EOS 7D EF-S15-85 IS U レンズキット のクチコミ掲示板

価格暴落の原因

[ナース井出]

何かありましたっけ？

書込番号：10480697

[BAJA人]

キヤノンの戦略では？

書込番号：10480703

[ナース井出]

>キヤノンの戦略では？


でもオープン価格ですよ

書込番号：10480708

[こねぎ]

沢山売れてるんじゃないでしょうか？
うちの近所のお店では、E-P1は置いてないのに、7Dは7台くらい積んでありました(@_@）

書込番号：10480710

[thunders64]

まだ私が買う気になってないから下げてるんでしょう

書込番号：10480737

[Frank.Flanker]

年末に向けて弾みをつける為？

書込番号：10480799

[melbo]

７Ｄ頑張っているんですけどね〜〜〜

Ｄ３００ｓに追いつけません・・・値下がり率

書込番号：10480806

[mt_papa]

最初に高めに設定しておいて、あとで割安感を出すためとか。
最初の値付けは D300S を意識していると思います。

書込番号：10480811

[ウォッチング]

7Dは売れ筋商品で価格も安くなりますが、ライバルのD300Sは7Dの好調を受けて値下げしていると思われます。
ちなみに値下げだけだとD300Sは7Dより暴落しています。

別にスレ主様が損することは無いので、とりあえず喜ぶべきだと思います。
D300Sが欲しかった方も理由はどうあれ、入手しやすくなってうれしいんじゃないでしょうか?

書込番号：10480814

[mt_papa]

あ、オープン価格といっても、仕入れ値はかわっているかも。。

書込番号：10480823

[ナース井出]

>Ｄ３００ｓに追いつけません・・・値下がり率



えええぇ〜〜
D300sは実質既に2年売ってきたD300のマイナーチェンジモデルですよ？！
7Dは先月出たばっかりの完全新設計新型ホヤホヤのカメラです…
何が悲しくて2年落ちのカメラと値下がり率を競わなきゃいかんのでしょうか…

書込番号：10480832

[ウォッチング]

値下がり率を競って何か得するのか教えていただけないでしょうか?

書込番号：10480845

[Frank.Flanker]

＞Ｄ３００ｓに追いつけません・・・値下がり率

でも価格では半馬身ほど差をつけてる

書込番号：10480856

[Frank.Flanker]

>何が悲しくて2年落ちのカメラと値下がり率を競わなきゃいかんのでしょうか…

D300sですよ

D300と勘違いしてません？

書込番号：10480896

[Frank.Flanker]

↑
あ
ごめん
よく読んだらマイナーチェンジって知ってたのね

書込番号：10480905

[自作老人]

これでD400も同価格で出さざるを得なくなりましたね。
ニコンはこの持久戦に耐えられるのか。

書込番号：10480932

[ミミエデン]

50Dがなかなか下がらないですね。
7Dとの差が４、５万位ですね。
年末年始頃に50Dを買おうと思っていましたが、
7Dに気持ちが傾いてきました。

書込番号：10481043

[melbo]

＞値下がり率を競って何か得するのか教えていただけないでしょうか?

すみません、別に値下がり率を計算して優劣をつけていたわけではないのですが、表現がお気に障りましたら謝ります。
別スレでどこまで下がるかのようなスレが有りましたので、現状下げ止まりのＤ３００ｓの数字を計算してみたわけです。ヨドさんの出し値１９７，７００円に対しここの最安がおよそ７１％になっていましたので、この数字を元に７Ｄもあと１％ほどで下げを止めるかなと・・・

そこへこのスレがたちましたのでこれを元にレスしました。
だから、別に何も無いですけど・・・

＞＞何が悲しくて2年落ちのカメラと値下がり率を競わなきゃいかんのでしょうか…

２年落ちと言ってもメーカーがリニューアルし価格を新に設定したわけですし、カタログの隅っこに隠れているわけでもなく、堂々とＡＰＳ−Ｃのフラッグシップとしてるわけですからメーカーにしてみればライバル機でしょう。
Ｄ３００ｓを「Ｄ３００/２００９年モデル」としていれば競合からは外れると思います。
(^_^)/~

書込番号：10481078

[微笑むプレミアム]

ちょっと気になったので07年にD300が発売されて1ヶ月時点の価格を見てきましたけど
発売日の最安値が208000円
一ヶ月後の最安値は約190000円ぐらいですね。

D300が当時完全新型で出た当時はそのぐらいの推移ですので
7Dが完全新型で発売して一ヶ月でこの下落はやはり凄いですね。
今は不況ですし、既に7DぐらいのスペックのカメラはD300がもう2年も売ってきてる訳ですので
まぁ致し方ないのかも知れません。

私の個人的な考えですけど
D300s、7Dの価格に一番影響を与えてるのは、D300の末期の価格でしょう。

D300ｓがD300末期の価格に近づくのはまあ仕方ないとしても
7Dの1ヶ月でのこの下落はちょっとキツイんじゃないでしょうか。

書込番号：10481256

[ぽんた＠風の吹くまま]

それにしても、、、
たかだかマイナーチェンジで二年落ち（byナース井出さん）のカメラを
なんであんなに高価に売り出したのか…？ 理解に苦しみますね。

書込番号：10481269

[微笑むプレミアム]

>ぽんた＠風の吹くままさん


それ言っちゃうと
やっと2年遅れで出した7Dを何故あの高価で発売したのか？　って言われますよ＾＾

最初からD300末期の価格で7Dを出せよと＾＾
（実際今そうなってますので）

書込番号：10481293

我が義母のためにアドバイスをお願いします

[貧乏性３号]

７Ｄとは直接関係無いのですが、この板には経験豊富な方が多いと思いますので此方で失礼します。
義母はフィルム時代から写真を趣味としており、ＥＯＳシリーズを愛用しています。
先日フィルムカメラの調子が悪くなったとの事で、義兄が義母にＥＯＳＸ３をプレゼントしました。
此処までは良いのですが、義母は勿論義兄もデジタルモノには疎い様で、その後のフォローが全く出来ていませんでした。
義母は２ＧのＳＤカードにデーターを貯めたまま、イッパイになったところで、新しいカードを買いに行きＣＦカードを買ってくる状態です。（勿論その間一度もプリントはしていませんでした）

そこで、カメラ本体で不要なデータを消去する方法と、ＳＤカードを店舗に持って行ってプリントを注文する方法は教え一件落着と思ったのですが、後々の焼き増しのためにデータを保存しておく必要がある様です。

