように」
そういう動きですね。

強烈なデフレスパイラルが始まっているように思います。
民主党、フタをあけたら、経済ドシロウト集団だった、というのが主な原因の気がします。
選挙が終わってから、まだ何もしてないに等しいですから。
例の「仕分け」も、強制力がない・仕分けてる側が経済シロウトという
単なるパフォーマンスでしたし...

書込番号：10729892

[TOCHIKO]

朝から元気ですね。

書込番号：10729904

[貧乏してます。]

デフレスパイラル。

正しいでしょうね！

アメリカのようにお金を増刷してばらまければ良いのですが日本経済はぎりぎりのところで打つ手がないのが現状です。またこれから先に経済が成長することもないでしょう。

書込番号：10729905

[neova 007]

町のカメラ屋さんがこの書き込みみてたら
「アンタ等だけには心配されたくない」って言いそうですね・・(^_^;)

書込番号：10730045

[あげぜんスウェーデン]

確かに、安ければいいって安易に喜ぶだけではすまない感じもしてきましたね。
明らかに高いものもありますが^^

今年こそは景気もよくなるといいですね。
二番底の可能性もあるといいますが…。

書込番号：10730092

[じじかめ]

http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=K0000036023.K0000055429.K0000049460

確かに7Dの値下げが激しいようですね？
最初に視野率の宣伝方法でケチがついたのが影響しているのかもしれませんね？
もう、時候にしてあげてもいいような気がしますが・・・

書込番号：10730097

[マクロ１００]

30年近く付き合ってきた、当市のカメラ店も昨年閉店しました。デジカメの価格は全国チェーンのカメラ店に対して、発売から数ヶ月後には対抗できなくなっていました。
その全国チェーンのカメラ店の店員に聞いたのですが、この10年で全国のカメラ店が3万から1万店に減ったと一昨年聞きました。「お宅の会社の一人勝ちでいいね」と私が言うと店員は「それでは写真文化がなくなってしまう」と言ってました。そう言われると確かにそんな気がします。メーカーも営業所の統廃合を進め、以前我が県の県庁所在市にも各メーカーの営業所がありましたが、今は全て撤退したと思います。時代の流れとはいえ、寂しい限りです。

書込番号：10730103

[GLAND BLUE]

昨年は、街を歩いてると、ケミカルウォッシュやスリムを穿いた兄ちゃんを見かける様になりましたので

「おっ！　バブル時代の再来か！」

と少し期待はしてはいましたが。。。。。。
今年こそ何らかの光を見たいものです。
不動産業界では、都内マンションが、少〜し復調傾向にあるみたいですね。

書込番号：10730160

[貧乏してます。]

それを言うとヤ○ダ電気とかも多くの電気屋さんを潰して来ました。同級生が経営してた電気屋さんはエアコンが調子悪くなるとすぐに来てくれました。

町の電気屋さんはアフターケアーも付き合いも家族ぐるみでした。今はお店を閉めましたが(;_;)

核家族、小子化すべて悪循環の世の中です。

書込番号：10730163

[DDT_F9]

>じじかめさん

キヤノンの広告がうまかったからでは？
視野率の問題で、販売店は投げ売りせざるを得なかった。量販店の圧力で、仕切りダウン。
仕切り交渉力の無い小売店はつぶれてゆく・・・

書込番号：10730205

[neova 007]

幾ら景気が回復しても、町のカメラ屋さんには
客は戻らない気がします。一度ネットの安値を経験してしまうと・・
消費者の気質の変わりましたし・・
普通の町のカメラ屋さんの店頭で弄り倒した揚句に買う気も無いのに
店員相手に「ネットの価格では〜云々」と講釈垂れてる人を見ると
「場所をわきまえろよ」って思ってしまいます
同じ地域内の店舗同士を競合させるのは判るけど、ネットの値段をだして
競合させるのは既に値引き交渉の域を逸脱してると思います

書込番号：10730304

[狩野]

　街のカメラ屋さん、とっても少なくなったと私も感じます。
　大きな理由は、量販店の存在が大きいように思います。大規模店舗法の悪影響でしょうか、全国でシャッター通りが生まれる大きな原因ですね。
　また、カメラがディジタル化したことも大きな影響が有るようです。モニターだけでプリントしないとか、プリントを自家でするようになると、カメラ店には売り上げ減少になる面もあります。

　しかし、このような傾向は、カメラだけではなく多くの商品で同様の事が当面続くでしょう。一つのメーカだけの努力では改善することは難しい、と思います。

　一方、７Ｄのような一眼レフの中間価格帯のカメラは、もう少し値下がりして１０万円以下になるほうが、多くの人にカメラを使ってもらえる機会が増えて良いのかな、とも思います。さらにｋｉｓｓなどの低価格帯カメラは５万円程度、１Ｄなど高価格帯カメラでも３０万円以下になると、本当に多くの人が写真を楽しむ様になるのではと愚考します。

　今後、こんな街角カメラ店があったら良いな、と思うことも書き添えます。街角のカメラ店は、かつてそうだったようにカメラのサロン、写真のサロンのような雰囲気を取り戻すことを希望します。これは店舗を借りて営業いると難しいでしょうが、オーナーならば出来そうな感じがします。
　さらに街角カメラ店にドトールのような喫茶店が併設されると更に良いように思います。そこで写真展が開かれる、写真を見ながら、コーヒーの飲みながら、カメラ談義、写真談義が出来る場所、そんな場所があったら、入り浸りそうですが。
　

書込番号：10730321

[貧乏してます。]

あのCM以来、お客さまは神様だと言われるようになりましたから(^o^;

昔はある程度、お店とお客は対等の付き合いでした☆
商店街でも職人気質のお店がたくさんありましたから(*^_^*)

アメリカとかはある程度対等なんですけどね人間性の違いですかね！外国ではチップ払いますから☆

書込番号：10730330

[my name is.....]

