EOS 7D EF-S18-135 IS レンズキット のクチコミ掲示板

オリンパスME-1を使って約1.2倍マグニファイヤーを作製

[takeota]

こんばんは、takeotaと申します。
kissシリーズにそのまま取り付けられるオリンパスのME-1（1.2倍マグニファイヤー）という製品があります。
以前kissXでこれを購入し使っていたんですが、7Dにはそのまま付けられず最近お蔵入りになっていました。

大きく見やすくなって個人的には（4隅や歪みを除いて）満足している7Dのファインダーですが、
MFしやすさのさらなる向上を狙って、今回このME-1と純正アイカップEgを組み合わせたちょっとした改造をしてみました。
途中の写真がないですが、写真が完成品です。

作り方は単純でME-1のラバーをはがして3カ所のビスを外して分解し、レンズ側のプラスチックを削って板状に。
接着剤などで純正アイカップEgの表面に接着してできあがりです。ケラレも個人的には許容範囲内でなかなかいい感じです。

コストがあまりかからないので興味のある方、もしくは私のようにすでにME-1をお持ちの方が
いらっしゃれば試されてみてはいかがでしょうか？

書込番号：10904319

[もも助２００５]

こんばんは。

ME-1はX3のときに使ってましたので私も持ってます。
改造、面白そうですね。
動物園の夜行性動物の撮影の際、
暗闇でのピントあわせに苦労したことがあるので、
かなり効果がありそうな気がします。

ちなみに、裏面はどうなんっているんですか？
このような事をしたことがないので、失敗しないように
情報いただけると助かります。

書込番号：10904476

[titan2916]

マグニファイヤーを作製ご苦労様でした。

なかなか良くできていますね！
販売できそう。（笑）
７Dのファインダーは１DMark系なので他のアイカップが使えないんですよね。
出来れば視度補正レンズの様な商品で1.2倍1.3倍なものがあれば嬉しいです。

書込番号：10905121

[(^◎^) バブ−♪]

takeotaさん　こんにちわ♪

すごいですね。きれいに出来ていてビックリです♪

Kissにはそのまま使用可ということですが、ちなみに５Ｄ�Uにそのまま使用は可能でしょうか？

もし無理なら私も改造にチャレンジしてみます ^^

書込番号：10906632

[迷えるおじさんひつじ]

これを改造するなら、プラリペア（造形補修接着剤）http://www.plarepair.jp/　と言うものがありまして、何かと重宝します。
強度はかなり出ます。造形と謳っています通り、色々な造形もしやすく使い慣れると、エンジニアプラの補修にも使えます。

書込番号：10907673

[ERC352W]

裏から見るとこんな感じです。	表側

takeotaさんこんばんは。

マグニファイング推進派のご意見が聞けて嬉しいです。
７Ｄの所で推進派はあまりお見かけしませんので、いらっしゃらないのではと思っておりました。

私はファインダー倍率１．０倍にこだわる必要性を感じておりません。
１．２倍でも１．３倍でも、もっと言えば２．０倍でも良いじゃないかと思います。
（ ２．０倍はフォーカシングスクリーンの品質を上げる必要が出る？ ）

なので私は持っている機材は全てマグニファイング化しています。（ 写真は５０Ｄと７Ｄ用です ）
７Ｄ用はＫＰＳのマグニファイングを、アイピース加工して取り付けました。
私は視力が弱い（眼力も．．．）ので、非常に見易くなったと感じております。

純正品が有ればもっと一体感も高く仕上がるのでしょうね。
キヤノンさんには純正品を出して頂きたいと思います。
（ と言いつつ、オリジナリティーも気に入っていたりして ）

書込番号：10908005

[takeota]

こんばんは、takeotaです。思ったよりも反響があってうれしいです(笑)
皆さん工夫して使われているんですね！

＞ももすけ２００５さん
作ってみたら思った以上にいいのでこちらがデフォルトになりそうです。効果は確実にあると思います。
今日はちょっと仕事場に泊まりで帰れないので、裏側はまた後日アップさせてください。
ごめんなさい。

＞titan2916さん、ERC352Wさん
お褒めに預かり光栄です。ありがとうございます。純正品があるとうれしいですよね。
なるべくお値打ちで・・・

＞(^◎^) バブ−♪さん
5D2はたぶんまた形状が異なると思いますが、改造しないと使えないと思います。
絶対的なファインダー視野サイズは7Dよりちょっと大きいと思うので周辺のケラレがどうなるかわかりませんが・・・

＞迷えるおじさんひつじさん
紹介ありがとうございます。今回はたいした加工ではなかったので瞬間接着剤を使ってしまいましたが、
強度も有りそうだし自由度も高そうですね。いままでパテくらいしか使ったことがなかったですが
何か作るときは試してみようかなと思います。塗装はアクリル系塗れるんでしょうか？？脱線すいません。

以下は製作時の補足ですが、純正のアイカップには今回加工は行ってません。
アイカップの枠上に直接接着剤を置いて分解加工したME-1を乗っけています。

ME-1側は、ラバーを外すと金属製の枠が出てくるので、取り付けられているネジを外して
二つのパーツに分けます。
そうするとレンズがついた側の部品は裏から見ると周囲に枠がある、
板状の部品になっているのでその枠をニッパーなどで切除します。これを接着することになります。
三本のネジは捨てて金属の枠も接着剤でくっつけてもいいと思いますが、
今回はネジのメス部分のプラスチックを、ME-1を分解したレンズのないほうの部品から切り取って
あえて金属製の枠もネジ止め固定してみました。

・・・言葉だけで判りにくかったら申し訳ありません。

書込番号：10908877

[馬鹿なオッサン]

ん…？？

プラリペア…、ですかな？

確か合成樹脂パウダーに瞬間接着剤を混ぜ込んで重合硬化させる新手のパテでしたかな？？
瞬間接着剤単体では、硬化後は硬過ぎて削り難いためにパウダー混合としたのではないでしたかな？

確かこのパテはエンジニアリングプラ系には接着しないはずだったような…？
間違いでしたかなぁ。

塗装はアクリル系でも乗るハズですが、ラッカーの方が塗膜が強力なので、そちらの方が良いような気がしますがネ。

書込番号：10908995

[もも助２００５]

takeotaさん

>>今日はちょっと仕事場に泊まりで帰れないので、裏側はまた後日アップさせてください。

すみません。
バラしてみたところ、なんとかなりそうなので画像なくても大丈夫です。
私ごとですが左手首を打撲して痛くて作業に支障がでそうなので、後日削ってみます(^ ^;

書込番号：10909219

[EOS-1D Mark�V]

手前味噌で恐縮ですが、、、
同じアイピースである1D3ですが、こんな事してました↓
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111074/SortID=10133320/

1D3は今はありませんが、来るべく1D4のためにこのアイピースはちゃんと温存してます！

書込番号：10909418

[迷えるおじさんひつじ]

馬鹿なオッサンさん　

[10908995]
>確かこのパテはエンジニアリングプラ系には接着しないはずだったような…？
>間違いでしたかなぁ。
エンプラってどういう定義でしたっけ？　強度のことですよね。違いましたっけ。

プラリペアお使いになったことありますでしょうか。
少なくとも俗に言う瞬間は使いませんし、新手と言っても私はもう１０年ほど使ってます。
あいや、約１０年かな。
一度、ご家庭に常備されると、何かと重宝しますよ。かなりの強度が出ます。
樹脂粉を揮発性の早い溶剤で溶かします。まあ、百聞は一見にしかず。お試しあれ。

書込番号：10909431

[迷えるおじさんひつじ]

お詫びと訂正
プラリペアですがエンプアには使えないと書かれていました。
訂正して、お詫び申し上げます。

書込番号：10909612

[馬鹿なオッサン]

スレ主殿、横レス失礼いたします。

＞迷えるおじさんひつじさん
お返事どうもです。

エンジニアリングプラスティックの定義ですかな？
確か、耐熱耐衝撃耐摩耗性に極めて優れた特性を持つABS又はPTA系の合成樹脂だと思いましたなぁ。
これらの樹脂を接着する為には専用接着剤を用いる(なければならない)事が多いんですなぁ。

＞プラリペアお使いになったことありますでしょうか。
モチロン有りますよ。
昔、車のプラ部品の補修に重宝しておりましたからなぁ。
この種のパテは、十分新手の商品と云えるでしょうなぁ。
なんせ、1990年代初頭頃までは、余り一般の人の目に触れるモノではないでしたから。
瞬間は使わないとの事ですが、そうではないでしょうなぁ。
シアノアクリレート系に類するアセトン系の専用液を混ぜ込むんですからなぁ。
確か、プラモデルを趣味にしている人たちが使うプラリペアは瞬間強力接着剤を混ぜ込んで使いますしネ。
…、等と偉そうに思い込んでいましたが、実はこの専用液はアクリル樹脂系のモノも他に有るようですなぁ。

コレは訂正ですな。

要は私が云いたかったのは、「エンプラには使えない」と云うこの部分だけなんでして…。
いずれにしてもお分かりいただけて良かったですし、こちらも勉強になりました。

書込番号：10910445

視野率問題、田中プロの考察

[EOSKissPanorama]

田中希美男プロのPhoto of the Dayにて7Dの視野率について「視野角度やアイポイント長や視野倍率」から１００％に見えづらくなっている件が２回に分けて報告されていますね。

キャノンが嘘をついているのとは違うようですが、それにしても視野率１００％に見えづらい視野率って混乱します(^^)

書込番号：10746367

[parole]

田中さんらしい、冷静かつ適切な分析ですね。
いろいろと示唆に富む文章ですが、下記のような認識を前提にしているかどうかで、
この件に関する立場がはっきりすると思います。

>でも、いくらなんでも「視野率約100％」とはっきりと公表しているのに「97％ぐらいしかない」ということは考えられない。ぼくにはキヤノンが、そんな、すぐにばれるような「ウソ」を言うとは到底思えない。CIPAで決められた測定方法を誤魔化してキヤノンがスペックを公表するなんてことはあり得ない。キヤノンが「約100％」と言えるだけの根拠があることは間違いないだろう。

ボクも何十年も企業勤めをしていますが、
一部の輩が最もらしく糾弾しているように、
名のある企業が作為的に詐欺的な行為を働くなんて言うことはあり得ないと思っています。
「落ち度」はいろいろな側面であり得るでしょう。
そんなことをして微々たるコストを削減するよりも、
詐欺的な行為の顛末のほうが比較にならないほど影響が大きいことを
「まともな企業」ならば嫌と言うほど知っていますから。
そして、キヤノンは、もちろんニコンもペンタックスもいずれも「まともな企業」です。
キヤノンだけがまともじゃないなんて言うことはあり得ない。
これが常識的な社会人のまともな判断だと思います。

しかし、その「落ち度」を鬼の首を取ったようにあげつらい、
騒ぎ立てるのには邪な底意を感じざるを得ません。

書込番号：10746681

[k1viking]

皆様こんにちは
7Dに買い替えを考えている者です 最近この手のｽﾚがなかったのに また火に油を注ぎそうですね
もう いいんじゃないですか？

書込番号：10746708

[メイメイトロフィ]

くどい。
視野率偽装100％の7Dは伝説になるのだからもういいのでは。

書込番号：10746733

[メイメイトロフィ]

100％ファインダー

ついでに私の7Dの箱。これで釣られました。いてててて！何年も語り継がれるのだろうな。

書込番号：10746845

[しょんじ〜]

パンフレットとかカタログには約100％と書いてありました

書込番号：10746887

[デジトウシロ]

ここであーだ、こうだと言うよりキャノンに直接きいたほうが良いのでは。どうでしょうか。

書込番号：10746935

[hasehase_kkc]

paroleさん　

ブログ読みました。

>アイキャップを外して眼をファインダー接眼部にぴったりとくっつくぐらいに近づけて覗き、
>さらに、眼の中心を上下左右にズラして画面周辺部を見て、どこまで見えるかをチェックしてみる。
>すると、アイキャップを付けた状態のときよりも、アイキャップを外して、
>さらに上下左右に眼の中心をズラして覗いたほうが画面全体が「広く」見える。
>これが7Dの「視野率約100％のウソ」の原因ではないだろうか。

アイキャップを外して目を押し付け、目ずらしながら見てやっと約１００％ぽく見える程度のファインダーに、
「９８％とは覗いた時の気分が明らかに違う」という煽りインタビュー冊子を「わざわざ」添付してたんですよ。
これが、「作為的」じゃないなら何なんでしょうか？

>しかし、その「落ち度」を鬼の首を取ったようにあげつらい、
>騒ぎ立てるのには邪な底意を感じざるを得ません。

そっくりそのままお返しします。
まともな判断能力とは思えない擁護内容＆批判者に対する人格攻撃的な発言。
あなた達は異常ですよ。



メイメイトロフィさん　

某掲示板で知りましたが、北米向けの7Dサイトには100%ファインダーのアイコンが無いんですよね。
http://www.usa.canon.com/consumer/controller?act=ModelInfoAct&fcategoryid=139&modelid=19356

訴訟大国ならではの個別対応でしょうか？
日本の消費者を馬鹿にしている最低のメーカーだと思いました。

書込番号：10746940

[ぷーさんです。]

hasehase_kkcさん

一般社会の常識から言うと、間違いなく貴方の方が「異常」です。

ちなみ田中希美男プロのPhoto of the Dayでは、初出で７Ｄのファインダーについては
誉めています。

http://thisistanaka.blog66.fc2.com/blog-entry-412.html

ちなみに田中プロは視野率１００％推進派ですから、通常の問題は無かったんでしょう。
今回のブログ記事は、それを受けての話ですね。

書込番号：10747039

[hasehase_kkc]

ぷーさんです。さん

>一般社会の常識から言うと、間違いなく貴方の方が「異常」です。

いつあなたが社会の常識になったんでしょうか？
「間違いなく」と言い切るあたりあなたもすこしおかしい方のようですね。

>ちなみ田中希美男プロのPhoto of the Dayでは、初出で７Ｄのファインダー
>については誉めています。

ファインダーの見易さ等の評価と視野率詐称の問題は別問題です。
まったく関係ない話だとおもいますが？
田中さんも「視野率約100％のウソ」と表現していますよね？
まともな覗き方では約100%なんて達成できないという内容ですよ。
どうやったらそんな風に自分の都合の良いように何でも解釈できてしまえるのでしょうか？

書込番号：10747136

[ぷーさんです。]

hasehase_kkcさん

また、アメリカのサイトはアイコンが無いだけで、そのすぐ上の説明書きに

「 The EOS 7D's Intelligent Viewfinder, an entirely newly-designed technology,
provides approximately 100% coverage」

と、しっかりと「approximately」「約」が入っています。高額の買い物ですから、アイコン
だけで判断するのは危険ですね。というか、そんな人いないでしょう。

ヨーロッパのサイトは、最初の紹介には約の無いズバリ「１００％」と書いてありますが
詳しい仕様のページでは「Approx. 100%」となっています。

ほとんど日本の対応と同じですね。

書込番号：10747163

[メイメイトロフィ]

hasehase kkcさん今日は。
7Dの箱には笑いますね。
もう詐欺ですね。
こういう問題は１０年後２０年後にも突然言及される。
伝説になった偽装約7D.悪名は永遠に不滅。。。。。くどかった失礼

書込番号：10747200

[hasehase_kkc]

ぷーさんです。さん

>高額の買い物ですから、アイコンだけで判断するのは危険ですね。
>というか、そんな人いないでしょう。

視野率100%ファインダーといえばかなり価値のあるアピールポイントです。
それをあえてアイコンにしてない理由をどう考えていますか？
日本向けには[100% VIEW FINDER]のアイコンがあるんですよ。
国民性を考慮して区別されてる以外に何があるというんですか？


>ほとんど日本の対応と同じですね。

どこが日本と同じなんですか？

ぱっと見、それらしく反論しているようで関係ない話しかしてませんよね？

書込番号：10747225

[ぷーさんです。]

hasehase_kkcさん

あまり読解力が無いようなので元のブログをリンクしますね。

http://thisistanaka.blog66.fc2.com/

田中プロのブログは「ぼくにはキヤノンが、そんな、すぐにばれるような「ウソ」を言う
とは到底思えない。CIPAで決められた測定方法を誤魔化してキヤノンがスペックを公表
するなんてことはあり得ない。」とあります。

>田中さんも「視野率約100％のウソ」と表現していますよね？

この言葉は出てきますが、話の「内容」は「ウソでは無い」で締めています。


>いつあなたが社会の常識になったんでしょうか？
>「間違いなく」と言い切るあたりあなたもすこしおかしい方のようですね。

別にhasehase_kkcさんに「おかしい方」と言われても、全く意に介しませんが、自分の
意見と違う人間を逆上して「おかしい」と決めつける人間は「異常」であると認識しています。

　

書込番号：10747237

[dcsyhi]

・約100％にならないと知りつつわざとそう設計した。
・設計段階ではちゃんとなるはずだったが上手くいか無かった。

どちらかは分かりません。個人的にはキヤノンがワザとやったとも思いません。

…が、結果的に約100％呼ぶには無理がある作りになったにも関わらず、
「直す気はありません。これからもこの設計で約100％です」というのであれば、
結局は「キヤノンの視野率は信用出来ない」という結論にしかならないのではないのでしょうか？

書込番号：10747271

[hasehase_kkc]

ぷーさんです。さん

>あまり読解力が無いようなので元のブログをリンクしますね。
>この言葉は出てきますが、話の「内容」は「ウソでは無い」で締めています。

先ほど説明したように、
アイキャップを外して目を密着させ、目の位置を上下左右にずらして、
やっと約100%レベルに見えるファインダーだと説明されています。
光学系自体は理論上、約100%程度見えるようになっているが、
ファインダーがそんな状態であることが根本的に問題なのだとも言っていますよね？
つまり、世間一般に約100%と言える代物じゃないという事です。
メーカー擁護として、光学系の理論上（数値上）は約100%だったのだろう？と、
キヤノンに苦しい助け舟を出しているわけです。
最後の、「どうだろうか、ぼくの見方が甘いかな。」の言葉で
筆者が伝えたいニュアンスは伝わりますよね？

これが、キヤノンいう7Dの「約100%がウソでは無いで締めている」状態なのでしょうか？

読解力が無いのはどちらでしょうか？


>別にhasehase_kkcさんに「おかしい方」と言われても、全く意に介しませんが、自分の
>意見と違う人間を逆上して「おかしい」と決めつける人間は「異常」であると認識しています。

すばらしい詭弁ですね。感心します。
自分の意見と違う人間におかしいと言っているのはお互い様でしょう？
「絶対に」と決め付けているのはあなただけですけどね。

人間性の問題ではなくまともな判断力のない人が異常ですよ。

書込番号：10747298

[tobimono]

hasehase_kkcさん

日本向け7Dのサイトにおいて、”100% VIEW FINDERのアイコン”は何処にあるのでしょうか？

http://cweb.canon.jp/camera/eosd/7d/index.html

書込番号：10747305

[ななでぃー]

なんか聞き飽きた気もするけど…。
みなさんは7D使ってからいろいろ意見されているのですか？使っていて問題あるならわかるけど、使っていないなら愛用している人間にとって非常に不快です。まぁ自分は気に入って使っているのでスルーしようかと思ったのですが、あまりなもしつこい内容なもので…。失礼しました。

書込番号：10747330

[ノイヴェルト]

野球やゴルフのプロは、バットやクラブのヘッド重量が1グラム単位違うだけで、フィーリングに影響するといいますが、視野率で騒ぐプロの方達にそこまでの違いや影響が解るのか・・・と聞いてみたいです。
「雑風景が入っちまった」位で取り返しつきませんかね。

書込番号：10747354

[hasehase_kkc]

tobimonoさん

そのサイトにはそもそも北米サイトのようなアイコン自体が無いようですね。

上部に説明文字入りの四角いアイコン（状の物？）がありますが、
それはちょっとニュアンスが違います。

書込番号：10747355

[ぷーさんです。]

hasehase_kkcさん

>そのサイトにはそもそも北米サイトのようなアイコン自体が無いようですね。

>日本向けには[100% VIEW FINDER]のアイコンがあるんですよ。
>国民性を考慮して区別されてる以外に何があるというんですか？

アイコンのあるサイトをリンクして下さいね。hasehase_kkcさんは確認したんでしょ？？

書込番号：10747399

[もも助２００５]

こんばんは。またやってますねｗ。

結局、キャノンがいつまでも100%の根拠を示さないのがダメで、
第三者である写真家に試行錯誤させて100%根拠を探させてしまっている状態が
火に油を注いでしまっているんですよね。

客観的に見ても、7Dの紹介記事や初心者本、
同時発表された100mmマクロについて来る並木プロの監修本などを見れば、
「7D=視野率100%」の文字が付いて回ってくるので、
一部の方の「100%じゃなくても、使ってて問題ないならイイじゃん」というフォローは
ちょっと強引な気がします。

100%の「当たり7D」の存在有無も含めて、キャノン側がさっさと根拠を示すべきですね。

書込番号：10747415

[hasehase_kkc]

ぷーさんです。さん

>アイコンのあるサイトをリンクして下さいね。hasehase_kkcさんは確認したんでしょ？？

北米サイトでは、箱に印刷してある各機能のアイコンを掲載しているのに、
わざわざ[100% VIEW FINDER]を外しているという事を問題としているのです。

日本のサイトに[100% VIEW FINDER]があるとは言っていません。

必死で揚げ足取りたいのは分かりますが、先の話題はもうスルーでしょうか？
結局、あなた中身の無いレスばかりですね。
キヤノンに対する批判的なレスに、ただ単に噛み付きたいだけですよね？
今後は中身のあるレスを期待します。

書込番号：10747452

[hasehase_kkc]

もも助２００５さん　

>第三者である写真家に試行錯誤させて100%根拠を探させてしまっている状態が
>火に油を注いでしまっているんですよね。

油も注いでいますが、擁護したくてたまらない人達の間違ったエサにもなりますし、
個人的にはそういう内容のブログを書くのはちょっと理解に苦しみます。

おかしな方はそのブログ内容で約100%が偽りではないと自信満々でしたし...

書込番号：10747469

[メルモグ]

ほんとだ、国内の100%アイコンもなくなってる
メーカーは徐々に声を小さくして言っていますね
7DMark2の出番も速くなりそうです
約１年,Nikon D300に先を越され
出し惜しみとたたかれ、今回はいろいろ付けましたと大声あげたら
大風呂敷広告
もっと大きく見たらこれもメーカーのトラブルメーカーとしての売りになっているのでしょうか

書込番号：10747596

[メルモグ]

これからは、物事話すのに、最初に約を付けて話しましょう
突っ込まれても交せますから

書込番号：10747605

[必殺仕事人三味線屋]

>これからは、物事話すのに、最初に約を付けて話しましょう
>突っ込まれても交せますから

若者言葉の「かも」とか「みたいな」もんですね。
言責が無い。断定を避ける。言責が無いものは一人前として認められないって事ですね。

書込番号：10747643

[黄軍]

これって、アイカップの短いモデルを出せば解決って事ですか？

書込番号：10747779

[グラドラ]

視野率100％なんてどうでも・・・

そもそもレンズでも呼称と実際はだいぶ違うみたい
例えば70-200なんか下のプログ
http://egami.blog.so-net.ne.jp/2009-12-21
が正しければ・・・

これも表示と違うと騒ぐのかな？

書込番号：10747809

[星のケンさま]

開発にあたって､
何万回・何十万回も検証してるのに｢落ち度｣で済ませる輩は余程のﾏﾇｹです…

または、
一般的社会では｢飼い犬｣扱いですな。

書込番号：10747825

[cocowaki]

田中さんは１００％視野率は絶対欲しい機能と豪語していた方ですが、目を移動してやっと「約１００％」の７Dを擁護しているのは、本当におかしい。１００％視野率の話で「９８％じゃダメなんだ１００％じゃないと」と随分鼻息の荒いこといっておきながら、ウソでも１００％ならいいのか？！あの人はキャノンから金を貰っているからしょうがない人なんですよ（一応プロだから）。ブログもコメントはできないようになっているしね。
私はキャノン派ですよ。７Dもこれから買います。なんでこういう事を擁護する必要があるのか分かりませんね。どんどん苦情を言って、もっともっとキャノンには良いカメラを作ってもらいましょう！

書込番号：10747855

[迷えるおじさんひつじ]

傾きと視野率測定をお願いしたのですが、返却日１２月２１日からちっとも変わらない

＞メルモグさん

>最初に約を付けて話しましょう
「約」は付けなくて良いことになってるんですけど、、、、

メルモグさんの7Dも私のものもメーカー測定値で98%台ですよね。（私は12月24日に電話で連絡あり）
CIPAのガイドラインでは（番号24 項目(b))
>�B表記する数値の桁数は二桁以上とする（まるめは四捨五入による）。
>◆表記例：
>・93%
>・水平85%、垂直96%
>・80%（Ｗ端）、90%（Ｔ端）

からすると、98%台は規定によると最高でも99%と表記すべきなので、約を付ける必要はないと思いませんか？

も一つ、（１）ガイドラインの基本的な考え方に
>・本ガイドラインに規定されている項目と混同する恐れのある項目名を異なる定義で使用しないこと
とありますので、「解釈によっては」社内規定が99+-1%と言う表現もガイドラインから言えばどうなんでしょう？
特に99+-1%で管理しているなら、四捨五入で100%に入る個体は「約」何%あることになるんでしょう？　学生時代、確率だとか統計だとかで習った正規分布から言うと、、、う〜ん！？
と唸ってしまいます。

ちなみに私の7Dは視野率測定結果の電話以来まだ戻ってきていません。あと１週間で１ヶ月になりますので、過ぎたら経過を問い合わせてみるつもり。
まあ返却は急ぎません。ゆっくり、でも正確にお願いしたいです。

書込番号：10747878

[メルモグ]

全体的に、視野率100パーセントという意味の重要性を分かっていない人が多いようです
人によって撮影スタイルで重要視する違いもありますので、いいのですが
焦点距離が正確に72，12mmでもそれは70-200mmという車種の排気量の言いかたと同じ言い方です、ので、おおよその事例ですね、ただ約30年、バイクでCB400の4気筒が出た時、排気量が403ccであったため中型扱いになったことは、税金の枠組みとして1ccでも重要です
それと同じで撮影者の枠組みとして
視野率は1パーセントの違いを撮影構図を撮る上で黄金バランスの微妙な違いを左右する物ですから、ほんの少しの違いでもしっくりいかない構図というものが感覚としてあります

書込番号：10747887

[best-shot]

カメラメーカーは、その開発に当たって必ず下記のような
コメントを聞きます。

＞ファインダーの信頼は100％が基本だ、、、。
＞視野率100％の達成を、、、。

しかし、メーカーによってその規格値が違っていては、
私たちユーザーはどう判断していいのでしょうか？

ぜひとも、カメラ業界で規格表示の統一を希望します。

業界の会合は定期的に行われているはずですから、
議題に早急に出してほしいです。

書込番号：10748193

[tsubakiorg]

ノイヴェルトさん＞

> 野球やゴルフのプロは、バットやクラブのヘッド重量が1グラム単位違う
> だけで、フィーリングに影響するといいますが、視野率で騒ぐプロの方
> 達にそこまでの違いや影響が解るのか・・・と聞いてみたいです。
> 「雑風景が入っちまった」位で取り返しつきませんかね。

なんかずれてませんか？
仮に『視野率で騒ぐプロの方達にそこまでの違いや影響が解らない』としても
だからといって視野率100パーセントでないものを100パーセントと表記して
良いとはならんでしょう。

書込番号：10748224

[dobel-man]

自社の中でもダブルスタンダードの所がありますからお話になりません。
他社もこんな所と規格統一などしたくないでしょう。ハッキリいって迷惑なのでは？

高い実力値に合わせてもらうのなら構わないが、実力の低い（97%を約１００％と表記してOK等）ものに
合わされるのではたまったものではありません。
お断わりです！！！

書込番号：10748230

[おじさん＠相模原]

＞全体的に、視野率100パーセントという意味の重要性を分かっていない人が多いようです
人によって撮影スタイルで重要視する違いもありますので、いいのですが

もありますが視野率１００％＝コストです

以前に視野率１００％の話が出るとコストが高くなると言う話をよくこの掲示板で聞きました。
その視野率１００％を記載すると言うことは価値があると表現していると思います。


自分は視野率を確認して貰いましたが異常なしと言うことで実測値は教えて貰えませんでした。
自信があるなら正々堂々と実測値を出して貰いたいです。
出して頂いている方もあるようなので再度測定依頼に出しました。

書込番号：10748267

[迷えるおじさんひつじ]

best-shotさんこんにちは。

[10748193]でおっしゃっている
>しかし、メーカーによってその規格値が違っていては、
>私たちユーザーはどう判断していいのでしょうか？

>ぜひとも、カメラ業界で規格表示の統一を希望します。

その通りだと感じます。ですからCIPAの技術作業部会 DSC仕様基準分科会（当時のカタログ分科会主査はキヤノンさん）で、http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/pdf/DCG-002_J.pdf　の通り、取り決めたはずなんですが、どうやらご自分で違うカタログを出したふしがありそうので、わたしも不満に思っているんです。

書込番号：10748286

[best-shot]

わたくしが希望する規格の統一ですが、、、
理にかなった規格値を業界で統一していただきたいという
ことです。

あくまでも理にかなった。
７Ｄの場合は、
９９％±１％とすなおな表示規格に統一されます。

約１００％と言えるのは、
９９ー１００％の規格値とするなど、、、。

あいまいな表現に統一してしまうようなカメラ業界であるとは
信じたくありません。

書込番号：10748321

[狩野]

　視野率がパンフレットには約１００％が、実際には９９％程度であった事を不快に感じてる人に聞きましょう。不快、不愉快にに感じていることは十二分に分かりました。それでどうして欲しいのでしょうか？　例を挙げてこうして欲しいと建設的に書き込んではくれませんか？

例えば、こんな具合。
例１：　キヤノンが、９９．５％程度の個体に交換あるいは、賞金をキヤノンに返却し購入金額を購入者に返却
例２：　キヤノンの御手洗会長が記者会見し土下座してさせて謝らせる。でも返却交換はしない

などなど。
　

書込番号：10748340

[best-shot]

狩野さん、こんばんは。

わたくしは、再三申し上げていると通りですが、

＊規格値を明確にしてほしい。
＊もちろん業界統一を。
＊数値的に理にかなった表現で。
＊７Ｄの場合は、９９％±１％に。

です。

書込番号：10748370

[「青い稲妻」]

おたがいいくら罵りあったところで和解は無理です。
ムダな労力や時間を使うだけです。
だからもうやめましょう。

7Dに限った話しでなないが結論はひとつ。
気に入れば買って使う。
気に入らなければ買わない。

それだけのことです。


そんな事より、お気に入りのカメラを片手に出かけたほうが良いですよ。


それでもバトルしたいと言うなら別に止めはしませんが。

書込番号：10748391

[おじさん＠相模原]

狩野さん

とても素晴らしいカメラです。
限りなく視野率１００％に近づけて調整して頂ければ結構です。

狩野さん　よろしくお願いいたします。

書込番号：10748397

[迷えるおじさんひつじ]

best-shotさん

>[10748321]
>あくまでも理にかなった。
>７Ｄの場合は、
>９９％±１％とすなおな表示規格に統一されます。

これはキヤノンさんの社内規格値ではないでしょうか。
「当社では」となっておりますので、（参考文キヤノンさんWEBから「カメラの仕様としてファインダー視野率を約100%としておりますものは、当社では、上下・左右ともに99±1% (*) をその基準としております。」）

本来はこれでは統一できないので、視野率の表示は
>�B表記する数値の桁数は二桁以上とする（まるめは四捨五入による）。
>◆表記例：
>・93%
>・水平85%、垂直96%
>・80%（Ｗ端）、90%（Ｔ端）
としよう、となったと思うのですが、如何でしょう。

>【運用方針】
>このガイドラインは、各デジタルカメラのカタログ・取扱い説明書等で
>不統一に使用されているデジタルカメラに関する諸事項の表記方法を
>統一することによって、消費者の混乱を回避するために制定された。
運用指針からしてもそのようになっていると、私は理解しています。

書込番号：10748399

[kenzo5326]

スレ数は多いですが、100％に拘ってるHNを数えませんか？
微々たる数じゃないですか、7Dファンの何％でしょう。
ほんの一握りに過ぎないのかも、それでもこんなにおおげさに
なるってほんと言葉（文章）って怖いですね！　終わり

書込番号：10748402

[デジ（Digi）]

田中プロについては、都市風景等の写真は好きですが、発言内容は首をかしげる部分が時々あるのが残念です。
以前、SDカードの採用に反対した私について「一部のわからずや」と評していたのがありましたが、
今回もどうもメーカー擁護というかメーカーは無条件で正しいというスタンスが目に付きます。
写真が良くても機器への意見は別というか、プロカメラパーソンは作品のみが全であり、作品以外は別ですね。


それにしても、いくらなんでもそれはないだろう、というのが以下の引用部分です。
【引用開始】
7Dは、つまり、ファインダー倍率、アイポイント長、視野角度のこうしたもろもろが絡み合って、
実際には「約100％」の視野率があるにもかかわらず、そうは見えない、という現象が起こっているんじゃないかと。
【引用終了】
http://thisistanaka.blog66.fc2.com/blog-entry-444.html

これってものすごく変な理屈でしょう。
「本当は100%だけど、100%に見えないんだ」って言ってますよね。
でも、「見える範囲が視野率」なんでしょう。
最終的に見えないのなら、視野率100%ではないということですよね。

始点の位置とかの見方によって見える範囲が変わることは認められているようですが、
それは以前から私が書いてますが、まさに「悪いファインダー」です。
少なくとも視野率100%のファインダーならば、見方によって見える範囲が変わるのは無意味です。
例えばパソコンやテレビの液晶モニターについて、見る位置で映る範囲が変わりますか？
目を動かしたって見える範囲は変わらないですよね。
視野率100%ならばそうなっていて当然なのです。
見方によって見える範囲が変わることがそもそも悪いのです。

それにしても、いくらプロの立場ゆえのメーカー擁護だとしても、
ここまで言わなければいけないものなのかと、ちょっと同情します。

ただし、最後に以下のコメントがあるので、十分ご認識されていると思いますが、
それをもっと正攻法で表現すればいいのに、と思います。
【引用開始】
むろん、そんな覗き方をしないと「視野率約100％」に見えないようなファインダー光学系であることが根本的に問題なのだが、
それはさておき、数値上の視野率そのものはキヤノンが言うように｢約100％｣は確保されているではないかと思うわけだ
―― どうだろうか、ぼくの見方が甘いかな。
【引用終了】

そう、見方が甘いと思います。
少なくとも、ニコンD300Sの方が7Dより視野率は大きい（ただし100%とまでは言えない）ですし、1Dmk3やD2Xsの方がもっと上ですからね。
それでも私は7Dを発売日に買ってちゃんと今も使っています。

書込番号：10748526

[迷えるおじさんひつじ]

＞EOSKissPanoramaさん済みません。
スレ題から逸れたことばかりを書きました。

で、もう一つ
＞デジ（Digi）さん
スレ題に沿ったレスを書いてらっしゃるので、わたしのレス付けに反省。
反論じゃなく、ちょっと教えて下さい。
プロ仕様と言われるカメラは使ったことがないのですが、ファインダーのパララックスって、7Dから比べるとかなり小さいものなんですか？

書込番号：10748639

[赤ん坊少女]

田中さんのブログは時々みていましたが、何時どのような言葉で視野率問題に言及されるのか興味がありました。
ブログの性質から黙りは続けられないと考えていましたが、お書きになりましたね。

プロの写真家であり、多数のカメラをお試しになられ、100%ファインダーの素晴らしさを言っていた方ですから７Ｄがそれで無いのはすぐにわかった事でしょう。

読んでみましたが大人の事情で仕方のない部分もあるのかしら。

書込番号：10748647

[デジ（Digi）]

> プロ仕様と言われるカメラは使ったことがないのですが、
> ファインダーのパララックスって、7Dから比べるとかなり小さいものなんですか？

1Dmk3では、多少視点をずらしても、ほぼ全くといっていいくらいパララックスはありません。
仮に無理やりものすごく横に視点をずらすと、ファインダー像が流れてぼやけてしまいます。
なので、ちゃんと見ていないことがいやでも分かるため、そもそも間違った位置で見ることはありません。

つまり、ファインダー像がちゃんと見えている状態でなら、視点をずらしても見える範囲はほぼ全く変わりません。
これでこそ視野率100%として立派に使えるファインダーです。

一方7Dのファインダーは、視点をずらすと見える範囲が変わります。
視点が中央の時は見えなかった部分が、視点をずらすと見えてきます。
そして視点をかなりずらしてもファインダー像が流れないしボケないので、正しい位置で見ていないことは分からないのです。
これは、7Dはインダーを明るくすることを重視したためか、素通しに近い状態になっているためと思われます。

書込番号：10748832

[迷えるおじさんひつじ]

>デジ（Digi）さん

横スレにご返答ありがとうございます。
キヤノンマーケティングさんから、私の7Dについて今後どう返答があるか、ちょっと気になったものですから。解りました。ご丁寧な返答に重ねてお礼申し上げます。

書込番号：10748941

[kenzo5326]

＞ファインダー像が流れてぼやけてしまいます。
＞なので、ちゃんと見ていないことがいやでも分かるため、そもそも間違った位置で見る
＞ことはありません

これって逆に素人向けじゃ？

＞視点をずらすと見える範囲が変わります。
＞視点が中央の時は見えなかった部分が、視点をずらすと見えてきます。
＞そして視点をかなりずらしてもファインダー像が流れないしボケないので、正しい位置で見＞ていないことは分からないのです

これってプロ向きじゃ？

書込番号：10748946

[単身赴任パラダイス]

>あいまいな表現に統一してしまうようなカメラ業界であるとは
>信じたくありません。

キヤノンの基準が業界標準かどうかは他のメーカーの基準が出されていないので知る由がありませんが工業製品の品質工学や設計での常識はノミナル値＝基準値です。

X±Yの意味はXがノミナル値（設計狙い値）、Yがバラツキの許容値です。
即ち
97%±Yは97%
98%±Yは98%
99%±Yは99%
100%は100%±Yとなります、但し100%を超えてはいけないなら100%を超えてはいけないという意味で100%+0-Y（+と-は上下に書きます）と表現します。

これが一般的な工業製品の常識的な表現です。

キヤノンの設計部門は製品寸法99mm±1の製品を外注するときに約100mmとして発注するのでしょうか？それならキヤノン独自の表現して認めますが。

書込番号：10749023

[kenzo5326]

今見たんですが、バララックスって言葉使い間違ってませんか？

書込番号：10749026

[elran]

日本は確か昔、円周率が3だったような。。。
細かいことを気にしない国民性に期待したのでは？→約100パーセント

書込番号：10749128

[neova 007]

>細かいことを気にしない国民性に期待したのでは？→約100パーセント

その細かい部分をアピールしまくってたからね・・
「約100％を達成するのは非常に難しいところです。たかが５％ですが
非常に大きなハードルでした」（日カメ11月号）
50Dが95％だから約100％で後５％を追い込むって言ったら
限りなく100％に近い視野率になってる筈ですよね・・
100％超えたらまずいって言ってる会社の技術者が何故こんなコメント寄せてる
んでしょう？どうせだったら「ウチのは99％は絶対超えてません。視野率に対する
当社のポリシーです」位言えば良いのに・・

書込番号：10749317

[メイメイトロフィ]

＜99%±1なら正味100％の7Ｄもユーザーの手にあるはず。＞

あるなら出してみろ。と思う私。

98.５−99.5％が約７割以上のはず。僕のは５Ｄ２以下で97％くらいの、スカです。

書込番号：10749567

[ホワイトマフラー]

田中さんて色いろでてますね。
彼が考察したところで問題は解決しない。
安くするか、リコールか、何もしないで信頼落とすかです。

書込番号：10749662

[Customer-ID:u1nje3ra]

　[10746681]の書き込み
すごく日本人的、性善説というか…。かなしいことに
これだからお隣の国々に追い越されそうになるんだな、と思いました。

書込番号：10749700

[三井１F]

田中氏の感じた見え方と言うのは、今までのキャノン機の１００%と違うのではないか？
と言った人達の言ってることと全く同じですよね

無理やり正反対から覗くようにするとかなり広く見えるけれど
ファインダーの中心から視線を四隅にやると（所詮ＡＰＳ−Ｃでの１倍なので大きく動かしはしませんが）
覗き込んで見えた部分はかなり（１％程度ではありますが）見えない。

結果写真を撮る際の普通の覗き方（カメラを構えファインダーを覗き込んだら顔をずらさない）で写真を撮ると視野率が狭い

他の機種でこういうことが言われないのも、１００％を基準とした見え方を期待する７Ｄという理由が一つ。
もう一つが５Ｄ２や１Ｄ系といったボディのファインダーは、覗いた後顔をこねくり回さなくても、視野率で公称された範囲がしっかりと見えているからと言うことが挙げられます。


物理的に１００％と言っていい範囲は見えている、がファインダーを覗いた顔をこねくり回さなくてはいけないというのが、田中氏も認める事実ですね
この点が、ＣＩＰＡが定めた視野率の基準の、目の位置は中央とするという点とは異なる覗き方ではあると考えています。
もちろん中央一点を見つめて測ると言うのはどこにも書いていませんし、そんな計測するはずはありませんが、視線を四隅に走らせても、そこはまだファインダーの端ではないというのは事実です。
計測するには周辺視では、スケールの目盛りはあわせられませんが、構図と言う点では周辺視で十分ですので、端が端ではないと言う違和感は依然残ります

書込番号：10749852

[デジイチ歴Ｘ年]

三脚に固定して、無理やり上下左右から斜めにファインダーを覗きこんでフレーミングした時に、見えていた部分が写っていない＝視野率100％以上になってしまう事の方が怖いんですね・・・きっと？

妄想でしょうか・・・

書込番号：10750055

[やすもう]

　 一生懸命の方が多いですね。
　田中プロが、どんなプロかは知らないけれど、過去、自分が言ったことへに対する弁解のような気がします。
　
　ファインダー倍率を下げる為のアイピースアダプターを作ってもらって、付けるたらどうなりますか。期待の１００パーセントファインダーになりませんか。

　最低のメーカーと思うなら、そこのメーカーのもを、一切買わない、使わないことです。私なら意地でもそうします。
　さっさと下取りに出して、買い換えて気分良くなります。「何年も語り継がれるのだろうな」なんてウジウジした気分では使えません。
　
　もっとも、他メーカーも似たり寄ったりで、トップブランドでも１００パーセントのもはないようです。

　ところで、そういう人達はさぞかし、寸文の狂いもない仕事をしているでしょうね。営業の仕事をしているのなら、約等と言わず、○○パーセントとはっきり言っていることでしょうね。

　
　

書込番号：10750627

[赤ん坊少女]

見えてなかった所が見方で見えてくるファインダー。コンデジなどの素通しファインダーで希にありますね。一眼レフでもこの現象がでるのだから不思議です。原因を考えてみました。

ファインダーに見えているのはスクリーンに結像した画像と周辺を覆うマスクです。結像した画像は一枚の絵のようにファインダースクリーン上で一定です。ファインダーマスクも当然一定です。
ファインダー光学系の出来が悪く歪んでいたとしても、元になる画像やスクリーンが一定なのだから見えるものも一定の筈。ところがやぶにらみをすると違うものがみえてくる。そこでぼくが原因ではないかなと考えついた三つあります。

一つはファインダースクリーンが素通しに近く、焦点画像以外の前後画像がみえて来るのではないか。
一つはファインダースクリーンとファインダーマスクが前後に離れていて、隠れていた画像が見えて来るのではないか。
一つはファインダーマスクの縁に厚みがありケラレが生じていて、見方で画像が見えて来るのではないか。

それなりの値がするカメラに二つ目以降の原因は無さそう。そこで原因は一つ目じゃないかしら。ファインダー倍率を上げたことで見えが暗くなる。そこで、スクリーンの透明度をあげて明るさを確保した。
どんな原因にしろ、無理矢理のやぶにらみすると見えてなかった画像がみえてくるのは頂けないファインダーだ。まして１００％ファインダーの言い訳に、やぶにらみで見えてくる画像をあてがわれても納得はできなんじゃないかしら。

田中さんしっかりしてください。応援してますよ。

書込番号：10750649

[hasehase_kkc]

「青い稲妻」さん　

>7Dに限った話しでなないが結論はひとつ。
>気に入れば買って使う。
>気に入らなければ買わない。
>それだけのことです。

そのためには、キヤノンが店頭で
「7Dは視野率約100%表記ですが、98%の場合もあります。」
「尚、98%は当社測定方法によるものでお客様の測定方法だと97%程度になることもあります。」
と宣伝する必要があります。

そうなって初めて、「気に入らなければ買わない。」の問題だといえます。

書込番号：10750944

[「青い稲妻」]

その商品のどのポイントを重視するかは購入者の自由です。
本件について言えば、たとえば"視野率など95パーセント以上あればいいや"という人にとってはどうでもいいことなのです。(もちろん、視野率80パーセントではさすがにこまりますが。)

商品のどの部分を重視するかを自分以外の購入者に押しつけることは何人もできないのです。


少なくとも私は、実使用において7Dの視野率に関しては何の不自由も感じていません。

別にだれにも迷惑や不利益を与えてはいないはずですので私の自由です。

買うも自由。
買わぬも自由です。

書込番号：10751101

[魚がうまい]

人柱さんの重要性が高まりましたね。

カタログ見て見抜く事は私には出来ませんから。

書込番号：10751276

[Unicorn Gundam]

キヤノンの企業としての体質、今回のカタログの視野率100％の基準に
については、後出しの部分もあり是正の必要性は感じます。

しかし、一方で購入者でもない「hasehase_kkc」氏が執拗にキヤノン
への謝罪や、あまつさえ賠償を要求するその行為が明らかにおかしい
という事に気づきませんでしょうか？

何度も繰り返されているように、メーカはカタログの是正と希望する
購入者への視野率の測定、あとは視野率や傾きに問題があれば無料調
整の対応がなされています。

そのような状況で、購入者でもない人間が「謝罪しろ」「賠償しろ」
というのは、既に過剰な要求であり、何度も繰り返すのはすでに、
威力業務妨害といえるでしょう。

彼の視野率に関する話は、雑誌記事の受け売りと購入者がWEBに掲載した
自己測定の結果であり、自らの測定でも証拠を示しているわけでもあり
ません。

これ以上、視野率に関するネガティブな発言の繰り返しは、風雪の流布
と威力業務妨害と思われます。購入者が自己測定や不満を述べるならわ
かりますが、彼の行為は既にキヤノンというメーカへの批判にすぎません。

書込番号：10751660

[best-shot]

「青い稲妻」さんみたいな考えの方が大多数と思います。

「青い稲妻」さんも、視野率がこの程度の問題は
気にしないと仰ってますから、
今、Ｃａｎｏｎから、７Ｄの視野率を欄外コメント数値：９９％（±１％）
に表現を改めると公表されても、全く問題ないですよね。

ですから、Ｃａｎｏｎの大人の対応を取ってほしいものです。

＊この約１００％を改める最大の理由は、
　ユーザーに誤解を与えないためでなく、
　実際に約１００％（＋０、−１％）の視野率の機種に
　敬意を表す意味も含めてです。

書込番号：10751670

[メイメイトロフィ]

計測方法により、、、なんちゃって99％±1にかえるといいね。もう遅いが。
でも、100％とか99％視野率の7D持ってる人いるのだろうか。

疑問だ。よくて98％じゃないか。論より証拠を。

書込番号：10751722

[pleiades0707]

視野率99％って・・・

定規の目盛を100ミリ撮影したら両端に0.5ミリずつ余分に写っていたってことでしょ・・

こんな話をいつまでしてんの？？

試しに撮ってみれば簡単に実測可能では？？

ってか撮れますか？？

問題はキヤノンの従業員のひとことだけでしょ・・。

書込番号：10751875

[D2Xs最高＠EVE撮影会]

威力業務妨害と脅す方もいらっしゃいますが、
それをやって困るのはキヤノンの方でしょう。

ここが注目を浴びてしまうとそれこそ自滅するハメに。
スルーするのが一番の最上の策でしょう。

それよりもプロの見解を新規にスレ立てて書かなくても良かったと思います。
荒れる事は想定出来るのだからその辺の配慮をしていただきたかったですね。
視野率のスレに書けばいいものを。

他のスレも見て感じていたのですが宣伝の手法は間違っているにしても、
「７ＤはＣＰの優れたいいカメラ」
それでまとまらないでしょうか？

物欲が終わってしまう完全体のような中級機を作る事はキヤノンにとってマイナスでしょう。
しかしながら７Ｄは欠点は値段を考えるとそれほど欠点とは言えず、
バランスのいい性能を持つので１Ｄ４に大きく影響を与えた筈で、
Ｄ３００ｓキラーと言うより１Ｄ４キラーになってはいないでしょうか。
１Ｄ４ユーザーのアマの比率は１Ｄ３のそれより落ちてると予想しています。
条件の厳しい撮影を望まない限り７Ｄで満足してる人って
ここで仰々しく騒ぐ方より多いだろうと思いますね。

プロの発言は提灯記事ばかりだと普段から言ってる人が、
荒を探して細かくケチをつけたりするのを滑稽だなと見ています。
要はプロより自分が上だといいたいだけ。同じ土俵に上がってから非難してくれって感じだ。
同じ内容の批判をこれだけ繰り返したのだから後は新規の問題でもない限り、
７Ｄによる作例を挙げるのが気になる方にとって有益な情報となるでしょうから、
そっちを頑張っていただきたいです。

書込番号：10751925

[赤ん坊少女]

pleiades0707さんこんにちは。

一つ不思議なのはそれほどに気にならない、９９％プラマイ１％と言うのだから自ら示す人がいても良いはずなのです。
他のスレで撮影画像とコンデジでファインダーを撮影した画像を並べた例があがっていました。
なぜか７Ｄのそれをみかけません。pleiades0707さんの７Ｄでやってみてくださいな。

書込番号：10751950

[メイメイトロフィ]

いいえ、簡単です

キヤノンが真実100％視野率の7Dもあることをと示せれば、解決です。

ないよな

書込番号：10752036

[赤ん坊少女]

＞キヤノンが真実100％視野率の7Dもあることをと示せれば、解決です

それは、今のところ無いでしょう。ファインダーマスクの大きさは一つに決まっているでしょうから。
それに、１００％マスクを組み込む精度が元から無いような気がしています。機械組み込みのみで人による微調整もしていないとの話もありますし。

田中さんは光学系の所為にしていますが、ファインダーは目で覗いてなんぼですからね。それはダメでしょう。

書込番号：10752080

[pleiades0707]

赤ん坊少女さん　こんばんは＾＾　どうもです。

面白いので帰宅したらテストしてみようと思います。
普段撮影している感覚だともっと写りそうな気がします・・

９９％±１％からも外れていたら問題ですね。

それと・・一般ユーザーと当社の測定基準とは違うってキヤノンが言ったのですか？？
そうだとしたら広告にも事前に基準についての告知が必要ですよね。
それに使う人の基準では無い視野率ってのもおかしな話ですね。

無理な言い訳するから余計におかしなことになっちゃうんですよね。

書込番号：10752098

[hasehase_kkc]

Unicorn Gundamさん　

>これ以上、視野率に関するネガティブな発言の繰り返しは、風雪の流布
>と威力業務妨害と思われます。

正気ですか？どんな国の人ですか？

このスレッドによって、視野率のインチキに気づき購入を思いとどまった人も居るはずでしょう？
そういう方がこんなインチキに引っかかってたとしても良いというんですか？
逆にあなたのような過剰な擁護の方はインチキの加担行為でしょう？

キヤノンと一緒に恥を知ってください。

書込番号：10752570

[ロッテ・ヤコビッチ]

「このレストランはまずい」と言ったら、

風説の流布ですか？
威力業務妨害ですか？

まずいと言わせたレストランが悪いと思います（爆）

書込番号：10752671

[1DM3N]

>「７ＤはＣＰの優れたいいカメラ」

そうですね！
確かに作り方と売り方は安っぽいと感じてます。

限られたコストでスペックに拘り過ぎ、コケてしまいましたね・・・。

書込番号：10752790

[neova 007]

40D,50D,5Dmk2の微振動も「判ってたけど絶対値ではクリアしてたから
自信を持って出した。市場での反応は想定外だった」みたいなコメント
寄せてたけど、この会社は数値ばかり追い求めて実写テストはあまり
重視してない感じがします。
他にもバッテリグリップと併用出来ないトランスミッターとか
外部マイクを接続すると出力端子が全部露出しちゃう端子カバー等
机上の論理だけで造られてる気がする

書込番号：10752928

[ロッテ・ヤコビッチ]

ましてや、まずいレストランのシェフ（キヤノン）やウェイトレス（ユーザー）が、

まずいと言われて【風説の流布】【威力業務妨害】と

騒ぎ始めたら誰もそのレストランには行かなくなるでしょうね。

書込番号：10753012

[「青い稲妻」]

>ましてや、まずいレストランのシェフ（キヤノン）やウェイトレス（ユーザー）が、
まずいと言われて【風説の流布】【威力業務妨害】と
騒ぎ始めたら誰もそのレストランには行かなくなるでしょうね。


あまり有名になると、どれほどまずいのか確かめに行くような人が必ず現れるでしょう。
世の中にはいろいろな人がいます。
結果、以外と旨かったりしたら逆に商売大繁盛になる可能性もあります。
実は「まずい」といった人の舌の方がおかしかったとしたならどうでしょうね。

書込番号：10753157

[Unicorn Gundam]

hasehase_kkc氏

貴方は、別のスレッドでキヤノンに対して「謝罪と賠償」を要求している。
自分でそれを書いたという、重大な責任を忘れているようですな。
貴方は、実際に購入したユーザーでもないのに、キヤノンに対してそれを
要求している。

単に問題が発生している事象を問題視して書いているだけなら、かわいげが
あるが、「謝罪と賠償をしろ」という発言がまずかった。
またメーカを「詐欺」呼ばわりしている点も、恐喝の類であろう。


ロッテ・ヤコビッチ氏

そのレストランで実際に食べた(＝EOS7Dを購入した）客が「まずい」と言う
なら問題ない。
ただ雑誌やWEBの評判だけをみて、「まずい」と言うのは実際に食べてもいな
いのだから、それは風説の流布にあたる。


常識的に考えて、「購入者が声高に主張、批判する」のであれば問題ない。


大体、ここでアンチキヤノンを展開しているのは、自分で購入もせず、
雑誌とWEBの他人の測定結果を「錦の御旗にしている」他人のふんどしで
相撲を取っている人間ばかりである。


メーカに詐称に関する、要求や賠償(まあ保証か返品だろうが）要求を出来るのは
本来購入者である。でないのに、WEBで事実を述べている以上に、
「メーカに謝罪記事や賠償・補償要求をしろ」というのは、越権行為甚だしい。
恥をしるのは、hasehase_kkc氏であろう。

書込番号：10753439

[hasehase_kkc]

Unicorn Gundamさん　

>貴方は、別のスレッドでキヤノンに対して「謝罪と賠償」を要求している。
>自分でそれを書いたという、重大な責任を忘れているようですな。
>貴方は、実際に購入したユーザーでもないのに、キヤノンに対してそれを
>要求している。

その文章では何が言いたいのか理解できませんよ？
主張内容をはっきりさせてください。


>単に問題が発生している事象を問題視して書いているだけなら、かわいげが
>あるが、「謝罪と賠償をしろ」という発言がまずかった。
>またメーカを「詐欺」呼ばわりしている点も、恐喝の類であろう。

詐欺呼ばわりが恐喝の類ですか？言葉の意味を知っていますか？


>常識的に考えて、「購入者が声高に主張、批判する」のであれば問題ない。

常識的な考え方が出来ないあなたには何一つ正しい判断ができないようですね。
悪いことに対する批判は被害者以外でもできます。
出来ないというなら理由を述べてください。

もうすこし頭の中で整理して発言したほうがいいと思いますよ。

書込番号：10753499

[ロッテ・ヤコビッチ]

Unicorn Gundamさん

要するに返品ですね。
開始されていると言うクチコミを見ましたが、
真偽のほどはご存じないでしょうか？

また、風説とは、世評のこと。
これ自体に善い悪いはない。

風説の流布は主に証券取引において使われるが、
一般的には、何らかの利益を得るため、わざと嘘の情報を流し広める事、
と捉えられないか？

低俗なアンチですらここに書き込むことで、
何ら金銭的利益を得れないのではないか？

風説【ここの場合では視野率】良いか悪いか
カメラ小僧がより集まって楽しく談義しているだけではないのか？

とんちんかんな【風説の流布】を振りかざし、
自分の嗜好に合わない書込みを非難するのは良くないからヤメタマエ（笑）

書込番号：10753616

[Charites]

ロッテ・ヤコビッチさん　
>要するに返品ですね。
>開始されていると言うクチコミを見ましたが、
>真偽のほどはご存じないでしょうか？
なんで直接ＣＡＮＯＮに自分で聞かないの？
まさかここの情報だけで、書きこみされていないですよねｗ

書込番号：10753848

[355335]

ビッチ>　風説の流布は主に証券取引において使われるが、
ビッチ>　一般的には、何らかの利益を得るため、わざと嘘の情報を流し広める事、
ビッチ>　と捉えられないか？

匿名掲示板におけるキヤノン叩きが刑法における信用毀損罪、業務妨害罪、名誉毀損罪に当たる可能性があるのか、金商法における風説の流布に当たる可能性があるのかは、書き手の意図と影響力次第ですね。

まあ、匿名掲示板でのキヤノン叩き如きに相場を動かす力など無いと思いますので、少なくとも後者は考え難いですが。

キヤノン　株価 3,885　PER 15.78　EPS 246.21 （経常利益 481,147百万円）
ニコン　　株価 1,911　PER 27.01　EPS 70.76 （経常利益 47,689百万円）

ニコンの株価はキヤノンの半額ですが、まだまだキヤノンよりも割高ですね。

書込番号：10753868

[ぶちすごい]

いったいこの問題で実際にご自身が「被害者だ」と思っている人はどの位いるのでしょうか？
ましてや「損害賠償」までって・・・・。
私も購入後にこの問題を知りましたが、正直「ふーん　そうなの！」で終わりです。
まぁ確かにキャノンの不手際は否めないなぁとは思いますが「被害者」だとは思っていません。
私の場合は「ファインダー映像＝出来上がり写真」などと云う1ｍｍの狂いも許されないようなシビアな被写体を撮影する訳でなく、むしろ腕が伴わないせいかどっちみちトリミングするのだし、過去に完全100％の高級機も使ったこともなく、単純に７Ｄのファインダーを覗いた時えらく感動したぐらいです・・・・・
「ノー天気」って言われたらそれまでですが！

書込番号：10753915

[mik 21]

>大体、ここでアンチキヤノンを展開しているのは、自分で購入もせず、
雑誌とWEBの他人の測定結果を「錦の御旗にしている」他人のふんどしで
相撲を取っている人間ばかりである。

そこら辺どうなんでしょう・・僕も含めてリアルユーザーの方が
圧倒的に多い気がします
持ってる人しか判らないんじゃないでしょうか。プレビュー画面を見て初めて期待
を裏切られた事に気づくあの感じは・・
対して擁護派の方はまだ買って無いけど、愛用カメラのブランドをコケにされた
と言う事で感情的になってる人が多いと思います。
レスの文体でも擁護派の方が圧倒的に汚いですし・・

書込番号：10753952

[pleiades0707]

自分はまったく気にならないしクレームもつける気も有りませんが
試しに我が7Dの視野率（左右のみ）をテストしました。

ひと目盛２ｍｍ×１００目盛（２０センチ）を撮影し、余分に写りこむ
目盛で割合を算出することにしました。

ファインダーを覗くと自分の目の位置（左右）により見える範囲（左右）
が変わりますので、目の位置を左右に動かして最大に見えるところまでを
範囲として０〜２０センチの目盛を合わせて撮影しました。（ファインダー
で見えていた物が写らないという現象は避けるためにこうする必要あり）

実際に撮影してみると撮影範囲とメジャーの目盛を合わせるだけでも
目盛は良く見えないしとても困難で、手持ち撮影ではとても無理だし
こんな誤差が問題になるとは絶対に有り得ないと思いました。

で、結果は写真の通りです。
左右に余分に写りこんだ長さは左右合計で１ｍｍ程度でしょうか。

よって、２００ｍｍ÷２０１ｍｍ＝視野率９９．５％　ってことですね。

ファインダーを覗く目の位置で見える範囲が異なるのがミソだと思いました。

撮影していて範囲を合わせること自体も難しく、実際の撮影で問題になるとすれば
神業だと思いました。

書込番号：10754191

[pleiades0707]

アップした写真をみたら左右が少しずつカットされていますね・・
原画は左右合計で１ｍｍ程度が余分に写っていました。

でもファインダーの覗き方ひとつで２〜３％は変わってしまう感覚ですし
ココへアップするだけで誤差が生じているし・・・
１００％にこだわりここにアップしてきた巨匠たちは気が付いていたのでしょうか・・

私はこの結果なら１００％という広告で納得出来ます。

書込番号：10754253

[三井１F]

少なくとも、機種の情報を価格コムだけで収集していた人は
デジタルカメラマガジンの発売後から騒がれだしたとしか思わないんでしょうけれど。

世の中色々な情報があります。
少なくとも9月15日より前に、視野率がおかしくないか？という問題提起は発生していましたね
ずっと埋もれていた情報ですけれど、デジタルカメラマガジンの件で騒がれた時に再燃して
最初に問題提起してた人が、適当なあしらいを窓口で受けたということまで覚えている人が複数居ましたし。



100％の公称範囲を覗くことが出来るファインダー
ただし、通常のファインダーの見かたである、ファインダー窓の中央に瞳の中心を合わせた視点からは、どう頑張っても見えない範囲が存在するファインダーである
これも実際の現象としてプロが認めたということは事実ですね
プロが言及しだしたのは、ここを含めて世間で騒がれてからですけれど。
どこまで支障が出るかといった問題や、逆にアマチュアの方が厳格に性能を求めるといった傾向を表してはいると思います。

書込番号：10754281

[pleiades0707]

テストをして感じましたが視野率１００％を生かす撮影は三脚固定撮影しかありえません。

つまり三脚固定撮影であれば中央１点から見える範囲以外も簡単に確認出来ます。

手持ち中央１点で覗いて撮影するには１００％での撮影はそもそも無理なので

見えない範囲は問題になりません。

書込番号：10754350

[なる☆]

ダストデリートデータみたいに、視野枠指定データ　ってメニューをファームアップで追加。
白地黒枠の紙を三脚で撮影。
それに合わせて自動的にトリミングしてくれる。
ってのはどうでしょう？
本当に100%にこだわる人にとっては、自分が見える範囲はこれだっ！って決めた通りに、切り抜いてくれるんだから(笑)。
どうせ1800万画素も、約なんだから、DIGIC4で処理してまわり切り取ればいいじゃん…。

書込番号：10754566

[hasehase_kkc]

pleiades0707さん　

>手持ち中央１点で覗いて撮影するには１００％での撮影はそもそも無理なので
>見えない範囲は問題になりません。

そもそも、見えない範囲があるという事自体が問題なのでは？

書込番号：10754607

[Giftszunge]

メルモグさん
> バイクでCB400の4気筒が出た時、排気量が403ccであったため
> 中型扱いになったことは、税金の枠組みとして1ccでも重要です

旧規格では、125cc超400cc以下が中型自動二輪（現普通自動二輪）、
400cc超の403ccは大型自動二輪ではないか？
税金の枠組みだけではなく、必要とする免許の区分も違う。
つまり、大型免許がなければ乗れない。

「403ccであったため中型扱いになった」とは、どういう意か？

書込番号：10754679

[Giftszunge]

ロッテ・ヤコビッチさん
> 「このレストランはまずい」と言ったら、
> 風説の流布ですか？
> 威力業務妨害ですか？

「このレストランはダイオキシンに汚染された葉物野菜を食材にしている」
と言ったら、風説の流布、威力業務妨害となるかもしれない？

> まずいと言わせたレストランが悪いと思います（爆）

「葉物野菜」が「お茶」だったという落ちかもしれない？

久米宏が一応謝罪したが、「お茶」を「葉物野菜」と言ったことについては、
「間違っていなかった」と決して謝罪しなかったのは、詭弁だなあと思った。
ＴＶ局が「お茶」を「葉物野菜」と曖昧不誠実に主張した時点で、ＮＧでしょ？
「お茶」が「野菜」な訳ないでしょ？
その性で、売れなくなったのは「お茶」じゃなく、「野菜全般」だったのだから。

完璧な情報操作市場誘導事件だったね？

書込番号：10754706

[pleiades0707]

ファインダー自体が点では無く面積が有る訳で中央の１点から１００％見えたら
左右に目を動かせば光学的に１００％以上のところが見えてしまうのでは？
そもそもファインダーも瞳も点では無い訳ですから１点だけから覗くって有り得ない
話だしあちこち点在する点から覗くわけでしょ？そのあちこち存在する点から覗いても
１００％以上が見えないようにしてあるということでとても正常だと思いますけど・・
テスト結果をみても何をいっても上げ足とことが目的なら何でも否定できますけどね。

書込番号：10754723

[pleiades0707]

ファインダー自体に面積があるのだから、真ん中から見て１００％見えたら
左右からみた場合に光学ファインダーでは１００％以上が見えちゃうってことが
解りませんか？？モニターでは無いんですよ？
皆が完ぺきに真ん中からしか見てないとは限らないでしょ？？

書込番号：10754743

[三井１F]

面積があるものから一点への集中

その形を人は錘型と呼ぶ。
物理的にかんたんに実現可能な立体ですね

そもそもファインダーを偏った所から覗くとか、普通はしないし
そもそもＣＩＰＡが中央から見たときの見え方を視野率って定義してるんですけれどね。

書込番号：10754825

[ノイヴェルト]

tsubakiorgさん
>だからといって視野率100パーセントでないものを100パーセントと表記して
良いとはならんでしょう。

確かにその通りで、実際に騒がれているのはその部分だと思います。が、一般的な100％というものが、工業界ではかなり難しいものであると言うことが言いたかったのです。（100％ではなく、100.0％という世界だからだろうと思いますが）
だから98％だと問題になるが、100.5％ならいいのか？と思ったのです。（実際にはこちらの方が問題ですよね）
ちなみにキャノンユーザーですが、擁護するつもりはありません。W

書込番号：10755374

[hasehase_kkc]

pleiades0707さん　

>ファインダー自体に面積があるのだから、真ん中から見て１００％見えたら
>左右からみた場合に光学ファインダーでは１００％以上が見えちゃうってことが
>解りませんか？？モニターでは無いんですよ？

ですから、そういう見え方する7Dのファインダ自体が問題なのでは？と思うんです。

書込番号：10755387

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>そういう見え方する7Dのファインダ自体が問題なのでは？

問題かもしれませんね。
キヤノンの逃げの口実にもなり得るし。
5D�Uのファインダーを確認したところ、その傾向はありませんでした。
しかし、そういうことは購入前に店頭で触ったときにわかるでしょう。


pleiades0707さん[10754191]も実験されているとおり、

>撮影していて範囲を合わせること自体も難しく、実際の撮影で問題になるとすれば神業だと思いました。

殆どの一般ユーザーに無意味とも思える視野率論争（実測98%台なのだから）は、やはり後付けの便乗騒ぎ（後付け騒ぎ後のキヤノンの後付け言い訳も火に油を注いだようなものですが）、またはここぞとばかりに鬼の首を取ったようなアンチ系の騒ぎというのは明白だと思います。

書込番号：10755434

[hasehase_kkc]

ソニータムロンコニカミノルタさん

視野率論争は実用論等に横道が逸れがちでしたが、基本は、
キヤノンの宣伝方法とその実際の性能の隔たりについての批判じゃありませんでした？

手持ちで100%きっちりフレーミングできるかどうか等は全然別問題だと思います。

結局、全て知った上で承知済みの購入であれば問題ない事なのかもしれませんが、
世の中はそんな情報通の方ばかりじゃないですから、
なにかしらの問題提起は（しつこいといわれていますが）必要な事だと思います。

書込番号：10755456

[ソニータムロンコニカミノルタ]

hasehase_kkcさん

こんなところで問題提起しても無意味でしょう。
総てのユーザーがネットを見ているわけではないので、騒動そのものを知らずに（または知っていても）満足して使っている人が大半だと思います。

当初のカタログでは100%のみ、しかし仕様欄を見れば「約」が入っていて、それと社内仕様(99±1%)に隔たりがあるかどうか…
100%以上はレッドゾーンなので、「99±1%」と表記するのが工業界での常識です。
（ユーザー側も視野率が少しでも100%を上回れば不具合なのだということを理解しておく必要がある）

「誤解を受けやすい広告」ということで消費者生活センターが動いて、警告処置くらいにはなってもおかしくないとは思いますけど。
訴えるならば、場所が違います。
それも、買っていないユーザーがどうして？
慈善活動をしているとでも豪語するのかしら…
暇なネットヲタのイタズラ程度にしか見えませんけどね。

書込番号：10755539

[ロッテ★ヤコビッチ]

Giftszungeさん

まず、申し訳ないが
【視野率問題】は、さも、98％ではご満足いただけないでしょ？
約100％ですよと売ったカメラの視野率がとても約100％で無かったと言うことだろう。

�@98％では満足しないでしょう？約100％を提供します、と言って販売したのはキヤノン
�Aそのことについて、購入した人、そうでない人がヤンヤの言い合い。

↑これで、ヤンヤと書き込んだ連中も何処が風説の流布になるんだ？

書込みを見ている限りでは、
�@約100％と言うのはちょっとどうかと言う視野率でしか無かった。
�Aさも、約100％だと広告してしまった。

が、ほぼ通説となり、カメラ小僧たちが、

�Bさも、約100％だと広告してしまったのは【けしからん】
�C約100％じゃなくても実用上問題はないではないか？

を堂々巡りしているだけで、堂々巡りをしている連中は
ギャラや広告料を貰っているわけでもない。

【風説の流布】は、逸脱しすぎ。

書込番号：10755602

[freakish]

＞「このレストランはダイオキシンに汚染された葉物野菜を食材にしている」

視野率の問題は、「所沢ダイオキシン問題」にとてもよく似ている。TV局が単発でいい加減な調査を公表し、地元農家の訴訟にもなったヤツ。

今回も、雑誌の単発でいい加減な調査における数字だけが一人歩きし、踊らされたオツムの悪い人たちが騒いでいるだけ。正確なことは複数のきちんとした調査が全くない現在、誰にも分からない。ヤレヤレ。

書込番号：10755639

[迷えるおじさんひつじ]

[10755639]
>踊らされたオツムの悪い人たちが騒いでいるだけ。
おやおや、人間性を揶揄しちゃったら、、、(^^;)
私なんかボケが入り始めてきてるので、言われても仕方ないのかも知れませんが、、（笑）
>正確なことは複数のきちんとした調査が全くない現在、誰にも分からない。ヤレヤレ。
私は自分で確かめてみると、98%切るか切らないかの結果だったんで、キヤノンさんで測定して頂いたら、横98.7%縦98.5%って回答がありました。
pleiades0707さんの様な個体なら嬉しかったなぁ。

フィッシュアイとまでは言わなくとも、超広角を使ったとき、慎重にフレーミングしたつもりが、自分の足の爪先が写ってると淋しいですよぉ。印画の最、左右はトリミングになりますが、縦方向をあまり切りたくない写真もありますからねぇ。そんな経験はないですか？

書込番号：10755799

[hasehase_kkc]

ソニータムロンコニカミノルタさん　

>こんなところで問題提起しても無意味でしょう。

普通に考えて無意味な訳無いでしょう？
価格コムの掲示板はデジカメ購入において皆さんがかなり参考にされてるサイトですよ？
そういう場所でキヤノン製品の実態を批判するのは、購入予定者にとって有益な情報でしょう？

あなた方ユーザさんが所有する製品にケチを付けられてご立腹なのも分からないでも無いですが、そもそも怒る相手を間違っています。
こんな製品(広告)を作ったキヤノンに怒るべきだと思います。

書込番号：10755836

[ソニータムロンコニカミノルタ]

hasehase_kkcさんは、7Dを持っていますか？
それとも「慈善活動」なのでしょうか。

書込番号：10755842

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フィッシュアイとまでは言わなくとも、超広角を使ったとき、慎重にフレーミングしたつもりが、自分の足の爪先が写ってる

三脚使用ですか？
手持ちなら、シャッターを押した瞬間に下へ向いている可能性があります。

書込番号：10755863

[迷えるおじさんひつじ]

[10755863]
>三脚使用ですか？
私はスナップが多いので、手持ちがほとんどでシビアな完全100%は必要ないのですが、
>手持ちなら、シャッターを押した瞬間に下へ向いている可能性があります。
これじゃ手ぶれの方がひどそうですね。

ソニータムロンコニカミノルタさんのことではないですが、ファインダーは98%前後が良いって言うのが、大多数のキヤノンファンの言い分なのかなぁ、、、、
私は出来る限り100%近い方が好きだな。そのつもりで購入したんですけどね。

書込番号：10755932

[hasehase_kkc]

迷えるおじさんひつじさん

>ソニータムロンコニカミノルタさんのことではないですが、
>ファインダーは98%前後が良いって言うのが、大多数のキヤノンファンの言い分なのかなぁ、、、、

単にケチが付いたから無理やり擁護してるうちに、自分の嗜好まで捻じ曲げてるんでしょうね。
一種の自己暗示です。きっと論理的な理由はありません。

書込番号：10755949

[ソニータムロンコニカミノルタ]

迷えるおじさんひつじさん

> ファインダーは98%前後が良いって言うのが、大多数のキヤノンファンの言い分なのかなぁ、、、、
> 私は出来る限り100%近い方が好きだな。

一眼レフの光学ファインダーが100%以下なのは、工業的に実現が難しいことによる「必要悪」であって、銀塩ならともかくデジタル時代の今は誰も98%を望んでいないと思います。
はっきり言って売値\12万そこそこの製品では、人による微調整が多大になる視野率100%は無理です。
（この値段では視野枠固定の「決め打ち」方式と思います）

どういう解釈で「キヤノンユーザーは98%を望んでいる」になるのですかね(T_T)

書込番号：10756002

[写真撮るのが大好き]

迷えるおじさんひつじさん

>フィッシュアイとまでは言わなくとも、超広角を使ったとき、慎重にフレーミングしたつもりが、自分の足の爪

１００％を期待したのに約１００％なのでがっかり・・という議論はおいておくと。

自分の愛機なら、数回経験すれば視野率なんかつかめるのではないですか？
特に超広角で慎重になればなるほど当然注意すべき項目で、撮った後モニターで確認しないのかなあと思いました。
KISSXも使われているようですが、その時はどうしておられたのでしょう？とかも思いました。
デジタルでは撮った後確認できるのですから、慎重になればなるほど、切れてないか、いらないものは入ってないかを確認する。
１００％機であっても、気を使わないといけないのは同じですよね。
私は１００％だったら、少し引いて撮りますね。

>ファインダーは98%前後が良いって言うのが、大多数のキヤノンファンの言い分なのかなぁ、、、、

私は６４５や６ｘ６も使いますが、１００％でないと困る！と思ったことないですよ。
上にも書きましたが１００％だったら少し引いて撮っておきますね。９８％だったらその引き率が少しすくなめになるだけかな。
一眼レフ初期にそれを売らんがためにレンジファインダーなどとの差別化で出てきた「キャッチコピー」の一つで、あまり実益はないというのが私（キヤノンファン）の見方です。
動態はまったく１００％の必要性を感じませんです。

広告問題は別議論ですね。

書込番号：10756030

[迷えるおじさんひつじ]

＞写真撮るのが大好きさん　
[10756030]
>KISSXも使われているようですが、その時はどうしておられたのでしょう？とかも思いました。
はい、しょっちゅう爪先を入れてしまい、ダメダメ写真量産でした。
今もX2を持ち出したときに、良くやっちゃいます。
だから映っていないものが写ってないのが好きだなぁって言ってるわけで、あまり私の写真の下手さ加減を責めないで下さいまし。

書込番号：10756134

[メイメイトロフィ]

やっとの思いで落したオナノコのバストが偽装アンコだった時のがっかり度腹立ちよりはましかな。

正味100％7Dみせてよショウルームでもいから。もしもあるのなら

書込番号：10756608

[クルンテープマハナコーン]

Unicorn Gundamさん

＞マークIVの予約をしたんだけど、なかなか入庫されないんだよね。
それでちいっと、顔があかくなっちまったい。

フラッグシップ機でもやっぱり視野率は"キヤノン規格"による約100%ですよね？

書込番号：10756627

[クルンテープマハナコーン]

キヤノンもそろそろ視野率約100%*という宣伝文句は止めて正直に約99％にしたらどうなのだろうか？
製品自体は他社と比べ見劣りしないというか十分魅力的であるから。

書込番号：10756679

[迷えるおじさんひつじ]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん

ご返答をしていませんでしたm(_ _)m
[10756002]
>はっきり言って売値\12万そこそこの製品では、人による微調整が多大になる視野率100%は無理です。
>（この値段では視野枠固定の「決め打ち」方式と思います）
たぶん、おそらくですが、>視野枠固定の「決め打ち」方式かと思います。
今のニコンのD300ｓは知りませんが、前モデルD300もこの方式だったはず。ファインダースクリーとの間に隙間があるので、パララックス（視差）が出来たと思います。
D300も厳密な視野率100%ではありませんが、視野率の調整は人海戦術で行ったはずですよ。
ですから尚のこと購入前、7Dは凄いなぁやるねぇと素直に感嘆したわけで、田中さんじゃないですが、ウソつくような会社じゃないと思ってましたしね。CIPAのガイドライン作成に尽力された会社ですから、98%台のファインダーを約100と言うような厚顔のメーカーと思っていませんでした。ソニータムロンコニカミノルタさんはそう言う会社だと、思ってらっしゃったんですか？
安いカメラだから、仕方ないじゃないと言うのも、キヤノンファンとしてはどうなんでしょう。

>どういう解釈で「キヤノンユーザーは98%を望んでいる」になるのですかね(T_T)
実用に問題ない、支障がないとおっしゃる方が多く、95%ならダメと言われる方はいますが、98%は御の字と言われる方の方が、圧倒的に多かったように感じています。

私自身も絶対100%じゃなければと言ったことはありません。でもキヤノンさんが誤解を呼ぶ宣伝だったとお認めにならない限り、少なくともカタログ通りCIPAのガイドラインに沿っての100%は保証して頂きたいと思っています。

書込番号：10756745

[Charites]

迷えるおじさんひつじさん
>安いカメラだから、仕方ないじゃないと言うのも、キヤノンファンとしてはどうな
>んでしょう。
どうにもならないですよｗ
事実ですから。

書込番号：10756772

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>どうにもならないですよｗ
>事実ですから。

まったくですね。
ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、というようなサービスは如何でしょうか。
一製造業の人間の感覚として、それくらい取られると思います。
もっとも7Dの場合は決め打ち方式で調整出来るような機構にはなっていないと想像しています（それだから実現出来た売値\12万)

書込番号：10756942

[ミスターKEH]

カメラ作り力配分＜広告作り力配分＝売れる

キヤノンの方針ですからね。

実機をよくみたらあまり買う気はしませんよ。

書込番号：10757006

[クルンテープマハナコーン]

Charitesさん

＞どうにもならないですよｗ
＞事実ですから。

売値\12万そこそこの製品の視野率を約100％にできるかどうかはメーカー各社の事情によるのでできなくても仕方がないでしょう。
しかし、できないということが問題なのではなく、できていないのにできたと宣伝したことが問題にされているのですよ。