勿論義母の家にはＰＣはありません。このような場合データを保存する良い手段は何でしょうか？（店舗でもデータをＣＤに焼くサービスはあるようですが、大幅にデータをリサイズしてしまう様で目的に合致しません）


とりあえず今回は私のＰＣにデータを保存したのですが、我が家と義母の家はそれほど近所ではなく、数か月に一度行き来がある程度でベストな手段とは思えません。

書込番号：10521783

[Customer-ID:u1nje3ra]

貧乏性３号さん

いっぱいになった時点で、郵便で貧乏性３号さんのところへカードを送ってもらえばいいのでは。
プリントアウトした紙と、データを焼いたDVDと、消去したメモリーカードを返送してあげればいいでしょう。

漫画喫茶でDVD焼きができるでしょうけれど、、操作が無理ですよね。

書込番号：10521820

[焙煎にんにく]

フィルム感覚でSDカードをその都度買っていくのがいいんじゃないでしょうか？

書込番号：10521828

[デジイチ歴Ｘ年]

貧乏性３号さん　こんばんは。

このような物に保存し、貧乏性３号さんが数ヶ月毎にバックアップしてあげる、というのはいかがでしょうか。

http://kakaku.com/camera/photo-storage/

書込番号：10521881

[akira.512bb]

EPSONのフォトビューアーはいかがでしょう。
http://www.epson.jp/products/colorio/photoviewer/

使い方が難しいかなと思ったのですが、とりあえず思いついたのが
これだったので、書き込みしてみました。

書込番号：10521895

[遮光器土偶]

　既に色々な意見が出ていますが、ＳＤのままで保存するのは危険があると思います。フラッシュメモリーは数年間で、データが蒸発する可能性があるという記事を読んだ記憶があります（思い違いならゴメンナサイ）。
　数ヶ月で消える性格の物ではないようですので、貧乏性３号さんがときどきＳＤを借りて、ＨＤＤやＤＶＤなどに同じものを複数箇所に保存するのが良いように思います。

書込番号：10521998

[my name is.....]

レンズ一本買うと思って安いパソコンをお勧めしますね。

書込番号：10522002

[デジ（Digi）]

おそらく、いままでのフィルム感覚でじっくり慎重に撮影していると思うので、
連写を多用するようなことはなく、枚数はそれほど伸びないと思います。
それに、多分、JPEGオンリーでしょう。

こういう使い方の場合は、安いSDカードを買って、フィルムと同じつもりで撮るのも十分ありだと思います。
つまり、SDカードを消去しないで、一杯になったら新しいカードを買うわけです。


何も、デジタルカメラ所有者が、必ずPCを持たなければいけないわけではありません。
実際、携帯カメラで毎日のように撮っている人は多いですが、その画像をPCに保存している人は極めて少ないと思われます。

> ＥＯＳＸ３をプレゼントしました。

EOS kissX3のことだと思いますが、JPEGなら最高画質で2GBで370枚撮れます。
36枚撮りフィルム10本以上です。
そしてトランセンドSDカード（2GB）（TS2GSDC）なら僅か900円未満で買えます。
用途から考えると、JPEGのM画質でも十分でしょうし、それならほぼ倍の枚数が撮れます。

何も、無理にPCで保存することはないと思います。

書込番号：10522258

[デジ（Digi）]

補足ですが、SDカードの保存性を心配される方がいると思いますが、必要な写真をプリントしておけば大丈夫です。

なぜなら、フィルムの経験では、実は「ネガは二度と使わないもの」だったからです。
複数人が写っていて最初に人数分焼き増しする以外、その後はネガを使うことなど実は二度とないというのが結論なのです。


どうしてもというなら、パソコンよりもパナソニックのビデオデッキ（ディーガ）をプレゼントしてあげるのが良いでしょう。
SDカードを入れれば、JPEG写真を自動で取り込んでHDDに保存してくれるようです。
SDカードは使いまわさずに保存しておけば、一応は二重保存の形になります。
（ビデオデッキのHDDのさらなるバックアップの問題はありますが、オリジナルのSDカードはあるわけだし・・・）

書込番号：10522388

[上手になりたい！]

貧乏性３号さん。こんばんわ！

デジタルカメラを使う以上データ保存は必要ですよね！
うちの母も今までフィルムカメラを使用していましたが
フィルムを使い切るまで勿体無いと現像に出さないし
使い切ろうと余計なもの撮ってくるし・・・
そっちの方が勿体無い！(ーー;)

デジカメならいつでも見れるし現像も簡単
お金もフィルムより掛かんないので買ってあげました。
そしたら結構デジカメを喜んで使っていますよ！

問題のデータ保存ですが余っているPCを渡して使い方を教えたら
メモに書いてなんとか使っています。
やはりTVに接続して見るよりPCのモニターの方が綺麗だし
プリントする画像選びも楽ですしね。

使い方を聞かれるのはしょっちゅうですが
写真を見る為にPCを使いこなそうとしていますよ！

なので今はPCも安い事ですしPCが一番かと
分からなければ貧乏性３号さんが
電話ででもサポートしてあげて下さい。

書込番号：10522429

[mt_papa]

sd カードをフィルムと同じように、買い足していけばいいと思います。
amazon で検索すると、2G の SD は、１枚 780 円くらいなので、
フィルム＋現像代とほとんど変わらない値段です。

フィルムの変わりが SD をだけ解釈するのがわかりやすいと思います。

実は、うちの実家もにたような状況でして。。（笑）

書込番号：10523200

[soranopapa]

一番安いディーガに一票。
デジタル家電としては、機能限定であれば使いやすく、SDからの自動取り込みだけ教えてあげればいいですし、TVでの鑑賞もできますしね。

書込番号：10523609

[餃子定食]

16GBのメモリーカードを買ってあげて
たまに会うときにバックアップしてあげればよいと思います

フィルムに換算すると100本分近く撮影できますから

書込番号：10523754

[ゼロヨンマン]

Customer-ID:u1nje3raさんのアイデアに1票。一番経済的で確実ですね。

ところで

＞なぜなら、フィルムの経験では、実は「ネガは二度と使わないもの」だったからです。

家の奥さんの家はネガを捨てていました。アルバムの写真をスキャンしようとしたのですが、あまりに状態が悪かったのでネガをちょうだいと言ったら「無い」の返事。他の人が持っているのと聞いたら「捨てた」の返事・・・・・・唖然。