きっと、これからも繰り広げられる↑↓のネガキャンの成果か。

書込番号：10730360

[『ﾀｶｵ』]

ﾃﾞｼﾞﾀﾙ一眼ﾚﾌｶﾒﾗは、最初から高い金額で販売しているように感じます。

1D系などの高級機種をかなりの高額で販売することにより、中級機種がある程度の高額でも違和感のないように思わせているのだと思います。

あらかじめ底値を想定していて、安くなっても利益は確保してあり、最初は高額な販売価格で販売しているように思います。
元々高額だったｶﾒﾗが安くなれば買いたくなりますよねっ(^_^;)


そして、ラインナップでも販売価格の調整をしているように感じます。

50Dと比べて、この金額なら7Dを買いたくなりますからねっ(^_^;)

さらに7Dと5D Mark�Uも迷いますよねっ(^_^;)

少しの差額なら、後悔したくないから良い物が欲しくなりますよねっ(^_^;)

とても巧な販売戦略だと思います。
m(__)m

まぁ(^^)

自分が欲しいと感じたｶﾒﾗに対し、現在の販売価格が妥当だと感じたら購入すれば良いのだと思います。
m(__)m

書込番号：10730480

[南海湖東]

　

　おおむかし（４０年程前）は、売あげるって態度でしたよ。　変われば変わるものですね。

書込番号：10730509

[dcsyhi]

昔ながらのカメラ屋の利益は大きく分けると大体こんな感じです。

1.カメラボディの利益→価格競争の激化で利益減少・利益なし・最悪赤字
2.交換レンズの利益→ボディに比べれば利益はまだありますが、価格競争により減少
3.アクセサリーの利益→これを買って貰うにはボディを買って貰う必要がある
4.現像料の利益→デジタル化で大幅減
5.プリント代の利益→ホームプリントの普及とプリント価格の競争の激化により減少

1.はもう利益が出ません。発売後瞬く間に売価は仕入れ値とほぼ同じになります。半年〜1年も経てば利益どころか少し赤字になる事も良くあります。
価格comで○万だったという値引き交渉も良くあることです。おかしなのはネット通販の最安値に値切った上に、サービスは昔ながらのカメラ屋並のサービスを要求するという事じゃないでしょうか？
購入後もカメラの操作等を聞きに来る、メーカー保証期間を過ぎても無償修理を要求する、という方が沢山います。
付加サービスを期待する癖に、買う時はネット最安と同等価格を要求するのは筋違いだと思います。
実店舗で買う事によるアフターサービスや安心感を望むなら、町のカメラ屋さん（大型家電量販店であっても）ネット価格を引き合いに出すべきではありません。ネット最安値と同等価格で欲しいなら、ネットで買えば良い事です。

2.もっとレンズを買いましょう。新型ボディが出る度にボディばかりコロコロ買い換える人が居ます。勿論個人の自由ですが、もっとレンズにお金をかけた方が本人もカメラ屋も幸せになれるんじゃないかと思う事もしばしばです。

3.これは本来利益が出る物ですが、カメラ買ってやるからSD（orCF）をタダで付けてとか、安くしてとか、カメラバック安くしてという人がチラホラ居ます。
逆です。勿論数を出さないと仕入れ値が下がらないというメーカー・カメラ店同士の都合もありますが、カメラは利益が出ませんが、カメラを買って貰わないとその店にお客さんが着かず、利益の出るアクセサリーや交換レンズを買ってもらえないから、ボディを利益度外視で投げ売りする訳です。
ですから、アクセサリーやレンズまで値切ったのでは、店は完全に赤字になってしまいます。

4.これは時代の流れですから仕方ない部分もあります。
フィルムもいいもんですよ。デジタルは撮ったら直ぐに結果が見れて便利ですが、フィルムは現像している間どんな風に撮れているか結果を待つ楽しみがあります。
デジタルと銀塩、どちらが上という話ではなく、待つ楽しみや手間を掛ける楽しさというのもありますし、中判、大判と更に大きなフォーマットで撮影すれば更に手間も掛かりますが、撮影の充実感も大きくなります。
透過光で見るポジフィルムなんかは、プリントやモニターで見るのとはまた違う綺麗さがあります。

5.お店でプリントするのも良いもんです。ホームプリントは自分の好みに調整出来るというのもありますが、コストは意外と掛かるものです。お店でプリントするにしても、安い店は安いなりの事が多いです。ただ安い店を選ぶんじゃなくて、プリントはお金かけた方がいいと思います。

町のカメラ屋にはネット通販とは違う良さがあります。
安く買い叩く為に行くのではなく、我々ユーザー側がそれを理解し、そのお店と友好関係を築ければ、ネット通販では得られないメリットが沢山あると思います。

書込番号：10730601

[ｈｏｔman]

これはなにもキヤノンに限定した話でもないでしょう。
7D以前まではキヤノンは他のメーカーよりも値下げが遅かったくらいで、
7Dの価格落ちのみを取ってメーカー批判はおかしいと思います。

書込番号：10730649

[kenzo5326]

en-zoさん　こんにちは

発売当初買った私からしても下がりすぎとは思いますが、今後購入する側からすれば
けっこうなことではないですか？

デジものはこんな傾向と割り切れば、発売当初に買うか、しばらく待って安値で買うか
でしょうね。

欲しいという気持ちが大きければ買う、そんなにと思うなら下がるまで待ちと考えれば
どうでしょうか？

書込番号：10730689

[ぽんた＠風の吹くまま]

ライバル機種の値下がり率を理解したうえでスレ立てしたのかな？


40Dの頃に比べて、本当にメーカーは努力していると思います。
その努力の甲斐あって、デジタル一眼の市場はいまだに裾野が広がっています。
5D Mark IIがこんなに安く手に入るだなんて、驚かれた方も多かったはず。
そういう所への考察が欠けてますよ。＞スレ主さん。

書込番号：10730759

[貧乏性３号]

まあ確かに、時代の流れと言うか時代の変化でしょうね。

身近な写真屋さんの事を心配する気持ちは判りますが、社会の中でどの様な位置づけにいるか？だと思います。

極端な例ですが、４０年前はまだ石炭が全盛でした、炭鉱で働く人たちの羽振りも良かったです。それが石油の時代になり仕事が無くなっていきました。
ある意味デジタル化により写真屋さんの社会的位置づけも変わらざるおえないのだと思います。

ただこれは写真屋さんに限った話ではなく、自動車関連産業も同じで、電動自動車になればエンジン関係の業界は大幅な変革を求められる事になります。

話が大幅にズレてしまったので、このへんで。

書込番号：10730838

[自作老人]

20年以上前から既に安売りを目玉にしている大型カメラ量販店が幅をきかせていたので、
その当時からそちらで買ってました。今は大して安くないですが。。。

大量に仕入れてその分安く売れる大手量販店。
最安を付ければ全国的に宣伝が出来る通販専門店。

個人経営のカメラ屋は、注文があった時点で発注を掛けて仕入れるとか、
そうでもしないと不良在庫の山です。
その代わり大して安くできないから、カメラ本体で利益を出すのは諦めるとか。