キヤノンは怪しげなコピー商品を売っている無許可露天商ではないのですから。

書込番号：10757063

[迷えるおじさんひつじ]

おんやぁ？、皆さんカタログと製品は別物ってお認めになられてる？

キヤノンはカタログはカタログ、製品は製品ってことですかぁ、、、、。

書込番号：10757069

[クルンテープマハナコーン]

ソニータムロンコニカミノルタさん

＞ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、というようなサービスは如何でしょうか。

100％を宣伝しておいて、実際に100%を得るには追加料金ですか。　何か悪質な風俗営業の店の商売みたいですね。　

＞一製造業の人間の感覚として、それくらい取られると思います。

そんな人間の感覚というのは中国かどこかの方のですか？

書込番号：10757221

[neova 007]

>はっきり言って売値\12万そこそこの製品では、人による微調整が多大になる視野率100%は無理です。

確かに売り出し12万で、後だしせずに初めから米印の注釈付けてれば
問題なかった思います「あ〜50Ｄの後継機だし、こんなもんか〜」
って感じで・・
でも実際は売り出し約19万で担当の課長さんは「価格に挑戦した」って
言ってたし、技術スタッフもカメラ雑誌にバンバン登場して約100％ファインダー
の苦労話や重要性を吹聴してたし・・・
発売前に総力を挙げてユーザーを煽ったキヤノン＆カメラ雑誌＆小売店の
作戦勝ちでしょうね。
デジタルモノは短命だからこれからも、こういう短期決戦的な売り方がドンドン
出てくると思います

書込番号：10757344

[dobel-man]

＞ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、
＞というようなサービスは如何でしょうか。
＞一製造業の人間の感覚として、それくらい取られると思います。


この人どうかしていますね。本当に製造業の経験があるのでしょうか（爆笑）

売る側（キヤノン）が、視野率９８％とは明らかに違う、視野率約１００％の製品を売り込みに来たとします。
買う側がそれはメリットがありそうだと購入契約を結びます。（当然仕様書を取り交わします）
しかし、実際に納入された製品で視野率９８％と製品との差異がなく
売り込み内容とは異なるものだったとしたら、
私なら、キヤノンに怒鳴り込み、スペックを満たさないと発覚したのが例え１台であっても、
納入された製品を全数を返品し、検査をさせてスペックを満たすものだけ納入させます。
それだけでは済まさず、スペック未達原因調査報告、流出防止対策、検査徹底、品質検査内容詳細
これらの書類を提出させます。更に必要に応じて製造現場まで立ち入り検査をします。
これによって納期が遅れたり、他に損害が及んでいたら当然賠償請求もします。
１個人のユーザだったら、ここまですることは出来ないかもしれませんが、
私はスペックを満たさないものは、スペック通りになるまで何度でもSCに送って対応させます。
それでもスペック通りにならないのなら返品（契約解除)ですね。これが世間の常識でしょう。
値段12万だからと言うのも通用しません。販売開始時は20万弱だった訳ですし、
値段に関係なく”視野率９８％とは明らかに違う約１００％”と大々的に宣伝して売り込んでるのは
キヤノン自信ですから。
スペックを満たすために追加料金が当たり前などというのは、詐欺商売を推奨するのと同じ！！！

書込番号：10757791

[pleiades0707]

>面積があるものから一点への集中

>その形を人は錘型と呼ぶ。
>物理的にかんたんに実現可能な立体ですね

>そもそもファインダーを偏った所から覗くとか、普通はしないし
>そもそもＣＩＰＡが中央から見たときの見え方を視野率って定義してるんですけれどね。

錘型で１点に・・？確かにそれは可能だということは当然ですけど？？
ここで語っている精度を前提にして瞳を正確にその１点に位置して撮ることが可能だと？？
その１点中央から覗いたときを視野率と定義しているなら、逆を言えば中央以外から覗いた
場合に100％では無いのは許せることになりますよ？？

実機でファインダーを検証してみると特徴が解りますが良いですよ？？
キヤノンがファインダーを売りにしようとする気持ちが解ります。

書込番号：10757809

[クルンテープマハナコーン]

pleiades0707さん

＞その１点中央から覗いたときを視野率と定義しているなら、逆を言えば中央以外から覗いた
場合に100％では無いのは許せることになりますよ？？

なぜ疑問符が付くのでしょうか？　当然過ぎるほど当然なことですけど。
測定条件が定義されていたら、条件外の結果がどうであれ関係ないことです。
バッテリーの持ちなんかでも条件が変われば撮影可能枚数はいくらでも変わってしまいますよね。　ライブビュー撮影だけでスペックほど撮れないからと文句を言うのは間違っていますよね。

書込番号：10757877

[「青い稲妻」]

>私はスペックを満たさないものは、スペック通りになるまで何度でもSCに送って対応させます。
それでもスペック通りにならないのなら返品（契約解除)ですね。これが世間の常識でしょう。


おおかたの人はＳＣに預けている間その製品を使用できないことの方が不都合でしょう。
シャッターをきったが写真が撮れていないとか、撮った写真が全部モノクロだったとかの致命的な問題ならいざ知らず、ほとんどの人は言われなければ気が付かない「誤差」程度のことでそんな大騒ぎはしませんね。

書込番号：10757987

[dobel-man]

「青い稲妻」さん　

１個人ではそこまで面倒なことは中々出来ず納得行かなくても、
泣き寝入りするしか無いことが多いでしょう。
しかし製造業と言う観点を持ち出しました方がいましたので、
そういう観点から申し上げたまでのことです。

製造業でで、実際スペック未達のものを受け入れてしまったら、受け入れた人間が責任を問われてしまいますから、
只じゃ済まされないのですよ。

実際家電にはOEM製品もありますが、製品の保証をする１次責任は、
製造したメーカではなく、販売した会社ですからね。

書込番号：10758053

[三井１F]

錘型の内部からなら底面全て見えるはずだと思うんですよね。

でも錘型の外部から反対側の辺を覗かないと見えない範囲が存在して、そこも写真に写るんですよね
ファインダーは優秀ですけれど、こと広さに関して100%を公称できる範囲かと考えると
既存ラインナップから比べると不満足ですね
98%機種と100%機種を使っての感想です。

書込番号：10758116

[迷えるおじさんひつじ]

青い稲妻さんこんにちは。

[10757987]
>おおかたの人はＳＣに預けている間その製品を使用できないことの方が不都合でしょう。
>シャッターをきったが写真が撮れていないとか、撮った写真が全部モノクロだったとかの致
>命的な問題ならいざ知らず、ほとんどの人は言われなければ気が付かない「誤差」程度のこと
>でそんな大騒ぎはしませんね。
　う〜ん、元々この辺に価値観の相違があるからこそ、これほどまでに掲示板を賑わせているのですね、きっと。

　青い稲妻さんには本当に僅かな、ばかげた拘りに思えると思います。
ですが、致命的な問題ばかりではなく、この視野率に拘りを持った方も沢山いらっしゃると思いますよ。
そしてこの視野率に関しては、私の様な馬鹿者の要望もあり、そんな馬鹿げた要望を出しているユーザーが沢山いると言うことをキヤノンさんも分かっていたはずです。
まずここまで解って頂けますか？（現にキヤノンさん自体が要望もあり、拘ったと言っているのですから）

そんな人たちにとっては拘りたい部分なのです。勿論ファインダーが要求通りでも画像が写らないなどというのは論外ですよ。

そんな顧客要求を無視した商品・製品を納入すれば、要求と違う製品だったから再納入か、返品を求められるのが普通です。これには異論があるのですね。

キヤノンさんがもう少し早く、誤解を呼ぶ商品提示方法でしたとの趣旨を込めて訂正してくれていれば、ここまで私のように拘った人は出てこなかったかも知れません。

青い稲妻さんにとってはどうでも良い仕様、私やその仕様を要求するユーザーやキヤノンにとってはどうでも良い仕様要求ではないと思いますが、その辺は如何でしょう。7Dに求める仕様ではなかったとおっしゃる方もいらっしゃいます。
ご意見をお聞かせ下さい。

書込番号：10758196

[クルンテープマハナコーン]

「青い稲妻」さん　

＞おおかたの人はＳＣに預けている間その製品を使用できないことの方が不都合でしょう。

この部分はその通りでしょう。　だから、一度SC送りになったものに満足できなければ返品交渉するものでしょうね。

しかし、この視野率の問題が致命的であるかそうでないかはユーザー個人によります。　
貴方や多数は「誤差」程度に感じることでしょうし私自身もきっとそう感じると思いますが、多数派でなくても致命的に感じる人は有り得るということを認識すべきです。
そしてその中には勿論実使用において致命的である場合もあるでしょうし、実使用においては問題が無くても、スペック上の問題が大問題であることもあります。
スペック厨と嘲られたとしてもその人にとっては大問題であることにはかわりは無いのです。
スペックシートの数字に価値を見出して金を払ってもユーザーだし、言葉では表すことができないフィーリングに価値を見出してもユーザーです。
貴方に他人の価値観を判定する権利はないです。

書込番号：10758262

[pleiades0707]

クルンテープマハナコーンさん　どうもです。

許されない！と言っている方々に対しての？疑問符ですけど＾＾；

私はそうであれば当然許されることになると思いますよ。

でもその１点からズレて覗いたときには見えていたものが写らないってのは嫌ですよね・・
それが7D（私の）では、どんなに瞳をずらして覗いても見えているものは必ず写りながら
且つ、99.5％の視野率でした。
それが100％（99％±１％）という基準であり、テストを通して逆に素晴らしい基準だと
思えました。


ただ、基準上で98％が有り得るにも関わらず「98％とは明らかに違います」って発言が
問題と思うだけですね。

書込番号：10758303

[pleiades0707]

そうです。

その通りですね！

価値観に応じてクレームを付けるのは各ユーザーに許された自由です！

２００gのステーキを頼んで出てきたステーキが１９８ｇで文句を言うのも
納得するのも各ユーザーの自由ですね！！

ただ・・２ｇくらいならいんじゃないの？？　って意見も自由な価値観において
言いたくなる訳ですよね・・はい。

自分の実機でテストをした限り私は素晴らしいファインダーだと思いました。

書込番号：10758422

[迷えるおじさんひつじ]

pleiades0707さん

>[10758422]自分の実機でテストをした限り私は素晴らしいファインダーだと思いました。
良いですねぇ、私も同じなら全く文句なかったんですけどね。

書込番号：10758491

[mik 21]

>ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、
というようなサービスは如何でしょうか

　なんかそれって料金先払いでタクシーに乗ったら目的地手前で止められて
「追い金くれれば目的地まで運んでやっても良いぜ」って言われてる
　のと同じでは？　現代版雲助みたいな・・・(^_^;)

書込番号：10758560

[三井１F]

普通は瞳をずらせばずらすほど、見えていたところが狭くなっていくんですけれどね。

箱に穴を開けて、底を見ているときに、視点を箱の壁の方へいくらずらしていっても決して箱の外側は見えないですから。
それにずらせばずらすほど、自分が寄った壁側は死角が出来るので見える範囲は狭くなります。
そんな見方をして９９．５％の範囲が常に見えるファインダーなんてのが存在するなら、技術者は徹底的に解析するでしょうに。



そういえば生地屋では何メートル、という買い物しますけど、注文された量は確実に確保するために、何メートル＋αで裁断するのが当然です。
客は＋αで切ってることを知っているからこそ、＋αが他の人と違ったとかでクレームを付けると言うことはしないわけで。
商行為の実運用を考えないで机上の空論で反論するのもどうかと思いますけどね。

書込番号：10758896

[dobel-man]

>[10758422]自分の実機でテストをした限り私は素晴らしいファインダーだと思いました。

ファンダー撮影した画像も見てみたいものだ。

書込番号：10758919

[迷えるおじさんひつじ]

＞三井１Fさん　
[10758896]
>そういえば生地屋では何メートル、という買い物しますけど、注文された量は確実に確保す
>るために、何メートル＋αで裁断するのが当然です。
>客は＋αで切ってることを知っているからこそ、＋αが他の人と違ったとかでクレームを付
>けると言うことはしないわけで。
>商行為の実運用を考えないで机上の空論で反論するのもどうかと思いますけどね。
そのα、CIPAでの取り決めだとダメですか？

書込番号：10758970

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>スペックを満たすために追加料金が当たり前などというのは、詐欺商売を推奨するのと同じ！！！

100%ファインダーの調整工数が2万円くらいでしょうと予想しただけなのに、その言葉尻を捉えて詐欺商売を推奨したなどという短絡思考に閉口しています。
そういうサービス（98から100%へのアップオプション）があると、本当に便利かと思っていますが。（勿論誇大広告は無しで、99±1%と書く）
キヤノンが行った過大広告は一番いけないが、しかし本当に100%（99.5%〜100.0%程度）を実現したとすれば今の値段では到底無理、プラス2万円くらいはアップするよ、という例え話ですよ。
それ（99.5%〜100.0%）にどれだけの価値を見いだすユーザーが居て、トータルの利益まで考えてしまう（2万円も高くなれば売れなくなるという予測）キヤノンの体質もどうにかならないかと思いますけど。

書込番号：10758997

[三井１F]

迷えるおじさんひつじさん

まぁ、商品の表示より少なかったら文句を言うのかという発言があったからですけれど。
生地の場合は注文した量は　必ず　確保した上で、下回らないための＋αを設けます。
キャノンの場合は１００を超えては問題が出ると言うことから、そこを最高の値にしての引き算ですけれど

ＣＩＰＡが定めた＋α部分は、四捨五入による数字で表す二桁％という規定ですよね
そうすると、公称数字より下へ０．５％、上へ０．４％という極めて狭い範囲になりますよね。
キャノンが言う公称の値は、この範囲を超えるために約をつけており、現実的には下への振れ幅ばかりが報告されており、また体感されている。

田中氏がプロという看板を背負って書いている記事においても、嘗め回して見える範囲は１００％と言えるけれども、ファインダーの中央に目を据えて覗くと見える範囲が制限される。
ということが書かれています。
ＣＩＰＡが定めた＋α部分は、余裕を持たせるための作りにもなっていますが、ギリギリ最大の数値を示すことが無いように、ファインダーを中央から見た際の数値を視野率とするとも定めています。

嘗め回して見える範囲と、目を中央に据えて見える範囲の差は高級機ほど０と言える位近いですが、それが広いからと言って嘗め回して見える最大値を視野率の数字として良いと定められているわけではありません。
まして、やっちゃダメと書いていないからやっていいかと言うと、それはもうコンプライアンスの範疇になってくるのではないでしょうか？

書込番号：10759043

[dobel-man]

>>スペックを満たすために追加料金が当たり前などというのは、詐欺商売を推奨するのと同じ！！！

>100%ファインダーの調整工数が2万円くらいでしょうと予想しただけなのに、
>その言葉尻を捉えて詐欺商売を推奨したなどという短絡思考に閉口しています。

どうして言葉尻を捉えたなどといえるのでしょうか？
今までさんざん議論されてきてるのに何も理解出来てない？
どういう思考回路してんだ？？？
皆に笑われていますよ。

まあ防滴防塵でも、
シール完備しているものでも、水が１滴でも入ったら腐食するから心配だって戯言いってた人ですから。
同じ条件でシール完備していないものは水没、その時点でジ・エンド（爆笑）

書込番号：10759115

[ソニータムロンコニカミノルタ]

話をごまかさないでください。

書込番号：10759131

[「青い稲妻」]

クルンテープマハナコーンさん

>貴方に他人の価値観を判定する権利はないです。

ご安心ください。
はなからそんな気はさらさらないです。
「私なら．．．（または普通の人は．．．）」という意見を述べただけです。


迷えるおじさんひつじさんこんばんわ。
「視野率100％」の仕様(性能？)が必要な人にとって、それが重要なものであることに異論を唱えるつもりは毛頭ありません。
考えは人それぞれです。
これはもはや宗教や思想のようなものです。（大げさですか？）
「大問題だ！」という人と「どうでもいいよ」という違う意見を持った者同士は、少なくともその点についてはこの場でいくら語り合ったところで結論など出ないでないですよね。
どうせ解決しない問題に大騒ぎするエネルギーがあるなら、実際の撮影に費やした方がいいのに、と常々思っていたものですから書き込みした次第です。
（私も明日は７Ｄを持って撮影に出かけます。）


それと、私も別に視野率は９８％程度以上必要ない、とは言っていません。
可能な限り１００％に近づけられるよう今後もメーカーにはがんばってもらいたいです。

ただし、今回の騒ぎによりメーカーが奮起して完璧に１００％のファインダーを達成するのは歓迎しますが、その結果、今後EOS 7Dと同等クラスのカメラが２０万円超になるのは、私的には勘弁してもらいたいです。
もしそうなるなら実態視野率は９８％のままでいいから価格も今のまま（以下）にしてもらいたいです。

書込番号：10759158

[dobel-man]

＞どうせ解決しない問題に大騒ぎするエネルギーがあるなら、

解決方法はキヤノンがしかるべき対応を取ることです。
解決しないと決め付けるというのは、今の不誠実な対応（＝詐欺的行為）をしているキヤノンを
容認していることと同じです。

視野率約１００％、覗いた時の気分は９８％と明らかに違う！
キヤノン自身が大見得を切ってそう言い放ったのですから、
言ってる通りのものを出して下さい！
嘘を突き通していては今後のキヤノンの製品も同じ事になりかねませんよ。

書込番号：10759260

[Gbyhnujmkl]

＞ ソニータムロンコニカミノルタさん

＞ ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、というようなサービスは如何でしょうか。
＞ 一製造業の人間の感覚として、それくらい取られると思います。
＞ 2010/01/09 17:02　[10756942]


が、どうして、


＞ 100%ファインダーの調整工数が2万円くらいでしょうと予想しただけなのに、
＞ その言葉尻を捉えて詐欺商売を推奨したなどという短絡思考に閉口しています。
＞ 2010/01/09 23:33　[10758997]


に繋がるの？

オマエは、金とって調整してもらえばと、茶化して書いた訳で、誤魔化してるのはオマエの方だろ？

書込番号：10759274

[ソニータムロンコニカミノルタ]

オマエ呼ばわれする筋合いはありません。

書込番号：10759339

[迷えるおじさんひつじ]

＞三井１Fさん

意見の相違に誤解のないように[10759043]全文引用したいのですが、長いので全文引用を略させて頂きますことお許し下さい。

>ＣＩＰＡが定めた＋α部分は、四捨五入による数字で表す二桁％という規定ですよね
>そうすると、公称数字より下へ０．５％、上へ０．４％という極めて狭い範囲になりますよね。
>キャノンが言う公称の値は、この範囲を超えるために約をつけており、現実的には下への振れ幅ばか>りが報告されており、また体感されている。
　ここで皆さんがおっしゃている99%+-1は、キヤノンさんの社内規格基準数値なのですが、この規格で管理されている工業製品は、厳密に管理されていればいるほど、CIPAで言うところの100%の製品はあり得ないくらいの頻度でしか生まれないのではと言う私の疑問があるのですが、如何でしょう。

>田中氏がプロという看板を背負って書いている記事においても、嘗め回して見える範囲は１００％
>と言えるけれども、ファインダーの中央に目を据えて覗くと見える範囲が制限される。
>ということが書かれています。
それでは、100%以下のファインダーだと言うことですよねぇ。これはフォーカススクリーン上に視野枠があるのではなく、前後どちらかにある、いえ普通ならスクリーンよりファインダー側に視野枠があるはずですので、例えばファインダーの右端からファインダーの左端を見たときには左に視野は広がるってことですよね。

>ＣＩＰＡが定めた＋α部分は、余裕を持たせるための作りにもなっていますが、ギリギリ最大の数値
>を示すことが無いように、ファインダーを中央から見た際の数値を視野率とするとも定めています。はいその通り。

>嘗め回して見える範囲と、目を中央に据えて見える範囲の差は高級機ほど０と言える位近いですが、
>それが広いからと言って嘗め回して見える最大値を視野率の数字として良いと定められているわけではありません。
>まして、やっちゃダメと書いていないからやっていいかと言うと、それはもうコンプライアンスの範
>疇になってくるのではないでしょうか？
ここが良く理解できないのですが、眼球をファインダーの縁でぐるぐる嘗め回すように、ファインダーの反対側を眺めてもだめよとおっしゃっているのですか。ならばそうだと思います。
私はどなたかがおっしゃっているように、ファインダーから見える像は、コンデジで出来る限りファインダーの中央となるように撮影し、実際の画像とを比べて自分の個体の視野率を判断しました。
キヤノンさんの測定では横98.7%　縦98.5%だそうです。
仮に、私の１台のみが生産された７Ｄならば、これもCIPAの基準内通りに言えば100%であるとの表示で良かったのでしょうか。そして99%+-1の基準値で作られた製品から、果たして約100%と呼ばれる個体が何％の出現可能性を持つのだろうかと、疑念を持ってしまいます。
（コンプライアンスに関してリーガルかイリーガルかはまたの機会に。）
CIPAの基準から言えば、100%の視野率は99.5〜100%となってしまうと思うのですが、誤解かな。
仮に100%を超えたらレンジファインダーの様に視野端をファインダーに明示すれば済むのが決まりだと理解していました。

書込番号：10759355

[Gbyhnujmkl]

＞ ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、というようなサービスは如何でしょうか。

と茶化して煽ったのは事実だろ。話を捻じ曲げんなよ。

書込番号：10759370

[Charites]

クルンテープマハナコーンさん
>売値\12万そこそこの製品の視野率を約100％にできるかどうかはメーカー各社の事
>情によるのでできなくても仕方がないでしょう。
>しかし、できないということが問題なのではなく、できていないのにできたと宣伝
>したことが問題にされているのですよ。
他のメーカーはどうですか？(詳しくは存じませんが)
他のメーカーは、完全な視野率100％でしょうか？教えてもらえますかｍ（_　_）ｍ

迷えるおじさんひつじさん　HOME　
>おんやぁ？、皆さんカタログと製品は別物ってお認めになられてる？
少なくとも貴方はそうだと思いますd(・∀＜）

書込番号：10759385

[「青い稲妻」]

dobel-manさん
>解決方法はキヤノンがしかるべき対応を取ることです。


ちょっと難しかったですか？
価格.COM内での結論という意味です。

書込番号：10759402

[「青い稲妻」]

×　結論
○　解決

失礼しました。

書込番号：10759422

[迷えるおじさんひつじ]

「青い稲妻」さん　

ご丁寧な返信、ありがとうございます。
私も明日、いやもう今日ですね、愛犬を連れ、カメラをぶら下げてリスを探しに行こうと思っています。残念ながら7Dは手元から離れていますけど。

40Dが出た当時、もっとお金を出しても、今の7Dの様な性能のカメラを出して欲しいと言う要望が、カカクの掲示板でも結構目に付いたんですけどね。私も今くらいの値段が手を出しやすいです。

良い写真が撮れると良いですね。お休みなさい。

書込番号：10759425

[pleiades0707]

視野率の基準をあげてますが、その１点から見た場合に１００％であれば良かったの？？

それが視野率の定義なら、その１点以外から覗いた場合に見えていものが写らない
という現象が起きても問題無いってことですよね。

でもキヤノンはそれはやらなかったってことですよ。



それに・・もちろん反物は長く切るでしょう・・

それがファインダーでいう100％以下ってことでしょう？？

105％だったら文句を言わなかったってことですか？（笑）

書込番号：10759639

[三井１F]

だから･･･
中央から覗いた時が四辺各方向へ最大の角度が取れるから、そこが一番広く見える位置だというのに･･･
それに中央から見たときが視野率で、それが１００でないと問題だというのに･･･

どうしてそこから移動すると、さらに広く見えるという認識になるのだろう･･･
７Ｄだと、通常見える範囲の外に、さらに見える範囲と写る範囲が存在するのでそんな勘違いも起きるのかもしれないが
広く見え始めた方の辺と反対側は既に見えなくなっている部分がより大きく存在しているというのに。
実機確かめずに、不具合を実証する人に噛み付きたいだけの人は困る･･･

反物はもちろん長く切るとか言いながら、200gのステーキで198gだったら怒るのかとか、全く支離滅裂なことを言うし･･･




迷えるおじさんひつじさん
９９±１を、工業的に厳密にしていくと、ＣＩＰＡ基準の四捨五入表記で99%の個体ばかりになるというのは全く同感です。
問題なのは、98.5%±0.5%という、四捨五入で同じ数値になる範囲を少しずらしてやると、これまた９９±１％という範囲には合致するわけで。

>それでは、100%以下のファインダーだと言うことですよねぇ。
以下の部分の認識は、それで私と同じです。
ＣＩＰＡ基準でもある、通常ファインダーを使用する時の覗き方では公称100や、製造時の基準である99は決して見えないと感じます。
嘗め回すようにして、ファインダーの右よりから左の辺を覗くと、見えていなかった記録される部分が見えてきて、その範囲は公称値で見えるであろう範囲に近づく。
そのかわり、同時に見える右側は辺ではなく既にケラれた範囲しか見えておらず、結果的に見えている部分の視野率換算は、通常時よりも低い数値となる。

以上が７Ｄのファインダーに対する使用した感覚です。
ですから、田中氏も記述するように、四辺の見える範囲を構図を無視して一辺ずつ限界まで覗くと、四辺の一つずつでは100%に近い範囲は窓が開いています。
しかし、迷えるおじさんひつじさんが仰るように、コンデジでファインダーを写したような覗き方をすると、それは決して褒められた範囲を表示せず、5D2とほぼ同じ見える範囲となります。
（コンデジの最短撮影距離云々は関係無しに、レンズ＝目の中心をファインダー中心に合わせるという意味で）

コンプライアンス云々は、自分達で策定した規格があるのに、それに従わない数字を以ってしてスペックとしても、それは悪いことであると書いていないから云々ということですので、深くはお気にせずに･･･

書込番号：10759769

[hasehase_kkc]

pleiades0707さん

根本的な誤解があるようですね。
良いファインダーは見る位置を変えて見える範囲が大きくなったりはしないんですよ。

書込番号：10759777

[Giftszunge]

mik 21さん
> > ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、
> > というようなサービスは如何でしょうか
> なんかそれって料金先払いでタクシーに乗ったら目的地手前で止められて
> 「追い金くれれば目的地まで運んでやっても良いぜ」って言われてる
> のと同じでは？　現代版雲助みたいな・・・(^_^;)

僕はイタリアのタクシーでやられたぜい。

ミラノの国際見本市に行って、近郊のホテルまでタクシーに乗ったら、
メータ表示の倍の料金を要求された。
イタリア語が分からないので、正確には分からないが、
どおやら帰りの道のりの料金（往復分）まで要求しているらしい？

市内からそんなに遠い距離ではないし、
「なぜ、往復分の料金を払う必要があるのか？」と問うても、
イタリア語でけたたましくまくしたてられるだけで、サッパリ分からない。
英語もドイツ語も彼ら（タクシー２台のイタリア人運転手）に全然通じない。
いや、通じていても、ワザと分からない振りして、とぼけていたのかも知れない？

「日本人と舐められて、ボッタクリだまされているのではないかな〜」と思いながら、
言葉が通じずラチが明かないし、日本から来ていた顧客と同伴していたので、
彼らを早くホテルにチェックインさせ、スマートに処理するために、
まあ、大した金額ではないし、どうせ会社の経費だし、その場では仕方なく金を払った。
ちょろい日本人でごめんよう。

イタリアではそういうルール（法律）があるのかどうか知らないが、
もしそうであると仮定しても、日本ではどんなに遠くても、
片道分の料金しか払う必要が無く、文化の違いを感じる。

書込番号：10759884

[Giftszunge]

ソニータムロンコニカミノルタさん
> ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、
> というようなサービスは如何でしょうか。
> 一製造業の人間の感覚として、それくらい取られると思います。

技術屋の感覚としては、視野が上下左右にずれているのであれば、調整可能だが、
視野が狭いのは、およそ調整不可能という結論に至る。
プリズムを大きくするなり、枠を削って広げるなりしか、実現はあり得ないであろう。

ということは、たったの２万円じゃあ到底できないな。
ソニータムロンコニカミノルタさんは、本当に製造業？

書込番号：10759900

[クルンテープマハナコーン]

pleiades0707さん

[10758303]
＞私はそうであれば当然許されることになると思いますよ。

それならば了解しました。

[10758422]
＞２００gのステーキを頼んで出てきたステーキが１９８ｇで文句を言うのも
＞納得するのも各ユーザーの自由ですね！！

そうです。　ただ業務用のはかりは何年かに一度検査を受けて合格する必要があります。
細かい合格基準は知りませんけど、許容される誤差は軽く表示される側には幅がありますが重く表示されることは許されなかったはずです。
つまり、表示質量200gに対して実質量198gは不合格です。

ステーキは別に機械部品の軸受の内径が20mmのはずが19.8mmで納品されたら全数返品ですよね。
ステーキの量目程度と捉えるか、軸受けと捉えるかは個人によって違います。
そして一般的には些細なことだと考える人にそれは大問題だということよりも大問題だと考える人に些細なことだということのほうが相手の怒りをかうことはおおいです。

結論を言えば些細なことだと考えるなら、「大騒ぎしている人には構うな」です。

「青い稲妻」さん

＞「私なら．．．（または普通の人は．．．）」という意見を述べただけです。

「普通の人」という言葉は問い詰められた小学生が「みんながやっているもん」と責任の焦点をごまかそうとする手法と同じなので止めたほうが良いということです。

書込番号：10760243

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Giftszungeさん

> 技術屋の感覚としては、視野が上下左右にずれているのであれば、調整可能だが、
> 視野が狭いのは、およそ調整不可能という結論に至る。

本気で調整可能なんて思っていませんよ。
既に枠固定の決め打ち方式と予測しています。
>[10756002]


>ソニータムロンコニカミノルタさんは、本当に製造業？

電気系担当で、機構設計ではありません。


> たったの２万円じゃあ到底できないな。

そうかもですね。
ご意見ありがとうございました。

書込番号：10760264

[「青い稲妻」]

「普通の人」について

ではなんと記載すればよいのでしょうか。
「社会一般に通常意志の疎通の計れる良識ある者」？
いちいちこんなに長い文言を使っていては入力するのも読むのも大変ですよね。
例を示していただけると助かります。


ここは小学校の国語の授業はありませんので、本件については、読んだ者に通常意味が通じる文言を使用すれば特に大きな問題は生じないと考えますが、いかがでしょうか？


見識ある学者が何日も検討して書いた論文ではありませんので、ツッコミどころなどその気になって探せばいくらでもあります。

あまり細かいことはお互い言いっこなしにしたほうが、いらぬ論争にならずに済むと思います。

と、などと書くと「いらぬ論争の原因はおまえだ」というツッコミが帰ってくるでしょうか？(+_+)

書込番号：10760332

[400W]

意志の疎通の計れる→意思の疎通を図ると、一応突っ込んでおきます。

書込番号：10760594

[「青い稲妻」]

ごちそうさまです。

軽くトラップを仕掛けておきました。(笑)

書込番号：10760646

[おじさん＠相模原]

[10758422]
＞２００gのステーキを頼んで出てきたステーキが１９８ｇで文句を言うのも
＞納得するのも各ユーザーの自由ですね！！

ステーキ１００枚で１台の丸儲けですか。
１台でなく１枚でした。(-_-;)
※単純計算にてご容赦

書込番号：10760977

[dobel-man]

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10746367/#10756942
[10756942]
＞ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、
＞というようなサービスは如何でしょうか。
＞一製造業の人間の感覚として、それくらい取られると思います。
＞もっとも7Dの場合は決め打ち方式で調整出来るような機構にはなっていないと想像しています
（それだから実現出来た売値\12万)

馬鹿言ってんじゃないよ。
そんな詐欺的行為が許されるわけがないでしょう。


http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10664146/#10671248
[10671248]
http://kazutoku.blog.so-net.ne.jp/2009-09-29
ここにも書きましたが、キヤノンはとあるセミナーの中で視野率１００％を実現するためには
高度な組立て精度が求められるため専用工具を開発したと言っています。
さも1D系と同等のファインダーを実現したと錯覚させられてしまいますね。


ところが7Dは実際には1D系に遥かに及ばないファインダー！

〜〜以下引用〜〜
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10705635/#10715779
[10715779]
http://judd.exblog.jp/9330496/
フルサイズで同じ視野率100%の1Ds2と比べるとかなり差があるみたい。
別に100%にこだわるワケじゃないんだけど、カタログに100%と書いてしまうと
叩かれるのも無理ないよな〜って感じがします。
けど、視野率以上に困ったのがファインダー上の糸巻き歪でした。
直線で形成されている被写体を撮ると、明らかに不自然さが判ります。

http://everythingwillflow.net/html/eos-7d-finder.html
EOS-7Dのファインダー視野率の問題が話題になっているようなので、
手持ちのEOS-1D mark3と比較してみたいと思います。
EOS-7D：コンピュータ画面上で測ったところ、約97%でした。
〜〜引用終わり〜〜

更に、
他のメーカでは調整して視野率約１００％を実現した機種とそうでは無い機種では、
ちゃんとグレード、価格を最初から分けて販売しています。α900とα850がそうです。

〜〜以下引用〜〜
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10678505/#10678630
[10678630]
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20090828_311389.html
視野率９８％のα８５０を、視野率１００％のα９００だと偽って販売している詐欺的行為と
同じ言っても良いのではないでしょうか？
〜〜引用終わり〜〜


今回の7Dのファインダー視野率の宣伝を考えた人間は、
用意周到に錯覚させる手法など、詐欺的才能が抜群ですから
他の業界からスカウトされて来た人じゃないでしょうか？
田中プロも嘘を見破れなかったと今更言いにくい
（プロとして見る目がなかったと自ら暴露してしまうことになる）
ので、苦しい弁護をせざるを得ないのでしょう。

書込番号：10762504

[クルンテープマハナコーン]

「青い稲妻」さん

＞「普通の人」について
＞ではなんと記載すればよいのでしょうか。

貴方は別に世間一般の代表でも何でもないし、極論すれば偏った考えの一個人に過ぎないわけですから、単に「私」と書いておけば良いのです。　英語ではIMOとかIMHOとか付けていますね。

＞「社会一般に通常意志の疎通の計れる良識ある者」？

自分以外にも同意見の人間もいるということをどうしても強調したいなら、「私やその仲間」とでも書いておけばどうですか。
貴方と同意見の人だけが良識の持ち主ではありませんから。
貴方のような考えは考え方の違いを認めず、「気違い」扱いしてきた差別の思想と同根であることを指摘しておきます。

＞ここは小学校の国語の授業はありませんので、

お忘れのようでしたから、老婆心にて。

書込番号：10762991

[クルンテープマハナコーン]

Charitesさん　

＞他のメーカーはどうですか？(詳しくは存じませんが)
＞他のメーカーは、完全な視野率100％でしょうか？教えてもらえますかｍ（_　_）ｍ

他メーカーのことは知りません。　ご自分で調べるのがよろしいでしょう。

ただ、勘違いしてそうなので、一言追加しておくと、７Dだからどうだとかキヤノンだからだというものではありません。
他社でも同様のことがあれば同様のことを言うだけです。

書込番号：10763023

[Charites]

クルンテープマハナコーンさん
>ただ、勘違いしてそうなので、一言追加しておくと、７Dだからどうだとかキヤノ
>ンだからだというものではありません。
勘違いは貴方ですねd(・∀＜）
そもそも完全に視野率100%はありえないと思いますが？(約が付きます)

>他社でも同様のことがあれば同様のことを言うだけです。
それでは頑張って御願いしますねｗ
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10358640/
約束守ってくださいね(・ω・)ノ
楽しみにしておりますｗ

書込番号：10763116

[赤ん坊少女]

まあまあ。
カタログの１００％と７Ｄの実際を埋めるのは、意味のない擁護ではなくメーカーの対応が肝要。

田中さんはめいっぱいの主張をしていますね。立場と本心のはざまで。

Charitesさん。みっともよく主張するのがよろしいかと。

書込番号：10763417

[クルンテープマハナコーン]

Charitesさん　クルンテープマハナコーンさん
>ただ、勘違いしてそうなので、一言追加しておくと、７Dだからどうだとかキヤノ
>ンだからだというものではありません。
勘違いは貴方ですねd(・∀＜）

＞そもそも完全に視野率100%はありえないと思いますが？(約が付きます)

視野率100％はありえますよ。　勿論実測値が100.0････で0が無限に続くことはありません。人間が作る工業製品ですから。
約なんていうのは付こうが付くまいが丸めてあることにはかわりはありません。
カメラならCIPAのガイドラインがありますし、その他各種の規格もあります。
そういう明確な規格が無ければ、100％というのは99.5%以上100.5%未満を指すと考えるのが普通です。　(100.0%なら99.95%から100.05まで)
100の有効数字は2桁で100.0なら3桁で、その下の位を四捨五入するということです。

約があるかどうかにこだわっている方は見かけますが、私はあまり意味を感じません。
約が無い数字などもともとありえないからです。

＞それでは頑張って御願いしますねｗ
＞http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10358
640/
＞約束守ってくださいね(・ω・)ノ

これですね。
7D 97.2%
D300S　98.5%
K-7 99.9%

でもこれだけでは論評できないのではないでしょうか？　７Ｄってキヤノンの社内基準の99%±1％と比べても1ポイント近く小さいのですよね。
言い換えれば不良品となるわけで、キヤノンがテスト個体を不良だと認めているなら、視野率測定もそのまま信用できるかも知れませんが、デジカメマガジンの測定精度自体が分からなくなってくるわけで。

まあ、仮にこの測定が事実であるならばD300Sの約100%の宣伝文句は取りやめて欲しいですね。
私はD300Sユーザーですが、ニコンには約100％とは99%±1％だと言ってもらいたくは無いですから。
まあ、ペンタックスは高精度で大したものですね。
ニコンは「キヤノン規格」なら「合格」ですけど、不満足だというところ。
キヤノンは社内基準すら合格できないものを流通させるな、全品リコールすべし、というところでしょうか。

この差をCharitesさんはどう思っているのか知りたいですね。

書込番号：10763433

[Gbyhnujmkl]

キヤノンのカタログ(および付属の小冊子)が「噂の真相」レベルだったのが問題ということでしょう。
ツッコマれてマズイことは書かないし、それは発表会等で口で煽るだけ。改めて読めば分かるでしょう、それくらい。

書込番号：10763537

[MZ-LL]

うーん、、私のK-7は、ほぼ完全に近い100％の視野が確保されていると実感しているのですが。

基本、ある程度個人差もある、人間の目が基準ですから、「約」が抜けた100％を表記することは、
これからもますますありえなくなっていくでしょうね（どこのメーカーも、今回の騒動は人事ではないでしょう）。

私のK-7は、もともとほぼ100％（たぶん99.8〜99.9くらい）はあったのですが、
手振れ補正をオフにした状態でも、何枚かに一枚、髪の毛というか細い糸くらいの幅の
左右ズレを感じる時があったため、自分の目だけでそう見えるのか、他人にもそうなのかを
確認するために、ペンタのS.Cで検証してもらいました。念のため、同じ利き目（左）の人に御願いしました。

そうしたら、同じように感じていただいて、実用上問題ないからそれで満足だったので、
時間のかかる調整や修理はしてもらうつもりも無かったのですが、
「こういう現象は始めてですので、ぜひ検査と調整をさせてください」と言われ、
一度は断ったのですが、そこまで言ってくれるなら、と一週間ほど預けました。

戻ってきたK-7は、本当に私の目にとって、完璧とも言える視野を持っていて、
美術品の撮影などで、現場で厳密なフレーミングをしなければならない時にも、これから役立ってくれるはずです。

キャッシュバックを考えれば、８万円ほどのK-7でも、裏技的調整法とは言え、人の手で
確認と調整されて出荷されていると思います。

もちろん、全出荷分が約100％や傾きが無いわけではなく、中には調整ミスや不良品も
それなりにあるでしょう。でも、不満があれば、ペンタックスは無償で対応してくれると思います。

7Dに比べて、動体撮影などではかなり劣るかもしれないK-7ですが、
私のように静体中心では、なかなか高レベルで要求に応えてくれるカメラです。

書込番号：10763543

[クルンテープマハナコーン]

MZ-LLさん

＞基本、ある程度個人差もある、人間の目が基準ですから、「約」が抜けた100％を表記することは、
＞これからもますますありえなくなっていくでしょうね（どこのメーカーも、今回の騒動は人事ではないでしょう）。

この一節は私の[10763433]に対する明確な反論となるわけですが、今一度私のコメントを踏まえて反論していただきたいと思います。

書込番号：10763644

[MZ-LL]

横レスとなってしまいますが、失礼いたします。

＞クルンテープマハナコーンさん

私が書き込みした後で、該当のクルンテープマハナコーンさんの御書込みを拝見したのですが、
まったくもって、反論とは違うと思いますよ。もちろん、読み方によっては、そうともとれる、と思いますが。

私は、100％という公称値や基準値がありえない、と書いたのではなくて、
メーカーがその数字をデジイチのファインダで、約をとって表記することは、
「これからもますますありえなくなるでしょうね」、と書きました。

微妙なニュアンスの違いに見えるかもしれませんが、私にとっての意味はまるで違いますし、
この書き込みをお読みいただいてから、もう一度、私の該当書き込みを再読していただくと、
御理解いただけるかと思います。

文字情報のみの、ネット上の掲示板では、非常によくある誤解だと思いますし、
私もどこかでやってしまうかもしれませんので、その際は、お手柔らかに御願いいたします。。

なんにせよ、私の書き込みを読んでいただいて、ありがとうございました。

書込番号：10763712

[迷えるおじさんひつじ]

＞Charitesさん　こんばんは。

すこしお聞き出来ますか？

CIPA規格のガイドラインと言うのは読まれてのお話を頂いていますでしょうか？
こんな初めだしでは、偉そうな言い回しに聞こえるかも知れません。他に言い方が思いつかず、ご容赦ください。

　あなたが読まれてないのをどうのこうのと申し上げているわけではなく、論点が変わると思いますので、お聞きしております。
そこにはカメラの視野率表示に関する規格が示されております。

　世の中にはと言えば、純粋完璧100％がないとは証明できませんが、しかし工業製品や私たちが作り出すものには完璧な100％は、はなはだ難しいものだと言う事は想像に難くないです。
純粋な100％と昔から言われるものには、（くどいと言われるでしょうが）シックスナインズとかナインナインズとか言われるものがありました。今はナノ技術も発達してまいりましたので、もっと精度が高まってきているかも知れません。私は完全100％ありえないと思っています。
書き込みにも、完璧100％はないと言う前提で書き込まれている方がほとんどではないでしょうか。

だからキヤノンさんが、99％+-1％だと言ってるんだろうとおっしゃると思います。

それはキヤノンさんが取り決められた、社内規格基準を公表されたことだと思います。
2007年、規格仕様の表示の仕方をキヤノンさんが部会で主査をされ、CIPAで取り決めをされておられます。
あの人がこう言った、あの時そう言ったとおっしゃられず、その社内規格基準を約100％とカタログに表示されることが、誤りがないか、誤解が生じないかCIPAガイドラインをお読みになってから、ご検討いただけませんでしょうか。

CIPA規格に対して、私の理解が誤っているかもしれません。誤っていると思われるときはご指摘ください。お願い申し上げます。

書込番号：10763756

[MZ-LL]

該当↓の箇所は、私のレスの主旨からは、とくに無くても良い下記の一文ですが、

＞基本、ある程度個人差もある、人間の目が基準ですから、「約」が抜けた100％を表記することは、
＞これからもますますありえなくなっていくでしょうね（どこのメーカーも、今回の騒動は人事ではないでしょう）。

↑を入れたのには、実は理由があります。

数ヶ月前に、大手カメラ（家電）量販店などで配布されていた
　「2010 最高権威 デジタルカメラグランプリ 受賞製品お買い物ガイド」
という冊子をもらってきて読んだのですが、

その中のEOS 7Dの視野率を表記した箇所は、三箇所で、そのすべてが、「約」の抜けた「100％」でした。

すぐ下のK-7での視野率の表記は、すべて「約」がちゃんと付いた「約100％」でした。

そもそも「最高権威」なんて表紙に自ら表記しちゃっている冊子そのものがウサンクサイし
好きではないのですが（地味な商品の紹介では参考になる部分もけっこうありましたが）、
こういうあからさまな消費者を誤解させるような表現を見ると、責任はメーカーだけでなく、
7Dがバカスカ売れることで、利益のでる大手量販店やこの冊子の編集部、広告会社、など
多くの連帯責任とも考えられるのではないか、と強く思っています。

最終的にこの「約」の抜けた100％表記に、許可を出すのは、メーカーの広報部かもしれないですが、
この問題の闇は深いな、と感じていますし、業界基準の見直しも必要だと思います。

書込番号：10763807

[Gbyhnujmkl]

１００％って書いてあるでしょ？　原因はキヤノン自身にあるんじゃないの？　他人のせいにするのはどうかなぁ？

書込番号：10763861

[単身赴任パラダイス]

Charitesさん
クルンテープマハナコーンさん

7D 97.2%
D300S　98.5%
K-7 99.9%

この事実からは他社も同様とはいえません、単に上記のような個体が世の中に存在した事実だけです。

ひょっとするとD300Sの管理基準が100%+0-2%のなのかもしれません、こればっかりはニコンが管理基準値を公表しないので誰も証明できないでしょう。
仮に100%+0-2%ならば堂々と約をつけずに100%と名乗ってもかまわないと思います、これは工業製品の一般的常識です。
即ち、設計狙い値が100%なら100%と名乗っても良いのです、その上で工業製品ですから当然バラつきは存在するのですからバラツキのなかで100%でない個体も存在してもそれは仕方ないことなのです。

書込番号：10763954

[Gbyhnujmkl]

あっ、補足。

＞ MZ-LLさん

悪いのはキヤノン「だけ」だし、他社を巻き込まないでね。

書込番号：10764089

[400W]

ちなみにPENTAXは控えめに約100％。

書込番号：10764213

[Gbyhnujmkl]

ニコンやソニー、ペンタはどうでもイイんじゃないの？　それで騒がれたことあんの？　キヤノンしか知らないから分かんないけど。

書込番号：10764237

[Charites]

赤ん坊少女さん　HOMEtamamiのブログ　
>Charitesさん。みっともよく主張するのがよろしいかと。
私はなにんも主張していませんが？
それよりも、誰とは書きませんが、
"もう書かないとか、やっぱり撤回"とかわけのわからない主張はしない方がよろしいかとｗ

>でもこれだけでは論評できないのではないでしょうか？　７Ｄってキヤノンの社
>内基準の99%±1％と比べても1ポイント近く小さいのですよね
貴方は"他社でも同様のことがあれば同様のことを言うだけです"って言いました
よねｗ

Gbyhnujmklさん　
>１００％って書いてあるでしょ？　原因はキヤノン自身にあるんじゃないの？　>他人のせいにするのはどうかなぁ？
下の方に"約"書かれていますよｗ

>ニコンやソニー、ペンタはどうでもイイんじゃないの？　
何故でしょうｗ

書込番号：10764313

[dobel-man]

		現実は上下98%未満

7D 97.2%
D300S　98.5%
K-7 99.9%

しかし、水戸黄門じゃないけど後から来たら追い越すのが当然と思っていたのに、
その逆とは恐れ入りました。（D300Sなどは基本は2年以上も前の機種！）

それにしても
自社の1Dは元より先に販売されている他社の視野率約100%の機種など調査済みのハズなのに、
どうして7Dを約100%として大々的に宣伝し、1D系と同じ基準で作られているなどと言ったのだろう？

田中氏のような大御所でさえ、
面と向かって批判出来ず、奥歯に物が挟まったような言い方しか出来ない現実を見るに付け、
膨大な広告宣伝費で容易に批判を封じる事が出来るという自信があって、
売り抜けたものが勝ちとキヤノンが考えていたとしか思えない。

まあ会社の姿勢自体がが”邪ま”なんでしょうね。

書込番号：10764334

[Gbyhnujmkl]

大きな字に「約」は付いてないだろｗ

＞ Charitesさん

あんまり言い合っても意味なさそうだけど、そもそも、ニコンやソニー、ペンタが、「約」なしで「１００％」と書いたことがあるの？

書込番号：10764379

[MZ-LL]

＞dobel-manさん

　＞しかし、水戸黄門じゃないけど後から来たら追い越すのが当然と思っていたのに、

この一文↑、かなり面白いですね。正直、私も同じような感想を持ちました。

私が中古で買った、もう何年も前の機種、オリンパスのE-1ですら、99％は簡単に超えていそうな
視野率がありました。しかも傾きも無く、もちろん位置ズレも無し、目測で判断できるレベルでは完璧に近いです。

裏技的調整法を使っているK-7は例外としても、7Dは設計そのものが、他社の基準の約100％は、目指していない気がします。

E-30などの、仕様が約98％の機種と比較しても、果たしてそれを超える実際の視野があるかは疑問です。


田中カメラマンの表現は確かに曖昧ですが、正面からではおよそ100％は見えない、
と断言しているようにも見えますね。


7Dは、せっかく良い性能が沢山つまった機種ですから、すでに購入されて、ファインダに
不満を感じられたユーザーには、キヤノンは誠実な対応をして欲しいですね。

書込番号：10764428

[Charites]

Gbyhnujmklさん
>あんまり言い合っても意味なさそうだけど、そもそも、ニコンやソニー、ペンタ
>が、「約」なしで「１００％」と書いたことがあるの？
ただ７Ｄのカタログは皆さんが画像Ｕｐされているのをみて
"小ささい字で「約」は付いている"です。
大きい・小さいは下らない議論です。
大くても、小さくても記載されていることには変わりませんｗ

書込番号：10764457

[Gbyhnujmkl]

＞ MZ-LLさん

だから、何でオリやペンタが関係あるの？

ペンタが「裏技」？　だとして何なの？　キヤノンが同じことやっても「裏技」にはならないんだろ？

書込番号：10764466

[Gbyhnujmkl]

＞ Charitesさん

だからぁ、論点をすり替えんなよ。

＞ ニコンやソニー、ペンタが、「約」なしで「１００％」と書いたことがあるの？
＞ 10764379

これに答えてからモノ言えよ。

書込番号：10764488

[hasehase_kkc]

普通の被害者は、被害を受けたと分かればすぐに怒り出します。
被害者が逆切れしてる姿を見ていると、キヤノンの問題はそうとう根が深いなと思いました。
心のケアも必要なのかもしれません。

書込番号：10764515

[Charites]

Gbyhnujmklさん
>だからぁ、論点をすり替えんなよ。
何を仰りたいか存じませんが
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10746367/ImageID=541211/
何方かがうｐした物ですが"約"がついている様に私はみえますが？
"視線が捉えたままの世界を描く"
"視野率約100％ファインダー"

書込番号：10764555

[Gbyhnujmkl]

＞ Charitesさん

わざわざ、切り出さないと分かんないか？　この部分のどこに「約」とか「※」がついてんだよ？

あと、本題の

＞ ニコンやソニー、ペンタが、「約」なしで「１００％」と書いたことがあるの？
＞ 10764379

への回答もよろしくね。

書込番号：10764604

[Charites]

Gbyhnujmklさん、言葉使いには気をつけましょうねｗ
"視線が捉えたままの世界を描く"
"視野率約100％ファインダー"
って書いてあるの読めませんか？　

書込番号：10764615

[Gbyhnujmkl]

＞ Charitesさん

論点のずれた発言はもうイイって。この部分に「約」は付いてんのかよ？

あと、本題の

＞ ニコンやソニー、ペンタが、「約」なしで「１００％」と書いたことがあるの？
＞ 10764379

への回答もしてからモノ言えって。こっちの方が先に訊いてるんだって。

書込番号：10764649

[Gbyhnujmkl]

↑あっ、一応、補足(というか、訂正)しておくと、そもそも、私の立場は、この件に関してはキヤノン「だけ」の問題で、ニコン、ソニー、ペンタ、オリなどの他社とは関係ないということは誤解なきよう。

書込番号：10764720

[Giftszunge]

単身赴任パラダイスさん
> 仮に100%+0-2%ならば堂々と約をつけずに100%と名乗ってもかまわないと思います、
> これは工業製品の一般的常識です。
> 即ち、設計狙い値が100%なら100%と名乗っても良いのです、

もし、100%+0-2%ならば、CIPAの基準に従って言えば、99%と表記せざるを得ない。
まあ、CIPAの基準自体が全般的にとても曖昧であり、合理性に疑問もあるけれど。

書込番号：10765603

[Giftszunge]

ついでに言えば、

> 即ち、設計狙い値が100%なら100%と名乗っても良いのです、

100%+0-2%ならば、CIPAの基準に従って「約」のつかない100%と言い切れるのは、
相当数の製品をサンプリング測定した平均値が、
狙い値通りの99.5%を超えていなければならない。
もし平均値が98.5%から99.4%の間ならば、CIPAの基準では99%となる。
これがルールだ。

> 即ち、設計狙い値が100%なら100%と名乗っても良いのです、

もし、平均値が99%ならば、それは狙い値が100%ではなく、
99%を狙ったと評価せざるを得ない。
これが工業製品の一般的な常識だ。

まあそれでも、それがまったく問題のない許容範囲内ならば、
100%と呼称することにまったく問題はない。
これは工業製品の一般的な常識ではなく、一般的な暗黙の了解だ。

> これは工業製品の一般的常識です。

ここでは、工業製品の一般的常識ではなく、
CIPAのルール（妥当性には疑問があるが）に従うべきであろう。
CIPAのルールに従わないで自分ルールはダメだろう。

書込番号：10765618

[Charites]

＞ 論点のずれた発言はもうイイって。この部分に「約」は付いてんのかよ？
７Ｄのカタログは皆さんが画像Ｕｐされているのをみて
"視線が捉えたままの世界を描く"
"視野率約100％ファインダー"
"小ささい字で「約」は付いている"です。
大きい・小さいは下らない議論です。
大くても、小さくても記載されていることには変わりませんｗ

何回書けば御理解頂けますかｗ

書込番号：10765934

[ソニータムロンコニカミノルタ]

カメラ映像機器工業会ガイドライン
CIPA DCG-X002-2007
http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/pdf/DCG-X002_J.pdf#search=%27CIPA%20%E8%A6%96%E9%87%8E%E7%8E%87%27
-----------------------------------
(f)視野率[{picture}coverage/field of view]
・再生時：記録画像に対し、画像モニターで見える範囲の割合(%)を表す。
・撮影時：画像として記録される範囲に対し、画像モニターで見える範囲の割合(%)を表す。
◆条件など
�@横（水平）と縦（垂直）それぞれの値を記載する。（２方向の値をそれぞれ一次元表記する）
�A水平、垂直の視野率の差が小さい場合は、単一の数値にまとめても良い。その場合は、横と縦の二乗平均（rms）とする。
�B画像の中心点で規定する。（横視野率は、画面垂直中心の水平線で、縦視野率は、画面水平中心の垂直線で規定する）
�C再生時と撮影時で視野率が異なる場合は、記載値がいずれかの状態の値なのかを表記すること。
�D表記する数値の桁数は二桁以上とする（まるめは四捨五入による）。
◆表示例：
・96% ・約100%
・97%（撮影時）、100%（再生時）
-----------------------------------
この中で、

>表記する数値の桁数は二桁以上とする（まるめは四捨五入による）。

ですから、数学的な解釈をすれば、
96%は95.5%〜96.4%となります。
しかしこれは一般的なメーカー仕様でしょうか？
違うと思いますね。
この時点で、CIPAの基準に合致しているとは言い難いです。

100%の「まるめは四捨五入による」を数学的に解釈をすれば
99.5%〜100.4%になります。
これに「約」を付ければ、より大きな誤差も許容されることになる？
（誤差範囲を±1%にして、上限を100.0%に出来る？）

視野率に関して、CIPAのガイドラインはいかに曖昧かがよくわかりますね。

書込番号：10765986

[デジ（Digi）]

--> Charitesさん

> "視野率約100％ファインダー"
> "小ささい字で「約」は付いている"です。
> 大きい・小さいは下らない議論です。
> 大くても、小さくても記載されていることには変わりませんｗ

この認識は間違いです。

消費者にとって不利益となる重要な事項は「有利性を表示する文字よりも小さくないサイズ」で表示しないといけないというのが今の消費者重視の流れなのです。
虫眼鏡で見なければ分からないような小さい字でも、とにかく書いてありさえすればOKだったというのは、遠い過去の話です。
（カメラ業界ではまだそこまで進んでいないようですが）

書込番号：10766079

[クルンテープマハナコーン]

Charitesさん　
＞>でもこれだけでは論評できないのではないでしょうか？　７Ｄってキヤノンの社
＞>内基準の99%±1％と比べても1ポイント近く小さいのですよね
＞貴方は"他社でも同様のことがあれば同様のことを言うだけです"って言いました
よねｗ

その通り。だからそうしたではないか。
それとこの問いに答えてもらわないとレスした以上のことは言えません。
＞この差をCharitesさんはどう思っているのか知りたいですね。
この差とはデジタルカメラマガジンに載ったという"実測視野率"の３機種の差及びキヤノンの社内規格の99%±1と７Ｄの"実測値"のことです。

書込番号：10766169

[迷えるおじさんひつじ]

＞ソニータムロンコニカミノルタさんおはようございます。

勘違いかな？
[10765986]のCIPAガイドラインですが、ファインダーの方は番号24　項目（ｂ）の方をお読みになって下さい。ソニータムロンコニカミノルタさんのご指摘の方はモニター部分の規定ですね(^-^)。

書込番号：10766206

[Charites]

デジ（Digi）さん
>この認識は間違いです。
何故でしょうか？
購入する前にチェックしませんか？

クルンテープマハナコーンさん
>その通り。だからそうしたではないか。
他社の掲示板で実践し、出直してくださいまし。

書込番号：10766214

[クルンテープマハナコーン]

Giftszungeさん　2010/01/11 06:22　[10765618]

表記のルールについては貴方の言うことに異論は無いが、

＞100%+0-2%ならば、CIPAの基準に従って「約」のつかない100%と言い切れるのは、･･･

では”「約」のつかない100%”と付かない場合のみ説明されているが、実際にカタログ等で見かける約**%の約とは一体何なのかをお知らせください。
キヤノンの約100%だけは今や周知の事実となった99±１％であるが、キヤノン内でもその他の視野率表示例えば約98%は97±１％なのかその他なのかは不明であり、他社に至ってはまったく不明です。
私にはまったく意味不明の「約」ですが、工業製品の一般的な常識ではどう解釈されているのかをご説明願います。

書込番号：10766309

[Grifon_MG]

＞Charitesさん

購入する前に、もしかしたら模様の一部に隠れてしまうような文字も
虫眼鏡等を使ってチェックしたりするのが当たり前と仰りたいので
しょうか。

それはおかしでしょう。　いくらCharitesさんでもそこまではしない
のではないでしょうか。

書込番号：10766322

[デジ（Digi）]

--> Charitesさん　デジ（Digi）さん

> >この認識は間違いです。
> 何故でしょうか？
> 購入する前にチェックしませんか？

まず、最初は視野率100%の注釈の記載はなく、問題が発覚した後で追加したものです。
だから発売日に購入（＝ほぼ発表日に予約）した私たちは、事前に知ることはできなかったのです。


それに今の状況においても問題は残ります。
果たしてあなたは、何十ページもある取扱説明書の細かい字まで全部読んでから買うのですか。
カタログやパンフレットにはなくて、取扱説明書にだけ書いてあることもあるのですよ。
だから今は取扱説明書がHPからダウンロードできるようになっていますが、
あなたは果たしてテレビでも洗濯機でも全部の製品のカタログ・取扱説明書の全ての文字をチェックしてからでないと買わないのですか。

そんなことは事実上不可能です。
だからこそ今の消費者行政の方向性は、有利な点のみを強調するのはダメとなっているのです。
だから「有利な点を表示するのであれば、欠点の方も同じ大きさ以上の活字で目立つように書かないといけない」となってきているのです。
それがわからないあなたは、時代に取り残されているということになるわけですよ。

書込番号：10766329

[hasehase_kkc]

約が大きい小さい以前に、「９８％の機種とは明らかに違うと」煽った冊子をつけてる段階でアウトですよ。

下限の９８％なら一切違わないですからね。

完全に詐欺まがい行為です。

書込番号：10766337

[Charites]

デジ（Digi）さん
>まず、最初は視野率100%の注釈の記載はなく、問題が発覚した後で追加したもので
>す。
>だから発売日に購入（＝ほぼ発表日に予約）した私たちは、事前に知ることはでき
>なかったのです。
>それがわからないあなたは、時代に取り残されているということになるわけです
>よ。
先ず私は初期物には手を出しませんので、被害が少ないかも知れませんｗ

書込番号：10766376

[ソニータムロンコニカミノルタ]

迷えるおじさんひつじさん

>ファインダーの方は番号24　項目（ｂ）の方をお読みになって下さい。

ご指摘ありがとうございます。
改めてその欄を引用します。
-----------------------------
24 ファインダーviewfinder
(b)視野率[{picture}coverage/field of view]
画像として記録される範囲に対し、ファインダーで見える範囲の割合（％）を表す。
・水平、垂直の視野率の差が大きい場合は、横（水平）と縦（垂直）それぞれの値を記載することが望ましい。（２方向の値をそれぞれ一次元表記する）
・水平、垂直の視野率の差が小さい場合は、単一の数値にまとめても良い。その場合は、横と縦の２乗平均（ｒｍｓ）とする。
・画像の中心線で規定する。（横視野率は、画面垂直中心の水平線で、縦視野率は、画面水平中心の垂直線で規定する）
・ズームにより大きく変化する場合は、テレ（Ｔ）端、ワイド（Ｗ）端の２点の値の双方を記載することが望ましい。
・ファインダーで見える範囲より画像として記録される範囲が小さい場合は、視野率の表記は１００％を超えることになる。この場合は記録される範囲などを明記することが望ましい。
◆条件など
�@測定時、視点は中央とする。
�A被写体距離３ｍを基本とする。
　３ｍ以外の距離での値を記載する場合は距離を併記すること。
�B表記する数値の桁数は二桁以上とする（まるめは四捨五入による）。
◆表示例
・９３％
・水平８５％、垂直９６％
・８０％（Ｗ端）、９０％（Ｔ端）
-----------------------------

視点が中点であることと、距離以外は同じだと思います。
「約１００％」の表記基準については、どのみち不明ですね。

書込番号：10766460

[クルンテープマハナコーン]

Charitesさん

＞>この認識は間違いです。
＞何故でしょうか？

こういうのを打ち消し表示と言いますが、打消し表示について公取の見解があります。
http://www.koutori-kyokai.or.jp/announce/items.cgi?id=1213348195
＞強調表示を行う場合には、強調表示の内容について、例外条件や制約条件等がないかどうか十分に検討すること、打消し表示を行わずに済むように請求対象を明確にすること

＞>その通り。だからそうしたではないか。
＞他社の掲示板で実践し、出直してくださいまし。

何度も繰り返させないでください。　あの３機種の「実測値」とキヤノン規格との差をどう捉えるのかを答えてくれないことには既に書いた以上に貴方を満足させることは書けないと。
具体的には
１．デジタルカメラマガジンの実測値は信用できるのか？
　1a　できないのなら、論拠にはならないわけでどのメーカーに対してもいかなる主張もできない。
　1b　できるのなら、以下の疑問がわく。
２．なぜ７Ｄの実測値はスペック値と比較して著しく低いのか？
　2a　偶然、テスト機が偶然不良品だった。　ならば、なぜ良品に交換して再測定しなかったのか？　つまり検証不十分なテストで信頼性が低くなる。１に戻ることになる。
　2b　普通の良品でサンプルとして問題なしだった。　ならば約100％＝99±1％から外れることとどう整合性を取るのか。　公開された「Q視野率約100％の考え方」自体が偽りなのか？

Charitesさんは2bだと考えているのかね？

書込番号：10766583

[三井１F]

一つだけ既存の情報を。気に止められてない方が多いので。

キャノン機の公称１００％機の製造目標は９９％、これに誤差を加味すると９８％〜１００％になるというのがキャノンの発表

キャノン機の公称９８％の５Ｄ２の製造目標は９８％、キャノンに回答をもらった。
１００％機の場合は９９を目標に誤差を１と設定しているが、９８％機の場合は上下に誤差がどの程度出るかまでは管理していない。
（・推定として。ただし、実際問題として１００％を超えるといけないので大きくとも上下２％の誤差には入っているはずである。）


つまり１００％の規格
　　９７　　　　９８　　　　９９　　　　１００
　　　　　　　　 ←ここからここまで→
　　　　　　　　　　　　　　 ↑製造基準
９８％の規格
　　９７　　　　９８　　　　９９　　　　１００
　この辺から　　　　　この辺まで？
　　　　　　　　 ↑製造基準

ということですね

書込番号：10766720

[Gbyhnujmkl]

＞ Charitesさん

まず、「１００％」については、

＞ Gbyhnujmkl
＞ １００％って書いてあるでしょ？　原因はキヤノン自身にあるんじゃないの？　他人のせいにするのはどうかなぁ？
＞ 2010/01/10 22:19　[10763861]

は、 MZ-LLさん の 2010/01/10 22:12 [10763807] に対するレス。そこへ突然、

＞ Charitesさん
＞ Gbyhnujmklさん　
＞ >１００％って書いてあるでしょ？　原因はキヤノン自身にあるんじゃないの？　>他人のせいにするのはどうかなぁ？
＞ 下の方に"約"書かれていますよｗ

と割り込んできた訳。もとの話の流れを読みなよ。大きい「１００％」には、「約」はおろか「※」も付いてないの。そりゃ、誤解生むでしょ、って話。

あと、

＞ Gbyhnujmkl
＞ ニコンやソニー、ペンタはどうでもイイんじゃないの？　それで騒がれたことあんの？　キヤノンしか知らないから分かんないけど。
＞ 2010/01/10 23:08　[10764237]

は、 MZ-LLさん 2010/01/10 22:12 [10763807] 、400Wさん 2010/01/10 23:04 [10764213] など、ことあるごとに他社を巻き込んで話を逸らそうとする方がいるので、書いただけ。それにも、

＞ Charitesさん
＞ >ニコンやソニー、ペンタはどうでもイイんじゃないの？　
＞ 何故でしょうｗ
＞ 2010/01/10 23:18　[10764313]

と割り込んでくるから、

＞ Gbyhnujmkl
＞ そもそも、ニコンやソニー、ペンタが、「約」なしで「１００％」と書いたことがあるの？
＞ 2010/01/10 23:26　[10764379]

とお付き合いしてあげたの。この質問に答えない限り、もうあなたの相手は一切しません。ヨロシクね。


＞ Gbyhnujmkl
＞ そもそも、私の立場は、この件に関してはキヤノン「だけ」の問題で、
＞ ニコン、ソニー、ペンタ、オリなどの他社とは関係ないということは誤解なきよう。
＞ 2010/01/11 00:11　[10764720]

が私の立場ですので、誤解なきよう。

書込番号：10766847

[迷えるおじさんひつじ]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん

今日は結論から申し上げて、キヤノンのカタログは、少なくともこのCIPAガイドラインからすると、変じゃないでしょうか。

[10766460]
>ご指摘ありがとうございます。
>改めてその欄を引用します。
ありがとうございます。

>「約１００％」の表記基準については、どのみち不明ですね。
はい、「約」を付けた表示方法はなさそうですものね。
ソニータムロンコニカミノルタさんは、このCIPAのガイドラインからすると、約100%とはどの数値にある製品のことだとご理解ですか。

　例えば、約の付かない100%と謳ったとしたら、ガイドラインから言うと、105%>N>=95%を満たした製品となるはずです。N>100%となってしまったら、その旨明記しなければなりませんが。

キヤノンさんはN>100%を作りたくないために、製造基準を99%に置き、製造誤差を基準値の+-1％と言うことで製品製造し、98%>N>100%の製品は不良品ですから顧客へは渡せません。で宜しいですね。

ソニータムロンコニカミノルタさんは、製造業にいらっしゃるので、すでにお判りと思いますが、この基準値で生産管理された製品の内、四捨五入100%と言える製品は合格品の内、何%を占めるものになるのでしょう。
難しい積分式はさておき、約2.5%程度となることはご存じですよね。

この基準で生産管理されたものは、約は付けず、99%ファインダーですと謳った方が正しかったのではないでしょうか。

[10756002]
>一眼レフの光学ファインダーが100%以下なのは、工業的に実現が難しいことによる
>「必要悪」であって、銀塩ならともかくデジタル時代の今は誰も98%を望んでいないと思います。
そう言った必要悪が有あって、業界ではそれが常識だったと知りませんでした。勉強になりますm(_ _)m。

書込番号：10767278

[dobel-man]

キヤノンの広告の内容の是非を、
クルンテープマハナコーンさんリンク下さった
打ち消し表示（後出しの約100%の社内基準の小さい但書）に関する公取の見解
http://www.koutori-kyokai.or.jp/announce/items.cgi?id=1213348195
にも照らし合わせて、「消費者ホットライン」に聞いてみるのが良いのではないでしょうか？
迷えるおじさんひつじさん如何でしょう。


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100111-00000036-san-soci
　昨年９月に発足した消費者庁のセールスポイントとされた「消費者ホットライン」が１２日、
当初の予定から４カ月遅れてようやく全国サービスを開始する。
しかし、先行実施した福島、山梨などの５県では、スタート直後をのぞいて相談数が低迷しており、
ＩＰ電話やＰＨＳで接続できないといった問題も判明。全国統一で便利な相談窓口として定着するには課題も多い。
ホットラインは悪質商法や食品不当表示など消費生活上の相談を一元的に受け付ける。
代表番号（（電）０５７０・０６４・３７０）に電話し、音声ガイダンスに従って郵便番号などを入力すると、
相談者が住む自治体が運営している消費生活センターなどに接続される仕組みだ。

書込番号：10767476

[ソニータムロンコニカミノルタ]

迷えるおじさんひつじさん

>この基準で生産管理されたものは、約は付けず、99%ファインダーですと謳った方が正しかったのではないでしょうか。

CIPAのガイドラインで、私が最初に間違って引用した画像モニターの視野率でのみ「約100%」の表記があって、それ自体が曖昧で謎です。
後記の光学ファインダーの規定には「約100%」が出てきませんでしたね。
繰り返し述べている通り、私もキヤノンのファインダーは99%と言った方が「正しい」と思います。
ただし「約」がくせ者で、誰もこの曖昧語を規定していないのです。

「約100%」の「約」を無視すれば、他社の100%ファインダーも99.5%以上を確保していなければなりません。
他社の約100%ファインダーは99.5%以上なのでしょうか？？？

書込番号：10767541

[Charites]

>http://www.koutori-kyokai.or.jp/announce/items.cgi?id=1213348195
>にも照らし合わせて、「消費者ホットライン」に聞いてみるのが良いのではないでしょうか？
そうですね。dobel-manさんに賛成です。
hasehase_kkcさん、Gbyhnujmklさん、クルンテープマハナコーンさん
先ずはそうされては？
聞いてみる勇気があればですけどｗ

書込番号：10767653

[「青い稲妻」]

価格.comさん。
「EOS 7D(広告)」専用のクチコミ頁を設置してください。

書込番号：10767804

[迷えるおじさんひつじ]

[10767804]
>「青い稲妻」さん価格.comさん。
>「EOS 7D(広告)」専用のクチコミ頁を設置してください。
それが一番なのかも。


スレ主さんが、スレ題違いのズレレスを指摘されないことをいいことに、勝手放題書かせて頂いています。ごめんなさい。私もキヤノンユーザーなので、その意味確信犯かも知れません((^_^;)。
問題有りの時は、カカクコム管理人様、削除お願いしますm(_ _)m。

皆さんにカタログを確認して頂きたいのですが、、、、

実は私、１２月に改訂したカタログを昨日初めて手に入れました。
前のカタログで、すっごいなぁAPS-Cのキヤノンフラッグシップ機なんだなと、勝手に喜んだ例のP16ですが、以前と変わらない左上大文字１００％※、
右下の説明小さな文字約100%※の、※の注釈文って何処に書いてあるか見つけられず、、、
約100%※って、皆さんが主張される99%+-1%のことかと思っていましたが、私の認識違い？だったんでしょうか。
新しいカタログに99%+-1%って書いてあるところ何処ですか？　お判りのかた教えて下さい。

それとも左上の大文字１００％※の下の小文字説明

「製造過程において生じる差異±1%を考慮して、極力視野率を100%に近づけながら、尚かつ100%を超えないように定めたものです。」がその説明？
曖昧で、難解な文章だけどCIPAのガイドラインに沿っている、、、でもそれなら尚更のこと、極力近づけた値が視野率98%台以下なら消費者の常識範疇からすると論外になっちゃうぞぉ！？。

12月3日改訂のカタログは読んでおりませんでしたが、昨年12/24に頂いたキヤノンマーケッティングさんからの電話では、30分ほどの話の中にそんな内容の話もさせて頂いていますし、明日午前中に再度連絡も頂けるようなので、進展があったらご報告すると言うことで、、、、、

でも報告は、ここではスレ違いになっちゃいますよね。

ただどなたでも結構です、新しいカタログの中の99%+-1%って記述部分、何処なのか誰か教えて下さい。老眼が進んでまして、、、、(-_-;)

書込番号：10768314

[クルンテープマハナコーン]

Charitesさん　2010/01/11 15:40　[10767653]

＞そうですね。dobel-manさんに賛成です。
＞hasehase_kkcさん、Gbyhnujmklさん、クルンテープマハナコーンさん
＞先ずはそうされては？

人に指図ばかりしていないで質問に答えてください。　
デジタルカメラマガジンの「実測視野率」の
7D 97.2%
D300S　98.5%
K-7 99.9%
は私が持ち出しのではなく以下の通り貴方が持ち出したんですからね。　それぐらいは責任を持って下さい。

2010/01/10 20:21　[10763116]
＞それでは頑張って御願いしますねｗ
＞http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10358640/
＞約束守ってくださいね(・ω・)ノ
＞楽しみにしておりますｗ

書込番号：10768363

[ソニータムロンコニカミノルタ]

迷えるおじさんひつじさん

>曖昧で、難解な文章だけどCIPAのガイドラインに沿っている、、、でもそれなら尚更のこと

だから、CIPAのガイドラインには添っていないんですよ。

「＊ファインダー視野率を約１００％としているのは、当社では上下・左右ともに９９±１％*をその基準としています。…」

つまり、数学的解釈でも文法的解釈でも明らかにキヤノンの勝手な基準。（失礼ながら迷えるおじさんひつじさんの読解力もかなり衰えていると思います。）
いくらキヤノンに否があるとはいえ、この調子で30分も電話で話込まれると気の毒のような。

とりあえず、丁寧にもまた連絡があるようで、その報告はお待ちしています。

書込番号：10768441

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>でも報告は、ここではスレ違いになっちゃいますよね。

スレ題「視野率問題、田中プロの考察」
違うどころか、かなり合致しています。

書込番号：10768532

[kuma_san_A1]

CIPAのガイドラインは別に「製造過程において生じる差異±1%を考慮」は関係ないですよね。
丸めについて規定しているだけ。
で、有効2桁で表示するなら+-1%の幅はありえないですよね？
で、「約100%」の「約」はその丸めで表示できない分(100.0%を超えない有効二桁の99から100%とかね)を表す方法だと。
決して「約」がついたから「about」というわけではないです。
キヤノンの説明は言葉足らずだと思います(99+-1%なら98から100%と表示する必要がある)。

書込番号：10768546

[kuma_san_A1]

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10664146/#10715127
の最後のパラグラフもご参考に。

書込番号：10768594

[クルンテープマハナコーン]

迷えるおじさんひつじさん

＞ただどなたでも結構です、新しいカタログの中の99%+-1%って記述部分、何処なのか誰か教えて下さい。

http://cweb.canon.jp/pdf-catalog/eosd/pdf/eos-7d.pdf
上記URLは修正版カタログのPDFです。16ページに左上部にでかでかと100%の文字、そしてその下が該当の打ち消し表示です。

初版と見比べるとかなりデザイン性において落ちたつぎはぎだらけという印象です。
見た目よりも改定速度を重視したのでしょうね。　キヤノン自身が前のままではマズイと考えたからでしょう。

しかし私は早く改定したということについてはキヤノンを高評価しています。
しらを切り通すという判断もあったかも知れないが、曖昧模糊とした約100%という言葉を改めて99±1％であると定義したわけで、ユーザーにはより分かりやすくなったからです。
この明確化ということについては他社はキヤノンを見習うべきとも考えます。

書込番号：10768602

[万年ど素人]

技術屋の立場で言いますと、割と良くやってる方だと思いますよ。
多分生産の現場と販売サイドとの話がうまく刷り合わされていなかったじゃないかな？
加工の現場の人間の立場で言うと、フルサイズ機の約100％と、APS-C機の約100％、かなり技術的なハードルの高さが違います。
と言うのは加工精度上、要求される寸法精度に差が有るんです。
フルサイズ機だと、縦方向1％の誤差の場合、0.24mmも許容範囲が有るんですが、これがAPS-C機だと0.15mmの誤差しか許されない。
加工を知らない人間には、それ程大きな差には感じないと思うかもしれませんが、これは非常に大きな差です。
仮に、このカメラのパーツを削り出すとします。
削り出すのに使う刃物の外径もメーカーの出荷段階で一般的に0.02mmのマイナス公差が存在します。
当然、刃物の消耗も若干考慮に入れる必要があるので、そこでパーツレベルで全品検品（実測）をしない事を想定すると、最低でも0.04mmレベルの寸法誤差を許容しなければ歩留まりがかなり悪くなる。
仮にもっと厳しく見積もったとして、0.03mmレベルの誤差に収まったとしても、ファインダーの視野率を決定するのに最低限必要なパーツの数はいくつだろう？
そのパーツそれぞれに寸法誤差が有る筈だから、誤差の最大量はパーツ点数ｘ0.03mmとなる。
逆算すれば、APS-C機で99％±1％の視野率を実現するのには、必要パーツ点数が5点以上ある場合、全品検査、全品調整が必要になると言う計算になる。
私は試作屋なので、単品レベルで公差をもっと追い込めと言われれば追い込める事が出来るが、それは量産ではなく少数受注時のみの話で量産を前提にすれば材質や加工方法にもよるが、0.02mmぐらいが限界点だと思います。
そう考えると、割と良い線行ってると思いますよ。
7Dの視野率…
確かに100％じゃないけど…
ちなみにキヤノンのAPS-Cセンサーはニコンなどの機械に比べて確かひとまわり小さかったはず。
若干ではあるが、ニコンなどに比べると不利な点もあるんじゃないかな？
ま、広告の仕方に問題が有る事は否定できない。
が…
ま、車やバイク、その他工業製品のカタログ見ても、どれもいい加減な数字しか書いていないのも事実で、カメラのカタログの数字がいい加減なのも今に始まった話じゃないんだし…

書込番号：10768643

[万年ど素人]

もうひとつ技術的な事を…
パーツを組む場合、そこには必ずクリアランス（ガタ）と言う物が必要になります。
ま、普通0.012〜0.02mmぐらいは見ますので、それらを考慮しますと、さらに条件は厳しくなります。

書込番号：10768706

[Charites]

>人に指図ばかりしていないで質問に答えてください。
?
100％との表示にむきになっているのは貴方達でしょｗ
(hasehase_kkcさん、Gbyhnujmklさんも)
ですから直接メーカー(持っていない機種も含めて)に聞いてくださと提言しました。