写真はムラ焼け、傷、折れ、退色、ムラ退色、破れなどのオンパレード。更に４ツ切りにしようと思ったが、元がサービスサイズなので画質低下がひどく断念。

他にもネガを捨てている家族にも出会いました。奥さん曰く「ネガって捨てるモンでしょ。あんなの持っている人なんかいないわよ。」・・・・。今は後悔で・・・。涙

どんなに必要が無いと思っていても「ネガ」はちゃんと保存する方が良いと思いますよ。私は１年かけて全てのフィルムをデジタル化しました。

「親孝行したい時に親は無し」家族の記録が半分以上消えてしまった奥さんの実体験です。

書込番号：10524134

[高山巌]

安いノートPC、安いHDD内蔵プラズマ（液晶）TV（今ならエコポイント付）、安いディーガ等買ってあげる。

本当はコミュニケーション取る為に、スレ主さんがその都度・・・というのがいいんでしょうが、お義母さんも気を使うでしょうね。実の娘じゃないからね。

ということで、奥さんにPCを学ばせて　義母⇔奥さん、の間でPCに保存等させる。なら遠慮しないでできるしょう。

書込番号：10524168

[秀吉（改名）]

＞義母は２ＧのＳＤカードにデーターを貯めたまま、イッパイになったところで、新しいカードを買いに行きＣＦカードを買ってくる状態です。（勿論その間一度もプリントはしていませんでした）

写真屋さんでその都度、よいものを写真屋で選択しその一部をペーパーに焼き付けてもらい、その他はゴミになるだけですから、カメラ内で一枚のSD内の画像情報を消去する方法を伝授するでよいのでは。
その一枚のSDを８ギガ程度のものに変更するとして数枚のSDを使い続けるでよいのでは。画像情報などやみくもに増やし続けると何時か単なるHDDやDVD内で眠るゴミになるだけです。
ネガを後生大事に保存するとか画像データを何重にも記録媒体にバックアップするというのは写真オタク特有の悪しき強迫観念の発露にしかすぎません。

大切なことはPCだのストレージだのデッキだの周辺機材を買いそろえるではカメラを贈ったことで、余分な経費が必要となり、贈られた方にとってはとんだ有難迷惑にもなりかねません。

やや極端な書き方をしましたが、その都度写真をペーパーに焼きつけてもらい、あなたとしてはその一枚のSD内の画像データを消去するカメラ操作をご伝授する、だけでよいのではないでしょうか。それが一番経費がかからず、あなたや相手の負担も少なくて済みます。

とったSDをまとめてあなたのもとに送付してもらい、それをあなたがDVDに保存するって、プライバシーの問題、お互いに負担増し、DVDに保存したものを撮りだす機器も別途に必要となり、普通に考えてバカバカしいことですよん。

書込番号：10524202

[nmscp]

焼き増し出来ないくらいに縮小してしまうサービスなんてあるんですね。

フジカラーCDデジタル(撮影画素数で保存)で良いと思いますが。

書込番号：10524658

[じじかめ]

＞データをＣＤに焼くサービスはあるようですが、大幅にデータをリサイズしてしまう・・・

フィルムのCD化は約2.3MPにして記録されるようですが、デジタル画像はリサイズせず
そのまま記録するようです。

書込番号：10524813

[Customer-ID:u1nje3ra]

＞それをあなたがDVDに保存するって、プライバシーの問題

そゆことを通じて「会話が生まれて欲しい」って思うのは、古い考えかなあ。

書込番号：10524904

[焙煎にんにく]

RAWで撮るわけでも無いし、カメラヲタみたいにバカみたいな数撮るわけでも無いだろうから、安いSDカード大量に買ってそれにどんどん撮っていけばいい話だろ？
SDカード1万円分くらいあれば一生分位撮れるんじゃないか？

SDの保存性云々が心配なら、年に一度とか、まとめてDVDやHDDにバックアップしてあげりゃそれでOKだし。

年寄りや家電に疎い人間に変なものを強要するのは良くないだろ。

書込番号：10525010

[ばか亭主撲滅！]

うちも同じような経験があります。今はメディアが安いのでＳＤカードを買い足すのが一番だと思います。カメラの操作を覚えるだけでも大変な年代の人っているんです。フィルムがメディアに変わっただけで混乱する年代の人もいます。その上メディアとはどういう物だとか、ましてやパソコンに取り込んでとか混乱するだけです。撮影に関する操作以外の煩雑さはできるだけ取り除いてあげるのがいいと思います。４ＧＢでも千円で買えます。

書込番号：10525055

いくらぐらいなら買いますか

[ゼロヨンマン]

この所値下がりスピードが落ちて\13,5000ほどで落ち着いていますが、皆様はいくらぐらいになったら購入する予定でしょうか。又2台目を購入しますか。

書込番号：10494217

[nmscp]

もうこのネタ飽きました。
2台目は買いません。


ちなみにケタ区切り間違ってます。

書込番号：10494225

[myushelly]

近々に手元に置くことになりそうです。
現在40Ｄ使用、買い増しです。
子供を対象にした体育館での使用する回数が限られてきましたので、踏ん切りを付けました。
２台態勢ならレンズ交換の手間もなくて楽ですしね。

現在50Ｄが９万円を下回るあたりですから、７Ｄの値段がこれならと納得してしまいました。
40Ｄの値下がりに比べれば、７Ｄがこれからあの時のように下がることはないようにも思いますし・・・

40Ｄを購入した値段とほぼ同じ値段で買ってますよねぇ・・・

ということで、このあたりの値段で買いました。

書込番号：10494244

[明神]

2台目はいりません。

次はレンズをそろえるぞー！

書込番号：10494337

[ゼロヨンマン]

＞ちなみにケタ区切り間違ってます。

ぐええ〜〜〜、又やってしまった。機械科だったので区切りを時々間違えてしまいます。ここは商業の方なので\135,000が正しいのですよね。失礼しました。

7Dが\135,000とは夢のような値段ですね。10Dの頃とは桁違いの性能で安いとは・・・。すごい時代になったモンです。

書込番号：10494341

[星空のワルツ]

ライバル機の価格や、本機の性能からすると、既にオーバーシュート気味かもしれません。待ちすぎると14万円台に反発もあるかも。。？

書込番号：10494478

[白秋]