20年以上前でさえ、個人経営のカメラ屋ではカメラ本体はショーケースのお飾りでしたね。

時代の流れというより店主の現状認識が甘いのでは？

書込番号：10730891

[楽をしたい写真人]

　　　＞おおむかし（４０年程前）は、売あげるって態度でしたよ。　
　　　＞変われば変わるものですね。
以前、街のカメラ屋が安売りすると、翌日背広を着込んだメーカー販売代理店社員が数人で押しかけて
狭い店を占領し、「経緯はどうなのか」と遠回しに、しかし、しつこく圧力をかけることがありました。　
（もちろん「安売りするな」と言えば法律違反になるので）
今、そんな話は聞いたことがありません。まさに隔世の感ありです。
ただ、メーカーのその行為は、値崩れを防ぐためだったのだろうが、それは消費者にとって
一体どうだったのかと。

　　　＞時代の流れというより店主の現状認識が甘いのでは？
自分は今も間接的に、この業界にかかわるものですが、残念ながら「それもおおいにあり」と
認識しております。

書込番号：10731181

[楽をしたい写真人]

連投恐縮ですが、スレ主様が「町のカメラ屋さん、絶滅寸前です。」と嘆いておられるので
その関連で一言

　　　＞街角のカメラ店は、かつてそうだったようにカメラのサロン、写真のサロンのような
　　　＞雰囲気を取り戻すことを希望します。
　　　＞コーヒーの飲みながら、カメラ談義、写真談義が出来る場所、
　　　＞そんな場所があったら、入り浸りそうですが。
以前は、確かにそんな店はありましたね。
ただ知る限りでは、昔も写真愛好者が集うためのスペースを開放しても、それに見合った利益は
得られなかったのです。なぜなら、そこに集う愛好者からの売り上げは、知れていましたから。
むしろ、「そういった人達を入り浸りにさせると、一般客が寄り付かなくなる」と言ったことが通説でした。
でもなぜそういった店が存在していたかというと、多くはオーナーの一存（趣味・使命感？）とカメラ店の
経営上の余裕だったのです。
いまや、そのような余裕もないので、「サロン風カメラ店」が消えてしまうのは必然です。

これからの「街のカメラ店経営」は本当にたいへんだと思いますね。
どなたかのお話にもありましたが、他の業界同様消費形態がもう以前とは変わってしまったのですから
以前と同じ発想では、残念ながら・・・・。

書込番号：10731462

[mt_papa]

デジものはそんなものです。カメラは最近デジ物になったばかりで慣れて
いない人が多いと思いますが、他のデジタル機器のＴＶ，ＤＶＤなんかは
年に２回新製品が出るスピードです。当然半年で型落ちし、おそろしく
叩き売りされます。（笑）

実は昨日、サブに PowerShot S90 を購入したのですが、10/16発売でまだ
２ヶ月とちょっと。ヨドバシで、最初は 49800円の10%還元でしたが、
昨日は、1/4までということで 41800円の23%還元と、価格.com の最安より
安かったです。（笑）この２ヶ月で 約30% の下落です。

書込番号：10731976

[_茶太郎]

町のカメラ屋さんだけでなく金物屋さん、文房具屋さん、魚屋さんなど世は大店舗及びパソコンの普及により通販の
流れになっています。
仕入れ値より値下がりする前に販売できないのに現物を入れて展示するのは単に経営センスが悪いだけでしょう。
政治経済同様に世の中は目ま苦しく動いています。
時流にあった商売形態に変えていく必要があります。

書込番号：10732041

[my name is.....]

適切な価格設定だと思います。

最初が高すぎただけです。

書込番号：10732091

[Frank.Flanker]

いいものを安くは消費者にとってはありがたいことです。

書込番号：10732104

[赤色矮星]

ただ、特定の顧客グループだけ、数ヵ月後の安定目標価格で即納するという姿勢はいただけませんね。

書込番号：10732390

[maskedriderキンタロス]

こんばんは。

出店法の改定でしょうね。大型店舗が田舎にまで店舗を作り、少し田舎の町に行くと軒並みシャッター街が続きます。

ざっくりと言うと、昔は１００人居た中で大人になると個人商店をする人が２０人ほどいたとすると、今は２〜３人居れば多いぐらいかもしれないです。そう考えると就職難なのも分かる気がしますね。（ガソリンスタンドのセルフ化もありますが）

ネット通販も商店には打撃かもしれないですが、大型店舗の方が影響は大きい気がします。

近所では、カメラボディを売る店舗は個人ではありません。昔のニコン銀塩機を販売している店(中古ですよ）はありますが。。

ほとんどの店が、現像とアクセサリだけの店が多いですね。

そんな自分も、年賀状は自宅で作りますので説得力は０ですね(滝汗）

書込番号：10732481

[neova 007]

>おおむかし（４０年程前）は、売あげるって態度でしたよ。　変われば変わるものですね。

今はネットショップにそんな感じの店が有りますね・・



>むしろ、「そういった人達を入り浸りにさせると、一般客が寄り付かなくなる」と言ったことが通説でした

確かに・・高級輸入バイクの正規代理店なんてそんな感じですね
常連が占拠してて、店に入ると一斉にじろっと睨まれるみたいな(^_^;)
一度買うと手のひらを返した様にフレンドリーになるんですが

書込番号：10732562

[団塊世代のちょっと後輩]

カメラなどの趣味商品は安価なものはあまり売れず、消費者はむしろ高級品志向になりがちではないでしょうか。メーカー／販売店もそれを認識して強気の値付けであるように思います。

一方、家電品の価格はまさにその対極で、価格破壊が進んでいます。デジタルカメラは家電品（光学系以外）ですから、液晶テレビ並みの値崩れは自然の流れのように思います。ただしレンズを含む光学系は値崩れしないのではないでしょうか。

２年前に３２インチのテレビは３０万円くらいだったと思いますが、今は１０万円以下、ものによっては６万円くらいでしょう。

書込番号：10733062

[ｈｏｔman]