その他
>http://www.koutori-kyokai.or.jp/announce/items.cgi?id=1213348195

聞いてみる勇気が無いのですかｗ

書込番号：10768780

[迷えるおじさんひつじ]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん

[10768441]
>でもそれなら尚更のこと
>だから、CIPAのガイドラインには添っていないんですよ。
ごめんなさい、半分嫌みな気分で書いてしまいました<(_ _)>。
>失礼ながら迷えるおじさんひつじさんの読解力もかなり衰えていると思います。
はい、それは否定できません（苦笑）。
>いくらキヤノンに否があるとはいえ、この調子で30分も電話で話込まれると気の毒のような。
まあ、話の中身は>「話の中にそんな内容の話『も』させて頂いていますし」と言うところをご読解頂きたいと、、、。

>とりあえず、丁寧にもまた連絡があるようで、その報告はお待ちしています。
正月明けに打ち合わせの電話を頂けるとおっしゃっていたのですが、電話がありませんのでサポートに再度問い合わせしてみての回答です。出来れば結果も報告させて頂ただれと思います。明日掛かって来なければ、東日本千葉に直接電話します。
曖昧な回答であれば、メールか書面を希望するつもりです。

もったいぶった言い方で申し訳ないのですが、まだ申し上げらないことがありまして、掲示板のいずれかで申し上げられる結果になれば、と思っております。

書込番号：10768833

[クルンテープマハナコーン]

2010/01/11 19:27　[10768780]　Charitesさん

貴方への言うことはまずこの繰り返しです。
>人に指図ばかりしていないで質問に答えてください。

貴方の「ご提言」にどう対応するかは上記の回答を得てからとします。

＞100％との表示にむきになっているのは貴方達でしょｗ

その通り。　貴方はそれに対して理由は分からないけど、論点そらしその他的外れなことで誤魔化そうとしているのでしょう。　どうでも良いのなら放って置けば良いだけですが。

まあ、時間があるときはお付き合いするので今後ともよろしくね。

書込番号：10769014

[クルンテープマハナコーン]

ソニータムロンコニカミノルタさん　

＞いくらキヤノンに否があるとはいえ、この調子で30分も電話で話込まれると気の毒のような。

そんなことをやってみたらとご提言下さったのがおたくのところのお嬢ちゃん(笑)なんですが。

書込番号：10769040

[EW-302a]

万年ど素人さん

統計的手法をご存じない様ですね

＞フルサイズ機だと、縦方向1％の誤差の場合、0.24mmも許容範囲が有るんですが、これがAPS-C機だと0.15mmの誤差しか許されない。

＞そのパーツそれぞれに寸法誤差が有る筈だから、誤差の最大量はパーツ点数ｘ0.03mmとなる。
逆算すれば、APS-C機で99％±1％の視野率を実現するのには、必要パーツ点数が5点以上ある場合、全品検査、全品調整が必要になると言う計算になる。

私は0.03�oの誤差がある物を5点組合せた場合の誤差はこの様に教えられましたが

（0.03）二乗×5⇒その値をルートで開いた数値、
従って合計の誤差は0.0009×5＝0.0045　⇒　ルートで開くと0.067

どこの技術者でしょうか　まさかキヤノンでは無いでしょうね？！

書込番号：10769042

[Charites]

クルンテープマハナコーンさん　写真日記　
>貴方はそれに対して理由は分からないけど、論点そらしその他的外れなことで誤魔化そうとし
>ているのでしょう
http://bbs.kakaku.com/bbs/nicknameview.asp?nickname=%83N%83%8b%83%93%83e%81%5b%83v%83%7d%83n%83i%83R%81%5b%83%93
論点は逸らしていません。
７Ｄのカタログは皆さんが画像Ｕｐされているのをみて
"視線が捉えたままの世界を描く"
"視野率約100％ファインダー"
"小ささい字で「約」は付いている"です。と言っていますｗ
貴方はニコンユーザーさんのようですがｗ
D300はどうですか？

>そんなことをやってみたらとご提言下さったのがおたくのところのお嬢ちゃん(笑)なんです＞が。
問い合わせ方法はＴＥＬ以外方法知りませんでしょうか？

書込番号：10769117

[万年ど素人]

>統計的手法をご存じない様ですね
私は誤差の最大量で話をしています。
　＞そのパーツそれぞれに寸法誤差が有る筈だから、誤差の最大量はパーツ点数ｘ0.03mmとな　る。
ついでに言うと、この場合は統計的手法が当てはまるとは思っていない。

書込番号：10769119

[万年ど素人]

ついでに言うと、その式、おかしくないですか？

書込番号：10769142

[単身赴任パラダイス]

>ついでに言うと、この場合は統計的手法が当てはまるとは思っていない。

複数の部品の組み合わせでも統計手法は当てはまりますよ。
そんなことを言い出したらほとんどの部品は統計手法が使えないことになります。

計算方法はEW-302aさんのおっしゃるとおり、逆に複数の部品の集積最大公差はナンセンス
それぞれの部品の最大バラツキがすべてそろうほうが確率的には少ないというかコンプ部品の
最大バラツキ値なのでＣＰ値が高ければ高いほどほとんど発生しません。　

書込番号：10769198

[単身赴任パラダイス]

見落としていましたが

EW-302aさんの式

>（0.03）二乗×5⇒その値をルートで開いた数値、
ではなく
X1二乗＋X2二乗+X3二乗+X4二乗+X5二乗⇒その値をルートで開いた数値、

ですね。

書込番号：10769246

[迷えるおじさんひつじ]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん

追記
[10679482]に電話頂いた時の内容を書き込んでいました。

この私へのレスに、削除されたようでが、あんたは間違いなくキヤノンではクレーマーだと言う行（くだり）の書き込みを頂きましたので、それからどうせならクレーマーの道を歩もうかなと、、、、（笑、冗談ですよ）

＞クルンテープマハナコーンさん
私もムキになり過ぎているようです。

　7Dが発表されたとき、例のP16を見て、ようやくキヤノンさんからもAPS-Cのフラッグシップ機かと小躍りしました。買った後で、、、、ミドル機だそうです。
いざ使ってみると、ノイジーとは言いませんが、今までノイズレスを謳っていたキヤノンさんからは？（低感度輝度ノイズ）でした。
　シャッター音に拘ったと言うのですが、私が予約で買い求めた40Dで言われたシャッター振動問題が出た時と大差ないシャッター音。
ファインダーも他の100%視野率と言われるものを常用しておりますので、比べるとあれっどうしてこれが写る？と思っておりましたが、ここ価格の掲示板では、そんな風に否定的に感じているほうが可笑しいと言われる書き込みばかり。
ついついムキになってしまいます。重箱の隅をつつきたくもなってきます。
でも、他の方との論議は必要ですが、あまり個々人の資質まで云々と言う書き方は、お互い控えませんか？　相手の方がどんな風に言って来ても、それだけはやめましょう、お互いに。
理屈を解りやすいように言うのが苦手な方も沢山います。私も下手だからくどい。

今手元にない７Ｄですが、ＡＦ性能は４０Ｄから比べると、買って良かったと思えます。

書込番号：10769264

[クルンテープマハナコーン]

Charitesさん　

＞"小ささい字で「約」は付いている"です。と言っていますｗ

それがどうかしましたか？　私は一貫して「約」が付いていようがいまいが違いは無いと言っています。　その理由も述べています。
まあでも、貴方にとってそれほど「約」の有り無しが重要だと言うのなら、その違いを説明してくれたら良いでしょう。
きちんとした説明に対しては誠意を持ってコメントしますよ。

＞D300はどうですか？

何について聞きたいのですか？　「約」が付いているかどうかですか？　ついているんじゃないの？っていう程度の認識です。　約の文字は無意味だと思っていますので。

＞問い合わせ方法はＴＥＬ以外方法知りませんでしょうか？

知らないが貴方の頭にある別の方法と違いがあるのですか？

書込番号：10769388

[Charites]

>それがどうかしましたか？　私は一貫して「約」が付いていようがいまいが違いは
>無いと言っています
ならカタログの１００の数字にムキになっているのは何故かしらｗ

書込番号：10769469

[単身赴任パラダイス]

Giftszungeさんこんにちは。

CIPAのルールのことは一言も触れてませんあくまでも工業製品の一般的な表現について意見を述べただけです。
もっともCIPAのルールはよく存じ上げませんが100%で設計されたものが100%と言えずに99%で設計したものが約100%と名乗れるルールそのものがおかしいですね。

>> 即ち、設計狙い値が100%なら100%と名乗っても良いのです、

>100%+0-2%ならば、CIPAの基準に従って「約」のつかない100%と言い切れるのは、
>相当数の製品をサンプリング測定した平均値が、
>狙い値通りの99.5%を超えていなければならない。
>もし平均値が98.5%から99.4%の間ならば、CIPAの基準では99%となる。
>これがルールだ。

ちなみにバラツキが正規分布するとして計算しましょう。

まず99%±1の場合ですが
キヤノンが100%を超えないためといっているので100%を超えないためのCP値ですが
CP=1の場合100%を超える確立は300台に１台
CP=1.5の場合100%を超える確立は150000台に１台
馬鹿売れしている7Dですからこれでは心もとないのでCP=1.67にすれば1750000台に1台となりますこのくらいの管理が必要です。

CP1.67は5σとなりますので標準偏差は0.2%になるように管理しなければいけないので。
これを元に計算すると

視野率98.8〜99.2%の製品ができる確立68%
視野率98.4〜99.4%の製品ができる確立は95%です。

同じように100%で設計し管理を100%+0-2とした製品の確立は
標準偏差が0.4となりますので

視野率100.0〜99.6%の製品ができる確立68%
視野率100.0〜99.2%の製品ができる確立は95%です。

さてこのモデルの平均値はどのくらいと推察されますか？

もちろん正確な平均値は量産しなければわからないですが成り行きで物事を決めるのは科学的ではありませんしロット毎に公称値を変えなければいけないことと量産までに視野率
を決めれなくなります。


>> 即ち、設計狙い値が100%なら100%と名乗っても良いのです、

>もし、平均値が99%ならば、それは狙い値が100%ではなく、
>99%を狙ったと評価せざるを得ない。
>これが工業製品の一般的な常識だ。

上記に述べたとおり実力値を公称値にすることは普通ありません、世の中の製品を見てくださいTVの外寸は？カメラの外寸は？ホームセンターにいってまな板を買ってください大きさはすべて狙い値です、約はついてないです。
あるいは設計値ですよね、工業製品の一般的な常識以前に世間の常識です。

バラツキがどうあれ
100%で設計あるいは管理すれば公称値100%
99%で設計あるいは管理すれば公称値99%
バラツキが大きければ単にしっぺ返しを受けるだけです。

書込番号：10769565

[デジ（Digi）]

--> 万年ど素人さん

> 技術屋の立場で言いますと、割と良くやってる方だと思いますよ。

> 仮にもっと厳しく見積もったとして、0.03mmレベルの誤差に収まったとしても、ファインダーの視野率を決定するのに最低限必要なパーツの数はいくつだろう？
> そのパーツそれぞれに寸法誤差が有る筈だから、誤差の最大量はパーツ点数ｘ0.03mmとなる。

これは統計的な意味では間違いであることは既に他の方がレスしています。
最大誤差を論じているとの反論をされてるみたいですが、
全てのパーツが同じ方向（視野率を悪くする方向）に最大誤差を出すことは限りなくゼロに近いことを当然考慮するべきでしょう。

それに、部品寸法誤差が必ずしも視野率の誤差とリニアになるとは限りませんね。
例えばファインダーマスク（枠）については、確かに枠の穴の誤差は視野率とリニアです。
しかし厚さ方向の誤差は視野率には原則としてはほぼ無関係です。
だから各部品それぞれに0.02ミリの誤差があっても、視野率誤差がその合計になるわけではありません。
だから５点の部品といっても、全部が視野率にストレートに影響するものばかりとは限りません。

技術者というのが本当だとしても、あまり理論の方は詳しくないような感じです。

書込番号：10769896

[クルンテープマハナコーン]

Charitesさん　

＞ならカタログの１００の数字にムキになっているのは何故かしらｗ

99±1％は99％であって100％でも約100%でもないからですよ。

ところで７Ｄの実測視野率97.2%に対するコメントと貴方の「約がつく意味」とは何かを早く答えてください。

書込番号：10769923

[万年ど素人]

＜ついでに言うと、この場合は統計的手法が当てはまるとは思っていない。
現場を知らない人間の為に説明しておきますと、パーツ組み付け後に全品チェックをして不良品率等を考慮する場合や逆に非常に安価なASSYYで不良品の廃棄がコストの上昇にそれ程大きく影響しない場合、統計的手法は非常に有効になります。
具体的には全品調整を前提にしたEOS1Dクラスの品物には有効でしょう。
それを元に公差指示を決定すれば、歩留まりと品質とのバランスは非常に高くなりますが、今回はパーツ組み付け後の全品チェック、全品調整をしない事を前提にしています。
　＜逆算すれば、APS-C機で99％±1％の視野率を実現するのには、必要パーツ点数が5点以上　　ある場合、全品検査、全品調整が必要になると言う計算になる。
この場合、そのパーツがどのような組み合わせでも不良品を出さない事が前提になる為、最悪を想定した公差指示が必要になる。
通常パーツ単体レベルの場合、検品作業も比較的単純な為、検品自体にかかるコストも低いのですが、ASSYレベル（今回の場合はスクリーン枠、CMOSセンサー、ミラーの取り付け位置精度の検証も必要）での検品の場合、それ専用の器具等も必要になり、検品コストも高くなる傾向が有ります。
又、今回の場合、COMSセンサー取り付け後の検品が必要な為、不良品と判別された場合の廃棄コストはバカにならず、現実的な選択とは思えません。
特にキヤノンはどうか解りませんが、パーツの製作を外注（下請け）にまわす比率の高い企業の場合、パーツレベルで入荷前に下請け側で検品し、組み立て後は抜き打ち検査でチェックする方がトータルでのコストダウンと言う意味では有利なのも事実です。
ま、検品コストや不良品の廃棄コストを無視できる条件であれば、有効な手段と思いますがCMOSセンサーのコスト等を考えると机上の空論とは言いませんが、他の安価なパーツと同等の考え方では難しいかと思いますが…

書込番号：10770882

[Charites]

クルンテープマハナコーンさん　写真日記　
>ところで７Ｄの実測視野率97.2%に対するコメントと
これって雑誌に載っていた数値ですので、そちらに問い合わせては？
どうせ出来ないでしょうけどｗ

>貴方の「約がつく意味」とは何かを早く答えてください。
ハイどうぞヽ(´c_,｀)ノ
http://cweb.canon.jp/e-support/qa/1055/app/servlet/qadoc?qa=072117
これを非７Ｄーユーザーの方が知ってどうするのでしょうか？

書込番号：10770912

[Charites]

連投すみません。
>ところで７Ｄの実測視野率97.2%に対するコメント
>貴方の「約がつく意味」とは何かを早く答えてください。
７Ｄ買ってＣＡＮＯＮで視野率測定してらってくださいましｗ

書込番号：10770994

[万年ど素人]

もうひとつ、現場レベルでの現実をいえば、通常１０mmと言う寸法指示で公差がプラス側が0でマイナス側が0.03と言う指示をした場合、大抵の業者は9.98〜9.975を狙って物を作りますよ。
現実、うちの会社の腕の良い下請けはきっちりその数字で揃えてきます。
何で9.985を狙わないかって？
現実を知らない人間には解らないと思います。
物の勘合の事を知っている人間なら、どちらも公差から0.005mm外れていても10.005mmが品物としてまったくのNGであり、9.965mmの品物はまだ言い訳出来る品物と言う事…
そう言う感覚が無い限り、統計学的発想は机上の空論と言う事です。

書込番号：10770997

[EW-302a]

単身赴任パラダイスさん

＞見落としていましたが

EW-302aさんの式

>（0.03）二乗×5⇒その値をルートで開いた数値、
ではなく
X1二乗＋X2二乗+X3二乗+X4二乗+X5二乗⇒その値をルートで開いた数値、

ですね。

はい！その通りです
それと環境依存文字では正確な数式は書けませんね。

単身赴任パラダイスさんは私より統計学が詳しいですね、昔　日科技連の6カ月コースでしぼられましたが、まるっきし身に付いていません。（苦笑）

書込番号：10771078

[dobel-man]

視野率１００％と強調表示を行う一方で、打ち消し表示（製造誤差などから実際には９９±１％としている）
を明瞭に行わないことにより、一般消費者に他機種の９８％視野率の機種等より著しく優良又は
有利であると誤認される場合には景品表示法に違反する。
小冊子には９８％とは明らかに違うという表現まで入れて故意に消費者を騙す意図がありあり
ですから、
7Dは完全にアウトですね。



http://www.jftc.go.jp/pressrelease/08.june/08061303.pdf
見にくい表示に関する実態調査について（概要）
―打消し表示の在り方を中心に― 平成２０年６月１３日公正取引委員会

１ 調査の目的等
○ 見やすい表示に関する関心の高まりの中で，消費者モニターを活用して
見にくい表示に関する実態調査を行い，景品表示法上の考え方を整理。
○ 調査の結果，消費者モニターが見にくいと報告したものの中に，いわゆ
る「打消し表示」が見にくいと判断されるものが相当程度みられた。

２ 強調表示を行う場合の望ましい表示
強調表示を行う場合には，
○ 当該強調表示の内容について，例外条件，制約条件等がないかを十分に検
討することが必要。
○ 打消し表示を行わずに済むように訴求対象を明確にするなど強調表示の方
法を工夫することが原則。

やむを得ず，打消し表示が必要な場合には，以下の点に留意。
○ 強調表示に近接した箇所
○ 強調表示の文字の大きさとのバランス
○ 消費者が手に取って見る表示物の場合，表示スペースが小さくても，
最低でも８ポイント以上の文字
○ 十分な文字間余白，行間余白
○ 背景の色との対照性

ただし，近接した箇所，相対的なバランス等に配慮した表示が行われ
ていなければ景品表示法上問題となるおそれあり過去において，約８ポイント
の文字で打消し表示がなされていたが，警告とした事例あり

商品やサービス等の内容について強調表示を行う一方で，打消し表示を明りょ
うに行わないことにより，一般消費者に実際のもの又は競争事業者に係るものよ
りも著しく優良又は有利であると誤認される場合には，景品表示法に違反する。

（注）
【強調表示】
一般消費者に訴求するため，品質等の内容や価格等の取引条件を強調した表示
【打消し表示】
一般消費者が強調表示からは予期できない事項であって，商品・サービス選択の重
要な考慮要素となるものについての表示

問い合わせ先公正取引委員会事務総局経済取引局取引部消費者取引課
電話０３−３５８１−３３７５（直通）
ホームページhttp://www.jftc.go.jp/

書込番号：10771085

[おっ、おまわり]

＞ならカタログの１００の数字にムキになっているのは何故かしらｗ

パット入りのブラで誤魔化された男達の屈辱がワカリマセンカ？

書込番号：10771170

[「青い稲妻」]

それにしてもこれだけの知識と情熱と手間隙を実際の撮影につぎ込めば、さぞかし素晴らしい写真が撮れるでしょうに。

ほんと「モッタイナイ！！」

もしかして、実際に写真は撮らない人たちなのですかね？

つくづく「モッタイナイ！！！」

書込番号：10771289

[freakish]

＞小冊子には９８％とは明らかに違うという表現まで入れて故意に消費者を騙す意図がありありですから、7Dは完全にアウトですね。

何度も言うが、問題があると思うなら訴えればいいじゃない。

こんな所にグダグダ書いて、時間を潰しているあなたの行為の意味はいったい何なんでしょう？

書込番号：10771430

[三井１F]

おっ、おまわりさん

その例えは不適切かと。
フェミ的に不適切と言うわけじゃなく(笑)がっかりという経験もありますし。
だます側だったり、だまされた事を分かってなかったりしたら想像つきませんもの。
だまされる方が悪いとか、出来る範囲の最上級で臨んで何が悪いとか、それぞれのスタンスありますし。

無論、化粧も賛成派ですが、結局はベースへの掛け算＋足し算と思っています。
掛け方が拙ければマイナスへ転びもするという。





さて、問題があると言う人にも、積み重ねて批判する人と、盲目的な引用で批判のための批判をする人が居ますし
現実的に工業分野で実現可能な範囲を示しつつ無いものねだりをすることへの批判をする人も居ますし、はたまた建設的に示された理論をも反対のための反対であると脊髄反射のみで避難する人も居ます。

よく居るのが、自分で聞けば？と煽る人。
問題の根拠を示す人で、自分で既に動いている人も居るかもしれませんし、便乗して批判するだけの人も居ます。
その全てに自分で問い合わせてみればと煽る人が若干名居ますが、そういう人たちは実際に問い合わせた結果の回答を示された場合に本当に納得するとは思えません。
他人を責めるのは非常に快感ですものね。




私は何件か問い合わせをして、取引に直接関係のない第三者へも照会等しましたけれど、果たしてその結果を、激昂した感情抜きで判断できる人なのか否か･･･
もちろん、問題提起側、現状容認派の双方についてです。

書込番号：10771671

[MZ-LL]

すいません、自己レスで訂正です。

[10763543]の私の書き込みの中の、
　＞（どこのメーカーも、今回の騒動は人事ではないでしょう）
の「人事」は、「ひとごと」として書きましたが、この漢字は「じんじ」にも
見えてしまうので、より本来の意味するとこに近い、「他人事」のほうにさせてください。

　＞（どこのメーカーも、今回の騒動は他人事ではないでしょう）

という文章に訂正させてください。


御存知の方も多いと思いますが、田中カメラマンは、以前、K-7の発売時に、視野率100％に関して、
けっこう過激な発言をしていました（一時、ちょっと話題になっていましたね）。
http://thisistanaka.blog66.fc2.com/blog-date-200907.html


今回の7Dの視野への、なにか曖昧な表現も、こういった過去の発言が関係している気もします。

書込番号：10772238

[DDT_F9]

>バラツキがどうあれ
>100%で設計あるいは管理すれば公称値100%
>99%で設計あるいは管理すれば公称値99%
>バラツキが大きければ単にしっぺ返しを受けるだけです。

だから、キヤノンは99%とするべきだと言う結論ですよね？
９９±１％なので・・・

書込番号：10772273

[DDT_F9]

>万年ど素人さん

キヤノンは、９９±１％なので、９９．０〜９８．０で造っているということで良いのでしょうか？
１００％を超えてはいけないけど、９８％を下回ってもごまかしがきくので・・・
そういう感覚なのでしょうね

書込番号：10772332

[迷えるおじさんひつじ]

[10769565]
単身赴任パラダイスさん、こんばんは。
丁寧な説明、とても参考になります。


>CIPAのルールのことは一言も触れてませんあくまでも工業製品の一般的な表現について意見を述べただけです。
>もっともCIPAのルールはよく存じ上げませんが100%で設計されたものが100%と言えずに99%で>設計したものが約100%と名乗れるルールそのものがおかしいですね。


>視野率98.8〜99.2%の製品ができる確立68%
>視野率98.4〜99.4%の製品ができる確立は95%です。

>同じように100%で設計し管理を100%+0-2とした製品の確立は
>標準偏差が0.4となりますので

>視野率100.0〜99.6%の製品ができる確立68%
>視野率100.0〜99.2%の製品ができる確立は95%です。

>さてこのモデルの平均値はどのくらいと推察されますか？

>もちろん正確な平均値は量産しなければわからないですが成り行きで物事を決めるのは科学
>的ではありませんしロット毎に公称値を変えなければいけないことと量産までに視野率を決めれなくなります。


>バラツキがどうあれ
>100%で設計あるいは管理すれば公称値100%
>99%で設計あるいは管理すれば公称値99%
>バラツキが大きければ単にしっぺ返しを受けるだけです。

もうすっかりと言っていいほど、確率・統計のことを忘れましたが、
※考え方、間違っていないと思います。すばらしいなぁ。
実は私もある会社の品質内部監査員、品質管理責任者なるものを勤めた経験がありまして、教育の一環で統計・確率の講習を受けたこともあるのですが、もうすっかり忘れています。
まあボケボケのおっさんの私のことですから、気を悪くされたら許して頂きたいのですが、間違っていないと思います。
このくらいスラスラっと出てくると、認証会社の審査員と渡り合うとき楽だったんですけどね。

書込番号：10774174

[クルンテープマハナコーン]

Charitesさん

＞>ところで７Ｄの実測視野率97.2%に対するコメントと
＞これって雑誌に載っていた数値ですので、そちらに問い合わせては？
＞どうせ出来ないでしょうけどｗ

７Ｄの実測視野率97.2%というのは貴方がリンクして持ち出してきたものですよ。
一緒に測定されたD300Sの実測値が98.5%だから７Ｄと同様せよと言うために。
貴方が論拠として持ち出したものに責任を持たないでどうするのですか？　「どうせできないでしょうけど」って私がやらなくても貴方はやらないとだめなことなんですが。
　雑誌の発行元に聞けって、上手く逃げたつもりなのかもしれないが、出版社は発行しているんですよ。　でたらめなテストでしたなんて言うわけはないでしょう。
当然、正確に測定していますと言いますよ。
貴方は雑誌社に聞けということですから、貴方の考えも雑誌社と同じと言っていることになりますよ。　それで良いのですね？

＞>貴方の「約がつく意味」とは何かを早く答えてください。
＞ハイどうぞヽ(´c_,｀)ノ
＞http://cweb.canon.jp/e-support/qa/1055/app/servlet/qadoc?qa=072117

”貴方”の「約がつく意味」を問うているのであってキヤノンのではありませんよ。
自分自身の考えで答えて下さい。貴方が約の有無にこだわる以上は「約」が何であるかが不明である限りは理解することも、それに誠実に答えることもできませんから。

＞これを非７Ｄーユーザーの方が知ってどうするのでしょうか？

繰り返しになりますが、貴方がこだわっているからです。

＞７Ｄ買ってＣＡＮＯＮで視野率測定してらってくださいましｗ

測定してもらったら実測視野率は分かりますが、貴方がこだわる「約」の意味は分かりませんので無意味です。


老婆心ながら、Charitesさんに助言しておくと、
もう少し良く考えてから書き込むことが大切です。　数分以内にレスせよとは誰も言いません。　貴方を応援する人もきっと拙速よりも時間をかけてでも論理的なレスを書くほうが良いと思っているはずです。
できればレスが書けたらすぐに書き込みボタンをクリックする前に身近にいる貴方が賢いと思う人に見てもらいましょう。

では。

書込番号：10774289

[空とすずめ]

まだやっていたんだな・・・。コレ正直もうコレ系のスレは見ていないし長過ぎ。

買って不満な人は消費者センターでも行ったら?被害者団体でも作って。

　買わない人はもう無関係で良いと思うが。

評論者なんて自分の逃げやすい方向の意見に徹しているだけでしょ。
立場があるし。
ネットの発言なんて責任なしなんだし。

自分が不満に思ったら、不買するなり　消費者センターにいったり自分でしたらいい。
盛り上がれば誰かしてくれるだろう的な変なお祭りムードが感じられる。

ホントいつまで続けるの?

書込番号：10774373

[クルンテープマハナコーン]

「青い稲妻」さん　

＞それにしてもこれだけの知識と情熱と手間隙を実際の撮影につぎ込めば、さぞかし素晴らし＞い写真が撮れるでしょうに。

価格コムの掲示板の書き込みぐらいのことに「これだけの知識と情熱と手間隙」が必要なんでしょうかね（笑）
まあ、写真と他の事とは得手不得手は同じではありませんよ。　田中希美男さんは写真ではプロだそうですが、写真機という機械には理解力はあまり無さそうですし。　当然逆もありますね。

書込番号：10774380

[ロッテ★ヤコビッチ]

【視野率問題】の本当の問題は（ユーザー側から）
もしかして、キヤノンはAPS-Cでは二度と視野率100％を出さないような気がする事だ。

⇒視野率100％のEos一桁機はEos7Dが最後で、
後継機は60D（視野率95％）の様な気がする。

今度こそ約100％ですって言うわけにもいかず、
何も言わなければ約100％と言っても誰も信用しないし…

書込番号：10774440

[Charites]

クルンテープマハナコーンさん　写真日記　
>私がやらなくても貴方はやらないとだめなことなんですが。
貴方が７Ｄのエアユーザーで他社も約100％なのに、ＣＡＮＯＮだけ批判しているので
「他社も約１００％だよ」と教えて差し上げる為にリンクしましたｗ

>自分自身の考えで答えて下さい。貴方が約の有無にこだわる以上は「約」が何であるかが不明
>である限りは理解することも、それに誠実に答えることもできませんから。
ですから、私の場合は完全に100％以外は約です。

空とすずめさん
>自分が不満に思ったら、不買するなり　消費者センターにいったり自分でしたらいい。
７Ｄのエアユーザーの方に御願いしていますが、誰一人実行してもらえません
何故なのでしょうかね？

書込番号：10774447

[迷えるおじさんひつじ]

どなたかが、「視野率に不満なら修理するっていってるだろ」とおっしゃっている書き込みがあったと記憶していますが、どうやらその可能性があります。ただし、当たり前ですが完璧100%じゃないです。

[10774435]



これで、エアユーザーさんや、視野率に拘ってない人も平安？
私はこれからもこのクラスで100%ファインダー機欲しいな、やっぱり。
ねっ、田中プロ、そうですよね。

書込番号：10774597

[「青い稲妻」]

>私はこれからもこのクラスで100%ファインダー機欲しいな、やっぱり。


やはりここはキヤノンにファインダー設計基準をちょいと曲げてもらって、「視野率１００％±１％」の個体を、どうしても１００％前後（あくまでも約１００％です。）が欲しい人に、もし１００％を超えていたとしてもクレームはＮＧという条件付きで受注販売でもするのが良いと思います。
ただし９９％を下まわっていたら何度でも返品又は修理という二重条件で。

当然価格は標準仕様より高くなると思いますが、国会討論のような不毛な罵りあいは、なくならないまでも減ることでしょう。

みんなで楽しく写真を撮りましょうよ。
楽しく写真を撮るのすらイヤだと言うならもうどうにもしようがないですから、写真趣味から足を洗った方が幸せですよ、きっと。

書込番号：10774791

[クルンテープマハナコーン]

Charitesさん

＞貴方が７Ｄのエアユーザーで他社も約100％なのに、ＣＡＮＯＮだけ批判しているので

まず｢エアユーザー」について。
実際に買ったかどうかを持ち出すのは貴方に限ったことでは無いが、的外れのポイントである場合が多いよ。
操作性だとか使用フィーリングだとかなら、使ったことがないものが使いにくいだとか批判しても意味が無いのはその通りだよ。
しかし、私が挙げた論点はスペックだとか雑誌に公開された実測値など客観的なデータであって、それを論じるのに所有しているかどうかは一切関係がありません。
まあ、所有していない私が返品しなければならないとか賠償金をいくら払うべきだとか言い出したら、エアユーザーは遠慮せよと言えば良いことですが。
さて貴方に責任を持てという理由は、

＞「他社も約１００％だよ」と教えて差し上げる為にリンクしましたｗ

貴方がそう「教えてくれた」からです。　教えると言うからにはそのことがでたらめであっては困るわけです。　でたらめ、事実ではないことを「教える」ことを世間では嘘つきと読んだり、場合によっては詐欺師だったりするわけです。
貴方が勘違いしていると推測して、本当に信用できるデータなのか尋ねているのです。
最低でも98％保証しているのに97.2％はにわかに信用できないでしょう？

＞ですから、私の場合は完全に100％以外は約です。

最初からそう言えば良かったのですが、なぜそんなに勿体を付けたのでしょうかね。まあ、それは良いのですが。
もう一つ確認。　「完全に100％」とは少数点以下に0が永遠に続くことで理論的な100％を意味すると解釈します。　言い換えれば現実には存在しないものになるのですがそれで良いのでしょうか？
それとも「完全に100％」とはCIPAガイドラインでいう100％つまり99.5%以上100.5％未満のことでしょうか？

＞７Ｄのエアユーザーの方に御願いしていますが、誰一人実行してもらえません
＞何故なのでしょうかね？

まあ、相手が大人だからなんでしょうね。　貴方にそそのかされて実行してクレーマー扱いされたり、威力業務妨害で訴えられたら貴方も教唆の罪に問われるかも知れませんね(笑）
「勇気」が無い人たちばかりで命拾いしましたね。（爆笑）

書込番号：10774932

[単身赴任パラダイス]

EW-302aさん　
迷えるおじさんひつじさん

どうもです。

当方現役で品質管理をしているもので皆様が間違った認識をしているのでついつい書き込んでしまいました。

品質管理やらそのための統計手法なんぞエンドユーザーからみれば必要のないことなので知らなくても仕方ないのですけどね。

別に数値がスラスラと出てくるわけではなく細かな数値は昔の資料を引きずり出した次第です、もしかしたら数値に間違いがあるかもしれません（考え方は間違ってませんが）

品質管理屋としてはCP1.6以上で調整レスで管理しているとしたらすごい技術だと思います、そのまま変に誇張せず99%で出せば良かったと思っています。

書込番号：10775311

[月と夜空]

「100％」って、それ以上でも以下でもないと言うことだと思います（「完全」ってことでしょ）

その100％に約が付いているのは、個人的には、やはりシックリきません。
約完全、およそ完璧・・・とかみたいで・・・。

最初から「約99％」とかでキチンと表示しておけば良かったのにと思います。

書込番号：10775686

[ECTL�U]

７Dの1件は調整なしで100％ファインダーというのは出来ない
ということを証明したんではないかな。

K-7を考えると更に問題で、
部品はK-7レベルでも素子側移動で調整すれば問題ないことを示している。

ということは・・・・・
CANONの組み立て精度が明らかになったわけで、
100％狙いのファインダーの部品を納めさせて
組立て後は97.2％と言うのが本当だとすると・・・・・

レンズではどうなるんだ？

書込番号：10776025

[neova 007]

>７Dの1件は調整なしで100％ファインダーというのは出来ない
ということを証明したんではないかな。

それは皆薄々は気付いてたんだけど、小冊子だけで無く
雑誌のインタビューでも「そこの所は半自動化でクリアー出来た」
って言ってたから、皆飛びついたんだと思う
「19万でバーゲン価格」みたいな事言ってた口の上手い課長さんも居たし（笑）
でも、不思議なのはファインダーについて雑誌インタビューで語ってた技術者が何人も
居たと言う事、普通担当した人間が全て答えるのが当たり前だと思うんだけど・・
アレだと実質誰が担当したのか判らない。実にうまいやり方だと思います　(^_^;)

書込番号：10777103

[pleiades0707]

相変わらずの展開ですね。

この問題にはいろんな観点により論点があることを理解されていない方が
熱く感情的になっているのを良く見かけます。

「約」「±値」みたいな表示は世の中の大半の物に表示されてはいないですね。
何度も書きますが、医薬品にすら「約」「±値」なんて表示は書かれてませんよ？
誤差の許されないクスリですらそんな表示は無いのが常識なんです。

つまり表記の仕方自体が問題となるかならないかは、一般ユーザーの定説として
どのような認識があったかで決まるということでしょう。
しかしそんな定説には関係無く決定的に問題となる定義としては、その誤差により
問題を生じるか生じないかということでしょうね。

では、逆に１００％という広告（表示）で実数値がいくつまでならＯＫなのですか？？

結局は個人の感覚的で曖昧な基準であり、数値がいくつであれクレームを付ける方が
多いか少ないかでしかないでしょう？つまりどっちが正しいかでは無い問題ですね。

キヤノンは、その感覚的な基準として、一般ユーザーは９９％±１％でも今回の
広告（表示）で許されると判断したということですね。

私も７Dの１ユーザーですが広告に対しての実視野誤差は何にも問題を感じませんし
使用に支障もありません。

でも、キヤノンの基準では９８％機の存在が有り得るのにも関わらず、
「９８％とは明らかに違う・・」というキヤノンの技術者のコメントは
私も唯一大問題と感じるところです。

まだ他の観点による問題もあるでしょうが、結局は個人の曖昧な基準に
よるところなので結論は出ないでしょう。

という問題ですね。

１００％という広告をクローズアップしてもそれ自体には意味を感じませんね。

書込番号：10778284

[軟亭骨太]

来年からはキスデジも含めてキヤノンは

「当社のデジタル一眼レフは全て視野率約100%(*)です」

*社内基準で一桁の単位を四捨五入しております。

これで視野率問題は全て解決！

田中プロも「これはこれでキヤノンが基準を明確にしているので納得ではないか」
と書くでしょう。あの人 キヤノンには大甘で パナソニックには信じられないくらい
辛辣ですから（笑）。

書込番号：10779551

[Tomotomo-Papa]

＞ ニコンやソニー、ペンタが、「約」なしで「１００％」と書いたことがあるの？

　私も一応登録ユーザーなので、昨年にペーパークラフトを買わないか？　というメールをもらいました。

http://shop.nikon-image.com/campaign/f-mount/index.html

＞視野率100%ファインダー・．．．．．”などの画期的な機能を搭載し、

　私が中学生、高校生の時に憧れたカメラです。約がついていませんね。

書込番号：10779569

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>約がついていませんね。

確かにニコンのカタログも「約」が付いていませんね（笑）
昔からある「俗称」とくくってしまえば、総て解決かもしれません。

書込番号：10779609

[ロッテ★ヤコビッチ]

こうなったら、【厄】払いでもしてはどうですか？

書込番号：10779690

[Tomotomo-Papa]

＞昔からある「俗称」とくくってしまえば、総て解決かもしれません。

　恐らくニコンFが視野率100%を謳った、最初の機種だと思います。実際の視野率は、確かアサヒカメラの測定だったか、97%位だったと思います（確証はありません）。だからこの時代のカメラを知っている私（や私より上の世代の人）にとっては、“視野率100%”は単なるコマーシャルメッセージであって、良くある“純なんとか”や“無なんとか”と同じ類だという感覚です。

　「視野率100%は99.5%以上でないとおかしい」という議論を見ると、昔のことを知らない人が増えた、それだけ“カメラ”を趣味にする人が増えた（すそ野が広がった）ということだと思うのですが、ニコンFの栄光が傷つけられ、そして「（ノスタルジアに浸っている）おいぼれは早くくたばれ」と言われているようで、ちょっと切ないです。

書込番号：10780084

[赤ん坊少女]

ニコンＦ。素晴らしいカメラでしたね。小さいぼくにはあこがれでした。今でのニコンは憧れのカメラですけど。

５０年になりますか。半世紀前ですね。
７Ｄは半世紀前の１００％と言いたいのですねTomotomo-Papaさん。ひどいですね。

書込番号：10780221

[hasehase_kkc]

Tomotomo-Papaさん　

数々のレスがあったはずなのに何も見えてないんでしょうか？

7Dはカタログに「98%とはまるで違う」とインタビュー冊子を付けていたのです。
他の機種の誤差問題とは訳が違うんですよ。

簡単に言うと、

　他機種は誤差や仕様の問題

　キヤノンは詐欺まがい行為

こういうことです。

書込番号：10780316

[Tomotomo-Papa]

私とdobel-manさんの書き込みの後、「EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった」のスレッドが削除されました。その事実によって「EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった」は間違いだった、と証明されたということだと思います。

書込番号：10780347

[hasehase_kkc]

Tomotomo-Papaさん　

削除されていないので、「EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった」は間違いではなかった、と証明されたということでしょうか？

書込番号：10780372

[赤ん坊少女]

Tomotomo-Papaさん。もう、めちゃくちゃになってますよ。

五十年前の他社名機を持ち出してきたり、価格の削除（実際は削除されてないらしい）を根拠にしたり。
それよりも現実を見ることが大切じゃないかしら。ご自身がお使いになるカメラなんですから。
７Ｄのファインダー写真はお撮りになりましたか？

書込番号：10780438

[Tomotomo-Papa]

失礼、書き込みのメールが帰ってこないのでなくなったと思っていました。

書込番号：10780454

[mik 21]

「EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった」は間違いだと思います。
技術者のインタビュー見ても判るけどあの人達本気で達成出来てると思ってる。
代々そういう企業風土なのか知らないけど
宣伝担当者にして見れば「技術陣が大見栄切ってたからその通り書いてレイアウト
したのに、何で今頃注釈付けなくちゃならないんだよ〜ちゃんと仕事しろよ！」
って感じだと思います

書込番号：10780719

[ソニータムロンコニカミノルタ]

mik 21さんの仰るように、設計（目標値）と実際の出来上がりが違うことはよくあります。
今時の機構設計はパソコンの中だけで行いますから、正に机上空論。
対して、生産現場はコストの戦いの中で外注や派遣への締め付けの結果どこかに歪みを生じがちです。（全部とは言いませんが最近メーカー内で起きている一般的な傾向）
それをどうバランス取るかが非常に難しい問題です。（社と社の関係、人間関係、勿論金銭的なことも）
最近頻発しているキヤノンの品質問題は、キヤノン会長が経団連会長だからというわけではないでしょうが、現代の歪みの象徴のような気がします。

書込番号：10780943

[ECTL�U]

設計では本当は調整で１００％にする常識だったのを
製造は半自動化で誤魔化し
品質保証はほっかむりした。

営業、宣伝はSOPは遅らせさせない。

そんなところだろうね。

書込番号：10780998

[dobel-man]

mik 21さん　

＞「EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった」は間違いだと思います。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10746367/#10771085
ここを見てもまだそう思いますか？
公取の見解を文言通りに解釈すれば、宣伝の仕方は重大な問題があるとしか思えません。
違法状態と言えると思います。
カタログを少々手直ししても、今まで行ってきた各種プロモーションも同じ手口ですから、
過去は消せないのでは。

書込番号：10781077

[freakish]

＞公取の見解を文言通りに解釈すれば、宣伝の仕方は重大な問題があるとしか思えません。
違法状態と言えると思います。

問題があるのなら公取も問題にするでしょう。また本当に違法ならば、法によって罰せられるでしょう。ただそれだけの事では･･･。

本当に問題があると思っている人が出来る事は、訴えることだけでしょう。なぜこの人はそれをしないでここで吠え続けているのか？　全く理解できない。

ところで、７Dの視野率はどれくらいなのでしょうか。正確な数字、バラツキはどれくらいなのでしょうか。

書込番号：10781230

[Gbyhnujmkl]

＞ mik 21さん　

＞ 技術者のインタビュー見ても判るけどあの人達本気で達成出来てると思ってる。
＞ 代々そういう企業風土なのか知らないけど
＞ 宣伝担当者にして見れば「技術陣が大見栄切ってたからその通り書いてレイアウトしたのに、
＞ 何で今頃注釈付けなくちゃならないんだよ〜ちゃんと仕事しろよ！」って感じだと思います
＞ 2010/01/13 23:49　[10780719]

たぶんというか、絶対違うでしょうね。

他にも書きましたが、文章の構成をみれば分かります。他のページは知りませんが、このページの内容は、低俗な週刊誌と同じ手法で作られています。

松田さんは、７Ｄの視野率が(約)１００％だとは一言も言っておらず、彼の言(「　」付きのボールド体部分)が、そうでない煽り文句(ボールド体でない部分)で勝手に(？)繋がれてるだけ。

これが週刊誌なら、最初から話半分以下で読みますが、一流メーカーのカメラのカタログの付属冊子としてはどうなんでしょう？今となっては笑える内容ですが、この件が問題になる前は、これが週刊誌モドキだとは思わないんじゃないでしょうか。

週刊誌もときどき訴えられますが、負けになることは少ないような印象があります。キヤノンも同様の確信犯でしょう。彼は開発の精神を語っただけで、営業はそれを聞いて繋いだだけ。誰も店頭に並ぶのが１００％とは書いてないと。これは、週刊誌の常套手段で、結果、書きっ放しで、誰も責任をとらなくてもイイという、非常に小汚い手法です。

こんな週刊誌モドキの冊子をカタログに挟むなんて、改めて呆れるばかりです。

「ＥＯＳ７Ｄは宣伝の仕方に重大な問題があった」のは間違いなく、指摘を受けて、何事もなかったように、この週刊誌マガイの小冊子をカタログから抜くとう姑息な手段を平気で使うところが、キヤノンの企業体質をよく物語ってると思います。

書込番号：10781270

[こだまひかりのぞみさてつぎは]

誰がどうみても　「誇大広告」　「虚偽説明」

でもって　「法に違反してない」　「100%とは99±1%」　という苦しい言い訳

信者は　「この世に、カタログスペック通りのカメラなど存在しませぬ」　とか言い出す始末。



「無駄遣いさえなくせば国債発行額は抑えられる！」
「法に触れてはいない、検察に問題がある！」
「高速道路無料化と暫定税率廃止は基本的に見送り！」


あれ？

あれあれあれ？

書込番号：10781294

[pleiades0707]

ところで・・

自分の７Dのファインダーを実際に覗いた結果でクレーム付けているのは
どのくらいいるのかな？

持ってないからクレーム付けるなって言う意味ではなく・・
どのくらいの割合なんでしょう？

書込番号：10781988

[yuuko�V]

この視野率問題の発端は、カメラ月刊誌の実測記事で98%すらなかった事が始まりですよね？
これだけの事になり、一部では返品までしているユーザーもいるようですから、キャノンがこの雑誌の発行元を名誉毀損なりで訴えないのは何故か？　と、騒ぎの渦中から思ってました。
個人的には、今回の騒動の約100%の表記に問題は無いと考えてますが(それなりの機関により認定されているようですから？)、広告は派手すぎたとも思います。この100%に魅かれてこの機種を購入された方には、詐欺にあったとの心情も理解できます。

現在の価格を考えると、この件の影響も少しはあるのかなと思うような下落になっている気もしますので、なお更、メーカーの出版社への対応は苛立ちを覚えます。
費用的なこともあるのでしょうが、毅然とした対応をとらないと、ユーザーの不安や不満は今以上に大きくなるのでないかと危惧しております。それともやはり取れない理由があると言う事でしょうか？

書込番号：10782013

[赤ん坊少女]

yuuko�Vさんこんにちは。

ぼくはカタログで１００％ファインダーを知り、雑誌や口コミでそれが怪しいと聞いてカメラやに走りました。
結果９８％前後かな、がぼくの印象です。印象と言ったのは店頭での判断で機器を借りてテストした訳ではないからです。しかし、１００％ファインダーでない事は容易に判断できましたよ。

判断材料の一つとして、ファインダー画像をコンデジで撮影する方法が他の方から示されています。ところが、一向に言い訳話ばかりが聞こえて、写真がアップされる気配もありません。

一眼レフのデジタルカメラを使う人ですから、コンデジの一台は持っているでしょうね。簡単な方法ですから試したのだろうと想像してます。
熱心なユーザーも多いようなので、もしも撮影結果が１００％なら「俺のは１００％だったぞ！」となりそうでうですが、それもありません。雑誌と同程度の結果だったのでしょう。

書込番号：10782103

[里いも]

こんにちは
写真業界でメシを食ってる「プロ」さん達は、例えメーカーに落ち度があったとしても、公に指摘したり出来ないでしょう。
まして相手は世界的大企業です、一人で向かって勝てるはずがありません。
ずばり書いたら明日から仕事ホサレてメシが食えなくなりますから。
遠まわしの表現を如何に理解するか？
読者の読解力が求められるところでしょう。

書込番号：10782263

[freakish]

＞一向に言い訳話ばかりが聞こえて、写真がアップされる気配もありません。

きちんと三脚を立てて、カメラの画像とファインダーの画像のずれがないと保障されたものでないと意味はあまりないかも。

それにしてもきちんとしたデーターが殆どないのに、「詐欺」だとか「偽証」だとか騒いでいる人の頭の程度が良く分かります。

正しい情報をつかみ、正しく認識し、それをもって発言する。基本の「キ」もない哀れな人が踊りすぎています。ここでは。

もちろん100％を信じて買った人の嘆く気持ちは良く分かります。

書込番号：10782319

[赤ん坊少女]

＞カメラの画像とファインダーの画像のずれがないと保障されたものでないと
＞意味はあまりないかも

確かにそうですね。

書込番号：10782365

[こだまひかりのぞみさてつぎは]

＞＞それにしてもきちんとしたデーターが殆どないのに、
＞＞「詐欺」だとか「偽証」だとか騒いでいる

視野率が100％ではないという証拠はない、と言いたい？
視野率は100％のはずだ、と言いたい？

＞＞もちろん100％を信じて買った人の嘆く気持ちは良く分かります。

？？？？？
視野率は100％のはずだ、と信じたかったけど、影で泣いてます　って言いたい？

書込番号：10782408

[neova 007]

>自分の７Dのファインダーを実際に覗いた結果でクレーム付けているのは
どのくらいいるのかな？

潜在的にはかなりの人数に上ると思いますよ・・
わざわざカタログの手直しをした位だし、ムック本も後から
でるものは視野率に対する言及を避けてるし
（キャパのスーパーブックでも後篇？になると結構トーンダウンしてました）
ただ此処価格板においては、後から質問スレを立てる可能性も有る初心者も
多い訳でそういう人は憤りを感じてても、静観するしか無いですね・・

書込番号：10782445

[hasehase_kkc]

＞カメラの画像とファインダーの画像のずれがないと保障されたものでないと
＞意味はあまりないかも

そうでね。
7Dの場合覗く位置によって見える範囲が変わる安物ファンダーですしなお更です。


>それにしてもきちんとしたデーターが殆どないのに、

雑誌の97.2%はきちんとしたデータではないのでしょうか？
これが不正なデータならキヤノンが出版社を訴えればよいだけです。
でもそうはなっていないですよ？騒ぎになると余計に困るからでは？
困る理由は思い当たる節があるからでは？

飼っているプロなどに苦し紛れの言い訳ブログを書かせてるのじゃないかとか
いろいろ邪推してしまいますよね？

キヤノンに落ち度がないならキヤノン自身が証明すればいいだけです。

こっそり冊子を排除したり、細かい補足文章を入れたり、そういう姑息な対応はしているので問題は把握しているはずですよ？
「EFレンズテクノロジー、防塵・防滴対応レンズの所にある「防塵・防滴対応カメラ」から7Dの名が消えた等の情報もありますし、キヤノンの事を信用しろという方が無理な状況だと思います。

今となっては7Dを「フラッグシップ」と名乗らなかったは唯一の英断です。

書込番号：10782446

[Ｓ．Ｋｙｏ]

すごいな〜、非難中傷揚げ足取りｗ２CHみたいですねｗ
約１００％たって、９５％で四捨五入したら約１００％ｗ

つまり、ナノマイクロサイズ正確数値が示せたらいいのか？

殆んどの人はこんなことより、気に入ったカメラ使えばいいいのに。

書込番号：10782525

[yuuko�V]

赤ん坊少女さん、こんにちわ
ある意味被害者のお一人と言う事ですか？心情は理解してるつもりです。
と、言うのも私はこの騒動最中で、30Dの買い換えで50Dに決めました。
理由は1つです。ファインダーです。視野率以上に周囲の歪の方が個人的には問題でした。これなら50Dでも対して変らないし、他の機能差を考えても価格差に見合うメリットは無いと思い50Dにしました。

私は100%ファインダー支持者です。視野率100%とMFでのピント合わせが容易なファインダーがデジタル一眼にも必要だと考えています。と、言うか一眼レフカメラとしてはこの2点は当たり前と考えてます。残念ながらこの要望を満たす機種は3機種ほどしかありませんが・・・

従ってこの機の発売にあたっては大きな期待もしていましたが、実機を触り期待を大きく裏切られ、正直愕然としましたから心情は理解してるつもりです。過去このメーカーは誇大広告的な内容の広告を結構してきたので、当初からやや眉唾物との認識もありました。よって実機見聞するまではと言う事にしました。
ご存知のように、ファインダーはのぞく位置、アイポイントで視野等に差が大きくでます。この価格帯のキャノンの商品です、100%を実現するには結構シビアな制約があるだろうとの予測もしてましたので、愕然とした後にやっぱりかと思ったのも事実です。約がつくからには100%ではないのも想像してまし・・・・

約100%を名乗る以上、部材に関してはこれを達成できるだけの規格で生産されていると思います。あとは組み付け作業での調整の問題であると思いますので、仮に98%弱であってもキッチリと調整をしなおしてもらえればメーカー基準の数値になるはずなので、約100%の表記には、まぁ問題ないだろうと考えてます。

書込番号：10782576

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ある意味被害者のお一人と言う事ですか？

ユーザーではなく冷やかし専門ですからね。（今までのレスを読めばわかります）
返事のしようがないのでしょう。

書込番号：10784010

[赤ん坊少女]

yuuko�Vさん。ぼくも１００％ファインダーの文字に強い衝撃を受けました。
成り行きはyuuko�Vさんと同様で、感動が大きかった分、残念至極です。

ぼくが始めて買った一眼レフはキヤノンでした。ずいぶんと遠い昔ですが楽しく遊びました。その後のキヤノン機はレンジファインダー機とデジタルになってからのコンデジ数台くらいなので最近のキヤノン事情に詳しくありません。

今回の件で今のキヤノンの様子をなんとなくわかった気もします。企業なので株主に利益を還元しなければならない事情もあるのでしょう。ここまでは考えすぎかもしれませんけど。
それと、一部ユーザーの振るまいに少々あきれています。

書込番号：10784037

[赤ん坊少女]

間になにやらレスが挟まってますね。

ソニタムさん。
＞ユーザーではなく冷やかし専門ですからね。

その意味なら、あなたも同じかしら。それともフルサイズ至上主義で５Ｄ２使いのソニタムさんが、７Ｄも使っているのかしら

（一言書いただけなので、このレスは価格さんが削除してくれるでしょう。スレそのものは残してくださいね(-_-)）

書込番号：10784345

[Charites]

>赤ん坊少女さん、こんにちわ、意味被害者のお一人と言う事ですか？
７Ｄのエアユーザーで、E-P1使いのオリンパスユーザーさんですねｗ

書込番号：10784623

[赤ん坊少女]

Charitesさんこんばんは。

エアーユーザーと言われのは心外ですね。ユーザーでもないしエアーユーザーでもありませんよ。言ってみればカタログユーザーかな。

ところで７Ｄスレには沢山の人が集まっていますが、Charitesさんは誰の分身かしら。

書込番号：10784729

[迷えるおじさんひつじ]

yuuko�Vさん初めまして。

すでに以下については、私の[10774597]の書き込みで、すでに[10774435]で書き込んだことをご案内させて頂いております。

[10782576]
>約100%を名乗る以上、部材に関してはこれを達成できるだけの規格で生産されていると思い
>ます。あとは組み付け作業での調整の問題であると思いますので、仮に98%弱であってもキッ
>チリと調整をしなおしてもらえればメーカー基準の数値になるはずなので、約100%の表記に
>は、まぁ問題ないだろうと考えてます。
私の７Ｄの視野率をキヤノンさんで測定して頂いたところ、横98.7、縦98.5となりました。
この視野率ではCIPAの規格では100%と表示となりませんとの私の主張を認めて頂き（誤解のある書き方でしたとおっしゃっています）、部品の交換となりました。
部品は調整できないそうです。その辺のいきさつを書くと、一から書き直しになりますので、出来れば、視野率についてのカカクの掲示板を渡り歩いて読んで頂いきたいと、面倒なことを承知でお願いを申し上げます。
私の7Dは、昨年12/15にサービスに着きましたが、適合部品の調達に時間が掛かっているようで(1/12連絡有り）、まだ戻っていませんので、約100%を実現出るようになったかは未検証ですが、部品交換で実現できても、とりあえず調整できるものではないようです。

視野率に不満をお持ちの方は、サービスに問い合わせることをお勧めします。
時間が掛かるのを覚悟で拘りがある方は、不当な要求でない限り、対応して頂けそうです。それと、カタログの再度の改編に関してはお答え頂けませんでしたが、申し入れだけはさせて頂いています。


蛇足になりますが、スレ題の田中氏の100%ファインダーに対する考えは、MZ-LLさん[10772238]もご紹介下さっていますが、http://thisistanaka.blog66.fc2.com/blog-date-200907.html　に書かれておられるます。
まだ読まれてない方は、一読されるとおもしろいかもです。

書込番号：10785106

[ソニータムロンコニカミノルタ]

迷えるおじさんひつじさん

>私の７Ｄの視野率をキヤノンさんで測定して頂いたところ、横98.7、縦98.5となりました。
>この視野率ではCIPAの規格では100%と表示となりませんとの私の主張を認めて頂き

誤解のある広告（個人的には誇大と思いますが）とは別に、「仕様」の99±1%には入っているのだから、CIPA的に矛盾があるとしても、キヤノンがそれ（迷えるおじさんひつじさんの主張＝規格外）と認めてしまうと、おかしなことになると思いますが？

後付け？とはいえ、99±1%がキヤノンとしての公式仕様です。（残念ながら）

書込番号：10785239

[ソニータムロンコニカミノルタ]

アフターサービスなので、電話での対応は、それはそれは丁寧なのかもしれません。（客商売として、また誇大広告を出してしまった立場として当たり前のことですが）

誰それのファインダーに対する考え云々とか、CIPAの規格というのは製品が出来る以前の企画段階の次元なので、本来はアフターサービスで対応できるものではありません。（意見は聞くだけ。規格に達していない個体については修理する。途中から仕様をアップするためのサービスではない）
後付けとはいえ、一旦規格が出来上がってしまった製品を、100%に近づくように対応しているところをみると「一人五月蠅いクレーマーが居るから、後々面倒なので特別にやっておけ」という声が聞こえる気がするのは私だけでしょうか？
100%の個体が一人だけに渡るなると、それはまた別の大きな問題です。

この場合、製品を返してもらって返金するのが一番クリーンな方法だと思います。（謝罪のためにプラスαが付いても良いくらいですが）

書込番号：10785460

[迷えるおじさんひつじ]

ソニータムロンコニカミノルタさん、こんばんは。
いつもお付き合いありがとうございます。

もう製造業にいらっしゃることを念頭に書かせて頂きます。
ただし、キヤノンマーケティングさんはサプライヤーですね。
[10785239]
>誤解のある広告（個人的には誇大と思いますが）とは別に、「仕様」の99±1%には入ってい
>るのだから、CIPA的に矛盾があるとしても、キヤノンがそれ（迷えるおじさんひつじさんの
>主張＝規格外）と認めてしまうと、おかしなことになると思いますが？
>後付け？とはいえ、99±1%がキヤノンとしての公式仕様です。（残念ながら）
まず、キヤノンさんの内部製造基準値を公表された以前に購入しました。（どなたかの突っ込みが聞こえてきそうですが、7Dは1995年の製造品ではありません）
顧客である私には、その基準値は示されておられず、100%や約100%と言う宣伝文句に基づいての購入でした。
そして、この99%+-1%はあくまでメーカーが自社製品を製造するときの基準です。
何度か書き込んでおります通り、各社の基準では消費者は混乱を招くとの意味も込めて、2007にCIPAではカタログに表記するときの表記の仕方を決めています。
ソニータムロンコニカミノルタさんも引用されていらっしゃいます、表示例93%とは92.5%以上93.5%未満のものを93%と表記するとの意味です。疑義はCIPAに問い合わせてみて下さい。
私としては99%+-1%と後からカタログやウェブで言われることの方が、約100%となる確率が下がるので、問題ではないですかと、キヤノンさんには申し上げています。

今回の視野率問題では、製造するときの社内規格基準値が問題ではなく、いかに商品性能を顧客に提示するかが問題になると、私は理解しております。

書込番号：10785465

[迷えるおじさんひつじ]

ソニータムロンコニカミノルタさん
レスが被ってしまいまして、申し訳ありません。

>「一人五月蠅いクレーマーが居るから、後々面倒なので特別にやっておけ」という声が聞こ
>える気がするのは私だけでしょうか？
そうです。その通りだと思います。
ですが、前の話題でも申し上げております、そこが9001のおもしろいところで、このクレーマーの意見も、そし対応も、記録に残さなければならないですし、後からマネージメントレビューでレビュー（見直し）を掛けなければならなくなることがあるのです。
事例が沢山挙がれば、何らかの行動を起こさなければ、継続的な改善にはならなくなるのです。
うるさいクレーマーは大事にすべきと言うのはこの意味も含めてのことで、ソニータムロンコニカミノルタのところの品質管理者さんはおっしゃいませんか？

書込番号：10785570

[ソニータムロンコニカミノルタ]

キヤノンがこれを教訓として、今後このようなことが起こらなくなるならば、迷えるおじさんひつじさんが盾になられたことは感謝するべきでしょうね。

もし100%のファインダーが出来てこなかったら返品すべきと思います。

書込番号：10785608

[MZ-LL]

私は工業分野のこととか、まったく解らない人間なのですが、他社も含めて、単純に
デジタル一眼レフカメラの仕様表を見れば、ファインダだけでなく、背面液晶やライブビューの
箇所にも、「視野率 約100％」って入っていますよね。

7Dや他の視野率が100％から大きく足りていないファインダを覗いて、自分なりの基準に
端を丁寧に合わせて何枚か撮影して、背面液晶で画像を確認した際に、その全てで、
ファインダでは見えなかった余白が数パーセント存在します。

では、もしそのファインダが視野率 約100％であると言い張るなら、背面液晶のほうが、
視野率が103％なのでしょうか？　違いますよね。撮像素子に記録される画像に対して、
約100％の視野があるわけだから、背面液晶も「約100％」と表記されているわけです。

記録されている画像から、目で見て大きく余白があれば、どんなに自社基準を主張したところで、
それを「100％」や「約100％」と表記するのは、購入者に誤解を与えるし、
すでに購入した人は、背面液晶で確認するのに限りなく近い視野になるまでの調整や修理を
要求する権利は、当然ある、と私は思います。

よく銀塩時代の公表された基準を例に上げて、昔からこうだった、とか、これ以上の視野を望むのは、
ワガママだとか、書き込む人もいますが、背面液晶などで撮影した画像を確認でき、
その液晶のほうが「約100％」の表記である以上、銀塩時代の基準を押し付けるのは、無理があると思います。

ファインダが自社基準で、98％や実際にはそれ以下の個体でも、約100％だ、とメーカーが言い張る気なら、
もっと解りやすく、発売前の段階でも、ちゃんと告知するべきでしょう。予約での購入者もいるのですし。

メーカーの言いなりになる必要も、都合を鵜呑みにする必要も、まったく無いと思います。
私も銀塩時代からのEOSユーザーの１人として、これからもキヤノンには、ちゃんとしたカメラを作って欲しいと願います。

書込番号：10785664

[赤ん坊少女]

＞蛇足になりますが
http://thisistanaka.blog66.fc2.com/blog-date-200907.html

迷えるおじさんひつじさん、これはぼくも読みました。

その後に７Ｄの記事
http://thisistanaka.blog66.fc2.com/blog-date-20100105.html
があります。

K-7の記事には視野率の必要を感じない人への皮肉が
そして、７Ｄ記事には大人の事情があるなかでの精一杯のメーカーへの皮肉が入っている気がします。けっして蛇足ではないです。

書込番号：10785752

[迷えるおじさんひつじ]

ソニータムロンコニカミノルタさん
＞迷えるおじさんひつじさんが盾になられたことは感謝するべきでしょうね。
そんなに皮肉を込められなくとも、、、、、お願いしますよぉ(^^;)。

何度か書かせて頂いていますが、補償を求めておりません。私は私なりの方法で保証を求めています。

書込番号：10786046

[ソニータムロンコニカミノルタ]

迷えるおじさんひつじさん

>私は私なりの方法で保証を求めています。

この場合の「保証」は、あくまで迷えるおじさんひつじさんの為の特別の保証です。（後付け仕様の後処理としての仕様）
かの広告「視野率100%」を目的に購入されて（しかし広告が嘘だった）、今度も特別仕様の100%が達成できなかったとしたら、迷えるおじさんひつじさんの購入目的は達成されないことになります。
目的を達成しないものを売りつければ押し売りになってしまいますから、その場合メーカーは返品・返金対応するしかありません。

皮肉ではなく、本に100%のファインダーが手に入ることをお祈りします。

書込番号：10786134

[yuuko�V]

迷えるおじさんひつじさん、こんばんわ

>私の７Ｄの視野率をキヤノンさんで測定して頂いたところ、横98.7、縦98.5となりました。

四捨五入をすると両方とも99%、またキャノンの後で出した基準値内でもありますよね? 100%ではありませんが、これが約100%の約のつく部分ではないのでしょうか?
私は約がついている時点で、100%では無いのは理解してました。98%と公称している機種を出している以上、98%より上の99%かなぐらいにです。

箱の表記やカタログでの表記、説明文からすると、あたかも100%であるように思えます。この点は大きな問題だと思いますので、これに騙されたと思う購入者がいて当然だと思いますし、それらのユーザーに対してキャノンはキッチリと対応すべきです。

しかし、約100%は100%では無いと言ってる訳でもありますから、迷えるおじさんひつじさんの実測値は下限での許容範囲に入れてもいいのではないでしょうか?
約100%は100%では無いことを理解すべきだと思います。

書込番号：10786513

[MZ-LL]

ひとつの問題を、先入観が強い方々に理解していただくのは、なかなか難しい、と改めて思います。

　＞私の７Ｄの視野率をキヤノンさんで測定して頂いたところ、横98.7、縦98.5となりました。

この測定結果自体が、キヤノンの視野率の基準と同じく、キヤノンの自社基準なのですよ。
解りますか？　ちょっと考えれば解ることだと思いますよ。

この数値を信用する必要は無く、参考程度の物と考えればよいでしょう。

先日はじめて、仕様が約98％の機種、EOS 5D2（とE-30）を自分がやっている簡易版の
目測の手持ちでの測定方法で、ファインダを覗いてきましたが、7Dとの差は、無いに等しい、と感じました。
E-30はほぼ同等の余白があり（フォーサーズですから縦横比は違いますが）、
5D2はほんのわずかに、近くにあった7Dよりも余白が多く感じました。本当にごくわずかに。

例えば、もしキヤノンが7Dのように、EOS 5D2の視野率の測定をして、「97.6％」という結果を出したとします。
でも、上記の「横98.7、縦98.5」の7Dと、個人で実際に覗いて、基準となる四角に四隅を合わせても、
ほぼまったく同じ結果だってありえると思います。

こんな数字、１％レベルでは、なんといっても多少は個人差がある人間の目が基準ですから、
どうとでも結果は作れます。ユーザーが、自分の目で、「約100％にはまったく足りていない」、
と感じることが、何よりも調整や修理を依頼するための根拠になるのだと思います。

思い込みが激しい人が覗いて、本当にほぼ100％の個体に、ぜんぜんそう見えない、って
クレームすれば、何人かの人間に検査されて、調整を断られることもありますが、
他社機などで、本当の約100％機を使った経験があって、それをちゃんとほぼ100％と
感じられた御方ならば、その訴えは、正当なものとなるはずです。

この場合、おかしいのはキヤノンの自社基準となりえます。

メーカーの言うことを鵜呑みにするのは、一度やめて見ると、解ってくることもあるかと思います。

書込番号：10786625

[MZ-LL]

すいません、難しい書き方をしてしまったかもしれません。
せっかくこちらのスレッドは、田中カメラマンのブログの考察についての物なのですから、
もっと単純な説明の仕方がありました。

「横98.7、縦98.5」　この測定結果が、検査を担当した人が、アイカップを外して、
ファインダを中央から覗くだけでなく、ぐりぐり目を動かして、基準となる被写体に
四隅を合わせていたら、と考えればどうでしょうか。田中カメラマンが試したように。

通常の撮影ではおよそ、考えられないような覗き方で、無理矢理ひっぱり出した視野率の
測定結果なのかもしれません。なにせ、覗くのは人間ですから。

私個人が、7Dのファインダを十台ほど試してきた印象では、実際の視野率で最も多いのは、
「横98.7、縦98.5」よりも、だいたい１％くらい少ない、「97.5％」前後、の個体なのでは、想像しています。

本当に、99％+1-1の、「+1」のほうの個体が、例えば、交換に対応できるほどの数が、
存在しているのかさえ、怪しい印象を持っています。理想的な状態の機種でも、98.9％、とかなのでは、と。

書込番号：10786664

[MZ-LL]

うわぁ、たびたびすいません。超恥ずかしいミスをしました。上のレスの、最後の一文、

　＞理想的な状態の機種でも、98.9％、とかなのでは、と。

は、機種、ではなくて、個体、です。

　＞理想的な状態の個体でも、98.9％、とかなのでは、と。

に訂正させてください。連投申し訳ありませんでした。

書込番号：10786676

[こだまひかりのぞみさてつぎは]

視野率の事なんて気にしない、という人はそれでよし。
気に入ってるんだからこれでいいの、という人は幸せです。
いや、マジで。

ただ、キヤノンユーザーはホントにこのままでいいのか？

今後、キヤノンのカメラで視野率100％という宣伝を見たら、９９±１％なんだ
ということになりますが、ホントにそれでいいの？


まあ、いいんだろうな。
俺は許せんが。

書込番号：10786755

[迷えるおじさんひつじ]

ソニータムロンコニカミノルタさん
yuuko�Vさん　

ご意見ありがとうございます。

[10786134]
>あくまで迷えるおじさんひつじさんの為の特別の保証です。
そうかも知れませね。他は誰も同じようにキヤノンさんに文句を言われてないようですし。
私と同じ条件で買われた方も少なくないと思うのですが、不満を言われる方はあまり見かけません。同じように要求して保証を求める方が出てくるとスタンダードなクレームになると言うことなのでしょうね。視野率問題が出てきてから、クレームを付けるのは少数派ですから。
この点をどう思う？とおっしゃられるなら、ソニータムロンコニカミノルタさんのおっしゃる通りです。


[10782576]
>仮に98%弱であってもキッチリと調整をしなおしてもらえればメーカー基準の数値になるはず
>なので、約100%の表記には、まぁ問題ないだろうと考えてます。
調整可能ではない様ですと情報を差し上げたつもりですが、如何ですか？

99%+-1%の基準で作られた製品の場合、CIPAのガイドラインでは何%と表示すれば良いとお考えでしょうか。

[10786513]
>約100%は100%では無いことを理解すべきだと思います。
ここからお答えしなくてはならないのは、ちょっと苦痛です。
私は何度も約100%と100%の考え方については書かせて頂いています。
理解すべきと言うより、そう申し上げています。
私は完璧100%を求めてもおりませんし、シックスナインズやナインナインズに収まる約100%を求めてはいないと申し上げております。
以前にも書いていますが、90%の結果なら、ずいぶん精度の悪い約100%だなぁと苦笑いして、、、、とも書いています。

この辺の読み方が視野率に関して堂々巡りの論議がなされる要因にもなっているのかと、、、

さて、出かけなければ、、、皆さんも一日頑張って下さい。
時間がないので、いつもにまして誤字脱字、意味不明はご容赦下さい。

書込番号：10787063

[hasehase_kkc]

迷えるおじさんひつじさん

>他は誰も同じようにキヤノンさんに文句を言われてないようですし。
>私と同じ条件で買われた方も少なくないと思うのですが、
>不満を言われる方はあまり見かけません。

不満に思っていてもそれを行動に移すかどうかの差と、
文句を言ったとしてもそれをここに書くかどうかの差でしょうね。

見ての通り、キヤノンファンは、マフィア並みに裏切り行為に厳しい世界です。
同じカメラを使ってる仲間同士のはずなのに仲間内から機種批判があると、
容赦ない仕打ちが始まります。

どうあってもボス(キヤノン)には逆らう気はないようです。
皆さん従順ですよね。感心します。
企業内で文句一つ言わず働く便利な社員なのでしょう。

書込番号：10787078

[sakura5870]

いや、君、仲間じゃないしw

わかってて敢えて論点をずらしているのか、それともわかってないのか知りませんが。

僕が知りたいのは「なんで匿名(?)掲示板で粘着してるの？」ということ。

キヤノンの広告に問題があったから、というのは理由にならんよ。泥棒が「鍵が開いてたから」つったら殴るでしょ？

もうその話題はいいよ、って言ってる人達ががいるなかで、「なんで、手を変え品を変えしつこ〜く、同じようなことを言ってられるわけ？」実際の被害者でもなんでもないのにさ。

まぁ、呆れてるわけなんだけど、その異様な情熱がどっから来てるのか、それが知りたい。
・社会正義のため？　まさか。そんなガラじゃないよね。電話一本したほうが早いし確実。
・まだ知らない人のため？　まさか。そんな、居るかどうかもわからない、見も知らない情弱のためにそんなに親切になれるわけないじゃん。
・キヤノンのため？　まさか。だってキヤノンの製品を買ってる人ばっかりじゃないでしょ。

ねぇ、何のため？

書込番号：10787647

[厚木のホーネット]

キヤノンは７Ｄをフラッグシップと言っていない。

Ｄ３００ＳはＤ３００の時からＤＸフォーマットのフラッグシップと自ら位置付けており、ダメ押しでは、「視野率１００％はフラグシップの証」と言い放っている。

視野率問題はＤ３００の方が悪質と思う。

書込番号：10787654

[ソニータムロンコニカミノルタ]

MZ-LLさん

>この測定結果自体が、キヤノンの視野率の基準と同じく、キヤノンの自社基準なのですよ。

その通りですね。
メーカー測定の数値はキヤノンの自社基準である以上、自分を納得させるには自分で測定するしかありません。
CIPAのはあくまで「ガイドライン」ですが、一応デフォクトスタンダードなのでCIPAの方法でやってみ価値があるでしょう。


>この場合、おかしいのはキヤノンの自社基準となりえます。

カタログに「当社測定条件による」と明記されているので、そのこと自体は問題になりません。
CIPAの基準に拘束力はなく、カタログ表記は自社基準で良いことになっています。
ただしそれでは十分ではなく、キヤノンの基準もカタログ中に明確化してあることが必要でしょう。

書込番号：10787771

[mik 21]

>視野率問題はＤ３００の方が悪質と思う。

覗いてみれば判るけど断然D300の方が良いよ。アレなら問題にならないと思う
キャパにD300と７Dのファインダーの写真が載ってたけど、D300の方が広い範囲が写ってた
（何故かスーパーブックの記事には採用されなかったけど・・(^_^;)）

７Dは雑誌が検証記事を出さなくても遅かれ早かれ実機を手にしたユーザーからの
クチコミでのスレ立てが行われてたと思う

書込番号：10788224

[赤ん坊少女]

田中さんが言っているように、アイキャップをはずして無理矢理にファインダーの隅を覗き込むのがキヤノンの１００％基準なのでしょう。

馬鹿にしてますよね。

書込番号：10788547

[MZ-LL]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん

私の書き込みを読んでいただき、ありがとうございます。
レスいただいた内容から、まだどうお答えしていいか解らないので、
また思いつきましたら、御返事させてください。

---・---・---

以下は特定の誰かへのレスでは無いですし、7Dの板でまたK-7の例を挙げるのもどうかと思うのですが、
ちょうど良い記事だったので、リンクで紹介させてください。
　『MF時にも役立つワンランク上のファインダー』
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/longterm/20090914_315618.html

↑の記事の中の画像で、視野率がほぼ完全に近い100％のK-7と、約95％のK20Dで、
同じ被写体（赤い花）を同じようにフレーミングした、という比較画像がありますよね。

私も、まったく同じ組み合わせのカメラを持っていますので、フレーミングした範囲への
K20Dの余白のバランスは、だいたいこれくらいだと、目測では感じます。

それで、7Dの余白なのですが、K-7のほうの画像が、ほぼ100％である、と暫定的に考えた場合、
K20Dの余白に対して、7Dの多くの個体で、ちょうどこの中間くらいの余白が見えませんか？

もちろん、左右や上下の位置ズレがあるファインダですと、結果やバランスは少し変わると思うのですが。
それで、5D2でも、やっぱりだいたいこのK20Dの余白の、半分くらいの広さが無いでしょうか？

私個人は、多くの個体で、7Dは、約99％機では無く、97.5％前後や少し良くても98％くらい、だと感じています。

メーカーの検証がどうであれ、ユーザーが実際に自分の目で確かめて、自分が知っている
他の約100％機（上級機や他社機）と違ったり、背面液晶で確認した際に、目測でもはっきり解るくらいの
余白があれば、メーカーに無償で調整を御願いするのは、当たり前のことだと重思います。

雑誌の検証結果も、鵜呑みにはしていません。
昨日、目を通したのですが、アサヒカメラのニューフェース診断室？という記事が、
ちょうどK-7でした。そこでの視野率は、左右か上下のどちらかが、99％と98％という結果だったのですが、
私がこれまで覗いてきたK-7で、上下にしろ左右にしろ、99％を下回るような個体に出会ったことは無く、
あのファインダを覗いて「98％」と書くのは、なんか裏があるんじゃないか、とさえ感じました。

K-7は出荷前に、人の目と手で撮像素子とファインダの位置の微調整を行っていますから、
その調整のミスで、ズレがある可能性はもちろんあると思います。でも、視野率が98％って、
あの構造でありえるのかな、って素直に感じました。私は最低でも99％は確保されていると
目測でも感じていますし、三脚で厳密に覗けば、99.8とか99.96など、細い糸や
太めの髪の毛一本の差すら解るほどのファインダだと、私個人は感じています。

書込番号：10788657

[ソニータムロンコニカミノルタ]

MZ-LLさん

>余白があれば、メーカーに無償で調整を御願いするのは、当たり前のことだと重思います。

通常なら、余白があるのが普通なので当たり前ではないでしょう。
勿論お願いするのは自由です（特別仕様として有償になるかもしれませんが）

しかし7Dに限っては、かの誇大広告の件で、それを信じて購入してしまった人も居るでしょう。
そういう顧客は100%（99.5%なのか99.999%なのか、本人がどう思っているのか知りませんが）を目的に買ったのですから、納得出来る状態になるまで調整してもらうか、出来ない場合は返品（＆返金）が常識的な線だと思います。

また、キヤノンに限らず視野率の測定基準や仕様の表記に関して大いに曖昧なので、カタログ内で明確化するなど業界全体で改善すべき（出来れば全社CIPAの基準に従う）という趣旨で書いています。

書込番号：10788824

[今日も楽しく]

赤ん坊少女さん、E３の件を知っていて色々お書きになっていたのでしょうか？
お人が悪いなあ〜〜〜

＞正直、カタログでカメラを買いそうになっていた友人を助けた気分ですよ。

わたしもそうですよ。
友達は、７Dの100%や防塵防滴はウソらしいから、カタログを見てE3を買おうとしてました。
その時初めて、E3が同じようなカタログである事に気づきました。
結局ペンタを薦めたので、彼はそれを買いました。

私の女友達にもこのスレッドなど見せました。
最初はふんふん、ひどいね〜〜と聞いてましたが、しつこく言っていたら、どうでもいいじゃん、おタクたちの世界でしょと笑われました。
私もそう思う、すみませんと応えました。

私はキヤノンとペンタ、オリンパス、ニコンを使ってます。
ミノルタは507iを持ってましたがこれは昔手放しました。
どれもいいとこ、悪いところありますが、持ち主たちの前でけなそうとは思いませんね。
私の性格なんでしょうね。

そろそろ潮時ではないですかね。　私もひっこみます。

書込番号：10789539

[MZ-LL]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん

[10788824]での引用の件なのですが、私もタイプミスがありますし、改行をしている以上、あそこから
引用されるお気持ちも解るのですが、できればだいぶ意味が変わってしまいますので、

　＞余白があれば、メーカーに無償で調整を御願いするのは、当たり前のことだと重思います。

ここから↑では無く、↓のように、

　＞背面液晶で確認した際に、目測でもはっきり解るくらいの
　＞余白があれば、メーカーに無償で調整を御願いするのは、当たり前のことだと重思います。

にしていただきたかったです。ちなみに、文末の「重思います。」はタイプミスで、普通に「思います。」、です。
皆さま、失礼いたしました。

上記の通り「目測でもはっきり解るくらいの余白があれば、」としないと、だいぶ意味が変わってしまいますので。

その前に「背面液晶で確認した際に、」と入れたのは、[10785664]で書いた、
仕様表で背面液晶の視野が「視野率 約100％」って書いてあることの流れです。

店頭で手持ちでの撮影でも（もちろんISはOFFにしてます）、背面液晶の確認で、
余白が２〜３％くらいあることが目測でも、だいたい解ってしまうのは、約100％とするには、
ちょっと無理がある気がしています。購入された方で、視野率やズレなどで不満がある方々には、
ちゃんと無償で調整して欲しいです。

