EOS 7D EF-S18-135 IS レンズキット のクチコミ掲示板

CF

[kendorian]

購入前ですが、7Dに適合したCFカードを教えていただきたいと思い、書き込みしました。
反対に適合しないとか、速さがすごく劣るなどの情報もお願いしたいと思います。
お願いします。

書込番号：10557340

[Masa☆]

特に今は昔のように相性もデリケートでは無いため、大抵は問題無く使えます。
連射しなければ速度は何使っても問題無いですが(読みが遅いとPCに読み込む時はイラつくけど)
速い物をお使いになりたいのでしたらやっぱりUDMAカードですねー。

私も使ってるのですが、G-Monsterのカードはコスパが高くてイチオシです^^

G-Monster GM-533CF32ML
http://kakaku.com/item/K0000044859/
※他にも16GB・64GBがある

他にもSLCタイプの物もありますが、こちらでも7D連射にて充分な速度です。

信頼性も求めるならやはりSLCタイプか、SunDiskのExtremeシリーズでしょうねー
一気に値段が倍近くなりますが；；

書込番号：10557451

[monster962c]

私はたまたま余ってたSUNのExtreme�Wの8GBを使ってます
一世代前のモデルになるんですかね？
今のところは不具合ないです

書込番号：10557738

[monster962c]

SUNじゃなかったですね
SANでした(^^;

書込番号：10557751

[じじかめ]

こんな記事もありましたね。

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/speedtest/20091111_328002.html

書込番号：10558038

[都会のオアシス]

こんなのもあります。

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/speedtest/20091130_331912.html

書込番号：10558214

[そうかも]

Ｓａｎｄｉｓｋ製が業界標準のような風潮があり、一番人気があるようですね。
ちなみに私はレキサーメディアが昔から好きで使っております。

書込番号：10558312

[kenzo5326]

＞私はたまたま余ってたSUNのExtreme�Wの8GBを使ってます
＞一世代前のモデルになるんですかね？
＞今のところは不具合ないです

私も同じですがストレスなく順調ですよ

書込番号：10558417

[1976号まこっちゃん]

僕はサンディスクのExtremePro 90MB/sとExtreme 60MB/sを使っています。
90MB/sはさすがに7Dの性能をフルに発揮してるんじゃないかと思います。

トランセンドも高速タイプを発表しましたので、これもいいと思いますよ。値段が下がれば購入しようと思っています。

書込番号：10558984

[キヤノネット]

私はＳａｎｄｉｓｋとＴｒａｎｓｃｅｎｄのＣＦを使用しています。
ＳａｎｄｉｓｋのＥｘｔｒｅｍｅＩＩＩとＴｒａｎｓｃｅｎｄの２６６Ｘは記録に少し時間がかかるようです。（ＲＡＷ＋ＪＰＥＧの記録）
ＥｘｔｒｅｍｅＩＶ（４５ＭＢ／Ｓ）とＴｒａｎｓｃｅｎｄの３００ＸはＵＤＭＡ対応のせいか快適で特にストレスなく使用しております。
Ｅｘｔｒｅｍｅ（６０ＭＢ／ｓ海外品）も快適です。
価格と性能を考えるとＥｘｔｒｅｍｅ（６０ＭＢ／ｓの海外品）がお勧めです。

書込番号：10559058

[ふん転菓子]

過去どんなカメラでCFは何を使って来たかで変わると思いますよ。
そして何をどんな風に撮影するかも書き込めば答える方も書きやすいのではないでしょうか。

当方７Dに下記CFをメインに使い全てRAWで撮影。
トラセンド266倍速4GB
Extreme�Wの16GB
G-Monster GM-533CF32ML

実はこれ以外にキングストーンの133倍速８GBもありますが、ポートレートや風景を撮影するならキングストーン
でも問題を感じる事は殆どありません。しかしスポーツ・生き物のダイナミックな動きを撮影する時、
上記３種の物を使いますが、G-Monster GM-533CF32MLはExtreme�Wの16GBと変わらないか少し早いのでは？
と思うほど。

動画を撮影。
133倍速では、書き込み速度の遅さからカメラ本体のメモリーを使う事も。今まで何度かインジケーターが
出ましたが、書き込みエラーは今の所ありません。

経験から、７Dには266倍速以上が望ましいのではないでしょうか。

書込番号：10559294

[mt_papa]

雑誌の記事では、Extreme Pro より、トラの 600x のほうが良い成績
みたいですね。

書込番号：10559354

[チョコ麻呂]

雑誌にも実測テストがありましたが
私もTransend600x　を使っています
5DMK�Uも７Dと両方使っていますが
Transendが合ってる気がします。

書込番号：10561290

[SPY SHOOTING]

G-Monster GM-533CF32MLがお勧めですね。。
自分も4枚使っています。

大阪近郊に在住でしたら、日本橋のPC 1'sで13,980円です。

ちなみにSLCチップの16GBも同じ価格です。

MLCチップと、SLCチップがあることはご存知かと思いますが、G-Monsterの場合、保証が1年なので、長くお使いになられたいのであれば、SLCチップの物がいいかと思います。

安さと速さ(連写速度)だけをとるなら、グリーンハウスのGH-CF16GFXが4,830円です。
これはグリーンハウスの方曰く、MLCチップとの事です。

SANはExtremeがいいと思いますが、海外輸入版でも高いです。。

ただ、動作環境の事などを聞くためSANに電話したことがあるのですが、、
「コンパクトフラッシュというのはウチの商標で、HPに記載されていること以上はお話できませんし、多くのプロの方にもご支持いただいているのでそれを参考にしてください。通話内容は全て録音させていただいておりますので、必要以上のことはお話しする気もありませんし、あなたの企業秘密を聞こうとするしつこい質問も録音させてもらってます。電話番号も出ていますので、ウチはどうにでも出来るんですよ。」と言われました。。

新Ultraと旧Extreme3の速度や安定度を聞くために、こちらは普通に話していたのに、相手の虫の居所が悪かったのか、やたらキレられました。。自分は呆れるしかなかったのですが…

偏見かもしれないですが、、殿様商売的なSANは避けようと思っています。。

トランセンドや、パナなどの他社は普通に丁寧に話してくださるのですが、、。。

書込番号：10562919

[kendorian]

みなさん、情報ありがとうございました。
とても参考になりました。

書込番号：10569795

3Dは発売せれませんか？

[たかがEOS、されどEOS・・・]

カメラの出来栄えや、シャッター音など、パンフレットの謳い文句を見て7D買う気満々でしたが、
カメラ屋さんで触って少し躊躇しています。

カメラとしての完成度、洗練度を求めるなら、やはり1D系を買わないと駄目なのでしょうか？
ニコンのように、D300やD700クラスの大きさ(縦位置バッテリーグリップ無し)はないのでしょうか？

レンズもあるので、安易にニコンには移れません。

理想は、縦位置バッテリーグリップの無い、1Vタイプです。

7Dは、性能は、値段の割に凄いですね。
どなたか、3D発売の情報お持ちではないですか？

書込番号：10546780

[オムライス島]

>ニコンのように、D300やD700クラスの大きさ(縦位置バッテリーグリップ無し)はないのでしょうか？

7DとD300の大きさはほぼ同じだと思うんですが・・

書込番号：10546819

[TAIL5]

はっきり言いまして、「ない」です。
噂もガセネタばかりで、現実的に発売される余地がないかと。

EOS-1DマークIVがご存じのスペックで出てきた以上、フラッグシップは1D系・1Ds系で
第四世代を販売。EOS5DマークIIとEOS7Dで、高画素高画質優先フルサイズとハイスピード
APS-Cｎ2トップ体制、中級機EOS50D、普及機Kissクラスと明確になったかと思います。

EOS50Dを今後どう作り直すかと、1DsマークIVを出すというのが来年のロードマップだと
思います。KissX4が1200万画素に戻って、高感度対応モデルになるかな？とかその辺は
妄想ですが。

ニコンの場合、D300・D700と高画質モデルが手頃にないんですよね。
いずれもDX・FXの手堅い機種ですが・・・　ラインナップとしては、D3xの廉価モデルが
ない状況です。


カメラとしての機械的な完成度をキヤノンに求めるのであれば、１D系しかありません。
ニコンの場合は中級機まで手を抜きませんから。
ただ現実、もっとも高画質(高画素でなく)な画像を、手頃な価格帯で購入できるのは、
EOS5DマークIIですよ？

秒3.9コマとAFセンサーの広がりが狭いと言うことぐらいで、いまだに最も売れていて
コンスタントに出ている唯一のフルサイズ機です。
正直、D700を検討する方は、機械的に満足できずD3クラスへいくか、同等程度の画質で
よければ、D300/D300sで十分という方も多いとお聞きします。

書込番号：10546821

[スキンミラー]

3D．．．。5D2でよく立つスレッドですね。
自分もフルサイズコマ速機は欲しいなあとは思っておりますが、
今のところはまったく情報はないですね。

>カメラとしての完成度、洗練度を求めるなら、やはり1D系を買わないと駄目なのでしょうか？

Canonを選択されると基本はそうです。
中級機からすると価格のギャップがありすぎですが。

書込番号：10547340

[小鳥遊歩]

3Dの情報を持っている人は多分いないと思います。願望なら多くの人が持っているとは思いますが･･･。笑

変な意味ではなく前向きにニコンに移ってもいいのではないでしょうか？？？

冗談抜きで、中級機クラスでカメラの速写性やレスポンス面、シャッター音等にこだわりをもっているのであれば今後もニコンはそこの部分をずさないと思いますし、キヤノンには逆にあまり期待しすぎないほうが良いと思います（中級機クラスの話です）。それがかの会社の最大のとりえと言っても良いぐらいと思います。

書込番号：10547388

[monster962c]

発売はせれないんじゃないでしょうか…
レスポンスが良い5Dみたいなモデルが3Dという名称で発売とかお考えなんでしょうが
今のキヤノンはそんなモデルを発売しよーとは考えてないでしょうね(;:)

書込番号：10547466

[たかがEOS、されどEOS・・・]

そうですか、3Dは出ないですか。

僕は、webblogでの鑑賞か、印刷してもL版ですので、
画質に関しては、正直、7Dでも、5D2でも、D300でも、D700でも一緒です。
僕が欲しいのは、機会的に優れてて、シャッター音が官能的で、縦位置バッテリーグリップのない、
1Vのデジタル版です。

やはり1D系買わないと駄目なのですかね〜。

書込番号：10547494

[『ﾀｶｵ』]

3Dですかぁ(^_^;)

出たら欲しいですよねぇ
(^_^;)

…５年後くらいに？可能性があるかも？って感じ？じゃないですかねぇ(^_^;)

1Vで撮影して気持ちを満足させると良いかもしれませんよぉ(^_^;)

blogとL版までのプリントでデジタルが必要なら
(^_^;)
とりあえず7Dで我慢してくださいねっ(^^)

充分に良いカメラだと思いますよぉo(^-^)o

書込番号：10547706

[たかがEOS、されどEOS・・・]

顔文字多すぎて読みにくいです。

もしかして小馬鹿にしてますか？

以前は3Dのネタが多かったので誰か情報持ってないかと質問したまでです。

いまはまだ1Vでの撮影がメインです。

いずれデジタルに移行しようと考えてました。

皆様ありがとうございました。

書込番号：10548503

[mt_papa]

5Dよる上で、1Dsより下ってのが設定しにくい感じですね。
しばらくはないような気もします。

書込番号：10549175

[『ﾀｶｵ』]

キヤノンに聞いてください
m(__)m

書込番号：10549502

[オムライス島]

>いまはまだ1Vでの撮影がメインです。

ならやっぱり1D系じゃないと納得されないのじゃないですかねえ。

ニコンならD700があります。
僕はこのカメラ使ってますけど、何というかシャッター切ったときにはある種の快感がありますね。
他のニコン機より大きい音が鳴るし、冷静に考えるとミラーの反動だとかが大きいだけかもしれませんが(^_^;

ずっしり重くて、金属の固まりみたいな安定感があるので、確かにいじっていて楽しいです。

でも、カメラ自体の機能や扱いやすさでは、僕は7Dの方が上だと思います。
背景を大きくぼかせるのとファインダーの大きさはかないませんけど。

>webblogでの鑑賞か、印刷してもL版

7Dか5D2ではダメかなあ。

それとも1D系の中古機ですかね。

ニコンは来年にD800（D700のボディに1800〜2000万画素の素子を積んだカメラ）を出すんじゃないかってウワサがあるようですが。

そうなると、キヤノンも対抗上、5D2の連写性能やシャッタータイムラグを向上させたのを5D3または3Dとして出してくるって可能性もあるんじゃないですか。

書込番号：10550241

[おっ、おまわり]

３D写真が撮れるカメラはまだまだ先の話ですな。

書込番号：10550548

[ルッキング]

7Dはいろいろ騒がれてますが、D300sとならまだ対抗になるカメラでしょう
動画もありますしね。
リサイズして使えばそれなりに。

しかし、問題は中級機以上のカメラとプロ機です
この分野では完全にニコンに負けております・・・
１D4のスレの盛り下がり具合を見ても分かるでしょう
D700にすら、対抗できるカメラが事実上キャノンにはありません。
フルサイズの高速カメラがありませんので。
１D4はAPS-Hに過ぎません。

D3sはISO102400すら使えないことはないレベルまでチューニングしてきました
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20091127_nikon_d3s_night/

脅威的な高感度性能です。
５D2だけで後、1年も戦えないでしょう
今のラインナップでは３Dの入る余地はありませんが、出さないと
ユーザーが流出するだけです。
既にプロ機のシェアはニコンが上回っているかもしれません

http://digicame-info.com/2009/11/post-82.html

キャノンは差別化を考えずに、７DをAPS−Hとして発売すべきでした
１D4が７Dとして縦グリ分離タイプで発売されていたら、私は
絶賛したでしょう。
そして、１D4はフルサイズ高速カメラとして出していれば
キャノンユーザーとしてのメリットがありました

今の状況は甚だお粗末な状況です
スペックだけISO102400に合わせても悲惨な結果になることは
目に見えてます

書込番号：10552309

[ルッキング]

>もっとも高画質(高画素でなく)な画像を、手頃な価格帯で購入できるのは、
EOS5DマークIIですよ？


必ずしもそうともいえない状況でしょう
解像度だけ注目するとそうなるかもしれませんが
未だに初代１Dの画質が最高って言ってる人もいますので・・・

その解像度ですら、最高のレンズを使わないと
D700の精細感にすら劣る描写になります
また設定も追い込まないとだめです。

D700
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/162438-10015-63-1.html

５D2
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/162432-10015-66-1.html


動体を撮るなら、５D2では使い物にならないといってもいいレベルでしょう
エントリー以下のレスポンスですから
仮に画質が良くても写ってなければ意味がない！
ピントが来てなかったらだめでしょう

５D2はスタジオ専用のカメラみたいなものですね
それか三脚で風景を撮影するにはいいカメラでしょう

書込番号：10552340

[小鳥遊歩]

ルッキングさん、5D2であと2年は戦えると思いますよ。

って、そもそもD3ユーザーもD3Sユーザーも5D2を相手にしてないと思いますよ（笑）。求めているものがぜんぜん違いますから。
例えば、D800が2400万画素でD3（sではなく）並みの高感度性能を実現したとしたらやっと5D2がやばいかなって程度ではないでしょうか。

書込番号：10552343

[DDT_F9]

３Dということは、レンズを二つ並べるシステムをつくるのでしょうか？
焦点距離に合わせて角度を調整するのはコスト的に難しそうですね・・・

書込番号：10552667

[natukix]

>> 動体を撮るなら、５D2では使い物にならないといってもいいレベルでしょう

って、これはちょっといい過ぎですね〜

5D2でバスケとテニスを撮ってましたが、シャッターのタイミングさえ掴めばワンショットでもそれなりに使えますし、室内スポーツではSS320くらいは欲しいところなので、ISO6400まで上げても使えるケースが結構ありましたので5D2の高感度性能に助けられました。
ただ、連写に関してはルッキングさんの言うとおりスポーツ系では使い物にならないかな〜

そう言う私はＤ３にマウント変更して、そのオールランドな使い勝手に大満足してますが(^^)>

書込番号：10552729

[たかがEOS、されどEOS・・・]

>って､そもそもD3ﾕｰｻﾞｰもD3Sﾕｰｻﾞｰも5D2を相手にしてないと思いますよ(笑)｡ 求めているものがぜんぜん違いますから｡
例えば､D800が2400万画素でD3(sではなく)並みの高感度性能を実現したとしたらやっと5D2がやばいかなって程度ではないでしょうか｡

小鳥遊歩さん上記の意味が分かりません。
それだけ5D2が凄いという意味ですか？

上記記載の真意が分かりません。

書込番号：10553445

[小鳥遊歩]

たかがEOS、されどEOS・・・さん、5D2の『メカ部分の性能』が低すぎて（？笑）、そもそもD3やD3Sユーザーを購入するようなユーザーにとっては検討対象にもなってないという意味です。

5D2が比較されるべき相手はD700、α900でしょう。現状のこの三機種はそれぞれに絶妙なバランスがあり拮抗していると思います。このクラスに劇的なライバル機が投入されない限りは逆にいえば5D2の競争力は発売当初と同様に維持されていると考えるべきでしょう。

書込番号：10553502

[ルッキング]

D3とD700は大差ないですよ
今の基準だとレリーズタイムラグも一緒みたいですし
連写もD700は8コマできます。
D3が9コマだから、大差はないでしょう。
ちなみに１Ds3は5コマしかできません。
キャノンにはフルサイズで8コマ連写以上できるカメラはありません
APS-Cの一種であるAPS-Hの１D4だけです。

この表を見たら分かりやすいでしょう
APS-Hがフルサイズセンサーと比較するといかに小さい映像素子か
http://www.flickr.com/photos/hirokik/3662261932/sizes/l/

キャノンはAPS-CでもニコンのAPS-Cよりも小さいセンサーを
使っているので、その対抗のために作った間に合わせの
規格に過ぎないでしょう。APS-Hなんて
EF-Sレンズも使えない。実に中途半端な規格です
そのセンサーを使ったプロ機しかないこと自体がもう終わってますよ・・・

書込番号：10553774

[たかがEOS、されどEOS・・・]

小鳥さん、他皆様ありがとうございました。

書込番号：10553926

シグマ150-500使用時に

[giz]

現在、40DにシグマのAPO150-500F5-6.3DG OS HSMを付けて、
ヒコーキ（民、軍）を撮っています。
近々ボデーの更新を考えていまして、
1D2nの中古，1D3の中古，7Dで検討しています。

AF性能重視でいったとき、
1D2や1D3に対しても、7Dの全点クロスのアドバンテージは有りますでしょうか？
レンズを買い換えることができないという前提で御願い致します。

書込番号：10545876

[TZRDSK]

給電能力という観点では、EOS 7Dは電源を高電圧化したので大差無し。
面で捉えるAF性能という点では、点数の多い方が有利。

総合的には、19点のクロスセンサーを持っている45点センサーの1D3が
一番有利ではないでしょうか。

ただし、EOS 40Dと同画角を同じレンズで実現するには、候補の中では
EOS 7Dしか選択肢がありません。現在40D＋500mmで800mm相当の撮影を
可能としているレンズが、1D2・1D3では650mm相当（40Dで400mm相当）
までしか使えなくなるという点を忘れないよう御注意ください。

書込番号：10546051

[nmscp]

500mm使用時はF6.3なので7Dはクロス測距しません。
また、低輝度限界性能は1Dの方が若干上です。

書込番号：10546158

[TZRDSK]

カメラ側にF6.3が伝達されると、AFそのものが動作しませんよ。

EOS-1系はF8までAFが使えますが、EOS 7DはF5.6より暗くなるとAFが容赦なく切れます。
逆に、例えレンズがF6.3の暗さであったとしても、カメラにF5.6であると伝えられていれば
AFはレンズがF5.6であるものとして動作します。シグマなどのF6.3レンズはそのような
方法を採ってAFが動作するようにしていますから、クロス測距で動くでしょう。

書込番号：10546547

[nmscp]

> カメラ側にF6.3が伝達されると、AFそのものが動作しませんよ。

おっとそうでした。失礼。
170-500使っていたときも500mm時にF5.6になっていました。

書込番号：10546571

[giz]

>TZRDSKさん
1D3のセンサは、F5.6だと横線検出のみですよね。
それを考慮したときに、このレンズでよりよい結果を出せる（そうな）のは
どちらでしょうかという事なのですが。。。

書込番号：10550602

7D最高なんですがＡＩサーボとＡＩフォーカスが？

[カマヘイ]