あくまで自分や他人の買い物なので欲しいときに買えとしか‥

書込番号：10494514

[Frank.Flanker]

7Dの価格の話題はこのところ連日のようにスレがたってきてますね

わたしもこの話題には飽きました（笑）

とっても良いカメラで買いたいですが先立つものがありません
１０万切ったら触手が動きそうですがそんな価格は当分無理でしょうね

書込番号：10494637

[kozeniponchan]

主に子供の運動会（秋）に使おうと思っているので
ギリギリ来年の8月まで待てるのですが
来年途中でも13万を切ったら買おうと思っていました
この調子だと年末には13万切りになりそうで　資金調達が間に合わないです

来年キャッシュバックもあるでしょうが　何月にやるのか判りませんし　
キャッシュバック直前の価格と1万円？キャッシュバック開始後の差し引き額が　
50Dの時もあまり変わらなかったので　自分はキャッシュバックには頼らないつもりです

書込番号：10494710

[◯Ｏｏ。―ｙ（⌒O⌒) プハァ〜]

＞１０万切ったら触手が動きそうですがそんな価格は当分無理でしょうね

ヤフオクの落札相場が１３万円前後
ショップの買い取り相場が１１万円前後
質屋の買い取り相場が１０万円前後・・・

質屋になれば１０万円以下で買い取れるかもよ

◯Ｏｏ。―ｙ（⌒O⌒) プハァ〜

書込番号：10494716

[DIGI-1]

値段は購入するに当たって重要な要素ではありますが
多少値動きしたとしても、いずれにしても高価な買い物です。

何時、何に使うか、今自分に必要か、
この製品が自分の要求を一番満足してくれるのか
みたいなことを基準に決断した方が良いのではないでしょうか？

私は予約して発売日に買っちゃいました。

書込番号：10495031

[本当は怖いうちの嫁]

必要に迫られて買うのではなく、欲しいから買う
そういう場合はさっさと買うのが鉄則です
欲しいから買う場合は何の生産性も伴わない行為です
一刻も早く買ってさっさと後悔して、今後の行動に生かす事が大事

書込番号：10495058

[mt_papa]

もし、買うとすれば、今の価格でも買いですね。（笑）

書込番号：10495078

[本当は怖いうちの嫁]

伴わない・・・×
生み出さない・・・○

書込番号：10495081

[tonbi814]

ゼロヨンマンさん

揚げ足取りのようで申し訳ありませんが・・・

＞機械科だったので区切りを時々間違えてしまいます。ここは商業の方なので\135,000が正しいのですよね。

私も機械科出身ですが、3桁ごとに区切るのは機械科でも同じです。
西洋式の数学は3桁ごとの区切りで、和式の算術では4桁ごとの区切りとなります。

余計なことかもしれませんが念のため。


なお、5D2も持っておりますので、2代目はまず買わないと思います。
なお、8万円台まで下がれば予備に買おうかと思いますが、実際にそこまでは下がらないでしょうから、2代目は買わないと思います。

書込番号：10495123

[写画楽]

ハンターですけど、何か？

こんにちは
他人ならいくらくらいで買うのだろう・・・
典型的な横並び農耕民族的発想ですね。
欲しい人は17万位でも買っているし、
必要がなければ11万でも買わないでしょう。

先走り狩猟民族的発想なら、これでどんなターゲットが獲られるかが重要。

書込番号：10495234

[EOS 40代]

こんにちは。

私はレンズキットを予約して発売日に購入しましたが、まだ1、2回しか使っておらず、同時期に中古で購入したEOS-7でよく遊んでます(^^ゞ
今すぐ必要でなければ値段が落ち着くまで待ってみてはどうでしょうか？私は次回から焦らず数ヶ月後に購入しようと決めました。

書込番号：10495311

[リチャード・アベドン]

１２万＋キャッシュバック−１００００でなら買ってあげてもいいです。

ファインダ倍率インチキの、神霊写真カメラに払える限界の値段ですな。

ホッホッホッッ。

書込番号：10495506

[はぁ？？？？？？？？？]

ｱﾍﾞﾄﾞﾝくん

心霊写真のことかな？日本語は正しく使おうねw

書込番号：10495512

[あげぜんスウェーデン]

今の値段でも十分安いとは思いますよ〜！

ほしいなら今買ってしまったほうが幸せですよ〜。

書込番号：10495540

[nmscp]

ファインダー倍率じゃなくてファインダー視野率じゃないのか？

書込番号：10495541

1D系から乗り換えられた方。

[ss57]

１Dマーク�V（以下１D)を担いでおりますが。
いかんせん体力の衰えと機動力の減退が顕著になりまして
７Dへの買い替えを考査中です。
まずは、７Dを購入して気に入ればそのまま１Dを手放せばよいだけの話ではあるのですが
金銭的にも余裕がない状況であります。

皆さんの中で１Dから７Dへ買い替えになられた方のご感想をお伺いできればと思いました。
店舗で触ってみるだけではなかなか集中ないのもあって、たぶん大丈夫だろう程度の
感触でしかありません。

運動会、植物園、野鳥、記念写真、旅行写真などが主です。
自身が気になっているのは７Dには外回りのAFポイントがないところであります。

併用されておられる方のご意見を過去の書き込み履歴の中からいくつか拝見しました。
大変参考になっておりますが。時間が経過して新たな発見などがありましたら
教えていただけると嬉しいです。

よろしくお願いします。

書込番号：10504083

[ミプタ]

こんにちは。

サブで買い増しなら良いと思いますが、、
買い替えなら1D3のほうが断然良いですよ。
手放すと後悔するかと思います。

７Dも良いカメラですが、
やはり色んな意味で　１　には負けますから(^^ゞ

書込番号：10504125

[Giftszunge]

勿体ない

書込番号：10504187

[下手だけど撮りたい]

1Dmk2nと7D持ちです。
7D買ってから望遠専用で使ってますが、なんせAPS-Cですから広角が弱いので(持っているレンズの関係で)MK2nは広角撮影兼サブで使ってます。あと防塵・防滴が二桁機より強化されたといっても1D系程ではないので雨の日などはMK2n使ってます。ボディーの出来は良いので手放すのは止めた方が宜しいと思いますが?