私自身が、この２年ほどの間に、ペンタックスに何台かの調整を依頼してきましたが、
保証期間内だったこともあり、すべて無償でした。

銀塩時代から、キヤノンは長く使っていますが、これまであまりＳ.Ｃ等に行った事はありません。
銀座のショールーム兼Ｓ.Ｃには、高級コンデジ時代に、展示を見に行ったりしたことが何度かあります。
画廊街の近くでしたし。

書込番号：10790367

[ソニータムロンコニカミノルタ]

MZ-LLさん

>余白が２〜３％くらいあることが目測でも、だいたい解ってしまうのは、約100％とするには、ちょっと無理がある気がしています。

了解しました。
そのくらいでしたら、工業製品のバラツキとして常識的にも大きい方と思いますので、理解出来ます。
ただの「100%」とだけ書かれても、どの程度のオーダーを要求しているのか他人には理解出来ません。
やはり具体的な数値が欲しいですね。

レスありがとうございました。

書込番号：10790402

[MZ-LL]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん

レスありがとうございます。

＞皆さま

自分の書き込みを読んで、ちゃんと説明していない部分があったので、追記させてください。

　＞私自身が、この２年ほどの間に、ペンタックスに何台かの調整を依頼してきましたが、
　＞保証期間内だったこともあり、すべて無償でした。

これは、視野率の調整では無く、主にファインダの傾きの調整や修理のことです。
文章の流れで、視野率の調整のようにもとれてしまいますね。失礼いたしました。

最初に買ったistDL2は、新古品扱いの展示機（保証付）だったせいもあるかもしれませんが、
何枚か四角い被写体を撮影していると、目測でもハッキリ解るほど、ファインダが傾いていました。

一度、調整に出したら、今度は逆側に傾いていたので、再度調整を御願いして、戻ってきたら、
目測では完璧に近いものになっていました。現在も元気に活躍中で、すごく快適になりました。

K20Dは二回購入して、最初の初期ロットの物は傾きが無かったのですが、二代目のほうが、
ほんのわずかに、目測では感嘆には解らないほどですが、傾きがありました。
それの調整を御願いしたら、また完璧になりました。仕事でもバッチリ使えます。

それまで、ファインダの傾きでは、メーカーにも、分解と再組み立てを行うという、費用も時間もかかる、
方法で直してきてもらいましたが、K-7では、ついに、分解を伴わなくても、微調整が可能となった、
過去の私から見れば、まるで夢のような機能を備えてきました。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview/20091224_338991.html

これまで、メーカーにいろいろと対応してきてもらいましたが、私の希望に叶った
カメラがついに発売されたのです。

発売から数ヶ月たっての入手ではありましたが、確かに、ほぼ完璧な視野率を持っていました。
しかし、測定をしていると、どうも、何枚かに一枚、髪の毛の幅ほどの、ごくごく小さな、
ファインダ内での視野との誤差を感じます。ここまで小さな誤差ですと、実用上なんの問題もないのですが、
フォーラムで確認してもらうと、あちらのほうから再組み立てを含む調整を申し出てくださいました。
ペンタックスはすごいな、と素直に思いました（[10763543]にもこの件は書いてます）。

銀塩時代は、まったくペンタのカメラは使ったことが無く、デジタルになってから、
中古の銀塩一眼レフも買うようになりました。

キヤノン機に比べると、性能的には劣る部分もいくつかあっても、ファインダの信頼や、
仕事の現場での色再現のしやすさなど、なかなか頼りになるメーカーやカメラです。

視野率の調整と、ファインダの位置ズレや、私のような傾きの問題とは、保証の基準が違う可能性もあり、
必ずしも一緒にはできないのですが、メーカーとのやりとりの、何か参考にでもなれば、と思います。

書込番号：10790503

[yuuko�V]

迷えるおじさんひつじさん

調整不可なら別に交換でもよろしいでしょ？　要はメーカーにキッチリと対応してもらいメーカーの基準内に納めてもらえばいい事ですから。
ただ、あなの保証を求めるという行動にどういう意味・内容があるのでしょうか？　と、言う事になりますが？　単なるクレーマーと思われても仕方のない書き込み内容だと感じます。


>私は完璧100%を求めてもおりませんし、シックスナインズやナインナインズに収まる約100%を求めてはいないと申し上げております。

つまりは99.9％以上を求めていると言う事ですね？

約100%の表記に対しての個人の勝ってな見解は記しておきます。
98%より上で100%ではないので、99%です。99%あれば約100%とのメーカー表記に問題ないと考えます。小数点以下は四捨五入で考えると、下限は98.5%になりますから、あなとの実測値については下限ギリギリで収まっているので問題なしと判断をします。99％-0.5+1であれば約100％の表記でもかまわないのが個人見解です。
シックスナインズやナインナインズを求めるような場所ではありませんから。

この数字に関しては、個人の勝手な見解ですから反対意見が多々あるでしょうが、本スレではご意見無用でスルーしてください。

今回の問題は視野率詐称問題と過大宣伝広告詐欺問題の2つの別々の問題であると思います。特に後者の問題が大きな問題であると思いますが、前者の方にばかり目が行ってると思いますが、本来は100％でない商品に対してあたかも100％であるかのように過剰な宣伝広告し、販売をした事の問題の方が大きいと思ってます。約100％は100％ではないのですから、なお更こちらの問題ではないでしょうか？

視野率に関してはメーカーの基準が公表されてますから、これ以上はないと思いますが、私はメーカーの視野率の基準と広告内容のギャップに関しては納得はいきません。あの広告だけを読めば、100％と認識して当然だと思います。だからこそメーカーもこの問題を理由での返品は受けているようです。ネット上での話ですが・・・
ただこのメーカーは昔からこういう傾向はありましたから・・・・・

ウソ？、大げさ、紛らわしい、なんかのＣＭに少なくとも2点は合致すると思いますので、過大広告だと思います。カタログ等には改善は必要だと思います。

書込番号：10791619

[Gbyhnujmkl]

＞ 今回の問題は視野率詐称問題と過大宣伝広告詐欺問題の2つの別々の問題であると思います。

へ？

「視野率詐称」と「過大宣伝広告詐欺」は、両方とも「視野率約１００％でない」時点で発生する全くの同根でしょう？
しかも、問題の本質は、それを「視野率約１００％」と言っちゃったキヤノンの神経細胞だと思うんですが... 違います？

書込番号：10791821

[Gbyhnujmkl]

あっ、失礼しました。

「過大宣伝広告詐欺問題」が「怪しい8fps」とか「怪しい測光方式」とか「怪しい防塵・防滴」なんかを含むとしたら、

　「視野率詐称問題」 ⊂ 「過大宣伝広告詐欺問題」

な感じになりますね。認識不足でした (^_^;)

書込番号：10791967

[Physalis_gp02]

yuuko�Vさん、こんにちわ

確かに別の問題だと思います。ただ視野率詐称問題ではなく、単純に約100%の見解問題じゃない？
キャノンの基準で約100%の表記でよいのかの問題と、過大な広告やカタログの内容の2点の問題だと思います。問題なのは後者で前者は見解の相違と言ってしまえばそれまでも・・・・

書込番号：10792968

[今日も楽しく]

オリンパスＥ３のＨＰもカタログもこれです。

他のスレに載せたら、あれやこれやと一緒に削除されたのでまた揚げて質問したいと思いますが、
オリンパスの１００％はどういう公差なのでしょうか？
カタログの書き方はこれでいいのですか？

ペンタでは、レンズは低温保証がしてないとのメーカー談と誤解を招くカタログだとしたスレッドはいつの間にか削除されてしまいました。

触らぬ神にたたりなしとばかりに、どのメーカーもだんまりを決め込んでます。
キヤノンユーザーだけでなく、カメラユーザー全員がなめられているのですよ！
私は、ウソつきはキヤノンだけでなく業界全体の問題だと思っているいるのです。

ちなみに、私はキヤノンだけでなく、あれもこれも使ってるユーザーです。

書込番号：10796957

[MZ-LL]

削除されてもいないスレッドを、いつの間にか「削除された」とか、
無責任に発言できる人が、他にもいたんですね。
（赤っ恥をかいても、別アカウントをとって別人にもなれてしまう、この仕組みも問題ですね）

たとえメーカーに批判的なスレッドや問題点を突くスレッドでも、
「ちゃんと」実体験に伴って、冷静かつ客観的に書き込みやレスが進めば、
そう簡単にレスが削除されることはないと思いますが…。

実際に被害にあった人や、メーカーに修理を依頼する人が、主観が入るのは
当然だと思いますが、推測を脳内でさも正論のように語るのはどうでしょうか。
今日、ちょうど副都心に出ますので、また改めてE-3のファインダのだいたいの
視野率を確かめこようと思います。

ちなみに、同じオリンパスの、E-1のファインダは、「約」が抜けた「100％」としても、
なんら問題ないほど、正確でした。少なくとも私の個体は。
私は、この件で、オリンパスの当時の意気込みを感じました。

ペンタックスは、ボディの耐寒性能を保証し、保証ではありませんが、カタログなどにも、
過去の物も含めた「すべてのＫマウントレンズが使える」と言うようなことうぇを書いてあります。
（Ｍレンズなどでは、絞りの操作に工夫があり、露出の制度も違うなどの注釈はもちろんありますが）
これはもちろんＭＦも含めたレンズ群ですが、これを明言するだけでも、すごいことだと思います。
（そのレンズ群の中には、低い気温の中で動作するものもあるでしょう。今後の検証に期待します）

実際に、ペンタのレンズの互換性は、スゴイです。銀塩時代は、なんとなくキヤノンばかりだった私が、
現在はＥＯＳをサブで、ペンタをメインにしているのは、このすさまじい互換性と、
撮像素子シフト式のボディ内手振れ補正機構、そして信頼ができるファインダと、
それに応えてくれるメーカーの対応など、以上が主な理由です。

動体撮影をほとんどしない上、かつフルサイズを現状では買えない者、上記のような理由のほうが、
カメラを選ぶ際の重視するポイントとなるかもしれません。

キヤノンからも、今後も良いカメラが出てくれれば、きっと欲しくなる、使ってみたくなる、と思います。


簡単に言えば、同じ誤解を招く表記の仕方でも、その度合いがおそろしく違うのが、
今回の騒動が、収まらない要素のひとつなのではないでしょうか。

カタログの訂正やキヤノンの反省なども、いずれは明確にして欲しいですが、
まずは、すでに購入されて、視野率に問題を感じているユーザーの方々へ、
調整や修理や交換などの、誠実な対応をして欲しい、と私個人は思います。

書込番号：10797101

[MZ-LL]

自己レスです。[10797101]

すいません、家を出る前に慌てて書いているので、誤字脱字タイプミスが、けっこうありました。

　＞実際に被害にあった人や、メーカーに修理を依頼する人が、主観が入るのは
　＞当然だと思いますが、推測を脳内でさも正論のように語るのはどうでしょうか。

脳内だけで語るのは、誰にも気づかれないので問題ないのですが、
「推測を脳内で歪めて、さも正論のように語るのはどうでしょうか。」
に訂正させてください。

　＞実際に被害にあった人や、メーカーに修理を依頼する人が、主観が入るのは
　＞当然だと思いますが、推測を脳内でで歪めて、さも正論のように語るのはどうでしょうか。

私自身も、実際の体験から来る推測や憶測ではあるとは言え、書き込みの仕方には気をつけようと思います。


　＞過去の物も含めた「すべてのＫマウントレンズが使える」と言うようなことうぇを書いてあります。

「言うようなことを書いてあります。」です。なんか嘔吐してるみたいですいません。ああっ御食事時だと言うのに…。

あと、
2010/01/16 00:38　[10790503]　の書き込みの中で、

　＞K20Dは二回購入して、最初の初期ロットの物は傾きが無かったのですが、二代目のほうが、
　＞ほんのわずかに、目測では感嘆には解らないほどですが、傾きがありました。
　＞それの調整を御願いしたら、また完璧になりました。仕事でもバッチリ使えます。

「感嘆には」は「簡単には」の誤変換です。すいません。

連投レス失礼いたしました。

書込番号：10797181

[Charites]

MZ-LLさん
>実際に被害にあった人や、メーカーに修理を依頼する人が、主観が入るのは
>当然だと思いますが、推測を脳内でさも正論のように語るのはどうでしょうか。
>今日、ちょうど副都心に出ますので、また改めてE-3のファインダのだいたいの
>視野率を確かめこようと思います。
E-3(他社)がどうなっているか？のか知りたいですd(・∀＜）
楽しみにお待ちしています。
ペンタックスは良いようですね。　

書込番号：10797531

[kenzo5326]

視野率云々言ってるより所持してるカメラの癖を実践でマスターすればいかがかな

書込番号：10797561

[Charites]

>視野率云々言ってるより所持してるカメラの癖を実践でマスターすればいかがかな
と言うかですねd(・∀＜）
私は誤差範囲の視野率はどうでも良いと思っていますが
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10746367/#10791821
の様な書き込みがありましたので、他社はどうかなの？と
思ってしまいましたです。

書込番号：10797599

[ロッテ★ヤコビッチ]

今日も楽しくさん

＞他のスレに載せたら、あれやこれやと一緒に削除されたのでまた揚げて質問したいと思います＞が、
＞オリンパスの１００％はどういう公差なのでしょうか？
＞カタログの書き方はこれでいいのですか？

何度も書きますが、いくらNikonもだ！ペンタもだ！オリンパスもだ！と叫んだところで、
誰も助けになんか来てくれませんョ（笑）

書込番号：10797738

[MZ-LL]

副都心方面から帰宅しました。

今日の午後に、他の方々が書き込まれたものがごっそり削除されていますね。
なんか、その間の部分が抜けていると、私の上の書き込みが、１人で怒ってるみたいな感じで、滑稽です。

こういうことは何度か経験しているのですが、できれば匿名のネット上とは言え、
相手の生命とか存在に関係するような単語は、使わないほうがいいと思います。
私は子供の頃から、「生命が終われ（本当はもっと短い単語）」的な言葉を
絶対に人には言ってはいけない、とキツク親から叱られて育ったので、とても発することはできないです。
（親の怒る顔以上に、悲しむ顔が浮かぶなぁ…。まだ両方ともピンピンしてますが）

疲れのせいか、あまり自分のコンディションが良くなかったので、以前から何度も7Dで
試してきた、視野率の、店頭での簡易的な目測（四角い被写体の上、左、右 の辺を
糸一本の隙間をあけて、ほぼ真正面から撮影。簡易でない本気に近いモードでは四辺すべてを手持ちでも行う。
本当は三脚を使うほうがもちろんベター）がまともに出来ませんでした。

グリップをシッカリ握ったつもりでも、なんか糸一本の隙間が傾いて開きました。
諦めて妥協して、更に簡易な方法にしました。それは今日はじめて試しました。

不正確ですが、結果はまた今夜、もしくは後日にでも書き込ませていただきます。
人様のスレッドでこんな予告をしてやるのは、ちょっとおかしい気もするので、
どこか別の場所に書くかもしれませんが、お知らせだけはしたいと思います。

書込番号：10799628

[neova 007]

>視野率云々言ってるより所持してるカメラの癖を実践でマスターすればいかがかな

そういう曖昧な癖とか勘とかに頼らずに確実に被写体を切り取って行く
って言うのが100％ファインダーの存在理由だし、事実それを売りにして
元々さほど視野率には拘りの無かった層まで引っ張りこんで
「見たままに写る100％は良いよ〜」ってメーカーが先頭に立って客引きした訳ですから

書込番号：10800827

[赤ん坊少女]

目で見て１００％視野率の無いファインダーは間違いのない事実。

はっきり言っちゃいますけど、約１００％基準はキヤノン測定の値です。

もっと、ユーザーは話しましょうよ。十数万円稼ぐのは大変ですよ。

書込番号：10810269

[MZ-LL]

実際に、（正確な）視野率約100％をのファインダを利用した撮影方法をしていた方々の中には、
7Dの多くの個体（少なくても私が見てきた限りでは）で見られるような、撮影画像とに
大きく余白が生まれる、視野率の差では、現状では使い物にならない、と判断される方もいらっしゃるのではないでしょうか。

それをどう感じるかは、個人差があるとは思いますし、ある程度のカメラの個体差もあるかもしれません。
でも、私はには、(約)100％を謳うファインダには、およそ見えませんでした。

実際にファインダの不正確な視野で困った経験ない人たちの考え方には、時々、びっくりするような、
机上の空論、というか、妄想の類を、ひたすら無意味に近い計算で、何度も繰り返し述べるのを
見かけることも多く、正直、それにはおどろきます。


前も別なスレッドだったと思いますが、超広角域でないと、手持ちでは、視野率約100％を
活かすようなフレーミングは出来ない、などといった書き込みを見かけた記憶があるのですが、
自分が出来ないからと言って、人も出来ないと力説するのは、ちょっとどうかと感じます。

少なくとも、たいした腕の無い私ですら、70mmF4.5のレンズ（35mmフルサイズ換算約107mm）で、
被写体と、ファインダの枠の左右の両端や、上か下の一辺の、計三辺を、糸一本の隙間を
維持したままシャッターを切って、ほぼそのままの隙間で、画像を記録することができます。

体調と気持ちが落ち着いていれば、四辺すべても合わせることも出来るでしょう。
35mmや50mmでは普通に出来ますし、100mmでも、試していないだけで出来るかもしれません。
他の人でも、実際に、一週間でも二週間でも、訓練してみれば、けして出来ない技術ではないのではないでしょうか？

机上の空論で、力説している人は、もともと答えがでっこない話を始めているので、
その矛盾点や間違いを指摘したところで、それを簡単に受け入れることも反省することも、
あまり無いのでは、と思います。そもそも出発点に歪みや妄想があるのですから。

削除されてもいないスレッドを、確認もしないで「削除された」など、自分の考えに都合の良い妄想で、
現実とは違うことを断言してしまっている、悪い例だと思います。　私も、そのようにならないように気をつけたいです。

書込番号：10812583

[MZ-LL]

追記です。

なかなか上手い表現で、ファインダのことを書くのは難しいのですが、
視野率約100％と言っても、いろいろな利用の仕方があるとは思います。
その中でも、用途によっては、7Dのようなハッキリとした余白があるファインダでは、
(約)100％として、とても使えない、利用しにくい、というか出来ない、という撮影状況の方々もいらっしゃるのではないでしょうか。

現実的に約100％の仕様の機種を欲する時、最初の手掛かりは、発売前ではパンフレットや雑誌の記事、
広告などを見て、調べるはずです。発売後でたとえ実機に触れられても、店頭と自分が使う現場とでは、
環境が違いますから、覗いた際に、必ずしもその視野率が足りていないことに、気付くとは限りません。

そのために、メーカーが購入後、提示していた仕様に近づけるための、調整や修理を行うのは、
当然だと思います。それなりの値段がする7Dのような機種であれば、なおさら。


あと、私はROMしていた時期は２年くらいありますが、アカウントを取って初めて書き込みしてから、
まだ三ヶ月くらいの、価格コム初心者です。だからこれまでは自分のレスが削除された経験も無ければ、
スレッドやレスの削除の申請の仕方も解りません。それを信じようが信じまいがかまわないですし、
読む方々がそれぞれ判断するのでしょうが、こういう部分にも妄想を持ち出されても困る、というのが、正直な感想です。

私は誰かを論破したくて、この掲示板に参加しているのではありません。私のレスを読めば、ある程度は解ると思います。
相手が妄想や机上の空論では、論破するも何も、普通にレスすること自体が徒労となってしまうでしょう。

今日も楽しくさんが[10796957]で挙げているペンタの低温うんぬんのスレッドも、
正確にスレッド名が上がっていない以上、私も特定しての断言は避けましたが、
該当すると思われるスレッドは、今日現在も、ちゃんと存在しています。
私もそのスレッドに参加しましたので、確認しています。明らかに荒し的なスレ主によるスレッドは、
ペンタ板でもあっという間に消されることもありますが、実体験に基づいている物に関しては、
たとえメーカーに批判的なスレッドでも、私個人は勉強になるので読んでいます。

書込番号：10812670

[万年ど素人]

現実問題として、物理的に視野率100％自体が机上の空論なんですが…


＜少なくとも、たいした腕の無い私ですら、70mmF4.5のレンズ（35mmフルサイズ換算約107mm）で、
被写体と、ファインダの枠の左右の両端や、上か下の一辺の、計三辺を、糸一本の隙間を
維持したままシャッターを切って、ほぼそのままの隙間で、画像を記録することができます。
　
すごいですね。
机上の空論と言われると思いますが、仮にそのレンズを使って手ぶれ限界のシャッタースピードが1/8秒だったとしますと、単純に考えて、構図の確認からレリーズまでにかかる時間が、それ以下でなければ、その間の時間にカメラは動いていると言う事になります。
実際には眼球を動かしてから物を認識するまでの時間や指の運動が有りますのでもっとシビアな話になるはずですが…
ま、机上の空論に聞こえるんでしょうね。
私なんかは視野率云々より、もっと気になる事が多いですよ。
単純に考えてみてください。
マウント面から見ての、センサーとミラーの反射面も含めたフォーカシングスクリーンとAFセンサーの距離関係…
理論上、この3点が同じ距離でなければ一眼レフカメラとしては機能しなくなるくらい重要な要素です。
まして、メインミラーとサブミラーは可動機構ですので、可動する為のクリアランス等の問題も発生します。
業界の裏話として、銀塩時代のEOS10（バーコードEOSと呼ばれた物）の業界向けの発表会の時、某カメラメーカーの設計の人間は会場でまず真っ先に裏ブタを開けて中を見てキヤノンのこのカメラの開発思想やキヤノンの今後の中級カメラに求める要素を読み取ったと言う話が有名です。
それ以降、キヤノンを使うプロがEOS1系以外に手を出さなくなった（手を出す人間がめっきり減ったと言うのが正しい表現）と言う話も、その辺の理屈が解っている人間には簡単に理解できる話です。
又、EOS1系がF2.8対応センサーや視野率100％を売り文句にしていたのも、視野率100％そこには裏話が有って、そんな話は今に始まった事じゃ無いんです。
本気でこだわるんだったら、「視野率100％」と言う机上の空論より、もっと大切な所にこだわって欲しいと思いますね。

書込番号：10815603

[Gbyhnujmkl]

はい、机上の空論にしか聞こえません。詭弁の典型です。

書込番号：10815672

[EW-302a]

＞MZ-LLさん

肩の力を抜いて下さい。
この板には色々なレベルの方が書込みしますから、無視するレスも必要です。
私もあるレスに反射的なレスを書いたあと就眠しましたが、予想通りザックリと削除されましたね。

それとカメラを所有する事に価値を見出す人と写真を撮る事に価値を見出す人の立ち位置が違いますから、例えば高価なカメラを持つと自分の人格が上がったと錯覚するとか･･･

それは宝飾類を身に付けた時と同じでしょうね？
私は自分の手足と同じ様に自由に操作して、自分好みの絵が撮れるそれだけで、その要素として視野率100％が必要なだけです。

だけどこの考えが普遍的とも言えません、人それぞれですから！

完全な横スレですが、面白い話をしますね

私の友人が結婚前からドイツ製のビンテージカメラを所有し、大事にカメラバックに保管していました。結婚後にも奥さんに内緒で大事にしていたのですが、私がこうゆう言い方をしたあと、綺麗な展示ケースに飾る様にしました。

もし不慮の事故で亡くなった場合に奥さんにその価値を説明しておかないと「ガレキ」を出す日に只のゴミとして捨てられるよ！

所有する事の価値も興味の無い人からみれば只の「ゴミ」
私はゴミにならない様に良い写真を撮りたいと思います。

また「ひんしゅく」を買いますが、せっかく画像が貼れるのでドンドン貼りましょう。
視野率95％の我が愛機
上の電線と道路を切りましたが、下のスペースがお間抜け･･･100％機が必要

書込番号：10817814

[MZ-LL]

EW-302aさん、お気遣いありがとうございます。

これまた、これまでとは全く異なる視野率の作例ですね！

　＞上の電線と道路を切りましたが、下のスペースがお間抜け･･･100％機が必要

でも、大変おもしろい御写真だと思いました（ただ綺麗なだけではない不思議さを感じます）。
できればファインダ内で現実の風景を切り取るほうが、臨場感などが出やすいんですよね。
ＰＣ上で、トリミングや加工をしすぎると、とくに風景やスナップは、小奇麗にまとまりすぎることもよくある気がしています。

ファインダ内で、撮影時に、これまでの経験から、瞬間的に感じていることって、
実は意外と、引き伸ばしやプリントをして、作品として人に見せる際に、そのシャッターを
切る際に感じたことが、一番強く伝わったりしますね。もちろんこういったWeb上での公開も。


　＞所有する事の価値も興味の無い人からみれば只の「ゴミ」

これは、古書や美術品や骨董の世界でもよくあることですが、集められていた御方が亡くなると、
そのコレクションが市場に出て、またそれを欲する方々のところまで届けば、良いのですが、
焼却や埋め立てなどの、本当にゴミとして処分されてしまうのは、かなりキツイですね。

たしかに、それが価値がある素晴らしいものであるように、周囲の人にも少しは理解してもらうことは必要かもです。

お気遣いとレス、ありがとうございました！

書込番号：10819342

[はぁ？？？？？？？？？]

この掛け合い漫才はなんなんでしょw

書込番号：10819496

[DDT_F9]

別に、漫才でもなんでもなく
自分で芸術をつくるひとには１００％は必要なく、芸術をコピーするためには１００％が必要だと言うだけですよ。
だから、建築物のコピーとか、絵画のコピーがしたいひとには１００％が必要なのです。

それが分からないと、議論が成立しないのですよ・・・

書込番号：10819654

[赤ん坊少女]

＞自分で芸術をつくるひとには１００％は必要なく、芸術をコピー
＞するためには１００％が必要だと言うだけですよ。

これは DDT_F9さんの世界ですよね。一般論とは言えないんじゃないかしら。

100%ファインダーの価値は計り知れない物があると思っています。この性能は使い方に寄らず素敵な事です。芸術？の為であれ複写の為であれ魅力的なカメラとなるでしょう。

ところが、キヤノンは演出に１００％の文字を使い、カメラにはその性能を与えなかったのです。

書込番号：10822087

[迷えるおじさんひつじ]

万年ど素人さん

質問申し上げて宜しいですか？

[10815603]の書き込みでおっしゃっていることなのですが、
引用符もなく、どれがどなたの発言なのか、引用なのか判別しかねています。
私の理解が足りないところをお教え下さい。
下記の引用符を付けたところを万年ど素人さんの発言と捉えて、書き込みさせて頂きました。
誤りの時はお許し下さい。


>現実問題として、物理的に視野率100％自体が机上の空論なんですが…
>ま、机上の空論に聞こえるんでしょうね。
空論は実現できないと言うことですから、カタログ等で公言しちゃったらまずいですよね。
って、ことをおっしゃってる？



>私なんかは視野率云々より、もっと気になる事が多いですよ。
>単純に考えてみてください。
>マウント面から見ての、センサーとミラーの反射面も含めたフォーカシングスクリーンとAF
>センサーの距離関係…
>理論上、この3点が同じ距離でなければ一眼レフカメラとしては機能しなくなるくらい重要な要素です。
>まして、メインミラーとサブミラーは可動機構ですので、可動する為のクリアランス等の問題も発生します。
>業界の裏話として、銀塩時代のEOS10（バーコードEOSと呼ばれた物）の業界向けの発表会の
>時、某カメラメーカーの設計の人間は会場でまず真っ先に裏ブタを開けて中を見てキヤノン
>のこのカメラの開発思想やキヤノンの今後の中級カメラに求める要素を読み取ったと言う話
>が有名です。
裏話に精通されているところを拝察しますに、カメラ業界の方と判断しても宜しいですか。
そしてキヤノンに関しては、上記に述べられていることが常識で、この常識を知らなければ買った方に瑕疵があるとのことなのでしょうか。

>それ以降、キヤノンを使うプロがEOS1系以外に手を出さなくなった（手を出す人間がめっき
>り減ったと言うのが正しい表現）と言う話も、その辺の理屈が解っている人間には簡単に理
>解できる話です。
>又、EOS1系がF2.8対応センサーや視野率100％を売り文句にしていたのも、視野率100％そこ
>には裏話が有って、そんな話は今に始まった事じゃ無いんです。
裏話は、私の様な一消費者にはなかなか届きませんので、今後の参考に詳しく教えて頂けると有り難いです。

>本気でこだわるんだったら、「視野率100％」と言う机上の空論より、もっと大切な所にこだ
>わって欲しいと思いますね。
空論ではなく、もっと大切なこととは何をおっしゃっているのか、本当に解らず、ご教授願えればと、お願い申し上げます。
そして、これは視野率以上にキヤノンを簡単に信じて買ってはいけない問題を、キヤノンのこのクラスの製品には内包しているんですよとおっしゃっているのでしょうか。

私のように読解力のない、あまり知識のない者に、もう少しかみ砕いてお教え願えますでしょうか。

書込番号：10828451

[軟亭骨太]

>自分で芸術をつくるひとには１００％は必要なく、芸術をコピーするためには
>１００％が必要だと言うだけですよ。
>だから、建築物のコピーとか、絵画のコピーがしたいひとには１００％が必要なのです。

>それが分からないと、議論が成立しないのですよ・・・

なるほどぉ、含蓄のある言葉だ。
つまりキスデジを使う人は自分で芸術を作る人だが
EOS 1D/1Ds系を使う人はコピーしているだけだ、

ということなんですねぇ（笑）。

書込番号：10831989

[軟亭骨太]

>業界の裏話として、銀塩時代のEOS10（バーコードEOSと呼ばれた物）の業界向けの発表会の時、
>某カメラメーカーの設計の人間は会場でまず真っ先に裏ブタを開けて中を見てキヤノンのこのカメラの
>開発思想やキヤノンの今後の中級カメラに求める要素を読み取ったと言う話が有名です

それまでフィルムガイドが金属製だったのをプラスチックに換えたのは EOS10が
最初でしたっけ。EOS ５もプラガイド。
あの頃からキヤノンは一眼レフのボディ骨格もプラスチック化しましたね。
ついにはマウント部分もプラスチックに。
当然経年的に狂いが出る、温度変化で狂いが出る、
それをAFで微調整するように温度補正プログラムをカメラに仕込んだそうです。

『あくまでも安く作る』

これがEOS10に始まったキヤノンの設計思想ですね。勿論一般のユーザーには判らなかったでしょうけど。

キヤノンとしては中級機や初級機を買い求めるユーザーは せいぜいL判プリントしかしない、
それならプラボディでも精度的には十分じゃないか、という考えなのでしょうね。
AF精度もその程度でしたし。

他のカメラメーカーはここまで手抜きのボディ設計はしなかったですね。

逆に経営面から言うと ここまで厳しくコストカットしたカメラを作るのはキヤノンだけだった、
ということになり 株主はにんまり。

つまり 以前の「ユーザーを向いたカメラ開発」から「株主のためのコストカット高収益カメラの開発」に
舵を向け換えたのですね。

まあフラッグシップ機については プロがうるさいので精度はちゃんと保って作ったのでしょう。
キヤノンに対する高評価はフラッグシップ機で稼ぎ 中級機・初級機ではコストカットを追求する。


今回のEOS 7Dのファインダー視野率騒動では キヤノンとしては
「中級機だし 10万円台の機種なんだから なんちゃって100%でも充分だろ。あ 宣伝では視野率100% ねっ！」
くらいに考えて 市場に送り込んだのでしょうね。(今でもテレビ広告では 「約」抜きの「視野率100％！」）

それでもフィルム時代の最高級機 F-1の97%視野率よりは遙かに改善しているし。。（笑）。




キヤノンも今回の騒動で反省したでしょうし、今後は

『 視野率 最大100% 』

と宣伝すれば 問題起きないでしょう (^^)

書込番号：10832183

[万年ど素人]

返信が遅くなって申し訳ありません。
早速ですが、例の「机上の空論」の件ですが、これはすでに30年以上前にニコンF2発表時に雑誌の記者自身が雑誌の中でコメントしております。
当時の記者はニコンFやF2があっさりと実測は100％ではない事を認め、その上でF発表時に視野率100％と表記した事に関し、「あれはレンジファインダー機（具体的にはライカＭ3）に対する売り文句ですよ。」とコメントしていたのを覚えている。
それと同時に、「これは（ニコンFの視野率100％と言う表記）一眼レフのレンジファインダー機に対するアドバンテージを具現化する意味で大きな意味が有った。」、「これによって高級カメラの主流を一眼レフに移行する事ができた。」とコメントしていたのを覚えています。
「視野率100％」に関しては、当時のカメラ業界を取り巻く環境が大きく影響しています。
当時の高級カメラはレンジファインダーが主流で、中でもライカM3は絶対的な存在でした。
当時SPと言う高級機を出していたニコンは同じレンジファインダー機では勝負するには、余りにもブが悪いと判断し、ニコンFの開発に乗り出した。
当時高級機として君臨していたレンジファインダー機に対して圧倒的なアドバンテージを表現する手段としてうたわれた文句が「視野率100％」である。
レンジファインダー機では逆立ちしたって実現出来ない機能で、又「100％」と言う表記をする事で絶対的と言う印象を持たせる事に成功した。
ところが、それで困ったのは言いだしっぺのニコンである。
F2はファインダー関係の基本設計はFの物を流用している。
事実、FとF2ではフォーカシングスクリーンなどは共用で（中に入っているモノの基本寸法はF3やF4も同じで、露出計の問題さえなければ、枠だけ変えればF3用、F4用を使用可能）、そう言った意味ではF2を「視野率98％」と表記する訳にはいかなかったそうです。
当時の大風呂敷が今でも残っていて、又それが他のメーカーにまで影響しているのもおかしな話で、当時は本当の意味で古き良き時代だったのかもしれません。
続きを書くつもりですが、とりあえず、今は忙しいので後にさせて頂きます。
ちなみにプラレールの件ですが、厳密に言えば、EOS750と850に採用されたのが初だったと思います。
この時も結構業界では話題になりまして、当時はコンパクトカメラの品質で…とか言われていたのですが、初級機でしたので、「まあ、アリかな？」と言われていたのですが、それをハイアマチュア等が使う中級、上級機まで採用した所に驚いた覚えが有ります。
ま、EFマウントの場合、絞り連動ガバナの機構やAF用モーターをボディ側に用意する必要が無いので、フレームを樹脂化する意味での技術的ハードルは低かったと想像しますが…
ま、この件も後ほど詳しくコメントさせていただきます。

書込番号：10833227

[迷えるおじさんひつじ]

万年ど素人さん　

[10833227]
ちょっとスレ題から外れそうですが、面白そうなお話で続きを待っております。

書込番号：10833275

[DDT_F9]

>なるほどぉ、含蓄のある言葉だ。
>つまりキスデジを使う人は自分で芸術を作る人だが
>EOS 1D/1Ds系を使う人はコピーしているだけだ、

揚げ足取りは大好きです。
さて、芸術家はキスデジでも使えるが、コピーしかしないひとはEOS 1D/1Ds系しか使えないということですけどね・・・
ファインダーだけなら！

書込番号：10834278

[Pretty Boy]

このスレしぶといですね。
返信５００を超えるのも時間の問題か？
出来れば、田中希美男プロ本人の意見も聞きたい。
ここ最近失速ぎみなので、今月中に５００レスは厳しい状況です。
『EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった 』 のスレはやや失速ぎみ
『視野率100％じゃないと困ることって・・・・・・・』のスレは５００手前で失速

迷えるおじさんひつじさん
激論バトルの行方が楽しみです。
応援してます。

書込番号：10834480

[MZ-LL]

作品を発表する商売だから、自分の書いた事への反応は気になると思うので、
田中カメラマン、一度や二度は、こちらのスレッドを覗いていると思いますよ。

私はまったく違う業界だけど、それぞれの分野の中での横や縦のつながりはけっこう狭い世界だから、
自分で検索かけてたどり着かなくても、知り合いの誰かが「価格コム掲示板で書かれてたよ」、くらい伝えてくれますし。

さすがに本人が、自分で「本人ですが…」と書いて登場することは、まずありえないと思いますが。

私もめったにはないですが、自分の作ったものが雑誌とかテレビとかのマスメディアに取り上げられた時には、
とりあえず某巨大掲示板とかもチェックすると、だいたいなにかしら書かれていて、
内容によっては「見なけりゃ良かった」とへこみますけど、割り切れば面白いです。

公に向けて、色々と発表している以上、あれこれ言われるのも書かれるのも、仕事のうちですね。

また視野率に関して、何か書いてくれないかなぁ…。内容が正しいか間違っているじゃなくて、
よくも悪くも大人の事情のある業界人の視線なところが、面白いんですよね。田中カメラマン。

書込番号：10834700

[kenzo5326]

もう飽きたんじゃないですかね、普通の人なら。
話に進展が見受けられませんからね。

最後に残るのは誰でしょう？？

書込番号：10834756

[軟亭骨太]

アサヒカメラの「ニューフェース診断室」の実測では 視野率は

ニコンF ：縦98% 横96% (当時の一眼レフでは最高の視野率...と記載されている)

* ちなみにニコンFと同時代のキヤノンRは ミラーが短すぎて200ミリ程度の望遠レンズを装着すると
ミラー切れでファインダーの一部が真っ暗。とても視野率を云々出来るファインダーでは
なかった。このため 新聞社はニコンFを採用し キヤノンRは採用候補にならなかった。

ニコンF2 ：縦99%、横99%
ニコンF3 ：長辺99%、短辺98%



キヤノンF-1：上下98%、左右97% (ニコンFに次いで大きく...と記載されている)
キヤノンニューF-1：縦96%、横97%

上記データはアサヒカメラの記事からの抜粋。縦/横、長辺/短辺、上下/左右と表記が揺れ動いているが 意味しているモノは同じ。

視野率に関してはキヤノンは常にニコンの後塵を拝していた(フィルム時代)。
EOS 1でようやく視野率100%を謳ったわけだけど 「どの程度の100％？」なのかは手元に資料がないのでわかりません。

書込番号：10835970

[Giftszunge]

> 視野率に関してはキヤノンは常にニコンの後塵を拝していた(フィルム時代)。

一般的にはフィルム時代とは言わない。銀塩時代という。

まあ、銀塩時代は、視野率100%の絶対的必要性は、今ほどそれほど高くはなかった。
イーゼルマスクやフィルムホルダの縁があり、プリント時にはみ出しもあり、
露光画面100%を全部活かしきることは、簡単ではなく、それなりに手間と工夫を要した。

むしろ、視野率100%に近ければ近いほど、機械自動焼き簡易プリントでは、
頭や足が切れてしまう弊害があり、エントリー機には好まれなかった。
視野率92%でもちょん切れていた。コンパクトカメラでは80%前後が普通だった。
視野率97%以上の上級機を使う方が、むしろ大変だった。
ゆえに、フラグシップ機でも各社97%程度が一般的であった。
一部例外的なプロを除いて、プロ機でも97%前後の方が好まれていた。

視野率100%の重要性が高まったのは、写った範囲を全部印刷するのが
素人でもとても容易となったデジタル時代からである。

今さら、銀塩時代の話をほじくり返して、持ち出されてもねえ？

書込番号：10836094

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>写った範囲を全部印刷するのが素人でもとても容易となったデジタル時代からである。

騒いでいるのは外野（非ユーザー）の素人ばかりという印象ですけどね。
まぁMZ-LLさんのように仕事の撮影で縁が重要になるような用途は別です。
（何故プレビューで確認＆その場で画角修正、または現像後のトリミングがいけないのか、いまだに納得の行く説明がありませんが）

書込番号：10836807

[dobel-man]

＞何故プレビューで確認＆その場で画角修正、または現像後のトリミングがいけないのか、
　いまだに納得の行く説明がありませんが

またまた議論を振り出しに戻すおつもりですか？
レビューで確認＆その場で画角修正、または現像後のトリミングが不要なことが
１００％視野率のメリットの一つなのは言うまでも無いこと。
そんなことも理解せずにレスしてるのは痛いだけですよ。
納得出来ない、１００％視野率のメリットが理解出来ないのならここに来る必要も無いですね。

書込番号：10836849

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>レビューで確認＆その場で画角修正、または現像後のトリミングが不要なことが

それは「完全な100%」で達成できること。
該当機種無し。

書込番号：10836880

[dobel-man]

「完全な100%」に近い　約１００％の機種は多くあるが、
１００％に程遠い９７％程度で約１００％と謳っているのは7Dだけ。
7Dでは確かにレビューで確認＆その場で画角修正、または現像後のトリミングが必要だ！

書込番号：10836934

[軟亭骨太]

>一般的にはフィルム時代とは言わない。銀塩時代という。

くだらない揚げ足取りが好きな人だ(苦笑)
カメヲタでない一般の人に「ギンエン」なんて尋ねても 何のこと？
って聞き返されるのがオチだよ。

>一部例外的なプロを除いて、プロ機でも97%前後の方が好まれていた。

それは97%以上を達成できなかったキヤノンの言い訳でしょ？
一部の例外的なプロって 具体的に誰のこと？

書込番号：10837360

[freakish]

＞「完全な100%」に近い　約１００％の機種は多くあるが、
１００％に程遠い９７％程度で約１００％と謳っているのは7Dだけ。

根拠は？　　

まさか雑誌のいい加減な調査一例が根拠ではないよね。もしくはあんたのいい加減な調査かネット上のいい加減な調査が根拠なのかしら。

まともな人間なら、数多くの検証を正しく認識して、そして発言する。あんたもそろそろ幻想の「97％程度」と言う数字に踊らされ続けている愚かさに気づいた方が良いよ。

書込番号：10838237

[dobel-man]

＞あんたもそろそろ幻想の「97％程度」と言う数字に踊らされ続けている愚かさに気づいた方が良いよ。

過去にファインダー画像重ね、視野率９７％台でしたが？
あなた何か変な幻想を抱いてませんか？
人を愚か呼ばわりする前に自分が愚かでないか良く考えた方が良いでしょうね（笑）

もしかして7Dの視野率が９９．５％だった幻想でも見たのではないでしょうか（爆）

書込番号：10838288

[迷えるおじさんひつじ]

freakishさん

[10836934]
dobel-manさん書き込み
>１００％に程遠い９７％程度で約１００％と謳っているのは7Dだけ。
私も聞こうと思っていたら、先に書いて頂きました。

＞dobel-manさん
すでに視野率は面積比率ではなく、ファインダーの中央の対辺長比率に対する値なのをご存じですよねっ。
私も気になって、色々検索していますが、対辺長比率で97%台は見かけません。
私の知る限りでは、98%台がほとんどで、99%台との声も聞こえますが、データーを示されての情報を頂いたことはありません。

＞freakishさん
約100%、、、、「製造過程に生じる差異+-1%を考慮して、『極力視野率を100%に近づけながら、なおかつ100%を超えないように』定めた100%」ととは、どの様な製品を言っていることなのでしょう。
98〜99%？　or　99%〜100%？
さて、freakishさんが、これから7Dを買われる一消費者としてならどちらだと感じますか。

他の皆さんも、ファインダーに100%の拘りを感じないなら、書き込みをされて、さらに気分を害されずとも良いのではないでしょうか。

私はこの99%+-1%の規格発表前に購入したリアルユーザーです。

書込番号：10838377

[dobel-man]

迷えるおじさんひつじさん

どうぞ、こちらの画像でご判断下さい。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10746367/ImageID=541193/

書込番号：10838412

[迷えるおじさんひつじ]

dobel-manさん　

[10838412]
>どうぞ、こちらの画像でご判断下さい。
そう尖らないで、下さい(-_-;)。
せっかく本質の話をお聞きしようとしておりますのに、、、、。

はい、dobel-manさんのデーターは確かに縦は97%台ですが、横は99%台ですぅ、、、とお答えすれば良かったですか？

何度か申し上げておりますが、そろそろ消費者庁辺りへでもあなた自身が動きませんか？

別のスレに書きましたが、実は先週、修理中の7Dの修理後の視野率を、修理表に書かないと連絡がありましたので、知り合いの弁護士に雑談で話していましたら、カタログや、会話の記録を資料を持って遊びにおいでと言われていました。
昨日までに資料をほぼ揃えたところで、今日あっさり測定後視野率は記載しますと連絡がありました。
キヤノン関係の方もこの掲示板を見られてるふしが沢山あります。
都度、法律関係の対処も、突っ込まれないようにとられているみたいですよ。

書込番号：10838546

[dobel-man]

行動を起こすことは迷えるおじさんひつじさんの援護の為にもなりそうですね。
私も法律に照らしあわせて問題有と思っていますよ。

書込番号：10838736

[freakish]

＞約100%、、、、「製造過程に生じる差異+-1%を考慮して、『極力視野率を100%に近づけながら、なおかつ100%を超えないように』定めた100%」ととは、どの様な製品を言っていることなのでしょう。

簡単です。キャノンが示した99％±1％で98％〜100％でしょう。

ニコンなんかも公表していないので実態は分からないが、同じように作っていると思いますよ。


http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10746367/ImageID=541193/

それにしてもこのデータは酷い。横はともかく縦は全く合っていない。これで出したデータで語っているなら大笑いだ。

書込番号：10838767

[freakish]

中央下部

このデータが如何に酷いかを示す根拠になるデータを張り忘れたよ。

書込番号：10838845

[迷えるおじさんひつじ]

皆さんのご意見を一手に引き受けるつもりは毛頭ないのですが、、、、、


freakishさん

何度か申し上げておりますが、100%のファインダーに拘りがないのであれば、あまりお書きにならない方が宜しいと存じます。
[10838767]
>簡単です。キャノンが示した99％±1％で98％〜100％でしょう。
では、98%と明らかに違う100%ととは何を言ったものなのでしょう。
そして、自社製品に対する社内製造基準値を発表することと、それが消費者に対して、サプライヤーが製品内容を消費者にコミットメントすることとは別物です。
例えば、径99mm+-1mmの規格範囲で製造した製品を径100mmの製品ですとは言わないのです。
この場合『+-1mmの範囲を顧客が了承したことを前提に』、99mmの製品ですと顧客に渡すものなのです。


dobel-manさん
[10838736]
>行動を起こすことは迷えるおじさんひつじさんの援護の為にもなりそうですね。
援護要請はした覚えはございません。ご自身が不当と思えば、公に言える制度がありますよと、情報提供しております。　

書込番号：10838900

[ソニータムロンコニカミノルタ]

弁護士なら98%あれば問題なし、それ以下なら問題ありと言うに決まっているんじゃないですか。

>7Dでは確かにレビューで確認

確かにエアユーザーは雑誌のレビューだけを確認している。
リアルユーザーはプレビューが見れますけどね。

書込番号：10838906

[はぁ？？？？？？？？？]

freakishさん

貼ってくれた写真のなにがどう酷いのか説明していただけますかね？
私にはなんのことやら、さっぱりわかりましぇ〜んw

書込番号：10838936

[MZ-LL]

実際に視野率が、ほぼ完全に近い100％の機種を使ってみれば、使用目的や被写体によっては、
すごく便利なのが、実感として解ると思うんですけどね。どうして正確な視野率が必要ない、と
自分が思うだけでなく、他人にも押し付けるのかが、いまだによく解りません。

余白がほぼゼロ、ということは、ファインダの中で自分が決めた隙間や余白と、その通りの空間が、
撮影した画像に記録される、ということです。これはスナップでも私のような真正面や真俯瞰での撮影で
用いるにしても、非常に撮りやすくなりますし、良いことのほうがずっと多いのですが…。

K-7などの（ちゃんと調整されていれば）視野率が完全に近い100％の機種が、昨年の時点で
すでに市場に出ているのですから、実質97.5％前後に（私個人の目測で）見える、7Dが、
視野率が「大きく足りていない」と評されるのは、仕方が無いことだと思います。

ただ、7Dのファインダが長所がまったく無いか、と言われれば、そんなことは無くて、
視野率を目測で確かめながらも、「傾き」のある確率がえらく少ないな、とか、優れている部分も感じます。

元は、田中カメラマンのブログの内容に対してのスレッドですから、7Dのファインダの
欠点ばかり書かれるのが悔しい人は、客観的な長所などを、箇条書きで挙げてみるのもいいんじゃないでしょうか？

書込番号：10839006

[DDT_F9]

>使用目的や被写体によっては、
>すごく便利なのが、実感として解ると思うんですけどね。

よくわかります！！

書込番号：10839144

[Charites]

>実際に視野率が、ほぼ完全に近い100％の機種を使ってみれば、使用目的や被写体によっては、
>すごく便利なのが、実感として解ると思うんですけどね。どうして正確な視野率が必要ない、
>と自分が思うだけでなく、他人にも押し付けるのかが、いまだによく解りません。
逆もそうではｗ
私は視野率約100％あれば良い派ですけどｗ

書込番号：10839156

[freakish]

＞98%と明らかに違う100%ととは何を言ったものなのでしょう。

私も98％と100％は明らかに違うと思いますよ。

＞例えば、径99mm+-1mmの規格範囲で製造した製品を径100mmの製品ですとは言わないのです。
この場合『+-1mmの範囲を顧客が了承したことを前提に』、99mmの製品ですと顧客に渡すものなのです。

私は工業規格に何の興味もありませんが、キヤノンが約100％の意味を99％±1％と説明したのだから、そのように作っているのでしょう。他のメーカーは説明していないので分かりませんが。

書込番号：10839162

[MZ-LL]

視野率(約)100％が必要と感じられていたり、実際に使われている方々で、
人に自分の感覚を押し付けているような書き込みをする人は、ほんのごく一部ではないでしょうか？

私は、被写体によっては、高視野率は不要な時もあると自分の撮影の中でも感じていますし。
（撮影目的となる明確な「主役」があって、それをいかにちゃんと写すか、などに専念する場合など）
7Dを実際に購入されて、視野率に問題を感じている方々は、現実問題として、キヤノンへの
要求や要望を出されるのは当然だと思いますし（私も他社では何度もS.Cに足を運びました）。

当の田中カメラマンも、ブログの中でK-7の使用感の回には、100％が必要ないって人達のことを
「ぴんぼけほにゃらら」とか書いてましたけど、これは田中節というか、こういう表現をされるから
面白いのでしょうし、それがあまり酷い風にも見えないのも、発言のテクニックでしょうし…。

価格コム掲示板では、約100％が必要ない人は写真を撮る資格が無い、などと過激な発言をする人も
いたりしますけど、かなり特殊な考え方でしょう。

被写体や撮り方によっては、本当に必要ない場合もあると思います。
でも、正確な視野率がなんとしても欲しい、と考える方々を否定する必要がなぜあるのか、
と感じます。自分が必要無いなら、それでいいのではないでしょうか？

連射機能が必要ない私が、もし動体撮影系のスレッドなどで、
　「連射なんて、秒５コマでも７コマでも たいした違いなんて無いんだから、無理な要求してんじゃねーよ」
なんて書いたら、そうとう駄目な人だと思うのですが…。その性能が必要な方々にとっては、
５コマと７コマは、まったく違うクラスの能力なのだと思います。

私は、本当に連射機能を使わないので、まったくその辺の違いが解らないのですけどね。
でも、そこにこだわっている方々や、より高い精度を望まれている方々を、おかしい、とは絶対に思いません。

書込番号：10839308

[迷えるおじさんひつじ]

ソニータムロンコニカミノルタさん
こんばんは(^^)/。
先週のキヤノンさんからの電話でまた出てきちゃう様になりました。
お付き合いのほど、よろしく。


さて、ソニータムロンコニカミノルタさんは勿論ご存じのように、製造基準には、標準仕様とか標準仕様書と言われるものがありますよね。
各社が定めたものではなく、例えばそれはJISだとか、ISOだとか、、、、
皆さんが良く言われているISO100とか、ISO800とかもあって、これは昔はASA仕様でしたね。
ISO基準で日本の標準仕様が認められない場合もあって、CIPA辺りがデジカメの世界標準仕様にしようと頑張っているわけですよね。違いましたっけ？



これを言うと、キヤノンばかりではないだろと突っ込みが入りますが、今回の7Dに関しては製品品質提供文言に問題がありそうですよ。
製品の仕様については、提供する前にその性能を顧客に明確に伝え、その製品性能を納得した上で顧客は購入してこそ、売買契約の正当性が得られるものというのが、商取引の常識になっていますから。

書込番号：10839313

[三井１F]

お一人、弁護士の方へというお話がありましたが。

１．７Ｄ発売時には９９±１％とは公表していなかった
２．視野率の公称値は、他機種を見ても９５％、９６％、９８％、１００％となっているため
１％刻みの精度を表現していると受け止められる。

以上の点を踏まえると、消費生活センターは問題であるという対応でしたよ。
その時点では９９±１％ということはキャノンが告知する前でしたが。
そして実態は公称９８％の５Ｄ２に極めて近い見え方をしている。

優秀なファインダーであることを認めることと、表示の仕方についての問題は全く別ですよね
自分の主張を曲げたくないためにここをあえて混同している方が多いように感じます。
消費者庁へ、と煽っている方もこういう方と全く同じですよね
ユーザーであっても、他者が疑問を呈することを阻む権利は無いかと。

書込番号：10839377

[kenzo5326]

スレ主さん

視野率問題、田中プロの考察　もクチコミ数390突破ですね
スレがあれば一番先頭にくるようになってますが、スレッド最後尾に
カーソルを持っていくのが邪魔くさいからpart　2　にされてはどうですか？

書込番号：10839566

[万年ど素人]

仕事から帰ってきて、前回の文面の続きを書こうと思いましたが、全く同じ事の繰り返しの文面に、その気をなくしました。
ま、後はどないでもして下さい。
はっきり言って非常に残念です。
キヤノンのレーザーマットスクリーンとニューレーザーマットの話、F2.8センサーと5.6センサーの話、AFセンサーの配列の話、ミラーボックスの話、ミラーの話をするつもりでしたが、その必要はないでしょう。
単純に何でファインダーと右と左で切れ方が変わるのか？
縦方向の視野率の裏話…
ま、後は好きにしてください。
視野率100％神話を信じる者は救われる？
カタログスペックのみでしかカメラの善し悪しが判断できない…
こんなユーザーばかりだから、EOS5QDみたいなカメラをキヤノンは作ったんでしょうね。

書込番号：10839577

[迷えるおじさんひつじ]

万年ど素人さん

[10839577]
そんなにへそ曲げないで、教えてっ、お願いします。
写真談義と言うよりカメラ談義はそれなりに精通されておられるご様子ですので、なんとか一つ、ご講演を、、、、、、。

書込番号：10839653

[ソニータムロンコニカミノルタ]

いずれにしても、キヤノンの広告が問題なのは変わりません。
「100%」は明らかな誇大広告です。

99±1%の数値が後出しとしても仕様は仕様、いつ買ったかに関わらず98%以下だったら当然修理対象であり返品可能でしょう。
具体的な数値仕様が公表前に買った場合で、98%以上なら微妙なところと思います。
「約100%」なら当然99%以上なのだろう、というのはユーザー側の勝手な解釈です。

ニコンの「約100%」が、実測99%以下だったらどうしますか？

書込番号：10839723

[dobel-man]

キヤノン自身が９８％と明らかに違うと消費者を煽っていますから、
明らかに違わないのであれば充分クレーム対象でしょう。
消費者に９８％より優れているファインダーだと誤認させているわけですから。

書込番号：10839931

[dobel-man]

迷えるおじさんひつじさん　

＞援護要請はした覚えはございません。

私が思った通りの行動をするだけで、迷えるおじさんひつじさんの
為だけに行動を起こすわｋではありませんので、ご心配なく。
「援護の為”にも”なりそうですね。」
”にも”って書いてるでしょう。

書込番号：10839969

[ソニータムロンコニカミノルタ]

説明不足でした。

迷えるおじさんひつじさんの場合は、この「明らかな誇大広告」に、言葉は悪いが「騙された」のですね。
しかし買ってしまったものを100%にしてくれ、というのも、そもそも100%の製品ではないのだから実際は実現困難だと思います。

キヤノンが迷えるおじさんひつじさんへ謝罪、そして返金というのがノーマルなパターンと思います。
（「100%」という表現は、完全な100%のファインダーは無いという暗黙の了解のもと、慣用句的なものでもあるので、いまさら7Dに限ったことではない）
しかし「100%」の誇大語句（100%は当然あり得ないのだから）を気に留めずに買ったユーザーで現状満足している場合、売買契約が成立しているとみなされるのでは。
（他社の実態も加味すると、ことさら公示してリコールするほどのものではないという判断になる）

書込番号：10839972

[dobel-man]

freakishさん

で、7Dの視野率が９９．５％とでもお考えで？
なにかご自身で検証されたデータでもあるんでしょうか？

書込番号：10839991

[dobel-man]

公生取引委員会（今は消費者庁の担当）の以下見解によれば7Dのファインダー視野率は、
景品表示法に違反しますね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
7Dの内容について視野率１００％と強調表示を行う一方で，社内基準では９９％±１％という
打消し表示を明りょうに行わないことにより，一般消費者に実際のもの又は競争事業者に係るものよ
りも（９８％ファインダーより）著しく優良又は有利であると誤認される場合には，
景品表示法に違反する。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

以下、公生取引委員会の見解

http://www.jftc.go.jp/pressrelease/08.june/08061303.pdf
見にくい表示に関する実態調査について（概要）
―打消し表示の在り方を中心に― 平成２０年６月１３日公正取引委員会

１ 調査の目的等
○ 見やすい表示に関する関心の高まりの中で，消費者モニターを活用して
見にくい表示に関する実態調査を行い，景品表示法上の考え方を整理。
○ 調査の結果，消費者モニターが見にくいと報告したものの中に，いわゆ
る「打消し表示」が見にくいと判断されるものが相当程度みられた。

２ 強調表示を行う場合の望ましい表示
強調表示を行う場合には，
○ 当該強調表示の内容について，例外条件，制約条件等がないかを十分に検
討することが必要。
○ 打消し表示を行わずに済むように訴求対象を明確にするなど強調表示の方
法を工夫することが原則。

やむを得ず，打消し表示が必要な場合には，以下の点に留意。
○ 強調表示に近接した箇所
○ 強調表示の文字の大きさとのバランス
○ 消費者が手に取って見る表示物の場合，表示スペースが小さくても，
最低でも８ポイント以上の文字
○ 十分な文字間余白，行間余白
○ 背景の色との対照性

ただし，近接した箇所，相対的なバランス等に配慮した表示が行われ
ていなければ景品表示法上問題となるおそれあり過去において，約８ポイント
の文字で打消し表示がなされていたが，警告とした事例あり

商品やサービス等の内容について強調表示を行う一方で，打消し表示を明りょ
うに行わないことにより，一般消費者に実際のもの又は競争事業者に係るものよ
りも著しく優良又は有利であると誤認される場合には，景品表示法に違反する。

（注）
【強調表示】
一般消費者に訴求するため，品質等の内容や価格等の取引条件を強調した表示
【打消し表示】
一般消費者が強調表示からは予期できない事項であって，商品・サービス選択の重
要な考慮要素となるものについての表示

問い合わせ先公正取引委員会事務総局経済取引局取引部消費者取引課
電話０３−３５８１−３３７５（直通）
ホームページhttp://www.jftc.go.jp/

書込番号：10840108

[迷えるおじさんひつじ]

dobel-manさん　
※景品表示法は，平成２１年９月１日，消費者庁に移管されました。
　当委員会ホームページに掲載のある景品表示法関係の内容は，移管される前の景品表示法に係るものです。

[10840108]
の書き込みは、消費者庁表示対策課にもう一度問い合わせた方が良いですよ。
たしか田村さんと言う審議官がいらっしゃと思います。彼は相談は大嫌いなので、これこれしかじか○×だから審理開始してくれーって恃んでみたら。ニコンのF5なんてのも知ってるはずだから、視野率ってどういうものかは少し解っていると思う。

書込番号：10840207

[Giftszunge]

軟亭骨太さん
> くだらない揚げ足取りが好きな人だ(苦笑)

くだらない揚げ足取り議論が好きなのは、お互い様じゃないか？
それとも自覚がないだけのか？

> カメヲタでない一般の人に「ギンエン」なんて尋ねても 何のこと？

カメラオタクでない一般の人が、
ここでわざわざ「視野率100%」を論じているのかね？

> > 一部例外的なプロを除いて、プロ機でも97%前後の方が好まれていた。
> それは97%以上を達成できなかったキヤノンの言い訳でしょ？

カメラメーカの「言い訳」で済ますことのできない事情があった。

もし、銀塩機の経験があり、銀塩機で視野率100%を活かしきろうとすれば、
いや視野率98%を超えた時点で、如何に手間暇が掛かり、
とても大変なことになるのかを経験したことがあれば、容易に理解できるはずだ。

> 一部の例外的なプロって 具体的に誰のこと？

視野率100%の絶対的必要性については、もう僕が既に何度も提示している。
何度も知らされても、もう忘れたか？

視野率100%が特に必要な例外的な分野は、
超広角レンズの広い画角を活かして撮る建築写真や、インテリア写真だ。

しかし、デジタル機ならば視野率100%を活かしてプリントすることは誰でも容易だが、
銀塩機で視野率98%以上を忠実にプリントしようとすれば、とても大変な作業である。
フィルムホルダの位置合わせから始まる。

超広角の広い画角が絶対に必要な建築写真やインテリア写真じゃ無い限り、
一般の報道プロならば、銀塩で視野率100%を活かしきって印刷原稿にすること自体が
とても手間の掛かることであり、そんなことをいちいち気にしていては、
迅速な報道仕事はとてもできない。

スポーツだって、人物ポートレートだって、視野率97%以上はおよそ必要ない。
視野率100%であれば、気持ちよく撮れるだけであり、それ以上の価値は大してない。
銀塩で視野率100%を活かそうとすれば、大変なだけである。

しかし、デジタルによって、その状況は一変した。
ということを僕は何度も既に主張している。

書込番号：10840262

[Giftszunge]

freakishさん
> それにしてもこのデータは酷い。横はともかく縦は全く合っていない。
> これで出したデータで語っているなら大笑いだ。
> このデータが如何に酷いかを示す根拠になるデータを張り忘れたよ。

確かにこれはあまりに酷い。酷すぎる。
あまりに酷すぎるがゆえに、僕ですらあえて指摘するのを忌避したほどだ。
見ちゃいけない物を見た、という感覚だ。


はぁ？？？？？？？？？さん
> 貼ってくれた写真のなにがどう酷いのか説明していただけますかね？
> 私にはなんのことやら、さっぱりわかりましぇ〜んw

分からない？
freakishさんが、具体的に「横はともかく縦は全く合っていない。
これで出したデータで語っているなら大笑いだ。」
と指摘しているにもかかわらず分からないとするならば、
視野率100%云々を論じるにまったく値せず。

もっと具体的に言おう。
ピンボケに加えてもっと酷いのが、手ブレブレブレブレブレの大ブレだ。
よくぞこれで視野率が正確に測定できたよ？できるわけないじゃん？
それを臆面もなく、何度も出すとは、あまりに恥ずかしすぎる。
てっきりねつ造か、アイロニーか、嫌がらせとおもっちゃったよ？

書込番号：10840491

[freakish]

＞で、7Dの視野率が９９．５％とでもお考えで？
＞なにかご自身で検証されたデータでもあるんでしょうか？

キヤノン以外に複数の正しく検証されたデータがあるとお考えですか？
アサヒカメラあたりが複数の個体を測定されれば別ですが、今あるのは、98％〜99％くらいの数多くの報告があるのみです。もちろん正しく測定されて97％程度ならば修理されるか返品されるべきです。

私は限りなく100％に近いファインダーを持つカメラを良いカメラだと思います。
しかし、正しいはずの光軸を狂わせてまでそれを達成しようとしているカメラだけは御免です。

書込番号：10840536

[dobel-man]

＞98％〜99％くらいの数多くの報告
　画像つきでそんなありましたっけ？

＞キヤノン以外に複数の正しく検証されたデータがあると考えですか？
　逆に聞きますがキヤノンは測定方法を開示していませんが、
　キヤノンの視野率測定が正しいとする根拠はありますか？

＞正しいはずの光軸を狂わせて
　何を根拠に言い掛かりを付けているのでしょう？
　言い掛かりがは画像でもってお願いしますよ。

書込番号：10840562

[freakish]

＞＞98％〜99％くらいの数多くの報告
＞画像つきでそんなありましたっけ？

羊さん他幾つか報告がありますが、あんたの捏造画像つきに意味がありますか？　

＞＞キヤノン以外に複数の正しく検証されたデータがあると考えですか？
＞逆に聞きますがキヤノンは測定方法を開示していませんが、
　キヤノンの視野率測定が正しいとする根拠はありますか？

正しく開示されたデータはどこにもありません。

＞＞正しいはずの光軸を狂わせて
＞何を根拠に言い掛かりを付けているのでしょう？
　言い掛かりがは画像でもってお願いしますよ。

センサーを「動かして」100％に合わせているのでしょう。論理的に理解できないのかしら･･･。

書込番号：10840592

[dobel-man]

＞私は限りなく100％に近いファインダーを持つカメラを良いカメラだと思います。
＞しかし、正しいはずの光軸を狂わせてまでそれを達成しようとしているカメラだけは御免です。

意味やっとわかりました。他社、K-7のことですね。
光軸をずらすって、う〜ん7Dの偏芯の多いファインダーからしたらK-7の事を
貶すなんてことをしたら逆に恥ずかしいのでは。
7Dだってファインダーがずれているのか、センサーがずれているのか
どちらなのか、その両方なのか分らないですからね。

光軸ずらすって意味ではISでもやってる訳で同じ様な気がしますが。

書込番号：10840624

[押忍.]

カメラ製造業者（単純化するために製造業者と販売店が同一とします。）が、本来は誤差があるのに100％という仕様を提示し、カメラを使うにあたって100％の仕様が必要な人がそれを信じて(だまされて)購入する。
民法上の詐欺が問題となるでしょうね。この場合の購入者は、製造業者に対してカメラの売買契約の取消しを求めることができるでしょう。

それに対して、製造業者は、機器製造の常識として公差があるため、全ての製品に100％ジャストの精度を担保することは事実上不可能であり、また、必要な範囲内で100パーセントに限りなく近づける努力をしたからだましたことにはならないと抗弁するでしょう。

この辺りは個別的な事情も含めた上で法律判断をすることになりますので、一律に答えを導き出すのは難しいかもしれません。

しかし、このような事後的な救済で一消費者が企業に対してコストをかけて行動することは難しいですし、そもそも製品に対する情報は企業の方が圧倒的に保有していて情報格差がありますので、消費者保護という観点から消費者契約法をはじめとした様々な行政法規が、企業に対する規制や民法上の契約法理に対する修正をかけています。

そういった意味で、１００％にこだわる人にとってみれば、１００％ジャストと誤認しかねない仕様上の表示や広告の方法は重大な問題なのです。
それに対して、
「スペックに固執せずに写真を撮ろう。」
「別のカメラにすれば。」
という類のレスは全く的外れではないでしょうか。

書込番号：10841333

[はぁ？？？？？？？？？]

そもそも広告なんて優良誤認のギリギリを狙ってつくるもんだからね。
とはいえ明らかにおかしければ、普通は競合他社がすぐに刺すもんけど。
それができないってことは、たぶんどのメーカーも脛に傷を持ってるんだろうねw

書込番号：10841467

[freakish]

＞光軸をずらすって、う〜ん7Dの偏芯の多いファインダーからしたらK-7の事を貶すなんてことをしたら逆に恥ずかしいのでは。

根拠は？　

19世紀終わりにエンゲルスが「空想から科学へ」と言う言葉を残しましたが、21世紀の今になっても、「空想」「幻想」「風評」「捏造」だけに支配された思考しか出来ない幼稚なオツムがここに在るのですね。

書込番号：10841708

[dobel-man]

freakishさん

キヤノンの視野率測定が正しいとする根拠は無いということですね。了解しました。


＞私は限りなく100％に近いファインダーを持つカメラを良いカメラだと思います。
＞しかし、正しいはずの光軸を狂わせてまでそれを達成しようとしているカメラだけは御免です。

光軸をズラスと言い出したのはあなたですから、あなたがその根拠を示すのがスジですよ。
幼稚園児でなければ理解出来ますよね。

・レンズ光軸
・CMOS中心
・ファインダー中心　

このそれぞれを精度良く合わせる必要がありますが、
３つの点のそれぞれの相対的なズレ量を把握をしているのでしょうか？（笑）
また光軸をズラしているとうならその数値絶対量も教えてください。

7Dが他社より特別にCMOS取付け位置の精度が高いという根拠がなければ
ただの妄想でしかありません。

あなたの妄想通りなら下記ということになります。
根拠・証拠を示して下さい。

�@キヤノン7DのCMOSの中心(取付け位置）のレンズ光軸に対する誤差はほとんど無いが、
　　他社のK-7は調整前ではこの取付け位置の誤差が7Dより大きい
　　この位置をCMOSをシフトして調整するとレンズの光軸からズレる
�A7Dはファインダーを撮影した画像と、実写画像との偏芯が大きいが、
　これはファインダーの中心だけがズレていて、光軸とCMOS中心とのズレは無い。

ファインダーの位置精度は低いのに、レンズ光軸に対するCMOS取付け位置精度は高いと
信じられるとは、なにやら信仰宗教の狂信者のようですよ。

それとこれは推測ですが、
CMOSは有効画素数と記録画素数とは差がありますから、多少の位置ずれは吸収出来る仕組みで、
有効画素の範囲内で、任意の位置を記録画素に充てているのではないでしょうか？
そうであればレンズ光軸からズレるということは無いと思います。


Giftszungeさん
　[10840491]
>はぁ？？？？？？？？？さん
>> 貼ってくれた写真のなにがどう酷いのか説明していただけますかね？
> >私にはなんのことやら、さっぱりわかりましぇ〜んw

>分からない？
>freakishさんが、具体的に「横はともかく縦は全く合っていない。
>これで出したデータで語っているなら大笑いだ。」
>と指摘しているにもかかわらず分からないとするならば、
>視野率100%云々を論じるにまったく値せず。

ファインダーを撮影したコンデジのレンズにも歪曲収差があることも知らない無知な方ですか？
まあ歪曲比率はコンマ数％あるかないかでしょうね（笑）
歪曲のある画像の一部を見て全部がダメ、捏造だと騒ぐのは無知な証拠です。
あなた自信がやってみればわかる事ですけどね。

書込番号：10842435

[freakish]

>>正しいはずの光軸を狂わせてまでそれを達成しようとしているカメラだけは御免です。

>>センサーを「動かして」100％に合わせているのでしょう。

私がこの件で語ったのはこの二文だけです。

dobel-manさん、大丈夫ですか？

ひとり、空想を膨らませて幻想の中で楽しむのは結構ですが、他人から見れば不気味です。

書込番号：10843022

[dobel-man]

�@センサーを「動かして」100％に合わせている
�A正しいはずの光軸を狂わせて


�@と�Aは同じかどうかです。
センサーを動かしたら光軸がズレるという具体的な根拠を示して下さい。
あなたの言い分では、
センサーを誤差ゼロで狙い位置（光軸）の1点に固定できなかった場合、
それはレンズの光軸からズレていることになります。
誤差ゼロでCMOSを取付けているデジカメを教えてください。

勝手な妄想で詭弁を繰り返すのはみっともない〜
惨めになりませんか（笑）

書込番号：10843447

[MZ-LL]

前にも書きましたが、イメージサークル内で、水平方向に撮像素子がほんのわずかに
微調整によって移動し、位置決めされていることが、画質の劣化に繋がるとは思えません。

それならば、私のEOS 20Dのように、左右の位置ズレがひどく、視野率約95％のうち、
その余白のほとんどが左にでき、右が視野ギリギリ、という状態では、ファインダと撮像素子の
どちらがズレているのか（もしくは両方か）は解りませんが、視野と同じ範囲をＰＣ上で
トリミングする際は、毎回光軸が狂った位置に中心を持ってきていることになります。

光軸からずれる、というのであれば、画像をトリミングする人は、ど真ん中で余白を切る以外は、
いつも画像の中心が、光軸の中心からズレていることになりますね。

EOSなどが、撮像素子を固定されていると言っても、どこまで正確な立て付けなのかは、正直、解りません。
ファインダの位置ズレが、ファインダのほうの不具合なのか、撮像素子がズレているのか、
もしくは両方が少しづつズレているのか、調べる方法があると良いのですが。


私は、レンズの不具合で、画像が片ボケ等、劣化したことは何度かありますが、
撮像素子シフト式の手振れ補正や、その技術を応用した視野率の限りなく100％に近い
正確なファインダへの微調整のせいで、画像がおかしくなった経験は、今のところありません。
不具合の報告とかが、どこかで参照できると良いのですが。

レンズの片ボケは、私はTAMRONの17-50mmF2.8の初期ロットで起きました。ちょうど一年前かな。
幅が10mくらいある横に長い絵の撮影でしたが、ひどい片ボケのために、全体画像は使えず、
部分を二回にわけて撮影したものを、合成して繋ぐ、という方法でなんとかしのぎました。

書込番号：10844966

[kuma_san_A1]

像面中心と光軸がずれている場合は、「カメラのレンズ中心が複製する絵画の中心に正対」した設定では、逆方向にわずかにずれて写ることになります。
その像面に一致しているファインダーを見て上下左右の辺を隙間の余裕も込みで合わせ込んだ場合はわずかなアオリが生じるでしょう。
きっちりとする場合は撮影位置をずれに合わせて変更する必要に迫られると思います。
つまり多少の混乱が撮影時に生じます。
画質云々という意味ではないでしょう。
まぁ、わずかなずれで問題となるかどうかはなんともわかりません。
期待としては光軸基準に像面、ファインダーマスクをそれぞれ合わせ込まれたものが良いことになると思います。

書込番号：10845076

[赤ん坊少女]

＞アオリが生じるでしょう。きっちりとする場合は撮影位置をずれに合わせて変更
＞する必要に迫られると思います。つまり多少の混乱が撮影時に生じます。

もしも、煽りが少々生じていてもファインダーと撮影される画像が一致しているカメラなら、撮影は問題無くできそうです。撮りたいように被写体をファインダーに収めれば良いのですから。

結果として撮影者が被写体の真正面からほんの僅か平行移動した位置にいるだけです。

書込番号：10846305

[赤ん坊少女]

ペンタックスの素子移動は平行に位置調整するのだからシフトですね。もともと僅かな調整ですし、ピントの問題も生じないでしょう。
光軸を狂わせてまで云々と大仰に問題提起するほどの事もないでしょうに。

それより目視 97%ファインダーをアイキャップ外しぃのやぶにら見しぃので約 100%だから嘘はいってないよぉ〜はダメでしょう。なんだか、他社を持ち出して問題の方向を狂わそうとすうる人が多いですね。

書込番号：10846467

[freakish]

たぶん、約100％を得るために撮像素子をずらしても、EF50mm F1.2Lでも使わない限り殆どの人は気づかないでしょう。

しかしです。金属マウントとマグネシウムボディーで固定化された撮像素子を、可動ミラーを介して大幅に精度が落ちているファインダースクリーンの位置にずらすと言う思想はいただけません。高精度な光軸精度を要求されるレンズを多数供給しているキヤノンには、有得ない発想だと思います。

故に、「正しいはずの光軸を狂わせてまでそれを達成しようとしているカメラだけは御免です。」と書きました。

書込番号：10846916

[dobel-man]

まだ屁理屈言ってますね。

通常、レンズ光軸、素子センター、ファインダーセンターは一致するように設計します。
つまり交差の中心値に部品が作られ組立も行われれば、それぞれはぴったり一致します。
でも交差中心から外れている事もあるので（交差の上下限に行くほどその確立は低いですが）
その場合に素子をシフトして改善しているのです。

つまり、素子をシフトして位置の微調整をしていないということは
換言すれば、交差中心から外れたものは光軸から外れたまま放置しているということです。

7Dは視野率１００％と謳いながら、ほとんどは９７や９８％という精度の低さで、
更にファインダーが偏芯しているという報告（私を含めて）が多数あります。
素子とファインダーの中心がズレているのだから、光軸と素子の中心も同様にスレている
と考えて良いでしょう。
光軸がズレたまま放置しているのでしょう。

＞大幅に精度が落ちているファインダースクリーンの位置
ですから根拠、数値を出して下さいと言ってるんですけど。
ハッキリしているのは7Dのファシンダー視野率、中心位置とも精度が低いと言うことです。
7Dより高精度の他社製品のことを取り上げて話のスジを曲げようとしても
誰も耳を傾けませんよ。

元々”正しいはずの光軸”はなかった分けですから、
机上の空論を振りかざして他社の製品にヤツ当りするのはやめて下さい。＞＞freakishさん
他社を貶したところで7Dの視野率が０．１％たりとも改善するわけじゃ無いのですよ。
それと光軸うんうんを言うのなら、強制的に光軸を曲げるレンズ内補正のISは完全否定ということで宜しいですか。

書込番号：10847082

[freakish]

＞つまり交差の中心値に部品が作られ組立も行われれば、それぞれはぴったり一致します。
でも交差中心から外れている事もあるので（交差の上下限に行くほどその確立は低いですが）
その場合に素子をシフトして改善しているのです。

何を言っているのか全く意味不明です。これも妄想か幻覚ですか？

＞素子とファインダーの中心がズレているのだから、光軸と素子の中心も同様にスレている
と考えて良いでしょう。

何を言っているのか全く意味不明です。

A＝B＝C　が理想であるとして、
A＝B≒C ならば、A≒B≒C ですか？　すごい妄想です。

書込番号：10847164

[赤ん坊少女]

freakishさん

光軸に対して素子の取り付けもファインダーマスク取り付けもそれぞれ誤差があるでしょう。
理想的には素子もファインダーもキッチリに出来れば良いのでしょうがそうもいきません。

元々どちらもズレているのですから片方を調整して他方に合わせるわけですよ。
素子を移動させるか、ファインダーマスクを移動させるかですね。

ペンタックスは素子を移動させて合わせたのでしょう。それだけじゃないかしら。

書込番号：10847522

[MZ-LL]

ちょうどここ何日か、K-7に古いＭＦレンズですが、50mm F1.2のレンズを付けっぱなしで
撮影していましたが、特にピンが合わないとか、ボケが偏っているとか、不具合は感じないですよ。

古いＭＦレンズの場合は、基本はスーパーインポーズが光るのが中央一点で、ピントが合ったか
確認するのですが、ピントの合う範囲が薄い大口径F1.2でも、それなりに正確にピンが来ます。
ファインダでの目測でもピントの山が解りますから、「ＭＦにも向いたスクリーン」というのは、
あながち嘘じゃないな、と感じました。

同じ50mmでも、F1.7やF2の物は、もっとピンが合いやすいので、さすがにF1.2は強敵だな、と感じます。
でもアオリとかボケの偏りとか、とくに感じないですね。ちょっと真正面に近い撮影も試してみます。

なんだか、話が逸れるたびに、7Dではなく、結局α900やK-7のファインダの作りや位置の微調整を
引き立てることになってませんか？ α900も店頭で覗いた限り、明るい単焦点でも使いやすそうでした。