皆さん。おはようございます。一時の急激な値下がりも納まりホッとして楽しく７Ｄ使っております。時間が無く、まだ使い込んでないのですが、キャノン機に詳しい皆さんに聞きたいのですが、ゾーンＡＦ＆マルチコントローラーで測距エリアを選択しＡＩサーボで動体撮影をしておりますが、いまいち顔等狙った所がジャスピンになりません。以前Ｋ−７を使って普通に撮ってましたがゾーンＡＦ等なかったので１点ＡＦで撮ってた時はジャスピンでしたので戸惑ってます。動体撮影でも１点ＡＦの方が良いのでしょうか？ムック本を買って読んでるのですが、どうも上手く撮れません。ＡＩサーボとＡＩフォーカスの撮り分け方もシックリしません。キャノン初心者なので初歩的な質問で申し訳御座いませんが、無難な、お勧めの設定が在れば伝授して頂ければ幸いです。

書込番号：10544884

[タツマキパパ]

こんにちは。

ゾーンAFは別に顔を認識するワケではありませんので、かならずしも顔にピントが来るというコトは無いと思いますよ。
ゾーンAFを使う時は、被写界深度を深めにしてゾーン内ならばピントが許容範囲になるようにするとか、そんな感じにしとく必要があると思います。

ピンポイントでAFしたいならば1点AFの方が向いてると思いますが、動きが激しいとAFフレームに収め続けるのが大変になりますので、そのあたりの兼ね合いで決められるとイイんではないでしょうか。

書込番号：10544971

[デジ（Digi）]

> 動体撮影でも１点ＡＦの方が良いのでしょうか？

その通りです。
AFのオートというのは、電車や車、あるいは100メートル競争の選手を正面から撮る等の「等速直線運動」をするものには適していますが、
サッカーや動き回る子供等の、動く方向・速度・時期が「不規則で予測困難な動き」には適していません。
こういう場合は中央一点に固定して、かつAF-Sが適しています。

被写体に中央AFフレームをあわせてシャッター半押ししてAFロック、
すぐさま構図を整えてシャッター全押しして撮ります。

重要なのは、半押しから全押しまでは極々短時間にすることです。
さもないと被写体が動いてピントがずれます。
イメージ的には、半押しから全押しまで、どんなに長くても0.3秒以内にすることです。

長くても0.3秒以内にシャッターチャンスが来なければ、再度半押しするところから繰り返します。
そして、被写体が動いている間中、0.5秒毎に半押しを繰り返し続けます。
これが動体撮影の極意です。

書込番号：10545039

[ｄｅｎｋｉ８]

『顔にピント』というと被写体をかなり大きく、開放気味に撮っているのでしょうか？

そんな時はゾーンＡＦよりもう少しピンポイントで狙える１点や領域拡大の方が良いと
思います。
ゾーンＡＦは１点等ではＡＦポイントから逃してしまうような、レーシングカーを連写
で追いかける場合などには有効ですが、『このポイントにピントを合わせたい』と言う
のには余り向かないですね。

７Ｄは縦撮りと横撮りでそれぞれＡＦポイント設定を変えられるので娘のマラソン大会
では『横は１９点サーボＡＦで風景的に、縦は顔を狙って１点ＡＦ』なんて設定で撮り
ました。

７Ｄは機能が豊富に有り、これらを色々と試して楽しみたかったのでムック本は立ち読
みすら自分の中で禁止してます(^_^;)
この方が『常識』や『お仕着せ』に囚われず自由な発想で使えますよ。

書込番号：10545317

[でとはまおう]

7D使いではないですが、結局　半押し。なるほど　AFが使えるようになってから　変わらぬ秘伝ですね。何で　自分が相も変わらず　半押し・半押し　なのを　気にしてましたが　解決。ほっ

書込番号：10545326

[nmscp]

> 動体撮影でも１点ＡＦの方が良いのでしょうか？

一概に言えないでしょう。
被写体(狙った部分)を大きく捕らえるのであれば1点でも良いと思いますが、ちょっと距離ある場合には1点だと厳しいです。
測距点は中央にこだわる必要はありません。
あと、カスタム機能も設定された方がいいと思います。

カスタム機能
C.Fn III - 1 遅い
C.Fn III - 2 0
C.Fn III - 3 1
C.Fn III - 4 0

AIフォーカスはワンショット/AIサーボ両対応と考えれば良いと思います。

書込番号：10545444

[nmscp]

スレ主さん

ポートレートを動体として書かれている人がいますので気をつけてください。

書込番号：10545685

[カマヘイ]

皆さん意見ありがとうございます。

ディズニーランドで主に女性ダンサーやキャラクターを撮りますので被写体が静止してる場合ポートレート風でも、動いてる時は動体なんですよ。少し説明しにくい場面です・・・

書込番号：10545702

[nmscp]

撮影頻度が高いようなら、ここに書かれている内容をそれぞれ実践されてみては？
最もそうなことが書かれていて、実際にはできないことも投稿されていますから。

ちなみに『測距点は中央にこだわる必要はありません。』と書いたのは7DはF5.6対応オールクロス測距のためです。
1D3のように19点のうち中央の1点だけがF4対応クロス、残り18点がF2.8対応クロスだったりするようなカメラは
使用するレンズや撮影条件によっては中央にこだわった方が良いと思います。

書込番号：10545742

[sasukephoto]

> 動体撮影でも１点ＡＦの方が良いのでしょうか？
＞一概に言えないでしょう。被写体(狙った部分)を大きく捕らえるのであれば
＞1点でも良いと思いますが、ちょっと距離ある場合には1点だと厳しいです。
＞測距点は中央にこだわる必要はありません。

全くその通りですね。距離があると１点では捉えきれないことの方が多いです。
動体のみならず風景でも同じ事が言えます。位相差検出方式なのでターゲットまで
距離がある（小さい）と、より面（多点）で捉える必要性が出てくるわけです。
１点より２点あるいは領域拡大やゾーン選択の方が確率が上がります。

＞撮影頻度が高いようなら、ここに書かれている内容をそれぞれ実践されてみては？
＞最もそうなことが書かれていて、実際にはできないことも投稿されていますから。

同感です。この板に限らず思いこみ的発言や店舗で試しました的なものが多いので
（もちろん中には実際の経験に基づいたものもありますが）情報を受け取る側も
取捨選択が大変になってきますね。

書込番号：10546225

[ざんこくな天使のてーぜ]

カマヘイさんとデジ（Digi）さんがＡＦ中央一点でのヒット率が高くなるような撮り方・写真の見方をしてるだけでしょう。
動体ポートレート（<--造語）でお顔にジャスピンしたいなら中央一点で数打つしかないと思います。

でも中央一点以外をを使いこなせないと。。。
7Ｄの一番美味しい所を使ってなくてモッタイナイような気がしますねー。

書込番号：10546495

[＠るーじゅ]

・基本は静止＝AIフォーカス
・動きっぱなし＝AIサーボ

・・・ですね。
「カメラを振り回しながら連写するとき」がサーボの出番と私は解釈しています。


動体でも静体でもピントを合わせる位置は「面」ではなく「点」が基本です。
ゾーンAFは測距点を「全面から減らす」ことで意図しない部分を測距対象から外しやすくする、あるいは「1点から増やす」ことで打率を向上させる機能ですが、どっちの考え方でも「面」で捉えるからには近似を拾う可能性は残ります。

可能性＝確率の話なので、いくら7DのAFが賢い（と私は思います）といっても間違えることはあります。しかし状況に応じて機能を使い分けることで間違える可能性を低く抑えることはできます。
擬人化した表現ではこうですが、実際のところ機械には「できないこと」はあっても「間違えること」はありませんので、意図した位置にピントがこないのは狙った場所が間違ってるか機能の使い方が不適切ということです。

「1点測距で半押し→再フレーミング」は基本技ですが、それが絶対なら非エントリー機に多点測距を採用する意味は無いと思います。多点はもちろん測距点を部分的につまみ食いするゾーンAFもユーザーニーズからうまれた機能ですし、7Dはそれに応える性能を持ってる機械なので積極的に使いたいものですね。


ところで背面の右から3番目にある「AF-ON」のボタンは使ってますか？　シーンによってはAF自動追従よりこれのほうが便利なケースもあります。
それと教本ではシャッターは人差し指ですが、中指シャッターにすると人差し指はメインダイヤルの操作に集中できます。先述のゾーンAFはこれができると出番の多い機能になると思います。

いずれも練習が必要ですが、慣れれば構図に集中できるので画面構成を考える余裕も出てきます。


ディズニーのパレードなら、動いているとはいってもAF自動追従の出番ではないような気がします。
しかし画面の端々に人が溢れるわけですから撮りたい被写体以外の測距点はツブしたほうが打率は上がります。ゾーンにするか1点にするかは被写体の大きさ次第です。
スレ主さんの場合はゾーンの「面」の中に距離が違うものが入ったんじゃないかな？

ダンスをピタリと止めるのは意外に早いシャッター速度いりますので、1/500くらいで露出をとる。
あとは押すだけじゃないかな？

書込番号：10547744

[デジ（Digi）]

--> ざんこくな天使のてーぜさん

> カマヘイさんとデジ（Digi）さんがＡＦ中央一点でのヒット率が高くなるような撮り方・写真の見方をしてるだけでしょう。
> 動体ポートレート（<--造語）でお顔にジャスピンしたいなら中央一点で数打つしかないと思います。

> でも中央一点以外をを使いこなせないと。。。
> 7Ｄの一番美味しい所を使ってなくてモッタイナイような気がしますねー。

？？？
ポートレートでは中央はまずないですよ（必要なら選択するが）。
ほとんどが一番端か端から2番目のAFフレームです。（縦位置で）
コサイン誤差を考えれば当然ですが中央は避けたいところです。

私はポートレートで中央以外を使いこなしていないのか？？？（大笑）

スレ主さんが動体撮影というから、サッカーや運動会あたりを想定しただけです。

書込番号：10549040

[ざんこくな天使のてーぜ]

＞誤　動体ポートレート（<--造語）でお顔にジャスピンしたいなら中央一点で数打つしかないと思います。
＞正　動体ポートレート（<--造語）でお顔にジャスピンしたいなら一点で数打つしかないと思います。

すんません。「中央」がヨケイでした。つまりあたしもデジさんと全く同じ使い方で動く子供の「顔」を狙って
タテ位置でも横位置でも中央「以外の」ＡＦ点一点で普段は撮影してます。
静体ポートレート（<--造語ｗ）でも当然中央以外のＡＦ点を使います。（＝再フレーミングしたくないから）

でもデジさんがカマヘイさんの「いまいち顔等狙った所がジャスピンになりません」に対して
●こういう場合は中央一点に固定して、かつAF-Sが適しています。
●被写体に中央AFフレームをあわせてシャッター半押ししてAFロック、すぐさま構図を整えてシャッター全押しして撮ります。
●これが動体撮影の極意です。

と書いているので、コサイン誤差を気にするよりも
中央以外の測距点は一切使わない撮影方法（コマヘイさんがそれに慣れているのも考慮して？）
が「顔にジャスピン率アップの極意」と思ってるのかな？と思って書きました。

なんか上記の「極意」の話と今回の「コサイン誤差を考えれば当然ですが中央は避けたいところです。」は相反してませんか？

サッカーや運動会でもあたしは（顔にピントを合わせたければ）同じく一番端か端から2番目のAFフレームを使って追いかけます。
でも普通は多点ＡＦ＋サーボを使って肩でも足でもとにかく体の一部分にピントがきてればOKと思って撮影するし
結果として顔にビシっとジャスピンでなくとも「OK」にしますので、
「顔にジャスピンしてなければNG」な写真の見方をしてるのかなと思いました。

でも7Dを選ぶ上での大きなメリットは領域拡大AFとゾーンAF（＝非AF一点）も含めた動体撮影の追従性な気がするので
「7Ｄの一番美味しい所を使ってなくてモッタイナイような気がします」と書きました。
たとえば19点自動選択でも鳥さんを狙う人ってある程度は絞るだろうけど、とにかくAFを喰い付かせるのが先決で
「鳥の眼にジャスピンじゃない！」とかって言うのでしょうか？

とにかく最初に中途半端な書き方をして混乱させてしまってスイマセンでした。
（いいかげんに書くと後で再説明がタイヘンですね（；；）

書込番号：10560498

我が義母のためにアドバイスをお願いします

[貧乏性３号]

７Ｄとは直接関係無いのですが、この板には経験豊富な方が多いと思いますので此方で失礼します。
義母はフィルム時代から写真を趣味としており、ＥＯＳシリーズを愛用しています。
先日フィルムカメラの調子が悪くなったとの事で、義兄が義母にＥＯＳＸ３をプレゼントしました。
此処までは良いのですが、義母は勿論義兄もデジタルモノには疎い様で、その後のフォローが全く出来ていませんでした。
義母は２ＧのＳＤカードにデーターを貯めたまま、イッパイになったところで、新しいカードを買いに行きＣＦカードを買ってくる状態です。（勿論その間一度もプリントはしていませんでした）

そこで、カメラ本体で不要なデータを消去する方法と、ＳＤカードを店舗に持って行ってプリントを注文する方法は教え一件落着と思ったのですが、後々の焼き増しのためにデータを保存しておく必要がある様です。

勿論義母の家にはＰＣはありません。このような場合データを保存する良い手段は何でしょうか？（店舗でもデータをＣＤに焼くサービスはあるようですが、大幅にデータをリサイズしてしまう様で目的に合致しません）


とりあえず今回は私のＰＣにデータを保存したのですが、我が家と義母の家はそれほど近所ではなく、数か月に一度行き来がある程度でベストな手段とは思えません。

書込番号：10521783

[Customer-ID:u1nje3ra]

貧乏性３号さん

いっぱいになった時点で、郵便で貧乏性３号さんのところへカードを送ってもらえばいいのでは。
プリントアウトした紙と、データを焼いたDVDと、消去したメモリーカードを返送してあげればいいでしょう。

漫画喫茶でDVD焼きができるでしょうけれど、、操作が無理ですよね。

書込番号：10521820

[焙煎にんにく]

フィルム感覚でSDカードをその都度買っていくのがいいんじゃないでしょうか？

書込番号：10521828

[デジイチ歴Ｘ年]

貧乏性３号さん　こんばんは。

このような物に保存し、貧乏性３号さんが数ヶ月毎にバックアップしてあげる、というのはいかがでしょうか。

http://kakaku.com/camera/photo-storage/

書込番号：10521881

[akira.512bb]

EPSONのフォトビューアーはいかがでしょう。
http://www.epson.jp/products/colorio/photoviewer/

使い方が難しいかなと思ったのですが、とりあえず思いついたのが
これだったので、書き込みしてみました。

書込番号：10521895

[遮光器土偶]

　既に色々な意見が出ていますが、ＳＤのままで保存するのは危険があると思います。フラッシュメモリーは数年間で、データが蒸発する可能性があるという記事を読んだ記憶があります（思い違いならゴメンナサイ）。
　数ヶ月で消える性格の物ではないようですので、貧乏性３号さんがときどきＳＤを借りて、ＨＤＤやＤＶＤなどに同じものを複数箇所に保存するのが良いように思います。

書込番号：10521998

[my name is.....]

レンズ一本買うと思って安いパソコンをお勧めしますね。

書込番号：10522002

[デジ（Digi）]

おそらく、いままでのフィルム感覚でじっくり慎重に撮影していると思うので、
連写を多用するようなことはなく、枚数はそれほど伸びないと思います。
それに、多分、JPEGオンリーでしょう。

こういう使い方の場合は、安いSDカードを買って、フィルムと同じつもりで撮るのも十分ありだと思います。
つまり、SDカードを消去しないで、一杯になったら新しいカードを買うわけです。


何も、デジタルカメラ所有者が、必ずPCを持たなければいけないわけではありません。
実際、携帯カメラで毎日のように撮っている人は多いですが、その画像をPCに保存している人は極めて少ないと思われます。

> ＥＯＳＸ３をプレゼントしました。

EOS kissX3のことだと思いますが、JPEGなら最高画質で2GBで370枚撮れます。
36枚撮りフィルム10本以上です。
そしてトランセンドSDカード（2GB）（TS2GSDC）なら僅か900円未満で買えます。
用途から考えると、JPEGのM画質でも十分でしょうし、それならほぼ倍の枚数が撮れます。

何も、無理にPCで保存することはないと思います。

書込番号：10522258

[デジ（Digi）]

補足ですが、SDカードの保存性を心配される方がいると思いますが、必要な写真をプリントしておけば大丈夫です。

なぜなら、フィルムの経験では、実は「ネガは二度と使わないもの」だったからです。
複数人が写っていて最初に人数分焼き増しする以外、その後はネガを使うことなど実は二度とないというのが結論なのです。


どうしてもというなら、パソコンよりもパナソニックのビデオデッキ（ディーガ）をプレゼントしてあげるのが良いでしょう。
SDカードを入れれば、JPEG写真を自動で取り込んでHDDに保存してくれるようです。
SDカードは使いまわさずに保存しておけば、一応は二重保存の形になります。
（ビデオデッキのHDDのさらなるバックアップの問題はありますが、オリジナルのSDカードはあるわけだし・・・）

書込番号：10522388

[上手になりたい！]

貧乏性３号さん。こんばんわ！

デジタルカメラを使う以上データ保存は必要ですよね！
うちの母も今までフィルムカメラを使用していましたが
フィルムを使い切るまで勿体無いと現像に出さないし
使い切ろうと余計なもの撮ってくるし・・・
そっちの方が勿体無い！(ーー;)

デジカメならいつでも見れるし現像も簡単
お金もフィルムより掛かんないので買ってあげました。
そしたら結構デジカメを喜んで使っていますよ！

問題のデータ保存ですが余っているPCを渡して使い方を教えたら
メモに書いてなんとか使っています。
やはりTVに接続して見るよりPCのモニターの方が綺麗だし
プリントする画像選びも楽ですしね。

使い方を聞かれるのはしょっちゅうですが
写真を見る為にPCを使いこなそうとしていますよ！

なので今はPCも安い事ですしPCが一番かと
分からなければ貧乏性３号さんが
電話ででもサポートしてあげて下さい。

書込番号：10522429

[mt_papa]

sd カードをフィルムと同じように、買い足していけばいいと思います。
amazon で検索すると、2G の SD は、１枚 780 円くらいなので、
フィルム＋現像代とほとんど変わらない値段です。

フィルムの変わりが SD をだけ解釈するのがわかりやすいと思います。

実は、うちの実家もにたような状況でして。。（笑）

書込番号：10523200

[soranopapa]

一番安いディーガに一票。
デジタル家電としては、機能限定であれば使いやすく、SDからの自動取り込みだけ教えてあげればいいですし、TVでの鑑賞もできますしね。

書込番号：10523609

[餃子定食]

16GBのメモリーカードを買ってあげて
たまに会うときにバックアップしてあげればよいと思います

フィルムに換算すると100本分近く撮影できますから

書込番号：10523754

[ゼロヨンマン]

Customer-ID:u1nje3raさんのアイデアに1票。一番経済的で確実ですね。

ところで

＞なぜなら、フィルムの経験では、実は「ネガは二度と使わないもの」だったからです。

家の奥さんの家はネガを捨てていました。アルバムの写真をスキャンしようとしたのですが、あまりに状態が悪かったのでネガをちょうだいと言ったら「無い」の返事。他の人が持っているのと聞いたら「捨てた」の返事・・・・・・唖然。

写真はムラ焼け、傷、折れ、退色、ムラ退色、破れなどのオンパレード。更に４ツ切りにしようと思ったが、元がサービスサイズなので画質低下がひどく断念。

他にもネガを捨てている家族にも出会いました。奥さん曰く「ネガって捨てるモンでしょ。あんなの持っている人なんかいないわよ。」・・・・。今は後悔で・・・。涙

どんなに必要が無いと思っていても「ネガ」はちゃんと保存する方が良いと思いますよ。私は１年かけて全てのフィルムをデジタル化しました。

「親孝行したい時に親は無し」家族の記録が半分以上消えてしまった奥さんの実体験です。

書込番号：10524134

[高山巌]

安いノートPC、安いHDD内蔵プラズマ（液晶）TV（今ならエコポイント付）、安いディーガ等買ってあげる。

本当はコミュニケーション取る為に、スレ主さんがその都度・・・というのがいいんでしょうが、お義母さんも気を使うでしょうね。実の娘じゃないからね。

ということで、奥さんにPCを学ばせて　義母⇔奥さん、の間でPCに保存等させる。なら遠慮しないでできるしょう。

書込番号：10524168

[秀吉（改名）]

＞義母は２ＧのＳＤカードにデーターを貯めたまま、イッパイになったところで、新しいカードを買いに行きＣＦカードを買ってくる状態です。（勿論その間一度もプリントはしていませんでした）