値段云々じゃなくて、欲しいけど物がなって商品を次々に開発して欲しいですよね。
カメラメーカだけじゃなく、サービス産業にも言えること間も知れないけど。
そうすれば、それを買える人たちは目の色を変えて探し回りますよ。
そういう時には価格は二の次、物があること自体が大事になりますので。
各メーカーとも他社に負けない消費者が奪い合うような商品を開発しあって市場を活性化して欲しいものです。

書込番号：10733104

[freakish]

団塊世代のちょっと後輩さん。

＞デジタルカメラは家電品（光学系以外）ですから、液晶テレビ並みの値崩れは自然の流れのように思います。ただしレンズを含む光学系は値崩れしないのではないでしょうか。

私も同じ事を考えていました。

しかし良質なレンズの値がもう少し下がってくれると良いのですが。逆に言うと、良質なレンズを沢山作っているメーカーだけは安泰のようです。

書込番号：10733401

[DC777V]

＞なぜこんな価格に？

仕事柄からくりは理解しているつもりです。
例えば、底値が１２万円だとすると原価はその半分以下です。
理想的な原価は底値の１／３です。
メーカーは初めからその原価で製造して販売します。
そして人気がある新製品は発売日から安くはしません。
発売当初は高く販売して利益を稼ぎ、人気の下落や販売台数拡大などによって市場価格（卸価格）も下げていきます。


＞デジタルカメラは家電品（光学系以外）ですから、液晶テレビ並みの値崩れは自然の流れのように思います。ただしレンズを含む光学系は値崩れしないのではないでしょうか。

�@家電の様な数では無いので量産効果が得られない。
�A人の手が多くかかる（これは推測）
プリント基板は機械が半導体チップを取り付けるなどして人件費を低減させることができますが、レンズ製造（特に検査工程）や組立ては機械化が難しいのではないかと思います。

書込番号：10734106

[団塊世代のちょっと後輩]

freakishさん

　ご賛同頂けて嬉しいです。仰るようにレンズは高いですね。やはり手作りに近い、職人芸のように精度が必要・・・など、時代が進んでもLSIの価格破壊のような現象にはなり得ませんね。望遠に関して言えば、レフレックスレンズの達人になるのが幸せかもしれませんね。

　私はかつて天体写真の真似事をしていましたが、天文機材の価格は一般のカメラどころではないです。需要量の問題もありますが、タカハシの赤道儀なんて「何でこんなに高いの。ただ回ってるだけジャン」って思っていました。１０年前の100万画素冷却CCDアストロカメラなどはモノクロで100万円を越していました。勿論私は持っていません。
　しかし、水道橋にある天体機材専門店に行くと、時にはそのような商品をローンで購入しておられる方がいます。

　このような様子を見ていると、なんだか趣味人相手の商売は気楽だな・・・などと勘違い（？）の感想を持ってしまいます。

書込番号：10734156

[団塊世代のちょっと後輩]

DC777Vさん

書き込みが相前後して失礼しました。私は、製造原価はせいぜい底値の１／２と勝手に推測していましたが、もっと低いのですね。これは海外製造であればこその原価なのでしょうか。

書込番号：10734267

[庭の桜の木]

カメラ屋の多くは道楽でやっているようなものだから、
店がつぶれたからって、
心配はいりません。

書込番号：10734355

[コロンビ博士]

銀塩時代と比較すれば、現在のデジタルカメラの販売価格の下がり方が異常にみえるのは当然なのでしょう。

しかし、これはデジタル技術を使用した製品である事の宿命ですから仕方ないですね。

まだまだ発展途上の撮像素子を使用するデジタルカメラと、フィルムという統一フォーマットを使用していた銀塩時代のカメラでは陳腐化のスピードもウサギとカメで、実質的な製品寿命もデジタルカメラは短命ですよね。

プロフェッショナルやハイアマチュアなどのごく一部の消費者は一刻も早くカメラの性能をフルに発揮すべく発売当初にご祝儀価格でカメラを購入しますが、その他大勢の消費者は新製品を発売当初に購入するのは稀で数ヶ月は販売価格が下がるのを待って購入に踏み切るパターンが多いのでしょう。

このような時代背景を考慮すると、ライバルメーカーと同じような製品を開発、販売している以上は、発売時の販売価格を一年も持続させることは難しいのではないでしょうか？

世界中のカメラメーカーが共同開発で製造した撮像素子を統一規格とし、ある一定期間（例えば５年）は新製品（撮像素子）を発表しないと協定を結んだ上で、撮像素子を除いたカメラボディーのアップデートで各社独自の商品を販売するなどすれば少しはマシになるかなw
そんなことは消費者が許す筈もありませんが…w

冗談はさておき、デフレスパイラルの懸念も考慮に入れなくてはなりませんが、私たち消費者の立場からすれば、自分の購入したいと考えている製品の販売価格が下がるのは単純に喜ばしいことであると思います。

３ヶ月待った方はお得感のある価格で購入出来る訳だし、発売当初に購入された方は３ヶ月も長くこのカメラを使い倒すことができる訳だし、きっとどちらも正解なんですよね！

もたもたしてる間にも7Dの旬は刻一刻と過ぎていきますよ！結局欲しいときが買い時ですね。

私も街のカメラ屋さんが淘汰されていくのは残念ですが、私にはどうする事もできません。
アフターに期待できることは理解できますが、同じ製品を高い価格で購入する余裕もありませんし…
街のカメラ屋さんには、がんばって生き残ってもらいたいものです。

書込番号：10734807

[ｔｏｔｏちゃん]

もうそろそろ底値かな？2〜3ヶ月はこのまま推移するのでは？

何を言っても時代の流れです。

書込番号：10735171

[モクモク1号]

携帯カメラで済ませカメラを持たなくなってるかもですね。

手軽さでは最強？！

書込番号：10735310

[高山巌]

デフレスパイラルですね。

物価は少しずつ上昇するのが望ましいが、これじゃ今後更に失業者が増えますね。公務員の方以外は、今度は自分等がいつどうなるか分からないので、まじめに自らの生活防衛を考えないといけませんね。国に頼ってはいけない。
おまけに不公平な「子供手当て」等の為に、参議院選挙後に増税になる家庭が増えてしまい、増税になる多くの家庭は生活防衛の為に今以上に消費を控えないといけません。　一方、子供手当てを貰った家庭も、お利口な家庭は子供が15歳過ぎれば今度は自分等もがっつり増税になるのだから、今の内に貰った分を貯蓄に回します。　つまり、今後国内の長期に亘る消費低迷は避けられません。
増税と借金増発で一部の人に現金バラマキ支給し、一方で国内景気を沈没させるなんて　全くバカな政策に尽きます。しかしそれを選んだのも国民だし、自業自得かもしれない。「失われた10年」の再来ですな。