書込番号：10848357

[迷えるおじさんひつじ]

freakishさん

[10846916]
>しかしです。金属マウントとマグネシウムボディーで固定化された撮像素子を、可動ミラー
>を介して大幅に精度が落ちているファインダースクリーンの位置にずらすと言う思想はいた
>だけません。高精度な光軸精度を要求されるレンズを多数供給しているキヤノンには、有得
>ない発想だと思います。

済みません。

私も何を説明したものなのか、解りません。
失礼な物言いですが、何が解らないのかも、私自身が説明できないくらい、おっしゃっている主張が難しいです。
可動ミラーって、レフミラーのことですよねぇ。
そして、かなりの精度設計や組み上げをしなければ、いずれにせよ100%近い視野率のカメラを作り出すことは、難しそうに感じるのですが、、、、。

dobel-manさんがおっしゃっている
>通常、レンズ光軸、素子センター、ファインダーセンターは一致するように設計します。
>つまり交差の中心値に部品が作られ組立も行われれば、それぞれはぴったり一致します。
>でも交差中心から外れている事もあるので（交差の上下限に行くほどその確立は低いです
>が）その場合に素子をシフトして改善しているのです。
とか、

赤ん坊少女さんがおっしゃっている
>光軸に対して素子の取り付けもファインダーマスク取り付けもそれぞれ誤差があるでしょう。
>理想的には素子もファインダーもキッチリに出来れば良いのでしょうがそうもいきません。

>元々どちらもズレているのですから片方を調整して他方に合わせるわけですよ。
>素子を移動させるか、ファインダーマスクを移動させるかですね。
と説明されている事柄とは、全く違うとおっしゃっているのですか？

そして、どなたか教えて下さい。
>たぶん、約100％を得るために撮像素子をずらしても、EF50mm F1.2Lでも使わない限り
>殆どの人は気づかないでしょう。
これってそうなんですか？　この辺は詳しくないので、詳しい方お願いします。

いずれにせよ、視野率100%近くを実現するのはかなり難しいことだと言うのは、共通したご意見の様に聞こえるのは私だけ？

書込番号：10848540

[dobel-man]

誤字がありましたので訂正させて下さい。
×交差
○公差

いやお恥ずかしい限り。

書込番号：10848626

[MZ-LL]

視野率を100％に限りなく近づけるのは、大変難しいようですが、ソニーとペンタックスは、
それぞれ新しい技術を投入（もしくは応用）して、できるだけ正確になるように開発と製造と調整を行っているようですね。

α900も撮像素子の上下左右の位置調整だと思っていたのですが、先日、ふと気になって検索したら、
ファインダ側の微調整機能という話が書いてありました。

ソニー α900レビュー：ファインダー
http://ganref.jp/magazines/index/1/1/14

α900は、欠点もあるようですし、撮影目的によっては、ニコンやキヤノンの同クラスの機種と
比べると、見劣りする部分もあるかもしれませんが、ファインダは気合を入れて作っているみたいですね。
（フルサイズの撮像素子をシフト式で手振れ補整機構を持たすのも、大変な技術らしいです）

私が、店頭でちょっと覗いた感じでは、視野率は99.9などのギリギリのところではなく、
ほんのわずかに余裕を持たせている感じがしました。99％は超えていても、それが
99.5くらいなのか、99.8くらいなのかは、手持ちではもっと気合を入れて撮らないと
判断できません。いずれ、もう何台か覗いてみようかと思います。

ただ、出荷前の調整機能があるので、傾きや位置ズレ等はほとんど無いようにしてあるのではないでしょうか。

そう考えると、オリンパスの古い機種、E-1は、どういう方法で視野率の正確さや精度を
出していたのか気になります。丁寧な製造と入念な管理なのでしょうか。
背面液晶のサイズと拡大倍率がもう少し大きければ、と惜しまれます。

書込番号：10848629

[迷えるおじさんひつじ]

MZ-LLさん　

[10848629]
>そう考えると、オリンパスの古い機種、E-1は、どういう方法で視野率の正確さや精度を
>出していたのか気になります。丁寧な製造と入念な管理なのでしょうか。
そう言えば、、確かに。

私も中古ですが、一時期E-1使っていたのですが、どうやっていたのか当時の記憶がありません。でも本当に約100%だったかも検証しませんでした。100%を気にするよりファインダーが小さかったのを覚えています。
ニコンのD300は　D300Sのことは知りませんが、フォーカススクリーンが前後左右に調整出来る様になっていて、人海戦術で実現したはずですよね。ニコンの設計マネージャーが言っていたような、、、。

書込番号：10848768

[MZ-LL]

迷えるおじさんひつじさん、こんばんは。

　＞でも本当に約100%だったかも検証しませんでした。100%を気にするよりファインダーが小さかったのを覚えています。

私も中古購入組なのですが、購入時点ですでに古い機種だったため、マウントアダプタを介して
古いＯＭレンズ等を使用するための、いわば趣味的なカメラ、という扱いをしていました。

K-7を購入するまで、目測で視野率を計ったことはなく、ねらった構図通りで余白がなくていいなー、
とそれまで使ってきたE-420やE-500との対比で感じていたくらいです。
確かに確かに、ファインダはAPSサイズのプリズム機と比べると小さいですので、そちらの方が気になりますね。
ピントの山はけっこうつかみやすいのですが、いかんせん小さいです。拡大アイカップ等も付けずらい構造ですし。

K-7の購入を機に、手持ちのデジイチの視野率を比べていたら、意外にも？E-1が大変高い視野率と
正確なファインダを持っていることに驚きました。正直、古い機種ですので、期待していなかったため、
何度も撮り直して確認したのですが、ファインダで糸一本の隙間が、ちゃんと糸一本で収まります。

よーく見れば1.5本分くらいになっているかもしれませんが、店頭で7Dを何台覗いてみても、
糸一本分の隙間が、爪楊枝分＋αくらいに拡大されてしまうので、それには驚きました。

同じ「視野率(約)100％」でも、これだけ開きがあるんだな、と。

ニコン D300のファインダに関しては、まったく情報を知らなかったので、ありがとうございます！

店頭で、D300sのファインダも覗いて比べてみようと何度かチャレンジしているのですが、
ニコンはエントリー機のD40しか使ったことが無く、ドライブ設定の変更など、独特で、
いつも断念してしまいます。メーカーによって操作系の考え方はけっこう違いますね。
それぞれ長所短所、そして慣れ、があると思うのですが、時間が無い中で確認する際は混乱してしまいますね。

書込番号：10848941

[MZ-LL]

K-7 + smc 50mm F1.2　西武線	K-7 + smc 50mm F1.2	K-7 + smc 50mm F1.2

いちおう、50mm F1.2のレンズをちょうど最近、使いっぱなしなのが、嘘だと思われるのが嫌なので、画像を貼っておきますね。

数字前に撮影した西武線の999電車？の画像は、開放かわずかに絞ったかは忘れたのですが、
たしか開放のF1.2だった気がしています。（電気接点の無いＭＦですので、絞りが記録されません）
WBを間違えて、太陽光に設定したままなのを忘れて撮ってしまったので、色が変です。

EOS 20Dの外箱が、ちょうど部屋を片付けている時に出てきたので、ついさっき撮影してみました。
二枚目のは、大口径によるボケが解りやすいかな、と思いました。最短撮影距離である45cmギリギリです。

三枚目のは、残念ながら「真正面」撮影にはなりませんでしたが、この距離ですと、
さすがに50mmでも樽型の歪曲が出ますね。それ以前に真正面でないせいで、台形歪みや平行四辺形歪みが
撮影の仕方の悪さで出てしまいますが。　左下が暗いのは、光源が頭上、右斜め上にあるからで、
レンズのせいや、撮像素子が微調整で移動されているからではありません。

今日は疲れているので、もう撮らないのですが、視野率（約）100％を活かした、
ほぼ完全な真正面や真俯瞰の撮影の結果やコツも、いずれどこか別のスレッドでアップできれば、と思います。

左の999電車のような、なんてことない日常を切り取るスナップ撮影も、視野率が正確な約100％だと、
ファインダ内で瞬時に決めた構図が、ほぼそのまま記録されるので、快適ですよ。

書込番号：10849112

[飛ぶ男]

５Ｄ２を使っているので敢えて７Ｄには触れないようにしていたのですがついつい見に来てしまいました。
んで、視野率が公表通りではないらしいということを知りました。

私が思うに、キヤノンは逆転の発想はできないのでしょうか。
フィルムだとフィルムに写った全てがファインダーに見えなければ１００％とは言えないので設計が大変でしょうが、デジタルの場合いくらでもカメラ内でトリミングができるのですから
ＣＭＯＳが受け取った光データをファインダーの範囲に合わせてトリミングして吐き出すようにすれば簡単に１００％になると思うのですが。
もちろんＲＡＷデータもあらかじめトリミングされたものを吐き出すのです。

簡単なことだと思うのですが、素人考えなので技術的にムリなんでしょうか。
もしそれでAPS-Cサイズよりも小さくなると言うのであればＣＭＯＳをあらかじめ一回り大きく作り、APS-Cサイズでトリミングできるようにすればいいだけのことでは。

現実にどのデジカメだって撮像素子の素子全てが受信したデータをそのまま吐き出しているわけではないのですから、その有効範囲を狭めれば１００％も簡単ですよね。

ファインダーを素子面に合わせるのではなく素子面をファインダーに合わせるようにすればいいと思います。

ここで議論するつもりはないので個人的感想を述べるだけにしてこのまま消えます。

書込番号：10849368

[ソニータムロンコニカミノルタ]

飛ぶ男さん

別に技術的に無理ではないですが、それをやったら個体毎に画素数が違ったり、アスペクト比が違ったり。
それこそド素人でも判るバラツキが出力結果として出てしまうので、余計に問題だと思います。
光学ファインダーは直接写りに関係しないし、液晶のプレビューが一番信頼できるのですから、完璧な画角を望むならライブビューかプレビューの確認を行えば済むことです。
製品として大事なのは安定した出力と思いますけどね。

書込番号：10849445

[MZ-LL]

ファインダへの考え方は、撮影方法や主となる被写体によっても全然違いますから、
デジイチを使われている方々、その全ての人に、それぞれのスタンスがあるでしょうね。
当然だと思います。

私個人が思うのは、キヤノンは、けして技術力が無くて、7Dのファインダが、実質98％機レベルに
落ち着いたのでは、無いと感じています。　何度か書きましたが、キヤノンのデジイチを
これまで２機種所持してきて、店頭でも何台も撮影して、実感したのは、目測ですぐ解るような
「傾き」のある個体が、ほとんど無い、ということでした。

これは、ある意味、素晴らしい技術で、製造の工作機械などが？「傾き」が出にくい
仕組みを持っているのかもしれません。K-7以前、発売が古いペンタのデジイチには、何度か
ファインダの「傾き」で泣かされ、そのたびにS.Cに通ったり、中古であれば購入後に返品などをしてきました。
（中古で買った初代istDやistDLは、目測で簡単に解るほど傾いていて、泣く泣く返品しました）

自分の撮影方法のために、想定していたスペック、明記されていた仕様、性能が購入した個体で
実現されていなければ、メーカーや店舗に、要望を伝えるのは、良いことだと思います。
もちろん、言い方、伝え方、があると思いますが。そしてこういった掲示板で書くことも、
これから購入する人達の参考になりますし、けして悪いことでは無いと感じます。

考え方もスタンスも、人それぞれだと思うのですが、私はファインダでこれまで苦労してきたので、
できれば、ちゃんと仕様通りに設計や調整された個体が、普通に買えるようになって欲しいと思います。

書込番号：10849608

[MZ-LL]

K-7 + 50mm F1.2 絞り開放	K-7 + 50mm F1.2 絞り F2

画像をアップした[10849112]の書き込みで、誤字がありましたので、訂正させてください。
あと、ボケの証明を挙げるなら、このくらい奥行きがあったほうが良かったですね。

　×　＞数字前に撮影した西武線の999電車？の画像は、

　○　＞数日前に撮影した西武線の999電車？の画像は、

かなり薄暗い部屋の中での手持ち撮影ですが、右のは、少し絞って「F2」にしてみました。
「F2」のわりには、ボケがあまり減ってないですので、実際はF1.7くらいなんじゃないか？
と撮影後の画像を見て、気になりました。

ペンタックスのレンズの互換性はすごいですが、絞りが完全電子化とは程遠い、
過去の遺産をはらんだ、機械式な要素を多くもっているようですので、絞りの正確さには
欠けるかもしれませんね。

背面液晶で確認して、すぐに撮り直せるのも、デジイチのいいところだと思います。
だからこそ視野率が気になるんですよねー。

他社機の撮影画像を、そう何度も出すわけには行かないですので、ここで画像のアップはやめたいと思います。
投稿した後で、あらためて[10849112]の右端の画像を見ましたが、ある意味、コンデジ以下の酷い写真ですね。
我ながら思います。露出も計ってないですし。

普通、こういった正面からの記録するような写真は、あるていど絞って撮りますので、
どんな高級レンズでも、用途にあっていなければ、使い込んで特性を理解しているコンデジにすら劣る、
駄目な見本のような作例になってしまいました。

デジタル用レンズならば、開放でもそれなりに写ったりするのですが、数十年前のレンズですから、こんなもんですね。

連投、失礼いたしました。　それでは、おやすみなさい。

書込番号：10850003

[赤ん坊少女]

アメリカの理不尽な返品ネタが田中さんのブログにアップされてますね。
ファインダーネタがまだ冷めぬタイミングですから、７Ｄ返品騒ぎを思い起こします。
意図があるかないかは田中さんに聞いてみないとわからないですが、なんとなく関連を感じてしまいます。

勿論、正常な物品の返品に応じるアメリカネタと看板に疑問有りの７Ｄ返品ネタは別物なのですけど。

書込番号：10855544

[Giftszunge]

dobel-manさん
> Giftszungeさん
> >はぁ？？？？？？？？？さん
> >> 貼ってくれた写真のなにがどう酷いのか説明していただけますかね？
> >>私にはなんのことやら、さっぱりわかりましぇ〜んw
> >分からない？
> >freakishさんが、具体的に「横はともかく縦は全く合っていない。
> >これで出したデータで語っているなら大笑いだ。」
> >と指摘しているにもかかわらず分からないとするならば、
> >視野率100%云々を論じるにまったく値せず。
> ファインダーを撮影したコンデジのレンズにも歪曲収差があることも知らない無知な方ですか？

おいおいおい、僕は歪曲収差について論じてはいないし、それが論点ではない。
歪曲が「酷い」とはまったく主張していない。
僕がなにが「どう酷いのか」を具体的に誰にでも分かり易く説明した
もっとも肝心な部分をカットして、論点の本質をすり替えるな！
こういうことをすれば発言内容の信憑性が問われるぞ？

僕が酷いと主張したのは、以下である。
==========================
もっと具体的に言おう。
ピンボケに加えてもっと酷いのが、手ブレブレブレブレブレの大ブレだ。
よくぞこれで視野率が正確に測定できたよ？できるわけないじゃん？
それを臆面もなく、何度も出すとは、あまりに恥ずかしすぎる。
てっきりねつ造か、アイロニーか、嫌がらせとおもっちゃったよ？
==========================

dobel-manさんが貼り付けた画像には、強烈な縦ブレがある。
手持ち撮影か？　すなわち手ブレか？

その強烈な手ブレを「酷い」と主張した。
手持ちによる強烈な手ブレが発生している画像で、
どうして視野率が正しく測定できるのか？

手ブレが発生しているということは、7D本体の本画像と、
ファインダーを撮影したコンデジの画像との間に僅かなタイムラグで、
おそらくは手ブレよりも大きな画像位置のズレが生じたことであろう？
これで、どうして視野率が正しく測定できるのか？

また、タイムラグがまったく無かったと仮定しても、
7Dとコンデジのシャッター速度が同じでなければ、手ブレ量は異なる。
これで、どうして視野率が正しく測定できるのか？

いやいや、視野率を論じているのに、どうして三脚をきちんと使わないのか？
これで、どうして視野率が正しく測定できるのか？

まずは、そこのところを説明してもらおうか？

書込番号：10855762

[dobel-man]

ファインダー画像と撮影画像のレイヤー重ねた画像を見てブレとかピントとか言ってる
あまりにも無知な人がいるようです。
自ら好んで恥を晒したいのなら止めようとはしません。
お相手するのも馬鹿らしいので過去スレッドを紹介しておきましょう。


Tomotomo-Papaさん　が過去にE510ですが、
撮影画像とファインダー撮影画像の２つをアップされています。

撮影画像
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10664146/ImageID=527237/
ダインダー撮影画像
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10664146/ImageID=527239/

私がレイヤー重ねた画像
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10664146/ImageID=531193/
視野率は　横95.7％　縦94.9％

kuma_san_A1さん　が重ねた画像
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10664146/ImageID=531142/
視野率は　横95.3%　縦94.9%


他にデジャ‐ビュさん、freakishさん（横95.3％、縦94.9％）　デジ（Digi）さん（横95.6％、縦95.6％）
が画像を重ねています。
ファインダー画像の傾きを修正するか否か等で多少の差はありますが、
この掲示板に上げられる画素数程度で視野率測定にはまあ充分な精度でしょう。

話の本筋か反れていますし、ちゃかして騒いでいる輩の思う壺なので、
この辺でおしまいに。

書込番号：10856478

[Charites]

>視野率問題
知らなくて買った人が騒げば良いと思います。
コンデジの様な一眼カメラしか買わない人は気にしなくて
良いと思いますですｗ

書込番号：10857631

[だ_い_の_す_け]

確かにCANONに問題があると思いますが、そもそもこの値段で視野率約100%あると信じるのは・・・

私がひねくれているだけかもしれませんが・・・

書込番号：10864760

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>そもそもこの値段で視野率約100%あると信じるのは・・・

特に製造業に携わっている人なら本能的にわかりますね。
人の手で調整するにしても人件費が掛かるし、調整不可能の決め打ち式なら加工精度に頼ることになります。
オリだったかペンだったかの、調整を自動化するなど根本的な改革を行わない限り無理に思えます。
キヤノンの場合、古典的な光学ファインダーにエネルギーを費やすよりも、もっと先進的な「使い物になるEVF」の開発を急ぎたいと思っているのでは。

書込番号：10864994

[MZ-LL]

視野率なり連射なりの、「高性能」が必要な状況が、いまいち解ってない人がいるみたいですね。

精度の高い、スペック通りの性能が必要な人たちの中には、取り返しのきかない現場で、
撮影を失敗できない、できるだけ失敗する確率を減らさねばならない、最終的に成功写真を多くしなければならない、
等、いろんな条件で過酷な状況の中で、撮影をこなさなくてはいけない場合も多いのです。

たとえば、私は、画家に頼まれて、美術館や画廊など、展示会場内のすべての作品を、
その日のうちに、ちゃんと真正面や真俯瞰で、撮らねばならなかったりします。
与えられた時間が四時間だとすれば、その時間内で、すべてをちゃんと撮るためには、
より精度の高い機材のほうが、ノルマをこなせる確率が、グッと上がるのです。

視野率約95％のカメラでもやっていましたが、成功の確率で考えると、ほぼ完全に近い視野の機種のほうが、
恐ろしいほどに高くなります。トータルでの失敗が減るのです。
視野率が低かったり精度が悪いカメラでも、何枚も何枚も撮り直せば、いつかは「使える」写真が撮れます。
でもそうしている間に、予定していた終了時間は近づき、後半の撮影がただ記録するだけの、
いい加減な物になってしまいがち、の経験を何度かしてます。

できれば、その作品の魅力が最も伝わる、私に出来る範囲での、良い写真を撮ってあげたいのです。

こういのは、経験が無ければ、解らなくて当然かもしれません。
でも解らないなりに、もう少し謙虚になりましょうよ。

そして、趣味だとしても、視野率が約100％で撮影が快適になることを、感じている人たちの気持ちを、
どうして否定するのかが解りません。何度も書きますが、もし連射をしない私が、
「秒４コマも７コマも、たいした違いなんてねージャンよぅ」とか書いたらどうですか？

書込番号：10865669

[dobel-man]

＞人の手で調整するにしても人件費が掛かるし、調整不可能の決め打ち式なら加工精度に
　頼ることになります。
＞オリだったかペンだったかの、調整を自動化するなど根本的な改革を行わない限り無理に思えます。

稚拙な擁護は大概にして欲しいですね。
キヤノン自身が専用工具まで開発して、人の手で調整して視野率１００％を実現したと言っています。

WillVii株式会社が運営する レビューサイト「みんぽす」というブロガーを招待するイベントで、
プレゼンの中で、視野率１００％を実現するため人の手で調整している！
しかも専用に工具まで開発したとキヤノン自身が言っています。
下記ブログを見ても、まだ擁護を続ける気でしょうか。


http://kumadigital.livedoor.biz/archives/51674172.html
EOS 7D レビュー(2)　こんな連写速度要らない…と思うのは、実機に触れるまで：クマデジタル
http://image.blog.livedoor.jp/kumadigital/imgs/1/4/14686599.jpg
人の手が精度を決める

http://saya.s145.xrea.com/archives/2009/10/canon_eos_7d_81.html
CANON EOS 7Dモノフェローズセミナその２　快速＝8,快適＝1x100,高画質＝1800を惜しみなく
http://www.flickr.com/photos/23743160@N00/3958336326/
快適さとしては、ファインダー倍率1倍、視野率約100%というのも当初から決めていた。
視野率約100%を実現するには高度な組み立て精度が求められ、人の手により調節されているそうです。

http://mawari.cocolog-nifty.com/mawariblog/2009/10/image-monster7d.html
イメージモンスターCanon EOS 7Dの「一眼の操」。β版実写レビュー＜その２＞ まわりぶろぐ
ファインダーの視野が100%なのは，やはりいいですね。ファインダースペックは，開発当初から決められていたとのこと。
ファインダーの四隅に写り込むものを排除すれば，それと同じものが画像としてできあがる。ファインダー倍率は等倍で，明るく見やすい。これ，ストレスないですよ。でも，視野率100％を達成するのは，高度な精度の製造過程も含めて，ものすごい技術がいるんです。ただ組み立てるだけでも達成できません。このために，製造過程のスタッフと共同で，新しい工具まで開発したそうです。100%は，「一眼の操」だと。倍率，視野角，接眼レンズの色収差，「見えの良さ」にとことんこだわったファインダーです。



＞キヤノンの場合、古典的な光学ファインダーにエネルギーを費やすよりも、
　もっと先進的な「使い物になるEVF」の開発を急ぎたいと思っているのでは。

EVFは視野率１００％達成が容易である以外は、
・動体に対しては全く向かず、光学式に追いつくのは10年以上経っても、
　いやもしかしたら永遠に無理でしょう。
・消費電力が増える。
などハッキリしたデメリットがありますので一眼レフのために一生懸命開発することはないでしょう。
EVF開発 はコンデジの方でやってもらえば良いかと。

書込番号：10865850

[dobel-man]

＞ ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、
　 というようなサービスは如何でしょうか。
＞ 一製造業の人間の感覚として、それくらい取られると思います。
＞ 2010/01/09 17:02　[10756942]


＞ 100%ファインダーの調整工数が2万円くらいでしょうと予想しただけなのに、
＞ その言葉尻を捉えて詐欺商売を推奨したなどという短絡思考に閉口しています。
＞ 2010/01/09 23:33　[10758997]


＞特に製造業に携わっている人なら本能的にわかりますね。
＞人の手で調整するにしても人件費が掛かるし、調整不可能の決め打ち式なら加工精度に
　頼ることになります。
＞オリだったかペンだったかの、調整を自動化するなど根本的な改革を行わない限り無理に思えます。
＞2010/01/31 09:30　[10864994]


視野率１００％出すためには組立て時に調整する必要があり人手がかかる、
12万円という値段ではそれは無理と醜い擁護を繰り返す人がいますが、
あまりにも醜く恥ずかしいので止めて下さい！
キヤノン自身が専用工具を開発して人手で調整して視野率１００％を実現したと宣伝しています。
苦しくなってくるとEVFの話を持ち出してくるのも得意ですね（笑）


http://kumadigital.livedoor.biz/archives/51674172.html
EOS 7D レビュー(2)　こんな連写速度要らない…と思うのは、実機に触れるまで：クマデジタル
http://image.blog.livedoor.jp/kumadigital/imgs/1/4/14686599.jpg
人の手が精度を決める

http://saya.s145.xrea.com/archives/2009/10/canon_eos_7d_81.html
CANON EOS 7Dモノフェローズセミナその２　快速＝8,快適＝1x100,高画質＝1800を惜しみなく
http://www.flickr.com/photos/23743160@N00/3958336326/
快適さとしては、ファインダー倍率1倍、視野率約100%というのも当初から決めていた。
視野率約100%を実現するには高度な組み立て精度が求められ、人の手により調節されているそうです。

書込番号：10869525

[赤ん坊少女]

＞そもそもこの値段で視野率約100%あると信じるのは・・・
＞特に製造業に携わっている人なら本能的にわかりますね。

7Dは今回頑張って100%だぞ！と言ってるのはキヤノンなんですけどね。
信用できないメーカーと言いたいのであれば、そうなのかも。
そうでないのであれば、何をか言わんや。

書込番号：10870438

本日より仲間入り

[大子煩悩]

これまで５D２をメインに、４０Dをサブに使ってました。
特別不満というわけではないのですが、４０DのAF、高感度ノイズが気になってました。
とはいえ７Dに鞍替えするまでもないと思い、このまま４０Dを使い続けるつもりでした。
ただ７Dは、お店で触った感触が素晴らしく、AFの食いつき・精度、連射速度、５D２とのバッテリー互換等々考えるとやはり７Dが気になりまして、この度思い切って７Dを購入しました！
５D２は主に風景、スナップ撮り。
７Dは子供の運動会や動き回る姿、花や虫等を写していきたいと思っています。
未熟者の僕には、２台体制など随分と贅沢な環境ですが、普段持ち歩くとしたら、５D２には24-105F4L、７Dには100Lマクロを付けっぱという感じでしょうか。
これから梅や桜などいろいろ楽しみです＾＾

ちなみに今回は購入価格の関係で15-85レンズキットを購入したのですが、このレンズを使おうか、それとも手放してしまおうかちょっと悩んでます。
７Dとの組み合わせはいかがですか？
素晴らしい画像が撮れるのであれば手元に置いておこうかと思いますが、そうでないのであれば売却すれば随分と安い価格で本体が手に入ったことになりますのでそれもまた一考。
ちなみに購入価格は205,000円ポイント25%でした。
24-105Lがあるので15-85は売却して10-22に行ってもいいのかなぁ？
いろいろなご意見がお聞きできればと思います。

書込番号：10849807

[自作老人]

15-85は売却してEF-S 10-22を購入すると幸せになれると思います。

ちなみに私は24-105/F4L ISが常用ズームで、
ワイドで撮るシチュエーションがありそうな時は
EF-S 10-22も持っていきます。

カメラバックもタムラック5502という小さめのバックで済みますし、
さほどかさばる印象はありません。

でも15-85だとレンズ1本で済みますから、
どの焦点域を多用しているかで、残すか売却するか変わってくると思います。

書込番号：10849992

[melbo]

大子煩悩さん、今晩は。

まったく同意です。わたしも７ＤでＩＳＯ１６００とＡＦに期待し４０Ｄ→でした。同じく飛行機撮りに連写目的の望遠マシーンの予定でしたが案外スナップにもいいです。
今はスナップには７Ｄ＆ＥＦ２４ｍｍｆ１．４で楽しんでます。
５Ｄ２とバッテリー共用でき旅行の際には大いに助かります。
ボディー２台で出掛けるパターン多いので・・・・

１５−８５どうでしょうね？私は３０Ｄ以来使ってきた１７−８５を残しており軽く済ませたい時に重宝してます。画質は期待せずですが撮り様によっては使えてます。

１００Ｌマクロは買っていないのでうらやま〜〜〜〜　(^^ゞ

とりあえずオメデトウございます。　(^_^)/~

書込番号：10850008

[mik 21]

購入前なら判りますが
もう購入されたのですから、７Ｄをマクロ専用にせず
まずは１５-８５で撮影されて、結果をご自分で判断されるのが
一番良いと思います

書込番号：10850026

[unotaku]

風景を5D2に任せるのであれば、7D用に10-22は不要ではないでしょうか？
5D2との共用もできないし。

APS-Cの利点を活かしてEF70-200mm F4L IS USMなんてどうでしょう？

書込番号：10850098

[大子煩悩]

自作老人さん
ありがとうございます。
10-22よさそうですよね。
でも広角は５D2のほうがいいかな？と思ってますので、17-40F4Lという選択もアリかな？と思ってます。

melboさん
飛行機撮りは友人に誘われてます。
でも望遠は70-200しか持ってませんのでちょっと物足りないかな？と思ってます^^;

mik 21さん
言葉が足りなかったようでスイマセン。
マクロ＆望遠用ですね。
70-200に1.4テレコンで子供の運動会やちょっとした望遠撮影には事足りるかなと思ってます。
なんといっても秒８コマの連射がありますので動き物にはもってこいだと思います。
15-85（レンズキット）は、自分で使ってもよし、手放してもよしという軽い気持ちで選びました。
いろんな評価を見てるとなかなか良さそうとは思いますが、やはりLレンズにはかなわないのでしょうね。
もうちょっと悩んでみます。

unotakuさん
70-200F4Lも所有してます。
やはりその選択になりますよね。
７D購入がうれしくてちょっと冷静さに欠けてるようです^^;
一晩寝て、落ち着いたらゆっくり考えてみますｗ

書込番号：10850118

[titan2916]

ご購入おめでとうございます。

＞５D２とのバッテリー互換等々考えるとやはり７Dが気になりまして、この度思い切って７Dを購入しました！
この問題は結構重要だと思います。
私にとっては５DMark�Uを購入すればバッテリーの問題は解決します。（笑）
７Dは私が今まで購入したAPS-Cサイズのカメラに中では一番ですね、（新しいものは良いに決まってる）ですけど気に入っています。
ご家族のお写真７Dでたくさん撮影して下さい。

書込番号：10850646

[ホワイトマフラー]

超広角ズームは1本は欲しいですね。
余裕があれば1635LIIでしょうけど、EFS1022もコスパ高いですね。
広角域は24LII, SigmaFisheye, 1740L, EFS1022を所有していますが、
結局寄って撮ることが多いので24LIIとFisheyeの出動が多いです。

全体的に見れば広角の出動機会は少ないヒトもいるかもしれないので、1022もしくは1740Lからスタートして物足らなかったらステップアップでよいと思います。

書込番号：10850664

[ブルーの衝撃]

おはようございます
m(._.)m��
これで貴方も7D沼にご招待です(^ﾑ^)��
運動会には最高に適していると思います��自画自賛��きっと広角よりも望遠側が気になります�ｫ
ここはEF100-400mm F4.5-F5.6L IS USMあたりしてみたらどーでしょう
運動物には相性が良いようです��一緒に頑張って行きましょう
ヨロシク(o^-')b

書込番号：10850727

[スターダスト王子]

大子煩悩さん
７Ｄ購入おめでとうございます。
私も４０Ｄの代替えとして７Ｄを狙ってます。
いろいろお店をまわって触らせてもらってますが、７Ｄいいですよね〜うらやましい（笑）
ところで15-85レンズキットでそのお値段ですか？
ポイント差引で153,750円とは随分お安いですね！
こちらの最安値と３万近い差があります。
うちの近所のヤマダなど行ってみましたが、価格コムの値段には合わせられませんの一点張りでお話になりませんでした。
ちなみにどちらのお店でしょうか？

書込番号：10850924

[ミホジェーン�V]

こんにちは。

バッテリーの共用化、とても大事な要素だと思います。
私の場合コンデジ等を含め、計７つものチャージャーがあり、いい加減
増やすのはよそうと思うくらいでして（笑）

＞普段持ち歩くとしたら、５D２には24-105F4L、７Dには100Lマクロを
　付けっぱという感じでしょうか。

これをやってしまうと５Ｄ�Uペアが見劣ってしまう可能性が・・・
おそらく風景撮りを含む意味で２４�_を５Ｄ�U側に・・との事でしょうが、
画素数のハンデを１００マクロが補うどころか、遥か上の描写を提供して
しまう恐れ？があります。

当然逆のケースも同様でして、当面は７Ｄで１５〜８５の性能確認をしつつ
１００マクロはポケットに常時忍ばせておく・・・がお薦めです。

もし１５〜が及第点であった場合、５Ｄ�Uはよっぽどの勝負写真撮影時以外
持ち出さなくなるかも？

書込番号：10851084

[EF-L魔王]

7Dのご購入、おめでとうございます。

僕も今週、5D2と7Dの2台体制になりました。（7D買い増し）

7DのAFは素晴らしいです。僕は5D2に50L、7Dに100Lマクロが標準レンズになりそうです。

70-200/2.8LIS、24-105LIS、17-40Lも使用しています。

5D2で唯一不満だったAFの点数、配置なども7Dでは不満ありませんね！

書込番号：10851792

[kenzo5326]

大子煩悩さん　こんにちは

ご購入おめでとうございます。きっと満足されるでしょう。


＞普段持ち歩くとしたら、５D２には24-105F4L、７Dには100Lマクロを付けっぱ
＞という感じでしょうか。

私と同じですね、少し重いけどいいですよ

＞購入価格の関係で15-85レンズキットを購入したのですが、このレンズを使おうか、
＞それとも手放してしまおうかちょっと

私は持っていませんが、このレンズも聞くところによるといいレンズらしいですね
24-105Lよりというのも聞きましたし、しばらく様子をみるのがいいのでは？

＞10-22に行ってもいいのかなぁ

純正はいいでしょうね、私はそこまで余裕がなかったのでTAMRON10-24にしたんですが
これもまた価格比で見るといいように思います。参考まで

書込番号：10851807

[neova 007]

>やはりLレンズにはかなわないのでしょうね。
もうちょっと悩んでみます。

カメラ雑誌では７Ｄは高画素だからキットレンズでは物足らない
24-105辺りを組み合わせた方が良いと言う記事も有りました
キットレンズのEF−S系は値落ちが激しいので手放すのなら早い
方が良い気がします

書込番号：10851861

[mt_papa]

5D2 + 24-105 があるのなら 15-85 はいらないですね。広角やマクロとの
組み合わせが良いと思います。

書込番号：10852706

[大子煩悩]

みなさま、レスありがとうございます。
なるほど、５D２に５０L、７Dに１００Lマクロというのもありですね。
ただ僕の場合50F1.4です＾＾；
100-400の誘惑も・・・・う〜〜ん悩ましい！
確かに、値のつくうちに売却というのも納得ですね。
タムロンA16もありますので、とりあえずこの週末に撮り比べてみたいと思います＾＾
（個人的にはA16の描写はあまり好みではありませんが）

>スターダスト王子さん
購入は池袋のビック本店です。
ヤマダ総本店も同価格だったんですが５年保障の内容と手持ちポイントの関係でビックにしました。
池袋はホント安いですよね。

書込番号：10853014

[赤鉢巻]

ブルーの衝撃さん
携帯からのご投稿でしょうか？
コメントの語尾に�������ｫ等が入りますが
機種依存文字を使われていますか？
パソコンから見ると「G」・「F」・「P」等と表示されています。

書込番号：10853424

[ブルーの衝撃]

すいませんm(._.)m

携帯電話からです

書込番号：10853599

[赤鉢巻]

ブルーの衝撃さん
いえいえ謝らなくても良いんですよ。
携帯からでもいっこうにかまいません。
携帯依存の絵文字ですと表示が化けてしまうので
あまり意味がないかなと思っただけです。
否定するものではありませんのでお気になさらずに(m_m)

書込番号：10854053

[ブルーの衝撃]

皆さんの事を考えず

板に記入していて申し訳ありませんm(._.)m
ｽﾚ主さんm(._.)m
この辺で話題に戻りましょう！

書込番号：10854161

[jin1972]

私も先週から７Dのオーナーです（C社ははじめて）
４２８も購入して、飛行機をメインに撮りに行きます！
いいカメラなので、いい写真を撮っていきましょう！！

書込番号：10855228

[スターダスト王子]

大子煩悩さん、情報ありがとうございます。
この土日に池袋へ突撃（笑）してみたいと思います。

書込番号：10855421

ボディ内手振れ補正の採用はありえるか

[MZ-LL]

EOS 7Dは、このカメラの性能を必要とされている方々にとって、大変魅力的な機種だと思います。
ただ、動体をほとんど撮影しない私にとっては、あまり必要で無い機能ばかりが進化しており、
購入を検討するまでは至りませんでした。

EOS 20Dを現在でも仕事で使っています。EFやEF-Sレンズを何本か持っていていろいろと試したのですが、
発売時期は本体よりもかなり後になる、EF-S 18-55mm ISとの組み合わせが、私の仕事の環境では、
最もスムーズに撮影できることが解って、毎週使っています。
20Dは、何年も前の機種ですが、露出とＡＷＢが同時期の他社機よりも安定しており、
忙しい時に、カメラまかせで沢山撮影しなければいけない時など重宝しています。
iso800など、高すぎない高感度では設定を動かさなくても、充分な画質だと感じています。

他の仕事やプライベートで、じっくり時間をかけて撮影する場合では、主にペンタックスのデジイチを
使っているのですが、魚眼などの広角域や標準域、中望遠域くらいまでは、銀塩時代の古いレンズや、
元が明るい単焦点でも補正の働く、ボディ内手振れ補正機構に非常に助けられています。
広角域では、夕暮れ時などで、シャッタースピード1/4秒などでも、手振れがほとんど見えない時などは、
その機能に感謝しますし、次に新機種を買う時も、ボディ内手振れ補正機にしたいと考えています。

これまで、レンズ内手振れ補正の、特に望遠域での効果やファインダ像の安定など、
有利な面、優秀な面、使い勝手の良い部分は沢山語られていて、その通りだと思うのですが、
でもしかし、それは必ずしもボディ内手振れ補正搭載機を発売する、理由や必然にはならないのではないか、
と感じて始めました。これまでは心のどこかで、キヤノンやニコンから、ボディ内手振れ補正機が
発売されることはありえないだろうな、と自然と思い込んでいる自分がいました。

最近の、7Dのファインダの一件を見ていて、ある程度情報収集に長けたユーザーでも、
どこかでいつの間にか、メーカーの言うことを知らないうちに鵜呑みにしてしまっている項目も、
あるのではないか？と考えるようになってしまいました。
私自身も、視野率約100％と仕様に書かれている機種は、実際の視野も、100％に限りなく近いのだと
信じていましたし、高級機ならば、当然だと思っていました。

最近、ペンタックスのK-7を購入して、ボディ内補正機構を応用したファインダの正確さに驚きました。

これまでは、古いレンズや安いレンズを有効利用できて良いな、と感じていたボディ内補正ですが、
ファインダの視野の微調整などの手間やコストを考えた時も、便利だという新たな利点が生まれ、
ユーザーがズレの調整を頼みにS.Cに持ち込んでも、分解を伴わないで行える可能性も高いでしょうから、
正確な視野を求めるユーザーに、部品が高額で無い低価格な機種でも対応できる可能性もあります。

キヤノンのメインのラインナップは、これまで通りレンズ内補正を中心とした展開で、なんの問題も無いと
思うのですが、ユーザーが選択できる幅を増やすためにも、一台くらい、ボディ内手振れ補正機があっても。
良いのではないか？と強く感じました。

私自身が単純に考えてしまうのは、ボディ内補正機構搭載機を発売しない主な理由は、
新しくて高額な手振れ補正機構搭載レンズをどんどん売りたいからであって、必ずしもユーザーのためではないだろう、
ということなのですが、望遠域はともかく、単焦点や広角域などでも手振れ補正機構を、
現在所持しているレンズで使いたい、と考えているユーザーもそれなりにいらっしゃるのではないでしょうか？

撮像素子を移動させるボディ内手振れ補正は、フルサイズのように素子が大型化するほど、
技術的に大変になる、という話を以前に見たことがあるので、まずはAPS機である、
7Dや50Dの後継機やもしくは新規の枠にて、ぜひ手振れ補正機構搭載機を開発して欲しいと考えています。

ほとんどあきらめていたのですが、ファインダ問題の件で、また私の中で思いが再燃しました。
7Dと50Dとで機能的にかぶる部分も多いですし、特色を持たすためでも、
キヤノンさん、手振れ補正内蔵、どうでしょう？（やっぱり無理でしょうか？）

書込番号：10611536

[MZ-LL]

すいません、思いっきり誤字りました。

＞これまで、レンズ内手振れ補正の、特に望遠域での効果やファインダ像の安定など、
＞有利な面、優秀な面、使い勝手の良い部分は沢山語られていて、その通りだと思うのですが、
＞でもしかし、それは必ずしもボディ内手振れ補正搭載機を発売する、理由や必然にはならないのではないか、
＞と感じて始めました。

の中の、

＞でもしかし、それは必ずしもボディ内手振れ補正搭載機を発売する、理由や必然にはならないのではないか、

ですが、

＞でもしかし、それは必ずしもボディ内手振れ補正搭載機を発売しない、理由にはならないのではないか、

に訂正させてください。反対の意味で書いていることに、今気づきました。ごめんなさい。

書込番号：10611567

[Pretty Boy]

キヤノンさん、手振れ補正内蔵、どうでしょう？（やっぱり無理でしょうか？）


無理です。
レンズのリニューアル（非ISレンズへのIS搭載）に期待を持ちましょう。

書込番号：10611592

[Llorente]

あるに越したことはないですが、難しいでしょうね。

コスト的にもそうですし、今まで培ったIS技術をないがしろにしかねませんから。

研究は間違いなくしていると思うので、よくある「市場の動向を見極めて」ってやつでしょうね。

書込番号：10611621

[akira.512bb]

そうそう、それ思いますよねー、手ぶれ補正ボディ内蔵化。
おそらく研究はしているとは思うけれども、ユーザーが混乱するとか、
販売戦略をどうするのかとかで、社内で猛反対にあっているじゃない
かなとか。

特にエントリー機種はボディ内蔵の方が売りやすいんじゃないかな。
中・上級機、プロ機はレンズ内の方が良いんでしょうけどね。

書込番号：10611663

[ホワイトマフラー]

ないとはいえない。
今でも出せるが、出さない。
切り替え式でも欲しい人はいると思う。
レンズのISとのハイブリッドは難しそう。

書込番号：10611691

[４che]

akira.512bbさんがおっしゃられている感じかなと僕も思いました。
ボディ内採用してしまったら、あのレンズのＩＳ無タイプが欲しいとか沢山要望が来そうな感じもしますし。
でも、広角レンズとか、数多くある単焦点レンズ群などであるといいなと思うことって結構ありますね。

書込番号：10611700

[MZ-LL]

皆さん、さっそくのレスありがとうございます。

私は用途によってカメラを使い分けてしまう、マルチマウントユーザーですので、
レンズを含めたキヤノン中心での撮影システムを構成されている方々の中での、
ボディ内補正に対する印象とか、必要性とかの空気は、まったく解ってない状態で
要望スレッドを立ててみたのですが、やはり現実的には無理っぽそう、という
認識を持っておられる方が多数なのでしょうか。

たしかに、あったらあったで便利だけどたぶん出ない、という風に考えている方も多そうですね。
私も、まず無理だろう、ともう何年も考えていました。ここ最近になって、やっぱり
手振れ補正機も一台くらい出してくれよ！って気持ちが再燃したのです。

私はEOSは銀塩時代から使ってますし、レンズも適当には揃っているのですが、
最近では18-55mmIS一本でこなせる用途ばかりなため、古いレンズはまるで使っていないのです。
確かに、レンズ内補正も、あるとないとでは、特に室内での撮影ではだいぶ違います。


需要が高まらない以上、発売の見込みは薄いかとは思うのですが、私はボディ内補正機が欲しい、
とちょっと言い続けてみようかな、なんて思い始めました。
用途によっては、非常に便利なんですけどね。ボディ内補正は。

ただ、これまでのレンズ内補正が中心のバリエーションは変えなくていいと思います。
一機種でいいので、出して欲しいのです。

レンズ側とボディ内の両方に手振れ補正がある状態は、すでにフォーサーズやマイクロフォーサーズでも
ありましたし、最近だと、シグマがαやペンタ向けにも、補正内蔵レンズを充実させてきてますよね。

書込番号：10611770

[りきや@東海]

レンズに手振れ補正機能を搭載することに乗り遅れたメーカーとしてはボディ内に内蔵する手法が確立されたことが現在の売れ行きを支えていると思います。
逆にキヤノンは安価なレンズにもISを搭載する方向にシフトしてきていますので、今の路線ではボディ内手振れ補正は搭載されないでしょうね。メーカーとしてはカメラ本体もさることながらレンズの拡販も目指しているわけですから。（ユーザーの一人としては大変興味あるんですけどね＾＾；）

書込番号：10611772

[写画楽]

こんばんは
ボディー内手ブレ補正を導入した方が、
既存の手ブレ補正非対応EF系マウントレンズを多く保有するユーザーにはメリットがありますが、
キヤノンにどれほどのメリットがあるのかはまた別の次元の事柄です。

レンズ方式とボディー内方式の高度な連携を持って、一方が他を補うような方式の可能性について
過去に何度か書き込んだことがあります。
もちろん実現可能性が低い想像上の物として認識していました。
その後、キヤノンの打土井カメラ事業部長の談話が出たので、多少現実性が増したのかなと思っていましたが、
ISキットレンズを安くしてボディー内手ブレ補正機に対抗、
他のISレンズは依然として結構高値で販売していますし、やるかどうかわかりませんね。
キットレンズのISだけが低レベル低コストだとは思えません。
旧ミノルタもAPS-Cへの搭載・実用化にはかなり苦労していましたし、
研究レベルと、長期に亘って精度を維持できる耐久性のある商品化の間には大きな溝がありそうです。
（よって、他スレにK-7のOEM化のようなことを書きましたが、
やるならその方が速くて確実、低コストで安定した広い視野率も確保できるだろうということです。
実現の可能性は低くても、そのような声もあるということは書いておきたい）

デジカメwatchより、両方式ハイブリッド：
キヤノン 打土井カメラ事業部長のインタビュー記事が掲載されています。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2007/09/10/6980.html

書込番号：10611800

[dai1234567]

今後のトレンドは、動画もあるので、いまさら、ボディ内手振れ補正はありえないのでは、
キヤノン、ニコン、松下　シェアがあるのは、レンズ内手振れ補正
他のメーカは、カメラ部門の存続の危機

ボディ内補正機構なくても、視野率約100％だけなら、ファインダーによって
有効画素数減らせば、すぐに対応できると思うがそんなメリットはない
ペンタックスも、止まっているときだけ、視野率約100％
補正が利いているときは、ファインダーとイメージセンサーの画像が異なる

書込番号：10611959

[デジカメスタディ]

PENTAX は、電子回路に弱いですから。
機械部分にこらねば　なりません。

やりすぎ　感は　ありますが。

さて、キヤノンは、色々研究されていますょ。
ホディ内補正も、アリでしようね。

ただ、望遠では、レンズ補正の方が良好な画像を得られておりますょ。
数少ない実体験ですが。

キヤノンもボディ内補正となれば、一つの垣根が無くなりますね。

いぃ　事だと　思います。

書込番号：10612034

[infomax]

マーケット的に高いレンズを売りつけて儲けるために手ぶれ補正のボディー搭載はないでしょう。

書込番号：10612047

[竹取りの翁]

経営的にはあり得ないでしょうね。カメラに手ぶれ補正を着けて、それが万能ならばレンズのISは不要になり、ユーザーにとっては、全てのレンズをIS無しに出来ることから、レンズの購入金額を抑えられます。

逆に言えば、IS付きレンズは一本ではなく複数本保有することになるので、メーカーは利益を上げられます。

日本ではISの有無による価格差は比較的小さいのですが、欧米ではIS付きの付加価値が高いことから、よほどユーザーがISからカメラ内手ぶれを要求しない限り、又はISを選ば無い場合を除いて、メーカーが移行することは無いと思います。

ISが不要な100mm以下のレンズにも、ユーザーがISを期待している限りは、現実的には無理だと思います。

書込番号：10612141

[Frank.Flanker]

ニコンがボディ内採用したらキヤノンも追随するでしょうね

いざという時に備えて研究はしていると思うけど、シェアがボディ内陣営から脅かされないかぎりすぐに採用されることは無いかも

書込番号：10612151

[小鳥遊歩]

ニコンが出せばキヤノンも出す、逆に、キヤノンが出せばニコンも出す。
両社は水面下ではボディ内手振れ補正の研究はやってあると思います。どちらかというと、マーケティング的な要因のほうが出さないことには理由があるように思いますね。

つまり、そのマーケティング要因が崩れれば出すということになります。

書込番号：10612195

[じじかめ]

キスX3が独走状態では、手ぶれ補正内蔵はしないと思います。
手ぶれ補正内蔵機種が肉薄してくれば、発売もありうるのではないでしょうか？

書込番号：10612197

[デジカメスタディ]

どちらの手ぶれ補正でも、過信は・・・・。

ただ、研究はしていると思いますょ。

どちらも　すばらしい　手ぶれ補正　機能　ですね。

書込番号：10612277

[kawase302]

私はニコンユーザーです。
レンズも手振れレンズ多数あり、手振れ防止機能のお世話になりっぱなしです。

で、私にとっては、レンズ手振れだボディ手振れだいう以前に、まず「ニコン」ありきです。
ニコンであればどっち手振れでもオッケーです。
だって、機能的にはどっち手振れでも気にするほどの優劣（レンズ代とファインダー内が揺れるかどうか程度）はないでしょ？
それだけのことでメーカーを変える気にはなりません。
メーカーもその辺りのこと（どっち手振れでも優劣はないこと）をわかってるんじゃないですか？
だから規定路線を進むだけ。

悩ましいのはサードパーティーのレンズ屋さんですよね。

書込番号：10612300

[mik 21]

>一機種でいいので、出して欲しいのです。

一機種だけって言うのが一番コストがかかる気がします。(^_^;)
いずれ、レンズ内補正陣営もボディ内補正に移行する可能性が有りますが
陣営の中で一番可能性が低いのがキヤノンだと思います。
自社で充分なレンズラインアップを持ってるのでレンズメーカーに
頼らなくても自社で充分補完出来ます
ボディ内陣営がボディ内に拘るのは逆にレンズメーカーに補完してもらわなければ
自社のレンズラインアップがキヤノン、、ニコンに比べて不十分というのにも一因が有ると
思います

スレ違いですが傾き補正が一向にDPPに付かないのと同じで、自社の製品で統一して
初めて全ての機能が使えると言うのを目指してるのがキヤノンですから・・
僕みたいに発色が好きになれず未だにエプソン機を愛用してる者としては複雑です



>ペンタックスも、止まっているときだけ、視野率約100％

僕の場合、止まってる時に100％有れば言う事無しです・・
三脚使用で構図を追い込んで撮影してるのに邪魔なモノが
写るって言うのが問題なんですから・・その時当然ISは切ってます

書込番号：10612325

[EF-L魔王]

望遠レンズでは、ボディ内補正は厳しそうですね。撮影はファインダー像が安定するほうが良いなーと感じています。

ボディ内補正はレンズISとのハイブリッド化を実現出来てこそナンボの世界だと考えています。

書込番号：10612342

[ミホジェーン�V]

おはようございます。

＞補正が利いているときは、ファインダーとイメージセンサーの画像が異なる

これはボディ内手ブレ補正採用機の掲示板では禁断の台詞です。
ここだけの話という事で（笑）

書込番号：10612364

[neko-koneko]

ニコンが出せば、キヤノンも出す可能性がある。

書込番号：10612379

[日本光學工業]

私的には少し前までキヤノンもボディ内手振れ補正が欲しかったのですが「EF 100mm F2.8 L Macro IS USM」を買ってからは不要と思ってます。

スレ主様的にはどういうときに手振れ補正が必要なのでしょうか？(私は少し前までタムロンの90mmで手振れ補正があれば良いと思ってました)

私的にはペンタックスのレンズ(特に望遠FA)にレンズ内手振れ補正を出して欲しい気持ちの方が強いです。

書込番号：10612475

[LR6AA]

いちおう，まだ，どうにか，フィルムカメラメーカーですので
レンズ側で手ぶれ補正つけておかないといけない部分もあるかもしれませんね．

光学ファインダー使っている間はレンズ式の方がいいと思いますが
ミラーレスライブビュー機とかだとレンズ式であるメリットはあまりない
かもしれません．
EFマウント互換のミラーレス機にボディ内補正が載ってきたらおもしろいかも．


私はそれよりもEOS内蔵ストロボにマニュアル発光機能を
つけてもらいたいです．270EX kissFの組み合わせで確信しました．
ファームウェアの問題だけで潜在的な能力はあるはずです．
すぐにできそうなことですが，ST-E2とか純正ストロボシステム売りたい
気持ちが邪魔をしているんでしょう．手ぶれ補正も本音は商売に
都合がいいというのがポイントなのかも．

書込番号：10612539

[melbo]

キヤノンは自社のスタンスで開発を続けています。レンズに関しても同様です。
http://www.google.com/patents/about?id=lbTIAAAAEBAJ

リンクは先日１Ｄ４の板に上がっていたものです。キヤノンのレンズに関する新しい特許の件です。他にも７０−２００や６０マクロといったものも含めて５〜６件が見つけられます。

もしここでボディー内補正を出すとすればキヤノンの開発のベクトルはその軸にブレが出てくるのではないでしょうか。とすればキヤノン＝レンズ内補正で行くべきと思います。

リンクに上げた特許はどうもフォーカス及びズームに於いてレンズの最後端をも動かしているようです。レンズのバックフォーカスは変化しないものと思っていましたが発想を変える必要が出てきそうですね。

キヤノンは開発＆特許により自社技術を武器にすることが実に上手い会社です。ＩＳやＥＭＤ辺りの特許の縛りで長年他社にあたえたダメージは多きかったと思います。今でも周辺特許の幾つかは有効であり僅かですが優位性を保っていると思います。また新たなハイブリッドＩＳも特許が絡んでいると思います。

ユーザーフレンドリーなボディ内補正は良いと思いますが、キヤノンとゆうメーカーには上記のような技術革新をもたらす様な研究開発をしていって欲しいと思います。
他社もこのような開発をしてゆかねば折角追いついたキヤノンに再び水を開けられることになってしまいます。

もっともリンクに上げた特許が技術革新たる結果を伴わなければ笑い話になりますが・・・
(^_^)/~

書込番号：10612685

[dreamynight]

＞補正が利いているときは、ファインダーとイメージセンサーの画像が異なる

シャッターを押した時に補正が利くので、ファインダーの画像が異なるというより見えないと思いますが。

書込番号：10612886

[MZ-LL]

みなさん、一晩で多くのレスありがとうございます。
私的には、キヤノンは伝統的に中級機にて、実験的な機能を内蔵させてくることが多いと思いますので、
他社がすでにやっていること（ボディ内補正）をそのまま使うことは、企業風土に合わないかもしれませんが、
ユーザー側としては、これまでのEFレンズを有効できる手段として、選択肢があったほうがいいのでは、
と考えています。　このスレッドの主旨的には、メーカー側が発する情報や性能の優位性を、
鵜呑みしない状態で、いちユーザーとして、自分にとってどういう機能で性能の機種が欲しいか、
ということを、思考を一度フラットして、思ったことを要望してものです。

7Dのファインダの件も、カタログを読むとこれまでとは大きく違う、約100％の優位性が強く記述されてますが、
実際に私が覗いた数台の機種では、視野率約96％の機種とほとんど差は感じられなかったですし、
自分が欲しい機能や性能を、自分自身の立場で要望だけなら、もっとしてもいいんじゃないか、と感じたのです。
もちろん、このような掲示板だけでなく、キヤノンのＳ.Ｃや社員の人に、直接要望することもやってみようと思います。
（他社には、しょっちゅう直接要望を言っています。キヤノンに関してはこれまで諦めてました）

私自身、18-55ISを使っていて、これはこれで完結した良いシステムだな、と実感しているため、
このようなキットレンズでそのまま使い続けることの多い、入門機よりも、他社も含めてレンズ資産を
それなりに持つ人向けの機種に、まず搭載してみるのが良いのではないか、と思っています。
EOS 1D(s)系や、高額な新しいレンズを購入できるハイアマやプロといった人たち、そして
被写体ブレを防ぐためにＳＳを上げることが多い、報道系や動体撮影中心の方々には、
ほとんど利便性がない機能かもしれませんが、室内で手持ちでブツ撮りを沢山する、
という仕事（私がそうです）も、現実としてあるわけで、すでに所持している単焦点に手振れ補正が効く、
というのは大変ありがたいことなのです。特に単焦点は、画角によってレンズを付け換えるわけで、
すべての焦点距離がレンズ内補正で出揃うのには時間がかかると思いますし、出費も相当かかるでしょう。


＞りきや@東海さん
レスありがとうございます。メーカー側のレンズの拡販の都合は、ボディ内補正機が発売されない
大きな理由になっていると思いますが、私のような使い方をする人間にとっては、
他社機のほうが有利となり、EFレンズを持っているにも関わらず、新機種は他社を買わざるおえない、
という例もあるため、やはり一機種で良いので、ボディ内補正機があってくれれば、と感じています。

＞写画楽さん
レスと御情報と記事のリンクありがとうございます。後ほどじっくり読ませていただきたく思います。
　　＞他スレにK-7のOEM化のようなことを書きましたが、
大変、面白い御発想だと感じました。確かにちょうどK-7くらいの大きさ重さで、
２ダイヤルなど操作性の
良い機種が、キヤノンのラインナップにないんですよね。

以下、レスを続けさせていただきますね。

書込番号：10613085

[おっ、おまわり]

ニコンが出せば、サンコンも出てくる？

書込番号：10613107

[単焦点萌え]

＞補正が利いているときは、ファインダーとイメージセンサーの画像が異なる

dreamynightさんの言う通りです、画像は変わらないはすです
シャッターの瞬間の画角に合わせてセンサーが補正しているから異なる事はない筈です
ISの方がファインダー像が揺れないので使いやすいとは思いますが
実際撮影してみると、そんなに差は無いですね
ハイブリッドのボディーは短焦点のレンズの為に有ると是非ともほしいと思います

SONYやペンタックスのボディーでシグマ・OS付のレンズって連動取れてるのかな？　

書込番号：10613139

[貧乏してます。]

古いカメラでも100mmLマクロみたいな最新のてぶれ補正が付けられる。補正も進化してるのです。内蔵したら進化できません。

書込番号：10613199

[MZ-LL]

写画楽さんの御書き込みへのレスの続きです。

＞写画楽さん
リンクいただいた記事、時間をかけて何度か読み返させていただきました。
このインタビューが行われた時期から考えれば、我々はその未来を経験しているのですが、
今 読んでもなかなか興味深い事を、打土井氏が言葉を選びながら丁寧に答えられているな、と感じました。
デジタル一眼レフの需要と供給が、上がり続けていた時期だったでしょうか。

私は、ペンタのK20Dの購入を考え始めた際、EOS 40DやKiss X2、価格の下がったK10Dなどとも
かなり迷っていました。X2はグリップがまったくもって好みに合わなかったので、候補から外れましたが、
istDL2で古いKマウント（＆ Ｍ42）のレンズの互換性の高さに関心していた私は、結局それらに
手振れ補正の効果を付加できる、K10DやK200D、そしてK20Dに選択を絞ることになりました。
動体をほとんど撮影しないため、40Dの性能はあまり必要でない感じを受け、所持するEFレンズを使用したい
気持ちも強かったのですが、結果的にボディ内手振れ補正機で無いことが、購入しない決め手になりました。

その時期あたりまでは、キヤノンこそがデジタル一眼レフが普及する原動力となったメーカーだ、
とどこかで認識している自分がいました。性能と実売価格のバランスも良く、コンデジでは
味わえないようなＡＦ性能や連射機能も、どんどん強化されていきましたし。
ただ、Kiss Fの発表で、私個人はすごくイメージが変わりました。上位機との差別化のために、
変なところでスペックを下げてきたな、と感じたのです。実売価格とのバランスも良いとは思えませんでした。
ファインダも、他社のAPS機よりも撮像素子が少し小さい分、カタログ数値上の倍率よりも、
もともと少し小さめなのに、やっと良くなってきたX2よりも下げたり、とキヤノンの新規商品の戦略に
私の好みと合わないところがでてきたのです。

でも、EOS 5Dはずっと欲しい機種でしたし、5D2に動画が搭載された時も、非常に驚かされて、
キヤノンやるなぁ、さすがだな、と関心したものです。私が高級コンデジ時代から数を増やしてきた
BP-511系充電池が使えなくなったのは、ちょっと残念でしたが、動画を撮れる以上、バッテリーにも
シビアな性能が要求されるので、そろそろ互換性が保てないのもしょうがないかな、と感じました。

7Dのファインダの件で、メーカーの都合を鵜呑みにするのは、そろそろ自分自身がやめてみよう、と考え出し、
キヤノンの一眼のみを使われている方々の中で、ある程度の割合で存在するかもしれない、
「ボディ内手振れ補正不要」「発売されることはまず無い」という空気や流れも、
諦める材料にしなくて良いのではないか、と思いはじめました。
そのため、ここは質問スレッドでなく、キヤノンへの要望を中心としたスレッドにしました。

写画楽さんの他スレッドでの「K-7のOEM化のようなこと」の御書き込みも探してみて、拝見させていただきました。
私自身、実感としての感想では、これまでのペンタックス機の苦手としていたことは、
確かに性能アップはされているのですが、その度合いは、まだキヤノンやニコンのユーザーから見れば、
「前より多少マシ」のレベルのような気もします。でも特筆すべきは、これまでペンタックスが得意としていたこと、
その部分が妙に心地よい感じで進化していることでした。他社には無い、ペンタならではの機能でも、
もう少し、ここをあーしてくれればなー、という感想が、K20Dまでの機種では、けっこうあったのですが、
K-7では、私個人はかなり減ったと感じています。他のマウントのユーザーにも、サブ機として、
ためしに一度、というよりもある程度 長い時間をかけて使ってみて欲しいカメラだと感じました。

ブログも拝見させていただきました。EP-1他もお持ちとのことで、ボディ内補正機との
併用を実際に行われている方の御意見はとても参考になります。
私は、換算40mm前後の画角の単焦点を非常に使いやすいと感じているため、パナの明るい20mmパンケーキを
ボディ内手振れ補正搭載機で使える状況というのは、とても羨ましい物があります。そして7-14mmの超広角も。

数年前の記事ですし、後にX2がヒットしたことによって、ボディ内補正機の開発の望みは薄いかもしれませんが、
まだ開発や研究がされている可能性もあると信じて、できるだけ要望を出してみようと思いました。

キヤノンは撮像素子も製作できるメーカーですから、もしボディ内補正機が発売されて、
ある程度需要を見込めた後ならば、それに最適化した撮像素子も開発することすらできると思いますので
（だとしても当分先になりますが）、諦めないで待ってみようと思いました。

レスとしては、大変長くなってしまいましたが、こういう長い御返事を気にせず書けるのも、
スレ主の特権かもしれないので、悪くないかな、と感じました。

書込番号：10613699

[α坊]

私はニコンユーザーですが・・・スレ主さんのご意見、共感致します。

ニコンユーザーの板でもそうなのですが・・・キャノンユーザーの方も
「出さないと思います」
「出せないでしょう」
という意見が大半ですね。その理由がメーカーにとってメリットが無いからというのが非常に多い・・・・。
正直なところ、私はメーカーさんが儲かろうがどうだろうが、レンズ内+ボディ内ISの両方搭載して欲しいですね。相乗効果で2倍効く・・とかじゃないです。　例えば望遠レンズだとレンズ内ISの方が絶対便利ですし・・85/1.2Lなどのレンズがボディ内ISになるならそれもまた良い。新マクロなど特にマクロ領域にチューンしたISはレンズ内の方がいいですし。

ユーザーにとってボデ内にISを入れることで問題点が出ることは無いますが、何故に「キャノンニコンは出す必要なし」という意見になるのか不思議です・・・。ソニーαとか見ると、あの価格でIS入れているので、極端なコストアップになるとは思えないし・・・。

私事ですが、最初から暗い+ストロボ三脚禁止などの場所に行く時は、汎用VRズームレンズか24-70/2.8のどちらにするか究極の選択を何時も感じます。24-70/2.8VRなどが出ればまだ許せますが、絶対出てきそうにないですので・・・。（それならボディ内ISを一つぐらい用意してくれ。と思います）

書込番号：10613726

[MZ-LL]

順番にレスさせていただこうと考えていたのですが、御容赦ください。

＞α坊さん
レスありがとうございます。ニコンユーザーで手振れ補正内蔵機を欲している方々からの御意見も伺ってみたい、
と考えていましたので、大変嬉しいです！

私もつい先日、上野の博物館の常設展示が、写真撮影可（三脚・ストロボ禁止、一部撮影不可展示品アリ）
だったため、たまたま持っていた買って間もないK-7と、たまたま持っていたレンズで、
撮影に挑みました。標準域でＦ値の暗い、しかも旧型のキットレンズでも、ボディ内補正ならば、
なんとか撮影できてしまいます。私自身、公私ともにこういったブツ撮りをすることが、多く、
その際に、銀塩時代（35mm用）の標準ズーム、28-80mm前後を使うことも多いのですが、
APS機で、これがまた意外と使えるのです。もちろんボディ内補正との組み合わせで。
28mmでは換算43mm前後となり、標準域に近いため、これが24mmはじまりならば、もっと使い勝手がいいのに、
といつも考えるのですが、ペンタックスは28mm〜のレンズは昔から大変充実しているのですが、
24mm〜になると、グッと選択範囲が狭くなり、現行レンズも無く、中古相場も高めです。

こういったレンズが過去の時代からいろいろと揃っているニコンやキヤノン機でこそ、
ボディ内補正の恩恵もあると思うのですが、私もやはりメーカーの都合で、いつの間にか、
古いレンズを買い換えさせるのを薦めるムードが出来上がってしまっていることに不安を持っています。

レンズは焦点距離やF値、絞り羽根の枚数などの数値的なスペックだけで選ぶのではなく、
そのレンズが持っている、特有の描写、欠点や長所も含めて、長く使い続けて行きたい、
と考えて、購入して所持するわけで、その描写に気に入って満足しているものを、
現代のデジタルならではの機能、ボディ内手振れ補正機構でも使用してみたい、と
考える人がいるのは、当然だと思っています。

スレッドを立ててみたものの、ここまで、補正内蔵レンズが出るから別にいいでしょ、的な
書き込みをいただくのは、少し驚いたのですが、でも現実が少し解ったため、もちろん参考になりました。

まだレスを続けさせていただきたいのですが、一度ここまでて掲示させていただきたく思います。

突然博物館で撮影することになった時の簡単なレポは、下記リンクの
書き込み番号[10589315]にて、書いております。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10577110/

α坊さん、賛同いただき、ありがとうございました！

書込番号：10613812

[α坊]

スレ主さま、どうもです。

勝手な妄想になりますが・・・こんな感じに展開すればどうでしょうね。

　ボディ内でISを実現！ほぼ全てのEFレンズが一定水準以上のクオリティを確保しIS化。

　望遠レンズはファインダーの見易さとAF安定性を追求。更に専用チューンしたレンズ内IS。

　マクロなどに特有な問題を解消する為に専用設計カスタムメイドISレンズを設定。

と、こんな感じで・・・。性能的にはどう考えてもレンズ内ISの方がその個体にあったISを作れると思います。だからマクロとか望遠とかは「カスタムチューン・専用チューン」をウリにすれば買われる方多い気がします。「専用設計した」という言葉に私も弱いです。笑

書込番号：10613932

[mauihi]

レンズの買い替え需要が見込めるので
当面はボディー内補正は採用しないと思います
販売戦略としては当然の方向だと思います
大多数の方がボディー内手振れの機種に
移行して行った場合は採用すると思いますが
いずれにしてもレンズを買わなければならないので
IS　レンズの販売が安定し始めたときも
ありえるかもしれません　
想像ですが

書込番号：10613957

[MZ-LL]

α坊さんへのレスの続きです。

一年半ほど前のことですが、長くコンデジ（300万画素時代の大きめのモノ）で撮影を楽しんでいた実家の父が、
落下なにかで壊してしまったため、これを機会に一眼レフのデジカメを私が調達することになりました。
その時点で、キヤノンやペンタやオリの何台かのデジイチを所持していて、それを貸しても良かったのですが、
どれも人に薦めるのはクセがあったり、新機種と比べると使いづらい部分もあったため、
当時のニコンの入門機であった、D60やD40を候補にしました。それでネットでのレビューを見たり、
店頭などで試したりしたのですが、どうも父の用途では、D40とキットレンズの組み合わせで充分なことが
解ってきました。標準域のキットレンズの描写が評判がいいことは、購入後に知ったのですが、
高感度の画質もよく、しかも露出を少しオーバー目にしてくれる傾向があるため、
あまりＰＣでの画像編集や補正ができないのにプリント主体、の父には、もってこいのバランスを備えた
良い機種だったのです。私自身は銀塩時代もニコンはほとんど使ったことが無く、コンデジを何種類か
愛用していましたが、レンズ資産が無かったため、一眼レフはノーマークでした。
絵作りの傾向は、入門機であるD40とは違うと思いますが、ニコンの中級機(D80等)も自分でも買ってみよう、
と何度か思い調べもしたのですが、結局 最後は、ボディ内手振れ補正機構が内蔵されていないことが、
背中を押してくれなかったのです。室内で手持ちでブツ撮りをすることが多く、古いレンズとの交換も
楽しむ私にとっては、やはりある程度の価格がするボディに関しては、ついレンズの母艦としての、
便利な機能を期待してしまうのです。K20Dの購入の後押しとなったのは、手振れ補正内蔵以外でも、
レンズのＡＦ微調整機構などや、ＭＦでの利便性などもありました。

NIKON D40とD60を比べていて思ったのですが、D60のキットレンズに手振れ補正が内蔵されているのは良いのですが、
太さと重さが補正ナシのレンズに比べて増加しており、それが父のような年寄りに近い年齢の者には、
少しとりまわしが悪そうかもしれない、と感じたのです。

カメラ暦は大先輩の父ですし、生まれたばかり頃の私を、ミノルタのＭＦ機と明るい標準レンズにて、
撮っていたような人でも、できればかさばらない、持ち歩きやすいカメラとレンズを提供したかったのです。

銀塩時代の軽いレンズ、とくにキヤノンでは標準域のUSM搭載で、他社では無いくらいに軽い物がありますし、
それらと、ペンタやαのような、小型ボディに手振れ補正が内蔵された機種と組み合わせられれば、
お散歩レンズとしても、立ち寄った先での室内での撮影にしても、すごく便利だと思うのです。

とくに、それプラス、明るい単焦点を一個だけ携帯していたら（私はこの前、たまたま古いＭＦの単焦点
を予備に持っていて、それにずいぶん助けられました）、応用性は高いと想像します。
最近のニコンのデジタル用レンズならば、AF-S 35mm f1.8などと、ボディ内補正を組み合わせて使ってみたい、
と考えられているようなユーザーもある程度いらっしゃると感じます。

描写が気に入っているレンズを、より手振れの失敗を減らして撮影したい、
ともっと多くの人が欲を持ってくれたら、メーカーも重い腰をあげてくれるのかな、
と思うのですが、ニコンかキヤノンのどちらかが先にやって、それが好評ならば、
もう一方も発売する可能性は高いかもしれませんね。

書込番号：10614000

[α坊]

そうですね、私も同じように感じます。

私はミノルタX700の頃に写真を始め、社会人になってからコンタックス85/1.4に惚れ移行したのですがコンタックスが潰れました。デジタル時代になってαで手ブレ防止+プラナー8514が使えるという理由で一時期αに移りましたが・・・その他の諸々の性能が（私にとって）不足しており・・・ニコンがマッチしていたので現在ニコンに落ち着いています。αでボディ内ISを散々経験したので、その長所短所とも実感してるので、ニコンキャノンもやってほしいと思うのですが現実は大多数の方の仰るとおり「メーカーはやらない」で落ち着く気がします・・・。

ただ、解せないのが、これだけ「メーカーはやりませんよ」「経営判断として当たり前ですよ」というレスが多いのが不思議でなりません。
ユーザーがそれを望むなら絶対作らないでしょうね。
私は純粋に欲しいです。メーカーの戦略は十分に見てとれますが、そんなものは関係なく欲しいです。ニコンの社員でも何でもなく単なるユーザーですからメーカーの都合に付き合うよりも欲しいものは欲しいと感じます。

書込番号：10614072

[MZ-LL]

＞α坊さん

御返事ありがとうございます。もしキヤノンが販売するとすれば、ボディ内手振れの効果で、
レンズ内補正のカバーしていない所も、ちゃんとできるよ！と、長所をしっかりと押し出してくる、
消費者にとって解りやすい宣伝をしてくれると想像しています。

私も、本筋の展開は、レンズ内補正で問題ないと思いますし、買える人向けに、そして
要望の高い順や儲かる順に、どんどん拡充していくことは、全然かまわないのですが、
手振れ補正が採用されない穴な画角や、描写傾向が異なってリニューアルされてしまうレンズも
出てくるわけで、やはり最初は特殊な扱い、色物的な機種でも良いから、ボディ内補正機を
一台くらいは、ラインナップに加えて欲しいものだと思っています。

ひとつ前の私の書き込みで、上のほうの文章が、改行の失敗で、えらく読みづらくなってしまい、申し訳ありません。
ただでさえ、誤字脱字もあり、長文で読みずらいのに。


＞mauihiさん

レスありがとうございます。
私もすぐには、ボディ内補正機が発売されることは無いと思っているのですが、
補正内蔵レンズの開発がひと段落したら、要望の度合いによっては、ありえるのではないか、
とまだ希望は捨てないで置こうと思っています。

少なくとも私は、ボディ内補正機構が出ないなら、キヤノンの現行のAPS機の購入は検討できないので。
今持っているレンズはできるだけ売却せずに、時々使ってあげて痛めないように維持していこうと思っています。


せっかく今日は私が仕事が休みですので、このまま遡って、できるだけ多くの方にレスさせていただこうと思います。
皆様、御書込みありがとうございました。

書込番号：10614077

[-Marronnier-]

私のような素人は欲しいです。（^ ^）

好きなＬレンズがありますが、手振れ補正がついていないため
ちょっと絞った時や、暗い室内では厳しいものがありました（＾＾；

また昔の安いキットレンズでも活かせると思います。

今後ますます高画素になるのであれば、尚更手振れ補正無しレンズでは
厳しいものがあります。（素人にとって）

Ｋｉｓｓクラスでいいので、あればいいのになぁと思っていました。

書込番号：10614160

[MZ-LL]

＞α坊さん

たびたびの丁寧な御返事ありがとうございます！

レンズ内補正とボディ内とで、どちらが高性能か、開発がしやすいのか、などの
そういうどちらかを一択する「理由」ではなく、単純にお金を支払って欲しい品を購入して、
そして使用する いちユーザーとして考えた場合、私も要求だけはしたいと思っています。

それぞれの利便性があって、現実に両方を選択できるマウントや機種もあるわけですから、
長くトップである２社にも、そういう要望に応えたカメラも、最初は実験的な存在で良いので、
開発と発売をして欲しいな、と真剣に思います。

両方の機構を使われた方なら、なおさらそう思いますよね。

それぞれのマウントに、レンズのラインナップやボディの特性に、長所や短所があって、
レンズのラインナップ、ということに絞れば、キヤノンやニコンは、プロやハイアマから入門者向けまで、
長く充実した状態を維持している数少ないブランドなわけですが、逆にそれが必ずしも
ユーザーの利便性に繋がらない販売戦略に繋がっているのかな、とも思います。

αマウント機やペンタックスやオリンパスが、ボディ内補正を採用したのは、もちろん、
レンズのラインナップに弱いところが沢山あり、銀塩時代から古いレンズにも頼らねばならない、
という現実があるのは、良く解っているのですが、それでも、その中で、描写が気に入っているモノを、
デジタルで手振れ補正機構を働かせて使える、というのは、非常に優れた機能だと思うのです。

「そんな機能いらないよ、レンズに補正が付いていれば充分」というお考えの方もいらっしゃるのは、
当然だと思います。でも、少しでもボディ内補正に魅力を感じているのに、メーカーが発する理由や、
ユーザーの間で共通認識に近くなってしまっているような「常識」によって、あればあったで良い機能である、
ボディ内手振れ補正が、まったく検討もされなくなるような状態は、レンズを持っている者としては、
かなり残念なのです。

今年になって、少しづつ育ってきた芽としては、αやペンタでもレンズ内補正を選ぶことが
出来るようになったため、両方を使用して、やはり望遠はレンズ内が便利だ、とか、
でも明るい単焦点＋補正も便利だからなー、とか、まだまだ少ないけれど、どちらが優れている、
という議論ではない、実感としての「声」が出始めていることが、救いなような気がしています。

フォーサーズでは、以前から、パナの補正搭載レンズをオリ機で使っての客観的な感想などが、
良く上がっていましたが、いかんせんユーザーが少ない中では、なかなか反響、とまでは
いかなかったと思います。α坊さんのように、ボディ内とレンズ内の両方を体験された方が、
これからも要望していただけると、少しづつでもメーカーで検討が始まるのではないか、と希望は持ちたいです。

書込番号：10614207

[MZ-LL]

-Marronnier-さん、レスありがとうございます！

私もとっても欲しいですっ！！

＞ちょっと絞った時や、暗い室内では厳しいものがありました（＾＾；

博物館など薄暗い中で、三脚・ストロボ禁止で撮影するとなると、いくら開放が明るいレンズで、
高感度をあげて撮影して、手振れは減らすことができたとしても、立体物の撮影などで、
被写界深度を上げたい場合などは、それなりに絞りますから、明るめの単焦点でも厳しいですよね。

描写が良いから単焦点を使っているのに、手振れ補正が無ければ失敗の確率が何倍にもなって、
しかも公共の場であれば、同じ場所に張り付いて、音がするシャッターを何度も切るわけにもいかないですし。

私も古くて安いズームレンズも良く使うので、なおさら感じます。
EOS 20Dやキスデジでは、昔のキットレンズの28-80mm USMや28-105mm USM、初代18-55mm USMなども
使ってみたのですが、仕事中の忙しい中で撮っていると、感度を上げても手振れの確率が多かったため、
しょうがないので、18-55mm ISを中古で購入しました。焦点距離に関しては広角側がありすぎて、
少し不便なのですが、手振れは減って満足しています。ただ、写りに不満が無い上記のズームレンズたちを、
使ってあげられる機会がほとんど無くなってしまいました。キヤノンは早くから超音波モーターを採用して、
昔のレンズでも、静かで好きなのですが…。

私も、古いレンズでも、ちょっと絞りたいので、ボディ内補正が欲しい１人です！

書込番号：10614288

[高山巌]

こんにちは

当方αユーザーであり、秋からキヤノンユーザーです。
私もスレ主さんと同様にボディ手ぶれ補正の恩恵を十二分に体験している身なので、ユーザーとしてはあった方が絶対に良いと思います。あらゆる単焦点レンズが手ぶれ補正が効きますので。
キヤノンユーザーになり単焦点付けて、ついαの感覚でシャッター切っていたら久しぶりに手振れが増産されました。　それを防ぐには、以前よりも1〜2段分はISOを上げなくてはならず、「高感度ノイズが」と騒がれる所以がよく分かりました。　α時代は500mmの望遠レンズを使っても殆どISO-400まででしたので、高感度はあまり必要では無かったですから。

でも現実的には皆さんが書いているように、やろうと思えばできるけどメーカーの思惑で実現は遠いと思います。もしキヤノンやニコンがボディ手ぶれ補正を付けたら、現ボディ手ぶれ補正メーカーは、経営が厳しくなり最悪事業廃止になるかもしれませんね。冗談抜きで、そう感じます。