写真屋さんでその都度、よいものを写真屋で選択しその一部をペーパーに焼き付けてもらい、その他はゴミになるだけですから、カメラ内で一枚のSD内の画像情報を消去する方法を伝授するでよいのでは。
その一枚のSDを８ギガ程度のものに変更するとして数枚のSDを使い続けるでよいのでは。画像情報などやみくもに増やし続けると何時か単なるHDDやDVD内で眠るゴミになるだけです。
ネガを後生大事に保存するとか画像データを何重にも記録媒体にバックアップするというのは写真オタク特有の悪しき強迫観念の発露にしかすぎません。

大切なことはPCだのストレージだのデッキだの周辺機材を買いそろえるではカメラを贈ったことで、余分な経費が必要となり、贈られた方にとってはとんだ有難迷惑にもなりかねません。

やや極端な書き方をしましたが、その都度写真をペーパーに焼きつけてもらい、あなたとしてはその一枚のSD内の画像データを消去するカメラ操作をご伝授する、だけでよいのではないでしょうか。それが一番経費がかからず、あなたや相手の負担も少なくて済みます。

とったSDをまとめてあなたのもとに送付してもらい、それをあなたがDVDに保存するって、プライバシーの問題、お互いに負担増し、DVDに保存したものを撮りだす機器も別途に必要となり、普通に考えてバカバカしいことですよん。

書込番号：10524202

[nmscp]

焼き増し出来ないくらいに縮小してしまうサービスなんてあるんですね。

フジカラーCDデジタル(撮影画素数で保存)で良いと思いますが。

書込番号：10524658

[じじかめ]

＞データをＣＤに焼くサービスはあるようですが、大幅にデータをリサイズしてしまう・・・

フィルムのCD化は約2.3MPにして記録されるようですが、デジタル画像はリサイズせず
そのまま記録するようです。

書込番号：10524813

[Customer-ID:u1nje3ra]

＞それをあなたがDVDに保存するって、プライバシーの問題

そゆことを通じて「会話が生まれて欲しい」って思うのは、古い考えかなあ。

書込番号：10524904

[焙煎にんにく]

RAWで撮るわけでも無いし、カメラヲタみたいにバカみたいな数撮るわけでも無いだろうから、安いSDカード大量に買ってそれにどんどん撮っていけばいい話だろ？
SDカード1万円分くらいあれば一生分位撮れるんじゃないか？

SDの保存性云々が心配なら、年に一度とか、まとめてDVDやHDDにバックアップしてあげりゃそれでOKだし。

年寄りや家電に疎い人間に変なものを強要するのは良くないだろ。

書込番号：10525010

[ばか亭主撲滅！]

うちも同じような経験があります。今はメディアが安いのでＳＤカードを買い足すのが一番だと思います。カメラの操作を覚えるだけでも大変な年代の人っているんです。フィルムがメディアに変わっただけで混乱する年代の人もいます。その上メディアとはどういう物だとか、ましてやパソコンに取り込んでとか混乱するだけです。撮影に関する操作以外の煩雑さはできるだけ取り除いてあげるのがいいと思います。４ＧＢでも千円で買えます。

書込番号：10525055

[nmscp]

SDカードだとどれにいつのデータが入っている年配の方だとわからなくならない？

フジカラーCDデジタルだとインデックスも印刷してくれるからそっちの方が良いかと思ったんだけど。
単に容量不足の対応じゃなくて、後々印刷するのが前提みたいだから。

書込番号：10525134

[焙煎にんにく]

>nmscpさん
>SDカードだとどれにいつのデータが入っている年配の方だとわからなくならない？

SDカードを買い足していく方式なら、カードに「2009.01〜2009.11」とか
使い始めた日付と使い終わった日付書いときゃ十分じゃない？


>フジカラーCDデジタルだとインデックスも印刷してくれるからそっちの方が良いかと思ったんだけど。
>単に容量不足の対応じゃなくて、後々印刷するのが前提みたいだから。

カメラ内でインデックス表示できない？

書込番号：10525264

[4GB]

フジカラーCDにはバージョンがいくつかありまして、旧タイプだとリサイズされます。
4切くらいなら問題ありませんので、作品でも作るのでなければこれで大丈夫でしょう。

ミニラボの場合はたとえ2000万画素のカメラで撮影したデータでも300万画素（フジは600万
画素だったかも…）にリサイズしてから処理するのです。

書込番号：10525271

[nmscp]

焙煎にんにくさん

言われてみれば確かに。
どっちもどっちなのかな。
価格的にはSDカードの方が安上がりなんですよね。
あとは、当の本人次第でしょうか。

書込番号：10525371

[焙煎にんにく]

SDカード自体が履歴だと、いつでもカメラに刺して見れるってのが利点。
AVケーブルとかつなぎゃTV表示とかもできるんでしょ？

CDなんかに焼いてSD内データ消しちゃったりしたらそういう事できないでしょ？

年配者には余計なものは無いほうがいいよ。

書込番号：10525386

[貧乏性３号]

沢山のご意見ありがとうございます。
本当に参考になりました。

まずはデータを保存する必要性に関して、実際の用途から確認して対策を提案したいと思います。
おそらくは一旦プリントアウトして、Ｌ版で確認し気に入ったモノをＡ４にする程度だと思います。（推測ですが、その後はデータは不要？）

いずれにしても、ＳＤカードを買い足していくのがベターの様に感じました。
その場合でも、あまり大きなサイズのＳＤカードだと、何処をプリントしたかが判らなくなる可能性もあるので、２Ｇ以下のモノで管理する方が良いように感じました。

書込番号：10526550

[HACHIROBE]

義母さんがおいくつの方かわかりませんが、パソコン操作が覚えられるのであれば、パソコンをご用意するのが良いと思います。撮影した画像もすぐ見られますし・・・

書込番号：10527058

[伊達真紀]

義母さんがいくつだろうと、やる気があれば覚えられると思うので、
パソコンを用意するのがベターなんですが、

＞義母は勿論義兄もデジタルモノには疎い様で

と、最初にかかれてますので、その線はないかなー　と。

書込番号：10527747

[「青い稲妻」]

フィルムカメラに戻る...ってのはダメですか？

書込番号：10530291

高画素化って意味無い？

[pleiades0707]

高画素化にすることで生じる弊害ばかりを助長して躍起になっている方がおりますが
高画素化はそんなに意味の無いことなのでしょうか？

高画素化することで生じる弊害はもちろんメーカーがいちばん良く解かっているし、
その弊害により評判が下がる恐れがあることも承知しているでしょう・・

では何故、高画素化を進めているのでしょうか？

プリントするサイズに必要以上の画素は百害あって一利なしという定説があるよう
ですが本当なのでしょうか？？

意味無いと言われているのに、何故か高画素の方がきれいに仕上がるってことも
聞いたこともあります。


高画素の利点を皆さんに語っていただけたらと思います。


【高画素とする方が素人ウケするからっていう解かりきったことは無しでお願いします】

書込番号：10520690

[kawase302]

【高画素とする方が玄人にもウケるっていう解かりきったこと】はアリでしょうか？

書込番号：10520728

[カッパーカッパー]

高画素（多画素）の話をする上で
整理しておかねばいけないのが、例えば現状1200万画素でも十分高画素だと言う事です。
昔の様に200万画素、300万画素の時代なら一律に画素数を上げていく事に意味がありましたが
800万画素ぐらいからは画素数を上げると失う事も出てきました。
で、1000万画素や1200万画素でももう十分凄い画素数です。
我々ユーザーの感覚が麻痺して来てるので相対的に画素数が高いか低いかで判断しがちですけどね。

つまり1000万画素や1200万画素を超えていくと、それはもう出力が特定の大きさ以上の人にしか必要なものだと思います。
そういう意味で、普段Lプリントとか、大きくてもせいぜいA4プリントぐらいしかしない人には『意味が無い』と言えるでしょうし
かえってデメリットの方が多いと思います。
普通の一般ユーザーの使い方なら、画質、レンズ、プリント出力、これらを考えて
APSなら1000〜1200万画素がベストバランスだと思います。

書込番号：10520729

[Eghami]

拡大しても、ドットではなく像として見えるのは、画素数が多いことのメリットです。
勿論、レンズの解像力や各種振れの影響もあるので、それらをクリアしないことには無駄になってしまいますが…。
像振れ等の影響によって画素数が無駄になる場合、自動で適正な画素数に縮小する技術も開発されており、特許で出願されています。

銀塩時代は、低感度高精細フィルム(KMやRVP等)と、高感度フィルム(RHPだっけ?)の2系統がありました。
両方の利点を享受することは出来ません。
ISO100程度の中間感度を選択する位でしょうか。

高感度云々という話がありますが、画素加算すれば結局は同じことです。
デジタルで画素数競争を進めれば、一つの撮像素子で高感度と高精細の両方を手に入れられることになります。

書込番号：10520775

[torry]

画素数よりもピクセルの面積が減少することが問題なのではないのかな？
１Ｄｓ３や５Ｄ�UでもＡＰＳ−Ｃサイズに変換すればたかだか８ＭＰ程度ですから。

書込番号：10520791

[写画楽]

こんにちは
12メガを24メガにしても、解像感につながるタテヨコの密度(dpi)向上は1.41倍に過ぎません。
ですから12メガくらいになると、そこからの画素数の増分の恩恵は実感しにくくなってきます。

もっとも、中心部にきっちりピントを合わせで、構図は後から大幅トリミングで調整するというような使い方なら役に立つでしょう。
自分はできるだけトリミングをしないですむような撮りかたを心がけていますが、そのあたりは人それぞれ。

書込番号：10520809

[ぽんた＠風の吹くまま]

このスレッドを保存しておいて、
三年後にも同じ意見が通用するかどうかが見物ですね。

書込番号：10520872

[ｄｅｎｋｉ８]

俗に言う初級から中級機は高画素が進むでしょう
このクラスはそれほどカメラにお金を注ぎ込まない
（注ぎ込めない）方も多くいらっしゃるので超望遠
レンズの代わりにトリミングで対応する方も多いと
思います
そんなときは画素数が多い方が良いです

書込番号：10520877

[pleiades0707]

皆さん早速のレスどうもありがとうございます。

大変恐縮なのですが、高画素化による弊害は既に語りつくされておりますので・・・

高画素の利点についてのみ語っていだたけると参考になります。


高感度と高精細の技術を限りなく追及するっていうのは、何かといろいろ想像できますが
とても面白いことですよね。

書込番号：10520900

[Customer-ID:u1nje3ra]

遠くを写すための望遠レンズがいらなくなる。

でかいレンズがつけられないコンデジだと
これの恩恵ってけっこうあるかも

書込番号：10520932

[mt_papa]

写真を写真としてみる人にとってはまぁ、ある一定レベル以上の画質で
あれば、画素は上げてもらってもいいと思います。トリミングもしやすく
なりますし。ただ、撮影したものを写真としてではなく、画像データとして
あれこれ言い出すと、揚げ足とりみたいな話になります。

１２月の月カメで、昔の２００万画素で撮影した写真を A2 にプリント
してみると... という記事がありました。適切な距離でみるにはそこそこ
みれると。。一部を目をこらしてみれば画素不足はいなめないです。

ただ、今、50インチのＴＶとかで、適切な距離で観賞する絵は、フルＨＤ
でもたかだか 200万画素です。

書込番号：10520936

[ルッキング]

>では何故、高画素化を進めているのでしょうか？

雑誌の対談ではインパクトがあるからだと仰ってましたよｗ
というのは置いておいたとしても、ベイヤーだと、1億画素欲しい
らしいのですよ。難しい理論によると。

しかし、実際は、いろいろな問題で高画素化すると
デメリットもあるというのが現状みたいですね。
JPEGだとモヤモヤになるというのも分かりやすい弊害でしょうしね。
高画素化するというのも技術の進化として大事な面もあるとは
思いますが、ニコンみたいに画素を抑えて、DRや高感度性能を
向上させるというのも、使いやすいカメラのためには必要なことだと思います。
技術と現実のバランスというものがありますからね。

そして、キャノンが、エントリーからフラグシップまで、高画素の
カメラしかないのです。
何しろ、画素を落として、画素ピッチを稼ぐという路線は、メーカー担当者に
言わせるととピンとこないそうですから＾＾；


まぁ、この辺りをご参考にどうぞ
http://www.asahi-net.or.jp/~SL7K-KWMR/c_tools/tp100_basic/tp111_reso.html

http://ww5.enjoy.ne.jp/~hajime.hunt/kougasokanosyuuenn.html

書込番号：10520993

[ざんこくな天使のてーぜ]

個人的には「1200万画素でも十分高画素」と言うさいきんはやり（笑）の「カメラ界の常識」がいつ覆されるかのほうが興味があります。単純な例をあげるとD700後継機が画素数1600万画素になって「画素数あげやがった。もう買わない」とか言い出す人がどれだけいるかなーなんて。なんかころっと転ぶ気もしますね。
もっと個人的に言うと240万画素でも充分満足な写真な事もいまだにありますので、人それぞれかなと思います。

書込番号：10521002

[赤ん坊少女]

＞高画素の利点についてのみ語っていだたけると参考になります。

画素数を欲しがる初心者に強くアピールできる点が大きいかしら。
画素数別にランクわけして飾るカメラ店もあるくらいですから。

書込番号：10521025

[ミスターKEH]

高画素→インパクトがある→画質はともかく売れる→ウッシッシッと、どこかの社長さん喜ぶ。

書込番号：10521033

[ルッキング]

>D700後継機が画素数1600万画素になって

フルサイズなら、16Mはまだ余力が十分あるでしょう。
７Dだって、フォトダイオードを改良するなどの処置を取ってます
技術の進化に合わせて少しづつ画素をあげていくのは間違ってはいないでしょ。
問題は行き過ぎた急ピッチの高画素化に問題があるわけです。

５Dだってそうです。いきなり上げずに、15Mで、レリーズタイムラグを50msにして
連写5コマなら、私は否定しなかったでしょう。
それをいきなり2倍の画素にして、しかもレスポンスまで犠牲にしてのものだから
怒りを感じるのですよ！
画素をあげる前にすべきことがあるのではないかと？

α900に関してはだから私はまだ肯定的ですよ。
高感度性能や、DR、暗部の諧調性には犠牲を払いますが、
レンズを選べばまだ圧倒的に解像度があるからです！
しかし、APS-Cの18Mには、その圧倒的な解像度すらない！
だからこそ意味がないと言ってるのですよ。

書込番号：10521046

[ひろ君ひろ君]

航空写真や人工衛星に搭載する観測カメラであれば
画素数に応じた観測データが得られるでしょうが

　　この分野でも今やデジタル化による繋ぎ合わせが可能になって
　　それも危ういですが

被写体上の分解能は必要な場合はありますが

視野に対する要求は低下しています。

印刷技術をもってすれば　４０００dpi
（プリンターのインク塗布間隔ではなく、実解像度です）も可能ですが
多くの場合３５０dpiの物と人間には見分けが付きませんので
１０倍〜２０倍の印刷コストをかけて
そのようなことをする人がいないのと同じです

たとえば週間写真雑誌（グラビア部３５０dpi）は300円ほどですが
４０００dpiで３０００円の写真雑誌は誰もほしいと思わないでしょう。

書込番号：10521073

[Customer-ID:u1nje3ra]

画素数が高ければ高いほどいい、っていうわけじゃないけど、
（画質が下がらないとしてもね）
高い画素数が必要だという人もいるわけです。

これは自動車の荷台みたいなもので、
たしかに、ある程度大きいほうが、買う側としてはうれしいけど、
過度に大きくても、必要がないということになるわけです。

ファミリー向けのワンボックスカーに、人間が7人乗れると、
欲しいという人はいるでしょうが、
これが、14人乗れるということになると、
それは確かにすごいけど、
皆が皆、欲しいということにならない。べつに14人乗れなくてもいいや、
という人が大半になってくるけれど…、
でも、14人乗れるクルマが欲しい人は居るわけです。

メーカーは消費者のニーズを多数決的に判断し、製品をつくるわけです
7人のりのワンボックスカーが売れているなら、7人乗りを優先的につくる。
そうなるだけですね。

もちろん、この先、14人家族がたくさんふえてきたら、今度は14人乗りが売れるでしょう。

画素数の話に戻すならば、
液晶モニタの解像度がもっと上がり、
保存用ストレージのギガバイト単価がもっと下がり、
パソコンの処理速度が速くなり、
高解像度のプリンタがもっと出てくる。
そして
それらがお手ごろ価格になるころ、高画素数のカメラも「ごく普通に」受け入れられていくのでしょう。
つまり
高画素数のカメラが不要なのではなく、単に世に出るタイミングとして
早過ぎるということでしょう。

書込番号：10521084

[小鳥遊歩]

ルッキングさん、画素数が多いこととレリーズタイムラグとの間に相関性はまったくありません。関係性のないものを釣り合いに出すのは無用な混乱を招きますよ。仮にD700Xが2400万画素で出てもD700と同じメカを使えばレリーズタイムラグは同じです（影響があるのはコマ速とか）。

どこまで高画素化が必要か？というベンチマークが曖昧なままこの議論をしても始まりません。例えばですが、フィルムと同等の解像感が得られるまで高画素化しようというのなら意味があると、では、定義したとします。どこまでの高画素化が必要でしょうか？？

昔、デジタルが400万画素とか600万画素の時代はフィルムは1000万画素はあると主張される方が多く、デジタルが1000万画素時代になったらフィルムは1500万画素から2000万画素はあったと話がかわってきて、デジタル2000万画素時代には今や質の良いフィルムは3000万画素ぐらいあったなんて話になってきています。それと同時にデジタル600万画素時代からすでにこれ以上のデジタルでの高画素化は無用という意見が散見されましたが、もはや現行機種に600万画素機はない･･･。

結局、どこまでの高画素が必要で、どの水準より上はいらないか？という基準を議論せずしてこの答えは永遠に出ないと思います。

書込番号：10521087

[すりすり]

深夜に通販の社長が勧めるから仕方ないよ

書込番号：10521105

[G55L]

画素混合の低ノイズ化も、列毎に感度を変えて撮影する広ダイナミックレンジ化(FUJIのEXRみたいなの)も可能性を秘めているのは高画素の撮像素子だと思いますね。
今は、ほぼ無駄な高画素化ですけど、これからの進化は楽しみです。

FUJIのEXRのページからの受け売りですが、人の目は多重露光をしているためにダイナミックレンジが広いそうです。
超高画素の撮像素子で、列毎に露出を変えて撮影する技術が出来れば、デジタルの多重露光による仮想ダイナミックレンジが人の目と同じか、それ以上になるかもしれません。

書込番号：10521150

[チェシャネコ（価格com）]

全体像	中央原寸大	羽左

画質系の性能という意味では、高画素で、高感度耐性が強く、かつ収差が少なく、手ブレしにくく、シッカリ解像しているというのが良いカメラという事になるのでしょうね。
高画素の不利益は既に色々言われてますので、触れませんが、私も現状は21Mの恩恵はあまり感じてません。（データ重いし、HDDの容量をケチって、保存するのに小さくして保存してしまうくらいです）

で、高画素の純粋な利点はやはりトリミング耐性ということでしょうね。
あとは、リサイズした際にキレイになる（気がする）ということですかね。
そういう意味では高画素の方が、当然安心感があります。

写真は、生まれて2度目に連写を使い、生まれて初めてAIサーボを使って撮ってみたトビです。5D2のレンズキットで、精一杯の105mmを使って、散歩の際に鳥が飛んでたので試しにやってみた程度の写真なので、良し悪しは突っ込まないで欲しいですが(^^;、個人的には結構解像しているし、等倍まではいかなくても結構トリミングする時には便利なんじゃないかなぁと思いました。

書込番号：10521164

[焙煎にんにく]

>大変恐縮なのですが、高画素化による弊害は既に語りつくされておりますので・・・
>高画素の利点についてのみ語っていだたけると参考になります。

大は小を兼ねるから、画素数は多ければ多いほうがよい。
（管理するPCで困らない程度なら）

弊害を語るなというならこれで終了じゃないですか？

書込番号：10521165

[機械好き理系人間]

究極の高画素化が進んだとして、
ピントのあった部分であれば、200nm程度のモノまで確認できるようになります。
ちょっとした感動が味わえますよね。
モチロン色々と無理（問題や課題とも言える）があるのは承知ですよ。（笑）

敢えてデメリットの話をしないのであれば、、、
当然ですが、メリット以外はありません。

書込番号：10521174

[ルッキング]