書込番号：10504275

[ecryu]

こんにちは。
1Dmk3と5Dを使っていましたが、最近7Dを買い足しました。
カワセミなど野鳥をメインに撮っていますので、APS-Cの望遠効果を期待して50Dを買ったのですが、AIサーボAFの性能や連射速度に満足できず、下取りにだして7Dを買った次第です。
質感も含め7Dはほぼ期待どおりの性能でした。
この性能が10万円台前半で買えることを考えると、7Dは素晴らしくコストパフォーマンスの高いカメラだと思います。
しかし、価格を抜きに1Dmk3と7Dを比べると、まだまだ1Dmk3の方が勝っている部分が多いです。
例えばカワセミなどの飛翔写真の歩留まりは1Dmk3が勝ります。また、メカニカルな部分のフィーリングも1Dの方が好みです。
ただし、1800万画素になったことでトリミングへの耐性は7Dの方が強いですね。
7Dはに対してはネガな部分の指摘を多く目にしますが、この値段でこの性能は少し前では考えられなかったと思います。
以上参考になれば幸いです。

書込番号：10504456

[ミホジェーン�V]

こんにちは。

本来なら有り得ない質問内容に感じました。

＞いかんせん体力の衰えと機動力の減退が顕著になりまして

これでは仕方がありませんかね〜。

何事にも戦闘態勢（１Ｄ系）で挑むのか？
お気軽に持ち出せてハイレベルな運動性能が期待出来る７Ｄか？

私は１Ｄ�Uを持っておりますが、買った当時、お手軽＋高描写の５Ｄが発売
されるやいなや１Ｄ�Uの中古が多いに出回りまして（笑）
その時はフルサイズ機が相手だったのですが、今回はＡＰＳＣ機。
とても微妙な関係でして・・・

おそらく順光での撮影なら対１Ｄ�V比で、とても精細感のある絵が得られると
思われますし、カン高い１Ｄ系のシャッター音も嫌気がさす場合もありますしね〜。

信頼性やステータスが大幅？に下がるのを承知の上でなら、仕方の無い事かも。
でも普通なら５Ｄ�Uに目が行くと思えるのですが・・・

いずれにしろ１Ｄ�Wが発売されますので、処分されるなら急いだほうが。

書込番号：10504494

[monster962c]

1D3からの買い増し組ですが
7Dは所詮サブサブ機でしか使っていません
軽くてコンパクトなのでお散歩カメラ程度での使用デス
何を撮るのかにもよりますがまだまだ1D系の方が上ですよ

書込番号：10505246

[monster962c]

失礼しました！
何を撮るか明確に書いていましたね
動きモノでブラインドから突然出てくる被写体をサーボで追従とかでないよーなので
7Dでも十分じゃないでしょうか
1000万画素から1800万画素はPCにも負担がかかりますが
スレ主さんがより軽く気軽に撮りたいとご要望なら7Dもアリかなと思います

書込番号：10505293

[ICC]

私は現在　5DMark2 7D 1DMark3を持っていますが、
基本ＡＦ性能の安定さは　1DMark3が一番上のように思います。
7Dは、購入後即ピント調整に出して、3回目でようやくピントが落ち着きました。
7Dが使える状態になるまで1ヶ月かかりました。

1D系は少なくともプロ対応の機種ですので、
視野率100％ですので、もしそうでない場合には、対応してくれますよ。

7Dを安定的に使用できれば、それで越した事はないですが、
それは購入して使ってみないとわからない事です。

書込番号：10505810

[doss]

ss57さん こんばんわ

お題の1D3と7Dを使っています♪

＞大変参考になっておりますが。時間が経過して新たな発見などがありましたら
＞教えていただけると嬉しいです。

７Dを使い始めた頃は噂程では無いと思いガッカリしましたが少し使い込み始めてからは大変にバランスが良いボディだと思っています。

軽さ・値段・画素数・高ISO耐性は1D3を超えてます。
単なる数値的なスペックでは無く画像としてちゃんと出て来てくれるので持ち歩くにはとても良いボディだと思いますよ(*^^)v

ただカワセミのダイブやホバリングや飛んでいる姿を狙いに行く時と初めて行く鳥撮りのフィールドには1D3を持ち出します。

カワセミの一瞬を撮る為にコンマ何秒、縮めるならやはり1D3ですね♪
満足出来る画像は数百枚に数枚しか撮れませんが安心と信頼には変えられません(^^ゞ

AFの食い付きも違いますし・・・先日、７D室内スポーツを撮影して実感しました。（F2以下の明るいレンズなら大丈夫でした）

その他はほとんど毎日７Dを持ち歩いています♪
解像度は高いしISO感度も上げられるし1D3程では無いですがAFも値段の割りには素晴らしいです。

使用目的の条件はほとんどクリアできるボディだと私は思います♪

重量の辛さは私も解りますので無理をせずに撮影を楽しんで下さいね(*^^)v

書込番号：10506065

[ドラ３００ｙ]

こんばんは。

SS57さんが1D3に大枚をはたかれた理由は何でしょうか。

7Dでもその理由が満足できますか?
写真が楽しく撮れますか?
そうであれば、7Dでも良いと思います。

書込番号：10507324

[hhhwww]