書込番号：10614369

[MZ-LL]

＞dai1234567さん

たぶんですが、dai1234567さんはこれまでボディ内手振れ補正機を所有して使用したことも、
購入を検討されたことも無いのだと思いますが、素人目に見ても、いろいろと間違われているように思います。

コンデジなどでも、ボディ内手振れ補正機は動画でも機能しますし、K-7のSRも動画で補正しますし、
薄暗い中での手持ちで魚眼レンズや超広角レンズを用いた撮影など、ある程度の効果を実感します。

レンズメーカーの手振れ補正機能内蔵レンズを用いれば、ボディ内蔵の機種は、
両方とも選択できるわけです。ラインナップはまだまだですが。
でも、私にとって、今のキヤノンのIS搭載レンズの構成もまだまだなのです。しかも高いのが多いし。
（オリンパスは、パナの物も選べますしね。やっぱり高いですけど。）

キヤノンはシェアのあるメーカーで、過去のレンズも豊富なわけですし、ボディ内補正が現実にあったら、
喜ぶユーザーも多いと思いますよ。

私のK-7では、手振れ補正機構をONにしていても、とくに画像がずれるイメージはないです。
撮影時に、髪の毛一本、糸一本のレベルの視野の差まで構図を詰められますから、
その精度は、裏技的微調整方法の産物とは言え、ユーザーとしては大変ありがたいです。

ボディ内手振れ補正機構による、ファインダの視野からのはみ出しやズレよりも、
実際の視野率が低い個体と、ファインダと撮像素子の位置ズレが重なった場合のほうが、
三脚撮影中でも絶えず気になって、面倒くさいストレスが貯まるような気がします。少なくとも私は。

書込番号：10614403

[MZ-LL]

高山巌さん、レスありがとうございます！　こんにちは。

そうですね。確かにボディ内手振れ補正機だと、ISO感度をあまりあげなくて済む習慣が身についてますので、
その感覚のままで感度を設定すると、キヤノン機と単焦点の組み合わせでは、手振れが多発することになりがちですね。

私も、他の機種ではできるだけ低い感度にしているのですが、EOS 20Dでは、割り切って、
ISO 800固定、の状態で使っています。感度AUTO機能も無いですし。

これまで、ボディ内補正の恩恵のせいか、あまり高感度に強い機種は、SONYからもPENTAXからも
出てこなかったのですが、αでは550、ペンタではK-xと相次いで発売されました。
これまで、「高感度特性なんていらないよ」
「高感度よりも低感度の画質が良いほうがいい（私は今でもこちらの考えですが）」
なんて言っていた方々の中にも、高感度での画質を絶賛される方々も沢山出てこられたと思います。

お金を払ってメーカーを支えるのはユーザーですので、便利なものが出てきたら、
コロっと自分が感じていた評価が変わるのも、全然問題ないことだと思っていますので、
実際にボディ内手振れ補正機が、レンズ補正のみのメーカーから出たとしたら、
「これはこれで便利だよな」って意見がすごく多くなるのでは、と予想しています。

ただ、高山巌さんの御書込みの中で、私の希望に矛盾を生む、核心を突くような御意見が！

＞もしキヤノンやニコンがボディ手ぶれ補正を付けたら、現ボディ手ぶれ補正メーカーは、
＞経営が厳しくなり最悪事業廃止になるかもしれませんね。冗談抜きで、そう感じます。

本当に冗談抜きで、その可能性は高いですね。とくにペンタックスは一番あぶなさそうです。
そういう意味では、二強が過半数のシェアを持つ現状（少なくとも日本では）では、
二強以外の存続にも、補正機構の採用の選択が、命運を握っている可能性も高そうですね。

コニミノやペンタが、ボディ内を採用した理由は、もちろんトップ２社との違いを出し、これまでの
ユーザーの要望に応える（つまり過去からのユーザーを繋ぎ止めるため）だということを想像していましたが、
その違いが無くなってしまうということは、少なくとも、他社から移行してくるユーザーが
ほとんどいなくなってしまう、ということでしょうね。それは怖いです。

一眼の入門者数の増加も、ある程度のところで緩やかになっていくわけですし、
過去からのレンズが使える利点とは引き換えに、小規模のブランドやマウントが、
存続できなくなってしまったら、と考えると、大手のユーザーフレンドリー化は、
必ずしもいいことばかりでは無いのすね。

考えることが増えました。ありがとうございます！

書込番号：10614560

[MZ-LL]

＞デジカメスタディさん

レスありがとうございます。所持されているカメラで挙げられた機種を拝見すると、
デジカメスタディさんは、あまり手振れ補正や他の新機能に頼られていないというイメージを
なんとなく勝手に持っていました。私も手振れ補正機構が搭載されていない古い機種も、
楽しんで使っているので、無いなりの向いた用途もあると思っております。

＞キヤノンもボディ内補正となれば、一つの垣根が無くなりますね。

私もいいことだと思っていたのですが、ペンタックスの需要の一部も、失われてしまうかもしれませんね。

＞PENTAX は、電子回路に弱いですから。
＞機械部分にこらねば　なりません。

撮像素子は自社では作れないですし、機械部分もけっこう苦手な部分もあるかなー、というのが
正直な感想です。ただハイパー操作系など、そういう実際に使った感触の便利さみたいなものは、
優れたブランドなのでは、と思っています。ペンタックスのＳ.Ｃの方々にもすごく誠実に
対応していただくことが多く、そういうところは好きです。　御書込みありがとうございました！

書込番号：10614664

[myushelly]

MZ-LLさん、ごめんなさい

コストが上がるのなら私は止めて頂きたいと思います。
暗所で静物を撮影する機会の少ない私は、あまり使うことがないので・・・
単焦点も含めレンズの数も増えましたが、手ぶれ補正付きのレンズは２本だけです。
そのうち１本は７Ｄキットレンズの15-85です。
手ぶれ補正の恩恵がないとはいいませんが、被写体側でぶれてしまうことも多々あります。

撮像素子回りの構造を複雑にした上、レンズとの制御も複雑にして、コストを上げてまで・・・
と思ってしまいました。

先日、ＩＳなしのレンズを使ってみなよと勧めて・・・
いや・・・ぶれるからいやです。と断られてしまったので・・・
そういう時代なんですかねぇ・・・

書込番号：10614688

[MZ-LL]

myushellyさん、レスとお気遣いありがとうございます！

確かに、開発コストも、マーケティングや売り出した後の販売促進用コストも、
タダではないですよね。

私も、何度か、こちらの問題もスレッドを立ち上げる前に、考えさせていただきました。
結果として、これまでのユーザーにつけがまわってきたならどうしよう、などと。

被写体ぶれの方が深刻な撮影状況が多い方、スポーツ撮影や報道系、などがメインの方々にとっては、
あってもなくても良い機能かもしれないですし、余計なほうに企業のパワーのベクトルを
持っていって欲しくない、というお気持ちもよく解ります。

私がキヤノンというメーカーが面白いなぁ、と思うのは、フルサイズの5D2に動画機能を乗っけてきたり、
今でも、他社ではほとんど無いAPS-H機を作り続けていたり、と必ずしも売れ線やこれまでの需要の延長
だけではなく、新たなニーズも会社側から提案して、それを新製品にてユーザーに問いかけるような、
そういうアグレッシブな社風を感じる時です。

私は、ＭＦの銀塩時代から、なんとなくキヤノンを使ってきて、とくにこのメーカーに
思い入れがあったわけでは無かったのですが、最近になって、また改めて自分にとって、
EOSやEFレンズは、どれくらい大事なものなんだろう、って考えるようになりました。

私は、やっぱりボディ内手振れ補正で、昔の標準レンズや単焦点、超広角等を使ってみたい、
という思いがありますが、書けば書くほど、他社への影響等も怖くなってきました。

全然、関係ないですが、つい最近　EOS-3のバッテリーパック付きが思っていたよりもずっと安かったため、
買ってしまいました。もちろん中古品ですが、K-7の購入後、財布の紐が固くなっていたにも関わらず、
「あのEOS-3がっ！」と感じてしまったらあっという間に、紐がほどけて…。
昔も視野率には苦労していたのですが、今は、背面液晶ですぐにある程度の結果が解るので、だいぶ楽になりましたね。


考えること、思うことは増えてしまいましたが、キャノンへの要望だけは今日ほどのペースでは無いのですが、
今後も続けたいと思っています。　お書込みありがとうございました！

書込番号：10614779

[デジ（Digi）]

--> スレ主さん

全ての投稿が長すぎるので、読む意欲がわきません。
投稿は要点に絞って、例えば10行以下でお願いします。

書込番号：10614818

[ホワイトマフラー]

ソニー、ペンタ、オリンパスがもう少しシェアを伸ばさないと
キヤノン、ニコンは自分たちの方針は正しいと思い込んでしまうでしょう。

書込番号：10614848

[MZ-LL]

ホワイトマフラーさん、レスありがとうございます！
最初にいただいた方のレスに、まだ御返事できていなくて申し訳ありません。

＞ソニー、ペンタ、オリンパスがもう少しシェアを伸ばさないと

その通りだと思います。商売ですから、結果が出ている以上、順調に行っているということですしね。
ソニーやペンタが、最新の機種で、これまでの得意分野とは違うところの性能をアップさせてきたのも、
「順調には売れていないから」「シェアを大きくは伸ばせていないから」
に他ならないと思いますし。

オリンパスはパナと一緒に、新ジャンルを立ち上げて、そちらのシェアは一気に上がったかもしれませんが、
普通のフォーサーズのユーザー（私もそうです）としては、このままでは、良いレンズを買っても、
それを使うための、母艦としてのボディが無い。すなわち「レンズに投資できん」、
というジレンマが今はあります。

個人的には、K-xが順調に売れて、少しづつでいいから、ペンタもシェアを伸ばしてくれたなぁ、と
感じていますが、現行のストロボ等のオプションのラインナップがあまりにもお粗末なので、限界も感じています。

書込番号：10614905

[ニコペン]

結論出つつありますが・・・

キャノンもニコンも
ミノルタやペンタックスがボディ内補正を出した時には
かなりビビったと思いますよ。
爆発的に売れたらどうしようって。

でもシェアを変化させるほど売れなかった。
(エントリー機のキットレンズだけは対応して安くしましたが。)

キャノンもニコンもマーケティングにたけた会社です。
自社の首を絞めるようなことはしません。
両社からすればボディ内を出すことにメリットはありません。

だからどんなにユーザーが要望しても
ボディ内補正は絶対出さないでしょう。

発売される唯一の手段は
ボディ内補正のカメラがキャノン・ニコンのシェアを食うこと、
それだけです。

書込番号：10614957

[ニコペン]

でも、スレ主さんの言うように
ユーザーが最初から諦めていたら余計に可能性がなくなりますね。

なんでボディ内補正を出さないんだ！出さなきゃ買わないぞ！
って、キャノン・ニコンにもっと言ってみても良いかもしれません。

今度SCに行った時には僕も言ってみます。

書込番号：10614978

[MZ-LL]

＞infomaxさん
＞マーケット的に高いレンズを売りつけて儲けるために手ぶれ補正のボディー搭載はないでしょう。

私もそう考えていたため、正直言って諦めていました。利益が無いことはやらないだろう、と。
ただ、7Dのファインダの問題を見て、不良品とは違うけどなにか期待を裏切られる、
それを望んで買った人の立場は、などどいろいろ考えていたら、メーカーの都合と関係なく、
欲しいものを欲しいと言ってみよう、と思いました。


＞竹取りの翁さん
私も、今の補正内蔵レンズを充実していくキヤノンの方針には、全然問題ないと思っていますし、
どんどん拡充していって欲しいと思っています。

ただ、レンズによっては、そのレンズでしか出せない描写もありますし、本当の所は、
そう感じているユーザーもそれなりにいらっしゃるのに、なんとなく声が大きくならないだけでは？
と私は思いはじめました。気に入っているレンズと利便性の高い現代の手振れ補正機能を組み合わせたい。
それは、ユーザーとして単純な願いですので、もう少し要望を出してみたいと思っています。


＞Frank.Flankerさん
私もニコンからボディ内補正機が出ることが、キヤノンにおいての、一番早い実現への近道、だと思います。
　＞いざという時に備えて研究はしていると思うけど
的確な御分析だと思いました。そうだと本当に嬉しいです。


＞小鳥遊歩さん
企業にとっては、確かにマーケティング的な反応は、方針を調整する大きな原動力になるでしょうね。
　＞両社は水面下ではボディ内手振れ補正の研究はやってあると思います。
写画楽さんに紹介いただいたリンクのような研究が、今でも少しは続いていて欲しいですし、
そこに望みを繋げたいと思います。



何度か書いていますが、キヤノンにいきなりボディ内補正に方向転換しろ、なんて気持ちはまったく無く、
レンズ内補正も優秀であって、これからも拡充されて行くであろうことは、重々承知しております。

ただ、キヤノンは一機種だけでも、少し毛色の違った機種をラインナップに加えるような伝統も
あるような気がしますし、もちろん最初はコストがかかってしまうのですが、市場の反応が良ければ、
強化してくるでしょうし、まずは実験でもなんでもいいので、一台出してよキヤノンさんっ！
と言うのが、何度も自分なりに考えた、正直な気持ちです。

書込番号：10615108

[MZ-LL]

＞ニコペンさん

レスありがとうございます！　質問スレッドでは無いので、結論はキヤノンが動いてくれるまで？出てこない
とは思うのですが、皆様がそれぞれの御立場で、御意見を発信していただけるのが、嬉しく思います。

これまでなんとなく共通認識として持っていたかもしれない、
「キヤノンとニコンからはボディ内補正機は出ない」、という考えに対して、
本当にそうなのかな、と疑問を持ってみたのが始まりでした。
私自身の中にも、上記のような認識があったため、他社機を追加購入したのですが、
やっぱり昔のEFレンズでも、手振れ補正機構を使ってみたい！のです。

ニコペンさんが、もしキヤノンへ直接要望を出していただけるのなら、とても嬉しいです。

＞(エントリー機のキットレンズだけは対応して安くしましたが。)

　↑これです、コレ！　ここが重要なんだと思います。
方針を転換するほどのことではないのですが、たとえ少ないシェアでも、多少はビビらせることができて、
結果として、ユーザーに安価で高性能な機能が提供される。それが望みなのです。

私は、EOS 20Dや初代キスデジを購入した時、すでに他のデジイチも持っていたため、
レンズに追加投資する気はあまり無く、持っていたEFレンズが使えればいいや、くらいに考えていました。
高価だったIS搭載レンズなど、まったく購入対象ではありませんでした。
でも、18-55mm ISの評判を見て、これくらいの値段で買えるなら、ちょっと欲しいな、って思って
購入したら、あんれまぁ、使えること使えること。特に室内での仕事中に、沢山の小さいオブジェを
バンバン撮影する時など、ものすごく便利ですし、画質も800万画素機には、充分なものでした。

安価なキットレンズに手振れ補正が付いたのも、そう言えば、ニコンとの競争の影響も大きかったですね。
きっかけはシェアの小さいメーカーでも、ライバルとの争いの中で、ユーザーが得をするような状態に、
またなってくれればな、と思っています。

書込番号：10615275

[赤色矮星]

イメージサークルの6割も無駄にしておいて、ファインダーの微調整なんて心配することじゃないと思うんですよ。
研究はしているけど、多分出さない。良いアイディアがあったら特許は押さえちゃうけど、製品は出さない。この程度にとどまると思います。

書込番号：10615496

[ルッキング]

手ブレ補正ってあった方が便利なのは分かりますが、なくてもいいものですからね
高感度に強くしてくれれば、シャッター速度を上げればいいだけのことです
それよりもAFの高速化ですね。キャノンは差別化のためかコストダウンのためか
分かりませんが、70-300ISとかでもリングUSMを採用してくれないですから
EF-Sも普通のレンズモーターのものばかりで

書込番号：10615876

[mt_papa]

ユーザからみるとどちらでも良いと思うのですが、やはり、ファインダー
で見ている像が止まるのは一度味わうともう戻れないと感じます。
純正のみでなく、ＯＳ、ＶＣと、レンズメーカもレンズでの補正技術が
出揃っているので、どちらかといえばレンズで補正が有利と思います。

書込番号：10615971

[パーシモン1ｗ]

PENTAX K20Dユーザです。
ボディ内手ブレ補正があると、新旧のレンズに関わらず対応してくれるので、安心はあります。
自分の生まれた頃に発売されたレンズでも、ボディ内補正だと対応してくれるのでありがたいですね。
以前NikonF2使用時は、夕暮れ時などシャッター速度のかせげない状態では、手持ちだと撮ることすら諦めていたときもありました。
今では、ISO感度をあげて遊べることもありますが、手ブレ補正が効くのか楽しく撮影できてます。

私のような「ド」のつく初心者には、ボディ内手ブレ補正あるとありがたいですね。
PENTAXは、他社に比べると高感度や連写には弱いかと思いますが、ノンビリ撮る私には撮れた色が好みなので満足してますｙ

書込番号：10616001

[光る川・・・朝]

会長が経団連のドンの「ラバトリーさん」である間は、

ユーザーフレンドリーなことよりも「コスト！コスト！儲け！儲け！」でしょうね。

技術的にはいつでも出せる用意はあると思いますけどね。出さんでしょう。打算ですが（爆）。

書込番号：10616133

[伊達真紀]

多くのレンズにすでにＩＳを搭載しているので、
単純に同じモノをボディに搭載というのは難しいように思います。

新１００ｍｍマクロで、ハイブリットＩＳが世に出てきましたが
このハイブリットの部分をボディで。
今までのＩＳはレンズ。
というような住み分けであればアリだと思います。

＃仕組み的、技術的に住み分け出切るかどうかは考慮していないです。

書込番号：10616383

[MZ-LL]

皆様、レスありがとうございます。

＞赤色矮星さん

　＞イメージサークルの6割も無駄にしておいて、ファインダーの微調整なんて心配することじゃないと思うんですよ。

何回か読ませていただいたのですが、意味が上手く理解できなくて申し訳ありません。
私自身は、レンズの持っているイメージサークルの真ん中の良好気味の部分しか使っていないから、
ファインダの正確さやそれを達成するための微調整ができる機種が、良いな、と思っているのですが。
きっと、普段からカメラの気になる部分が違ったりすると、そこは違って捉えられるのかもしれませんね。

銀塩時代のレンズでフルサイズで使うと、広角寄りで歪みが酷いレンズが、APS機やフォーサーズで
（中心部分を）使うと、それほど酷くなかったりするのは、良く知られた現象だと思うのですが、
歪曲が少ないと、より厳密にフレーミングして、印刷等での後の使用のことも考えられるので、
良いファインダだと、ますます助かるな、と感じています。

　＞研究はしているけど、多分出さない。

私は研究しているだけでもちょっと嬉しいです。完全にその線が無いよりは、なんぼかマシなので。
確かに、現状は望みは薄いですね。無駄なあがきに終わる可能性のほうが高いかもしれませんが、
頑張って要望してみようと思います。　レスありがとうございました！


＞ルッキングさん

私は、高感度でノイズが少ない画像と、低感度（そのカメラの基準の感度）でギリギリまで
追い込んだ画像では、まったく別物と考えています。
私自身は、高感度でノイズが目立たない機種にほとんど興味が無いのですが、
需要があるのは、よく解っています。人によく薦めるのは、高感度特性が高いカメラですが、
自分で使うとなると、私にとっては無くていい機能で、できるだけ感度は低く設定します。

オリンパスのコダックCCD搭載機で記録される画像の雰囲気が好きで、よく使っているのですが、
高感度特性は、もう無いに等しいくらいに、ちょっとでも感度を上げると、盛大にノイズが乗ります。
でも、そのノイズは嫌な感じではなくて、逆に表現に利用できたりと、私はすごく好きなノイズです。

お書きになられているレンズも、よく知らないので、ＡＦが遅いとかは特に気にならないです。
そこはEOS 20Dや昔のレンズのレベルでも満足しています。USMは静かなのが好きです。


＞mt_papaさん

やはり望遠域などは、ファインダ像が安定することからも、レンズ内補正の優位性を感じる方が多いですね。
そういう能力や、それに対する需要はすごく大事だと思いますので、キヤノンには、このまま
IS搭載レンズを充実させて欲しいです。

私は、ほかはなんにも良いところが無いのですが、視力だけが飛びぬけて良く、視力検査表の
一番下のちっこい「c」も判別できるし、肉眼の視野に入るものすべてにピントがあっている
ような状態で一日を過ごすのですが、ファインダ像が実際の動きとズレていると、
どうも酔った感じになってしまい、目が回る、のです。慣れればどうにかなるのかもしれませんが、
同じような理由で、GX100のVFを覗いても、目が回ってきます。
私自身は、望遠域でも、ファインダが安定しないほうが、好みだったりしますが、
実際に安定したらしたらで、便利なので、その日の気分や体調で使い分けようと思っています。
御書込みありがとうございました！


レスを続けさせていただきたいと思います。

書込番号：10616395

[MZ-LL]

パーシモン1ｗさん、レスありがとうございます！

私もK20Dユーザーで、これまでこのカメラにはいろいろと助けられてきました。

＞自分の生まれた頃に発売されたレンズでも、ボディ内補正だと対応してくれるのでありがたいですね。

実は私も、K20Dを使って、最も楽しかったのは、お書きになられているような
“すごく昔のレンズ”を、室内で少し絞ったりしても、手振れせずに撮影できることでした。
本当に生まれた頃や、生まれる前の古いレンズでも、手振れ補正が効くシステムは、
一回味わってしまうと、次もボディ内補正機にしたい、と強く思ってしまいますね。

自分が生まれた頃のレンズを使っていると、なんだか妙な感動があったりしますね。
しかも手振れ補正が効くと、すごく実用的に使えますし。

時々、銀塩機にて同じレンズを付けて、同じ感覚でシャッター速度を設定すると、
とんでもなくブレていたりして、効果は確かにあるんだな、と実感します。

AF等、欠点もありますが、デジタルは何枚か失敗しても、そこでお金が飛んでいかないですし、
静止物や風景を、のんびり撮って、色合いや露出、ＷＢなどをじっくり追い込むには、
機能が充実していて、良いカメラですよね。　御書込みありがとうございました！


キヤノン機で、もし手振れ補正内蔵機種が出て、もしペンタやオリのようにＭＦレンズでも
焦点距離の入力で、てぶれ補正機構を動かせるなら、ニコンの古いレンズも、マウントアダプタ経由で、
実用的に使えることになりますよね。EOSはフランジバックの短さで、アダプタがいろいろ使えるのが
好きなのですが、やはりビジネスを考えれば、自社製のレンズ以外には、手振れ補正を効かない仕様にする
可能性のほうがずっと高いかもしれませんね。　どちらにしても、もし出てくれれば、の話ですが。

書込番号：10616563

[MZ-LL]

K-7 DA10-17mm Fish-Eye 1/25秒 ISO100	K-7 DA10-17mm Fish-Eye 1/4秒 ISO160

レスを書かせていただいている途中で申し訳ありません。

上の画像は、作品でもなんでも無くて、K-7を買ったばかりの頃に、試写しに行った時のモノです。
魚眼ズームですが、低感度と低速シャッター、しかも奥にピントを合わせて手前をボカしたくなかったので、
少し絞っているのですが、手振れはほとんど出ませんでした。

広角系はもともと手振れしにくいのですが、1/4秒ではほとんど失敗が無く、0.3秒のSSで、
何枚かに１枚、少しブレてるかなー、って感じの写真が混ざる程度です。
もちろんこれだけ遅いので、微ブレはほとんどで発生していると思いますが。

本気で撮るなら、三脚とレリーズで撮ればいいのは解っているのですが、フラッと街を歩いていて、
気になったものを、手持ちで撮影するのに、レンズを選ばないボディ内手振れ補正機構搭載機は、
すごく便利です。やっぱり私は、EOSのAPS機では、ボディ内搭載機が出ないと、購入したいとは思えないんです。

キヤノンさん、もし技術があって、研究もされているなら、少しだけ検討を始めてくれたら、嬉しいです。
（直接言わないと駄目ですね）

書込番号：10616631

[TAIL5]

ハイブリッドISが出た時点で、「ボディ内手ぶれ補正は、当面無くなった」と思いました。
ボディ内補正の場合、結局の所全てのレンズに最適化出来ないため、2.5段〜4段とかあいまい
な補正効果です。またボディ内では、ハイブリッド化は難しいのではないかと・・・
ISユニットを積んで、10年近く経過した70-200F2.8ISや望遠単焦点はこれから順次、
ハイブリッド化してくれると。(結果的にユーザにとっては高くつきますが)

レンズそれぞれに最適なISやVrを搭載することで、最近発売されているレンズはニコン・
キヤノンとも4段補正が標準になりつつあります。

あとは、K-7程度のハイアマ機なら良いですけど、D3やEOS-1D系のような機種のように
酷使される機種で、ボディ内補正で精度や耐久性が保てるんでしょうか？
素子は固定であって欲しく、ゴミ取りはローパス振動が良いかと。センサーを振動させたり
中空固定しているのは、長期使用をかんがえた場合に経年劣化や精度に疑問があります。

書込番号：10616678

[ルッキング]

そこは何をメインに撮影するかでも決まるのでしょうね
被写体ブレがしてしまったら、手ブレ補正があっても何の役にも立ちません
1/500秒以上に上げて撮影することが多い人にとっては、手ブレ補正がなくても
なんとかなるのです。
また手ブレは、三脚を使えば防げますからね
機動力は失いますが。
一方被写体ブレはどうしようもありません。だから高感度性能を重視するわけです。

APS-Cに関していえば、もう他社と画質差はほとんどありませんから、
ボディー補正を使いたいなら、ペンタックスとかに行くのがいいかもしれませんね。
面白いレンズが揃ってますし。
ただAFの追従性は速度が問題となるわけです。
しかし、そういうものを重視しないなら、ペンタックスで十分でしょう。

フルサイズが欲しい人はソニーですね。
こちらも動体ものはもう一つですが、それを重視しないなら
ソニーでもいいでしょう。
今後一番期待できるのはソニーかもしれません。

書込番号：10616710

[ルッキング]

画素ピッチを確保したいカメラが欲しいなら他社へ行くしかないというのが
現状ですが、ボディー補正も同じことがいえます。
そういうのをキャノンに期待しても厳しいでしょう。
低画素路線よりも更に厳しいと思います。それはニコンでも同じですね。
ソニーかペンタックスに行くしかありませんね。

書込番号：10616721

[Customer-ID:u1nje3ra]

キヤノンやニコンの場合、ボディ内手ブレ補正をつけるための
いろいろな社内根回しをするより、常用できるISOを上げてしまうほうが、
そもそも高感度への研究投資を行っているため、社内の手順として速いでしょうね。
ISO800でも、ISO100と同じ画質が得られれば、手ブレ補正が入っているのと同じになりますね
スローシャッター切りたい人は困るかもしれませんが…。
まあボディ内手ブレ補正については、コンデジのほうには付けているんですから
一眼レフのほうも、ちょっとボディを大きくする程度で入れられるんでしょう。

書込番号：10617331

[α坊]

誤解を恐れずいいますと、私の場合は「フィルムにはもはや戻れない」という思いと同じぐらいにISの恩恵に預かっています。

しかし、何時かは欲しいと思うレンズの多くがISがついていません。特に単焦点レンズはマクロを除く300mm以下は全滅。速く出てこいと銀塩時代から待ち望んでるので10年弱経過しました。多分、今後も出てこないのでしょうね。24-70/2.8にすらIS積まないのですから。こうなってくると、レンズ資産が豊富に見えても選べるレンズはかなり少なくなります。ISが欲しい人にとって、このような歯がゆい思いは御座いませんか？？？

その分、ニコンなどは高感度に振りましたが、「D3+VRレンズ」の味をしめると、どちらも欲しくなるのが人情ってものです。高感度特性が優れればISレンズは不要では無いと思います。
D3Sの10万ナニガシに更に4段の補正が掛かると、、、、あぁ、もう計算できない領域に・・。笑。
でも、本来の高感度特性の向上は「希望のF値とS値の選択自由の幅が広がる」というのが一番のミソだと感じています。手ブレ防止の為というよりも撮影者が自由にSとFを組み合わせるためのものと個人的には理解して使っています。

正直なところ、以前α900を手にしましたが、ニコンに比べAF性能不足と、ISO400でも感度を上げ始めたことが実感できてしまう面において（私にとって）性能不足で、オークションで手放してしまいました。
だが、ソニーが高感度特性向上を果たしてきたら、通常使う焦点域の単焦点レンズはαで揃えても良いかなと思っています。プラナー・ゾナー・ミノルタGの大口径単焦点が目白押しですので。長物ズーム・望遠単焦点はレンズ内ISの方が理に適っているのでニコキャノでOKかと。

逆に言ってしまうと、ボディ内ISをキャノンが出すと、フルサイズフォーマットαはヤバイでしょうね。高山巌さまの仰るとおりフルサイズαは倒れる可能性ありそうな気がします。αユーザーの多くの方が「ボディ内IS」も選択理由にされているみたいですし。

だが、キャノンにとってソニーは目の上のタンコブだと思うんですけどね。敵はプロ用の動画技術も持っていてセンサーも作れ経営母体もデカイ。敵が大人しくしているうちに5D/7D辺りにボディ内IS入れちゃうと破滅的な攻撃力持つ気がするのですが・・・。

書込番号：10617492

[オキイルカ]

横レス失礼します。

＞ISO800でも、ISO100と同じ画質が得られれば、・・・
＞スローシャッター切りたい人は困るかもしれませんが…。
　ＩＳＯ８００の画質が良くなっても、ＩＳＯ１００は、ＩＳＯ１００ですよね？シャッタースピード？

＞まあボディ内手ブレ補正については、コンデジのほうには付けているんですから
　どの機種のことでしょうか？

書込番号：10617508

[馬鹿なオッサン]

キヤノンにボディ内手ブレ補正機構搭載型製品が出る可能性ですかな？

ソレは十分有るでしょうなぁ…。

私の場合は、レンズ内手ブレ補正式カメラを使うのはキヤノンが初めてです。
それまでは、ミノルタ→ペンタックス(現在でも使用中。)としていたので、両方の利点は分かるつもりですな。

どちらも、一長一短があると思いますが、使った感覚では超望遠撮影では、ISがペンタで云うSRに圧勝し、手ブレ補正の「利き」もISの方が高い様に実は感じていますなぁ。

しかし、ISには価格面、搭載製品の選択肢の少なさ、重さ等がネックになるのは購入段階ではかなり悩む所でもありますな。

ただ、今回の仮定での話で実は一番心配なのは、ペンタK-7の様なカメラを出す事が出来ないキヤノン、そう、大柄なカメラに成りがちなこのメーカーが仮にボディ内手ブレ補正機構を搭載したカメラを出すと、「更に」重く大きく成りはしないかと心配になってしまいますなぁ…。

それでも、この機構が搭載されたカメラが出た上で、レンズ内ISでの補正とカメラ内でのISの補正を一番有利な条件で利かせる状況をカメラが瞬時に判断して「切替」作動が出来るような機構であれば、それはキヤノンにとってはアドバンテージに成りえるのでは無いですかな？

書込番号：10617598

[ココナッツ8000]

>シャッタースピード？

でしょう。


>>まあボディ内手ブレ補正については、コンデジのほうには付けているんですから
>どの機種のことでしょうか？

キヤノンはわかりませんが(と言うか調べる気もないですが)、ニコンだとP90とかがセンサーシフト式ですね。
他にもあると思います。

書込番号：10617623

[Customer-ID:u1nje3ra]

ISOとSSの関係については
http://www.kabegami.com/shashin-bu/C00201/show/id/PHOT000000000003EB38
こういう写真を撮りたいとしたら、SSを落とすしかなく、ISOをあげて＝SSを速くして手ブレを抑制するという
選択肢はありえないということです。
※同じ環境でISOをあげれば、適性露出を得たいならおのずとSSも速くなります、相関関係です

書込番号：10617678

[光る川・・・朝]

オキイルカさん

＞＞まあボディ内手ブレ補正については、コンデジのほうには付けているんですから
＞　どの機種のことでしょうか？

ご存知のとおり、コンデジはレンズ交換ができません。
ということは、レンズ込みでボディ、という考え方もありだと思います。

というわけで、「手ブレ補正内蔵」と書かれたものは、それがレンズ側補正であれ、センサー側補正であれ、
背面液晶の見え方に違いはあるでしょうが（そういやないのか）、全てひっくるめて
「ボディ内手ブレ補正」でかまわない気がします。

書込番号：10617693

[さくらおー]

キャノンがボディ内手振れ補正を採用するよりも
ボディ内補正採用メーカーがレンズ補正式を早く採用してほしいです。
効いてるのかどうかも判らないボディ式なんて私は欲しくないです。

それにボディは他にやることがたくさんあるのだから
レンズでできることはレンズ側でやればいいと思います。

どちらの方式でも採用できるコンデジもビデオカメラもレンズ式が主流なのだから
技術的にもレンズ式の方が上なのではないですか？

書込番号：10617698

[光る川・・・朝]

もひとつ。

キヤノンは、ユーザーの声を拾い上げてくれる会社では、もはやないと思っています。
※ＳＣサービスについてはずいぶん最近はよくなりましたが。

マーケティングをしていない、とはいいませんが。

どうもユーザーの求めるものより、自社の都合で作ってる気が…


我々ユーザーには選択権があります。
いつまでも「ほしいほしい」といわず、「現状で既にある、他社のものを買う」も、
ユーザーとしては大事なことでしょう。特に「利益最優先」のキヤノンにとっては。

世のユーザーの多くがボディ内手ブレ補正を求めるなら、みながそちらのメーカーに流れたらいいんです。
キヤノンのシェアが格段に落ち、キヤノンの「ラバトリーさん」が「こらヤバイ」と思ったら、
その時初めて、キヤノンもボディ内補正に本腰を入れてくるでしょう。

「既にレンズいろいろ揃えてるし…」で縛られてるから、ユーザーも敬虔な教徒で「宗旨替えをしない」から、
いつまでたってもキヤノンはあぐらかくのです。
※私は３マウント体制で、どれでも本気になればやめられます。たとえ山盛りレンズのキヤノンであっても、です。
　 現に冬の間にキヤノンカメラは全てを一気にピント調整に出す予定にしており、
　 キヤノンカメラシステムは数週間使えなくなります。
　 その間はニコンに代役を努めてもらいます。十分代役を務めるラインナップは揃ってます。

書込番号：10617762

[goodidea]

スレが伸びて読み飛ばしましたが、自分もないとは思いませんが商品として利潤を得るまでに成り立つものとしてはすぐには難しいのかなとは思います。
儲かんなきゃ、見込みなければ出さないでしょう。

でも、出ると言うことで考えるとそのタイミングは他のメーカとの絡みもあるでしょうが、EFシステムを捨てた時がいいのかなと思います。
そのときにはどんなカメラが生まれるんでしょうか。
動画とカメラがシームレスに一体化してスティルカメラ、ビデオカメラなんて分け方がなくなってるのかな。

妄想はつきません。

書込番号：10617784

[オキイルカ]

Customer-ID:u1nje3ra　さん

ありがとうがざいました。
そうですよね。（自分は、何を考えちがいしていたのだろう？です。）

スレ主さん、失礼しました。

書込番号：10617808

[Type-R.]

α900ユーザーです。
キヤノン、ニコンと渡り歩きましたけど、αのレンズ群(STF、Sonnar、Planar等)が気に入り、αに落ち着きました。特にSTFレンズなどはどこのメーカーにも存在しないレンズですので、αマウントを使い続けていきたい理由の１つです。
自分は、風景撮りがメインですので、現状のαのAFシステムでも十分です。MFも快適に出来ますし。今後AFシステムが向上してくれるのは大歓迎です。まぁ、鳥などのパパラッチしてる人には物足りないでしょうけどね。

現在は、135mm以下の単焦点レンズを常用してるので、ボディ内手ぶれ補正の恩恵を受けてますが、ファインダー像がゆれて困るってことは全くないですね。
ただ、超望遠レンズなどは、ファインダー像のゆれが気になることがあるので、個人的には超望遠レンズに関してはレンズ内手ぶれ補正がいいかなと思いますけど。三脚で撮る場合補正機構をオフにするので、どちらでもいいです（笑）
シグマが最近α向けなどにもレンズ内手ぶれ補正付きの望遠ズームレンズを出してきましたので、多少気になりますが、写り次第ですね。

ニコンやキヤノンがボディ内手ぶれ補正を採用したら、ボディ内手ぶ補正陣営が壊滅するなんてことはないでしょう。ニコンやキヤノンのカメラの大部分のシェアを占めるのは、エントリー機です。大部分のユーザーがキットレンズだけで終わることを考えれば、積極的にボディ内手ぶれ補正を入れてくるとは考えにくいですね。

ニコンやキヤノンがボディ内手ぶれ補正を採用する気配を見せたら、ボディ内手ぶれ補正陣営も(超)望遠レンズなどをレンズ内手ぶれ補正に切り替えていけばいいんですよ。特にソニーなんかはタムロンの株式を11％程度保有してますから、やり様はいくらでもあるはずです。

書込番号：10618138

[BABY BLUE SKY]

手振れ補正というもの自体が望遠域をのぞき
最良の結果を狙って最良の努力をするのとは相反するもので
カジュアルなものだと思います

手振れ補正はもちろん被写体ブレには効かないわけですが
微ブレも許さないで完璧に撮ろうと思った場合
被写体ブレしない被写体というのは意外に少なくて
都市風景のような相手がまったく動かないケースでは効きますが
紅葉なんて話になると1/250でも完全な安全圏とはいえなかったりします

手振れとSSの相殺範囲を考えるとその意味で200mmあたりからISが
ついているのは合理的ともいえる面は無いことは無いと思います

また手振れ補正というのは真ん中の被写体を1pxのぶれもなく
完璧に止めたとしても画像周辺ではブレが発生します（特に広角で顕著）
なのでいかに完璧でも三脚で実際にカメラを静止させた状態には
かないません

そういう意味ではKiss〜2桁Dクラスにボディー内手振れ補正があっても
いいとおもいます
もちろん重箱の隅をどれだけつついても（補正OFFの状態で）副作用が
無く値段も重量もかわらないならどんどん搭載するといいと思います
（個人的にはCMOSが主基板にバッチリ固定されていることは意味があると
思っています）

書込番号：10618246

[MZ-LL]

レス遅れており申し訳ありません。深夜になると眠くなってしまうのですが、
昨日は半日の間にたくさん書き込みしたせいか、布団に入っても、ずっと自分が書いた文章のことや、
まだレスしていない方に、どう御返事しようか、などとずっとグルグルまわっておりました。
自分でも書きすぎているな、とさすがに感じました。


[10616631]でアップした画像に関してですが、単純に手振れ補正の効果を説明するだけなら、
２枚とも1/4秒や0.3秒で撮ったものでも良かったのですが、ちょうど左側の写真は、
右よりも15分くらい前で、まだ少し明るかった時の撮影ですから、iso100でなおかつ絞っても、SSは1/25秒でした。

このSSですと超広角域ですから、補正が無くても手振れしない写真を撮れる可能性は
充分ありますよね。

両方アップしたのは、SSの変化によって、風景の中の動体（この場合、道路を走る車）
が、どう変化して、手持ちで1/4秒で撮ることができる、というのは、いったいどういうことなのか、
価格コムに書き込みされている皆さんですので、よく御存知かと思いますが、改めて違うSSの
超広角域（すなわち現在、手振れ補正機能内蔵のレンズが発売されていない画角）
で見比べて欲しかった、というのがあります。

K-7を買って数日の時ですから、カメラの設定にも慣れておらず、試写以外の何物でもないのですが、
ボディ内手振れ補正機構の恩恵の、例、にはなるな、と思いました。

画廊や美術館などで美術品を撮影する時や、天体写真などでは、もちろん三脚とレリーズを
使っていますが、手振れ補正機構のメリットは、ボディ内・レンズ内に関わらず、
フレーミングの自由性、自分がその時に感じるままに、身体や手を動かして、瞬時に対応できる、
ということも大きいと考えています。

シッカリとした三脚の代わりにはなりませんが、それはレンズ内でもボディ内でも同じでしょう。
ただ、ボディ内補正と超広角域や明るい単焦点の組み合わせは、とくにその自由度に助けられることが
多いと感じています。単焦点は画角は変えられませんから、身体をよく移動させますし、三脚使用では
撮りにくい被写体も多いと思います。でも色のヌケの良さや描写には、ズームに無い魅力があったりしますし。

三脚では無く、私はあまり使ったことが無いのですが、一脚と自由雲台の組み合わせの
代わりには、なるんじゃないかな、と想像しております。

いずれは、レンズ内の手振れ補正も、単焦点への搭載とリニューアルが充実してくるのだとは思いますが、
単焦点は、とくに微妙な描写の違いが好きで、同じ焦点距離やF値の近いものでも、
複数所持されている方も多いと思います。
自分が気に入っているレンズ、おおげさに言えば同じ同型番のレンズの個体差の違いすら
楽しまれている方にとっては、ボディ内の補正は魅力的だと思っています。

中古市場でも入手しやすい、Ｆ値が２以下の明るい50mm等のかつての標準域のレンズと、
ボディ内手振れ補正の組み合わせでの、手振れ補正効果は、かなり高いと、体感しています。
「手振れ」自体が、ある程度あいまいな存在である以上、レンズごとに合わせた厳密なチューニングも、
効果を発揮することがあるとは思いますが、私の場合は、レンズを選ばずに機能する、ことのほうが、
メリットは絶大だと感じています。

ボディ側の手振れ補正機構も進化しています。
先日、ペンタックスの初めての補正搭載機であるK100Dを、短期間ですが使える機会がありました。
クラスも違うので当然かもしれませんが、やはりK20DやK-7のほうが同じレンズで同じSSでも、効果が高く感じました。
オリンパスでも、E-520等よりもE-3のほうが、効果が高いと思います。

ボディ内手振れ補正機の購入を真剣に検討されていたり、実際に使われている方ならば、御存知のことばかりを
長く書いてしまいましたが、実際に長期間に渡って使用をされていない方は、いろいろ
ボディ内補正に関して知らないことも多いのだな、と思いました。
私も望遠域でのレンズ内補正での効果のスゴさ、など、実感としてはイマイチ解っていないので、
まったく持って、「使ってみないと解らない」、というのはその通りだな、と感じます。

SSに関する話題が、少し続いていたようなので、そちらを中心に書いて見ました。
超広角域や、単焦点での、低速シャッターならではの表現、とても楽しいと思っています。

キヤノンからもし実際に出たら、喜ぶ人のほうが多いのは、ボディ内補正のユーザーとしては
予測できますが、問題はビジネスとしての損得勘定と、開発や発売のタイミングでしょうね。
その見通しが立たなければ、永遠に発売しないでしょうし。

書込番号：10618891

[MZ-LL]

K-7 DA10-17mm Fish-Eye SS:0.3秒	DA10-17mm Fish-Eye SS:0.3秒	DA10-17mm Fish-Eye SS:0.3秒

[10616631]の２枚は、RAW撮りしたものを、K-7のボディ内現像で、最も画素数が少なく（約200万画素）、
高圧縮・低容量にしたモノだったのですが、SSが0.3秒で撮影したものは、JPEG撮ってだししかありませんでした。

試写だったため、約600万画素で最も高圧縮率の低容量で保存したものですから、上記の２枚よりも
もとがJPEGで解像度が高いところに、こちらにアップロードする際にさらに再圧縮がかかるため、
画質が落ちるかもしれません。

このシチュエーションで、SSが0.3秒で撮ったものは、この３枚だけだったのですが、
今、見るとそんなに手振れもしていないみたいです。背面液晶で拡大してみると、
このうちの１枚は、手前の橋の柱が少しぼやけていました。

３枚とも連番でしたので、撮影中に失敗したものを消去してはいないようです。
0.3秒のSSでも、３枚のうち、２枚はまぁ成功、１枚も見れないほどでは無い、
という状態ですから、手振れ補正の効果はそれなりにある、のだと感じます。
しかも買って数日のカメラで、グリップから操作系やら、前機種との変更も多く、
慣れていない中で、適当に撮ったものですので。

私自身は、こういう結果を見てしまうと、持っているレンズにすべて機能する、
手振れ補正は、いいな、と実感しますし、やっぱり買って良かった、と嬉しくなります。

EF-S 18-55mm ISも、買って良かったなー、って仕事で忙しい中で使うたびに、実感しています。
撮り直している暇が無いくらいに忙しくて、だからEOS 20Dの背面液晶が小さいことも、あまり気にならず、
むしろ、ペンタックスやオリンパス機に比べて、ＡＷＢが最大公約数的な良い意味で無難な
色合いを高確率でたたき出してくれるので、非常に助かっています。

室内で、自然光と蛍光灯がまじっているような状況ですと、K-7はまだほとんど試していないですが、
K20Dまでのペンタックス機では、露出やＷＢがよく暴れました。
完全に屋外、とかですと風景撮りには強いペンタですから、良好な結果も多いのですが。

以上のような理由で、カメラを使い分けていく中で、たとえ動体の撮影でなくても、
EOSの良さ、というのはすごく実感しています。とくに中級機はグリップもよく、頑丈で、
生徒さんに貸すときなどでも、安心して渡せます。壊れてもまた同じ20Dか30Dを買うと思います。

書込番号：10619013

[りきや@東海]

>>MZ-LLさん
ビジネスの側面からコメントさせていただきましたが、ボディ内に補正を内蔵させる利点は結構ありますね。ISの無いレンズの有効利用という主題がありますが、副産物としてシステム全体の小型軽量化という側面もあるかと思います。ISが付くと多少なりとも重くなりますので。
また比較的安価に視野率100%を実現できる点も見逃せないでしょうね。

書込番号：10619031

[MZ-LL]

[10619013]のアップした画像ですが、
↑やはり、３枚の画像のうち、真ん中のモノは、橋の柱を見る限りは、
ハッキリと微ブレしているのが解りますね。

画質は、価格コム掲示板にアップロードする際に、縮小と再圧縮がかかりますから、
できればRAWからまず解像度を落としたもので、アップしたいのですが、ちょうど良い例がなくて申し訳ありません。

撮影時間を見ると、どれも同じ16:45ですので、構図もほとんど変わらないですし、
連続でシャッターを切ったのだと思います。こういう時は、そのうちの１枚とかが、
よく微ブレしていたりするので、順当な結果な気がします。

使い始めて三週間ほど経ちますが、まだＫ-7の連射モードは試していないので
（この辺りで私がいかに連射を必要としていないかが、まるわかりかもしれません。
EOS購入者なら、まず連射から試用する方も多いと思います）、普通のドライブモードで、
ただ単に３枚続けてシャッターを押したような気がします。

K-7は、これまで使ってきたどのペンタ機よりも、気持ちよくシャッターが切れると
個人的にはすごく感じているので、つい連続で押してしまいます。買ったばかりのこの頃ですら、すでにそうでした。

なお、SSは、こちらにアップロードされた物の表示は、1/3秒と表記されて驚いたのですが、
ボディの液晶で見ると、0.3秒と表記されていたので、そのまま記していました。
正確には、0.333秒ということでしょうか。
どちらか解らなくてすいません。


＞りきや@東海さん

レスありがとうございます！
タムロンやシグマなどを見ても、同じような光学系ですと、だいたい手振れ補正機構が内蔵されると、
レンズの総重量は重くなってしまいますね。ここは私も気になっています。

初代のEF-S 18-55mm USMを持っているにも関わらず、EF-S 18-55mm ISを追加購入するのに、
踏み切れたのは、IS搭載にも関わらず、重量がほとんど増えていないことと、最短撮影距離が縮んだこと
（小さいオブジェ等の撮影には、これがすごく効果が出ます）、写りの評判が、カメラ雑誌などでも、
良く書かれていたこと、でした。これだけの条件が揃っていると、実は初代18-55mmを中古で買って
一ヶ月もしてなかったのですが、追加購入してしまいました。　今は初代は、引き篭もりな子、です。

USMも搭載していないし、ピントリングも回転しますし、外装もチープですが、私の限定した使用方法では、
気にならないので、愛用し続けています。

前の前の書き込みで、
＞シッカリとした三脚の代わりにはなりませんが、それはレンズ内でもボディ内でも同じでしょう。
と書いてしまったのですが、望遠域に関しては、レンズ内補正は、ファインダが安定しますので
（私は目がまわってしまいますが）、下手な三脚よりも、ずっと効果的に使える可能性がありますね。
書いてから、この見解は間違っているな、と思いました。

やはりボディ内補正の利点は、お手軽さや、まだレンズで対応されていない焦点距離の補完、
そしてオールドレンズなどの活用にあるか、と思っています。

書込番号：10619141

[MZ-LL]

りきや@東海さん、続けてのレス失礼いたします。

＞また比較的安価に視野率100%を実現できる点も見逃せないでしょうね。

EOS 1D系のような、高精度な部品と、コストをかけた管理の中で作られる、高額な上級機は、
動画やボディ内補正などの、おまけ的な機能を下手に詰め込むよりも、このまま、
ファインダにもお金と手間をかけて、カメラの基本部分を妥協しないで突き進んで欲しいのですが、
10万円クラスのカメラで、それでも高い視野率と精度のファインダが欲しいというユーザーの声に
応えるなら、ボディ内補正機構の応用による微調整は、アリだな、と思っています。

とくに、今のキヤノンのラインナップは、EOS 7Dと50Dの実際の違いが、購入の検討をなんとなくしている
ユーザーには、実のところ、良く解らないのではないか、と思います。
カタログやスペック表を見ると、7Dってスゴイのかもっ、て感じますし、各雑誌のレビューなども、
評判が良いですよね。良く売れているのも解ります。

でも、実際に店頭でファインダを覗いてみると、どの辺が(約)100％なのか、まったく納得できない
ファインダですし、私のように動体をほとんど撮らない旧機種のユーザーからすれば、
まだ50Dのほうが、持っているバッテリも使えていいかなー、などと考えます。

他社機を使っている私から見ると、7Dのライバルは、D300Sでは無くて、身内の50Dにしか見えないのです。
それで、このスレッドのトップに書いたように、外から見ても、明確な機能の違い、
得意分野の違い、特徴などをもっとハッキリ出して、住み分け、あわよくば２機種とも買ってもらおう、
というならば、どちらかの後継機が、ボディ内補正を搭載でもいいのではないか、と強く思いました。

いずれ、50Dと7Dが、いかに被って見えるかが、7Dの値下がりと共に、顕著に見えてくると思いますし、
市場の反応が、証明するかもしれません。

ちなみに、私は両方とも欲しくないです。
中古で状態の良いEOS 5Dと、新品の7Dと、50D+レンズ、のどれかがもしタダで貰えるとするならば、
迷わず 5Dを選びます。OMレンズをいくつか持っているので、その母艦に使いたいし、
なにより銀塩時代のEFレンズを、たとえ周辺画質の劣化があったとしても、そのままの画角で使えるのは楽しそうです。

私自身、何度も書いていますが、フラッグシップ機にボディ内手振れ補正機構を搭載して欲しい、
なんてことは、まったく思っていません。

まずは、中級機あたりで実験的に出して、評判が良ければいずれはエントリー機に。
そういう流れが、現実的かな、と思います。
レンズをいろいろと持っているのは、中級機以上のユーザーで、小型のボディ内補正機を、
上級機ユーザーが、サブ機として使うことも充分考えられますし。

実は、私自身の本当の望みは、α900のようなファインダも良いボディ内補正機が、あれくらいの価格で、
EFマウントで、別にキヤノン製で無くても良いから、発売してくれるのが最高なのですが、
それこそ、ほぼ不可能ですし、夢でしかないので、掲示板で主張するようなことではない、と思っています。

でも、APS機や中級機なら、現実的に需要とのバランスはとれそうだと思っています。
レンズを売って儲けたいキヤノンには、当分届かぬ思いであることは解っていますが、
欲しいモノは欲しい、とあちこちで言ってみようと思います。

書込番号：10619277

[パーシモン1ｗ]

素人の意見ですが、フラグシップより初心者向けカメラの方が需要ありそうですけど。
上級者の方は、自分のカメラはこういうモノで、使ってるレンズとの組み合わせはこうだと理解されているかと思います。
ですが、初心者だと、レンズ内蔵手ブレ補正だと、どのレンズを買えば良いのか、迷います。
そういう意味では、ボディ内蔵の方が安心。

あと、
レンズ内蔵では、そのレンズを使い続けていても、カメラが変わっても手ブレをより減らすことは出来ません。高感度特性をあげていくしか無いかと思います。
その点、ボディ内蔵だとカメラが変われば、カメラ本体が進化すれば手ブレ補正の強化、向上も狙えてきます。

手ブレ補正の恩恵は、見れなかった写真が見れるほどに、使えなかった写真が普通に現像できるほどに改善がされるということかと思います。
本人の腕次第で、と言われてしまえば終わりですが、技術に助けてもらうのも良いかな・・・と

ss1/60とは言え、マクロで遊んでいて手ブレ起きてないのは嬉しいですy

書込番号：10619625

[MZ-LL]

パーシモン1ｗさん、レスと御写真のアップ、ありございます！

K20Dらしい、モノの質感が良く出た御写真ですね！
私はK20Dが、初の手振れ補正機能持つ機種だっため、買ったばかりの頃から、
ずっと、室内のなんでもないようなモノを、こちらの御写真のように、マクロ域や
近距離で、たくさんたくさん面白くて撮りまくってました。

ファインシャープネス等との組み合わせで、身近なものを撮ると、こちらが想像していたよりも、
ずっと解像感のある描写をしてくれるので、はまりますよね。
金属の質感や、布の質感、木製品の木目、など、すごく良い感じで写りますね。
私も、マクロ域の場合は、加減を1/25秒くらいに考えて撮影していますが、
1/60秒ならば、ほとんどボディ内補正のおかげで、手振れが出ないですから、快適ですね。

こちらの画像も絞られていますが、手持ちの撮影で室内で絞ることができるのは、
銀塩や古いデジイチでは怖くてできなかったのが、K20Dのボディ内補正のおかげで
できるようになって、古いレンズを使用する時でも、積極的に撮れますよね。

私も室内では、感度AUTOの上限をISO800前後にするのですが、もう少し暗い場合でも、
ISO1000前後でも、けっこうどうにかなってしまうので、これ以上の高感度画質の耐性は、
別にいらないかなー、って思っています。

書込番号：10619914

[MZ-LL]

パーシモン1ｗさんへの、レスの続きです。

＞素人の意見ですが、フラグシップより初心者向けカメラの方が需要ありそうですけど。

入門機に手振れ補正機能が付いていると、それがボディ内にせよ、レンズ内にせよ、
すごく助かりますよね。　私も、いずれはキヤノンのエントリー機にボディ内補正が内蔵されて欲しいのですが、
動画機能を5D2にまず搭載して、そこから下位機種にのっけてきたように、中級機で実験的なことは
行うことが多いメーカーかな、なんて考えています。

私個人は、いきなりエントリーで出てくれたら、安くボディ内補正を堪能できますから、嬉しいのですけどね。
そういえば、ペンタは入門機ではあるK100Dから、まず補正機構を搭載してきましたね。

キヤノンは、画素数で中級機の40Dよりも後発のX2を多くしたりして、当時カメラ雑誌で、
「下剋上」なんて書かれていましたが、消費者の購買意欲を引き出すのは、本当に上手いメーカーだな、
と思っています。　だから、いきなりエントリーに新機能が搭載される可能性も、ありえますね。
X2は本当にすごく売れましたし、今のラインナップもその成功の流れを順当に進めていると感じます。

K10DやK100Dsの頃は、ペンタも購買意欲をかきたてるのが一時的にでも上手かった気がするのですが、
K20DとK200Dの頃は、素人目にも、すっごく宣伝がヘタクソだと思いました。
HOYAに買われたゴタゴタの影響がもろに出たらしい、と何かで読みましたが。

今でもK20DやK200Dを使われている方の傾向を見ると、カタログや雑誌で知って、
飛びついた、的に購入された方はほとんどいなくて、どちらかと言えば、じっくり
必要かどうか他機種と比較検討しながら、多少不安もありながらも購入に踏み切って、
その独特の絵作りやFSの優秀さや、調整能力の細かさ、操作性の良さ、そしてボディ内補正の便利さ、
などが実感として解って、今に至るパターンが多いような気がします。

今は、ペンタも多少は宣伝が上手くなって、K-xもなかなか順調のようですから、
ボディ内補正の良さを実際に体験する人が増えて、レンズ内補正と、どちらもそれぞれ長所のある
優れた機能なんだ、って理解してもらって、用途に合わせて選択してくれればなぁ、って願っています。

書込番号：10620019

[MZ-LL]

＞光る川・・・朝さん

レスを何度もしていただき、ありがとうございます！

　＞技術的にはいつでも出せる用意はあると思いますけどね。出さんでしょう。打算ですが（爆）。

ライバルのニコンから出ていない以上、打算で出さんでしょうね。
ニコンから出たら、打算で出さんわけには行かないと思いますがっ。
技術的に可能な状態を用意してあるなら、私個人は期待してしまいます。
期待していいんですよね。 期待しちゃいますよぅ。 期待スルったらするでアリマス。


＞伊達真紀さん

レスありがとうございます！

　＞単純に同じモノをボディに搭載というのは難しいように思います。

私の使用感としては、ボディ内の補正は、全然レンズ内と同じモノではないんですよ。
特に、オリンパやペンタの焦点距離を入力できるタイプのやつは。
これ、本当に一度味わったら、止められない機能です。
次に買う機種も、このタイプの補正機構で無いと、高い金額は出せないかも。

コンデジに搭載されている手振れ補正機構は、レンズ内と撮像素子シフト式の違いは、
あまり感じませんね。確かに。　こちらの場合、同じモノ、とおっしゃるお気持ちもよく解ります。

ハイブリッドISは興味深い技術ですが、実際にいつか使用する機会があれば、これはこれで羨ましくなるかもしれません。



みなさん、短期間の間にたくさんの御書込み、ありがとうございました。明日以降は、私は昨日ほど書き込みは
しなくなると思うのですが、どうか皆様のお立場で、自由な御発想にて、御意見を掲示していただければ幸いです。
　（もちろん、価格コム クチコミ掲示板のルールに基づきますけど）

書込番号：10620227

[Tomotomo-Papa]

ごめんなさい、最初はちゃんと全部読んでいたのですが、途中からは斜めにしか読んでいません。なので誤認をしているかも知れませんが、


＞7Dのファインダの件も、カタログを読むとこれまでとは大きく違う、約100％の優位性が強く記述されてますが、実際に私が覗いた数台の機種では、視野率約96％の機種とほとんど差は感じられなかったですし、

　ファインダーを覗いただけで視野率が分かるって、すごい超能力だと思いました。


＞EF-Sも普通のレンズモーターのものばかりで

　こういううそを平気で言う人が居るので困ったものです。現行全EF-sレンズでUSMは５本、非USMは４本だと思います。


　さて、どうでもよいツッコミはさておき、何年か前の雑誌のインタビュー記事によれば、キヤノンもボディ内手ぶれ補正の研究はしており、ニーズがあれば出せる準備をしておくが、ファインダー像が安定するレンズ内の方がよいということと、銀塩もあるので踏み切れない、ということだったと思います。

　私もキヤノンとオリンパスで両方式を体験していますが、100mm位まではボディ内、それ以上はレンズで補正、と切り替えて使えるようになれば便利かと思います。

書込番号：10620364

[MZ-LL]

Tomotomo-Papaさん、こんばんは。

まず、あまり良いレスの仕方ではないと思いますよ。
興味が無い人が、飛ばし読みでもナナメ読みでも、一向にかまいませんが、
レスする以上は、もうちょっと書き方の配慮をしたほうがいいと思います。

　＞ファインダーを覗いただけで視野率が分かるって、すごい超能力だと思いました。

さすがに私でも、1％を下回る細かい数値までは、目測で解らないですが、
長く視野率が96％や95％の機種を使ってきて、ファインダの見えている部分と、
実際に記録される画像にある余白部分が、どれくらいの大きさであるか、いつも気にしていましたから、店頭にある7Dの試し撮りでも、複数台を一度に試して、
同じく店頭のほかのカメラとも比べれば、ある程度は解りますよ。
しかも、最近は限りなく100％に近い視野率誇る、K-7を買って、毎日覗いていましたし、
しかも同じく、ほぼ100％のオリンパスのE-1も持っていますから、私が新宿のカメラ店の
店頭で覗いた四台の7Dは、余白がほぼ存在しないK-7やE-1に比べたら、視野率約96％のK-xやistDL2に
ずっと近い、大きな余白がある画像が記録されましたよ。
さすがに、95％（実際は94％くらいかもしれませんが）の機種よりも、その余白は少なく感じましたが。

　＞すごい超能力だと思いました。

そうですね。見ることが得意で無い人から見たら、超能力くらいの能力差があるかもしれません。
幼少の頃からデッサンとかの専門教育を受けてきましたし、現在でも講師として、
他人の絵や立体作品やデザインを、冷静に分析しなくてはいけない仕事もしていますから、絶えず訓練していますしね。
視力も両目とも1.5オーバーで、視界に入るものすべてにピントがあっている状態ですし。

でも、もともと持っていた身体能力にけしてかまけず、子供の頃から、自分の見え方の間違いや勘違いを
少しづつ補正する努力をしてきたから、今の状態があるのだと思います。

残念ながら、他の能力は総じて人並み以下だと思っています。足も遅いし、鼻も悪いし、耳も悪い。
（オマケに顔の造作も…、なんて自己ツッコミはヘコむので止めます。。）

ただ欠点があって、これまでの人生の中で、「見づらい」とか「ぼやける」とか、そういう視力に関する
マイナス要素を味わったことがほとんど無いため、見ることが得意でない人の気持ちや感覚がわからない、
というすごいジレンマもあるのです。

今回の7Dの、目視でもまる解りな記録画像との視野率の足りなさが、どうして他の人は、見てすぐに解らないのだろう、
って、すごく疑問だったのですが、自分がそういう訓練を普段から続けているからなのだろう、と
想像するしかないのです。そういう時は、他の人が感じられるニオイを、自分が解らない時の気持ちや、
子供の頃、徒競走でビリだった時の気持ちを思い出すようにします。

でも、目に関しては、本当にすこぶる良くて、人並はずれて精度が高いと思いますので、
私の感覚が、理解できないのは、一向にかまいませんから、Tomotomo-Papaさんが感じるままに、
それぞれのカメラのファインダを味わってください。

少し勉強になりました。

書込番号：10620741

[アキラ兄さん]

ボディ内手振れ補正機能を内蔵しないということは、その分ボディが安くなるということです。
現状では画素数や素子の性能、デジタルエンジンの更新の関係で
ボディ側のアップデートの頻度の方が大きいですから、これ自身は差ほど理から外れていないと思います。

ボディ内手振れ補正機能採用メーカー共通の傾向として
レンズ類が大量に売れているメーカーではない、というのがあります。
レンズ類が大量に売れるなら、レンズ内に手振れ補正機能を搭載しても、元を取りやすいですよね。

それとですが、ミラーショックやフォーカルプレーンシャッターショックの大きな一眼レフにおいて
現状の固定式撮影素子ですらその瞬間の振動という意味において不安があるのですが、この点は気になりませんか？
僕自身はF4の時と同じように、7Dでのここら辺の対策を意義あるものと感じているのですが・・・

書込番号：10621176

[MZ-LL]

アキラ兄さんさん、レスありがとうございます。

ボディ内補正機本体の価格は少し上がってしまうかもしれませんが、
それでも私は、その利便さにお金を払うのは、そんなに惜しいと思っていませんので、
金額にもよりますが、実際に発売されたら、買いたいと思います。

何度もここで書いていますが、私は、キヤノンに方針転換を要望しているわけではありません。
このままレンズ内補正を充実して、それを望むユーザーの声に応えて行けばいいと本当に思います。

どうか冷静になってください。私はこれまでのキヤノンの実績や、世界中の専業写真家や
報道の現場の最前線で活躍する方々にも、支持されている、EOSシリーズですから、
下手に軽々しく方針転換をされても困る、と感じます。

実験的な機種でいいから、とりあえず一台、ボディ内補整機を出してくれ、
そういうことを考えて、このスレッドを立ち上げました。

私から見たら、レンズ内補整の欠点もいっぱいあります。でも、それで満足しているユーザーが
沢山いらっしゃるんだから、それはそれでいいと思っています。

でも、現にボディ内補整機が欲しくて、キヤノンやニコンから離れたユーザーだっているわけです。

そういう方々が、もし私のようにＥＦレンズを手放さないで、いつか自分にとて必要な機種が、
キヤノンから出たら購入したい、と考えているかもしれません。

撮像素子を動かす構造のボディ内補整機は、たしかに原理を頭で考えれば、
堅牢さなどに不安があるのかもしれませんが、私は逆にレンズが中で動いていることのほうが
気持ち悪かったです。でも、実際に使ってみれば、これはこれで便利だと思いました。
ボディ内補整の利便性を良く知っている私でも、標準域ズームはほとんど変わらない感覚で使えました。
補整の効果も同じくらいだと感じました。

今のキヤノンの方針で問題ないと考えられている方は、それでいいと思います。
そういう御意見をここでいただけるのもかまいません。
ただ、ボディ内補整機を熱望している方々も存在して、私が挙げた画像のように、
現状はボディ補整機でないと手持ちで撮れないような被写体もあるわけです。
そのことも一度でいいから、考えてみて欲しいです。

書込番号：10621525

[巨峰マスカット]

ボディー内手振れ補正は使った人でないと分からないと思います。
キャノンはおそらくボディー内補正のカメラは作らないでしょう。
カタログとHPでボディー内補正のネガキャンしてますからね。

私はかつてはキャノンを使って今はソニーユーザーですがレンズ内手振れ補正で実現出来てない単焦点で手振れ補正が使えるのはカルチャーショックでした。
広角では要らない、感度をあげればいいだろうという人もいますが意外と暗い所では広角でもブレるものです。
感度は出来るだけ抑えて撮影したいものですしね。
あとレンズは簡単にモデルチェンジしないけどボディーは割りと早くモデルチェンジがあるということはその分手振れ補正の進化もレンズ内補正よりも早いということです。
未だに２段分までしか補正できないレンズがありますよね？キャノンには。

今はこの７Dにとても興味がある私です。

書込番号：10621580

[りきや@東海]

デジタルカメラマガジン今月号にて、タイミング良く実験コーナーで取り上げられています。
腰にマッサージ器を付けて、ワザとブレ状態にしてレンズ内ブレ補正とボディ内ブレ補正を撮り比べたりと、何というかオバカな・・・げふんげふん・・・興味深い実験をしています。
それぞれの機器・シチュエーションで結果は異なるとは思いますが、興味のある方はご覧になってはいかがでしょう？
デジタルカメラマガジン企画記事ですし、ご参考程度にｗ

書込番号：10621590

[アキラ兄さん]

いえ、ボディ内補正を行わない、固定状態での撮影素子の状態が
ガイドレールと圧板で固定されているフィルムの比ではないということの方が気になるということです。

別にキヤノンがボディ内補正を出そうが、ペンタックスがレンズ補正式を採用しようがどちらでも良いです。
いずれにしても、両者とも採算の合う方を採用しているだけですから。

ただ、ショックの多い一眼レフにおいて、撮影素子の固定方法というのは至極重要ですので、
そういう視点で考えたことがあるのかどうか気になっただけです。

個人的にはこの観点から、レフレックスミラーと露光制御用フォーカルプレーンシャッターは
将来的にデジカメからは無くなるのではないかと考えていますので。

書込番号：10621612

[赤色矮星]

ミラーとシャッターが消える？　　去年の今頃だったら反論してたかもしれないけど、ライブビューの出来のよさを知った今だと、妙に納得できる。
でも、「これは一眼”れふ”じゃないよ」とか言いがかりつける楽しみがなくなるのはやだ。

書込番号：10621673

[ルッキング]

>大人しくしているうちに5D/7D辺りにボディ内IS入れちゃうと破滅的な攻撃力持つ気がするのですが・・・。

キャノンは他社との戦いも大事ですが、自社内での差別化も重視してる
会社なんですよ。ボディー内補正を入れることによって、ISレンズの売り上げが
落ちます。そしてサードパーティ製へと人は流れますから、ソニーに勝つ以上に
損失の方が大きいのですよ。利益的にね。
それに今のソニーではキャノンの敵にはなりえません。
敵になるのは、ニコンだけでしょう。

それでも本気を出したらまだキャノンが優勢だとは思いますけどね
キャノンは自社製品の差別化と高画素化で自滅してるところがあると思います。


>どうもユーザーの求めるものより、自社の都合で作ってる気が…


でも、ユーザーのアンケートでは更なる高画素化を求めており
キャノンは一応その期待に応えるカメラを作ってるともいえそうですが？
だとするなら、愚かなるはユーザーなりということになりかもしれません・・・

書込番号：10621732

[AXKA]

α900	α900	α900	α900

α900に最近24-70ZAを装着して撮影することが多いですが、
単焦点以上にヌケの良い絵だと思います。
αはボディ内手ぶれ補正を採用しているので、レンズ設計に
制約が少ないのが利点。

レンズシフト式は、余分にレンズ枚数が増えてしまったり、
スムーズに駆動させやすいよう、その部分のレンズ口径が小さくなりがちで、
とにかく画質を悪化させる要素を無視できないと思う。

書込番号：10621980

[巨峰マスカット]

AXKAさん

ここはEOS７Dのスレッドであってあなたのα９００で撮影した写真の発表の場ではないです。

書込番号：10622040

[MZ-LL]

＞巨峰マスカットさん

レスありがとうございます。冷静な御分析だと思いました！
ボディ内補整の便利さは、確かに使ってみないと解らないですね。

あと、他社機の画像のアップの件への御忠告（AXKAさんへのレス）、
お気遣いをいただいてのことだと思いますが、スレ主の私も、他社機でボディ内手ぶれ補整と
低感度・低速シャッターの組み合わせのため、画像をアップしていたりするため、
書き込みに御参加される他の方々も、そういう流れから、ボディ内補整機や、
補整の内蔵されていないレンズでの描写の例として、他社機の画像をアップされることも
あるかと思うのですが、どうかスレの主旨や流れの中で、見ている方々の参考になりそうな画像に関しては、
そのまま掲載していただきたく、考えております。

ただ、7Dユーザーや購入を検討されている方にとっては、他社機の画像など見たくないよ、
と強くお考えの方もいらっしゃるかもしれません。
その場合は、画像を大きくしないために、クリックをしないでおく、等の回避策をとって頂ければと思います。

もちろん、このスレッドに関係ない画像や、キヤノン機を使われている方や購入を検討している方にとって、
将来的にもなんの利益も無いような画像だった場合は、良くないと思いますが。

私は、メーカーの発信を鵜呑みにするだけでなく、あえてこの時期に手振れ補整内蔵機のことを
考えることは、将来的にはユーザーの利益に繋がる、という考えのもとにこのスレッドを立ち上げました。

お気遣いいただいたことは、嬉しく思います。
御理解いただければ幸いです。　レスありがとうございました。



＞りきや@東海さん

雑誌掲載記事の御情報ありがとうございます！
明日か明後日にでも、さっそく読んでこようと思います。
お馬鹿記事、きらいじゃありません。けっこう楽しみかも。
測定結果はきっと、微妙に参考になったりならなかったりなのかなー、
なんて予測しちゃいます。

書込番号：10622119

[MZ-LL]

＞アキラ兄さんさん

お返事ありがとうございます。
私は、中判や大判もある中で、この35mmサイズやそこから派生したAPSサイズの
利点として、人間が手で持って撮影するのにちょうど良く、取り回しが良いこと、
も重要なことだと考えております。

撮影した画像にブレを発生しないために、各社それぞれの努力をしていると思いますが、
私が実際に使用しているK-7に関しては、シャッター音もミラーショックも大変少なく、
気持ちよく撮影でき、ペンタックスの企業努力を感じる機種に仕上がっているな、と感じています。

ペンタックスフォーラムなどで、中判サイズの67の一眼レフカメラを、試しにシャッターを切ると、
とんでもない音がして、ミラーショックは大丈夫なのか？とすごく心配になるのですが、
それでも風景写真や天体写真に愛用されている方も多いので、それほど問題になっていないのかな、
と想像しています。実際のところは解りませんが。

私は、ミラーやプリズムを通して、被写体を見たり、厳密な構図を決められる、今の
一眼レフのスタイルは好きです。ファインダをじっくり覗くのが好きです。


＞AXKAさん

大変興味深い御写真と、レスありがとうございます！
私も、何年か前までは手振れ補整機構をレンズ内に搭載する弊害についての解説を、
よく雑誌等でも見た気がするのですが、最近はほとんど見なくなりました。
ゆるやかな言論統制のようなモノが行われている気がしないでもないです。

もう何年も前、まだコニミノがデジイチを作っていた頃に、ボディ内補整搭載機であるα７Ｄの
紹介文では、画質的にはボディ内手振れ補整のほうが有利、というようなことが記されていました。
たしか、週刊アスキーの中の、デジイチ特集の記事だったと思います。
私は、そういうのを読んでいた経験から、補整を内蔵したレンズは、設計に無理があったり、
必ずしも最良の光学系を達成できるとは限らないのでは？などと考えていました。

今は、それぞれに長所も短所も有利も不利もあるな、と両方を使ってみて感じるのですが、
こういった立体感がありヌケの良い画像を拝見すると、レンズによっては、手振れ補整内蔵が、
必ずしも合わない画角や設計が、あるのではないかな、と感じます。
御写真と御書込み、ありがとうございました！

書込番号：10622185

[MZ-LL]

まだまだレスいただいた方に、ちゃんと御返事できていなくて申し訳ありません。
今夜はそろそろ睡眠に移ろうと思います。

また明日以降、色々と御意見をいただければ幸いです。
仕事等の関係で、しばらくは早朝か夜で無いと、覗くことはできなくなりそうなのですが、
場合によっては、横レス、と呼ばれるようなスレ主を通さない
参加されている方同士のやりとりもあるかと思いますが、私自身は気にしませんので、
価格コムのルールに基づきながら、御意見を交えていただければ、と思います。

キヤノンというメーカーの7Dという機種のに関する
スレッドであることは間違いが無く、
私自身が客観性を欠いて、不用意に他社機の画像をアップしてしまった
こともいけないと思います。
ただ、実際にボディ内手振れ補整機を使用されたり検討されたりの
経験が無い方にも、その利便性や、その機能ならではの撮影法を、
画像を通して感じて欲しかった、という気持ちがあります。


巨峰マスカットさん、もう一度言わせてください、お気遣いありがとうございました。

AXKAさん、大変参考になる御写真ありがとうございました。私個人は拝見できて嬉しかったです。

こちらのスレッドのガイドラインのようなものを、私が明確にしなかったせいで、
御二方ともに御迷惑をおかけしてしまいました。
私ももっと配慮すべきでした。ごめんなさい。

EOS 7Dに関する掲示板であることを肝に銘じつつ、スレッドの主旨や流れの中で、
もし参考になるような画像がありましたら、これからも皆様にアップロードいただければ幸いです。

私自身、長文のレスは良くないな、と実感しておりますが、できるだけ語弊や誤解のないように
書こうとすると、つい長くなってしまいます。視線や表情の見えないネット上では、
相手に失礼のないような対応をするためには、少しまわりくどいくらいでも良いかな、
という考えを現時点では持っています。
シンプルすぎる言葉は、時としてすごく深読みや悪い流れを生む、と感じていますので。

不慣れなスレ主ですが、しばしの間、よろしく御願いいたします。　MZ-LL

書込番号：10622287

[赤色矮星]

ボディ内とレンズ内どちらが有利か。この部分ミノルタの主張が正しいとは限りませんね。
コストでユーザーのことを考えているという説明はトンデモネーとさえいえます。この理由は300 f2.8とか類似の呼びでレンズの価格を比較すると、キャノンよりミノルタが明らかに高いですから。ミノルタの流通在庫を回収してソニーの箱に入れなおして値段を高くして売った時期さえありました。

小さい機械的なインプットで光軸を大きく動かすには、レンズの光学系の中でやるのが一番であり、ボディ内すなわち結像面を動かすのが最も不器用なやり方です。レンズ内におくことによって光学系設計が理想的ではなくなる可能性は私も肯定しますが、筒の中のどこかに小さなアクチュエーターを設けても影響は比較的小さいとは言えます。比較的というのは、既定のフランジバック寸法から外れることのできない一眼レフ用交換レンズシステムの妥協に比べればどうってことないって意味です。シャッター組み込むのと大差ないですよ。
現実的に手ぶれ補正が必要と思われるレンズはほとんど押さえ込んだ実績、価格にしても手ぶれ補正なしの競合製品よりは安い。修理代も安いことを考えると、キヤノンのやり方が正道であると私は判断します。

境界面が増えるのは、私も懸念したところですが、レンズのあの部分に境界面が2面とか4面増えてもたいした影響がないと言うことが今はわかってます。

書込番号：10623568

[アキラ兄さん]

MZ-LLさんが言いたいこととはズレ気味のはなしなのは承知ですが＾＾

中判というか、フォーマットが大きくなれば成る程、レンズやシャッターショックの影響は相対的に小さくなります。
ですから、比較するのであれば中判ではなくフォーサーズフォーマットの方がよいですね。
同じ意味で、この手の問題が浮上してきたのは、高画素化で相対的な影響が増えたからです。

TTLレフレックス系光学ファインダーというのは、撮影時の映像を目視できないという大きな欠点があります。
EV系統はずいぶん良くなりましたがまだまだとも思いますが、
メカを愉しむのではなく、良い写真を気軽に撮ろうと考えれば、必然となるだろうなと思います。

というか、視野率に拘るのって、レンジファインダーに対しての競争から生まれた話ですよね。
写真というのは、全体から一部を切り出す作業ですから、実際は写る範囲だけを見せられても困るのです。
僕的には視野率120%とかで、ファインダー状に写る範囲のフレームが出てる状態が理想です。

そう考えると、5Dの光学系で素子はAPS-Cで、レンズはEFという組み合わせだと実現するわけで
フルサイズの素子を使っても、ファンダー側と後トリミング併せて可能にして貰えると楽しいですね＾＾

ちなみに本来の手振れ補正機構の物理的優劣に関しては赤色矮星さんのご説明通り
シフト量を最小に抑えられるレンズシフト方式の方が有利です。
また、ユニット設計やシフトのかけ方の汎用性が高いので、フォーマットを問わず流用できます。

逆にボディ内手振れ補正機構は、手振れ補正以外の用途で発展性があるように思います。
単純な位置調整以外にもボディ側であおりなども可能となる可能性もありますし、
妄想を膨らませるならば、収差を取るための3D的な制御へ発展するかも知れません。

個人的にはFALimitedを作り直し出し直しできない以上ペンタはボディ内補正で頑張って
これらの銘レンズを活かせるよう、さっさとフルサイズ出して欲しいと思いますし、
キヤノンは廉価機種で写真の楽しみを拡げながら、
7Dのような根本的な問題点解決を含めたブラッシュアップをして貰えばいいと思います。

個人的にEFレンズの単焦点は総じて設計が古いので、
コーティングと手振れ補正面でブラッシュアップした廉価新シリーズを出して貰えると嬉しいですね。
三脚使う種類のプロカメラマンには無用な機能なわけですから。

書込番号：10623787

[赤色矮星]