>高画素の純粋な利点はやはりトリミング耐性ということでしょうね

その肝心のトリミング耐性すら疑問だから、もうAPS-Cは12M以上は
無駄と言ってるんですよ・・・
その鳥も等倍はボケボケじゃないですか・・・


http://ganref.jp/magazine/dcm/mag/09_12/lens/index.html
こちらを見てもそうです。
高画素はフルサイズならまだ意味があるとは思います
それも最上のレンズを使わないと宝の持ち腐れですが。

書込番号：10521207

[ルッキング]

高画素反対派には実際にはそんなデータが大きすぎても
使い勝手が悪い、そんなに引き伸ばさないから無駄って人もいますが、
私の場合はそうじゃありません。
本当に画質が破綻せずに高画質を実現できるのなら、1億画素でも
欲しいです！

しかし、高画素カメラは本当に高画質を実現しているのか？
と言われると疑問点も多く、作例も甘い失敗作を多く見かけるんですよね。
それでもフルサイズカメラはまだメリットはあると思ってます。
私は、高感度性能を最重視するから、D3sが魅力的ではありますが。
野外専用なら、24Mのフルサイズカメラもいいですよね。
単焦点レンズ限定で使うなら。

書込番号：10521228

[ガラスの目]

高画素化でなく極小画素化が問題です。
コンデジの場合、すでに光学限界に到達していて、さらなる高画素化は、無意味です。
逆に言えば、撮像素子を大きくすれば、1億画素でも１０億画素でも歓迎です。
例えば、都会の写真を撮影したとき、豆粒のように小さく映った人々を拡大していくと、顔がハッキリ映っていたら感動です。

書込番号：10521250

[dai1234567]

携帯電話でも、1200万画素
1800万画素が、多いとは思いません

ベイヤー配列で、等倍は、無理
画素ピッチは、まだ余裕がありますので、10000万画素が欲しいです
１／４で使用すれば、それなりに使用できます

書込番号：10521268

[ルッキング]

>撮像素子を大きくすれば

今度はレンズの問題が顕著になるでしょうね＾＾；
コンデジがあの画素ピッチで健闘しているのは、豆粒センサー
によるパンフォーカス効果もあるでしょうからね。
難しいところですよ。
今後どう画質を進化させていくのか楽しみですね

書込番号：10521285

[ルッキング]

その鳥は良く見たら５D2ですか
５D2でここまでボケボケってことは、AF的問題かもしれませんね。
５D2は動体向けとしてはAFの性能も良くはないですから。
ピントを外してるのかもしれませんね。
案外こういうシーンでは、７Dの方がましって逆転現象も
起こるかもしれません。
動体、そして超望遠なら、まだ７Dなのかもしれませんねぇ
５D2って、所詮は高級Kissですから・・・
決定的瞬間を捕らえるカメラとはいえません。

書込番号：10521344

[ピタゴラスさん]

チェシャネコ（価格com） さんのトビの写真ですが、
「白飛び」と「黒潰れ」が出ていますね。

そこが、しっかり解像できれば、トリミングも
十分有効だと思います。

書込番号：10521357

[ルッキング]

ああ、でもレンズキットか。
なら、AF的問題と考えるよりも、レンズ性能の不足と
考えた方がいいのかもしれませんね。
24-105mmは、５D2にはちょっと実力不足でしょうね。
高画素のフルサイズも、できれば高解像度の単焦点を
使いたいところです。

書込番号：10521363

[EF-L魔王]

例えば、斜めに線を引いて、角角の斜め線になるか、なめらかな斜め線になるかの違いです。

線を表現する際に、角角の線より滑らかな線で表現する方が綺麗に見えるから、そこに高画素化の意味があるのではないでしょうか？

書込番号：10521522

[キャプテンEO]

ネットで良く言われていることを自分なりに整理して高画素化を考えたいと思います。
アンチの意図はありませんが、内容上そう解釈される可能性があるので、あらかじめ断っておきます。

現状の技術での高画素化の弊害といえば、筆頭は画質が落ちるということではないでしょうか。
センサー一つあたりの受け入れる光のレンジが狭くなることによって、SN比が低下し、ノイズが乗るようになってくる。
また高い光源に対して極小センサーがすぐ飽和し、白とび、ハレーションを起こしやすくなる。暗部も同時に潰れやすくなる。
階調性が低下することにより、グラデーションのかかった表現（風景）や、同系色の色がかさなった被写体（木の葉など）は忠実に再現できなくなる。
この辺はどうやら、センサーの画素ピッチという物理的な面積に依存する問題のようです。
ですから、同時期に1000万画素と2000万画素のカメラを同一画質で出したい場合は、
2000万画素のセンサーを物理的に大きくし、1000万画素の画素ピッチと同一にする必要があります。
しかし、センサーはデジタル一眼レフでも最も部品コストの高い場所になるので、センサーを大きくするとコストが露骨に大きくなります。
このような高画素化の弊害をできるだけ、「目立たない」ものにするため、各社ノイズ処理やシャープネス強化などで対応していますが、
却って不自然な描写になってしまう場合があります。画像エンジンがノイズか描写の一部かを判断しなければならないので、
ノイズと判断されやすい、小さく緻密で規則的な被写体（遠景の木々など）はボカされてしまう傾向にあります。
結果、のっぺりして被写体に忠実でない画が出てしまいます。

また、高画素になると描写の緻密さは理論的には上がりますが、実際はレンズの解像能を超えてしまうことにより、
肝心な精細さも保証されていません。特にAPSCセンサーの場合、レンズの中心部のみを使って結像しているので、
レンズ全体を使って結像するフルサイズセンサーに対して、レンズ解像能の要求水準がシビアです。
結果、買い換えを考えた場合、従来と同じレンズより解像度の上のものを選ばないとすっきりと解像しない可能性があります。
そうなるとレンズ資産とも言えなくなってくるのはつらいところです。

また、現状高画素をそのまま表示できるPCモニタがありません。おそらくデジカメの最大の鑑賞メディアは紙ではなく、PCモニタでしょう。
PCモニタの表示ピクセル以上は絶対に表示できませんし、縮小表示すると、間引き表示されるので、結局は低画素にして見ているようなものです。
ならば、上記の画質の弊害が少ない低画素機の方がモニタ表示上は有利になりますし、実際有利なように思われます。
プリントアウトする場合も同様です。週刊誌のグラビアサイズの写真を印刷する場合でもすでに1000万画素で十分で、非常に特殊な精密印刷で、
このサイズ以上にプリントアウトする場合は、高画素が必要になりますが、現状そういった印刷をしている人はほとんどいないでしょう。

最後にサイズが大きくなり、保管の上の容量の問題、レタッチソフトの動作の問題上、高画素なデータは不利になります。
もちろん、ハードディスクなど年々容量の大きいものができているのは確かですが、古いPCを5年以上も使う人だって結構います。
記録目メディアにしても、データ量が増えることから、買い換えを常にしなければいけません。

現行の鑑賞環境からは高画素はオーバースペックといってもいいと思います。

ただ、これからも画素は据え置きで良いかというと、そういうわけでもないように思えます。
2025年に予定されている次世代HDテレビは3000万画素程度ありますから、その頃には3000万画素以上表示可能なモニタもでていることでしょう。
鑑賞環境が軒並み次世代化した場合、従来の低画素機で撮った写真は十分には表示されないでしょう。
つまり、高画素の方が売りやすいというだけでなく、現状の画素数ではまだ足りないという展望があるのだと思います。
ただし、問題点は上にある通り、センサーサイズを変えずに画素だけあげていったら、画質は悪くなる一方だし、進化の速度の遅い光学系のレンズも、
その高画素に対応できる解像能のあるものが従来と同じ価格で出せるか甚だ疑問が残るなわけです。
しかも、今デジ一を買っても2025年まで使い続ける人は皆無でしょう。

つまり、高画素化は研究レベルではやるべきだが、今のうちから製品化する必要はないのではというのが結論です。
センサーも、レンズも、鑑賞環境もまだまだ高画素化に耐えれるレベルではないわけですから、そこの技術的問題を完全に解決してから、
こういうのはどうでしょうか？というのが誠実なメーカーの姿勢かと思います。

長文失礼いたしました。

書込番号：10521605

[Reggatta De Blanc]

『質問スレッド』としてお答えすると・・・

>では何故、高画素化を進めているのでしょうか？

きっと、高画素化によって売れてきたし、これからも売れるからですね。

>プリントするサイズに必要以上の画素は百害あって一利なしという定説があるようですが本当なのでしょうか？？

ポジネガ時代と比べてプリントしなくともPCやTVやフォトフレームなどで閲覧する層も増加の一途を辿っているようですし
一利や二利はあると思います。私的な感覚ですと20害あって80利くらいはある気がしますが・・・

書込番号：10521688

[myushelly]

＞高画素化って意味無い？

メーカーにとって高画素化の意味は、「よく売れる」なのかもしれませんけど・・・

同じことをずーっといわれ続けているような気がしています。
私が40Ｄを購入した頃、ベストバランスは800万画素だといわれておりました。
手元にはベストバランス800万画素機　KissDNを残しております。

そして・・・時は流れて・・・ベストバランスは1000万画素くらいだと・・・
あの時さんざんな評価を受けていた40Ｄが再評価されています・・・
40Ｄは何もあの時と変わった訳じゃありません・・・なのに・・・

先日、ステージ撮影の依頼があり、40ＤとKissDNの２台態勢で出かけました。
搭載したレンズの差を差し引いても、２機種の絵のバランスを取るのに苦労しました。

現在40Ｄと７Ｄの２台態勢を組んでいます。絵のバランスはとりやすいです。
40Ｄが検討しているともいえますが・・・でもあくまでも40Ｄはサブとなりました。

実際に使ってみて、画像に対する７Ｄの高画素の弊害といわれることがぴんときません。
特にRAWで処理する場合はよりそうだと思います。
jpg撮って出しの場合は、設定を見直すとかなり違った印象の絵になります。
元々jpg撮って出しを基本とするカメラではないでしょうから設定は個人に任されるんでしょうね。

今までの流れから、高画素化競争ができる間は各メーカーがやるでしょうけど・・・
そろそろ、できる・できないが出てきたのではないでしょうか・・・
メーカーの良心として高画素化を止めたというのはちょっと考えにくいですけど・・・
それなら、もっと以前に止めてるはずですし・・・
高感度のノイズレスのことがいわれますが・・・
ソフト的に除去していく技術が馴染んできたということなのかもしれませんし・・・

後追いがなければ、高画素化は止まるかもしれませんね。
争う相手がいないのに上げていく理由がないですから・・・
数年後７Ｄの評価はどうなっているんでしょう・・・それが楽しみです。
だって・・・最後の1800万画素機かもしれないし・・・高画素化の扉を開いたカメラかもしれないし・・・
腕も目もないものの戯言でした。

書込番号：10521711

[ルッキング]

myushellyさん

私は今も尚画質は30Dだと思いますよ。40Dよりも。
高感度性能を含めてだとね。
それなのに何故40Dかは散々言ってますが、AF精度とかの問題ですよ
マシーン製のは間違いなく７Dが一番です。
だからこそ、何でこのマシーンに、せめて12Mのセンサーを乗せた
カメラを売ってくれないかと不満を申しておるだけですよ。


しかし、時代が変っても、50Dが再評価されることはなさそうですな＾＾；
まだ50Dよりは７Dかもしれません。何しろShit　CAMERA・・・
いえ、何でもありません。独り言です。ゴホン。

書込番号：10521735

[ドンブリャー]

えっ！50Dてダメなの?

書込番号：10521823

[melbo]

私は気に入ったものはプリントします。それはモニター鑑賞ではせいぜい７２〜１００dpiしか期待できないのに対し、プリントでは３００dpi程度は期待できるからです。

一般向けプリンターには２４００dpiなどとゆう数字がありますが、これはあくまでプリンターのスペックであり実際の解像度は３００〜４００dpi程度と言われています。

そこでこの解像度で私が求める用紙の大きさは最大Ａ３ないしＡ３ノビです。１dpiは１ｍｍの中に約１１．８ドットになります。

ここから計算すればＡ３〜Ａ３ノビは１８Ｍ〜２２Ｍに相当し、Ａ４であれば９Ｍ弱となります。

もちろんカメラから出力されたデータはアプリケーションでさらに加工され、印刷に際してはプリンタドライバーが処理をして印刷されるわけだから、この出力データサイズがそのままプリントになるわけではありません。

しかしながらこのデータサイズを超える用紙にプリントしようとすれば、当然ドライバの中で水増しせざるを得なくなり、もっとも小さいサイズにプリントしようとすれば反対に縮小処理が行われます。

現在ではドライバのプロセスも高度になっており拡大、縮小にも十分対応できると思うがやはり適正なデータサイズからプリントするのが好ましいと思います。フォトショップなどを適切に扱うことが出来れば、ドライバの勝手な処理に任せずに自身で適正なサイズに処理しプリントすることも可能ですが、そのためには縮小処理を前提とします。

今後さらにプリンターの水準があがり実解像８００dpiとかになれば更に高精細なプリントを楽しめるのです。
もっとも人間の目には３００〜４００dpi位が限界で、それ以上高密度な解像をしても写真では見分けがつかないそうですが・・・

また、フォーマットによる差もあろうがここではデータサイズのみに絞って考えてみました。

何れにしてもＡ３〜Ａ３ノビのプリントを楽しみたいのであれば１８Ｍ〜２４Ｍ辺りをチョイスしておくのが良さそうです。
(^_^)/~

書込番号：10521906

[伊達真紀]

高画素のメリットは　EF-L魔王さんが仰っているように、
斜めの線が滑らかになる　＝　解像度が上がる
これ以外のメリットはないと思います



しかし、ルッキング氏と良い議論が続いているなと思った矢先、
アンチルッキング族の残党がまだ居たか。。。
いいかげんにしろよ。また議論をぶち壊しにする気か？
スレヌシの議題に参加していないおまえだよオマエ。

書込番号：10521962

[Tomotomo-Papa]

＞高画素の利点についてのみ語っていだたけると参考になります。

　なのに、なんでデメリットの話が出てくるのでしょうか？

　7Dの写真を見ていると、これまでは画素ごとのローノイズ化を目指していたけれど、どうせ等倍で鑑賞するわけではないので、画素ごとのノイズは少々有っても縮小することでノイズ感を減らし、高感度撮影を可能にする、という方向性を切り開いたのではないかと思います。

　一方でダイナミックレンジの面で不利だと言われる方もおられますが、理屈上はそうなんでしょうが、他社の12M機と大差ない(0.1EV)ところを見ると、今のところ高画素化によるデメリットにはなっていないのではないでしょうか。

　いつかは限界に達するのでしょうが、それがどこなのかが見えるまで技術者には頑張って欲しいと思います。

　私は、例えば大勢の集合写真を撮る時には、もっと高画素が欲しい、と思います。なので「高画素化って意味ある」です。

書込番号：10522066

[そうかも]

高画素な方が、情報量が多いので、拡大表示しやすいということですね。
意味があるかどうかは、個人の価値観も作用するのでなんとも言えませんが…。
日本人はスペックが高い方が高性能という人が多いと思いますよ。

書込番号：10522072

[fotokina]

高画素化の恩恵。
Contrary to conventional wisdom, higher resolution actually compensates for noise
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insights/More-pixels-offsets-noise!

書込番号：10522118

[石臼挽き珈琲]

まず高画素化を望んでいる人のニーズを満たすことが出来ると言う点があると思います。
また画素数についてそんなに意識していない人にとっても単焦点レンズ等を使用すれば解像力を十分に楽しめると思います。

またキヤノンの場合、mRawやsRawというフォーマットも開発しているわけですが、こういうフォーマットの有用性が増してくるのも利点だと思っています。ベースとなる画素数が多いためより幅広いユーザのニーズをカバーできると感じています。
先日キヤノンのサービスセンターでRawとmRaw、sRawを撮り比べてみたのですが、非常に良い感触でした。Rawで撮った場合は高い解像力を感じますし、mRawやsRawで撮ったものはRawを縮小表示した時のように、高感度でのノイズが目立たなくなり、かつ実用的な解像度があるように思いました。
ISO3200や6400等の超高感度を使用する場合はmRawやsRawを使って、低感度を使用できる条件ならRawを使って高画素の解像力をフルに活かすなどという使い方も出来るなと思いました。

低画素のメリットもあるかと思いますが、EOS 7Dや5D Mark2は高画素であるおかげで幅広い活用ができるのでは？と思います。

書込番号：10522272

[いくくん☆]

今後も高画素化は続くと思いますよ。普通に。
センサー周りの進化は続く。
でないとダメでしょ。

弊害を繰り返し強調されて、そうかな？っと感じてる風潮もあるけど、そう思う人は残念ですが完全に洗脳されてます。
実際には日常感じる弊害などＰＣが重いというくらいなのが現実では？

それを聞いて、いや！レンズ解像能が・・・とか色々と頭に浮かぶと思います。
そう思ってしまった人は洗脳されてる人です。
日常で不都合を感じるかとかが重要で、メーカーも出す時に考えてるっしょ。
弊害のサンプルは見たけど、あまりに現実とかけ離れた世界ばっか。

高感度も進化が続いていくとは思うけど、これはカメラの進化というよりも、現状デジタル処理の技術の進歩。
カメラ的に何かスゴイ変化があったかというと何かあったの？
画素数据え置きって、極端な話デジタル処理を向上させて、同じカメラでもう一回儲けてるようなものじゃない？
悪いとは思わない。あまりに洗脳の引き合いに出されるので、語りたくなった。
現状はそういうことですので、今後も各メーカーも高画素化は少しづつ追従してくると思う。

１０００画素で留まるハズないと思う。
そして、ＰＣのスペックも今まで通り急ピッチに進化する。近い数年後にきっとわかるよ。

書込番号：10522366

[infomax]

メーカーはスペックオタクのユーザーがスペックに釣られて買ってくれるから喜んでるだけ。
この程度のユーザーだとレンズによる画質の違いなんて分からないでしょう。
だかれら抜きをしても平気。クレーム来なきゃ売ったもん勝ち。

メーカーはユーザーの程度に合わせます。

書込番号：10522448

[いくくん☆]

>メーカーはスペックオタクのユーザーがスペックに釣られて買ってくれるから喜んでるだけ。
この程度のユーザーだとレンズによる画質の違いなんて分からないでしょう。


オレから見ればこういう人をスペックオタクっていうんじゃない？
オタクばっかだね。

書込番号：10522522

[赤ん坊少女]

この話題は二つに大きく切り分けて語るべきでしょうね。
つまり現在の高画素化と未来の高画素化の二つにです。

現在のセンサーとカメラやＰＣの処理能力と既成のレンズ性能を考えれば 7Dの画素数は多すぎでしょうね。

将来は別の話ですね。

書込番号：10522556

[EF-L魔王]

　以前も別スレッドで描いたのですが、高画素化・高画質化　というのは、各カメラメーカーにおいての永遠のテーマなのだと思いますよ。

　ニコンは画素数を据え置いて高画質化を狙った。
　キヤノンは高画素化して高画質化に挑戦している。

　それだけのことだと思うんですが。

　今はそれこそ、キヤノンのほうがいろいろなことにチャレンジしていると思います。

書込番号：10522597

[いくくん☆]

>現在のセンサーとカメラやＰＣの処理能力と既成のレンズ性能を考えれば 7Dの画素数は多すぎでしょうね。

ん？多すぎって何か困ったことでもあったの？
レンズでもボディでも出す順番はどっちでもいいので、一歩一歩進化していかなきゃ。

書込番号：10522625

[赤ん坊少女]

＞いくくん☆さん

ぼくの印象ですよ、あくまで作例を見た。
７Ｄの出す画を好きではありませんね。レンズは残念な結像をみせるし階調に深みがない。

このカメラはどこか数値に拘りすぎた感があります。

書込番号：10522720

[mauihi]

現状で観賞用カメラに向いているかどうかは
分かりませんが高画素化は色々応用できるので
技術として必要なのだと思います
そこそこ綺麗なら
まだまだ高画素化続くと思います
デジカメは開発費の回収手段の一つ
なのだと思います

書込番号：10522776

[いくくん☆]

>ぼくの印象ですよ、あくまで作例を見た。
７Ｄの出す画を好きではありませんね。レンズは残念な結像をみせるし階調に深みがない。

>このカメラはどこか数値に拘りすぎた感があります。


おれはこの板でＤ３００と同じ場所で実機比較してた人の画像を見て、変わんないなーって思った。
逆のことを言えば、高画素の恩恵も感じなかったとも言うが。

書込番号：10522797

[＠７８]

仕事のカメラなら1000万画素で十分ですが、
動きモノを撮る私には意味がありますね。
手持ちで撮れば必ず起きる傾きを直したり、
トリミングしても、まだそこそこの解像度を維持できる。
いざとなったらA4どころかA3程度まで引き延ばせるのは心強いです。