この写真EF35F2で撮影してレタッチしてます！	EF-S18-200ISで撮影！コントラストのみ調整。

実は僕もずっと1D mark II > 1D Mark IINと使用し続けて来まして、
先日7D発売と共に思い切って気分転換とばかりに下取りに出して購入しました。
フルサイズに5Dも使用をしております。
正直に購入後は悩み続けました、、、、この選択は良かったかどうかと、、、（笑）
カメラ屋さんに行ってはまた以前持っていた1Dを触らせてもらって後悔の念にかられたりしながら、、、
ただ、他の何方かも書かれていますが実際に7Dは馴染み出すまで使用をしているとこれが感覚が変わってきます。
あくまでも個人的な感想ですので人それぞれですが、僕の場合はどうも正解だったと思っています。
誰でもずっと愛用して馴染んでいたものから別のものへ変更する場合は気持ちや感覚を含めて全てが
移行されるまでに必ず苦しむと思うんです。僕の場合、車もそうでしたけど、、、（笑）
慣れるまで頑張って耐えてみましたらスカっと7D最高！！！となってます。
高画素かや高感度、AIサーボの進化、動画もホントに撮影をしてみると楽しいですよ。
（被写体のメインはやはり子ども達やスナップ、結婚式、その他イベントなどですのでよりシビアな状況を迫られる
スポーツや高速で掛け抜けるモータースポーツ系では無いです。）
現在はもう7Dは可愛くて仕方ないです。（笑）
以前に30D,10Dも使用していた事もあるので久しぶりのAPS-Cカメラですが、これがまたとても楽しめるんです。
DIGITAL専用のレンズも使用をしてみるとそれぞれとても素晴らしく、
フルサイズ用のレンズをAPS-Cに使用するのは勿論何も問題は無く、Lレンズなどとも完璧なセットですが、
APS-Cにはデジタル専用設計のレンズで撮影をする方がレンズそのもの質感や雰囲気が写されるので良いなぁと思いました。
例えば周辺減光など好きな人もいると思いますが（僕も好きですのでカメラ内で補正もしない派です）フルサイズ対応レンズでは当然APS-Cカメラではそのムード感はレンズからは削ぎ落とされて写し出されてしまってます。
ここは様々だと思うのですが、何処に焦点を置くかで魅力が変わりますよね。
人によってはより望遠効果を求めてAPS-Cを使う人、レンズの周辺を使いたくないと感じている人、フルサイズ程背景をボカさなくて良い人と様々。
僕は現在持っているフルサイズ用のレンズでも7Dで楽しんでますが、7DのAPS-Cを堪能する為にあえてデジタル設計レンズででも撮影を楽しんでいます。（フルサイズレンズではLIGHTROOMで周辺減光の効果を出したりして）
ちょっとスレ主さんの質問から脱線してしまっていますが、少しでも同じ悩みを感じている方に参考になればと思います。
EOS 7Dはそれだけ面白い優れたカメラだと実感しています。
最後に戸惑いとしては画素やノイズ対策のポイントよりもDIGIC2から4への進化から写し出される写真の感じの違いに少し戸惑った位です。今はもう慣れました。
例えば5Dや以前の1DMKIINでのピクチャースタイルの設定を同じにしていても微妙に違って写される事です。
これはきっと7DというよりもDIGICの違いが大きいのでしょうね。（JPEG撮影前提のお話ですが）
あ、最後に重さですが、7Dは以外と重く感じると思いますよ。
これからも5Dと7Dで楽しもうと思います！！！

書込番号：10507821

[そうかも]

乗り換えということはしないと思いますよ。
確かに最新のものほどスペック的に優れているところはあるかもしれませんが、
乗り換えるようなものではないと思います。場面に応じて両方使えばいいのでは。

書込番号：10510500

[ecryu]

スレ主さん。
多数の方からご意見を頂いているのに、１回もレスを返さないのは失礼だと思いますよ。
私はスレを立てた際は、できるだけ頻繁に確認すると共に御礼を返すようにしています。
もしネットの確認ができない状況であれば、そのような状況下でスレを立てるべきではありませんね。
今後の参考にしてください。

書込番号：10513644

[青空 翼]

僕は、1Dmk2 と1Dsmk2 を使用していますが、7Dを買って1Dmk2は不要？ 高感度、さくさく撮れる高画質の7Dは望遠系にフルサイズは広角系に使用しています。 僕のは、フォーカス性能もバッチリでした。 有名スポーツ報道関係者も7Dを使っていました。

書込番号：10528581

[青空 翼]

因みに先日撮影した画像は、畳サイズ程度に伸ばして使用しました。 仕上がりの綺麗さに先方に喜んでいただけました。1Dmk3では、ちょっと無理？ 広告関係のプロは1Ds3を使用しているようです。 1Dmk4の高感度性能はかない良いらしく、1Dmk3は、早く手放すに限るのでは？ 古いモノにしがみつく必要はゼロだと思います。
たかが一秒に10駒。0.1秒なら人間の反射神経のが上回ります。

書込番号：10528634

家電量販店での価格について

[貧乏性３号]

近所のヤマダ電器で店員さんに確認したところ、限界価格は１７５００円＋ポイント１３％との事でした。（ポイント換算で約１５万円）
価格コムの最安値には届かない事は承知していましたが、過去の書き込みでポイント換算で１４万円台の情報があったと思います。
実際のところ、同じヤマダ電器でも店によって大きく異なるのでしょうか？
それとも、店員さんの裁量権or私の粘り不足？なのでしょうか？

書込番号：10508198

[ちぃだけお]

スレ主様こんにちは

山田電気も　LABI店とそうでない店での価格が異なるみたいですよ
大体いつも価格COMの値段を出すと同じぐらいにはしてもらえる事が多いです
そこからもう少し粘るとLABIではポイントがんばってくれてますよ

書込番号：10508313

[ぽんぽこ狸子]

粘って粘って粘って安く買いましょう。

競合店の価格と比べると安くなります。

他に何か一緒に買うと安くなります。

書込番号：10508341

[自称敏腕コンサルタント]

池袋に行ってみてください。

書込番号：10508421

[melbo]

その値段なら今すぐ買いに行きます。日本全国行きます。５台くらい欲しいです。
(-_-)/~~~ピシー!ピシー!

書込番号：10508454

[kenzo5326]

１７５００円？

書込番号：10508644

[tyu-san]

やはり突っ込んだか（笑）！

突っ込まなきゃいい男なんだがなぁ・・・

書込番号：10508869

[タッキー＆翼]

ヤマダで先月買いましたが、170000円の14%つけてくれましたよ。あっさりと。
今ならもっといけるだろうな・・・

書込番号：10508878

[貧乏性３号]

皆さん有難うございます。

私も粘ったわけではないのですが、店員さんも「この価格が限界です」とアッサリした対応だったのですが、どうやら申し越し粘ってみる価値はありそうですね。

書込番号：10509372

[単焦点萌え]

池袋LABI総本店OP時ですがボイントを値引額とすると、
現在の最安値より約一万円安い価格で購入しました

書込番号：10509511

[小鳥遊歩]

「これが限界」

量販店における、この言葉ほどあてにならないことはないと思いますよ。

書込番号：10509678

[neova 007]

家電量販店ってすぐ売り場の店員が変わるから
ネットで買うのとあまり変わらない
店頭購入に拘るならカメラ店の方が良いですよ

書込番号：10510799

[otoufu]

本日購入で172000に24％でしたｗ

書込番号：10510829

[X3→7d]

ちなみに私は、ヤマダ電機で154000円のポイント20％でしたよ。

書込番号：10510863

[自称敏腕コンサルタント]

安っ！

これもデフレなんでしょうかね？

書込番号：10511263

[mt_papa]