書込番号：10735344

[楽をしたい写真人]

　今後のカメラ屋・プリント店に、おおいなる関心をもっていますので一言。　　　
　　　　
　　　　＞カメラ屋の多くは道楽でやっているようなものだから、
　　　　＞店がつぶれたからって、心配はいりません。
すべての店が「道楽」ではないでしょうが、要は「街のカメラ屋」が
まわりからこのように見られていること自体が問題です。
それだから、多くの店がここまで追い詰められるのでしょうね。
　余談ながら、かって、時計屋が「安価使いきり時計」の荒波に呑み込まれ、多くの店が
時計だけでは営業できなくなりましたが、やる気のある店は必死のおもいで「メガネ・
貴金属販売」等のノウハウを身につけ生き残りました。
「街のカメラ屋」も、こういった例をもっと参考にして良いと思うのですが。

書込番号：10735807

[貧乏してます。]

茨城県結城市の商店街にナガタ屋というカメラ屋があります。楽器や演歌なども扱ってますが売れてません。お店は奥さんにまかせてお店を守るために必死でアルバイトしてるのでしょう。一日20時間ほどバイトだそうです。

書込番号：10736038

[貧乏してます。]

それと子供手当てを一年間貯めると5D2が買えてしまいます。

自分は子供手当てより、高速道路無料化より、暫定税率を公約通り廃止して、お金を増刷してインフレを誘導して全体で内需の拡大をしてほしいです。

デフレが続くと労働力は賃金の安い海外に移ります。国内の失業者も増えます。景気も冷え込みます。

子供手当てで良いのでしょうか？ちゃんと子供のために使われるんでしょうか？
もしそのお金でパチンコやギャンブル、家や車のローンに使われたら悲しいです。

将来の子供の教育にお金が使われるなら子供手当ても公立高校無料化も賛成です。

また子供の笑顔を写真に残したいとカメラを買うのも賛成です。

しかし子供のためにお金がちゃんと使われてるか誰がチェックするのでしょうか？

書込番号：10736096

[ｈｏｔman]

>銀塩時代と比較すれば、現在のデジタルカメラの販売価格の下がり方が異常にみえるのは当然なのでしょう。

メジャー商品だと新商品への回転が速いですよね。
たとえばノートパソコン、一時期同じメーカ同じコンセプトのノートパソコンを年2回発表していました。
つまり年2回旧製品が出来るわけです、その時代はそれでも成り立っていた。
きっとそれぐらい商品が回転したんでしょう。
それに比べ、銀塩時代のカメラはきっとカメラ店の一角で売られているだけでそんなに販売数が無かったんでは？
まスペック上げようが無し・ユーザも一度買えば10年は使うだろうし・・・。
デジ一になってからやっとパソコンや家電並みに回転するようになりメーカーも利益が出るようになったんじゃないかな？
で、利益が見込める商品なんで販売ルートが変わってきたと。

書込番号：10736103

[マロンパンダ]

こと一眼レフに限っては、デジタル時代になって明らかに利益が減ったのは明白。

書込番号：10738524

[ｈｏｔman]

>こと一眼レフに限っては、デジタル時代になって明らかに利益が減ったのは明白。

銀塩はカメラ屋儲からないんですよ、儲かるのはフィルム屋と写真屋だけ。
デジタルになってやっと利益が出るようになったんですよ。

書込番号：10738690

[赤ん坊少女]

フィルムカメラは儲かっていたらしいですよ。
何かで読みましたが会社が夢を追うほどに魅力があったらしい。

書込番号：10738742

[ｈｏｔman]

>フィルムカメラは儲かっていたらしいですよ。
>何かで読みましたが会社が夢を追うほどに魅力があったらしい。
いつごろの話でしょう？

書込番号：10739248

[赤ん坊少女]

読んだのは数年前ですね。

書込番号：10739270

[DC777V]

＞団塊世代のちょっと後輩さん

人件費の安い海外生産であれば、原価を１／３に持ってくることはできます。
現時点で日本の製造業が原価を下げる方策は海外生産しかありません。
しかし既に実感していると思いますが、これが日本を駄目にしている要因の一つなんです。

いつも利用していたキタムラが潰れました。
ネットショップの受け取りで、会社帰りに利用していたので残念です。
今年のお正月は『お正月を写そう〜♪』にサプリメントと化粧品が加わりました。
あの大手の会社でさえ苦しい状況なのでしょう。

団塊世代のちょっと後輩さん、私も団塊世代の後輩の年齢です。
これまで我々が作り上げたシステムや経験は通用しない世の中になりそうです。

書込番号：10739466

[赤ん坊少女]

海外の資本に頼らなければならない企業が増えてくれば日本が日本でなくなるのかもしれませんね。

書込番号：10739530

[我が家はかかあ天下]

昨日7Dを購入した新参者です。
私的には、今の価格でなければ、購入していなかったと思います
今回の購入にあたり、量販店や、価格.comさん等のネットで色々調べた結果、7Dが一番お買い得と思い購入に至りました。
もともとニコンユーザーなので、D300Ｓに移行するのが常道だと思いますが、D300Sは割高感が大きかったので対象から外しました。

D300Sが割高に感じた要因は
7D 新開発の1800万画素の素子、その他の映像処理系も新規開発。
D300S 画像処理系は従来のまま、素子については、供給元ソニーの普及機種（α550,1400万画素）の旧式の素子（1200万画素）を使用。

にもかかわらずD300Sの方が1万以上も高いのです。
自分的には、マイナーチェンジのD300Sの方が、7Dより1万以上安いと思いますが。
もしD300Sが10万位なら、買っていたかもしれません。
7Dが以上に安いのか、D300Sが高すぎるのか、どちらと思いますか？

書込番号：10739578

[楽をしたい写真人]

　　　＞いつも利用していたキタムラが潰れました。
あの、キタムラでさえ店をたたむところがあるのですから、たいへんな世の中ですね。
ただ、他の業種もそうですが、こういったチェーン店は、さっと出てきて駄目なら
さっと引くその鮮やかさ（？）には、いつも感心させられます。