できれば5D2くらいの解像度が欲しい。
そのために1D3に足して、7Dを買いましたし、1D3を4に更新する予定です。

等倍で見て画像をどうのこうの言うなんて、最終出力には全く意味ありません。
等倍が意味を成すのなら、解像度なんか要らないでしょう。
お使いの液晶モニタの解像度を考えてみればわかりますよ。
どれだけ高精細なモニタをお使いなんでしょうかね？
お使いのモニタの解像度に合わせたカメラを買えば良いのではないでしょうか？
フルハイビジョン程度で十分ですから、
200万画素程度のカメラで楽しめば良いのではないでしょうか？

私はDTPからカメラの世界に入っていきましたが、
画像データは、出力に合わせたシャープネスを最終的に施すのが当たり前。
撮って出しのデータなんか、Webデザイナー、印刷会社どころか、
どの媒体（雑誌社・新聞社）も使いません。
自分の作品だって、出力に合わせたシャープネスを施します。
画像処理では基本中の基本ですが、カメラマンの方は知らない方もいらっしゃる。
それは分業があった時代の名残なのでしょう。

カメラは素材を生み出す道具ですから、どう料理するかが基本です。
その料理する素材に解像度の余裕があればあるほど、
いかようにも使い道があるというものです。

書込番号：10522804

[CCDカッター]

『なぜ高画素化するのか？』

答えは簡単。
消費者の感覚が昔の『200万画素』、『300万画素』の頃の感覚のままだからです。

確かに昔のデジカメの画素数では絶対量が足りないので
画素数が上がる事はシンプルに『進化』でしたし、皆さん喜んで買いました。
しかし800万画素、1000万画素となって来ると、もう一般的には必要十分な画素数になり
ここから先は画素ピッチとのトレードオフで色々な物を失いながら画素数を上げる事になります。
しかし、ユーザー（消費者）の感覚は昔の『画素が上がるのは良い事』『画素数が上がるのは進化！』
と思い込んでるままなので
トレードオフも何も考えずに、惰性でいつまでも画素数を喜んで買ってるのです。
メーカーもそれを良い事に、とにかく売れれば良いと画素数をアピールして営業します。

と言う事で、簡単な答えですね。
消費者がバカなんですよ。
本当に分かってる人は今のキヤノンの現状を嘆いてるでしょう。

書込番号：10522818

[ECTL�U]

本当なら議論にもならない話です。

同フォーマットで
低画素や画素数据え置きのほうが明らかに画質が良いなら、
メーカーはとうの昔にそうしてます。

高画素のほうが画質が良いんです。

画質というより解像力ですから好みもくそもありません。
低画素機は微細部分が映らないんです。
簡単です。
１０Mpと１４Mpでもはっきりわかります。

問題はレンズです。

良いレンズでないと、むしろ１０Mpのほうが
すっきりした色、絵柄になって気持ちが良いのです。

大味だけど気持ちのいい絵と、
解像は上だがもやもやした絵の勝負になって難しい。

でも良いレンズで比べれば議論の余地はない。
高画素機が上なんです。

CANONなら135mmF2Lで比べればこういう議論は出ないでしょう。
４０Dと７Dと135F2L持ってる方が比較アップすればそれで終わりと思います。

書込番号：10522998

[いくくん☆]

>メーカーもそれを良い事に、とにかく売れれば良いと画素数をアピールして営業します。


ま、そういうとこもあるだろうね。
でも、何と思おうとこれからも開発は続く。線を引くとは思えない。
出始めの頃って色んなこと言われてたよね・・・って話になるよ。過去を振り返るとね。
5,000万画素が普通の世界になってるかもよ。


>画素数が上がる事はシンプルに『進化』でしたし、皆さん喜んで買いました。
しかし800万画素、1000万画素となって来ると、もう一般的には必要十分な画素数になり
ここから先は画素ピッチとのトレードオフで色々な物を失いながら画素数を上げる事になります


これはド素人同士で語ると現状知ってる過去の材料(知識)からしか答えがないので、どうしてもそういう答えになる。
今後も死ぬまで１０００万画素で抑える方向になると予想する？

書込番号：10523044

[elran]

元画像	トリミング画像

画質云々は私のレベルでは解りませんが
トリミングに便利なので高画素化は助かっています。
それなりに写っていればOKな初心者レベルなので高画素のカメラを
喜んで買うタイプの人間です(^.^)

書込番号：10523087

[ルッキング]

ECTL�Uさん　

135mmF2は確かにキャノンが誇る超名玉です。
５D2につけたときの解像力は凄まじいものです
http://www.photozone.de/canon_eos_ff/430-canon_135_2_5d?start=2

しかし、７Dではどうでしょうかねぇ。
何しろ新型の100mmマクロでこれですから・・・
http://ganref.jp/magazine/dcm/mag/09_12/lens/index.html

135mmF2が名玉といっても、マクロレンズの解像力も凄まじいですから
しかも新設計の発売したばかりのレンズですよ。

思えば私が一番最初に７Dの画質に疑問を感じたのは、まだ７Dが発売する前に、
このブログの100mmマクロの作例を見たときからでしたね。
http://kumadigital.livedoor.biz/archives/51673606.html

この作者の腕のせいかと思いましたが、比較サイトのプロが撮ったもので
これならこんなものなんでしょう。
そして、ここには200mmF2の作例がありますが、このクラスのレンズを
使ってやっと、70-200mm程度に写るか？って感じに見えますね
http://www.flickr.com/photos/kumadigital/3958740512/sizes/o/

無論、200mmF2はちゃんとしたカメラにつけたらこんなものではありません。

書込番号：10523162

[ルッキング]

elranさん、イルカですか？
いいですね＾＾

では、40Dのイルカをお見せしましょう。ホッホ

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/115198-7265-4-1.html

書込番号：10523191

[yannon]

フィルムフォーマットには，小はminoxや110，APSから大は４×５，8×10などさまざまあります。
おおむね，コンパクトカメラにはAPS，本格的な写真には３５ミリ，コマーシャルフォトや風景，山岳写真には中判〜大判というふうに用途に応じて適切なフォーマットが選択されてきました。

大判で撮影されて，全倍にまで引き伸ばされた風景写真は驚くほど細部まで描写され，その臨場感は見るものを圧倒し，風景に引き込みます。
こんな写真を撮りたいと思いますが，しかし，誰もがそのような写真を撮影できる訳ではありません。撮影には高価で大きく重い機材に加え，相当な技量と根性が要求されます。
ところがディジタルが主流になった今，１Dsや５Dの画質は３５ミリを凌駕し，中判から大判に近いものになっています。いわば，誰もが簡単に中判，大判の画質が手に入る時代になったと言えます。
大は小を兼ねる。いろいろな問題点はあろうかと思いますが，高画素化は正常進化で良いのではありませんか？
ただでさえ険しい山に，重い機材を持って行かずとも一眼レフで撮影できればとてもラクチンだと思います。
私はまだまだカメラの進化を見てみたいと思います。
一昔前，最初に買ったディジカメはＮＥＣの「picona」。35万画素で，付属のメモリーカードは２MBのCF（ギガではない）。それで62800円。またアップルのクイックテイクなんてのもありましたが，当時はこんなに速く技術開発が進むとは予想だにしませんでした。
「ポジフィルムが絶対」と思っていましたが今や完全にディジタルに。フィルムはモノクロ以外は使わなくなりましたし，フィルム時代にはOM2にワインダー（秒2.5コマ）つけて，300ミリ，MFで８６ブルーを追いかけ回してましたがはずれも多かったです。
それから考えれば今の５D２のＡＦのすばらしいこと。
しかし人間欲深きもの。今は７Dが欲しいと思い値下がりを待っております。

書込番号：10523213

[elran]

＞ルッキングさん
はじめまして！すばらしい腕前ですね♪
私もそのような写真が撮れる様にがんばります！
でも200mmでF2.8で撮れるレンズなんて、一生買え無そうです（大汗）
いや、写真は機材じゃないっすよね！がんばって修行しますです(^^)

書込番号：10523246

[いくくん☆]

>では、40Dのイルカをお見せしましょう。ホッホ

それで？
迫力ある写真ですね。で終わり。

画素ピッチにゆとりがある割には口から出る水しぶきに全く階調がありませんね。
初め水しぶきに見えなかった。
７Ｄで撮れない画像という風には見えないが？
オタク達の語る画質とはこういうことかな？

書込番号：10523253

[Tomotomo-Papa]

未来のことが出ているみたいなので、私の妄想を。

　フィルムは１つの画面内でも、乳剤の粒子の大きさにばらつきがありますよね。小さいのから大きいのまで。私の考えでは、大雑把に言って小さいのが精細感、大きいのがダイナミックレンジを担っているのではないかと思います（あくまでも仮説で正しいのかどうかは分かりません）。

　もしそうなら、デジタルの場合もセンサーピッチを小さくすることで、フィルムのようにならないかなあ？と思います。つまりセンサーピッチが十分に小さければ、あるところはセンサーピッチのまま、あるところは４つをまとめて１画素にしてランダムに配置すれば、フィルムみたいにならないかなあということです。さらに制御コンピュータが高速になれば、暗部や明部に大画素をダイナミックに配置するとか。

　もし仮に12Mで十分だとすると、大画素で同じ解像感を得ようとすると約50M、18Mじゃあまだまだ足りませんね。

　以上、全く根拠のない妄想でした。あほらし、と思う人はスルーでお願いします。

書込番号：10523266

[EF-L魔王]

elranさん

　そ、それはルッキングさんが撮った画像ではなくて・・・

　他人が撮った写真の引用でしかありませんので、ルッキングさんの腕が良いわけではないですよ。

　だまされませんように・・・。

＜ここからの引用ですね＞
http://dc.watch.impress.co.jp/

書込番号：10523278

[Tomotomo-Papa]

補足です。

　今度出たS90は確か10Mだけれど、2.5Mの高感度モードがありますよね。丁度1/4になっているといううことは、多分センサーの１つ１つが本来のRGBを担っていると言うことですよね？　このことから上記のような妄想をするようになりました。

書込番号：10523334

[Dr.T777]

最終出力が何かでも違うんでしょうね。
個人的にはフォトコンなり自分のお気にをＷ４なりＡ３ノビに出すぐらいなので１２００万画素もあれば十分な感じではいますがね。

７Ｄはトリミング耐性としては長手１２００ピクセルに出すとして最低でも２０００ぐらいまで確保してないと（等倍トリは辛い）辛いと感じています。
もう少し使い込めば癖もつかめて良くなるかもですが？？


先日撮った高感度分をサンプル程度にまとめたので良かったらどうぞ。
ＲＡＷ（ｍＲＡＷ・ｓＲＡＷ）からシルキーで自分好みのいじってＪｐｅｇにしてあります。
個人的にほとんどＲＡＷで撮ってシルキーで好みに合わせてるので、撮って出しはほとんどしてないので自分のスタイルに合えば良いと感じています。

http://www.photohighway.co.jp/tp/25_f.asp?key=2275081&un=58282&m=0&pa=&Type=25

書込番号：10523335

[ルッキング]

おやおや、いくくん☆さんはこのイルカが気に入りませんでしたか？
それではもう一枚、40Dのイルカをお見せしましょう！ホッホ

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/115197-7265-2-1.html


elranさん　

200mmF2.8はお安いレンズですよ＾＾
キャノンのメリットって、画質のいい単焦点が安いことです。
ニコンには、これに匹敵する200mmF2.8も135mmF2もありません
それに40Dは、７Dほどレンズ性能を要求しません。
安物レンズでもいい写りを見せますよ。
おや？お疑いか、ホッホ

では、EF-S 17-85mm F4-5.6 IS USM の作例もお見せしましょう！
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/115202-7265-7-1.html
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/115203-7265-7-2.html

書込番号：10523345

[Pretty Boy]

>では何故、高画素化を進めているのでしょうか？

メーカーはボランティアでカメラを創っていません。
プロ機を省き、売れてなんぼです。
フィルムの時代と違い、家電メーカーも多く参戦しています。
高画素＝高画質で販売しているのが現実です。
演歌歌手がどんなに歌が上手くても、売れなければ意味がありません。
AKB４８　売れれば全て良し。

書込番号：10523473

[EF-L魔王]

5D Mark II です。

　あ〜あ、ルッキングさんのリンクしたイルカ画像。ルッキングさん絶賛の高感度画像ですね。

　流石にノイズが目立っちゃってますね。等倍なんかでリンク貼っちゃうからそうなっちゃうんですよ。



　elranさんの貼られた50Dの画像のほうが、背景の建物内の女性まで解像していると思うのは僕だけでしょうか？
1500万画素は流石だと思います。

書込番号：10523487

[EF-L魔王]

あ、貼った画像を間違えましたが、ご愛嬌ということで（笑）。

書込番号：10523501

[Pretty Boy]

ルッキングさん　

>200mmF2.8はお安いレンズですよ＾＾
>キャノンのメリットって、画質のいい単焦点が安いことです。
>ニコンには、これに匹敵する200mmF2.8も135mmF2もありません

ニコンのレンズは、確かに高いですね。
ニコンからキャノンに蔵変えされてはいかがでしょうか？
ニコンのレンズは、ラインナップも凄く複雑ですし。

書込番号：10523604

[新米日本人]

私自信は画素数を上げる事のメリットが存在するとは思っていますし、
性能の向上の一つだとは思います。
但し、他の部分を犠牲にしていない事が条件です。
ノイズについてもダイナミックレンジについてもです。

EOS　７D
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos7d/page17.asp

EOS　kissX2
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos450d/page21.asp


７D（JPEG）
感度 　　　　　暗部レンジ 　　明部レンジ 　ダイナミックレンジ
ISO 100 　　　　-5.0 EV 　　　　3.3 EV 　　　　8.3 EV
ISO 200 　　　　-4.9 EV 　　　 　3.4 EV 　　　 　8.3 EV
ISO 400　　　　 -5.1 EV 　　　　 3.3 EV 　　　　 8.2 EV
ISO 800 　　　　-4.9 EV 　　　 　3.4 EV 　　　　 8.3 EV
ISO 1600 　　　-4.8 EV　　　　　3.4 EV 　　　　8.2 EV
ISO 3200 　　　-4.3 EV 　　　　 3.5 EV 　　　　 7.8 EV
ISO 6400　　　 -3.4 EV 　　　　 3.5 EV 　　　　 6.9 EV
ISO 12800 　　 -3.0 EV 　　　　 3.5 EV 　　　　6.5 EV


X2（JPEG）

感度 　　　　　暗部レンジ 　　明部レンジ 　ダイナミックレンジ
ISO 100 　　　　-5.1 EV 　　　3.6 EV 　　　　8.7 EV
ISO 200 　　　　-5.1 EV 　　　　3.6 EV 　　　　8.7 EV
ISO 400 　　　　-5.1 EV 　　　　3.6 EV 　　　　8.7 EV
ISO 800 　　　　-5.0 EV　　　　 3.6 EV 　　　　 8.6 EV
ISO 1600　　　 -4.7 EV 　　　　3.6 EV 　　　　8.3 EV


ダイナミックレンジに関して言えば
自社製12M機であるX2よりダイナミックレンジが狭くなっている可能性があるんですよ?
1年以上前の機種よりも退化しているってどういう事ですか！
これも向上してこそ技術の進化でしょう！

もし
「ダイナミックレンジはカタログに書かかないから下げてもいい」
「画素数はカタログに書いてあるから上げたほうがいい」
という考えで７Dを1800万画素にしたのであれば
さすがに私は我慢出来ません。
その考えの場合、本来の性能よりも
売る為にカタログに書く画素数を上げたと考えられるからです。

そのような考えがデジタルカメラ業界全体の問題であれば、
「S/N比」や「ダイナミックレンジ」を
「画素数と共に」全メーカーが書くべきです。
上のような事態を防ぐだけでなく、
例え性能が下がっている部分があったとしても
消費者が納得した上で購入出来ます。



少し感情的な文になってしまいましたが、
画素数を上げようが下げようが
技術が正しく使われているのであれば
私はそれでいいと思います。

ただ、旧機種から新機種を購入しようと思っている消費者にとっては
旧機種と比較して全てにおいて性能が向上していると考えがちです。
その人達が正しい知識を持つ事も重要ですが、
メーカーや販売店が正しい知識を広める事も重要で、
それこそ「技術を正しく使う事が出来る近道」だと思います。

書込番号：10523649

[いくくん☆]

>技術が正しく使われているのであれば
私はそれでいいと思います。


“ソツなくこなしてる”印象持ってるが？
物理的なデータで語るから腹を立てるんだよ。
データはあちらを立てればこちらが立たずでハッキリするから。

画素数上げたらピッチが狭く・・・とかね。
デジカメ出始めのカメラが最も画質が良い？そんなことはなかろう。
安心していいよ。

書込番号：10523702

[maskedriderキンタロス]

>ニコンは画素数を据え置いて高画質化を狙った。
>キヤノンは高画素化して高画質化に挑戦している

技術者は色々な方法で性能UPに勤めます。

挑戦する・・アスリートにも似たものです。

現状で止めてしまったら未来はなくなります。

止まる事は出来ません。

EFL魔王さんの意見に1票です。


スレ主様、大変申し訳ありません。ここから横レス失礼です。

しつこいようですが、ルッキングさん、４０Dを引き合いに出すのを止めるようお願いしたはずですが・？？？？？？僕が撮ったら僕の40Dは（たぶん）僕が撮る7Dを超えられないですよ。これを書き込まさせられるのが、凄くツライです。自分で自分のカメラを否定するんですよ。わかりますか？

貴方のせいで４０Dも３０Dも２０Dも、ニコンですら貶められています。気が付いてください。

高画素が不要ならそれでいいと思います。今あるシステムがこわれるまで使えばいいだけではないのですか？
｢作例を見たら気に入らないので見送ります。６０Dは期待に沿うカメラである事を祈ります」では駄目ですか？

たまには私の問いかけにも答えてくださいよ。。。。。

書込番号：10523789

[CCDカッター]

当然カメラは今後も進化しますけど
画素数が進化ではありません。

現状の1000〜1200万画素で一般的なプリント出力には十分すぎる解像度ですので
ここから先の画素数はあくまで『選択的価値観』であり
どうしてもトリミングや大型プリントが必要な人だけ選択すれば良いスペックでしょう。
ただこれは理想論であり、本来なら同じカメラで1000万画素と1800万画素や2100万画素を選べるのがベストです。
しかし現状ではこの7Dの様に、キヤノンでハイエンドAPS機が欲しければ
1800万画素の7Dを買うしかありません。
この強制的な画素数の押し付けが色々な言い争いの根源でしょうね。
しかもキヤノンの場合は一番レンズ解像度の無いメーカーなのに、一番画素数だけは上げてくるので
画素数のメリットも活かせずに、狭い画素ピッチのデメリットばかり目立ってくる悪循環です。

話を整理すると、もう1000万画素以上は出力環境に合わせて選ぶ時代であり
画素数を上げる事が『進化』では無くなってる時代です。
ポスターなんか印刷はしないので1200万画素のカメラで十分だけど
その代わりダイナミックレンジは余裕たっぷりなカメラが欲しいとか
オールドレンズ資産を生かして高感度撮影がしたいとか、そういうニーズにも進化があるでしょう。
もはや画素ピッチが極小の時代に突入し
画素数だけが進化ではない段階に突入してる事をもっと多くのユーザーに自覚してもらいたいと思います。

今後は、カタログの『画素ピッチ』や『ダイナミックレンジ』等のスペックも掲載される事を望みます。
私は大きなポスターなんか印刷しないので、1200万画素でさらなる階調豊かなカメラが欲しいです。
そういう『進化』を望みます。

書込番号：10523999

[新米日本人]

あれ？
確かに表を確認して入力したはずなんですけど
計算が合っていませんね。
念の為書いておきます。

７D
ISO 400　　　　 -5.1 EV 　　　　 3.3 EV 　　　　 8.2 EV→8.4EVのはず


＞いくくん☆さん

本当にそうなっていれば良いのですが…。

書込番号：10524118

[新米日本人]

CCDカッターさん

＞本来なら同じカメラで1000万画素と1800万画素や2100万画素を選べるのがベストです。

消費者・撮影者が選択出来るという点では、
私の知っている限り3つの方法があります。

方法1．同一のセンサーで画素数を状況に応じて変える事が出来る
例：富士フィルム　FinePix　EXRシリーズ

方法2．センサーそのものを交換出来る
例：リコー　GXR（但し、レンズも一緒に交換する必要がある）

方法3．同一のクラス・センサーサイズでセンサーの特性が違う機種を用意する
例：ニコン　D3XとD3S（但し連写速度も異なる）

それぞれ長所・短所が存在するかと思いますが、
私は方法1が理想ではないかと思います。
状況に応じてフィルムを選択するのと同様に
「高精細描写重視」「低ノイズ重視」「広ダイナミックレンジ重視」
と使い分ける事がセンサーを交換せずに実現出来るからです。