同じ系列でも店舗や店員によって違います。
粘りが必要かと。（笑）

書込番号：10511508

[αyamaneko]

otoufuさん

＞本日購入で172000に24％でしたｗ

X3→7dさん　

＞ちなみに私は、ヤマダ電機で154000円のポイント20％でしたよ。

ちなみに、どちらの店舗で、でしょうか？

書込番号：10512424

[伊達真紀]

＞店員さんに確認したところ、限界価格は１７５００円＋ポイント１３％

確認だけですか？
一歩踏み込んで「交渉」してみましょう
ここの値段を出すのもよいですし、他店の値段を出すのもよいです

書込番号：10513038

[貧乏性３号]

皆さんのお話ではもう少しいけそうですね。
でも、店舗として利益を出す為には限界があるはずです。

店員さんの買う側の粘りや店員さんの裁量権は別として、同じ系列でも店舗としての限界差はあるのでしょうか？そうなると店選びも大切ですね。

因みに私が対応した店員さんは、価格コムの値段を出しても、「これが限界なんです、ゴメンナサイ」と言って引いてしまいました。
最初に大きなハードルを提示しすぎたのでしょうか？

書込番号：10513168

[単焦点萌え]

値引き交渉をした時に明らかに、売る気の無い対応をする店員もいますが
それは、値引＝利益の減少ですので
売出しイベントや売り上げ目標の達成に絡むとき意外は比較的渋い対応が多いと思います
実際の所は担当次第ですかね。

書込番号：10513679

[青空 翼]

僕は、先日、消費税、送料込み総額、12万円台で新品を購入しました。 酷評が多い影響か、売れ行きが鈍いらしく、在庫を換金目的安売りが始まったようです。 ヒントはヤフオクです。まだまだ台数は多いようです。13万円台ではまだ買いではないような…。

書込番号：10528488

ボディ派？レンズ派？

[一眼一徹]

毎日のように皆さんの意見やコメントを興味深く拝見しています。
メカ音痴、デジ音痴の私にとって大変参考になるコメントが多い事に改めて感謝します。

ところで、私は愛犬の写真を撮ったり、旅行の際一寸した風景を撮ったりの何処にでもいる
素人の一人なんですが、最近愛犬の走る姿を撮るのに40Dでは物足りなくなり、皆さんの意見やコメントを参考に昨晩某ショップにて７Dをポチってしまいました。(笑)

ホントは１Dｍ３を中古で買おうかと思っていたのですが、皆さんのデジ物は新しいのがいいに決まっている！とのコメントが頭から離れず、それに１Dｍ３は素人の私には荷が重そうだし…(笑)　

私事はこれ位にして本題に入りますが、皆さんはカメラ本体を重視しますか？
それともレンズですか？
私は資産としての価値をも考慮しレンズ派なんです。
今使っているボディはひと昔前の物ばかりですが20D、40D、そしてお気に入りの5Dです。
出て来る絵も40Dの連写以外今の所不満も無いし…
ところがレンズは身分不相応ながらＬレンズばかりを集めてきました。

単焦点は14�o、24mm、85mm、135mm
ズームは16−35、24−70，70−200、100−400、それにマクロはタムロンの90と180
レンズさえ良ければ…と長年かけて、それも好きな趣味を1つ減らし、2つ減らしてです。(笑)

そして最後に質問です！
プロ顔負けの素晴らしい写真を撮る先輩方に聞きたいのですが
一台のカメラとレンズで一生共にするとしたら…どちらを選びますか？

�@中級機に入門レンズ
�A入門機にＬレンズ　　　　合計金額が同じくらいとして…

レンズに比べボディの発売周期、値落ちの激しさが気になり皆さんの意見も聞きたく
質問してみました。軽いお遊び、息抜きのような質問ですが、
気に入らなかったらスルーで御願いしますm(__)m

書込番号：10519458

[背面飛行]

私の拙い経験から。
５ＤとＫｉｓｓ-ＸでレンズはＥＦ５０ｍｍＦ１．８�Uを付け替えて夜間でテストしたら５Ｄはサッサとシャッターが落ちるのがＫｉｓｓ-Ｘは迷ったり落ちないが頻発しました。
ＰＣで画像を見るとヒイキメに見てもＫｉｓｓ-Ｘの画像は暗い。
ボディ本体にもレンズのようにＦ値があるのでは思った。
私はレンズ：ボディは５０：５０と思います。

書込番号：10519500

[pleiades0707]

７Ｄの購入にあたり私も直面している疑問でもあります。

主な被写体などによっても変わりますし、主観的価値観で判断するしか
ないでしょうね。

私の今直面している問題は、４０ＤのＡＦがもう少し良かったらという
ことなので７Ｄを購入するつもりです。

マクロ撮影などレンズの差が顕著に表れる撮影をしていればＬレンズで
100ｍｍマクロかもしれませんね。

書込番号：10519543

[masa.HS]

長い目で見ればレンズでしょうね。
年々カメラ本体は進化していきます。



「弘法筆を選ばず」なんて言えるぐらいになりたいですよね＾＾

書込番号：10519584

[馬鹿なオッサン]

基本は、レンズでしょうなぁ…。

キヤノンは、製品のリニューアル周期が「長い」から製品のライフワークは他社よりは「長く」使える訳なので…。

しかし、何故かついつい買換えてしまう「カメラボディ」…。

文字通り煩悩(物欲)とのせめぎ合いですなぁ。

書込番号：10519671

[torry]

基本的にはレンズでしょうかね。
ボディーに対する投資にたいして、レンズにたいする投資額が５倍から１０倍くらいですから。
でも新型のボディーも気にはなるんですよね。
１２万くらいになったら４０Ｄを７Ｄに交換するんですが。
しかし、８割以上は５Ｄ�Uを持ち出しちゃうのが悩ましいところです。

書込番号：10519686

[LR6AA]

>プロ顔負けの素晴らしい写真を撮る先輩方

うはｗ
私には回答権なしとｗ

>一台のカメラとレンズで一生共にするとしたら

A-1 NFD50/1.4と自分，どちらが長生きするか勝負するつもりでいます．

書込番号：10519728

[marcot]

わたしの場合、ボディーとレンズではボディーのほうがサイクルが早いです。

１Ｎから使っている85F1.2L(旧)、200F2.8L(旧)、100F2.8マクロ(旧、しかも、NO USM！)は、
ボディーが40D、7Dになっても使っています。
最近、IS付きのマクロを導入したので、旧タイプのマクロは
たぶん防湿庫でしばらくお休みですが。。