　　　＞今年のお正月は『お正月を写そう〜♪』にサプリメントと化粧品が加わりました。
　　　＞あの大手の会社でさえ苦しい状況なのでしょう。
自分はいささかこの企業と、かかわりをもってきた者ですが、普通に考える以上に、先を
読んだ経営をしていましたね。
一例をあげると、すでに30年ほど前に、「この先、10年〜20年先には、街の写真館とカメラ店は
ほとんど無くなる」といったことを想定していました。
そして現に、数年ほど前から、完全に脱フィルム・カメラメーカーに変身していました。
その結果が、09/3期にして結構な利益と配当をたたきだす優良企業となっています。
かように、生き残っていく企業はしたたかですよ。

書込番号：10740875

[ムアディブ]

トピから飛んできました。

本体だけで24万のカメラなんて昔からそうポンポン売れてなかったと思うけど、、、
フィルム一眼全盛の短い期間があったけど、あれはレンズ入れて4万とかだったし。

デジタルは量産してナンボのところがあるので高価格帯が成り立ちにくいというのはPCでもあります。
量産したい (古いデバイスを使ってもコストダウンにならない) から高級機と同じ技術を低価格機にも使う (使いやすい) ので低価格化は加速する。機械と違うところですね。

>某お店の撮影会で、常連のお客さん達が楽しく談笑している姿、こういった光景は、近い将来、過去の昔話になってしまうでしょう。

コミュニティがネットに移ってしまってますからね。ちょっとした事ならアマチュアがやってしまうので、それで食っていく人が必要でなくなってる。食っていくなら何か特別なものがないと成り立たない。

>利益の出ない商品って何なのか？

カメラだけじゃないです。世界が共産化してます。(笑

書込番号：10740900

[DC777V]

＞自分はいささかこの企業と、かかわりをもってきた者ですが、普通に考える以上に、先を読んだ経営をしていましたね。

FUJIに限らず、健全な企業なら（経営者がしっかりしている）中長期ビジョンは当然あるし将来の予測もしていますよ。
勿論、予測だけでなく行動に移しています。
ただね、何も、FUJIさんがサプリメントや化粧品などと言う競争が激化している世界に飛び込まなくても良いのではないかと思っている訳です。
１０歳若返るサプリメントや化粧品なら話は別ですが(笑)
本業では3Dデジカメを出してみえますが、これも普通のディスプレーで見れるようになれば買ってみたいと思うのですが．．．

書込番号：10743249

[neova 007]

>7Dが以上に安いのか、D300Sが高すぎるのか、どちらと思いますか？

全体の質感はまだまだD300ｓの方が上だしキヤノン自体「D300並みの機能を
お買い得価格で」でと言うのがコンセプトに有ると思うので
D300ｓが高すぎるとは思いません

書込番号：10744182

[団塊世代のちょっと後輩]

＞FUJIさんがサプリメントや化粧品などと言う競争が激化している世界に飛び込まなくても良いのではないかと思っている訳です。

確かに色素、画像形成と化粧品はずいぶん異なる商品分類ですよね。しかし一方で「技術」の観点から言えば、ナノ粒子、コロイドが共通ではないでしょうか。これまでの製造業は商品分野が自分のテリトリーだったはずなのですが、産業全体が利益が取れない構図になってしまい、「利益につながり、技術的にできることは何でもやる」世の中になっていると思います。

そういう意味では多くの会社がやっていることは「金太郎飴」。どこを切っても同じ顔です。デジカメが儲かるとなったら、技術に特徴のある全く異分野の会社が参入するかも（カシオさんみたいに）。

書込番号：10744557

[楽をしたい写真人]

　　　＞FUJIに限らず、健全な企業なら（経営者がしっかりしている）中長期ビジョンは
　　　＞当然あるし将来の予測もしていますよ。
　　　＞勿論、予測だけでなく行動に移しています。
まったく、その通りですね。
なお今回自分は、スレ主さんが「町のカメラ屋さん、絶滅寸前です。」と嘆いておられるのでその関連で
申し上げました。
メーカーは優良企業として生き残る方策を講じていても、末端の店は、置き去りに（ある面当然ながら）
されたわけで、それに気付くのが「多くの街のカメラ屋・写真館」があまりにも遅すぎ、無策であったと。
当時は「皆様のご発展が、すなわちわが社の発展です。ともに未来を・・」と持ち上げられ、大概は
それを真に受けていたように見受けられます。
実際は、「我が社だけが生き残る施策」を、着々と進めていたのに・・・です。
でも「DC777Vさん　」が言われるように、こういったことは他の業界でも同様なんでしょうね。

書込番号：10745925

[RX94]

キャノンはいつもこんな感じでしょ？
50Dも40Dもそうでしたから
実売価格は今、市場が認めたその商品価値と言っても大げさではありません。
逆に言えばその程度の価値しか認められなっかたとも言えます。

書込番号：10746229

[ｈｏｔman]

カメラ・カメラ屋・写真屋がサンクチュアリじゃなくなっただけでしょ、
ディジタル化して市場経済に呑込まれただけ、カメラの大量生産消耗品化ですよ。
それに対する備えを怠った店・人は衰退するだけ。
どこかの国の産業と同じ。

書込番号：10746268

[neova 007]

町のカメラ屋さんが衰退するのと同時進行で
写真クラブ的なものも衰退してる気がします
顔の見えるつながりよりもブログとかで当たり触りの無い
レスを楽しむって感じで・・・
カメラ自体の性能は上がってるけど撮影レベルは落ちてきてる
って何かの雑誌に書いて有りました

書込番号：10746502

[DC777V]

団塊世代のちょっと後輩さん

＞「利益につながり、技術的にできることは何でもやる」世の中になっていると思います。

そうなんですよ。
これも経営者の思いが強く、世界同時不況前は「何でもやる」で良かったのですが、いつ立ち直るか分からない景気の中でやると、どこの製造業も余裕が無いので失敗すると痛手です。
不況下ではどんなに良い製品でもお客様がその商品の価値を認めないと売れないんですよねぇ〜
写真業界に限らず、どこの製造業でも起死回生の一発が欲しいです。