これに加えて「S/N比」「ダイナミックレンジ」などをメーカーが書けば
「画素数を上げる事」は素直に技術の進化として受け止める事が出来、
「画素数だけが全てではない」という事も理解されやすいでしょう。

売る為だけに画素数を上げるという考えは
上記の事が実現できれば将来消えていくだろうと思います。

書込番号：10524405

[hanchanjp]

この先、実質解像度、というような考え方が出てくると思います。

今までは画素数の増加とともにピクセル等倍ではっきりと解像感のアップが見込まれたのですが
今後は違うようになると思います。ルッキングさんもご指摘のようにレンズが耐えられないわけです。
1億画素でも実質的には2000万画素カメラと解像感は同等、それは当然のこととなると思います。

ではなぜ１億とか10億の画素をめざすのかといえば、偽色モアレ軽減、色再現性の追求だと
思います。フォベオンが掲げた三層ではなく、多画素化、あるいはプリズム分光での3CMOSみ
たいな方向にいくのかなと勝手に予想しています。

書込番号：10524505

[bozza]

>キヤノンは高画素化して高画質化に挑戦している

2007年にCanonが発表した論文。APS-Hでなんと52M。

http://www.imagesensors.org/Past%20Workshops/2007%20Workshop/2007%20Papers/076%20Iwane%20et%20al.pdf

書込番号：10524537

[いくくん☆]

これからまだまだ高画素化が進むだろうけど、どんな技術で克服していくのか非常に興味があるね。

過去の材料だけで結論を出すという、進歩のしようのない考え方の人に合わせてると、モノは発達しないということだね。
人間が思いつくことは大抵実現してきた。
そういう可能性を追求してるのはどの世界でも同じことで、期待して待ちましょう。

そして進歩のない考え方は必ず淘汰される。
コレ予想ね。

書込番号：10524615

[pleiades0707]

皆さん貴重な意見どうもありがとうございます。
大分横道にそれた内容も多いですが・・やはり大変な反応ですね。

結局は【高画素化恩恵＞高画素化弊害】という価値観か【高画素化恩恵＜高画素化弊害】
という価値観の違いの問題ですね。

但し、画素数を適度に画素ピッチを広く弊害を無くすよりも、画素ピッチを狭くして
高画素化し高画質を追及する方が技術の進歩が望めますし希望を感じますね。

キヤノンが高画素カメラを開発しているいちばんの理由は、素子を製造し開発している
開発競争にさらされているメーカーであるからでしょう。

高画素化を可能にすることで開発できる技術っていろいろ想像できますよね。
素人なので良くは解かりませんが、明暗部を別々の画素で露光するとか。。

7Ｄの価格がこの程度の理由のひとつとして新技術への移行が近いのかもしれませんよ。

どなたかも言ってましたが、3年後に今と同じことが言えるかが楽しみですね。

それにしても現状での高画素の恩恵って少ないですね。。ホントにそうなの？

過去スレでブログが紹介されていましたが、プリントサイズやモニター解像度で理論的に
意味無いとされる画素数でも、実際には高画素の方がきれいに観えるって眉つば？？

書込番号：10524875

[微笑むプレミアム]

＞どなたかも言ってましたが、3年後に今と同じことが言えるかが楽しみですね


それは短絡的すぎます＾＾
画素数というのは、あくまで様々な環境を考慮した相対値での評価ですので
その時代の段階毎で適切な画素数というのは変化するでしょう。
皆さん言ってますけど、やはりレンズが最大のネックかと。
いくらカメラ側で画素数を上げても、レンズがそれについて来れなければ意味がありませんし
逆に画質は劣化します。
また、その解像度水準が低価格帯のレンズにまで普及しないとこれもまた意味が無いでしょう。
（高画素を活かすには高級レンズしか無理とか言われたらコンシュマーカメラでは魅力が半減します）

個人的には、その時の最大の画素数のカメラよりも、少し控えめな画素数のカメラがベストバランスだと思います＾＾
その時代で最大の画素数を持つカメラを使うなら、それ相応のレンズが必要ですので出費を覚悟できる人だけが買うべきかと。
キットレンズで済まそうと思ってる人が、その時代でクラス最大の画素数のカメラを買うのはナンセンスにも思えます。
ですので、相対的に、その時代その時代で、少し控えめは画素数のカメラを買ってアベレージを楽しむ方がコンシュマー向けカメラでは
より賢明だと思います。
これは3年後も5年後も同じだと思います＾＾
（画素数の絶対値は変化しても、相対的には画素数を抑えたカメラがベストなのはいつまでも変わらない）

書込番号：10524907

[焙煎にんにく]

>pleiades0707さん　

>プリントサイズやモニター解像度で理論的に
>意味無いとされる画素数でも、実際には高画素の方がきれいに観えるって眉つば？？

いや、眉唾じゃないかも。
プリントは知らんがモニター表示の場合縮小アルゴリズム次第で、多い画素数のほうがパリッと見えるケースがあると感じている。

Foveonのような画素毎に完璧レベルに解像してるものならともかく、どうやってもぼやけるベイヤー方式なら尚更そういうケースはあると思う。

高画素数のメリットは確実にある。
（弊害がなければ）

書込番号：10524926

[焙煎にんにく]

>微笑むプレミアムさん　

その通りですね。要はバランスの問題。
そのバランスを崩してまでその時代の最高レベルのものを求めると、
コストパフォーマンスが大幅に落ちたり、弊害が出たり等色々問題がある。

7Dがそいういう事を分かった人が買う特殊なカメラだったら文句なしに絶賛だが、
何も分からん素人が買うような位置のカメラになってるのが問題。
売り方や宣伝の仕方が気に入らない。

書込番号：10524937

[エル＠イタグレ]

＞いくらカメラ側で画素数を上げても、レンズがそれについて来れなければ意味がありませんし
＞逆に画質は劣化します。



カメラがレンズの性能を超えると、画質は劣化してしまうのでしょうか？

書込番号：10525050

[らっくたまりん]

高画素化すると高級レンズが“必要”という意見をよく目にしますが、
わたしは“必要”、では無く“欲しくなる”だけだと考えています。

レンズの解像度と画素ピッチを比較しても、
デジタルな(離散的)分解能とアナログな(連続的)分解能では意味合いはぜんぜん違うし。
デジタル部分で分解能を切られるよりはアナログ部分で切られたほうがいいと思っています。
極端な話、点光源に対し、数ピクセルの白点になるのがいいのか、
エアリーディスクの形状をきれいなグラデーションで表現されたほうがいいのか、
ってことです。
レンズ分解能もしくは画素ピッチ以下の距離で並んだ2点も、
"2点がくっついたように"見えるか、
"ひとつの長方形に見えるか"、って違いは有りますよね。

そういった意味で、レンズ解像度を数倍程度に超越する高画素化には意味はある、
と思っています。(人それぞれの要・不要は別として)
あくまでも、DR、諧調、S/N比に問題が無ければ、の話ですが。

個人的にはノイズが、とかDRが、って言う以前に、
ファイル容量が大きくなりすぎる等、取り回しの問題で、
高画素化には“現状”反対です。
まぁ、買い替えの予算も無いのでどっちでもいいのですが・・・

いずれにせよ、技術の進歩は歓迎です。

書込番号：10525083

[pleiades0707]

そもそもベストバランスを「コレ」と判断すること自体が端的なんですよ。
使途によりそれぞれのベストバランスが存在するわけで。。

【高画素化恩恵＞高画素化弊害】という価値観か【高画素化恩恵＜高画素化弊害】という
価値観かの違いでベストバランスなんてものも変わってくるでしょう。

自分の主観でベストと思っていることを他人にも押し付けることが端的なんです。
野球などのベストナインなんて選ぶ人によって様変わりするでしょ？

私はプリントするよりもモニター鑑賞が殆どですから、焙煎にんにくさんの言う通りと
すれば、モニター表示するのには高画素撮影でトリミングの幅が広い方がとても有利です。

モニターで判断するに難しい多少のＤＲや高感度性能が犠牲になっても高画素の恩恵は　
大変大きくなりますし、その使途ではベストバランスも違うわけです。
最近ではフルハイビジョンモニターで鑑賞することもあるようですが、高画素の恩恵は
けっこうあるのではないでしょうか？

書込番号：10525171

[pleiades0707]

失礼。。「端的」＝「端的すぎる」の誤りです。

書込番号：10525190

[らめぇ]

>コンシュマー
このカメラってこれからプロになって欲しい人に向けた
キヤノンからの宿題みたいなものかもしれないね
撮影環境や作業フローができあがってるハイアマチュア向けではない
いわゆる究極のビギナー向けカメラなんじゃないかと
だからこの価格帯の意味があるんじゃないか？
使いこなしてみろってキャノンからの挑戦状みたいで面白いカメラなんじゃないかな

書込番号：10525247

[老人力２]

＞カメラがレンズの性能を超えると画質は劣化してしまうのでしょうか。
　
　画質を解像度と考えた場合は必ず良くなります。レンズ解像度Ｒ１、素子解像度Ｒ２とした場合、両者により作り出される像の解像度Ｒは
　　　　　　　　１/Ｒ＝1/Ｒ1＋1/Ｒ２
の関係にあり、両者の解像度Ｒ１＝Ｒ２＝１の場合、Ｒ＝Ｒ１Ｒ２／Ｒ１＋Ｒ２＝1/２で
夫々の半分0.5となりますが、Ｒ２がＲ１より大きく成った場合は必ず０．５より大きくなります。
　ルッキング氏らは、素子解像度がレンズを上回る事により、画面にレンズ解像度分布よる
解像むらが判る状態、ＡＦ特性でＡＦポイント以外に実焦点位置が発生した状態が可視化
される事を、画面に破綻を来たしたものとして、画像劣化と称しているようです。

書込番号：10525290

[ナース井出]

＞カメラがレンズの性能を超えると画質は劣化してしまうのでしょうか。


今月号のカメラ雑誌で（立ち読みなので雑誌は忘れました。すいません）
多画素で撮ってモヤモヤな画像よりも
低画素でとってシャキっと写ってる画像の方が見てて気持ち良いというのがありました。

多画素にはそれ相応のレンズを使わないと低画素機に画質で負けてしまうという事らしいです。

書込番号：10525328

[エル＠イタグレ]

＞今月号のカメラ雑誌で（立ち読みなので雑誌は忘れました。すいません）
＞多画素で撮ってモヤモヤな画像よりも
＞低画素でとってシャキっと写ってる画像の方が見てて気持ち良いというのがありました。

＞多画素にはそれ相応のレンズを使わないと低画素機に画質で負けてしまうという事らしいです。




カメラがレンズの性能を超えるとモヤモヤな画像に成るという事でしょうか？

書込番号：10525376

[ナース井出]

＞カメラがレンズの性能を超えるとモヤモヤな画像に成るという事でしょうか？


雑誌を読んだ印象ではそういう事でしょうね。
とにかく画素数が増えるとレンズに気を使うと書いてました。（雑談形式の記事でした）

多画素機でシャキっと撮るには高級な良いレンズを使わないとダメで
低画素機ではそれほど良いレンズじゃなくてもシャキっと撮れるという事でしょう。

プロとか、よっぽどのお金持ちじゃない限り、
少し画素数を抑えたカメラの方が色々楽しめて良いんじゃないでしょうかね。

書込番号：10525451

[myushelly]

＞カメラがレンズの性能を超えるとモヤモヤな画像に成るという事でしょうか？
＞多画素機でシャキっと撮るには高級な良いレンズを使わないとダメで
＞低画素機ではそれほど良いレンズじゃなくてもシャキっと撮れるという事でしょう。

７Ｄを使っての印象ですが・・・７Ｄが高画素機ならですけど・・・
たぶん違うように感じますけど・・・
高画素のデータを等倍でチェックすれば、それは当然アラも大きく見えるのは確かです。
拡大してみているということと同じような感覚というか・・・

そこで40Ｄのデータを、７Ｄの大きさまで拡大すると・・・
やはりアラは大きくなりますが、解像が増すわけではありません。

逆に７Ｄのデータを40Ｄ並にリサイズすると・・・
アラは小さくなります。

たぶん、低画素機では良いレンズを使っても、解像性能を出し切れないということなのかも・・・
７Ｄでもしっかりしたフォーカスでブレがなければもやもやはしないですけど・・・

等倍が絶対条件なら、そうかもしれませんが・・・
普通はそういうことをしないと思うので、どんなレンズでもそれなりに写りますよ。
TAMRON A16も十分使えるし、EF70-200mm F2.8 L USMに2ｘIIをつけても、40Ｄより解像してましたし・・・
28-70mmF2.8 L USMの古いレンズも、70-300mm DOもいい味が出てました。
私はチェックは等倍でしますが、仕上げは等倍ではありません。
等倍で全体像を見る環境ってそうあるわけじゃないと思いますが・・・今のところ・・・
仮にあっても、至近距離では見ないと思うのですけど・・・

７Ｄでもやもや感は・・・
jpgで画像記録するときに、ALOが強かったり、ノイズリダクションが入っていると
もやもや感が・・・あぁこれかなぁ〜と
なんか、いろいろなものが混同されてませんかねぇ・・・

これはあくまで、ド素人の私の感想です。

書込番号：10525896

[焙煎にんにく]

ふと思ったんだが、

7Dを買って、高画素化を必要以上に肯定してる人って、例えば来月7Dmk2が発売されて素子サイズ一緒で2500万画素とかだったらどう思う？
レンズ要求はさらにグレードアップ、当然ダイナミックレンジ等は更に悪化（微々たる物かもしれないけど）だとする。

もしかして、
「それはやりすぎだとおもう。1800万画素くらいが妥当かも。」
とか言うんじゃないの？

書込番号：10525949

[ルッキング]

>過去の材料だけで結論を出すという、進歩のしようのない考え方の人に合わせてると、モノは発達しないということだね。

ホッホ、いくくん☆さんのような寛大なお方がメーカーの技術の進化を
支えてるのでしょうな。頭が下がります。
過渡期に画質がやや落ちたとしても、愚痴を零さず
未来の進化を期待してそれを受け入れる。素晴らしい！
メーカーにとっては大変ありがたいお客様ですな。

pleiades0707さん
>どなたかも言ってましたが、3年後に今と同じことが言えるかが楽しみですね。

3年後のキャノンが３Dを発売して圧倒的な高画素による高画質を実現したら
その時は私も戻ってきますぞ！
それまでは現在のレンズ資産で、最高の写りを与えてくれるカメラを
出しているメーカーを使うことにしましょう。ホッホ
私はその時に最高の物を出しているメーカーのカメラとレンズを使うだけです。
4年前は間違いなくキャノンが最強だったように。

書込番号：10525963

[ルッキング]

老人力２さん　

>素子解像度がレンズを上回る事により、画面にレンズ解像度分布よる
解像むらが判る状態、ＡＦ特性でＡＦポイント以外に実焦点位置が発生した状態が可視化
される事を、画面に破綻を来たしたものとして、画像劣化と称しているようです。


それももちろん含まれますが、実際問題、７Dは新型の100mmマクロを使っても
解像してるように見えませんからね・・・
http://ganref.jp/magazine/dcm/mag/09_12/lens/index.html

リサイズして、最初からその画素のカメラの画質に劣ることはないかが
一つのこの画素を認めるかの基準にはなるのでしょうが。
リサイズしても既にこの損失は取り戻せない作例も多く見かけます。
またリサイズして画質を良くするという考え方なら、私は最初から
適正画素にして、DRや高感度性能をよくした方がメリットが大きいと思います。
ピクセル等倍の画質がモヤモヤになった段階でもう高画素は行き過ぎてるように
感じますね。トリミング耐性がないのなら、最初から画素を抑えた方が
メリットが大きいのではないでしょうか。
M-RAWを使うにしても、40Dの解像感には７Dは劣るようです。
最初から12Mに抑えた方が間違いない旧機種よりも全ての面で画質の
向上を体感できたでしょう。それは保証されました。



>低画素でとってシャキっと写ってる画像の方が見てて気持ち良いというのがありました。


そうですね。インプレスなどでもD300ｓの方が解像感が不思議と高く見えると
書かれてありました。
これは、D700と5D2の比較でもいえます。
適正なレンズを使ってあげないと、高画素は宝の持ち腐れどころか
デメリットにしかならない。
しかもそれは解像度に関してだけで、暗部の諧調性、再現性、高感度性能は
また別のお話です。
最大のメリットである解像度でもそうなのだと言うことに問題があるのでしょう。

書込番号：10525999

[赤ん坊少女]

解像を狙ったセンサーの仕組みや画像計算処理も不快な出力の原因と想像してます。

高画素センサーでもその画素数よりを数を減らした出力を目的に設計して処理したなら気持ちのよい画がでてきそうな気がします。

今の高画素機で撮った画像をリタッチ処理で画素数を減らしても、気持ちのよい画にならないような印象です。気持ちのよい画像はセンサーの性能やレンズ性能にマッチした画素数の少ないカメラに分がありそうです。

書込番号：10526004

[ルッキング]

myushellyさん

>そこで40Ｄのデータを、７Ｄの大きさまで拡大すると・・・
やはりアラは大きくなりますが、解像が増すわけではありません。

リサイズするよりも拡大する方が圧倒的に不利ですからね。
それは仕方ないでしょう。
７Dのサイズに拡大するってことでは確かにまだ多少のメリットは
あるのかもしれませんね。
その甘い等倍に画像に価値があるのかは疑問ですが。

デジさんの比較でも、D300sを引き伸ばしたものと、７Dは大差があるという
ほどではなかったです。多少７Dの解像度が上程度で。


ところで、これが旧5Dだと拡大耐性もかなりのものですよ。
さすがはフルサイズですね。
やはり画質を決定する最大の要因はセンサーのサイズなのでしょうか。

これが元画像です
http://www.steves-digicams.com/2005_reviews/eos5d/samples/IMG_0372.JPG

ためしに21Mまで拡大してみました
http://sakurachan.dip.jp/up/src/up15437.jpg

どうです？2倍に拡大しても結構見れるでしょうｗ
旧５Dの解像感は脅威的です。

書込番号：10526039

[赤ん坊少女]

判りづらい文になりましたが高画素は楽しみなのです。
おそらく将来の高画素は素敵な画像を出せるようになるでしょう、もしかしたら革命的な画像を生むかもしれません。

今はメーカーに画素数を抑えて気持ちのよい画像を求めて開発して欲しいですね。ただ、営業的にむずかしいのでしょうね。

書込番号：10526045

[BABY BLUE SKY]

>>新米日本人さん　

>７D（JPEG)
>ISO 100 　　　　-5.0 EV 　　　　3.3 EV 　　　　8.3 EV

おっしゃってることはわかりますが
引用する先が間違ってます

上記の引用をしてしまっては
「（あるピクチャースタイルで）黒を引き締めハイライトをニー処理してある絵作りである」
という結果を示しているだけにすぎず
撮像素子の素性とは全くなんの因果関係もありません
ピクスタを風景などにすればもっと悪くなるはずです


　　ACR Manual　9.8 EV

が7Dのダイナミックレンジ(usable)です

おなじDP REVIEWにこのDRについての説明があり
RAW HEADROOMを理解して使いこなすことが重要との解説があります

書込番号：10526074

[ルッキング]

>おそらく将来の高画素は素敵な画像を出せるようになるでしょう、もしかしたら革命的な画像を生むかもしれません。

同感です。今は試作機の段階でしょうね。
レンズもリニューアルする必要はあるでしょうが。


>今はメーカーに画素数を抑えて気持ちのよい画像を求めて開発して欲しいですね。

そうですね。
でもこちらのユーザーの多くの方はそれを望んでないようですから大きなお世話かもしれませんね。
更なる高画素化を求めていらっしゃる方ばかりで。
それならそのまま突っ走って貰ってもいいかもしれません。
その方が早い段階で、革命的カメラが誕生するかもしれません。
実験データとサンプル、検体は少しでも多いほうがメーカーにとっては有意義です。

今の技術で最高の画質を提供しているメーカーもあるのですから、
そちらを使いながら、革命児が誕生するまでは生暖かく見守るのも乙なものかもしれませぬな。ホッホ＾＾

書込番号：10526090

[赤ん坊少女]

コントラストの低いレンズはダイナミックレンジの狭いカメラに有効かしら。
白飛びや黒潰れが少なくなりそうです。
比較的高解像のレンズでコントラストの低めなレンズ。

書込番号：10526142

[石臼挽き珈琲]