一方で、40Dと一緒に導入した16-35F2.8L�U、70-200F4LISを１Ｎで使う機会は
たぶんもう無いと思っています。次は5D2、もしくはその後継のフルサイズを検討しています。
コレだけデジタルにずっぽり『はまっている』とフィルムには戻りづらいですね。。

部品の電子化も進んでるので、
ボディーもレンズもいまや『一生モノ』ではなくなってきているのではないでしょうか。

資金が潤沢にあるわけじゃないのですが、ボディはある意味消耗品と考え
そのときの技術の進歩を楽しもうと思っております。

そういう意味で、わたしはレンズ対ボディーは８：２くらいですね。。♪

書込番号：10519769

[レフトサイドバック]

僕も回答権無いと思いますが（笑）

今の機材に何が不満なのか、何を向上させたいのかで変わりません？
レンズ買っても動画は付かないし、連写コマ数が増えるわけでもない。
逆にボディ変えたらマクロ撮影が追加になるわけでもないし。
暗い所を撮影するにしてもボケが大きくなるのを是とするかで違うと思うし、
長距離撮影するにしてもトリミングにどれだけ納得して行うのかによって違うと思います。

お互い楽しく悩みましょうね。

書込番号：10519911

[Frank.Flanker]

回答権無し

一言、レンズです

書込番号：10519955

[ramuka3]

>一台のカメラとレンズで一生共にするとしたら…どちらを選びますか？
>�@中級機に入門レンズ
>�A入門機にＬレンズ

という前提の話なら、�@ですね。理由は、

１：入門機はシャッターユニットなどの耐久性が劣る。
２：最高SSや各種機能、カスタマイズの豊富さなどボディによってできることに違いがある。
３：キヤノンに限らず中級機では２ダイヤル式が一般的で各種操作がすばやく的確に行えること。
４：厳密な画質を考えるとLレンズがほしいところだが、普及タイプのレンズとの差は等倍で確認してわかる程度の違いであることも多く、写真のよしあしを決定的に左右する要素ではない。撮影者が工夫することでそれなりに欠点を補える場合が多い。

といったところです。先の前提がなければ、ボディの進化はレンズの進化よりずっと早いのでレンズ優先ですね。

書込番号：10519961

[tonbi814]

>プロ顔負けの素晴らしい写真を撮る先輩方に聞きたいのですが
>一台のカメラとレンズで一生共にするとしたら…どちらを選びますか？

回答できる腕前ではありませんが、一台のカメラとレンズで一生共にするなら・・・
究極のカメラと究極のレンズを選びます。
それが出来ない（存在しない）ので、カメラもレンズも買い換えます。

書込番号：10520188

[ぬこずき]

高いレンズを買ってきれいな写真になるかもしれませんが良い写真になるわけではありません。
一瞬のチャンスのための便利さはあるかもしれませんがなんでも機械まかせに撮らされてることはありませんか。
明るいレンズとかもプログラムまかせとかに・・・

書込番号：10520382

[デジタル趣味人]

>�@中級機に入門レンズ
�A入門機にＬレンズ　　　　合計金額が同じくらいとして

絞り派の私としては中級機に入門レンズです。
理由はただ１つ。
開放絞りで使わなければ価格の差に比べて写りの差ははるかに小さい、さらにサイズ・重量も小さくて山登りでも２〜３本は持って行けます。

書込番号：10520480

[mt_papa]

通常はステップアップしていくので、究極の選択ですが、どちらか
といえば�Aですかねぇ。そしてボディが壊れたら中級機に買い替えます。（笑）

書込番号：10520610

[小鳥遊歩]

長く付き合えるのはいいレンズ。
撮れる写真の質を速効性をもってかえてくれるのはボディという感じではないでしょうか。

書込番号：10520896

[高山巌]

自分はあまりにレスポンスの悪いカメラ、AF精度の悪いカメラ（MFが中心にならざるを得ないようなカメラ）、眼鏡なのでファインダーの見難いカメラ等は苦手なので　明らかに　「�@中級機に入門レンズ」ですね。　しかし一般的には明らかに「レンズ中心」でしょうね。

書込番号：10521054

[生粋の日本人]

自分は高感度での画質を重視しますが、
1段以上の差が感じられるなら、

�@中級機に入門レンズ

を選びます。同じくらいなら�Aを選びます。

撮りたいものによって人それぞれいろんな
意見があって面白いですね。

書込番号：10521094

[一眼一徹]

葛西臨海公園まで犬の散歩に行ってきたのですが、これほど沢山の人からレスが付くとは夢にも思っていませんでした。改めてありがとう御座いましたm(__)m

それに、いつも紳士的かつ的確な回答で私も心から尊敬しているあの方からもレスが付いたので今感激の二乗ってところでしょうか（　＾▽＾）


只今、一通り読ませていただきましたが、ほとんどの方がレンズ派なんですね！
確かにデジタルの進化にはただただ驚くばかりですし、確か数年前購入した20Dは18万円
位したように記憶しています、それが今現在驚くほどのスペックで登場した7Dが14万弱で買えるわけですからね…嬉しい事には間違いないのですが、買い時も考えてしまいます…

今回皆さんの意見、コメントを参考に7Dを購入したわけですが、
思いっきり使い倒して見たいと思っています、

忙しい中、コメントを頂いた方々に心から感謝しますm(__)m

書込番号：10521404

[マリンスノウ]

亀レスですが、、、。

レンズです♪

でも、ボディは買い方かな？
私の機材も新しい物と言える物は？？？です。

一応新品で購入ですが、皆様から周回遅れで、新機種登場→生産完了＝カタログ落ちの最安値狙いです。

デフレ状況の昨今、ちょっと気が引けますが余裕がないので、、、。（苦）

この一年では４０Ｄ、５Ｄ、α７００がそれです。

私は大口径単焦点レンズ沼の魔女。
長い時間をかけてレンズ集めたわ。

お邪魔しました。

書込番号：10522036

[LE-8T]

レンズ重視とは思ってますが、昨今のハイテクレンズは、昔のレンズと違って消耗品に為りつつある様に感じてます。一生物とは言えなく為りましたね。

質問に答えられる資格は無い事を重々承知で答えさせて頂くと�@かな。
入門機は、寿命が心配ですね。多分5〜6年で壊れそう・・・＾＾；

書込番号：10522579