楽をしたい写真人さん

＞メーカーは優良企業として生き残る方策を講じていても、末端の店は、置き去りに

全くその通りです。
親会社に頼りきった経営をしていると、下流側のお店や下請けは不況に耐えることが難しいです。
写真がデジタル化していく事は分かっていた事ですから、写真屋さんもそれに対応した経営に転換しているお店は生き残る可能性はあるとい思います。
FUJIさんも写真屋さんが潰れていく事は分かっていて、何らかの方策を考えていたと思いますが、なかなか難しかったのでしょう。
似たようなことで、電気自動車の普及に伴いガソリンスタンドも減っていくでしょう。
実際、中国では規制により電気バイクが飛躍的に普及し、ガソリンスタンドが減ってきているそうです。
明日はわが身かもしれません。
二番底がやってこない事を祈ります。

書込番号：10749907

[楽をしたい写真人]

「DC777Vさん　」
貴重なご意見ありがとうございました。
　　
　　　＞FUJIさんも写真屋さんが潰れていく事は分かっていて、
　　　＞何らかの方策を考えていたと思いますが、なかなか難しかったのでしょう。
確かにこれは、企業の良心や立場として、あったに違いありません。
なぜなら、今も企業の責任（？）として、どうみても採算の合いそうにない、フィルム製造や、
細々ながら、ラボのネットワークを維持していますから、それはやはりたいしたものですね。
（ある筋から、「フィルム製造１ラインを維持するのに１億前後の維持管理費が必要なのに
現状では、それでさえとても捻出できない」との話も聞いております。）

　　　＞明日はわが身かもしれません。
　　　＞二番底がやってこない事を祈ります。
まさにこれですよ。　ホントに耳が痛いです !!
スレヌシ様が、なかなか出てこられないので（一度も？）、タイミング良く、また的確に
「 DC777Vさん 」に〆ていただいたようですね。

みなさまのカキコミで、価格変動の状況も含め、たいへん参考になりました。

書込番号：10752356

[tiffin]

誰かが「カメラ屋の多くは道楽でやっているようなものだから」と書いておりますが…
以前、街の写真屋に勤めていた者です。決して道楽では無いですよ。生活かかっているからね。

今思えば、富士フイルムが「４特」をやめて、メーカー直取引になった辺りから、業界がおかしくなったんだよなぁ。

書込番号：10754178

[必殺仕事人三味線屋]

小泉政権の時代に弱肉強食の政策が進められ、カメラ業界においても買収、撤退が相次いだ。

それを引き継いで団連のトップとして財界で先陣切って押し進めていた感のあるメーカー（例えばホワイトカラーエグゼンプションね…）のスレからこんなボヤキが出るとは思わなかったね。

書込番号：10759146

[御手洗便三]

街のカメラ屋さんがドンドン撤退するのは、その店が「客に何を提供できるか」に依るのじゃないでしょうか。
単にモノだけを売っているような店は薄利多売の量販店には敵わないでしょうし、プリント等のありきたりのサービスではスーパーやドラッグチェーンに客を持っていかれています。

ウチの街でも生き残っているカメラ屋さんは、学校に食い込んで行事の写真や卒業アルバムなどで生き残っているところだけですね。行事の写真は利益は殆ど出ないそうです。修学旅行等に同行していくと赤字が出ます。それでも卒業アルバムの注文を取る為には必要な営業です。
卒業アルバムは結構大きな利益が出ますから。今や小中学校でさえアルバムは２万円前後、です。たいていは16p構成でトビラと最後の１pは固定していますから実際は中の14p分が行事やクラス写真、部活動や大会で埋められるわけです。学年4クラスだと見開きのクラス写真で８p消費しますから、これに修学旅行で見開き２p、体育祭で見開き２p、部活動を２p入れるとアルバムの完成です。後は２〜３千円を上乗せして、中央の見開きで学年全体集合写真を入れるかどうかなどのオプションがありますが、もはやアルバムの構成は定型化しているし取材素材はもう確保してありますから、何も考える必要が無く楽な仕事です。
以前は学校毎にお抱えの写真屋さんがいて何の疑問も無くそこにアルバムの仕事が落ちていたのですが、最近は入札制が当然になったので写真屋さんも必死です。月イチぐらいで顔を出していたのが週イチになったりとか、学校関係者に無料で駐車場を貸し出したりとか。普通の一見さんを相手に商売はしていないですね。そこでは利益を出す事が難しいですから。

カメラ屋でカメラを買うことが普通だった時代は物販そのものがサービスでした。でも今やそれでは量販店に太刀打ちできない。客の個展に店のスペースを無料で貸し出したり、撮影旅行を企画したり、無料の撮影講習会を開いたり、と何らかの顧客サービスをしない店は当然の如く撤退せざるを得ないのだと思います。

７Dの話題から随分ズレて、街の写真屋さんの話題になっちゃいましたね。

書込番号：10761063

[ｈｏｔman]

今のカメラ・写真を取り巻く状況を考えると（キヤノン一社の企業理念や販売施策とはもう関係なく）
市場原理主導ではダメで、政所が何らかの市場に対しての手を施す必要がある・・・と、言うことでOKですか？

書込番号：10761170

[楽をしたい写真人]

　　　　　＞７Dの話題から随分ズレて、街の写真屋さんの
　　　　　＞話題になっちゃいましたね。
ズレていないと思いますよ。
前にも申しましたが、スレ主様は
　　　　　　「現在、利益の出せない町のカメラ屋は、どんどん店を閉めています。
　　　　　　　町のカメラ屋さん、出血多量で絶滅寸前です。
　　　　　　　これも時代の流れなんですかね。」
といった、問いかけでもありますから。
具体的なご意見、大変興味深く拝見しました。

書込番号：10761994

[ｈｏｔman]

>この値下がりは，当初のキヤノンの狙い通りの計画されたものだと思います。

でしょうね。
最初からライバルはD300と明確にしていましたので、おそらくなんら不具合が無くても今の価格設定に
持っていっていたはずです。
おそらくですが、7Dの方がコストのコントロールがしやすいと思いますし、出荷量から考えれば、
7Dの方がコストを下げることが可能だと思います。

書込番号：10799534

[赤ん坊少女]

>この値下がりは，当初のキヤノンの狙い通りの計画されたものだと思います。

え？
それじゃ極端に高値で買った人はメーカーの被害者じゃなですか。
歯の浮くような宣伝やっときましたから高値で売って儲けてくださいみたいな？

安い物を高く売る。それも商売だし、小売店様の受けもいいでしょう。でもね、消費者もいつか気がつくんじゃないかしら。

ぼくの想像はね、ちょっと違うんだ。キヤノンはもう少し高く売り続けたいんじゃないかな。余力のある会社だから出荷調整などして価格維持を図ってくるかしら。目立つ販売店には営業マンが飴と鞭をちらつかせていろいろと。