＞カメラがレンズの性能を超えるとモヤモヤな画像に成るという事でしょうか？

この事については僕も若干気になります。

高画素化の弊害としてよく「高画素のカメラはレンズに対する要求が厳しい」と言われますが、これは
　・素子の画素数がレンズの解像力を超えてしまうと、画素数の少ないカメラで同じ物を
　　撮った場合と比較して高画素の写真のほうが「画質が悪化」する
　　（等倍ではなく、例えば両方A3サイズで印刷して比較した場合など)
という意味で言っておられるのでしょうか？
もしそうであれば、それはどういった理由でそうなるのか知りたいなと思います。

僕の感覚では、
　・素子の画素数がレンズの解像力を超えてしまうと、その画素数に見合った情報は
　　得られないが、少なくともレンズの能力を全て引き出せるので、同じ大きさで
　　印刷した場合、画素数の少ないカメラで撮影した場合より良い結果が得られる
のでは？？と思ったりしているのですが、どうなんでしょ。

僕としては画素数の多さは、印刷等する際のメリットにもなり得るのではと考えてます。
（普段印刷していて、画素数が増えて汚くなったと感じたこともないですし。）

もちろん等倍で1画素対1画素の質を比較したら画素ピッチの大きい方が有利という理屈も分かりますが。。

書込番号：10526454

[takeota]

CMOSイメージセンサに深い造詣があるわけではありませんが、半導体プロセスは微細化の一途をたどっています。
半導体設備を流用できることから技術革新のスピードは速いと思います。
半導体の集積率がどんどん向上していく以上、基本的には高画素化も必然的な流れだと考えます。
もちろん総合的な性能を上げるためにはフォトダイオードや周辺回路周りなど難しい話がいっぱいあるでしょう。
現実的には弊害を上手に抑える方向でバランスをとりながら商品化が進むのではないでしょうか。

ちなみに7Dの素子も技術的には別にすごく無理をして作ったカメラではないのは確かです。
08年時点の技術でCANONはSX1 ISを発売しています。（1／2.3型CMOS1000万画素）
ソニーも携帯カメラ用の高画素CMOS（例：IMX060PQ、1200万画素、ピッチ1.4μm）を作ってます。
光学性能の限界まで、長い目で見れば進化していくのではないかと私は考えています。

ここから先は蛇足です。時々ダイナミックレンジの話が出るのでちょっとだけ。
ダイナミックレンジは確かに7Dは優秀ではないと思います。私の感覚では3年前のkissXと同じくらいです。
ただ客観的、数字としての評価は特にjpegでは絵作りでも変わってしまい、誤差もあるので注意は必要です。
具体的数字を出しているdpreviewでも、例えばほとんど同じセンサを使っているはずのD300とD300sで
jpegだと0.4EVとか0.6EV後から出たD300sが低い結果になってます。
勝手な想像ですが実際はそう変わらないと思うので、結構誤差があるのかな、と思う次第です。（逆に言えばその程度の差しかない）
大胆な技術革新がないと、露出の違う写真を合成しないですむ真のダイナミックレンジ拡大は望めないと私は考えています。
長くてスイマセンでした。

書込番号：10526798

[★ zero ★]

焙煎にんにくさん

>>ふと思ったんだが、
>>7Dを買って、高画素化を必要以上に肯定してる人って、例えば来月7Dmk2が発売されて素子サイズ一緒で2500万画素とかだったらどう思う？
>>レンズ要求はさらにグレードアップ、当然ダイナミックレンジ等は更に悪化（微々たる物かもしれないけど）だとする。
>>もしかして、
>>「それはやりすぎだとおもう。1800万画素くらいが妥当かも。」とか言うんじゃないの？


高画素化、狭小画素ピッチとかって一つの要因にしか過ぎないと思う。
必要以上に肯定ってワケぢゃないけど、７Ｄは良いカメラだと思うよ。

昨日、1DMarkIIＮにEF28-300F3.5-5.6LIS、7DにEF100-400F4.5-5.6LIS使ったけど、ピントチェックしていてどっちがどっちか分からなかった。
写真は「日付+時間.jpg」リネーム、時間軸で見てたから。
7Dの画質についてはちょっと思うところもあるんだが・・800万画素のMK2Nとの差が今回見いだせなかったんだよなぁ〜。


仮に7Dmk2、APS-C2500万画素機が出たとしてもデキ次第だね。
レンズ要求ったって1000万画素機より７Ｄ1800万画素機の方が安物の１５倍ズームでさえ、マトモに解像して使えるようになったからねぇ〜。
1000万画素機（４０Ｄだが）も、7Dと比べなければ・・トータルでそこそこなんだけど。
（安物１５倍ズームでの当社比？でつ(^^;）


高画素化、狭小画素ピッチの弊害とかって、実際に７Ｄ使っているユーザーからはあまり聞こえてこないんぢゃないの？
使ってないヒトが否定してるだけみたいな気がするんだけど？

白飛びも今のところ、それほど困ってないです。
評価測光でＭＫ２Ｎが・・・・使えないほどの白飛びを出したことがあるけど、たぶん露出補正で何とかなったと思う。

書込番号：10527060

[ルッキング]

>レンズ要求ったって1000万画素機より７Ｄ1800万画素機の方が安物の１５倍ズームでさえ、マトモに解像して使えるようになったからねぇ〜。

何度も言いますが、あなたの40Dが故障だったか、レンズのピント調整が
悪かっただけじゃないですか？
そういう主張をするなら、比較検証結果をご提示下さい。
少なくともあなたの高倍率ズームの作例はお世辞にも褒められたレベルでは
ないのですから。

maskedriderキンタロスさん　

>僕の40Dは（たぶん）僕が撮る7Dを超えられないですよ。これを書き込まさせられるのが、凄くツライです。自分で自分のカメラを否定するんですよ。わかりますか？

あなたもそうです。40Dよりも７Dがいいというのなら、データをご提示
下さい。この比較サイトのような。
http://ouchiphoto.exblog.jp/12218893/

じゃないと、40Dの調整が悪かっただけなのか、腕が悪いだけなのか
分かりませんから。
私は40Dの画質を正確に知ってます。それ以下の画質をご提示したら
まやかしだってすぐに指摘しますから。覚悟なさってから作例は出して下さいね。
ホッホ。

書込番号：10527113

[TOCHIKO]

るっきんぐ

>そういう主張をするなら、比較検証結果をご提示下さい。
>少なくともあなたの高倍率ズームの作例はお世辞にも褒められたレベルでは
>ないのですから

まず能書きを垂れる前に、ご自慢の5Dでみんなに褒められるレベルの作例を
見せてもらいたいモンだな。
あー、どうせならイルカをよろしく！

書込番号：10527232

[tyu-san]

削除される寸前まできています・・

このスレ残したいのならこの辺で・・（＾＾）ｖ

書込番号：10527255

[ドンブリャー]

なんか不思議ですが、キヤノンはD40より新しい機種は画質がダメなんですね。(泣)

書込番号：10527272

[ルッキング]

TOCHIKOさん　

すみません。語弊があったようですな。
ゼロさんの腕の問題ではなく、レンズ描写がお世辞にも良くないと
言ったまでのことですよ。

ところで私が上げたサイトの比較は決定的なものではないですかな？
この比較はよく出来ています。
7Dの問題をよくとられている比較ですね。
まさに今まで総決算の決定打となる検証結果でしょう。
私が７Dをレンタルして、徹底的な撮り比べをするまでも
ないようですね。手間が省けましたｗ

これを見てもまだ、40Dより7Dの画質がましだという方がおられるのかな？

書込番号：10527275

[ドンブリャー]

いないと思います。

書込番号：10527383

[★ zero ★]

>>何度も言いますが、あなたの40Dが故障だったか、レンズのピント調整が悪かっただけじゃないですか？

何度言われても・・・（＾＾）。
自分でもおかしいと思い、40Dはキャノンへ、その後タムロンにボディ共々調整出しました。
解像度は規格内、ピントも調整してもらったよ。


>>そういう主張をするなら、比較検証結果をご提示下さい。

自分の４０Ｄサンプルすら見せようとしないお方に、なんでそんなことするのさ。
あなたの相手はしないよ。。
それに主張ぢゃなくジジツなんだから困るんだよなぁ〜
念のため、40Dですばらしい写真撮る方もいますよ。
他社製１５倍ズームに限っての事ですので、みなさん誤解しないでね。


>>少なくともあなたの高倍率ズームの作例はお世辞にも褒められたレベルではないのですから。

これが褒められないサンプルです。
　↓
http://photozou.jp/photo/list/278467/981516
ボケボケでまったく解像してないでしょ、みなさん。




>>私は40Dの画質を正確に知ってます。

いや、たぶんわかってないよ。
作品ぢゃなく、描写サンプルで良いんですよ。
作品だったらおそらく非難ごうごうでしょうからね。
カラスでもなんでも良いんですよ、それこそ電信柱でも。
40Dの正確な画質サンプルならなんでも良いんだけどね。
そんなことも出来ないんぢゃマトモに相手はできないっしょ。
写真は議論してもはじまらんぜよ。

>>それ以下の画質をご提示したらまやかしだってすぐに指摘しますから。
>>覚悟なさってから作例は出して下さいね。ホッホ。

いやー、まずはごじぶんからでしょー、えらそーに。

ちなみに、もうあなたの勝手に引用サイトは見ないことにしてますんで、意味無いし。

書込番号：10527406

[★ zero ★]

>>ゼロさんの腕の問題ではなく、レンズ描写がお世辞にも良くないと言ったまでのことですよ。

ほぼ買ったままのデフォルトスナップです、単にシャッター押しただけ、誰が撮っても同じだよ。
レンズ描写が良い悪いの問題ぢゃない、解像してるかどうかが問題。
高画素機が要求するのはレンズ解像度だから。
これを見てルッキングさんのようにボケボケで解像してないという方がいてもしょうがない。
解像度チャートをちゃんと撮影すれば数値化できると思うけど、そこまでする気はないので各自の判断にお任せします。


>>ところで私が上げたサイトの比較は決定的なものではないですかな？
>>この比較はよく出来ています。
>>7Dの問題をよくとられている比較ですね。
>>まさに今まで総決算の決定打となる検証結果でしょう。

わるいなぁ〜、見てないんだよ。
これまでのあなたの引用先は信用できないんでね。


>>私が７Dをレンタルして、徹底的な撮り比べをするまでもないようですね。
>>手間が省けましたｗ

手間を省かないで、やってくださいよ。
たぶんそんな技術もないと思う。
フツーに写真撮れれば、フツーのお方なら、それほど言ってサンプル提示しないのはあり得ない。
フツーぢゃにないから相手しないし、言うことも聞かないよ。



>>これを見てもまだ、40Dより7Dの画質がましだという方がおられるのかな？

わるいね、そんなの見なくても実際に使ってきましたので十二分に分かってます。

７Ｄを否定するのは、やっぱり使ったことがない方だけですね。
使っている方からの否定的意見？ないのを見れば・・・フツーのお方なら判断出来ると思います。
画質もサンプル出してるんで、分からない方は、それで判断してください。

高画素機はサンプル見ると１５倍ズームぢゃボケボケでやっぱり解像してないと思えば、安くなってる？４０Ｄにすれば良いだけのことでしょ。
間違って買っちゃったなら、４０Ｄに買いかえればオツリ来てシアワセになるんぢゃ？？？？？？


それにルッキングさん、7Dより良い40Dもってるならそれでいいんぢゃないですか？
あとは写真撮るだけでしょ？

書込番号：10527537

[伊達真紀]

やっぱりアンチルッキング族に荒らされてしまったか。。。

書込番号：10527576

[★ zero ★]

伊達真紀さん

m(_ _)m

書込番号：10527612

[ロッテ・ヤコビッチ]

高画素化って意味無い？

A3までなら、600万画素（D40）で濡れたTシャツの布地、髪の毛1本1本、産毛レベルまで
解像していますね。（縦位置、全身フレームに収めて）

A2だと、ジャギーだらけでもはや写真とはいえません。

1800万画素のカメラは保有していませんが（笑）
E-620（ほぼ、7Dと同じピッチ）で撮影したら、A2でもジャギジャギにはなりません（笑）
恐らく、7Dだとそれ以上全紙まで行けるかも知れません。

ですが、E-620の場合、髪の毛の影の部分が潰れ、
ISO200でも黒のTシャツはノイズで布目は判別不能。
産毛が見えるような若干白とび気味の部分は完全に飛んで産毛見当たりません（笑）

残念ながらルッキングさんのご主張通りの結果です。
（7Dではなくてスイマセン）

よって、今のセンサー技術では高画素は大きく引き伸ばす時に有利であって
場合によっては（多くの場合）低画素でも綺麗に解像しているものでも、
解像はしていても綺麗には解像できない場合が多い。

大きく引き伸ばす場合のみ高画素は（画質を犠牲にして良いのなら）意味がある。

書込番号：10527693

[石臼挽き珈琲]

ルッキングさん引用のサイトの比較写真では解像度自体は7D＞4Dになっているように見えるのですが。タイルもかろうじて解像しているように見えます。
つまり7Dには情報があるわけですよね。40Dは解像していないようにみえます（サイトの人も全く解像していないことは認めているようですが)

「解像感」という言葉にしてしまうと判断が難しいですね。
見る人によって感想が変わってくる部分であるかと思います。

全体的には40Dはそつなく描写しているようですし、7Dはまだ全ての能力を活かしきれてないようにも見えます。(レンズが良くなればさらに良くなる余地があるように見えます)

と言う風な見方もあるかと。

書込番号：10527729

[maskedriderキンタロス]

こんばんは。

まず初めにスレ主さんの意思にそぐわぬ書き込みになる事をお許しください。また、その是非につきましてはすべて価格コムさんに判断を委ねる事にしたいと思います。

ルッキングさん・・あのぉ、、、、、よくご覧になってください。。。残念ながら僕の４０Dはタイルの一枚一枚を写していないのです。。。しかも、微妙に白とびしていませんか？？？
これは自分の写したい写真のピントを合わした部分の話となりますので深刻です。

これは残念ながら、同じレンズ（しかもLですよ）での画像であり、何の言い訳も効かないのではないですか？

貴方のあげたサンプルが貴方の首を絞めていますよ。。。

でも、これは自分にとって凄く悲しい結果なのであります。。何故かと言うともしかしたら、僕の撮った写真でいまいち遠くの小さい物が解像しないのはレンズではなく腕でもなく４０Dのせいかもしれないからです。(可能性の話です）

そうなると、やっぱりボディの買い替えをしないとこれ以上が望めなくなります。

これは悲しい現実です。

だ・か・ら・・比較を止めて頂きたいと申し上げたのです。

(現実には、露出補正等で簡単に白とびしますし、ZEROさんの作例なんかは正にそれと思います。その狙いの意味を理解しないとね！）

＞私は40Dの画質を正確に知ってます。それ以下の画質をご提示したら
まやかしだってすぐに指摘しますから。

これも微妙な話ですね。腕の違いはあれどその人の撮った４０Dの画質がどう変わるかが問題です。もしこれが本当ならばこの間の画像でカメラを当てるクイズに何故お答えにならなかったのですか？

しかし、私も低画素の方が(単純に）ノイズも少なくハンドリングもしやすいので良いのではないかという意見には賛同する所もあるんですよ。。
私はKiss、2桁D辺りをもっと低画素で開発すればデュアルデジックなんか積まなくてももっとレスポンスも上がり、また今までの技術で作るのでよりコスト低減が出来て良いと考えます（素人考えですので｢関係ないよ」というツッコミは無しでお願いします）今の40DではRAWで連射した時すぐバッファが一杯になって本当に困ります。キスなんか、JPEG連射でもバッファはすぐ満杯になりますよね？？これは、レリーズや消失時間より私にとって重大な問題です。。（写真撮影に長けてらっしゃると思いますのでおわかりですよね？）


最後ですが、ルッキングさん、写真撮ろうよ！撮って楽しもうよ！メーカーが希望に沿った機種を出さないならイタズラに買い換えなければいいだけじゃん！

メーカーへの苦情だけで生きるってキツクないですか？マウスを置いてカメラを握りましょう

気に入った機械で、好きな写真を撮る・・・それだけじゃん。

書込番号：10527757

[SOTIRO13]

カメラ業界も、ビジネス(商売)だから、画素数の競争は他社との差別化の一つ、止める訳に行かないね。
ユーザーも、他の人の持ち物と比較する。(良い写真を撮る競争は又、別にして）
いわゆる、スペック競争ですね。人間の欲は際限なく止まる事を知らない。
画素数の到着点は、多分人間の目の解像度だと思うので、そこまで到達するかどうかは
分からないが、ユーザーが求める限り、今後も競争は続くと思う。
そして、高画質を入手した人の満足げな顔が浮かぶ。(人間の視力以上はオーバークォリティー)
しかし、現実には1200万画素前後ののカメラを持って撮影に出掛け、ルンルン気分で
300万画素前後を常用している自分がいることも事実で・・・と思います。

書込番号：10527912

[いくくん☆]

ルッキンちゃんの熱烈な信者も最近はいるんだねー。驚いた。

弊害弊害って一生懸命言ってるけど、弊害とハッキリ言えるレベルの作例がないんだよね。
７Ｄと４０Ｄの画像、どっち？ってクイズしたらさ、ヲタクどもは言い当てられるのか？
きっと無理。いかに虚しい主張を展開してるかがそれやると白黒ハッキリすると思うよ？
持ってる人、誰かやらない？３つ出して全部当てたら拍手しよう。

俺だったら絶対わかんない。
むしろ７Ｄに期待してる人は残念な結果だね。微妙な差だというのが。

書込番号：10528189

[dobel-man]

回析限界

http://ww5.enjoy.ne.jp/~hajime.hunt/kougasokanosyuuenn.html
『画素ピッチがエアリーディスク半径より小さくなると、
　それ以上は画素数を上げても本来の解像感は表現できない！』

Ｐ　＝　１．２２　×　０．５５μｍ（緑色波長）　×　Ｆ値
これをグラフにすると上になります。
つまり光は波長なので自ずと回析限界（エアリーディスク）があります。
エアリーディスク半径より小さな画素サイズにしても解像力に対して
まるっきりといって良いほど意味は無いということ。

例えば、緑色波長で考えると
旧5DはF12強まで回析の影響を受けないが、
7DはF6.5から既に回析の影響が出てきてしまう、スイートスポットが極めて小さい
ことが分かります。
これは物理の原則ですからどうしようもないこと。

意味の無い高画素化は反対です！

書込番号：10528308

[Dr.T777]

４０Ｄ・７Ｄの比較なんてのが見れたので私なりの比較です。
７Ｄはサンプル程度ですが昨日紹介したアルバムに追加してみました。

どちらもシルキーで自分好みにいじってます。
７Ｄのノイズ面等々ここでの予備知識と裏腹に、実際に自分なりの設定をしてみると使えそうに感じましたよ。
まあ、そう思って使ったから余計にそう感じるのかもですが。

後は見る人（実際に使う人）の判断ですよね。




http://www.photohighway.co.jp/tp/25_f.asp?key=2275081&un=58282&m=0&pa=&Type=25




★ zero ★さん
シャッターボタンのシム追加使えますねぇ〜
ありがとさんです。

書込番号：10528618

[takeota]

dobel-manさん
確かに物理法則は変えられません。回折現象はご指摘の通り生じます。（既出のレイリー現象なども検索してみてください）
光学顕微鏡に限界があるのと同じです。
ちなみにこれは理想条件なので実際はもっと早く影響が出始めると思います。
さらにフィルタなどの条件で変化する可能性があります。
ただ、イメージセンサーは一部特殊なものをのぞいてベイヤー配列になっており、
同じ色情報を識別する2画素の中心は画素ピッチの倍くらい離れています。
いろいろなファクターが絡み合っているとお考えください。
私もこのあたりの造詣が深いわけではないので実際どこまでが「限界」なのかは分かりませんが・・・

書込番号：10528737

[takeota]

すいません、読み直して気づきました。レイリー限界です。
ごめんなさい。

書込番号：10528774

[ルッキング]

maskedriderキンタロスさん　

この比較を見ても、７Dの画質がいいというのなら、私はもう何もいうことがありませんよ＾＾；
ほとんどの人は、40Dが良好と思うはずですよ。
こちらの作者も画質が疑問だと書かれてあり、買わないという結論を出してます。
まぁ、見る目がないというか、視点が異なっている人に何を言っても仕方なのかもしれませんね。

書込番号：10528818

[KC-ELP-YES-PF]