マーケティングって血で血を洗う戦争ですから。
昔、マツダのデミオが売れてたとき、確かホンダだったと思うけど営業読本にこういうことを書いた。　デミオと比較検討中のお客様に・・・直接誘導するのではなく「デミオでしたらいずれ4WDが出るはずなので、それからご検討するのでも遅くはないのでは」と持ちかける。
マツダはもうぶち切れで、対抗マニュアルを出した。それには、フロアパンの形状やエンジンレイアウトなど様々な理由を挙げて、デミオは4WD化が極めて困難な車種だと説いた（Ｗ

書込番号：10624015

[quagetora]

今まで出ちゃってるレンズ（既発売という意味とユーザーの手に
渡っているという両方の意味で）のことを考えると、通念とは逆に
ニコンやキャノンのほうがボディ内手振れ補正をやったほうがいい
という考え方も成り立ちます。とくに膨大な単焦点の蓄積を考える
と、それらをボディ内手振れ補正で使えると、とてもうれしい。

そんなことからすると、スレ主さまの言う、「一機種くらい」
ボディ内手振れ補正の機種があっても、という希望は、あながち
的外れでもないと思います。フルサイズでは無理、という思い込み
もありましたが、ソニーが実現していますから、キャノンだって
できるはずです。特にキヤノンはフランジバックが短いですから
キャノンフルサイズボディで一機種だけでも実現できれば、
その恩恵に浴することになるレンズはＥＦレンズだけではないの
です。キャノンにはここでひとつ、がんばってほしいものです。

書込番号：10627324

[MZ-LL]

皆様、レスありがとうございます。

EOSシリーズから、ボディ内手振れ補整機を出してほしい、と何年か前に
妄想してた頃、よく考えていたことを思い出したました。

EFマウントのレンズは、フランジバックや電子接点やらマウント径やらの制約で、
他社のカメラのマウント部へは、マウントアダプタ等の経由でも、装着しづらく、
なかなか通常の撮影に用いるのは難しい！
他のレンズをEOSに使うことはけっこうできるのに！

つまり、キヤノン自らが、補整内蔵カメラボディを出してくれないと、
本体を手放した後に、売却できなかったレンズは、タンスの肥やしになりがち。
裏技的な使い方は無いことは無いだろうけど、基本的には難しい。

ニコンのレンズやＯＭレンズやＭ42レンズを、マウントアダプタ経由で、
ＥＯＳで使われている方も、けっこういらっしゃると思いますが
（私もその１人です）、その逆は難しいわけで、今のキヤノンのラインナップだと、
どうしても目的に合わなくて、離れる人もいるだろうけど（それはどこのメーカーも一緒）、
難民状態のEFレンズが非難先を探すのは、すごく難しい。

現在、これまでボディ内補整機しか無かったメーカーのユーザーも、補整内蔵レンズを
購入して使用できることが可能な環境がじょじょに整ってきました。
両方の違いや長所を、実感として体験できる人が増えてきたと思いますし、
いずれは、動きも出てくるのかな、と考えています。

書込番号：10627370

[MZ-LL]

すいません、ちょうど書き込みの文章を書いている時に、
同じくフランジバックの短さの利点に関して、
quagetoraさんにレスをいただきました。ありがとうございます。

私のより、ずっと明解ですので、まだまだ書き途中だったのですが、
切り上げて、上の下手なレスを、アップさせていただきました。
お恥ずかしい限りです。

私の本当の希望は、5Dのようなあまり画素数の多くないフルサイズの機種に、
手振れ補整機構が内蔵されて、発売されることです。
そして、ペンタックスやオリンパスのように、ＭＦレンズ（電気接点の無いレンズ）
でも、焦点距離の入力で、動作できれば最高なのですが、キヤノンにとって、
利益は無さそうなので、それはちょっと諦めています。

ペンタやオリのは、原理上、ボディキャップに穴を開けた、ピンホールレンズですら、
手振れ補整が機能するはずです（間違っていたらすいません）。

手持ちのOMレンズの母艦として、もしフルサイズで出たら、最高なのですが。

書込番号：10627426

[MZ-LL]

あらためまして、、

quagetoraさん、レスありがとうございます！
私も、EFマウントのフランジバックの短さには、大変感謝している１人です。

現在、Ｍ42とＯＭのマウントアダプタを使っているのですが、
Ｍ42のピン押しタイプレンズは、ペンタックスの純製の「マウントアダプタＫ」では
普通に使えないため、EOS用ではピン押しタイプのアダプタを買って、楽しんでいます。
レンズによっては、後ろ玉のでっぱりのせいで、ペンタックスではミラーと干渉して、
無限遠では使えないものも、APSのEOSなら問題なく使えるので、初代キスデジの頃から、すごく助かっていました。

本当にフルサイズでも出てくれたらいいな、と思っています。

　フルサイズの撮像素子を動かして手振れ補整を行うのは、大変な技術
という情報の元ネタは、K-7の発表時のイベントで、645Dでの補整内蔵は
ありえるかとの問いに対して、ペンタの方が、大きい素子ほど技術的には
大変で、ソニーのα900は、すごい技術で作られている、という御話が
あったと記憶しています。私も聞きかじりなので、確証はありません。

ただ、ペンタックスの開発規模でのお話であって、ソニーができたので、
キヤノンなら、普通にできてしまうかもしれませんね。

研究が続いていることに非常に期待しております。
御書込み、ありがとうございました！

またしても、御返事の順番がおかしくなってしまって、申し訳ありません。

書込番号：10627507

[アキラ兄さん]

フランジバックの長さの件ですが、どうも銀塩時代の常識に囚われてしまっているようです。

もし撮影媒体が銀塩フィルムであれば、フランジバックが短い方が性能を出しやすいレンズがあるのは事実です。
これは特に広角側で有利といわれています。

しかし、現在の撮影素子では設計上必要となるテレセンの問題から、
広角といえどもレトロフォーカスにして、撮影素子に対して可能な限り垂直に光線を導く必要があります。
このため、テレセン問題が解決していない現状では、フランジバックが幾ら短くても意味がありません。

勿論「物理的に装着可能」なだけで大はしゃぎしたいのであれば問題はありませんが・・・

本来の画角でなくて良ければ、Mフォーサーズならば、中央部の光線しか使わないため
アダプターで装着しても、本来のレンズ性能に近い画像が得られます。

ちなみにテレセンの問題は、大型の背面照射型CMOSが実用化されると随分解決します。
テレセン問題だけでなく、ここらへんは様々な技術の煮詰まり待ち状態なので、
変に決めつけたりせずに、期待して待っているのがよろしいかと。

少なくとも7Dが動体を撮影しない人間には魅力的でないと言ってる状態で語ることではないです。

F4がカメラグランプリを受賞したとき、ニコンが
「シャッターショックを吸収するバランサーの装着など、地道な努力を評価していただきありがとうございます」
と受賞スピーチで堂々と大イヤミを言いましたが、未だに状況は変わってないのだなと思いました。

書込番号：10627618

[MZ-LL]

アキラ兄さんさん、レスありがとうございます。
以下、全然御返事になっていないのですが、改めて私のカメラ周りの状況を書きます。

私は銀塩時代はキヤノンのみのユーザーで、古くはAE-1p（中学一年でした）を持っていて、
ずいぶん後になって初めてAF機を使ったのは、EOSシリーズでした。
時々、まだ現役で仕事に使っていたりします。

ただ、デジタル一眼レフを最初に買ったのは、オリンパスのフォーサーズ機で、
購入後すぐに、各社のマウントアダプタを揃えました。

焦点距離に対して２倍の画角が、どうも使いづらく、ファインダも小さいので、
初代キスデジも、中古で買ってみまして、その時にM42のアダプタも購入して、
現在はEOS 20Dで使っています。
EOSでは手振れ補整が機能しないのは残念なのですが、ペンタ機を含め、描写の違いを
いろいろととっかえひっかえ楽しんでいます。

仕事で使ううち、講義中の生徒さんのたくさんの作品をバシバシ撮る目的だと、
ＡＦのほうがずっと楽なので、EOS 20Dは露出とAWBの平均が良く、スレのトップで書いたように、
手持ちの各社、各レンズの組み合わせで色々試した中で、18-55mmISと20Dが一番、
他のことをしながら（生徒さんに作品の批評などの解説をしたり等）でも、
カメラ任せで適当に記録してくれました。多少暗くてもAFがあまり迷わないですし。

ただ、マウントアダプタで古いレンズを使う目的と、上記の仕事以外では、
ほとんど今はEOSのデジタル機を使わないのです。とくにK20Dを買ってからですが。

マウントアダプタを持っている関係で、今、一番欲しい機種は、5D2か5Dです。
ニコンはＡＦレンズをひとつも持っていないので、自分での購入対象にはしたことは、
ほとんどありません。実家の父にD40を買ったくらいです。


以下、続きます。

書込番号：10628058

[MZ-LL]

　前レスからの続きです。

美術品などの撮影は、APSですと、私は今のペンタックスのカメラが一番使いやすく、
一点一点を、かなり厳密にフレーミングして撮影するので、ファインダの視野率が100％に
近いほどよく、できるだけ俯瞰で撮る時などは、後のＰＣ上での画像補整を念頭に置いても、
傾きや位置ズレがあると、すごく面倒くさいことになるので、カメラを買うと、
まずはそちらの異常が無いか確認しますし、少しでも傾いていれば、すぐにメーカーに調整に出します。

動体撮影なども、本当はもっと気軽に楽しめたらいいのですが、カメラを選ぶ基準は、
ファインダの正確さと、色合いやコントラストなどの画質調整がきめ細かく現場でもできること、です。

RAWで撮ったとしても、人様の作品の撮影だと、現物が無い中で、正確な色合いなどを
思い出しながら、印刷用にＰＣ上で調整するのは至難の技ですから、同時に記録された、
JPEGを頼りにすることも多いです。

ポスターなどの大型の印刷物を作成する時などは、高画素のほうが良いですが、
それだと5D2とかのほうが欲しいですし、重さもあまり変わらないなら、
APSでは、やはり7Dは、私にとって必要な機能はほとんど進化や強化されていないなぁ、
ということになってしまうわけです。

報酬がもっと多い専業のカメラマンならば、フルサイズや中判デジタルを買えば良いと思うのですが、
私の環境では、手持ちで立体作品も撮影することが多いため、記録する画質の妥協点や
重量や予算やその他もろもろの都合で、現在はAPS機に落ち着いてます。

ミラーショックに関しても、三脚で絵画を撮影する際は、レリーズとミラーアップで撮ることも
多いですし、立体作品をいろんな角度から、撮影する時などは、ミラーショックによる
微妙なブレや画質の劣化よりも、構図やその立体物の長所が良く出る角度で撮ることのほうが
すごく大事なので、手持ちでボディ内補整をオンにして撮影する時もあります。
単焦点にも効くのは、すごく便利です。

　　まだ続きます。

書込番号：10628067

[MZ-LL]

　前レスからの続きです。

長々書きましたが、一言で言えば、理論上は確かに、ミラーショックにしろその他レンズの性能を
引き出せない要素など、突き詰めていけば心配になることは色々とあるのですが、
　絵画ならば、色やコントラストや露出が合っていることのほうが、優先したいし（ピントも大事ですが）、
　立体ならば、どういうアングルで撮影するか、どう対象の魅力に迫るか、奥行き、作品の周りを包む空気感、
などののほうを優先します。

そういう中で、レンズを交換しても、古いものも新しいものも気に入った描写に対して、
手振れ補整が効く、ボディ内補整は、あくまでも私の環境では、非常に優れた機能だと考えています。

望遠では、確かにレンズ内補整は優秀なのだと思いますし、ハイブリットISも、
必要とする方々には、大変優れた機能なのでしょう。
レンズ毎にチューニングされているから、効果の度合いも高いかもしれません。

でも、私は、実感として、便利であって必要なことがすでに解っている機能が欲しくて、
キヤノンからもボディ内補整機が出たらいいなぁ、と本当に願っています。


話は急に変わりますが、マイクロフォーサーズのパナから出ている超広角のズームは、
評判も良いので、羨ましいです。フランジバックが短いことで、広角レンズが作りやすい云々、
という記事を、Ｇ1が発売された頃に読みましたが、それがちゃんと形になって発売されたのが嬉しいです。

書込番号：10628088

[アキラ兄さん]

MZ-LLさん

それは当たり前のことなのです。写真ですから。
仰々しく語ることではありません。

で、それならば別にキヤノンのボディでなくても問題ないというのが結論ですね＾＾

長いレスの割には、と思いますが、どうなんでしょうか。

書込番号：10628400

[アキラ兄さん]

蛇足でしょうが、パナのMフォーサーズの超広角ズームは
デジタルエンジン側で歪み補正をかけてあの画像を作っています。
EVもしくは背面液晶で見るからこそ綺麗に見えているというのが本当です。
これはこれでデジカメなわけですから、間違った方法ではないですね。

書込番号：10628407

[dobel-man]

赤色矮星さん

＞小さい機械的なインプットで光軸を大きく動かすには、レンズの光学系の中でやるのが一番であり、ボディ内すなわち結像面を動かすのが最も不器用なやり方です。レンズ内におくことによって光学系設計が理想的ではなくなる可能性は私も肯定しますが、筒の中のどこかに小さなアクチュエーターを設けても影響は比較的小さいとは言えます。比較的というのは、既定のフランジバック寸法から外れることのできない一眼レフ用交換レンズシステムの妥協に比べればどうってことないって意味です。シャッター組み込むのと大差ないですよ。
現実的に手ぶれ補正が必要と思われるレンズはほとんど押さえ込んだ実績、価格にしても手ぶれ補正なしの競合製品よりは安い。修理代も安いことを考えると、キヤノンのやり方が正道であると私は判断します。

境界面が増えるのは、私も懸念したところですが、レンズのあの部分に境界面が2面とか4面増えてもたいした影響がないと言うことが今はわかってます。



そんなことは開放f1.4クラスのレンズに手振れ補正がついてから主張しないと説得力まるで無いですよ。
ISが出来てから何年経ってもf1.4やf2(1.2でもいいですが）のISレンズが出てきていません。
この理由説明出来ますか？

書込番号：10628419

[dobel-man]

F2クラスでIS付いてるレンズはありました。
EF200mm F2L IS USM（希望小売価格：￥850,000）

優先順位とかあるにしても
f1.4クラスで現実的な値段でIS付が出てくるのは何時の事やら・・・

書込番号：10628422

[CRYSTANIA]

ニコンは、ボディ内手ブレ補正の特許を複数出願してます。
特願2008-63635、特願2008-71862など。

ですので、研究開発は行っていると見てよいでしょう。
あとは、それが製品に載せるだけの品質、工作精度、性能、コスト、そして市場要求が見合うかどうかだと思います。

書込番号：10628811

[赤色矮星]

割と簡単な話なんですよ。
100ミリ近辺から先の望遠レンズは、「誰でも」手ぶれ補正をありがたいと感じ、標準化になっとくできる。
焦点距離の短いレンズだと、要らないよって思う人の割合が増える。光学系に余計なもの入れるなという意見が増えてくる。

書込番号：10629307

[赤色矮星]

ピンホールで手ぶれ補正っての面白い話題ですね。
1分間露光すると、地球は360/1440度＝1/4度回転するんですけど、補正は働くのか。

書込番号：10629627

[dobel-man]

赤色矮星さん　

＞100ミリ近辺から先の望遠レンズは、「誰でも」手ぶれ補正をありがたいと感じ、標準化になっとくできる。
＞焦点距離の短いレンズだと、要らないよって思う人の割合が増える。光学系に余計なもの入れるなという意見が増えてくる。

100mm以下の標準ズームにもISレンズをラインアップしているというのに、
そんなこと言われてもね〜
それらレンズに対して光学系に余計なもの入れるなという意見がキヤノンユーザの主流になっているとは思えませんが。
その理屈なら100mmF2なら補正の恩恵感じられるからIS化される可能性ありですかね？

書込番号：10629750

[Kazuki__S]

松下は別として、キヤノン・ニコンはフラッグシップフィルム機が残っているので、レンズ補正と言う選択だったように私は思います。
ボディ内補正の各メーカーはフィルム機は無い状態なので、その方が得策だろうと言う判断ではないでしょうか。
EF-Sはどうなんだ？と言われそうですが、既にレンズ内補正の技術が有ったので、簡素化して応用したと言う事ではないかと思います。

キヤノンとオリンパスと併用していますが、レンズ補正が良いなと思う時とボディ補正が良いなと、両方だともっと良いなと思いますが、やはり私はファインダーが止まるレンズ補正の方がしっくりきています。

書込番号：10629965

[赤色矮星]

100ミリf2ねえ。自分では買わないと思うから。

書込番号：10630296

[isoworld]

　途中のスレはまったく見ておりませんが…

　特許の関係で真似はできないでしょうね。特許料を払って真似をするのにはプライドの問題もあるでしょうし、特許料の支払いによるコストの問題もあるでしょう。特許を持っているh側でも、その使用を認めるかということもあるでしょうから。

書込番号：10630422

[りきや@東海]

クロスライセンスはどの企業でも良くやる手ですね
他社の特許採用もそれほど難しい話ではないかと思います。
要は、キヤノン側が無視できなくなるくらいボディ内蔵のニーズが高まらないと実現は難しいでしょう。
そうならないようにいくつも安いISズームをリリースしているんだと思いますが＾＾；

書込番号：10631143

[アキラ兄さん]

Kazuki__Sさん

勘違いされてると思いますが、キヤノンがレンズシフト式手振れ補正レンズを出したのは
デジタル一眼レフ発売前のフイルム全盛期です。
この時期にフイルム及び給送システムごと動かすのは現実的ではなかったのです。

基本的にこの話は現状での技術力というより、特許の拘束が全てですので
いくつかの工業特許が切れたときがユーザー的には面白いタイミングではないでしょうか。
まぁ、だからといって、そのまんま使えるかどうかはメーカー側の体力によると思いますが・・・

書込番号：10631161

[MZ-LL]

皆様、たくさんのレスありがとうございます！

午後にちょっと拝見させていただいた時は、短い文面でいただいたレスが
もう何件かあったように思うのですが、あっという間に削除されたり
するのですね。知りませんでした。
深夜のうちにヒッソリと消されてしまうと思っていたのですが、昼間でもあるのですね。

これまで、レスの削除をあまり見たことが無かったのですが、
どうも、本人に自覚があるかどうかはともかく、「荒らし」的な書き込みを
しておいて、それに対する多くのレスごと、丸ごと削除される、という
“ 道連れアラシ ”と呼べてしまうような人が何人かいるみたいだ、と感じました。

せっかくの貴重な御意見を、そういった一部の特殊な人の性分のために、
削除されてしまうのは、本当に勿体ないと思いますので、できるだけスルーして
いただければ幸いです。

健康的な横レスや、読まれている他の方々の参考になりそうな、多少の脱線話題も、
私自身は、大歓迎ですが、価格コム掲示板のルールだけは守っていただければ幸いです。

引き続き、ボディ内手振れ補整や、補整内蔵レンズに関する画像も、アップいただければ、と思います。
参考のための作例ですから、7D以外の機種ならば、機種名は必須で、他にも、できるだけ
データを書き込んでいただければ、と思います。撮影状況など、詳細があれば、
より参考になりますよね。


私自身、メーカーへの要望を中心に書いているつもりですが、これまでに蓄積された
不満点も随所で述べております。
これはどこのメーカーに対しても感じていますし、他社のスレッドでも要望や不満を、
よく書いていますので、最終的には、それを欲する人たちの利益に繋がればな、と考えています。

もし、キヤノンから、APSで現在の50D〜7Dの間くらいの価格で、ボディ内補整機が出たら、
買いたいと思いますし、今のK-7のように、スペック表に数値では表せられないような、
良い感触を感じた場合は、ベタ誉めすると思います。
（もちろん、その機種に不満点を持つ方もいらっしゃると思いますが）

それでは、引き続き、よろしく御願いいたします。

書込番号：10631228

[MZ-LL]

うぁ、また文章を書いている間に、２件もレスをいただいてしましました。
りきや@東海さん、アキラ兄さんさん、御書込みありがとうございます！

昨日もそうだったのですが、自分の[Myページ]内の[お気に入りクチコミ]一覧にて、
数時間新規書き込みがないみたいなので、さぁ、書くぞ、というところで、
だいたい数分遅れてしまいます。

間が悪いスレ主ですいません。、、


キヤノンの方針そのものは、まだ可能性がゼロに等しいくらいに、
ボディ内補整機の発売は、見込み薄そうですね。

CRYSTANIAさんにお書きいただいた（御情報ありがとうございました！）、
＞ニコンは、ボディ内手ブレ補正の特許を複数出願してます。
のように、出せる準備をしていてくれれば、ニコンから先に出すのが、
一番EOSでの発売の近道にも思います。

でも、キヤノンの技術力は本当に凄いと感じていますので、できれば、
EOSから先だと、面白いな、と思っています。なんといっても、撮像素子の
開発ができるメーカーですし。

そういえば、一眼レフは銀塩も含めてニコンのは一台も持ってないのですが、
コンデジは、昔の300万画素 高級コンデジ時代の機種から、何個も使っています。
手振れ補整機構が内蔵されているのも、いくつかありますよね。
そちらの応用で、単焦点や広角へ対応するためにも、開発を発表して欲しいです。
まだまだ夢ですが…。

書込番号：10631281

[MZ-LL]

今日も、仕事でEOS 20Dには大活躍してもらいました。
最近、価格コム掲示板を良く読むせいで、寝不足で、今日は途中から朦朧として危なかったです。

私自身、他社のカメラも使っていて、全部では無いけれど、用途を限定すれば、
すごく気に入っているのに、なぜ、EOSが絶えず気になって、いつか新機種で
ボディ内補整機を出して欲しい、と強く思うのか、いくつかのレスをいただいてから、何度か考えました。

これまで私がEOSシリーズの長所として書いたことや、
ボディ補整機をキヤノンからも出して欲しい理由、を整理すれば、

・ＡＦはもちろん、露出やＡＷＢをカメラ任せにしても、最大公約数的な画像を、
出してくれることが多いため、忙しい時などでは、比較的安心して使える。
（他社のカメラより、大外しや失敗が少なく感じる）

・EFレンズを純製や他社製も含めて、何本も持っているから。
そしてそれを手振れ補整機構で使ってみたいから。

・フランジバックや電気接点やマウント径の関係で、上記のEFレンズを他のカメラでは
たとえマウントアダプタ経由だとしても、現状では使うのはかなり難しいから。

・現在出ているIS搭載レンズでは、使いたい画角のズームや単焦点が補完されていないから。
欲しいモノもあるが、まだちょっと高い、と感じるから。

まだまだ、いろいろ書いたとも思うのですが、繰り返しも多かったため、整理しながら、
　どうして自分はこんなにキヤノンからボディ内手振れ補整機が出て欲しいのか？
ということを、考えてから、またレスさせていただきたく思います。


もし、私と同じように、いつかキヤノンからボディ内補整機が発売されたら、
買ってみたい、と考えている御方で、私が挙げたような事やそれ以外で、
　どういう理由で欲しいと思うのか、もしくは買いたい、使いたい、と思うのか、
があれば、書き込みいただけると嬉しいです。

これまでお尋ねしたことは無かったのですが、そんなものは買いたくは無い、
という理由もお聞きしてみたい気もします。少し怖いですけど。

それでは、よろしく御願いいたします。

書込番号：10637880

[quagetora]

私もフルサイズボディ内手振れ補正ボディがほしいです。
理由はスレ主さまと全く同様！

書込番号：10639322

[MZ-LL]

quagetoraさん、御書込みありがとうござます！

私も、キヤノンから、フルサイズの手振れ補整機構搭載機が出て欲しいと思います！

銀塩時代のEFレンズがそのままの画角で使えて、なおかつ手振れ補整がされて、
フランジバックが短いから、マウントアダプタで他社のレンズまで使える。
そして電気接点を持っていないＭＦレンズにも焦点距離の入力で対応…。
贅沢すぎるかもしれませんが、レンズを沢山持っているユーザーにとっては、
もう夢のカメラですね！

もちろん、ボディ内手振れ補整機構は、レンズ内補整に比べると、弱い部分も
いくつもありますし、商売としても美味しくないかもしれませんが、
あったらいいなぁ、と単純に思ってしまいますね。

キヤノンの技術なら、現行の他社のボディ内補整機構の性能を凌駕する機種も
出てしまうかもしれないですし、まだまだ夢想のレベルの話かもしれないですが、
私は、期待したいと思います。　レスありがとうございました！

書込番号：10639436

[MZ-LL]

こちらのスレッドを立ち上げてから、同じようにボディ内補整搭載機を熱望されている方からの
御意見はもちろん、現在もキヤノン機を中心にシステムを構成されている方からも、
お話を伺うようになっていから、自分自身の考えへの問いや疑問も生まれてきました。

　他社からもボディ内補整機がいくつも出ているのに、なんでここまでキヤノンから出て欲しいのか？
　無理、と言われても、諦められない気持ちがあるのは、なぜなのか？


簡単に書いてしまえば、キヤノンをスゴイ、と感じている自分が、ずっといるからなのだ、と思います。

正直、銀塩時代は、キヤノン機をずっと使っていたものの、自分で選んだ訳では無く、
中学一年生の時に買ってもらった初めての一眼レフであるAE-1pは、一緒には買いに行ったものの、
父が選んで決めた機種でしたし、キヤノンに憧れて、という気持ちは無かったと記憶しています。

ＡＦカメラを初めて使ったのはずいぶん遅かったのですが、その時のEOSも先輩から譲ってもらった物でした。
撮影に関する知識がろくに無い私でも、ちょっといい感じの関係の女の子にモデルになってもらって、
カメラまかせでシャッターを切ると、グラビア写真みたいに綺麗に撮れたのが驚きました。

コンデジも、300万〜800万画素の高級志向時代から、キヤノン製をいろいろと使ってきましたが、
他社と同じく小さな不満点は合っても、発色とか絵作りなどで、高い物を買えば、
その分、満足する結果を出してくれていたので、好きでした。
むしろ、キヤノンのことを、良いメーカーだと感じ始めたのは、デジタル時代に入ってからかもしれません。

他社からはほとんど出ていない、フルサイズやAPS-Hなどの規格の機種を、リスクがあっても、
それを求めるユーザーのために、出し続ける姿勢も好きでした。

前にも書きましたが、デジタル一眼の現在の普及の原動力のひとつで、先陣をきったのは、
キヤノンのEOSシリーズに他ならないと思っていますし、APS-Cサイズはもちろん、
5Dのような、フルサイズでもなんとか手が届きそうな価格帯の機種を発売したことも、
ユーザー側にとっては、大変望ましいことだったと思います。

7Dの視野率の問題で、私自身、久しぶりに、自分にとってキヤノンのカメラとは、
どういう存在であって、これからどのような機種であれば、購入したいと思えるのか、
を考え直す状態となりました。

7Dは、ユーザーたちのこれまでの声、や熱い要望を実現している箇所が、何点もある、
優れたカメラであるにも関わらず、私のようにカメラの価格に対して、ファインダの性能を
要求する人間にとっては、興味がなかなか持ちづらい機種だと感じました。

でも、この騒動で、キヤノンが嫌いになったか、信用ができなくなったか、と言えば、
けしてそうではない。私個人は、むしろメーカーそのものよりも、量販店やマスコミ、カメラマン達も含めた、
「カメラのスペック表記のさじ加減を変えることによって、利益を得られる人たち」
全体の構造に、疑問点や改善点、信用できない部分を感じました。

そういうこともあって、レンズ無い補正しか出ないのだろうな、と自分の中で、
勝手に考えていたキヤノンの商品展開のこれからのイメージすら、もう一度、
考え直してもいいんじゃないか？って思ったのです。


繰り返し書いてきたことばかりですし、レスでは無く作文のようなものなのですが、
実感としてキヤノン機の長所も知っている人間として、他社機ではできることが、
EOSでは出来ないことに対して、出来るようになってもらいたい、とこれからも強く願いたいです。

近いうちに、Ｓ.Ｃなどで、こういう希望も直接伝えようと思います。
同じような要望がある御方は、タイミングが良い時にでも、メーカー側へ、
ちょっとだけでも希望を出していただけると嬉しいです。

書込番号：10639845

[MZ-LL]

またまた誤変換してしまいました。

＞そういうこともあって、レンズ無い補正しか出ないのだろうな、と自分の中で、勝手に考えていた

「レンズ無い補正」なんじゃそりゃーっ！！！

失礼いたしまいた。「レンズ内補正」です。申し訳ありません。
最近、気づいたのですが、「補正」を「補整」と変換している箇所が、
私のレスの中に多く、失礼いたしました。
できるだけメーカーが表記している漢字と同じ物を使いたいと思います。

「レンズ無い補正」、確かにオリやペンタのは、レンズが無い状態でも、
補正機構を動かすことができますが…。お恥ずかしい限りです。

それでは、皆さん、過去のスレッドと化してきた分、のんびり意見を交えられると思いますので、
何かあれば、お気軽にお書込みください。　誤変換モンスタ のスレ主ですが、
今後とも、よろしく御願いいたします。

書込番号：10639878

[里いも]

こんにちは
ボデー内手ブレ補正はパテントになってると思われます。
それから逃げるためにレンズにしてる可能性もあります。
勿論レンズ内補正のメリットもありますが、、、

書込番号：10639940

[MZ-LL]

里いもさん、レスありがとうございます！

パテント（特許）は、やはりコニカミノルタか、そのデジタルカメラ部門を引き継いだ
Sonyが持っているのでしょうか？　それとも他に採用しているオリやペンタは、
できるだけそのパテントにお金を使わなくて済むように、独自の機構も多く使っているのでしょうか。

私は、こんなスレッドを立ち上げたクセに、現実的にはその辺りの技術に関して、
なんにも知識が無いのです。使用者として、こういう機能の良さを実感しているから、
キヤノンでも出しておくれよぅ、というところから、私自身はなんにも進んでいないかもしれないのですが、
もし詳しい御情報を御存知の方、技術的な問題や特許に関して、どんな形で克服すれば良いのか、
を予測できる方がいらっしゃいましたら、ぜひ御書込みいただければ幸いです。

御情報とレスありがとうございました！

書込番号：10639996

[里いも]

パテントを解決する一番の方法はロイヤリティを払って使わせてもらうことです。
すでに何社か実行されてることでしょう。
しかし、キヤノンやニコンとなるとプライドがあって、それをためらってる可能性もあります。

書込番号：10640102

[MZ-LL]

里いもさん、再レスありがとうございます！
御手数をおかけいたして、申し訳ありませんでした。

たしかに、企業のプライド、が邪魔をする、というのもありえるかもしれませんね。

私も、キヤノンやニコンに、補正方式の方針転換をしてもらおう、とはまったく考えていないのですが、
ボディ内補正機を使用しているユーザーたちが、少しづつ、レンズ内補正も実際に試せる環境が
整い始めてきた以上、望遠レンズでのレンズ内補正の便利さや、ファインダのブレの少なさなど、
長所の実感の報告が多くなってくると思っています。

両方の方式を使っているユーザーたちから、「でもやっぱり、ここはボディ内補正のほうが良いよね！」
という声が大きくなってくるのも、そう時間がかからないと思っていますので、
遠くない未来に、２大ブランドのどちらかの陣営から、ボディ内手振れ補正機構を
搭載した機種が発表されても、おかしくはないかな、と思いました。

コンデジでも採用していることから、もしかしたらニコンのほうが早いかもしれません。
特許の使用料を払ってでも、熱望するユーザーの１人としては、発売して欲しい機能です。
もちろん、社内でも社外でも、賛否両論はあるでしょうね。

私の質問に、追記のレスをいただきありがとうございました！

書込番号：10640150

[赤色矮星]

重力加速度が４、５gくらいの環境で使ってる人も結構いますよね。
像面方式だと重力加速度は直接的に片側に押さえつける力になりますね。
光軸方式だと軸受けの摩擦で動かなくなるまでは直接的な作用はないですよね。
光軸周りを除いて回転加速度は光軸式にも影響するでしょうね。
わざわざ考えた例外的環境です。
操縦士：「あんた何gまで耐えられる？」
カメ：「僕10g、カメラ6g」って名せりふが残ってます。
（ミラーが上がらなくなるんだそうです）

書込番号：10640720

[MZ-LL]

赤色矮星さん、レスと御意見ありがとうございます！

確かに、撮像素子そのものが動くことは、不安な部分もあるかと思います。
私もキヤノンには、とくに1Dsなどのハイエンドなシリーズでは、
ボディ内手振れ補正機構など、むしろ乗っけて欲しくないです。

がっちり素子を固定して、部品の精度や、調整の手間とコストをかけて、
視野率約100％も実現して欲しいです。

そういう意味では、やはり、APSにしても、フルサイズにしても、
ボディ内補正機構を搭載するのは、中級機もしくは、普及や利便性を
考えたら、いずれエントリー機にも、という形であれば、良いな、と考えています。

手振れ、ということ自体が、スペックでは「何段分の補正に相当」と表記することは
できますが、そもそも曖昧な存在ですよね。
幸い、デジタルカメラでは、撮影した後で、背面液晶で、すぐにブレているかないか、くらいは
判別できるので（微ブレは難しいかも、ですね）、多くの人が望むのは、
局地的な条件下での、プロスペックの頑丈さや信頼性よりも、実際に、手振れ補正の
効果を、自分の目のレベルで、感じられるか感じられないか、と解れば、それで良いのでは、と思っています。

私自身、手ブレやピントよりも、被写体の色の再現やコントラストの再現のほうが、
後の印刷目的などの編集や修正では、何倍も時間がかかるので、そちらを優先することも多いです。

ブレやピントは、静止物の場合、何枚か撮れば、合うことも多いのですが、色や階調の再現は、
その何倍も複雑な条件が絡み合って、面倒くさいことが多いですので。

動体撮影をされていて、一瞬のチャンスをモノにしなければ、いけない方々が、
高速のＡＦや動体追従能力、シャッターのレスポンスなどに重きを置くのとは、
正反対なのかもしれませんね。

というわけで、実用上、問題なければ、多少の不安があっても、私は
ボディ内手振れ補正機構搭載の機種が、キヤノンから出てくれれば、と思っています。

書込番号：10640820

[アキラ兄さん]

技術の時間軸を間違っちゃいけません。

「手振れ補正」という技術が一般家電に下りてきたのは
パナソニックのビデオカメラが最初です。「ブレンビー」という光学補正方式ですね。
で、キヤノンがレンズシフト補正式を開発して、EFズームレンズに採用しました。
俗にブレンビーズームと呼ばれましたね。

ここまではアナログ時代の話です。
つまり、この時点でレンズ補正方式には複数のパテントが存在しています。

で、最終的にレンズ補正方式はレンズシフト式に統一されるわけです。

このレンズシフト式にパテントが存在したため、
デジタルの時代になって初めて撮影素子シフト式という考え方が出ます。
この場合、撮影素子ユニットにビルトインで供給されたため
特別な開発技術を持たないメーカーにとっては福音でした。

で、この時期にレンズ交換式にこの機能を組み込んだのがコニカミノルタですが
APS-Cサイズで手振れ補正をかけきる技術開発にはノウハウも資金も必要だったため
諸々の結果、ソニーに部門ごと身売りをすることになりました。

で、現在の状況としては両者にパテントが存在し、両者とも他方の技術を使うにはパテント使用料がかかります。

ここで忘れて欲しくないのは、撮影素子シフト方式を採用する場合
コンデジならばユニット丸ごと、レンズ交換式ならば自社開発もしくは供給を受けなくてはなりません。
つまりリコーはGRDに手振れ補正を付けたくても、GRDクラス用のCCDに補正機能付きのCCDユニットがないため
付けたくても付けられず、キヤノンは同じCCDにレンズシフト式手振れ補正機能をつけて売ることができています。

また、手振れ補正方式の長短にも色々あります。
ユーザー側のメリットデメリットはこのスレだけでなく既に論じきられてると思います。

作る側からいえば（これが当初のレスにも関わるのですが）大きく違います。

防滴型でないズームレンズの鏡胴は、大抵前方の筒をゆらすとガタガタいいます。
コンデジを含め、ズームレンズの光学設計の構造というのは、基本的にこのレベルです。
この状態で光学性能が確保されるように設計されています。
そこにレンズシフト式手振れ補正機能を組み込むというのは、一定の技術があればたやすいのです。

つまり、レンズシフト式手振れ補正を採用しない大きな理由は、莫大な特許使用料以外の何物でもありません。
この使用料金がレンズの本数分かかるのだと考えれば納得いくと思います。
＃レンズの本数＞ボディの台数なのは自明ですね。

逆に撮影素子側を動かす場合は、同じ効果を得るために工作精度も含め多用な技術が必要となります。

単純に考えて貰えば、撮影素子前面のマイクロレンズを光学性能的に良くしようとしても、重ければNGです。
撮影素子直近においた方がよい回路も、重量（慣性モーメント）という意味からNGになるなどシビアです。

ボディ内手振れ補正方式採用メーカーは、これらの開発生産費用と特許使用料と天秤にかけて、選んでいます

プライドのために無くなったミノルタブランドの二の舞は、どのメーカーも嫌でしょうし、
ビクターにも振られて、カメラ部門の存続自体が危ぶまれているペンタックスに自社開発しきる体力はないです。
フォーサーズ立ち上げの責任と、小型撮影素子というボディ内手振れ補正へのメリットのあるオリンパス、
自社で撮影素子およびユニットを作れるソニー。というか、はっきりいえばソニー頼みなのではないでしょうか。

「欲しい」と「言う」のは自由ですからなんとも言えませんが、技術の煮詰まり具合を見誤るのはどうかと。

単焦点レンズにISが組み込まれなかった理由は、標準レンズより短いレンズの場合、
手振れをきちんと解消するのには、今度の100mmマクロに搭載された技術が必須です。
つまり、今までのズームに組み込まれたISは、それ相応の効果ということです。

従来の単焦点の光学系を変えてまで搭載する必然がこれまで無かったというだけですし、
この性能を撮影素子シフト式で実現するのは大変な技術力が必要となります。
＃途中のスレで付けた「あおり」機能を搭載させるわけですから。

そういう事も含めて、ユーザー側としてはのんびり待てばよいのでは？と思います。

書込番号：10640855

[MZ-LL]

アキラ兄さんさん、レスと御情報と丁寧な御解説、ありがとうございます！

何度もじっくり拝見させていただきました！また改めてレスさせてください。

＞パナソニックのビデオカメラが最初です。「ブレンビー」という光学補正方式ですね。

ああっなんか聞いたことがあります！　その名称。
光学補正方式のビデオカメラだったのですね。すっかり忘れていたか、知りませんでした！
すごく懐かしい響きのような…。思い出させていただいたことに感謝です。。

いったん、ここでこのレスを終わらせていただきますが、大変丁寧に
詳細に渡って説明いただいたことを、もう一度拝見してから、
レスをしなおさせてください。ありがとうございました！

書込番号：10641860

[quagetora]

素朴かつ姑息な方法を考えつきました！

ＥＯＳマウント、登場してから何年になるでしょうね。
きっともうボチボチ、特許が切れる頃だと思うんです。

アキラ兄さんさまのおっしゃるような具合だったのだと
したら、特許の切れたＥＯＳマウント、特許がまだ有効
な撮像素子シフト方式、というふたつの条件をクリアす
るスマートな解決策は・・・・。ソニーがＥＯＳマウン
ト付きのフルサイズ機を出しちゃえばいいんです。もち
ろんスレ主さまはそれでは納得しにくいとは思いますが
・・・・。私はソニー製でもいいかな。α９００って、
なんとなく５Ｄや５Ｄ�Uボディの、ゆるーい感じに似て
いるようにも思いますし、ファインダーも最高ですし・・・。

書込番号：10642311

[MZ-LL]

＞アキラ兄さんさん

レスが２回に分かれてしまい、申し訳ありません。
今までにいただいていた、どちらかと言うと技術的な御話のレスの中には、
ちょっと私自身にとっては、現状からあまりにも遠くて、御恥ずかしながら、実感が湧かなかった物もありました。

今回、知識の乏しい私に合わせてお気遣いいただいてしまった気がして、恐縮しているのですが、
IS前夜の歴史からはじまって、現在の技術や特許問題等、短い文章ではありませんが、
けして読みづらくなく、こんな私でも、何か納得させられてしまうような、
説得力がある、御解説だと感じました。

御時間をかけて、お書きいただいたと思います。本当にありがとうございました！

今はまだこんな御返事しか書けないのですが、これからスレッドが少しづつ進んで、
もし、また技術な話題になった際に、これまでにいただいた御書込みを遡って参照にさせて
いただくこともあると予想しております。

レスと御意見と御解説、ありがとうございました！

書込番号：10642523

[MZ-LL]

＞quagetoraさん

レスと奇抜なアイディア、ありがとうございます！

特許のことは知識が無くて、私は解らないのですが、もし可能ならば、
キヤノン以外からEOS互換のマウントが出たら、たとえ現在のモノと
完全互換でなくとも、すごく欲しくなるかもしれません！

絞りとＡＦさえ動作すれば、ぶっちゃけどうに撮影できそうな気がしますし、
ほかのメーカーの絵作りで、EFレンズを使ってみたい、というのは
もちろん、気持ちとしてあります。そしてボディ内手振れ補正を機能させて！

＞α９００って、なんとなく５Ｄや５Ｄ�Uボディの、ゆるーい感じに似て
＞いるようにも思いますし、ファインダーも最高ですし・・・。

私も５Ｄ系と同じくらい、α９００が欲しいし、好きなんです。
αの現在のフラッグシップですが、雰囲気は確かに１Ｄ系でなくて、５Ｄ系ですね。

ユーザーの夢物語かもしれませんが、マウントの互換は、デジイチでも、
会社をまたいで、行われたら、きっとひねくれ者ユーザー（私もですが）は、
あえて互換機のほうを選択しちゃうかもしれません。

K-7のEFマウントのOEM機を提案されていた方がいらっしゃって、
それも本当にあったらいいなーと思ったのですが、
α９００のEFマウント機も、万が一、本当に出たら、かなり欲しいです。

やっぱりのんびり撮ったり、マウントアダプタで楽しむには、フルサイズは
一台は持っていたいですし、実際、すごく欲しいのです。

書込番号：10642590

[MZ-LL]

＞アキラ兄さんさん

たびたび申し訳ありません、こちらのことだけお聞きしておこうと思ったのですが、
書くのを忘れてしまいました。またまたお恥ずかしい限りです。

＞コンデジならばユニット丸ごと、レンズ交換式ならば自社開発もしくは供給を受けなくてはなりません。
＞つまりリコーはGRDに手振れ補正を付けたくても、GRDクラス用のCCDに補正機能付きのCCDユニットがないため
＞付けたくても付けられず、キヤノンは同じCCDにレンズシフト式手振れ補正機能をつけて売ることができています。

私のGX100には、ろくに効果がないですが（ペンタのデジイチ比で）、いちおう、
CCDシフト式の手振れ補正機能がついています。
たしか後継機のGX200も同様だと思います。確かに初代のGRDには、補正機構は無かったと
思いますし、そちらのほうの事を書かれたと思うのですが、他社から撮像素子の供給を受けている
コンデジでも、なんとなく手振れ補正ユニットは組み込める気もするのですが、違ったでしょうか？

ペンタのコンデジでも、1/1.8サイズの撮像素子のモノでも、けっこう手振れ補正機構搭載のモノは
多いですが、御存知の通り、自社で素子を開発できないペンタが、全部補正ユニットと
一緒に素子も買っているのだとすると、採用しているメーカーが違っても、
効果はたいして変わらないのですかね。

ここだけ、素朴な疑問が生まれたのですが、それ以外は、うーむ、と低くうなづいてしまうくらい、
なんだか説得力がある御解説だと思いました。

急いではおりませんので、タイミングが良い時にでも、お教えいただければ幸いです。
自分で調べられれば、ちょっと調べてみようと思います。

たびたびのレス、失礼いたしました。

書込番号：10642686

[orange]

評判の良い7Dの価格もこなれてきたので買ってみようかなと思って、この板を見ました。
私はα900とニコンD700ユーザーですので、ボディー内手ぶれ補正とレンズ内手ぶれ補正を両方使っています。

私の経験を単純化しますと：
200mm以下はボディー内手ぶれ補正が良い
300mm以上はレンズ内手ぶれ補正が良い
200mmから300mmはどちらでも良い。

200mm以下の領域：
ボディー内手ぶれ補正でも、皆様が指摘している「ファインダー内の映像のゆれ」は感じません。　従って手ぶれ補正の利点が出てきます。
例えば既に述べられているように、良いレンズ・勝負レンズはほとんど手ぶれ補正がありません。このような大口径ズームや単焦点でも手ぶれ補正が効きます。
その結果、手持ち撮影でのシャッタースピードが良くなります。
私の場合にはα900（と24-70F2.8ZA）ですと1/5秒まで手ぶれしませんが、D700（と24-70F2.8G）では手ぶれ限界が1/30秒になってしまいます。大口径ズームには手ぶれ補正が無いからです（今後は出すかもしれませんが）。上級者の皆様ですともっと遅いシャッターで撮れると思いますが、その場合には両方のカメラで限界シャッタースピードが下方に平行移動するだけで、差は同じだと思います。
三脚を使えない美術館や寺院で有利になります。

300mm以上の領域：
ファインダーの映像がゆれます。　これを安定させるレンズ内手ぶれ補正が良いです。なお、ボディー内手ぶれ補正では、ファインダー内はゆれていますが、撮れた写真はボディー内手ぶれ補正が有効になり揺れてはいません。
しかし、いくらきちんと撮れると言っても、ファインダーが安定している方が良いです。

最後に、だれも気付いていないと思われるボディー内手ぶれ補正の利点：
カメラを買い換えるごとに、手ぶれ補正は改良されてゆくのでレンズはその恩恵をうけられる。つまり、新しい手ぶれ補正技術は全てのレンズに有効になる。
レンズ内手ぶれ補正では、新しい手ぶれ技術を使うにはレンズを買い換える必要がある（ニコンではVRからVR2に買い換える）。これは大きな負担になり得ます。

シグマなどではα用にも手ぶれ補正付きのレンズを売り出しましたので、両方を使いこなせる環境はできつつあります。

D7にボディー内手ぶれ補正付けてくれないかな？　直ぐ買うのに。

書込番号：10642764

[MZ-LL]

orangeさん、御書込みありがとうございます！

私は主にAPSしか使っていないのですが、私も200mmくらいでは、ファインダが安定しなくて、困る、
という経験はしたことがありませんでした。

確かに300mmやそれにテレコンバータを追加した状態では、遠くを飛んでいる鳥などを
手持ちで撮ろうとすると、ファインダが安定せずに、ピントを合わせられませんでした。
わたしの場合、風景などの動体でない場合は、むしろ手に合わせてファインダが動いてくれた
ほうが、酔うような状態にならなくて良いな、と感じたりもしてます。

実際に両方を、しかもフルサイズで使われている御方の御意見は、大変参考になります。

＞三脚を使えない美術館や寺院で有利になります。

これは、確かに私も感じております。標準域のズームや、明るい単焦点と、
ボディ内手振れ補正機構の組み合わせは、かなり撮りやすく、失敗写真が減らせました。
持っている機種では一番新しい、K-7でも博物館にて試してきたのですが、
傾きやズレのほとんど無い視野率100％のファインダと、ボディ内補正のおかげで、
絵画などの四角いものを、手持ち撮影で、四角く俯瞰で写すことができたので、
私にとってはけして安い買い物ではなかったですが、買って良かった、と感じました。
シャッター音が、たぶんAPS機では一番小さいのも助かりました。

＞カメラを買い換えるごとに、手ぶれ補正は改良されてゆくのでレンズはその恩恵をうけられる。
＞つまり、新しい手ぶれ補正技術は全てのレンズに有効になる。

こちらに関しては、このスレッドもずいぶん長くなり、とくに私の文章はいちいち長いので、
大変読みずらく思うのですが、２回ほど、ほかに御意見として挙げられていた方がいらっしゃいました。

私も本当にそう思います。新旧はもちろん、エントリー機とフラッグシップ機では、効果が違っていたりする
場合もあり、そこの住み分けも面白いな、と思っています。
先日、数日間だけ使用したペンタックス初の手振れ補整搭載機であるK100Dと、
これまで使っていたK20DやK-7と、効果の違いをなんとなく試したのですが、
やはり、新しいもののほうが、手振れ補正能力が高い気がしました。

貴重な御意見と実際の体験による御感想、ありがとうございました！

書込番号：10642860

[赤色矮星]

レンズとボディを別々に売ってるんだから、どこがボディ出したってＯＫじゃないのかな。
駄目だったらレンズアダプターも駄目だし。

だが、ソニーがやるわきゃないね。キヤノンがＩＳ化してないレンズに手ぶれ補正がどうしても欲しいというごくごく一部の変わり者に引っ張られるわけがない。

書込番号：10644824

[BABY BLUE SKY]

>私は主にAPSしか使っていないのですが、私も200mmくらいでは、
>ファインダが安定しなくて、困る、という経験はしたことがありませんでした。

焦点距離だけで考えても意味も無いです
当然撮影距離によります

例えば100Macroの近接域のISなんかファインダーで
見えていなかったら話にならないですよね

書込番号：10645669

[沼の住人]

> ここで忘れて欲しくないのは、撮影素子シフト方式を採用する場合
> コンデジならばユニット丸ごと、レンズ交換式ならば自社開発もしくは供給を受けなくてはなりません。
> つまりリコーはGRDに手振れ補正を付けたくても、GRDクラス用のCCDに補正機能付きのCCDユニットがないため
> 付けたくても付けられず、キヤノンは同じCCDにレンズシフト式手振れ補正機能をつけて売> ることができています。

この説は面白いね。なんか違うような気がするけど。

手振れ補正技術自体は各社開発を行っていました。このため、いろいろな特許があります。
キヤノン、ニコンはフィルム・デジタル混成時代に手振れ補正機構つきのレンズの開発に成功しているので、現状までレンズ内手振れ補正です。これはフィルムカメラでも手振れ補正つきレンズを共有できる（フィルムカメラでも手振れ補正が効く）ことがメリットです。
一方、製品化の遅れたソニー、PENTAXはフィルムカメラの生産中止後に手振れ補正の実用化を迎えます。（補正つきじゃないと売れなくなったというのが背景にあるようです）
すでにフィルムカメラはないですから、新規対応するカメラはデジタルだけです。そこで、撮像素子が比較的小型であるという特性を生かして、ボディ内手振れ補正の実用化にこぎつけます。比較的安価に手振れ補正機能を全レンズで使えるようになることが販売に寄与すると考えたからです。しかも、フィルムカメラというしがらみもないので、特にレンズで対応する必要もありませんでした。

これが歴史的な背景だと考えています。

さて、撮像素子と手振れ補正ユニットの関係ですが、撮像素子自体を生産する企業は限られています。ところが、手振れ補正ユニットは各社で開発組み込むことができるので、個々に自社開発の方法で組み込んでいるというのが現状です。同じボディ内手振れ補正ですが、ソニーはレールに沿って動く方式なのに対して、PENTAXは磁力で浮かせるリニア方式を取っているというのは有名なお話です。PENTAXのユニットは自由に動くため、初期のゴミ対策は撮像素子をフレームにぶつけて衝撃を与えることでゴミをふるい落とそうという方式でしたし、現在の視野率約１００％の実現も撮像素子の画像とファインダーからの画像を治具で重ね合わせることで調整しているというのも有名ですね。
さて、ゴミ対策の際、素子をぶつける際して、開発メーカのソニーやサムスンと調整をしたそうですが、その程度で壊れる可能性はないということで実現しています。（ちなみに、コンデジの撮像素子を製造している主なメーカはこの2社です）

残念ながら、撮像素子を外部から購入していたとしても、手振れ補正ユニットは各社で開発可能です。後は実用化できる技術があるかどうかです。

ちなみに、実用化できる技術がなくてもコンデジ用の手振れ補正ユニットはPENTAXから外販しています。一時はCCDシフト方式のレンズユニットとともに、PENTAXの稼ぎ頭だったらしいですよ。
リコーがGRで手振れ補正ユニットを組み込まないのは、どうしてもユニットを組み込むと大きく厚くなるため、デザイン面からそれを避けたいという別の意図があると思いますけど。^_^;

ちなみに、世の中には「クロスライセンス契約」というものがあって、双方が相手の持つ特許の中に使いたい（それを行使されると困る）特許があるとこれを結んで、両者でただで使えるようにするんですよ。おそらく、カメラメーカ各社、範囲の違いこそあれ、クロスライセンス契約を結んでいるはずです。
ま。これを結べるようにするために、特許を開発するんですけどね。^_^;

では、失礼。<m(__)m>

書込番号：10649463

[MZ-LL]

皆様、レスありがとうございます！

帰郷したところ、家のADSLモデムが壊れていたようで、さきほどやっと交換品が
到着して、無事につながりました。

価格コム掲示板も２日以上見ることができなかったため、レス遅れて申し訳ありません。


ネットにつなげない間も、キヤノンからどうしてまだボディ内補正機が発売されないか、
いろいろと考えていたのですが、やはり特許使用料よりも、商売の展開として、
現状ではレンズ内補正のほうが、美味しいから、なのではないかと、改めて思いました。

すでにボディ内補正機が欲しい人の多くは、他マウントに移行しているか、併用しているか、と
思いますので、実際にすぐにでもEFマウントレンズをボディ内の手ぶれ補正機構で、
使用したい、と考えている人はそんなに多くは無いと思います。

ただ、コンデジも含めて、年々、手ぶれ補正が付いていて当たり前、なラインナップと
なってくると、補正の死角があるISにも、いずれ不利な部分やユーザーの不満が表面化する
かもしれないですから、その時のためにも、メーカーは研究はしてある、と考えたいです。

あらためて、お返事させていただきたいと思います。

書込番号：10653099

[quagetora]

ときどき夢想するんです。
いまや一眼レフの“ミラー”は必須ではなくなりました。
撮像素子から画像情報を取り出して、撮影前にも活用すれば
よいからです。マイクロフォーサーズのやりかたですね。

だったら、フルサイズのミラーレスのボディを作って、そこに
脱着式のマウントをつける。そのマウントにレンズを付ける
わけです。この方式だと、ライカのスクリューマウントみたいな
フランジバックがとても短いものから、ニコンのような長いもの
まで使えるじゃないですか。技術的には可能だし、各社横断プロ
ジェクトとして取り組んでもいいと思うんですよね。ボディと
マウントの接合だけ標準化して、マウントの供給は各社が行なって
ボディも各社が競う。そんなことを夢想しているんですが、
だれか情熱的な人が旗を振れば、実現しないとも限らないと
思うんですがどうでしょう？

書込番号：10653133

[竹取りの翁]

手ぶれ防止というのは、上級者にとっては何を言っているのか、きちんとした撮影姿勢をとれば不要という意見が強いと思います。特に標準や広角レンズのスレでは、これに頼るのはへたくそで軟弱という意見もあります。

ところが、工業分野では全ての進歩は、熟練者でなくても出来るというのが、一つの目標なので、手ぶれ防止は開発の一つの大きな目標だと思います。完璧な手ぶれ防止が出来れば、シャッター速度を任意に選べるので、撮影の幅が大きく広がります。

でも手ぶれ防止方式のうち、カメラ本体側で行うのは禁断の果実だと思います。本体で行うと、ファインダー像が揺れているので、必ず像の揺れ防止が必要になり、そのためにはファインダーの光学方式を止めるのが手っ取り早くなります、ということはファインダー方式と決別し、ミラーを止めるというカメラの大変換に繋がります。

既にライブビュー撮影機能があるのだから、ファインダー撮影を止めれば良いだけで、コンパクトデジカメと同じになります。でも多くのデジタル一眼レフ使用者にとって、これは銀塩カメラから続いてきた基本的スタイルとの決別になるので、沢山の反対者が出るでしょう。動画を付けただけで大騒ぎの保守性ですから。また三脚も不要になり無理にISOを上げてSSを稼ぐ必要もなくなります。

このカメラの革命を促すカメラ本体の手ぶれ補正技術は、レンズ手ぶれで大もうけしている会社は決してやらないでしょうから、他社がやることでカメラ技術が一気にブレークスルーする可能性を秘めていると思います。

書込番号：10654118

[quagetora]

わかります。新しい技術には必ず拒否反応が起きます。
でもかつて、ＡＥやＡＦがそうであったように、手振れ
防止も、やがて、プロにとってのデフォルトの装備に
なると思います。

手振れ防止なしでアマチュアが250分の1秒でしか止めら
れない手振れをプロは30分の1で止められるとして、
機械のサポートでアマまで30分の1で止められるように
なったとしても、そのときプロは手持ちで4分の1をカッキリ
止めるようになるでしょう。それでいいのだと思います。

書込番号：10655824

[MZ-LL]

＞quagetoraさん

レスありがとうございます！
　＞だったら、フルサイズのミラーレスのボディを作って、そこに脱着式のマウントをつける。

これは、技術的に可能なのに、まだ実現されていない、私も強く願う「夢」のひとつです！
とくに今年の後半になって、エプソン製の高解像度のVFが出ましたし、これなら、
フルサイズのミラーレス機に付けても、なんとかなりそうな気がしました。

動体撮影ですと、まだまだVFだと厳しいかもしれませんが、古いレンズで
マクロ撮影したい時などは、かなり楽しめそうですよね。

液晶も、現在の３インチ９２万画素のもので、ある程度 満足できる大きさと精細さがあるので、
そろそろデジイチのスペックアップ競争も、ゆっくりになってくると思いますので、
より機能が洗練されたカメラと、特徴があったり一芸に秀でていたりなカメラと、
二極化が進んだら、後者の機種として、フルサイズでミラーレスでマウントアダプタが
融通が利く夢のカメラが出てくれたらな、と思います。



皆様、お返事遅くなってしまって申し訳ありません。今日は古いノートパソコンで書いているのですが、
何倍も時間がかかってしまい、明日の夜、帰宅後にまた改めて書かせていただきたいと思います。

興味深い御意見や、御情報、ありがとうございました。
読むことは問題なく出来るのですが、キーボードが変な関係で書くことができなくてすいません。
何度も繰り返し読ませていただきました。お気遣いありがとうございました。

書込番号：10656292

[FOX HOUND]

ボディ内手振れ補正は素子を動かす、という点においてある程度センサーからpcbへつなぐ線(FPCかな？)が長くなると思うんですよね。
そこに注目すると皆さんよく気にしてらっしゃる高感度耐性に影響が出るのではないでしょうか？
パターンは短いほうがノイズは乗りにくいと思いますし。
ボディ以内手振れ補正採用メーカーを見るとなんとなく高感度耐性が低い気がしますね。

書込番号：10663769

[quagetora]

たぶん現状で高感度特性が低く見える機種は画素が小さいだけでしょう。

書込番号：10664055

[赤色矮星]

あの部分がフレキで動いてるってのは重大だと思いますよ。

書込番号：10667970

[MZ-LL]

やっと普通のＰＣを使える環境に帰ってこれました。
しばらく留守にしてしまって申し訳ありません。

この間、あらためて数ヶ月前の雑誌を読み直したりしました。
私自身、知らないことが多すぎだと思いました。
IS搭載レンズの手振れを補正する効果（何段分等）の表記の違いや、
ボディ内補正搭載機のスペック等、前から知ってはいたけど曖昧だったことや、
調べようと思っていたけど延び延びになっていたことを整理しました。

EF100mm Maocro ISについても、他の板でもけっこう間違った情報が投稿されていたり、
下手に掲示板等で聞きかじったことは、書けないな、と感じました。

角度ブレやシフトブレなど、自分自身がどちらのほう（もしくは両方）の補正だと、
ありがたいのか、もなんとなく解りました。

このままレスもさせていただきたく思います。遅くなりまして申し訳ありません。

書込番号：10673961

[MZ-LL]

＞BABY BLUE SKYさん

レスありがとうございます。

　＞例えば100Macroの近接域のISなんかファインダーで
　＞見えていなかったら話にならないですよね

もちろん、100mm Macroレンズも何種類か使ったことがありますが、ファインダ内のブレが
気になったことはありませんでした。

中間リング等をかまして、等倍以上の大きさまで近づく時などは、ちょっとした動きが、
ファインダ内で大きくなって見えますが、変に手や身体の動きと連動せずに補正が効いた
視野になってしまうと、酔ったように気持ち悪くなるかもしれません。

今回、改めて、EF 100mm Macroの正確なスペックも調べてみたのですが、近接域ですと、
手振れの補正効果が、２段分まで下がるようです。さすがにレンズごとにチューニングされた
ISでも、距離とのバランスで、効果は変わってしまうようですね。

私が、ファインダ内が揺れて、撮るのが大変だ、と感じたのは、空を飛んでいる鳥などを、
300mm以上の望遠で撮影する時に、カメラを上に向ける関係で、不安定になって、がっしりホールドが
出来ない時、などでした。被写体が正面近くで腰や肩や肘が安定した角度を保持できている時は、
あまりファインダ内にも補正が効く恩恵は無さそうです。

書込番号：10674039

[MZ-LL]

＞沼の住人さん

レスありがとうございます。　私もアキラ兄さんさんに御書き込みいただいた、
　＞＞つまりリコーはGRDに手振れ補正を付けたくても、GRDクラス用のCCDに補正機
　＞＞能付きのCCDユニットがないため付けたくても付けられず、
この部分は、疑問に思ったのですが、なんどか調べても情報を見つけられなかったので、
まだしばらく他のことと合わせて、引き続き調べてみよう、と考えています。

　＞ちなみに、実用化できる技術がなくてもコンデジ用の手振れ補正ユニットはPENTAXから外販しています。
　＞一時はCCDシフト方式のレンズユニットとともに、PENTAXの稼ぎ頭だったらしいですよ。

御情報ありがとうございます。知りませんでした！
低価格なコンデジでも、CCDシフト方式の手振れ補正機能が内蔵された機種もいくつかあって、
しかも複数のメーカーから出ていたので（コンデジはOEM生産も多いですが）、ボディ内の
撮像素子シフト方式の手振れ補正は、そんな特別な機能では無くなっているような感じが
年々してきていました。それで改めて、一眼レフでは、とにかくその機能を入れない、
ニコンやキヤノンにも、本当は出て欲しいと思っているユーザーもそれなりにいるのでは？と感じています。

特許に関しても、クロスライセンス等の御説明ありがとうございました！

費用をかけて特許を使えば、その分、商品価格の中の利益が目減りするかもしれませんが、
それでも、いずれボディ内補正が有利な部分も認知されてきて、発売せざるおえない状況に
なるのではないか、と考えています。その際に、お書きいただいたクロスライセンスなどによって、
より合理的に、かつユーザーにとって望ましい形で、他社も含めて良い製品が出てくれれば、と感じました。

御書込みと御情報、ありがとうございました！

書込番号：10674160

[MZ-LL]

＞quagetoraさん

御書込みありがとうございます。あらためてレスさせてください。

　＞各社横断プロジェクト

この御言葉、銀塩時代からのユーザー達（の一部）の夢ですね！

実際、利便性を考えれば、マウントが違っても、写りが気に入っているレンズを
別のボディに使えるにこしたことはないですよね。
絞りやＡＦ等の機能が完全には上手く働かなかったとしても、その描写がハマる被写体、と言うのは
撮影する本人には解っているわけで、レンズが使えないことで、別マウントの似たような焦点距離や
Ｆ値の物を買うことは、あきらめや妥協となりますから。表現や欲望を突き詰めるなら。

　＞ＡＥやＡＦがそうであったように、手振れ防止も、
　＞やがて、プロにとってのデフォルトの装備になると思います。

私もそう思います。仕事や被写体によっては必須な機能になり始めていると思いますし、
毎日写真を撮っている方々なら、その加減やバランスが体感で解ってくると思いますので、
「補正に頼る」のでは無く、AEやAFのように、その特性や性能を自分の目的のために利用する、
という感覚が普通になってくると思います。

たびたびのレスありがとうございました！

書込番号：10674209

[MZ-LL]

＞FOX HOUNDさん

御書込みありがとうございます。

　＞そこに注目すると皆さんよく気にしてらっしゃる高感度耐性に影響が出るのではないでしょうか？

今年の後半になって発売された機種、Pentax K-xやSony α550は、高感度にも強いみたいですが、
両方ともボディ内補正ですので、センサー周りの配線が複雑になったり長くなったりすることが、
まったく影響が無い、などと私には断言はもちろんできませんが、現状では、
そのような内部構造よりも、撮像素子とユニットがもともと持っている耐性と、
メーカー側のノイズ処理に対しての考え方や味付けの違いのほうが、大きいかもしれませんね。

CCD系とCMOS系でも、ノイズの出方は違いますが、私の愛用しているオリンパスのE-500は、
手振れ補正機能が内蔵される直前の機種で、素子はガッチリ？固定されていますけど、
iso感度を、ちょっとでも上げれば盛大にノイズが乗ります（私はこのカメラのノイズは好きです）。

ペンタックスで言えば、これまで手振れ補正を搭載した中級機、K10DとK20DとK-7の三機種は、
どれも高感度耐性が強くは無いと言われてますが、エントリーでペンタ初の補正搭載機の
K100DやK100Dsは、それまでのistDシリーズと同じ600万画素CCD機で、むしろノイズが少ない、と
評価されていると思います。

同じ系統の素子を使っていても、差が無い（むしろ良い場合もある）ようなので、
影響はほとんど無いのかな、と感じました。

書込番号：10674272

[MZ-LL]

＞竹取りの翁さん

御書込みありがとうございます。

　＞特に標準や広角レンズのスレでは、これに頼るのはへたくそで軟弱という意見もあります。

そんな意見もあるのですね。私は美術館や博物館で三脚が使えない状況かつ、被写界深度も上げたい
（記録的に撮るため、ピントが合う範囲を広くしたい）、などの条件下では、レンズを選ばない
ボディ内補正が、大変役に立つと何度も実感しています。これは、どんなに達人でも、
ほとんど手振れせずに撮るのは不可能なくらい暗い、しかもそう何度もシャッターを切れない（他のお客さんの迷惑）、
などの状況では、もうボディ内補正があるのとないのでは、もう天地の差ほどストレスが違います。

ファインダ像の揺れ、に関しても、私が仕事で撮影するような被写体、では、むしろ
ファインダも揺れてくれたほうが、助かる時があります。実際の動きと補正されたファインダ内が
違うのは、どうも違和感があって、気持ち悪くなります。

ＶＦも眼が疲れるので、私は現在のボディ内補正と光学のままのファインダが撮影が楽です。
今日も、GX100+VFの組み合わせで何枚か撮影したら、目がしょぼしょぼしました。

こういう意見も少数派かもしれませんが、実際にあると思うので、いずれは滅んでいくかもしれない
構造かもしれませんが、とりあえず現在持っているカメラを、できるだけ長く使おうと思います。


EOSでは、もっとランクが上のズームレンズも持っているのですが、現在はエントリーな
EF-S18-55mmISを使っています。これは手振れ補正機能をオンにしていても、焦点距離が広角寄りなせいか、
これまでまったく酔ったような状態になってないので、違和感が無くて重宝しています。

画角的には、銀塩時代の22mmや28mmから始まるズームも、安いのから高いのまで持っていますが、
ほとんど使わなくなってしまったのが残念です。EOSにもボディ内手振れ補正機構があれば、と、
写りは気に入っているのに使用頻度がめっきり落ちたレンズを見るたびに思います。

書込番号：10674386

[デジ（Digi）]

--> スレ主さん

> 私は美術館や博物館で三脚が使えない状況かつ、被写界深度も上げたい
> （記録的に撮るため、ピントが合う範囲を広くしたい）、などの条件下では、
> レンズを選ばないボディ内補正が、大変役に立つと何度も実感しています。

> これは、どんなに達人でも、ほとんど手振れせずに撮るのは不可能なくらい暗い、
> しかもそう何度もシャッターを切れない（他のお客さんの迷惑）、
> などの状況では、もうボディ内補正があるのとないのでは、もう天地の差ほどストレスが違います。

そもそもそんな暗い状況にしておくのは、撮影することを前提にしていない、つまり明示されてなくても撮影はお断りなんです。
だから撮ってはいけないんです。

本当に研究用に記録したいのであれば、ちゃんと申し出て三脚許可を得るなりして撮ればいいわけです。
逆に言えば、それで許可が下りないということは、あなたには撮影する資格がないんです。

それに一般人がいる状況では、たとえ１回だろうと、撮影すること自体が他のお客さんに迷惑ですよ。

博物館や美術館は、たとえ禁止されていなくても、肉眼で見て鑑賞するものです。
肉眼で鑑賞することを前提に、学芸員の皆さんがいろいろ工夫した上で配置し、照明も考えているのです。
だから、写真という肉眼以外の方法で鑑賞すること自体が、根源的には良くないことです。

そんな良くない撮影を前提に、手ブレ補正の要否を議論するものではありません。

書込番号：10674941

[赤色矮星]

展示品の照明輝度は、絵画、書、陶器などなどで全部国際標準があります。総量基準なので、人が近づいた時だけ輝度を上げるなんて仕掛けもあります。

撮影させないために暗くしてあるってのは妄想。展示室で騒ぎ出しかねない危険な妄想。

撮影して欲しくなければちゃんとそのように書いてありますが、基本的に国宝とか文化財を撮影していけないと正面切って主張する国は少ないです。

書込番号：10674976

[quagetora]

赤色矮星さまもおっしゃるように、暗くても撮影禁止でない
ところはいろいろあり、ヨーロッパなどでは美術館や教会堂
などでも、フラッシュ（ストロボ）を使わなければ撮影ＯＫ
というところも少なくありません。雰囲気を壊さないために
明るくはできなくても、撮影禁止まではしないみたいです。

日本では、美術展などでは撮影禁止を明示している場合も多
く（とくに貸館の場合など）、もちろんそんなときには、
カメラの性能上は撮影可能であっても、撮らないようにする
のは当然ですね。

書込番号：10675070

[MZ-LL]

＞デジ（Digi）さん

せっかくレスいただいたのですが、あまりにもデジ（Digi）さんの知識の足りなさに、驚いております。

デジ（Digi）さんは美術館や博物館に積極的に行かれたりしないのかもしれませんが、
私や私の周りにいる人間達にとっては、仕事場同然なのです。

もちろん、作品を保護するためや他のお客さんに迷惑にならないために、ストロボは禁止です。
そして、できるだけお客さんがいない、平日の午前中や午後に撮影したほうが良いでしょう。

でも、学芸員の方も、撮影が許可されている展示物に対しては、通常のルールを守った撮影に対して、
まず止めるようなことはしないですよ。それは、美術館や博物館が、見物のお客さんだけを
対象にしているわけでは無く、それらを研究している人、美術や芸術を勉強している人、
の、研究や勉学の場、でもあるからです。

この件に関しては、完全に デジ（Digi）さんの認識は誤解を超えて、とんでもない方向に
間違ってますから、議論する気はありません。

知らないことを書くのは、止めたほうがいいと思います。
御自分が得意なこと、ちゃんとした知識があることを、書けば良いでしょう。


私は美術の予備校や大学に通っていたのですが、動物園などで写生するのと同じように、
上野の博物館などで、スケッチブックと鉛筆を持ち込んで、展示品をデッサンすることもあります。

その際は、インクが出るようなものは厳禁で（展示物にかかる可能性があるため）、
鉛筆などが許されます。消しゴムも通常の物でも大丈夫だとは思うのですが、で削りカスの出ない、
ねりゴムを持参してそれを使います。暗い中でも全然平気です。

たぶん、デジ（Digi）さんの知らない所で、世界中の美術館や博物館で、撮影や写生や模写が行われているのです。

暗くても明るくても、研究や勉強のために、撮影が可能になっていれば、それを他の方の邪魔にならないように、
行うのは、何も悪いことではありません。

もう少し、勉強されるか、そういう書き込みをしないように心がけるか、以後注意して欲しいものです。
残念です。

書込番号：10675226

[MZ-LL]

追記ですが、私自身、学芸員のようなこともしますし、国立博物館の学芸員や企画者の方々とも、
さんざん仕事をしてきました。

研究や、自宅での鑑賞のために、撮影が許可されている展示物を撮影していて、怒るような
関係者は、基本的にはいないと思います。

でも、もしルールをやぶって、ストロボを光らせたり、撮影が許可されていない外部の収蔵品などを
撮影した場合は、注意されます。だから、撮影の際は、ルールが厳守です。

研究のためであれば、事前に申請して、三脚等も使うことはできるはずです。
大学等の研究機関に属していれば、許可は取りやすいです。


私が想像も出来なかった、こういう考え方を目の当たりにすると、小学校や中学校の義務教育でも、
もっと美術館や博物館の利用の仕方についてなどを、ちゃんと授業で講義しなければいけないのかな、と感じました。

かなり驚いています。ある意味、勉強になりました。

書込番号：10675285

[MZ-LL]

上記の美術館や博物館での撮影についてのレスを書いていて、思ったのですが、

quagetoraさんにお書きいただいた言葉
　＞新しい技術には必ず拒否反応が起きます。

の主旨とは少し違うかもしれませんが、新しい技術の投入された機材で、これまで民間レベルの機器では
ほとんど不可能だったようなことが、出来るようになると、それが違法行為や犯罪にも
使われることもありますよね。

最近ですと、映画館に、ホームビデオを持ち込んでこっそり撮影して、オフィシャルのDVDが
発売されるよりずっと前、公開初日の晩にも、ネット上で流されたり、海賊版が某国で流通していたり、
などの犯罪がありますね。

これも、ホームビデオが高性能かつ多機能になったことも関係していると思いますし、
カメラの手振れ補正機能も、これまで撮影できなかったようなことが、出来るようになった、
という意味では、同じようなことなのかもしれません。

犯罪に応用されれば、当然、拒否反応は、技術にも向かいますよね。
よかれと思って開発した技術が、気が付けば悪者に、なんてこともありえるかもしれません。

便利な新技術と違法行為は、残念ながら、簡単には切り離せないのかもしれませんね。

書込番号：10675465

[quagetora]

スレ主さまのおっしゃるようなことは多方面で起きていますね。
たとえば、「ハンコ」ですが、手彫り時代には「全く同じに彫る」
ことが技術的に不可能であったため、ハンコがハンコの役割を
果たせましたが、いまや「全くその通り」に作ることは可能、
それどころかまったく同じのほうが手間がかからない、という
ことになってしまいました。実印なんて、ほんとに今の時代に
法的に有効でよいのでしょうか？！

同様に、デジカメの技術革新が恐ろしく進んで、「通りかかりに
なにげなくパチリ」で、微細部まで忠実に記録できるようなデジ
カメが開発されちゃったら、美術品の剽窃やら模造品づくりに
大いに悪用されそうです。

当然、いかにも精密模倣をしそうな人ではなくて、
女子校生あたりを雇って友達と記念写真でも撮っているような
フリをさせて、美術品の前でパチリ、みたいな・・・・。

いかんいかん。手口まで考えてどうする・・・・。

書込番号：10675565

[MZ-LL]

quagetoraさん、レスありがとうございます！

　＞いまや「全くその通り」に作ることは可能、
　＞それどころかまったく同じのほうが手間がかからない、

あまり深く考えてこなかったのですが、本当にそうですね！
立体物を読み取るスキャナもあれば、それを削りだす機械まである、
もうハンコのように、印面を転写したものを識別するだけのセキュリティでは、
ザル同然ですね。　本人が用いた朱肉の成分なども、判断材料にしないと、
データさえあれば、いくらでも偽物が作れてしまいますね。
おお怖いっ。

　＞美術品の剽窃やら模造品づくりに大いに悪用されそうです。

とくにオークションなどで、実物をしっかり確認できないような物は
かっこうの餌食となってしまいますね。

実際、ボディ内手振れ補正とＭＦの古い50mmの単焦点の組み合わせで、
明治時代の古い油絵を、RAWとJpegの同時記録で撮影してきましたが、
傾きも歪みも無く、ほとんど俯瞰な状態で撮れたものは、正直、
カタログ等の印刷物でも、そんなに大きくなければ、充分使える画質でした。
手持ちでもこれだけ撮れてしまうのは、ある意味、危ないですね。

著作権がもう切れている古い美術品とは言え、市場価値があるものは、
お金が動くし、欲しい人もいるわけで、悪用をする人がいれば、
この技術は、世間から批判されてしまいますね。

書込番号：10675743

[デジ（Digi）]

> でも、学芸員の方も、撮影が許可されている展示物に対しては、通常のルールを守った撮影に対して、
> まず止めるようなことはしないですよ。
> それは、美術館や博物館が、見物のお客さんだけを対象にしているわけでは無く、
> それらを研究している人、美術や芸術を勉強している人、の、研究や勉学の場、でもあるからです。

そんなこと百も承知です。
学芸員には詳しいですからね。

で、私の言いたいのは、写真撮影が自由であるということと、鑑賞よりも写真撮影に適した環境においているということは別だということです。

写真撮影は可能ですが、それはあくまで通常の観察・鑑賞がメインの状況においてです。

だから、写真撮影する側が、でしゃばってはいけません。
写真撮影したいなら、休日にお客さんが誰もいない状況で三脚で撮影すべきです。
もちろん、休日勤務手当てはあなたが払うんですよ（撮影料金として）。

書込番号：10679820

[355335]

> そもそもそんな暗い状況にしておくのは、撮影することを前提にしていない、つまり明示されてなくても撮影はお断りなんです。
> だから撮ってはいけないんです。

と怪しい自説を披露し

> 展示品の照明輝度は、絵画、書、陶器などなどで全部国際標準があります。
> 撮影させないために暗くしてあるってのは妄想。

> 学芸員の方も、撮影が許可されている展示物に対しては、通常のルールを守った撮影に対して、
> まず止めるようなことはしないですよ。

と諭され、自身の無知を恥じるどころか

> そんなこと百も承知です。
> 学芸員には詳しいですからね。
> で、私の言いたいのは、写真撮影が自由であるということと、鑑賞よりも写真撮影に適した環境においているということは別だということです。
> 写真撮影したいなら、休日にお客さんが誰もいない状況で三脚で撮影すべきです。
> もちろん、休日勤務手当てはあなたが払うんですよ（撮影料金として）。

と強弁ですか。

まあ、何年も金を払って水着の女性ばかり撮影していれば、そのような誤解をしてしまうのも分からなくはないですが。

プールや海で無断撮影したら、直ぐにお縄でしょうからね・・・

書込番号：10680172

[赤色矮星]

お馬鹿さんを相手にするのは本当に面倒くさいです。

しかし、間違った巷説となる前に出所で封じ込めておく必要はあるので、極力否定の書き込みはします。

「お前を構ってるんじゃないんだからね！」の　ツンデレ矮星でした。

書込番号：10680821

[MZ-LL]

＞デジ（Digi）さん

[10674941]の御書込みも、冒頭から無茶苦茶でしたので、最後までちゃんと読んでなかったのですが、

　＞本当に研究用に記録したいのであれば、ちゃんと申し出て三脚許可を得るなりして撮ればいいわけです。

なんてことも書かれていたのですね。
正直言って、今回の件、博物館や美術館での撮影について、に関しては、デジ（Digi）さんが、
主張を展開するには、あまりにも無理がある気がします。

私から見ると、本当に「この人、何も解っていない」状態、なのです。


研究の主体としている対象、メインで調べている作家や作品に対しては、撮影の許可も、
事前に手間をかけて御願いしますし、中には、自分で撮影できずに、その施設が契約している
カメラマンに複写を御願いして、費用を払って、デジタルデータやフィルムを入手する、
という方法もあります。私もそれを利用してきました。

ただ、撮影が許されている物をいちいち許可を取らずに、自分のカメラで手持ちで
展示物を撮れることの、メリットや重要性もあるのです。

何かを研究するには、それ１つだけを調べればいいのではなく、その周辺も合わせて調べなくてはならない、
少しでも興味が魅かれたもの、研究に関わりがあるものを、次々と撮影していくことによって、
より深く、本来の目的の対象物に近づくことができます。