ま、でもね。消費者の知ったこっちゃ無い。ぼくはウソがばれたかわいそうなカメラと捉えているよ。

書込番号：10799795

[ｈｏｔman]

赤ん坊少女さん
おっしゃるとおりだと思います。
メーカーとしては出来るだけ高く売りたいと考えていると思います。
ただライバルがあるものですから他社が値段を下げると下げざるを得ないと。
この7Dは最初にD300のランクをターゲットとして開発・発売したわけですから、
なんとしてもD300に負けるわけに行かなかったのか？と。
他のモデルだとはキヤノンよりも他社の方が安く設定されていますね。

書込番号：10799856

[赤ん坊少女]

なんとしても一番を確保しろ！
みたいな話が社内でされていたのでしょうね。その為と言っても初期の値段と二ヶ月後の今の値段は開きすぎでしょう。
キヤノンを買うには此処価格COMなどの情報を見逃さない覚悟がいりそうですね。

書込番号：10799919

[とととろん]

5DMark2の価格下落待ちです。笑
LKITで20万くらいになってくれないかな。。。

量販店も利益が出ない価格では販売しないでしょうから、今価格が適正価格でしょうね。
最近では、そういう業界事情を知っている人も多いせいか、新製品に飛びつく人も減りましたね。

書込番号：10966450

[DDT_F9]

何年待てますか？

書込番号：10966722

[☆太朗]

デジ物は開発費が回収できてしまえば本体の値段は
たかがしれているし量産出来るので下がっても不思議では無いですよね。

発売当初が高く買ってもその分、優越感にも浸れるし
いいのではないでしょうかね。

消費者は安く良い物が買えれば素直に喜ぶべきだと思いますね。

スレ主さんみたいにあまり他人の心配しても仕方ないと思いますね。

今が現状だと思って受け入れるしかないし一人がぼやいていてもどうしようもないですからね。

書込番号：10967286

お正月

[masa.HS]

初詣に行ってきました＾＾
予定では元日でしたが２日に行ってきました。
（元日はすごく寒かったので＾＾；）

天気も良く気持ちの良い日で、
公園では多数の凧が飛び交っていました♪

肝心の神社の写真は人ごみと自分の子供でそれどころではなかったです＾＾；



今年も（今年は？）良い年でありますように。。。

書込番号：10727165

[titan2916]

こんばんは。

元日は寒かったですね！

＞肝心の神社の写真は人ごみと自分の子供でそれどころではなかったです＾＾；
二人のお子様は休憩中ですね。
これからもたくさん撮影してください。

書込番号：10727203

[♪ぱふっ♪]

masa.HSさんはじめまして。
うひゃあ！ここはどこですか？ものすごく景色がいいところですね♪

書込番号：10727294

[メルモグ]

masa.HSさん、こんばんは
私も初詣に行ってきました、お参りだけで写真は無いですが
今日は天気がよかったので
7Dと望遠レンズをもってキツツキを撮ってきました
数時間も、鳥がやってくるのは待つ撮影ですから
だるまみたいに着込んでじっと我慢でした
年に数回しか見れないヤマゲラが撮れましたよ
7Dで連写して分かったことがあります
木をつつくときには目をつぶる
つついて餌がいたら細長い舌を使って食べること

書込番号：10727295

[き よ け ん＠福岡]

1/1 西大山(最南端)駅にて	1/1　竜ヶ水駅にて	1/2　長崎駅にて

みなさま　あけましておめでとうございます。
1/1初日の出時刻は曇ってましたがちょっと後でいい具合になりました。
撮ってて楽しいメカと出会えてよかったと思ってます。
2010年も撮りまくれる年でありますように！

書込番号：10727515

[弟子゛タル素人]

良縁みくじ　ボケ調整です

　横レス失礼します

　メルモグさん
　ヤマゲラ　珍しいですね
　
　バンディングされているところを視ると　何か管理されているのでしょうね

　

　

書込番号：10727565

[メルモグ]

鳥を撮っていた時は気づきませんでした
今拡大してみましたら
JAPAN　TOKYO　*5A　みたいに見えました

書込番号：10727589

[弟子゛タル素人]

　メルモグさん
　おお すばらしいレンズですね　読めるのですか
　でも　何の意味でしょうね
　よく　何とか言うチョウに数字を書いて放すことをしていますが。


　最近は　いなくなりましたが　シジュウカラとコゲラが庭に来て
　桜の木をドラミングしていました。長いレンズがないのでよく映りません

スレヌシさん失礼しました

　
　

書込番号：10727676

[masa.HS]

みなさまレスありがとうございます＾＾

titan2916さん
本当に元日は寒かったですね＞＜
大みそかにはチョットですが雪がちらつきびっくりしました＾＾；

♪ぱふっ♪さん
撮影場所は茨城の偕楽園・・・から見おろした公園ですｗ
今「桜田門外の変」のセットを作っています。

メルモグさん
雪の中ご苦労様ですorz
そして新年早々被写体に恵まれ良い年になりそうですね＾＾

き　よ　け　ん＠福岡さん
鉄道ですか〜７Dにはうってつけの被写体ですね〜。
風景撮っていて「ん〜」と思う時がありますが、
動きまわる息子たちを撮っていると「お♪」と思う写真が多数撮れ喜んでいます＾＾



ちなみにレンズはお手軽装備の「EFS18-135」のみで行きました＾＾；

書込番号：10727746

[masa.HS]

弟子゛タル素人さん　
どうぞどうぞ＾＾

書込番号：10727760

[orihika]

タムロンSPAF17-35mm F2.8-4	タムロンSPAF17-35mm F2.8-4	タムロンSPAF17-35mm F2.8-4

遅ればせながら、新年明けましておめでとう御座います。
３日、京都清水寺へ初詣に行って参りました。

元日・２日とスノーボードに行ってましたので、３日に初詣となってしまいましたが、
人出もそこそこだったので良かったかな？と思います。

今回は初出陣のTAMRON SPAF 17-35mm F2.8-4（貰い物）をメインに・・
と言うよりも、これ一本で撮影ですｗ。
（レンズ交換が面倒で）

SIGMA 17-70mm F2.8-4 OS HSMが欲しい今日この頃でした。

書込番号：10729293