そして、長く研究していると、５年前の自分では判別ができなかった美術品が、現在や未来の自分ならば
いったいそれがどういう物でどんな技術が使われているのか、ということが一瞬で
解るようになっていたりしますから、そのためにその時点で最重要で無い物も写真で記録しておく意義もあるのです。


　以下、続きます。

書込番号：10680949

[MZ-LL]

私は写真は素人ですが、少なくとも美術や芸術に関しては、幼少の頃より専門教育を受け続け、
現在は、美術関係の仕事のみをしています（薄給ですが）。カメラマンに例えれば、
プロカメラマンと同じ、専業の美術関係者です。

私の周りの人間も、ほとんどがそういう人達で、専業の画家もいれば、デザイナーや、
講師や、美術館や画廊の関係者、コレクター、そんなのばかりです。
逆に、他の世界のことは、あまり知りません。

だから、こちらの掲示板で、工業製品の生産過程の話や特許のことなどは、私が無知なために、
大変勉強になりますし、御書込みいただいた方々には、本当に感謝しております。

写真やカメラ、もしくは「手振れ補正機構」と言う狭いキーワードだけでも、
これだけ多くの情報や御意見が集まるのです。
美術や芸術においても、長い間に人類が蓄積してきた、様々な情報やルールがあるわけです。

デジ（Digi）さんも、これまでにカメラや被写体にお金や時間をかけて勉強されたり、
経験を積まれたりしてきたのかもしれませんが、たぶん私や私の親が、美術や芸術に
かけてきた費用や時間は、比べ物にもならないくらい多いと思います。


博物館などのラインティングや配置に関しても、書いておきますが、これも美大や芸大などの
学校を出てすぐに出来るものでもありません、現場で何度も経験したり、写真を撮って、
改めて、その光のあて方のテクニックを知ったり、と本気で挑んできたから、研究してきたから、
出来るようになったのです。私も学校を出たての頃は、ろくにやれませんでした。

デジ（Digi）さん、頭の中で作り上げた無理な理屈を展開するのは、多くの方が読む掲示板上では、
迷惑にもなりますから、できれば控えていただきたいです。

この件に関して、これ以上、デジ（Digi）さんが書きますと、御自身がますます信用を落とすことに
なるかもしれません。やめたほうがいいと思います。

書込番号：10680950

[MJ-4S]

＞デジ（Digi）さん

>あなたは発言するには知識等においてまだまだかなり改善の余地があるようなので、
>それが改善されてから発言される方が良いと思われます。

あなたが他スレに書き込んだ言葉を引用させていただきます。

無知を露呈したあなたに対し、スレ主様は議論する気は無いと仰っているのですから
反論するのも大人気ないと思いますよ。

書込番号：10680952

[MZ-LL]

MJ-4Sさん、レスとお気遣いありがとうございます。

すいません、反論では無いのですが、直前に長々書いてしまいました。

せっかくお気遣いいただいたのに、申し訳ありませんでした。
でも、本当にありがとうございます！

書込番号：10680975

[MZ-LL]

皆様、御書込みやレスありがとうございます。

明日の朝より３日ほど、泊りがけで出かけるため、また書き込むことは出来なくなるのですが、
たぶん、出先で読むことのみはさせていただけると思います。

御返事、また遅くなってしまいそうで、申し訳ありません。


話題がだいぶそれてしまったので、何日か前に書き込みが出来なかった時に、調べていたことを挙げますね。

もう古い機種となってしまいますが、オリンパスのE-3のスペックを、ちゃんと見ますと、
手振れ補正効果は、最大で５段分、と書かれていますね。

実際、どういうレンズで最大の効果が得られるかは、はっきりと解らないのですが、
合わせて調べていた、EF100mmISのハイブリットISの、補正の仕組みや、被写体との距離で
効果の段数が変化することが、ヒントになりそうです。

こちらのスレッドを立ち上げてから、レンズ内補正に関しても、いろいろと御情報をいただき、
私も自分なりに、初歩的なことから、カメラ雑誌を古いのから順に開いてみたりと、調べてみました。

技術的なこととか工業的なことに関しては、門外漢ですから、まったく解らないのですが、
自分の撮影時の経験から、角度補正とシフト補正で、特徴がけっこう違うのではないか、
なども少しづつ考え始めました。

こちらに関しても、御意見いただければ幸いです。

それでは、よろしく御願いいたします。
御情報、レス、お書き込み、ありがとうございました！

書込番号：10681026

[デジ（Digi）]

--> スレ主さん

> この件に関して、これ以上、デジ（Digi）さんが書きますと、御自身がますます信用を落とすことに
> なるかもしれません。やめたほうがいいと思います。

大丈夫です。
あなたは自分で撮った写真を公表していません。
ポット出のステハンです。
つまり、あらしと一緒です。

一方私はHPで自分の撮った写真を公表しています。
ブログもありますし、デジタルカメラの黎明期からずっと継続的に意見を発信してきています。
何しろ、7Dは私が監修したカメラ（のようなもの）ですからね。
http://blog.goo.ne.jp/digitalphoto-lj/e/3109f30a7dff58fd6d9ce5b530bac52a
あなたとは「格」も「信頼力」もまるっきり違います。（^^）


・・・とまあ、本当はこんなに自慢たらたら書きたくないのですが・・・誰も擁護してくれないからなあ・・・
何しろこの世の中は、自分で言った者勝ちみたいですからね・・・
性格的にかなり無理してキャラを作ってますが・・・ネットではなおのこと、仕方ないです・・・

書込番号：10684131

[sakura5870]

>・・・とまあ、本当はこんなに自慢たらたら書きたくないのですが・・・誰も擁護してくれないからなあ・・・
>何しろこの世の中は、自分で言った者勝ちみたいですからね・・・

すげぇな。
あんな赤っ恥かいてよくこんなこと書けるよ。
まさに言ったもん勝ちですねw

書込番号：10684267

[miya13]

いやー、大分苦しくなってきましたなぁ(笑)

知ったかぶりして書き込みしてみたら、実はスレ主が自分の薄っぺらい知識など足元に
及ばないほど美術方面に知識のある(というかプロ)だったから、焦って今度は優位に
立てるカメラの方に話を移したってとこですかね(笑)

仮に100%妄想の7D云々の話が事実であったとしても、スレ主の方がよっぽど美術方面に
長けているのは全く変わりがないのに、無駄な言い訳ばっかりしてるなぁ(笑)
そういう時はね、「キャラを演じている」みたいな意味不明な言い訳せずに、素直に
「私の知識は自分の中での常識に過ぎず、現状の美術撮影にはそぐわない、役に立たない
知識でした」と認めるものですよ、いい大人はね(笑)

あ、別に誰の話って訳じゃないですけど(笑)
私も写真は公開していないので、心当たりのある人は是非無視してくださいね(笑)

書込番号：10684921

[quagetora]

Ｅ−３使っていますが、ほんとにこのカメラ、カタログスペックだけでなく
実使用で５段手振れ補正できていると思っています。

私のこの機種での主力レンズは12-60mmですが、ピント合わせるのに補助光
が要るような領域でもまず手振れしません。手振れ補正についてはおそらく
今でも最強でしょう。

キヤノンだと100-400ISが2段相当なので、50-200mm(フルサイズ換算で100-
400に相当)で5段手振れ補正が効くと、もうほとんど無敵状態です。

ご参考になれば幸いです。

書込番号：10684979

[デジ（Digi）]

> 仮に100%妄想の7D云々の話が事実であったとしても、
> スレ主の方がよっぽど美術方面に長けているのは全く変わりがないのに、
> 無駄な言い訳ばっかりしてるなぁ(笑)

美術に長けていることと、写真に長けていることとは別です。
そもそもスレ主は、手ブレ防止の努力もせず、単に手ブレ補正だけに頼ろうという写真家の風上にも置けないやからです。
根性がなってない。
手ブレ補正というのは、個人の限界能力を元にさらに何段か防止するものなので、
まずは個人の構え方等の手ブレ補正能力が先にあるものなのです。

それはともかく、ボディ内手ブレ補正について否定的というか消極的なレスが多かったのに、
何か苦し紛れにというか、今まで何も言ってきていない美術館等での撮影の場合を急遽持ち出してきたのです。

しかし、そもそも美術館や博物館等では現実問題として撮影は２の次、３の次です。
肉眼での鑑賞でさえ、決して好条件ではない。照明は暗いし、ガラスケースに入っていて直接見るのとでは色合いも違うし・・・

そして普通の公開日での撮影などは、正直論外です。
まず照明はホワイトバランスが偏っているし、そもそも暗い。
それをガラスケースの反射を避けて、あるいは最適な角度にするとガラスケースの角がかかるとか、
照明が反射するとか、隣の出土品の影がかかるとか、真横から撮りたいのに邪魔になるとか・・・

つまり、肉眼でさえ最高の鑑賞条件でないのに、写真撮影は自由だといっても「写真撮影には最悪の条件」です。
だから「事実上、写真撮影は考えていない、つまり出来ないのと同じ」といっているのです。

そのような極端な条件で撮影することを前提にするなら、手ブレ補正ぐらいでは全然ダメで、もっと多用な要望があるわけです。

だから、あなたが研究者なら、堂々と休館日とか時間外に十分な撮影が可能な配置に直してもらってでも、
三脚、それも例えばベンボー等のブームスタンド式の三脚等で工夫するなりして撮るべきでしょう。
というか、とっくにやっているでしょう。

そうなれば、もはやこのスレのテーマである手ブレ補正が必要な状況の例示として美術館等の撮影はふさわしくないものになる、ということです。

実際問題として予算もない中、やっと肉眼鑑賞用に展示できているのに、写真のことまで手が回りません。
単に、訪問記録程度の写真が限度です。


というような具合に、ここまで順を追って丁寧に書かないと理解できないのですか？
まあ出来ないんでしょう・・・
それなら私は、ここまで書いた原稿料をいただきたいものです。（笑）

書込番号：10685065

[ざんこくな天使のてーぜ]

↑原稿料。。。やっぱ阿呆やなぁ。。。（笑）

ともかくCANONがボディに手ブレ補正とか、当分つーかおそらく在りえないし
スレヌシさんは人の意見よりご自分の「説」を朗々と奏でるのが趣味なだけみたいだから深入りするのは損と思いますよ。

本当に読んでもらおうと思ってたら毎度毎度長々書かないでしょ。。。デジさんも指摘してるけど内容以前に読む気奪うもの。

＞デジ（Digi）さんも、これまでにカメラや被写体にお金や時間をかけて勉強されたり、
経験を積まれたりしてきたのかもしれませんが、たぶん私や私の親が、美術や芸術に
かけてきた費用や時間は、比べ物にもならないくらい多いと思います。

「比べ物にもならないくらい多い」こんな事を想像だけで書く人は常識で考えてまともな人はいないし。
そんだけ親御さんにお金かけてもらって薄給なキュレーターだかなんだか知らないけど
毎日毎日こんな掲示板で暇つぶしてる人に関わるのは時間の無駄。やらせとけばいいよ。。。

書込番号：10685279

[miya13]

> 美術に長けていることと、写真に長けていることとは別です。
いや、まったくもってその通り！
あなたがカメラや写真について長々と書いているコトは、スレ主の美術知識とあなたの
美術知識のどちらが上かという点について、全く関係のない別の話ですよね！

> そもそもスレ主は、手ブレ防止の努力もせず、単に手ブレ補正だけに頼ろうという写真家の風上にも置けないやからです。
そりゃそうですね(笑)
写真家じゃないようですし(笑)

> 何か苦し紛れにというか、今まで何も言ってきていない美術館等での撮影の場合を急遽持ち出してきたのです。
で、その苦し紛れとやらの美術館での撮影の話に付き合ってるのはどなたでしたっけ(笑)

> つまり、肉眼でさえ最高の鑑賞条件でないのに、写真撮影は自由だといっても「写真撮影には最悪の条件」です。
あなたは最悪の条件の中、努力もせず、休館日に撮影をしようという写真家の風上にも置けないやからなんですねぇ。
根性が足りないと思います。

> だから、あなたが研究者なら、堂々と休館日とか時間外に十分な撮影が可能な配置に直してもらってでも、
私、研究者だなんて一言も書いてませんけど(笑)
私とスレ主がごっちゃになってませんか？(笑)

ま、いろいろ書かれているようですが、結局のところは「美術館での撮影についてはあなたよりスレ主の方が知識が豊富で、より現実的であることに間違いはない」ということですよね(笑)

> それなら私は、ここまで書いた原稿料をいただきたいものです。（笑）
私は文筆業でもないし編集者でもありませんが、仮にそうだったとしても、これだけ意味のわからない文章をダラダラ書いたものにお金は払えませんね(笑)

書込番号：10685318

[TAIL5]

MZ-LLさんがぽっと出の捨てハンなんて、とんでもない誤解ではないですか？
私も恥ずかしながら大学時代は、専門でMZ-LLさんのおっしゃるまさに単に
大学で学芸員免許を取った程度の知識です。

が、MZ-LLさんの書かれている博物館・美術館の記載事項に関しては、もう反論の
余地もなく全面的に賛同いたします。
ゼミでの教授の手伝いで、古文書の写真複製を数十点行った経験がありますが、ほんと
ただ三脚を立てれば良いとか、中望遠で撮ればいいとかそんなレベルの話ではありませ
ん。所詮、学生アルバイトでの、佐倉の歴博や古墳発掘現場などでの手伝いではありま
したが。古文書を踏んでしまい、大目玉を食らってしまいました（＾＾；


ライティングや撮影許可など、ご指摘の通りです。
デジさん、はっきり言ってあなた、この件については無知の極みですよ？

書込番号：10685322

[jimihen7]

MZ-LLさん
>私が想像も出来なかった、こういう考え方を目の当たりにすると、小学校や中学校の義務教育でも、もっと美術館や博物館の利用の仕方についてなどを、ちゃんと授業で講義しなければいけないのかな、と感じました。

おっしゃる通りだと思います。
実は、私もデジさんと同じような認識を持っていました。
つまり、
・博物館や美術館で撮影することは泥棒行為
だとばかり思ってました。
つまり、すぐれた美術品等は公共の物、って認識なんでしょーね。
いやー、高貴な世界があるものだと、女の尻ばかり追いかけているカメラマン的には感心していますw

書込番号：10685786

[赤色矮星]

泥棒行為・・・・なるほど・・・・
その様に思い込ませようという誘導はありますね。本当のところ写真を自由に撮られると図録が売れなくなるというのが最大の動機ですよ。博物館の入場料というのは博物館法からも公費の会計の観点からもかなり縛りが厳しいですが、図録やピンバッジの類はそうでもないんで、入場料だけで帰られちゃうと、博物館を開設してる自治体や政府は別として、働いている人たちはかなり面白くないわけです。
日本の博物館からスタートした観客はそのように思い込まされていて、時々疑問を感じても行動には移さない傾向もありますしね。

しかし泥棒行為とは言い得て妙なりです。　墓泥棒に泥棒って言われたら泣いちゃうよね。

書込番号：10687248

[355335]

デジさん、あなたの最初の主張は

> そもそもそんな暗い状況にしておくのは、撮影することを前提にしていない、つまり明示されてなくても撮影はお断りなんです。
> だから撮ってはいけないんです。

ですよね。
今更必死になって

> 私の言いたいのは、写真撮影が自由であるということと、鑑賞よりも写真撮影に適した環境においているということは別だということです。

> 肉眼でさえ最高の鑑賞条件でないのに、写真撮影は自由だといっても「写真撮影には最悪の条件」です。
> だから「事実上、写真撮影は考えていない、つまり出来ないのと同じ」といっているのです。

などと詭弁、強弁で言い訳をしたところで、見苦しいだけです。

書込番号：10689972

[miya13]

あ(笑)
「撮ってはいけない」
がいつのまにか
「写真撮影は自由」
になってますね(笑)

不思議不思議(笑)

書込番号：10691955

[デジ（Digi）]

> 実は、私もデジさんと同じような認識を持っていました。
> つまり、
> ・博物館や美術館で撮影することは泥棒行為
> だとばかり思ってました。

念のためですが、私は別に博物館や美術館が全て撮影禁止だなどと一言も書いてませんよ。
（撮影禁止のとこもあるし、フラッシュ撮影禁止（＝ノーフラッシュならOK）のところもあります。
もちろんフラッシュ撮影可のところも（少ないが）あります。）

私は、「撮影可でも、特に撮影用に間隔を空けた配置ではないし、ガラスの反射もあるしで特段配慮されていない以上、
一般の鑑賞者がいるところで無理に撮影すること自体、迷惑なので遠慮すべきだ。」
という意味のことを書いただけです。

だから上のレスで、一般人のことを気にして何回もシャッターをきれないから手ブレ補正が必要だ、等と言わずに、
それなら一般人のいないところで、じっくりと撮ればいい、と言っているわけです。

つまり、「美術館・博物館での撮影環境の悪いことをボディ内手ブレ補正が必要な理由にするのはおかしい」と申し上げているのです。
そのあたり、わかりますか？
分かってないな・・・分かっている人は反論しないからな。

とにかく、世の中の私以外のほとんどすべての人は読解力がないことがとてもよく分かりました。
（ただし、この投稿を読んでいるあなたは違います。）

書込番号：10692008

[sakura5870]

＞そもそもそんな暗い状況にしておくのは、撮影することを前提にしていない、つまり明示されてなくても撮影はお断りなんです。
＞だから撮ってはいけないんです。

撮ってはいけないって書いてあるよ?

見苦しいと言うか、憐れになってくるので、ここ書くのやめたら?

書込番号：10692527

[デジ（Digi）]

--> sakura5870さん

> ＞そもそもそんな暗い状況にしておくのは、撮影することを前提にしていない、つまり明示されてなくても撮影はお断りなんです。
> ＞だから撮ってはいけないんです。

> 撮ってはいけないって書いてあるよ?

だから当然、撮ってはいけないですよ。
禁止と書かれてなくても撮るべきではない。
マナー云々以前に、カメラにかかわる人として、禁止と思うのが当然、ということです。


似た例を上げれば、電車内で携帯電話の通話と同じようなものです。
当初は「禁止」というアナウンスはなかったが、
そのうちに「ご遠慮願います」となったから「遠慮すれば使用しても良い」＝「悪いと思いながらなら通話しても良い」というやからが出てきたので、効果がなかった。
だから今では「通話はおやめください」と明確にアナウンスしてるぞ。

だが、明確な禁止アナウンスがなかった最初の頃でも、そもそも通話はダメでしょう。
それくらい常識で分かるでしょう、状況から考えて禁止と同じでしょう・・・。

別に「以前は通話しても良かったが今は禁止になった」のではなく、
「最初から通話はダメだったが、そんなことはわざわざ言わずとも常識でわかることだから、あえてアナウンスしなかった」だけでしょう。

博物館・美術館についても、それと同じことを言っているのだが、それを常識で分かるかな・・・
・・・分からない人は、電車の中で携帯で通話するのと同じ程度の人だ！

書込番号：10693029

[MZ-LL]

無事、帰宅いたしました。

１人の明らかに間違った認識（個人的に思うのはしょうがないとしても、掲示板で断言されるのは迷惑）
から、ずいぶんと脱線してしまいましたが、そろそろ無茶苦茶な説を書き続けるのを止めていただくために、
どうして明らかに間違っているのかを、整理して説明させていただきたいと思います。

・許されていることと、禁止されていることを混同して、やめるべきとかおかしいとか、
断言されるのは、非常に迷惑。

長い時間をかけて、日本でも許可されるようになった撮影を、個人的な思い込みで、
非難するのは、どう考えてもおかしい。それならば、ルールを守って公共の場で撮影している、
鉄道を撮る人や、花や風景を撮る人も、周囲に迷惑と感じる人が少しでもいたら、
全部やめなくてはいけないことになる。

他の分野の撮影のルールも、「撮りたい人たち」の熱意と、公共のルールや施設運営の都合
（駅や公園など）の狭間で、長い時間がかけて、妥協点や融和点が生まれ、少しづつ、
現在の形になり、今でもそれは微調整されているであろう。

ルールを破る人が多ければ、厳罰化や撮影不可になるかもしれないが、自浄作用も働いている
部分もあると思う。ただ、私は他の分野の撮影をあまり知らないので、想像の域でしかないので、
断言は避けようと思う。


・暗くしてある場所を撮影してはいけない、という、とんでもない理論は、まったく認識不足。
こういうことを断言されるのも、非常に迷惑。

私も美術品のライティングは、美術館や画廊でしょっちゅうやってますが、
暗くして部分のスポットを当てるのは、演出効果も大きいし、作品保護の場合も、
キュレーター側が、ギリギリの駆け引きをしながら、良く見えるようにしてある。

撮影することによって、よりその意図が理解できることもあるし、とくにライティングの
腕を上げたいという向上心があるなら、撮影もひとつの手段。
一朝一夕で、真似できる技術では無い。


・三脚を使って撮影するべき、という説もあまりにも認識不足。

薄暗い中で、仏像や彫刻などを、手持ちで撮影すると、まるで浮かび上がるように、
その作品の魅力が活き活きと画面に写し出される経験を、何度かしている。

単純な記録ではなく、古代の文物から現代美術まで、ファインダ越しに、その存在を記録するために、
いつも、とは言わないが、できるだけ真剣勝負している。

私はプロのカメラマンでは無いから、美術館などの予算がしっかりある大きな施設から、
直接撮影を依頼されるようなことはないが、アーティスト本人からは、しょっちゅう頼まれるし、
画廊などからは、正式に依頼されて撮影することもたびたび。

ネット上や印刷物で、私が撮影した画像は、ある程度多くの人の目に映ってはいると思うが、
上記の通り、専業のカメラマンではないから、キャプションへの撮影者の記名はできるだけ
不要と言うようにしている。

専業のカメラマンに比べれば、ずっと安い費用で撮影するし、枚数も多くとるので、
そういう需要もあるのです。

とくに活躍している美術家でも、お金が無い人は多いから、本人の希望を聞きながら、
撮影すると喜ばれる。美術の知識がある状態で撮っているので、写真の腕がプロでも、
融通が利かない人に依頼するより、良い結果を出せる時もある。

会期や会場の都合によっては、正式に依頼されていても、お客さんが見学している中で、
撮影することもたびたびある。でも、それは現実的にはしょうがないこと（できれば鑑賞の邪魔はしたくはない）。


まだ留守の間に、書き込まれたことは、ちゃんと読んでいないので、あらためて書き足そうと思います。

少なくとも、今、現在、言えるのは、ボディ内手振れ補正と、明るい単焦点レンズの組み合わせで、
美術館や博物館の、薄暗い中で手持ちで撮影するのは、大変良い具合である、ということです。

これが目的で、デジタル一眼を買う人もそれなりにいらっしゃるでしょう。

書込番号：10694029

[デジ（Digi）]

上のスレ主のレスにはほとほとあきれました・・・
何が何でも無理やり割り込んで撮影したいという撮影中心主義を標榜するようです。

それは、どんなに車掌がアナウンスしても無視して電車内で携帯でしゃべるまくる人に似てます。
かかってきた電話に出ずに電源を切ればいいだけなのに、そうせずに電話に出た上に（今話せるかと聞かれて）大丈夫、と答えて延々話したり、
逆に「今電車の中」と答えながら、そこから延々と話し込むやつがよくいますよね。

あれと同じで、本当に社会の大迷惑ですな。

こんな、偽研究者・偽撮影者が、どうか報われない世の中になって欲しいと思います。
（・・・が、車内携帯電話と同じで、そういうやからが報われない世の中になるのは無理です。）

書込番号：10694142

[MZ-LL]

私自身、それなりの金額の一眼レフを買う、一番の理由は、美術品を撮影するからであって、
銀塩時代のEOSや高級コンデジ時代、とそれなりに費用をかけてきました。

１個の作品の撮影のためだけに、メモリーカードが満杯になる、なんてのはざらでしたし、
逆にプライベートの撮影では、低解像度で高圧縮な、容量ができるだけ少なく済むモードで、
なんとなくスナップを撮っていることもあります。

駅で、たまたま珍しい電車をみかけて、なんとなく撮影する時などは、こういうスナップモードですが、
電車を撮るためにカメラを買われた御方なら、私が美術品を撮る時のように、そのカメラの
一番画質が良いモードで、しかもめいいっぱい沢山 撮影するでしょう。


自分がカメラを買っている大きな理由の１つが、しかも撮影がちゃんと許可されているにも関わらず、
突然、してはいけません、などと書かれても、正直、理解不能でした。

撮影をしている人を、迷惑に感じている人がいるのも解るし、施設によっては一切撮影禁止の場所もあります。


でも、許可している博物館は、それなりの覚悟と体制を持って、許可しているわけで、
「撮りたい」と強く感じている人達や、「できれば撮りたい」、などのやんわりと思っている人々、
の希望を、それが文化的な行為であり、趣味や研究の手助けになる、として、企業努力？の
ような物で、叶えているのだと思います。

薄暗い中で、写生する人も撮影する人も、これからまた絶えないと思います。趣味も勉強も含めて。
どこまで真剣な思いで撮っているのか、なんとなく撮っているのか、はそれを目撃した人には
推測しずらいかもしれないですが、ルールを破って無理矢理な撮影をしている訳ではない時は、
入館者（お客さん）の当然の権利だと、私は認識しています。

ただ、私自身も、もし学芸員が見ていないところで、不正な撮影を行っている人物を見かけたら、
美術業界の片隅で生きている者の１人として、小声で注意すると思います。

書込番号：10694194

[MZ-LL]

＞quagetoraさん

オリンパスのE-3についての御情報と御意見、ありがとうございます！

私が、オリ機で保有しているのは、E-1とE-500(x2台)とE-420で、ことごとく手振れ補正が無く、
E-3はオリンパスプラザや店頭で、試写したり ほおずりしたり、の経験のみでした。

オリンパスはE-510で手振れ補正を一眼では初めて内蔵し、そのすぐ後に出た、E-3の方は、E-510よりも
効果が高かったことは、覚えていたのですが、それがいったい何段分なのかが忘れていました。
やはり５段分なのですね。ありがとうございます！


キヤノンからEF100mmISが発売されて、それまで私は、手振れ補正機構というのは、
レンズ内でもボディ内でも、撮影結果が良ければ、それでいい、という考え方だったのですが、
あらためてこのレンズの特徴を調べてみると、被写体との距離によって効果の段数が変わったり、
角度ブレとシフトブレの違いなど、初めて知ったことが多かったのです。

http://cweb.canon.jp/ef/technology/is-technology.html
ブレの違いによって、効果もその補正方式によって異なることから、
このページでは、レンズ内補正の優位点だけを書いていますが（商売ですから当然ですが）、
実は、ボディ内の撮像素子シフト式のほうが、効果が優れているブレの場合もある、
と読むこともできるかもしれませんね。

撮影距離による効果の違いについて
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/macro/ef100-f28l/spec.html

書込番号：10694362

[MZ-LL]

quagetoraさんへの御返事の続きです。

＞キヤノンだと100-400ISが2段相当なので、50-200mm(フルサイズ換算で100-
＞400に相当)で5段手振れ補正が効くと、もうほとんど無敵状態です。

ED 50-200mm F2.8-3.5 SWDは、Ｆ値の明るさだけでなく、描写も評判が良いレンズだと
聞いているのですが、この焦点距離だと、とくに補正が効きやすそうですね。
12-60mmや評判の良いオリのマクロレンズを、付け替えたり、ＯＭレンズで楽しむ際にも、
５段分の補正効果は、悪条件で武器になりますね。

現在、私は、オリンパスの手振れ補正搭載機の中で、E-510を、中古になってしまいますが、
もう半年くらい購入を検討しているところです。

ボディデザインと、小型軽量さ、ダイナミックレンジが410や510よりアップされているなどを
期待して、発売されたばかりでまだ高めだったE-420を購入しました。
ただ、屋外でも見やすくなったと言われる、2.7インチの液晶の色再現が、
どうしても私の使用方法だと、合わなくて、むしろE-500の2.5インチ液晶のほうが、
素直で見やすいと感じました。

現行機種と比べて、欠点はあっても、そのうちE-510も購入しようと思います。
先日、古書ですが、E-510のガイド本（ムック）を購入しました。

その中の記事で、開発担当者の方が、すべてのOMレンズで、手振れ補正の効果を確認するのが
大変だった、ということを仰っていました。

逆に言えば、現在出ていOMレンズや似た設計のＭＦレンズは、焦点距離や撮影距離によって、
効果は違うと思いますが、ある程度は、補正効果がある、ということですよね。

実際に使用されている御方から、使用感や御情報をいただき、たいへん嬉しいです。
ありがとうございました！

書込番号：10694456

[Green5026]

例えば、国立博物館の写真撮影に関するインフォメーションは下記の通りです。

○撮影可能な展示室においても、撮影禁止マークのついている作品に関しては、所蔵者の意向により撮影ができません。
○撮影可能な展示室においてはカメラを手で持って撮影してください。
フラッシュ、追加照明、一脚・三脚は使用できません。
○携帯カメラなどシャッター音が出る場合は特に、他のお客様の迷惑とならないよう、ご配慮ください。

私立の博物館・美術館では原則禁止（著作権の関係か？）のようですが、公立博物館・美術館の所蔵品の撮影は原則自由のようです。

素晴らしい美術品などをみて、写真に撮りたくなるのは撮影者として自然な感情ではないでしょうか。　まして展示物を研究対象としている方が写真に記録することを否定するのは、全く馬鹿げた暴論でしょう。

もちろん鑑賞が優先ですから、混雑しているときは避けるべきですが、博物館内での撮影を電車内の携帯電話と同等の行為だと誤解したうえで、MZ-LLさんを「偽研究者・偽撮影者」と罵倒する書き込みは見苦しい限りです。

書込番号：10694619

[MZ-LL]

Green5026さん、お気遣いと国立博物館での撮影のルール、ありがとうございます。

＞私立の博物館・美術館では原則禁止（著作権の関係か？）のようですが、

私立の美術館は大きいものから小さいものまで、いろいろとあるのですが、まだ世にさほど
知られていないようなアーティストの作品を、展示しているような場所などですと、
撮影が口頭で許可されたり、撮影可の場合もあるようです。
（ただし、著作権は制作者にありますので、個人で見たり、もしくはネット上で宣伝の
レビューを書く際などの、限定的なものだと思います）

作者の死後、一定期間が過ぎている物に関しては、著作権そのものが切れていても、
出版の権利などは、遺族や所蔵している施設が持っている場合もあるので、トラブルを
避けるためにも、全面禁止にしている場合も多いようです（撮影を許可してしまうと、仕事量も経費も増えます）。


私は、もう何年も前になりますが、国立博物館の企画者たちと仕事をさせてもらったことがありました。
その際は、関係者以外は入ることができないような場所、地下の秘密？の事務室のような場所にも通っていました。
（当時は、学校を出て何年も経っていない頃でしたので、大きなプロジェクトの最末端、
ほとんど雑用係に近い立場でした）

ただ、国立博物館は本当に大きな組織ですから、その時のことを持ち出して、
関係者ヅラして、堂々と三脚や一脚で撮影することはできません。
あくまでもイチ入館者（お客）として、通常のルールに基づいて撮影させてもらっています。


私が今日、最初の書き込みを行った頃は、Green5026さんにお気遣いいただいた、
前の御書込みも残っていたのですが、削除されてしまったようですね。
とても残念です。

書込番号：10694789

[ぷーさんです。]

MZ-LLさん

このスレッドを最初から読みました。

>現在、私は、オリンパスの手振れ補正搭載機の中で、E-510を、中古になってしまいますが、
>もう半年くらい購入を検討しているところです。

MZ-LLさんの用途ならば、E-510より、少々高くてもE-P1かE-P2が良いのでは無いかと思い
ます。マイクロフォーサーズは、デフォルトで歪曲補正を掛けますから、平面作品撮影の
用途では勝手が良いのでは？こんな感じで処理されているようです。

http://blog.livedoor.jp/digitalpoohsan1129/archives/51322716.html

また、キヤノンのEF、EF-Sレンズも装着できます。裏技を使えば（手持ちにキヤノン機が
あれば）絞り込みも可能で、手ブレ補正も効きます。

http://blog.livedoor.jp/digitalpoohsan1129/archives/51288368.html

http://blog.livedoor.jp/digitalpoohsan1129/archives/51337969.html


蛇足ですが、ペンタックス機にピンホールを着けての手ブレ補正は作動しますよ。

http://blog.livedoor.jp/digitalpoohsan1129/archives/50853449.html

書込番号：10697859

[ぷーさんです。]

添付した画像はピンホールのものでシャッタースピード１秒の手持撮影です。
もちろんブレもありますが、まあ換算64.5mmのレンズで撮るともっとブレブレですから
作動していると思っています。

私はキヤノンは、ボディ内手ブレ補正は将来出してくるとは思います。ただ今のソニー
（旧ミノルタ）やペンタックスの方式で無い形、ソフト補正を高度化したもので来そう
な気がしています。

ボディ内補正のパテントが欲しいならば、それこそ今HOYAからペンタックスをカメラ
部門ごとを購入しても、ペイできるでしょうから。

書込番号：10697898

[MZ-LL]

ぷーさんです。さん、御情報と大変参考になるリンク、ありがとうございます。
私でも解るような、丁寧な御解説ありがとうございました！

　＞MZ-LLさんの用途ならば、E-510より、少々高くてもE-P1かE-P2が良いのでは無いかと思います。

確かに、現在手持ちでの撮影はK-7でほぼ満足するレベルに達していますので、ライブビュー専用機として、
マイクロフォーサーズは、検討するべきですよね。オススメありがとうございます！

私はK-7が、初めてボディ内で歪曲の補正機能が装備されたカメラ（まだお試し程度にしかその機能は使っていませんが）
だったのですが、効率的に仕事するなら、こういった補正にまかせられるシチュエーションも
確かに存在しますよね。もちろん、手作業のほうが上手く行く場合もあるとは思うのですが、
補正が上手くはまるシーンや被写体も多くあるので、今後は積極的に試してみたいと思います。

これまで、マイクロフォーサーズは興味があって（オリンパスプラザでのEP-2のお披露目会にも参加しました）
欲しいとは思いつつも、実際に購入を検討に至らなかったのは、パナ機もオリ機も、
それぞれ魅力があって、決定的にこの機種が欲しい、という感覚が芽生えなかったせいもあります。

ただ、こういった作例やレビューを拝見させていただきますと、EP-2発売によって、
手を出しやすくなったEP-1も狙い目かなー、などと感じますね。ありがとうございました！

フォーサーズ（マイクロ含む）の記録画像の縦横比は、被写体によっては、APS系よりも、
しっくりくることが多く、とくに立て位置撮影の際などは、手放せません。


　＞ペンタックス機にピンホールを着けての手ブレ補正は作動しますよ。

本当に作動するのですね！　今度、私も挑戦してみたいと思います。
レンズ・イン・ア・キャップなども、ちょっと手を出してみたいです。これも手振れ補正がきっと効きますよね。

御情報と御書込みありがとうございました！

書込番号：10697920

[MZ-LL]

ぷーさんです。さんへの御返事の続きです。

　＞添付した画像はピンホールのものでシャッタースピード１秒の手持撮影です。

不思議な雰囲気の御写真ですね。たしかに１秒というＳＳを考えれば、手ぶれ補正は効いている感じですね。

　＞ソフト補正を高度化したもので来そうな気がしています。

キヤノンは撮像素子を開発できるメーカーですので、最適化した補正ソフトを内蔵することも
出来そうですよね。興味深い御予測だと思いました。


現在、レンズ内補正のメリットは、ファインダ像が安定することを筆頭に、いろいろと語られていますが、
ハイブリットISの説明を読むと、どうも補正方式によって、得意なブレ軽減が違うみたいですね。

私自身がこのところ急に感じたのは、IS系の補正が、すべての焦点距離や撮影距離で
最高の結果を出せたり、最終形なわけではなく、まだまだ他の技術を用いた、手振れ補正への
アプローチもありえるな、ということでした。

そういう意味でも、お書きいただいた、ソフトウエア的な物を進化させた方式や、
撮像素子を、現在のボディ内補正陣営とは、別な形で移動や傾斜をさせた新たなボディ内補正方式など、
キヤノンでも、ある程度は、研究を進めているのではないか、と感じています。

　＞ボディ内補正のパテントが欲しいならば、それこそ今HOYAからペンタックスをカメラ
　＞部門ごとを購入しても、ペイできるでしょうから。

ペンタと同じ磁力で撮像素子を浮かせる方式が欲しいならば、確かに部門丸ごと購入しても
ペイできそうですよね。やはり他社と同じ方式よりは、新機軸のほうが可能性が高そうですね。

再レスと、御写真と御情報、ありがとうございました！

書込番号：10697968

[MZ-LL]

　「サムスン、ミラーレスAPS-C機「NX10」を海外で今春発売」
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20100105_340551.html

意外にも！？　手ぶれ補正機構は、レンズシフト式のようです。

せっかくオールドレンズが楽しめそうな、フランジバックの短い、
ミラーレス機なのですが、私的には、魅力半減、というよりも、
魅力が１／５くらいに激減しました。

オリのEP-1か2が、前よりも良く見えてきてしまいました。
私は光学ファインダが好きなので、すぐには手を出す予定はないのですが、
新製品には、注目しています。

書込番号：10738134

[MZ-LL]

上記リンクのNX10の画像は、昔のモックアップの物のようですが、
新しいボディやレンズの画像が、下記↓にもありますね。
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20100105/1030694/

背面のボタン類のデザインなどは、まんまペンタックスのカメラのように見えてしまいますね。
グリーンラインが、K20DのOEM機やレンズと同じく、ブルーラインになっているくらいで。

EFマウントにも関係していて、動画系でちょっと面白そうな記事は
↓これでしょうか。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20091224_339322.html

やはりキヤノンやニコンは、業界標準というか、ユーザーの絶対数が多いですから、
選択肢として、一機種くらいは、ボディ側の手振れ補整機構搭載機が欲しいものです。

昔から使っている好きな描写のレンズで、手振れ補正が効いて動画も撮れてしまう、
これは、ユーザーとしての素直な欲望で希望です。

書込番号：10749575

[ECTL�U]

SONYのフルサイズミラーレスが出れば
必然的に出るでしょうね。

古レンズ持ってる膨大なC,Nユーザーが買うでしょうから。
あわててボディー内手ぶれ補正機種出すでしょう。

書込番号：10749640

[MZ-LL]

ECTL�Uさん、こんばんは。レスありがとうございます。

キヤノンの技術力ならば、出せないとか作れない、とかは想像できないので、
たぶん、需要と商売の駆け引きや、他社（とくにニコン）との商品展開のバランスが
理由なのでしょうね。

オリンパスやペンタックス、そしてソニーのユーザーたちも、キヤノンは技術力が無くて、
撮像素子シフト式のボディ内補正機が出ない、なんてことを考えている人はいないでしょうし、
やはり、やれるけどまだやらない、って感じでしょうか。

ハイブリットISが出たことで、逆に私は、マクロ域や真正面撮影での撮像素子シフト式の
優位性を感じたので、メーカー（キヤノン）が言っているレンズ内の優位性ばかりの話も、
少し矛盾を感じ始めました。望遠域、角度ブレが大きい撮影距離では、やはＩＳは効果的なのでしょうが。

ソニーの動きには、私も注目したいです。ミラーレスや動画を、遅れた分、どれくらいの
インパクトがある機能や性能で、押し出してくるか、楽しみでもあり、怖くもあります。

書込番号：10749695

[gintaro]

PENTAXのAFテレコンみたいに、ISテレコンとか無理ですかね。。

PENTAXやSONYも、望遠など、一部のレンズには手振れ補正内蔵したらよいと思います。
そうすればCANON＆NIKONの優位性もなくなって、しぶしぶ動くかも。

書込番号：10752248

[MZ-LL]

gintaroさん、レスと興味深い御意見ありがとうございます！

望遠域のレンズは、純製でも手振れ補正機能内蔵レンズが出たら良いですよね！
とくにソニーは、タムロンの大株主でもありますし、出そうと思えばいつでも出せる状態では、
あるのだと思うのですが、まだ出していませんよね。

そして、

　＞PENTAXのAFテレコンみたいに、ISテレコンとか無理ですかね。。

こちらの↑のアイディア、とても面白いと思いました。
技術的には、レンズの一番マウント寄りの、テレコンバーター部分のみの駆動で、
効果的な手振れ補正を行うのは、まだ難しいかもしれませんが、ISが威力を発揮する、
望遠域とテレコンは、組み合わせとしては、とても理にかなっていますよね！

私はこれまでまったく思いつかなかったのですが、こうしてお書きいただくと、
もしあれば、実はすごくすごく便利なオプションパーツ（レンズ）になるな、と本当に思いました。

ISの仕組みをよく解っていない私には上手く書けないのですが、こういった、オプション、
追加パーツで、もし補正が使えたら、すぐにでも試してみたいです！

書込番号：10754476

[quagetora]

手振れ補正、たぶん望遠域ではファインダーの安定から
レンズ内蔵優位、短焦点・マクロや大口径単焦点では
撮像素子シフト優位、だと思うので、適材適所に使える
システムがあればとてもうれしいですね。フォーサーズ
なんかはそれに近い状況ですが、パナの手振れ防止レンズは
安くないし望遠はもっと充実しないといけないですよね。

ただ、極限に近い状況になると、ファインダーがゆれる
撮像素子シフト方式の場合には、人間がゆれないように
がんばりますから、そこから（たとえばＥ−３であれば
５段の）手振れ防止効果が働きますから、現実に手振れなし
で撮れる領域はレンズシフトよりも大きくなる、という
側面もあります。

書込番号：10758451

[MZ-LL]

quagetoraさん、レスありがとうございます！

　＞適材適所に使えるシステムがあればとてもうれしいですね。

本当にそうですね。　実際にボディ内補正機が発売されたら、喜ぶユーザーも
けっこういるとは思うのですが、現実にまだ出ない以上、そんなの必要が無い、という
御意見の方々が多いのも、しょうがないと思っています。

今まで、レンズ内蔵式の優位性が語られる時に、焦点距離の長い場合が挙げられていましたが、
「角度ブレ」を主に補正しているようですから、焦点距離だけでなく、被写体までの撮影距離の長さも、
けっこう関係してそうですね。離れれば離れるほど、同じ角度のブレでも、その長さは開きますので。

逆に言えば、近いものを撮影する際は、撮像素子シフト式のほうが、補正効果が高い場合も多いのではないか、と考えています。

実際、300mmクラスのレンズの簡易マクロ機能で、数十cm先の被写体を写す際は、そんなに
ファインダのゆれは、私は気にならないですし、このレベルなら、むしろ揺れていてくれたほうが、撮影しやすい時もあります。

　＞フォーサーズなんかはそれに近い状況ですが、パナの手振れ防止レンズは
　＞安くないし望遠はもっと充実しないといけないですよね。

本当にその通りですよね。パナのレンズは描写も評判が良いのですが、高いですし、
気軽には手を出せない上、ラインナップも限られていますね。
（でも欲しいレンズは、確かにいくつかあります。高倍率ズームにも魅かれます）

　＞ファインダーがゆれる撮像素子シフト方式の場合には、人間がゆれないようにがんばりますから、

私も、何度か、背面液晶にて結果を確認しながら、自分のブレのリズムを考慮して、
シャッターを切り、より効果的に手振れ補正機能を使える時があります。
その際は、ファインダがゆれてくれたほうが、自分の状態を把握しやすいので、便利な時がありますね。

つい三日ほど前に、知人の知人の個展会場で、なりゆきで手持ちで幅90cmくらいの絵画を撮影したのですが、
その際も、やはり、撮影結果を確認しながら、ブレと正面性の修正を行いました。

被写体によっては、撮像素子シフト式のほうが、手振れ補正の、ふんばりが利くな、と感じる時があります。

書込番号：10759083

[MZ-LL]

私は、これまで販売台数のランキングとかを気にしたことが無かったのですが、
さきほど、なんとなく他社機スレッドで紹介されていたリンクから、１２月の実売数の順位を見ていました。

やはり、EOS 50Dがずいぶん下、ランクに入っているかいないかまで下がってしまっているのですね。
同じ時期に発売された、D90がいまだ上位であるのに。

50Dは、私の使用用途には合わないので、購入を検討したことはほとんど無いのですが、
とくに欠点も感じず、実用性も高そうな機種、という印象を持っています。
私が高級コンデジ時代から少しづつ増やしてきたバッテリーとも互換性があるし、
いつか安くなったら、中古でもいいから欲しいかな、なんて考えていました。

けして、売れない機種だとは思えないし、ホームユースなどでも充分な性能もあると思います。

スレッドの最初や他で書いたように、7Dと50Dが、外から見た時に、ほとんど違いが無いように見える、
つまり、50Dの最大のライバルは、D90やD300やK-7では無くて、同じEOSの7Dなのだ、と感じていました。

このことは、結果に出ている以上、キヤノン自身がよく解っていることでしょうし、
後継機（60D？）では、キヤノンらしいマーケティングを優先した、消費者の購買欲をそそるような
機能を詰め込んでくるかもしれません。
もしくは、7Dが実質の後継ということで、その下のクラスには、D90のような軽量な機種を
新たな枠で用意するかもしれないですね。

私のレベルでは、これからどうなるのかはまったく解らないですが、私がもしも同じEOSの中級機から上級機の間で、
特色を出すとしたら、ボディ内に新たな手振れ補正機能や、他社には真似できないような動画機能を
持たせるかな、と勝手に思います。

これまで、撮像素子シフト式のボディ内手振れ補正よりも、ISが優れている、とさんざんに
広報してきたキヤノンですが、いずれは出さざるおえない時が来るのでは、と正直、また思うようになりました。

販売台数から見た、勝手な推測ですから、異論は沢山あると思いますが、私はどちらかと言えば、
今の実際の視野率の7Dよりも、バッテリーが使える50Dのほうが、現実的には欲しい側です。
速い動体はほとんどまったく撮らないですし。

書込番号：10778783

[MZ-LL]

K-7 + 50mm F1.2 絞り開放	K-7 + 50mm F1.2 絞り開放	K-7 + 50mm F1.2 絞り F2

久々に書き込みします。
視野率系の別スレッドで、ちょうど最近使っている、古いＭＦレンズ
smc Pentax 50mm F1.2
という大口径の物の画像を挙げたので、こちらでもレンズを選ばない
ボディ内の撮像素子シフト式手振れ補正機構の作例として、アップしておきます。

カメラはK-7で、被写体はちょうど部屋の掃除をしていたら出てきたEOS 20Dの外箱です。

このレンズはＭＦのＫマウントの中でも、古い部類で、電気接点を持たないため、
Ｆ値がカメラ側に記録されませんが、焦点距離は、手振れ補整機構の設定の際に、
入力できますので、それが反映されます。

蛍光灯が２灯のうち、けちって１つしか付けていない部屋、しかも古いせいで明るさが低下している、
かなり薄暗い部屋ですが、少し絞ってもなんとか手持ちで撮影できます。

書込番号：10849892

[MZ-LL]

げっ、深夜にこのスレ的に どストライクな噂を目にしてしまいました。

デジカメinfoさんの記事
キヤノンがボディ内手ブレ補正とLCDモニタ付き光学ファインダーの特許を申請
http://digicame-info.com/2010/01/lcd.html

もちろん、実用化をすぐにするとは思えないですし、特許をとった後に、お蔵入りも
よくあることだと思うのですが（この辺の知識は私には全然ないです）。

いちおう、期待はしてしまいます。
本当に、レンズ内ISとボディ側の両方を選択できる環境は便利だと思うんです。

どうか、いずれ商品化されますように。

書込番号：10850339

[MZ-LL]

ちょうど良いタイミングだったので、さっそく新スレッドを立ち上げました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/CategoryCD=0049/ItemCD=004901/MakerCD=14/#10850394

いずれボディ側での手振れ補正機構搭載機を商品化して欲しいものです。

このスレッドも、自分への補足も含めて、まだ書こうと思っていて書いてないことがいくつかありますので、
もう少しこのまま続けさせてください。これまでの御書き込み、ありがとうございました！

それでは、おやすみなさい（特許のニュースを読んで、目が覚めてしまいました！）。

書込番号：10850418

７Dと５Dmark�U・・相談です

[mimiu-tan]

先日７Dを購入しましたが、５Dmark�Uにすればよかったかも
と悶々としております。

・・というのが、私は今までフィルム一眼を愛用しており
[デジタル一眼レフはどれも画角がせまくなるもの]
だと思い込んでいました。
ところが７Dを購入したあとで５Dmark�Uなら
フィルム一眼と同じ感覚で撮れることを知ってしまったので
もう少し勉強してから検討するべきだったと後悔しています；

今後欲しいレンズと合わせて考えると、５Dmark�Uだと
50ｍｍを標準レンズとして使えますが、７Dだと
35ｍｍが標準レンズとなってしまい、７Dで明るく35ｍｍ程度のものを、
となるとレンズの値段もかなり張ってしまいます。

レンズとトータルで考えると５Dmark�Uのほうが
値段の面でも安くすむことに気付いてしまいました。

ボケもフルサイズとAPS-Cでは違うというのも気になります。

まだレンズが届かないので、本体は未使用のままです。

手放して５Dmark�Uを手に入れるか、しばらく７Dを
使用してみるか悩んでいます。

フィルム一眼では主に50ｍｍ、たまに25ｍｍを使っていましたので
今回、到着待ちの50ｍｍレンズは７Dにつけると80ｍｍ相当になる為
また違った楽しみ方ができるのではないかと前向きな考えもあります。

フィルム一眼は他メーカーで、今後も愛用します。

アドバイスがあればお手柔らかに・・お願いします。

書込番号：10839272

[貧乏してます。]

5D2は解像感もかなりあります。画質にこだわるなら5D2でしょう。

7Dでは50mmのボケが2段分少なくなりますし高感度ノイズも2段落ちます。

ぜひ5D2の世界にどうぞo(^-^)o

書込番号：10839375

[neova 007]

ボケだけで無く、絞り込んだ画質も違うので５Dmk2が良いでしょうね
両者を比べると７Dの方がのっぺりとしていて、情報量が間引きされた様な
印象を持ちました。もちろんこれはあくまで私見でボケ量と画角以外は
区別がつかないと言う方もたくさん居られるので、ご自分で判断して下さい
但し売却するならお早目に・・・

書込番号：10839461

[ｈｏｔman]

どうしても5D2の方だとお考えなら、店舗でのご購入なら買い替えの相談をしてみてはどうでしょう？
ネットでの購入なオークションかな？
7Dも良い機種でもったいないとは思いますが、
自分なら一度そうなったら、何れ買い換えると思いますので早い方が良いと思います。

書込番号：10839462

[kaz-nao]

どうしてもフィルム感覚でというなら5D2でしょうが
7Dも5D2にはない良さを色々と持ってます。
というか、両方使ってて思うのは
画質以外はほとんど7Dの方が上だということです。
折角手に入れられたのですから、しばらく使ってみて
どうしても気に入らなければ手放せばいいんじゃないでしょうか？

書込番号：10839497

[rifurein]

こんばんは

一寸購入時の情報収集の不足が残念な感じがしますが
主となる被写体は何でしょ
APSの画角と連写が生かせるような被写体なら7Dをそのままお使いになられる
のもお金を有意義に使えるので良いかと思いますが
7DのAFはかなり良さそうですし・・

で無ければ使い慣れた画角で撮影出来る5D�Uへの買い替えが宜しいのでは
無かろうかと・・・私は7Dの方を今検討中ですが＾＾

ところで到着待ちの50ｍｍとは？＾＾ちょっと気になります

書込番号：10839586

[びっぐろーど]

私なら、
１：ダメ元で購入店に差額支払いで交換を相談。（未開封ならの話）
２：オークションで１２万円（手数料−６千円）で売却。
３：オクができないなら中古ショップで９万円で売却。

書込番号：10839672

[Koala_G10]

はじめまして

フィルム一眼で５０ｍｍ標準を主にお使いだったのでしたら５ＤＭｋ２をお勧めします。
私もフィルム一眼からデジ一のＡＰＳ-Ｃに転向した時は画角の違いや被写界深度等とても戸惑いました。
ただ、７Ｄもとても良いカメラです。
標準レンズの画角を常用でしたらレンズはシグマ３０mm F1.4EX DC HSMをお勧めします。
画角がフルサイズ換算でほぼ標準です、ただしフルサイズの標準Ｆ1.4とはやや違いが有りますが
５ＤＭｋ２に変えるよりも出費が少なくてすみますね
私も、５ＤＭｋ２か７Ｄにするか迷っています。
ご自分の撮影スタイルに合わせてそれぞれのカメラの特徴を比べてみてはいかがでしょうか
静態が多ければ迷わず５ＤＭｋ２を動態が多ければ７Ｄですね

書込番号：10839676

[mimiu-tan]

さっそくのご回答ありがとうございます。
情報不足で失礼しました。

被写体は主にペットの犬と猫、庭の花です。

AFは今までに使ったことがなく、フィルムの為　連写する機会もありませんでした＾＾；
あれば便利だろうなとは思うのですが何せ使ったことがないもので未知の世界です。

購入のお店に相談・・も考えたのですが、購入後１０日以上経過していて
使う気マンマンで液晶保護シールも貼ってしまっているし
お店の方の押しも強かったですが、値段もだいぶ下げていただいたので
言えないなぁという結論にいたりました。

到着待ちのレンズはEF50mm F1.4 USM　です＾＾

簡単になりますが、引き続きよろしくお願いいたします。

書込番号：10839741

[貧乏してます。]

ある意味、主観ですが5D2はフィルムの画質を超えたカメラとも思います。

後悔しないように☆

犬や猫なら5D2でOKですよ。

書込番号：10839895

[DIGI-1]

少し皆さんとは違った意見になりますが、

先ず、
＞レンズとトータルで考えると５Dmark�Uのほうが
＞値段の面でも安くすむことに気付いてしまいました。

これは必ずしも、そうとは言えません。
と言うか、APS-C機である7Dの方がむしろ安くあがります。
50mm F1.4 と 同じ開放F値の35mmや24mmにするとそうですが
7D のようにある程度高感度が使えれば35mm F2 あたりなら充分ですし
純正にこだわらなければ、例えばシグマの30mm F1.4も評判は良いです。


また、ボケについても少し誤解があるように思いますが
同じレンズならボケ量は一緒です。
ただAPS-Cでは同じレンズが描くイメージの一部を切り取るわけですので
画角が狭くなるだけです。　
考え方を変えれば、
同じレンズでもグッと寄って撮った効果があるわけですからメリットにもなります。

勿論、そうはいっても広角側は不利になりますが、
キヤノンにはAPS-C専用で評判の良いEF-S10-22mmがあります。

Lレンズにこだわらなければ、むしろ7Dの方が安く、且つ小型軽量なレンズで
構成できます。

画質もディスプレー上で等倍確認をすれば差は歴然ですが
A3プリントくらいまででしたら、殆ど区別は付きません。

5DM2はとても良いカメラですが、7Dも機動性のある良いカメラですよ。
是非大いに活用してください。

書込番号：10839898

[goodidea]

こんばんは

猫のような動くもの撮るなら７Dっていいカメラだと思います。
被写界深度も稼げますので思い切ってこのまま使ってみましょう。
7DのAFのよさ連写の良さも体験できると思います。

書込番号：10839905

[しの字]

ちょっと調べてみたら
マップカメラで買取上限額 \110,000-
買い替え（下取）なら+10％で \121,000-でした。

保証はできませんが、しばらく買取額は変わらないと思いますので
レンズが到着したら１度試し撮りをされて、どうしても納得が
いかないようでしたら買い替えをしても遅くありません。

私はフルサイズから7Dの買い増しですが、非常に良くできたカメラです。
APS-CにもAPS-Cならではの利点もたくさんあります。
今お持ちのフィルム一眼をフルサイズとして併行して使っても
楽しいのではないでしょうか。

是非、検討してみてください。

書込番号：10839944

[rifurein]

再度です〜＾＾

AFは未経験でしたか〜
走り回るワンちゃんを撮影するなら7Dは良いですね〜
AFに関しては圧倒的に7Dの方が良さそうです
画角に慣れてしまえばAPSとて かなり大伸ばしのプリントさえしなければ
充分おつりの来る描写をしてくれと思います

お待ちになってるレンズはEF50F1.4でしたか
ワンちゃん猫ちゃんならAPSでの画角で丁度良さそうですね
せっかくの7Dですので暫く御使いになられてみては如何です＾＾

・・・・ですが5D�Uの魅せる「画」は7Dとは一味違います(笑
そこに魅力を感じるかどうかです

書込番号：10839949

[貧乏してます。]

ボケですが同じ位置で撮影するのではなく、同じ構図で2段分寄れます。なので表現がフィルムに近いです。50mmなら5D2がベストで5D2のAFもかなり優秀です。

書込番号：10839989

[ｈｏｔman]

理屈抜きにして、カメラ店の店頭に出向いて5D2のファインダーを覗いてみてください。
違いが良くわかると思います。

書込番号：10840023

[UCC_COFFEE]

こんばんは

画角は狭くなるが遠近感は50mmそのままですね。
被写界深度も変わらないので、その特徴を利用するのも手だと思います。
画角で写真を撮るのか遠近感で写真を撮るのかです。
APS-Cフォーマット慣れたら面白いですよ。
きっと気づくでしょう画角に余計な物入って撮ってた事を・・・

書込番号：10840024

[ヨチカメ]

フィルムの方も愛用なさるのでしたら両方の画角を楽しんではいかかでしょうか？

書込番号：10840029

[torakichi2009]

mimiu-tan さん 今晩は。

5D�Uと7Dを使っています。
最初5D�Uを使っており、鳥用に7Dを買い足しました。

7Dは連写もそうですが、AF精度やレスポンスの良さもいいですよ。
撮っててその気のさせてくれるので、最近は7Dを持ち出すことが多いですね。
ペットを撮るにはいいのでは。
ピントの食い付きが5D�Uよりいいので花などを撮るのにも重宝しています。

確かに風景などじっくり撮ったものはさすがに5D�Uと思わせるものがありますが、7Dの写りも悪くは無いですよ。

ただフルサイズの画角とボケはどうしようもないですね。
あと高感度も5D�Uの方がいいですね。

正直どちらがいいとは言えません。
答えになって無くてすみません。

書込番号：10840051

[1976号まこっちゃん]

もう買っちゃったんだから7Dを使いこなせるように頑張りましょう。
で、5D3が出たら買い換えればいいのではないでしょうか？
7Dから5D3を考えると5D2からは劇的変化は間違いないと思います。

35mmF2と言うお手軽レンズもありますし、APS-Cフォーマットのレンズは安いし、連写も高速。APS-Cも悪くないですよ♪

初めての一眼レフですから実際使われても違いには気付かないと思います。

書込番号：10840074

[melbo]

犬と猫、庭の花・・・

だったら７Ｄのままでも良いかもしれません。ワンちゃん、猫ちゃんの動作に対応するレスポンスは７Ｄのほうが上です。
そして、５０ｆ１．４が８５ｍｍ辺りの感覚で使えます。フルサイズ５Ｄ２でしたら８５ｍｍがポートレートに最適な感じですので、７Ｄで５０ｍｍは美味しいです。
８５ｍｍｆ１．８は結構いいレンズですがキヤノンには８５ｆ１．２とゆうレンズがあります。私はｆ１．４が好きなのですがありません。ＡＦの出来るレンズがサードパーティーから出ないかと未だに待っております。
お花のマクロも１００ｍｍが使い易いと思います。少し離れめでいけますので膝をついて手持ちでも結構楽しめます。

私は両方使ってますが７Ｄはスナップに向いていてパシャパシャ撮れますが、５Ｄ２はテンション上げて撮るぞーと構えないといけない感じです。

どうでしょう、７Ｄ少し使ってみては・・・　(^_^)/~

書込番号：10840130

[ぎたお]

これは5Dや7Dやレンズの良し悪しよりmimiu-tanさんの性格で判断すべき問題かと思います。
過去に似たようなシチュエーションがあった場合どうだったでしょう？
悶々としていると書いている時点できまりかもしれませんね。

ちなみに私ならお金が多少無駄になっても、悶々している自分を解き放ってあげます。
たぶんmimiu-tanさんも5Dを手にしない限り呪縛からは離れられないのでは・・・　

ただし未使用とはいえ液晶保護シールを貼っている=開封しているとなると中古扱いなので
現時点では試写するのとしないのではあまり値落ちの差は無いように思います。

書込番号：10840260

[EF-L魔王]

　恐らく、5D Mark II が気になっている時点で、答えとしては「 5D Mark II 」の方が良いでしょう。やっぱりフルサイズの画質は素晴らしいです。

　7Dは画質も良いですが、それ以上にその性能が素晴らしいですね。

　
　

書込番号：10840332

[よぉっし〜]

mimiu-tanさん、こんばんは。
夜更かしをしております（笑）。

＜＜フィルム一眼は他メーカーで、今後も愛用します・・・
と言うことであれば、購入なさった 7 D を楽しまれてはいかがでしょう。
フィルムとデジの両方を楽しむのであれば、デジがフルサイズでなくてもきっと楽しめますよ！！


あっ。ワタクシはフィルムも知らない初心者ですが（汗）。

ではでは。

書込番号：10840501

[dai1234567]

お勧めのレンズです

30mm F1.4 EX DC HSM
EF-S10-22mm F3.5-4.5 USM

トータルで考えると、APS-Cのほうが、安く済むと思います

なお、レンズの焦点距離は、フルサイズでも、APS-Cでも、変わりません
フルサイズから、レンズの無理のない中央部分をトリミングしたのがAPS-C
被写体深度も、ボケもそれなりです

書込番号：10840597

[カメラ好きな牛]

こんばんは。
お買いになった7Dを売って5D2に買い替えることが検討可能…50�oF1.4は購入済み…ですか？
ﾊﾟっと見、8-9万円強以上の追加出費が可能？
では未体験のAPS-Cは、よい機会ですから一度ご体験され、楽しまれた上で、ご自身なりの評価を下されてはいかがでしょう。7DのAFには驚かれると思います。
追加出費できる8-9万円で、皆様お薦めのSigma30mmや、世界を変えて新型100mmﾏｸﾛの凄い解像も手が届きますが、そんな感じでいかがでしょう。
風に揺れる野の花に7DのAF＋100mmﾏｸﾛﾚﾝｽﾞ新型手ﾌﾞﾚ補正での手持ち撮影がたまらん！といっている諸兄が多数おられます。接近してﾜﾝｺﾆｬﾝｺを取ればAPS-Cでもｷﾚｲにﾎﾞｹ出せます。
どちらがいいか？それは使い手が感じることです。どちらもとてもいいですから「特徴」の違いと考えて良いでしょう(迷わせるようですみません。）。
かく言う私はEOS7DとEOS7のﾗｯｷｰｾﾌﾞﾝｺﾝﾋﾞ使い。40D、30Dも合わせ合計77D＋7の777達成！(笑)
しかし、いつかはﾃﾞｼﾞﾀﾙのAPS-Cとﾌﾙｻｲｽﾞ併用をと念願しています。(つまり過剰なﾎﾞﾃﾞｨｰ数は、一部の不稼働ﾚﾝｽﾞともども使いながら資金化待ち？)

書込番号：10840628

[titan2916]

＞先日７Dを購入しましたが、５Dmark�Uにすればよかったかもと悶々としております。

理想は両方のカメラの所有でしょう。
７Dに何を求めて購入したかですね。
私はEFレンズの画角をそのまま使いたいのでフルサイズ機が欲しいと思っています。

書込番号：10840763

[高山巌]

>私は今までフィルム一眼を愛用しており

と仰るなら、皆さんがいくら7Dをおすすめしても無理でしょうね。誰だって慣れた画角が一番でしょうから、デジタルもフルサイズ機5D2がよいと思います。（7D+35/F2じゃ、絶対ダメなんですよね？）
7Dは人気が有るので、もしオークションIDがあるなら大損せずに売れそうですね。
でもそれができないなら、多少の損は勉強不足・授業料、ということで諦めるしか無いと思います。

書込番号：10840782

[ホワイトマフラー]

5D2がでたとき欠点として挙げるれたのは
(1)AFポイント数
(2)連写数
(3)ファインダー視野率
(4)シャッター音
(5)レリーズタイムラグの遅さ
(6)内蔵フラッシュ、あった方が便利
(7)スピードライトコマンダー、D90でも付いてるのに

多少怪しいのもありますが、7Dは全部満たして出してきました。
プラス　露出補正5段、デジタル水準器、グリッド表示など5D2にない機能もありますから、よくやったと思います。

はっきり言うと5D2でいいのはセンサーだけです。被写界深度と諧調はFull sizeの方が良い被写体もたくさんあります。三脚立ててじっくり撮るなら5D2だし、望遠レンズつけてカメラを振り回して撮るようなスタイルなら5D2では全然ダメで7Dの出番です。適材適所ですね。

ズバリ、7Dと5D2、両方持ってるとすごく満足できます。

書込番号：10840800

[baby_star2015]

こんなとこに書き込むほど悩んでるなら、買い替えしたほうがいいだろう。
いまなら、ヤフオクとか使えばそれほど損金なく可能だろう。
ただ5D2のボディはkissなみの連写などいかにも古臭い。
ここはしばらく7D使って、年内に発売される5D3を待つというのもありだな。
それにしてもAF使ったことないってほんとかよ？

書込番号：10840984

[うるかめ]

誰も言わないのかな？


>フィルム一眼は他メーカーで、今後も愛用します。

5Dの存在に気がついていなかった。ということですが、他社にも135互換のデジありますよ？それは大丈夫ですか？

他社というのがニコンならD700、ミノルタならα900が、今までのレンズをそのまま使えますが・・・

書込番号：10841004

[kawase302]

きっともう理屈じゃないでしょ。
5D2、いっちゃってください。

書込番号：10841070

[さくら印]

5D2買い直した方が間違いなく幸せになれると思うわ（^^）ﾉ
存在を知ってしまったら、後で買うか先に買うかの違いだけ。

書込番号：10841253

[ミホジェーン�V]

こんにちは。

個人的見解です。
どちらの画質が良いか？＝おそらく５Ｄ�U
生涯どっちが良質な写真を数多く撮れるか？＝多分７Ｄ
どっちがシャッターチャンスに強いか？＝断然７Ｄ

理想は両方所有することだと思われ、スレ主さんの場合、たまたま７Ｄの
ほうから入手した・・・だけの話かと？

＞もう少し勉強してから検討するべきだったと後悔しています；

しかし、こう思い込んでしまっているのでは誰も止められませんね〜。
７Ｄをこのまま使っても常に雑念を抱きながらとなり精神上良くありません。

販売店からすればほぼ倍近い価格の５Ｄ�Uの方が売れて欲しいわけでして、
７ＤをＸ３に替え差額分を店が出すのは徹底抗戦？されますが、差額分を店に
追加で支払う形となる５Ｄ�Uとの交換ならば、応じてくれる可能性は非常に
高いと思うのですが・・・・

是非トライされることをお薦めします。

書込番号：10841305

[ハーケンクロイツ]

買っちゃえ！買っちゃえ！！・・・・・5Dmark2

本人も、販売店も、メーカーも、、、み〜〜〜んなハッピー！！！

誰も困らないし、金出したからには満足感が欲しいでしょ、

どんどん買ってどんどん消費してくれる人は真の愛国者です。

書込番号：10841349

[ｍｒ・ｒｏａｄｓｔｅｒ]

初めましてmimiu-tanさん　先日、CFの相談もされてた方ですよね。

買われたのは、家電量販店かどこかでしょうか？
カメラ店であれば買う前にもっと詳しく説明できる店員がいたはずですし
現物も、D700や5Dも触れられたと思うのですが、買う前に調査が足らなかったようですね。

そもそも自分が使ってるフィルム一眼で50mm相当が欲しいと言ったら
EF-50じゃなくて、sigmaの30mmかEF-35mmf2あたりを進めたはずなんですがね。
（大体カメラ店には、カメラ、写真好きの店員が多い気がします)

実は、私の7Dが昨日ｾﾝｻｰ異常のようになり画像が滲んで写るようになって、
購入店の別店舗に持って行きましたら、即刻交換と言うことになりました。
買って一ヶ月にも満たないと言うことで交換してくれたんだと思います。
そこのお店は、先日70〜200f4買ったばかりで、いつも何かとお世話になってる
ものですから店長が気を利かしてくれたのかもしれません。

私事挟んですみません。ﾚﾝｽﾞが来たら一度写したらどうですか？
どうせ開封したのでしょうから、デジ一初めてなら連写させて撮って見たらいかがですか？
フィルムだとそんな連写しようものならすぐフィルムなくなりますが、
デジカメだとすぐに余分なものは消せますから便利です。
それに，7Dの連写は気持ち良いですよ！走り回るワンちゃんなんかを撮るには持って来いかも知れません。
レスポンスは、断然7Dの方が上ですから気持ち良くサクサク取れると思います。
ただ買われたCFが200倍速だったようなので本来の性能は発揮しないかもしれませんが！

撮った画像を見て納得出来なければ、処分すれば良いし、それに5Dだとパソコンも
それなりにパワーアップが必要になるかもしれません。
デジタル家電は、進化が早いですから、後から出た7Dが何かと進化してる部分は多い様に思えます。

書込番号：10841740

[明神]

＞レンズとトータルで考えると５Dmark�Uのほうが
＞値段の面でも安くすむことに気付いてしまいました。

甘い考えだと思います。5D2の画質をみてしまったら、安価なレンズでは満足できなくなるのは目に見えています。

トータルでは5D2の方が高くなることは保障します（笑）

それでもよろしければLレンズ沼へも足を踏み入れてください。

書込番号：10842166

[monster962c]

この際、動き回るワンコちゃんやネコちゃんをAFで連写とゆー新しい世界にも
踏み込んでみたらどーですか？
フルサイズは銀塩機があるよーなんで7Dを使いこなす方向の方がイイと思いますが…

書込番号：10842553

[楽をしたい写真人]

　　　　＞ズバリ、7Dと5D2、両方持ってると
　　　　＞すごく満足できます。
その通りですね。
自分は、近場でじっくり丁寧に撮るにはフルサイズで。
旅行等、なるべく軽量で行きたいときはAPSで。（重量感覚は1/3です）
撮影を頼まれた時など絶対に外せない時は、最低２台体制でやっています。
どうか、２機とも完成度の高いカメラですから、いまは7Dをおおいに活用して
遠からずフルサイズを入れるのがベターかと。

書込番号：10842823

[mt_papa]

そこまで思っているなら 7D を下取りに出して 5D2 もありと思いますよ。
撮影していて、楽しくないのは頂けない。。

書込番号：10842945

[mimiu-tan]

みなさん、優柔不断な私に親身になって相談に乗ってくださり
本当に感謝しています。ありがとうございます。

5Dmark�Uに買い替えせず、7Dを可愛がる方向に気持ちが
固まりつつあります＾＾

撮影スタイルはカメラを首からぶら下げて気軽に撮る感じです。

フィルム一眼はCONTAXを所有、レンズは
・プラナー50ｍｍ　F1.4
・プラナー25ｍｍ　F2.8　です。

EOSにはアダプタを介せばCONTAXレンズが使えるのですよね。
しかしながら50ｍｍのほうは常にCONTAXにつけておきたいので
EOSにプラナー50ｍｍを、という考えはありませんが
25ｍｍはあまり活用していませんのでアダプタをつけて
7Dで活躍させるという手もあるなぁと思いました。

Koala_G10さん、DIGI-1さん、dai1234567さん、カメラ好きな牛さんが
おすすめしてくださった「シグマ30mm F1.4EX DC HSM」
次のレンズを購入する際に検討したいと思います。

F2でも高感度と合わせることにより明るくなるとは、考えつきませんでした。
そうなると35mmF2も気になります。

マクロもぜひとも欲しいレンズです。
広角はAPS-Cは不利でも、もしかしてマクロは有利だったりしますか？


ボケについてはDIGI-1さんの説明で誤解がとけました。

フィルム一眼でペットを撮るときはどうしても
おとなしくしている時にそっと近づいて撮るか
「待て」をさせるか、猫に限っては
すばやくてフレームアウトすることも多々。
7Dだと動きのある自然な写真が撮れそうです。

シャッターチャンスに強い、というミホジェーン�Vさんの言葉には
親ばかとして、さまざまな表情を残したいという想いが刺激されました！

購入場所はｍｒ・ｒｏａｄｓｔｅｒさんお察しの通り家電量販店です。
カメラの説明よりも値段下げてポイントつけて、な販売員さんでした。

しの字さん、ヨチカメさん、よぉっし〜さんのおっしゃるように
フィルム一眼をフルサイズとして楽しみたいと思います。
デジイチを買ったら手放さなくともほとんどフィルムカメラを
使わなくなるだろうなぁとセンチメンタルになったりもしてたので＾＾；
その点でも解決です☆

書込番号：10843776

[baobei]

5D2、７D使っています。
使っていて楽しいのは７Dです。
私もフィルム時代より５０ｍｍを一番多用していました。APS-Cだと、画角で言えば30-35ｍｍと同じになりますが、どういう訳か、APS-Cでも、35ｍｍより50ｍｍを付ける方が好きです。画角の外に、深度やレンズの歪曲、被写体の倍率などの影響かと思います。EF-50ｍｍ/1.4はEOS５の時からつかっています。

５D2の画質は７Dより良いですが、手持ちAFでEF-50ｍｍ/1.4で良い写真を撮るのは７Dの方が上かもしれません。

液晶保護フィルムを貼ったなら、もう中古です。交換する前に、一度50ｍｍ/1.4を付けて、犬の写真を撮ってみてください。行けてると思いますよ。

書込番号：10844043

[幻のスーパーマン]

私は、5D2を09年6月買ってから、7Dを10月に買いました。
この2台は別物とお考えになった方が正解かと思います。
どちらも楽しいカメラです。

書込番号：10844459

[ｍｒ・ｒｏａｄｓｔｅｒ]

mimiu-tanさん7Dの仲間入りおめでとう御座います。
出始めの頃は、視野率のことで大分ここで叩かれたりして、私も買うのを躊躇してましたが
いざ買ってみると、意外と以前持ってた40D買った時以上に、写してて楽しい気がします。
ただ下記の方のように、40Dで凡庸レンズを使い、すばらしい作品を撮ってる方もいらっしゃいます。
http://www.geocities.jp/tpkkagato/index.html

APS-Cでも使う人次第で良い写真はいくらでも撮れますので、頑張って下さい。

マクロは、Lが出たばかりなのでマップあたりには安くなった、良い中古もわんさかあるようです。
この場合USMの物を選んだ方が宜しいかと思います。
ただ私も使ってて思うのですが、100mmはちょっと長い気もするので、60mmと比べて買われた
方が良いですし、皆さん仰ってるsigma30mmも良いです。40Dで使ってた時より写りがいい気がします。
あとEF-S10〜22は、私の常用ですがこれも景色写したりするには最高です。空の青さが綺麗に出ます。

高倍率ズームは便利なのですが、望遠側の写りがどうしても甘いのでそのあたりを確認して
買われた方が失敗しないと思います。私は、うっぱらって70〜200F4に換えちゃいました。
ここに登場する方々も仰ってることですが、レンズ沼に足を踏み入れると抜け出せなくなるので
注意してくださいね！
私も40D買った時は、1年の間に4本レンズ買ってしまいました。

言い忘れましたが、ムック本をどれか一冊買って読まれることをお勧めします。
説明書だけじゃ分かり辛い事を分かり易く解説してくれてるので、参考になるかと思います。

では楽しいデジ一ライフをお過ごし下さい。

書込番号：10845447

７Ｄの練習してきました。

[宇津。]

Honda HSV-010 GT	Honda HSV-010 GT	Honda HSV-010 GT	Honda HSV-010 GT

７Ｄの練習にスーパーＧＴメーカー合同テスト撮影にスズカサーキットに行って来ました。
場所はヘアピン出口からの撮影です。
今回載せる画像は横サイズ１０００ピクセルのリサイズのみでトリミング無し、レタッチ無しです。
ＪＰＥＧのＳサイズ撮影で、スローシャッターの練習もしていたのでご了承ください。
露出のバラつきは私が設定をイロイロ試していたものでカメラのせいではありません。
実際に使用するときはレタッチ、トリミングをするので個人的には素材としての画像は良いと思います。

使ってみた感想。
ＡＩサーボのＡＦの動作の機敏がとても頼もしく思いました。何と言うか、撮影していてやる気が出ました。
長年使用していた２０Ｄからのようやくの買い替えですが、カスタムファンクション等を使用し２０Ｄと同じ操作を設定したので
違和感無く使用することが出来ました。
日中屋外の使用でしたが、液晶がとても見やすく露出等やある程度のピントの確認もすることも出来てよいと思いました。

しかし、買っちゃってから言うのもなんですが、７Ｄと言うネーミングと防塵防滴に魅力を感じ買ったのですが・・・
実は昨年末に、この７Ｄが「２桁Ｄのネーミング」で「当初のように防塵防滴」をうたっていなければキヤノンに見切りをつけて
ニコンにマウント変更してＤ３００ｓを購入予定でした。
買ってしまったのでしばらくキヤノンユーザーで居ると思いますが、７Ｄの後続機が防塵防滴が改善されていなければ・・・
この７Ｄは良い意味でも悪い意味でも５０Ｄの後続機の二桁Ｄ機種だと感じました。

書込番号：10810635

[宇津。]

画像情報が出てなかったので画像載せなおしてみます。横1200ピクセルにしてみました。

書込番号：10810691

[宇津。]

流し撮り	流し撮り

画像追加です。

書込番号：10810749

[宇津。]

ピントが合っている所でも画像が「甘い」と感じるのはたぶんスローシャッターによるブレだとおもいます。

今回持っていった使用レンズは
シグマ
18-250mm F3.5-6.3 DC OS HSM
APO 150-500mm F5-6.3 DG OS HSM

純正Ｌレンズだともう少しシャープに撮れるかも

書込番号：10810897

[ξ^_^ξ]

まあ　余り凝るとお金が続きませんし　重たいですよ！

書込番号：10811347

[titan2916]

＞７Ｄの後続機が防塵防滴が改善されていなければ・・・

防塵防滴の完璧機が１系でしょう。
７Dの後続機にあまり防塵防滴を期待しても仕方ないと思います。
次は１DMark�Wしかないですね。（笑）

書込番号：10811398

[ホワイトマフラー]

＞実は昨年末に、この７Ｄが「２桁Ｄのネーミング」で「当初のように防塵防滴」をうたっていなければキヤノンに見切りをつけて
ニコンにマウント変更してＤ３００ｓを購入予定でした。

---こう思っていたヒト結構いたと思います。質感はともかくスペック上はAFポイント数以外7D>D300sかなって感じでよかったですね。画素数と動画以外1D3>7Dってところもありますかね。
7DmarkIIではF8AFセンサーを中央だけでいいので入れて欲しいです。54とか34とか100-400のレンズはAFが使える最長換算焦点距離は1D系の方が長いです。

書込番号：10811472

[デスカルト]

金網越しでボケぎみ

僕も実は7D発表されるまではD300sに乗り換えようか真剣に考えてましたね（笑
まあ7Dとはいっても価格帯から考えれば二桁D機後継でしょうし
AF以外はそれほど期待してませんでしたけれども。
とりあえずAF性能に関しては7Dは概ね満足しています。

昨日はJPEG Lのみで撮ってきました。
レンズはEF100-400L
画像はリサイズのみです。

書込番号：10812308

[TOCHIKO]

で、防塵防滴のレンズは持っているんですよね？

書込番号：10813916