ここを読んでいると、皆さんものすごくカメラの性能に詳しいですね。
私にはほとんどちんぷんかんぷんです。

ですが、実際に写真を見た感覚だけで言えば、
高画素でも低画素でも変わりないように見えます。

写真の善し悪しは、画素の違いより腕の違いの方が遙かに大きいと思います。
安いカメラでも腕のいい人が撮ればいい写真が撮れるし、高級カメラでも腕の悪い人が撮ればつまらない写真しか撮れないでしょう。
かくいう私も腕の悪さは自覚しているので、安いカメラで我慢しています。


ただし、レンズの違いは大きいですね。
特に歪曲収差はレンズによってずいぶん違います。
こればかりは腕の善し悪しでは解決できない問題です。

私には画素の違いなんかより歪曲収差の違いの方がよっぽど大問題です。
のどから手が出るほどいいレンズが欲しいんですが、先立つものが・・・・・・・(T_T)

書込番号：10528826

[ルッキング]

いくくん☆さん　

弊害とはっきり分かる作例とサイトを私はたくさん紹介してるはずですよ？
今上げたサイトでも、７Dはポヤポヤではないですか。
周辺流れは惨いし。中心でさえ、ひめぎんって文字がぼやけてるじゃないですか？
これを見てもまだ目が覚めないのですか？

筆者も
＞センサー自体の解像力は間違いなく上がっているはずですが、なぜ解像感がイマイチなのでしょうか

と疑問を書かれているはずですよ？


マクロレンズの作例もひどかったですよね？


どうしたら信者の目が覚めるんでしょうかねぇ。

書込番号：10528852

[焙煎にんにく]

★ zero ★さん

>>ふと思ったんだが、
>>7Dを買って、高画素化を必要以上に肯定してる人って、例えば来月7Dmk2が発売されて素子サイズ一緒で2500万画素とかだったらどう思う？
>>レンズ要求はさらにグレードアップ、当然ダイナミックレンジ等は更に悪化（微々たる物かもしれないけど）だとする。
>>もしかして、
>>「それはやりすぎだとおもう。1800万画素くらいが妥当かも。」とか言うんじゃないの？

>仮に7Dmk2、APS-C2500万画素機が出たとしてもデキ次第だね。

>高画素化、狭小画素ピッチの弊害とかって、実際に７Ｄ使っているユーザーからはあまり聞こえてこないんぢゃないの？
>使ってないヒトが否定してるだけみたいな気がするんだけど？

結局はそこなんだよ。はっきり言って微々たる差だから使い始めたら弊害なんて分からないのよ。
分からないというか気にしないようにすることが可能な範囲なのよ。

zeroさんもAPS-C2500万画素機は出来次第って言ってるでしょ？
2500万画素の弊害もきっとそんなに急激な変化はなく僅かに悪化って程度だとおもう。
その「出来次第のハードル」が人によって違うわけ。
不合格のハードルが、APS-C2500万画素の人もいれば、APS-C1800万画素の人もいる。

性能が1−100まであったとして、
ある人は70無いと俺は無理だな。
ある人は65あればセーフだな。
という感じなわけよ。

ちなみにさっき書いたとおり買ってしまったら自分の中の僅かなハードルの差なんてすこし下げることは容易なんだよね。
そんな感じで時代と共に徐々に画質劣化を許容していって、10年後には気づいたら糞画質で文句も出ない脳になってたとかありそうじゃない？

必要最低限の画素を確保できたあとは、画質に注力してほしいと思うのは真っ当な意見だとおもうよ。

書込番号：10529516

[pleiades0707]

これまた凄い状況ですね。。
スレの本題から脱線してどこまで行ってしまうのでしょうか。。


【結論】何度も同じこと言いますが。。


１、自分が撮った画像以外の作例では信憑性に欠ける。
　　（資本や広告の関連、意図的な作例、技術及び条件、レンズ、その他）

　　※時にはそう言っている本人が引き合いに出すなんて論外


２、あるワインの銘柄を、何かに形容し誇張してまで渋さやら酸味やら色合いやらを
　　言っている本人がその銘柄ワインを飲んでも判らない、恥ずかしく無責任な評価。

　　※撮影情報の無い写真に対しての寸評を聞いたことが無い　　


３、連射速度５：８、画素数1200：1800、その他諸々の差に対して、画質の差を数値化
　　したとしてもゼロに近いし、上記２の通り画像を観ての判断は不可能。
　　
　　※画質以外の差はブラインドテストでも判る差が多い


４、購入者の使途によりカメラの個々の機能スペックの価値は様々であり、他人に押し売り
　　するには慎重な発言が必要である。

　　※プリントすることだけがカメラでは無く現在のカメラの使途は多様化している


５、全て市場が判断する。

　　※どんなに優秀な経済評論家の論評だろうと市場の判断が結果であり全て


６、画質の一部だけを論じて判断するのであれば、フィルムカメラも選択肢のひとつに
　　なるはずだが何故かそうでは無いらしい。

　　※結局は他の部分の評価で選択している



７、画質は明らかに、1200万画素フルサイズ＞1800万画素APS-C であり、誰も否定して
　　いないが、被写体など些細な撮影条件、リサイズなど加工により逆転する程度である。

　　※フルサイズとAPS-Cの画質の違いすらブラインドテストで当てられない・・？？
　　


８、７Ｄによる個人ユーザー撮影の生の作例には十分な画質を感じる。



９、一般ユーザーがだまされているという論理は、そもそもそのユーザーのスキルから
　　主張している画質の差なんてゼロに等しいので、理屈が破たんしている。


10、明らかに高画素の恩恵を得る使途がある。

　　※私はまったくそうです。


11、個人ユーザーの経験に応じた率直な感想がいちばん重要


もうきりがありませんのでそろそろ終了します・・・


皆さん貴重なご意見どうもありがとうございました。
とても勉強になりました。

書込番号：10529732

[焙煎にんにく]

pleiades0707さん　

「１、自分が撮った画像以外の作例では信憑性に欠ける。」

「８、７Ｄによる個人ユーザー撮影の生の作例には十分な画質を感じる。」

矛盾してねーか？ｗｗｗ
肯定意見は自分以外が撮った写真でもＯＫですか？ｗｗｗ
ﾜﾛﾀわｗｗ

書込番号：10529753

[BABY BLUE SKY]

>>Ｐ　＝　１．２２　×　０．５５μｍ（緑色波長）　×　Ｆ値

レイリーさんが考えた基準値であって物理的な限界値とは違います

またそのとおりに考えるとしても画素の一番長い辺は対角ですので限界を
考えるなら斜めで考えないとダメです

0.0040173×Sqrt(2)=0.006084

で（あくまでレイリーさんの言うとおりだとして）限界値はF9.5ぐらいになります
(光波長520nm時)


そしてもちろんベイヤー配列だしローパスもあるしそう単純ではありません

書込番号：10530221

[ゼロヨンマン]

荒れるけど、勉強になるな〜。

書込番号：10530259

[新米日本人]

荒れないうちに書いておきます。


BABY BLUE SKYさん

＞おっしゃってることはわかりますが
＞引用する先が間違ってます

これは失礼致しました。
9.8EVが７Dのダイナミックレンジですね？
もう一度読み直してみます。
自分が主張した事を自ら証明する事になってしまいお恥ずかしい限りです。


ゼロヨンマンさん

＞荒れるけど、勉強になるな〜。

その通りですね。
７Dをきっかけに私もいろいろと学んだと思いますよ。

書込番号：10531330

[ルッキング]

>そんな感じで時代と共に徐々に画質劣化を許容していって

20Dからまさにそんな感じでしたね。
20D→30D　正常進化　最後の良心でした
30D→40D マシーン性能はやっとまともになり、使えるようになりました
しかし、画質は？高感度性能の劣化。
40D→50D　低感度の画質も思わしくなくなり始めました
高感度に到ってはディティールすら消失してもうボロボロ
海外のサイトでもSIHT　CAMERAと言われる始末
雑誌では、キャノンに既に高感度性能のアドバンテージはないとまで
書かれ、キャノンの高感度神話の崩壊が見え始めた時期でしたね

そして、ニコンから、D3、D700が登場して、デジタル時代に先駆けて
リードした貯金を一気に追いつかれ、追い越され、遂にニコンの背中を
追いかける立場に再び戻ってしまいました・・・

50Dの劣化に慣らされた人には、７Dはましにみえたのかもしれません。
まさにメーカーによって少しづつ我々は劣化に慣らされてきたといえるのかもしれませんな。

書込番号：10531480

[新米日本人]

スレ主さん、賛同できる個所と賛同できない箇所があります。



＞１、自分が撮った画像以外の作例では信憑性に欠ける。
＞　（資本や広告の関連、意図的な作例、技術及び条件、レンズ、その他）

＞　※時にはそう言っている本人が引き合いに出すなんて論外

それでは画質そのものを議論する事が出来ないのではありませんか?
大事なのは
「信憑性がどれだけ高いのか判断する事」と
「議論する際に主張の筋が通っている事」ではありませんか？


＞２、あるワインの銘柄を、何かに形容し誇張してまで渋さやら酸味やら色合いやらを
＞　言っている本人がその銘柄ワインを飲んでも判らない、恥ずかしく無責任な評価。

＞　※撮影情報の無い写真に対しての寸評を聞いたことが無い　　

「誇張してまで」というのは人の価値観によって違うはずです。
それでは、素人がワインを飲んで味や色合いを言うのは駄目ですか?
大事なのは「主張の筋が通っている事」です。


＞３、連射速度５：８、画素数1200：1800、その他諸々の差に対して、画質の差を数値化
＞　したとしてもゼロに近いし、上記２の通り画像を観ての判断は不可能。
　　
＞　※画質以外の差はブラインドテストでも判る差が多い

ゼロに近くても数値が違えば違うんです。
問題なのは「ゼロに近いのは誤差の範囲かどうか」です。

画像を見ての判断が不可能なら
なおさら客観的に評価出来る数値を用いる必要があるかと思います。


＞４、購入者の使途によりカメラの個々の機能スペックの価値は様々であり、他人に押し売り
＞　するには慎重な発言が必要である。

＞　※プリントすることだけがカメラでは無く現在のカメラの使途は多様化している

これについては同意致します。


＞５、全て市場が判断する。

＞　※どんなに優秀な経済評論家の論評だろうと市場の判断が結果であり全て

これは４と矛盾しませんか?
「購入者の使途によりカメラの個々の機能スペックの価値は様々」
なんですよね？

画質に関して言えば
「高精細描写重視」「低ノイズ重視」「広ダイナミックレンジ重視」
といった感じで「人それぞれ重視するもの」が違いますよね？

それなのに
画質に関してカタログに書いてあるのは
「センサーサイズ」「画素数」くらいです。
この状態を見て何かおかしいと感じませんか?
「高精細描写重視」の人にとっては有益な情報ですが、
「低ノイズ重視」「広ダイナミックレンジ重視」の人はどうやって判断すればいいんですか？

市場が全てというなら
「高精細描写重視」の人しか考えていないという事になりますよ?
市場が「価値観を押し付けている事」になりませんか？


＞６、画質の一部だけを論じて判断するのであれば、フィルムカメラも選択肢のひとつに
＞　なるはずだが何故かそうでは無いらしい。

＞　※結局は他の部分の評価で選択している

申し訳ありませんが、これについては何を主張したいのかわかりません。

＞７、画質は明らかに、1200万画素フルサイズ＞1800万画素APS-C であり、誰も否定して
＞　いないが、被写体など些細な撮影条件、リサイズなど加工により逆転する程度である。

＞　※フルサイズとAPS-Cの画質の違いすらブラインドテストで当てられない・・？？

私はわかりませんでしたし、中には逆だという方もいらっしゃるでしょう。
人それぞれ「価値観」という「物差し」が違うんですよ？
これを理解した上で議論しないとおかしな事になりますよ。


＞８、７Ｄによる個人ユーザー撮影の生の作例には十分な画質を感じる。

これは御自身の感想であり、人によっては違うはずです。
それと、
「自分が撮った画像以外の作例では信憑性に欠ける」
という主張と矛盾しませんか?

＞９、一般ユーザーがだまされているという論理は、そもそもそのユーザーのスキルから
＞　主張している画質の差なんてゼロに等しいので、理屈が破たんしている。

これは某氏の事でしょうか?
まあ、「価値観」が違う事を考慮しないといけない所はありますね。
それと、「先入観」を排除する事も。
「先入観」については私を含めた皆さんにも当てはまるかと思います。

＞10、明らかに高画素の恩恵を得る使途がある。

＞　※私はまったくそうです。

これについては同意致します。
問題は高画素の恩恵が得られるように
メーカーが出来ているかです。

＞11、個人ユーザーの経験に応じた率直な感想がいちばん重要

「個人ユーザーの経験に応じた率直な感想」とは
「個人ユーザー」が「自分の経験」という「物差し」を用いての「感想」であり、
それが「一番重要」とするなら
「自分が撮った画像以外の作例では信憑性に欠ける」
という主張もおかしいですね。



結局のところ、
主張している御自身も
「自分の価値観」という「物差し」で物事を判断しているのではありませんか?
物事を「客観的」に捉える事が出来ないと議論なんて出来ませんよ。

書込番号：10531556

[鳥撮り大好き]

ルッキングさんの言っていることも、少しは納得できる点もありますが、
都合の悪いことはほとんど無視ですからねー。残念です。

話が噛合いませんな。

体を壊さない程度に書き込みしてください。少し応援しています。

書込番号：10531562

[pleiades0707]

焙煎にんにくさん・・・またですか・・。


「１、自分が撮った画像以外の作例では信憑性に欠ける。」

　あの・・７Ｄのユーザーが自分で撮った写真を自分のスキルに応じて
　評価した感想には信憑性があるっていう意味ですよ・・。
　
　自分で撮ったことも無い方がどっかの作例を観ては言い切ってどうの
　こうのが多すぎるという意味です。
　

「８、７Ｄによる個人ユーザー撮影の生の作例には十分な画質を感じる。」

　ここでこういった荒れスレを静観して、既に７Ｄを楽しんでいる方々の
　作例を観てそう思いました。

　実力以下または悪く撮ろうとするのはとても簡単に可能だが、カメラの実力以上の
　画質で撮ることは難しいでしょ？？意味解ります？？



都合の悪いことは静観して細かいことを上げ足をとるのが共通した特徴なんですよね。

人のことを馬鹿にして笑うのは程度がしれます。

ワインの評価の話と同じでとても恥ずかしいことですよ。

書込番号：10531607

[pleiades0707]

新米日本人さん

「・・どろどろしている」「塗り絵のように・・・」という形容までして言い切って
他人の買う買わないのアドバイスをしている。
しかし、その本人が実はその写真を観ても判断つかないし、誰が観ても判断できるもの
では無いって少し変だと思いませんか？？

私はそんな画質なら買うのをやめようと思ったひとりでもあり、それにより実感した
思いが上記です。

後は焙煎にんにくさんへの返信をご覧ください。

その他については深い解釈の話しになると長くなるし水かけで終わりになると
思われますのでこの辺で失礼します。

書込番号：10531888

[ルッキング]

>しかし、その本人が実はその写真を観ても判断つかないし、誰が観ても判断できるもの
では無いって少し変だと思いませんか？？

7Dだって全く写らないわけではないですからね。
接写なら区別のつかないように写すことは可能です。
しかし、ちゃんと公平にテストしたら、ブラインドテストで
誰が見ても分かる差があると思いますよ。
等倍なら。

試しにテストしましょうか？
これは、７Dを40Dのサイズにリサイズした切り出し比較です。
どちらが、７Dだと思いますか？
いや、どちらの画質が悪いと思いますか？

http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date121669.jpg

書込番号：10531989

[pleiades0707]

は・・？

ホント大丈夫ですか？？

書込番号：10532077

[新米日本人]

薄々気が付いていましたが、
スレ主さんは某氏のやり方を批判したい訳ですよね?
お気持ちは分かりますが、
皆さんに説明する以上、
皆さんに分かるように説明しなければなりません。
当然、「話の筋を通す」必要があります。

＞「・・どろどろしている」「塗り絵のように・・・」という形容までして言い切って
＞他人の買う買わないのアドバイスをしている。

確かに「自分の価値観」を「他人の価値観」と一緒だと考えてしまう事は危険な事です。
主張する以上は「自分の価値観」を「他人の価値観」でも理解出来るように努めなければなりません。
その為には「他人の価値観」と「自分の価値観」に相違がある事を理解する必要があります。
私が某氏に関して問題視している点はこれです。

＞しかし、その本人が実はその写真を観ても判断つかないし、誰が観ても判断できるもの
＞では無いって少し変だと思いませんか？？

それは状況にもよります。
「７Dの画質が悪い」と主張した場合は必ず論拠があるはずです。
ブラインドテストをした場合に
論拠に基づいて「こちらが７Dだ」と言う場合は筋が通っているといえます。
例えそれが間違った回答だとしてもです。
問題なのは「論拠とは反する判断をした場合」です。
例えば、サイトからの引用をして
（引用をした時点で本人はそのサイトを信用した事になります。）
反対意見が出た場合に
「そのサイトは信用出来ない」
としてしまう事ですね。
それだけでも問題なのに、
まともに反対意見に立ち向かわない時点で議論ではありません。
何故そうなのかはわかりますよね？

しかし、一部についてはあなたにも言えることではありませんか?
私はあなたの主張の矛盾点を指摘しました。
その点について説明を頂いている点もありますが
そうではない点もあります。
それでは「反対意見に立ち向かう事を避けているのと同じ」ではありませんか？
「主張に矛盾点がある事」を「一方的に水掛け論とする」のはおかしいでしょう！

それに御自身の結論は「皆さんに宛てたもの」であり、
「某氏だけに宛てたもの」ではありませんよね?
「皆さんに宛てたもの」である以上、
「主張の筋」を通す事を「皆さんの為に」してください。
そうでないとせっかく返信して頂いた「皆さんに対して失礼」です。

書込番号：10532201

[takeota]

ルッキングさん

前も言いましたが他の方の撮った写真を勝手に切り出すのはやめた方がいいと思います。許可は取られましたでしょうか？

「私はこう思う」というのは大切ですし伝えたい気持ちも分かりますが、マナーは守るべきです。

他の方が撮った写真に意見を言うのはおこがましいですし本意ではないので以下は参考までに。
私はこう思います、ということで失礼させてください。

元の写真ですが、ルッキングさんはシャープネスのかかり具合はご覧になっていますか？
私の主観では40Dの写真はシャープネスは7Dより強いと思います。ひめぎんの文字やオーロラビジョン？
と交差する電線を見ると、等倍でジャギーが見え、境界の階調にはトーンジャンプが見られます。7Dではあきらかではありません。
辺縁部の画質を含め7Dに少しシャープネスをかけると40Dに近くなります。40Dに少しアンシャープをかけると7Dに近くなります。

私ももちろんそうですが、みんな見たいもの以外は見えない傾向にあります。

書込番号：10532248

[pleiades0707]

新米日本人さん　

そうではありませんよ・・・

何故かスレの本題から脱線し、全て読むのも大変で意味解らなくなってしまう・・

その要になっている方がたまたま某氏その他ってことですよ・・。

失礼ですが新米日本人さんの長いレスももう既に読む気になれません・・。

書込番号：10532266

[ルッキング]

>マナーは守るべきです。

都合の悪いことになるとうるさい事をいう輩がいるものですｗ
逆に擁護するものだったら、何も仰らない。ホッホ
人間とは都合のいい生き物です
リサイズしないと平等じゃないといちゃもんを付ける方がいるのでね。
比較なら仕方ないところでしょう。

それとシャープネスは魔法ではありませんよ
元が甘いものにいくらシャープネスを掛けても意味がありません
それに比較画像なのだから、条件は平等にやるものでしょう。
設定を聞く限りはこれ以上平等な比較はありません。
ただの言い訳に過ぎませんね。

>共通データは撮影モード-絞り優先、オートホワイトバランス、ピクチャースタイル-スタンダード（カスタマイズなし）、高輝度側階調優先-OFF、オートライティングオプティマイザ-OFF、AF-ライブモード（40Dはライブモードがないので、ライブビューでマニュアルフォーカス）、レンズはEF17-40mm F4L USM、絞りはF11です。解像感比較画像はRAWで撮影し、DPPでノイズリダクション設定「0」で現像しています。

リサイズ効果ってシャープネスを掛けてやるような効果ですしね。
私が見るところ、７DのJPEGは輪郭強調が強めになってる気がします
だからコンデジチックな描写に見えるわけです。
まぁ、今回の比較はRAWからみたいですが。

書込番号：10532382

[ルッキング]

ところで私が出したテストの答えはお分かりになりましたか？
答えがないところを見ると、どうやら皆様お分かりのようですね。ホッホ

ところで以前どなかた切り出し画像を見せて、これは何かと
私に聞かれた方がいましたよね？私は５D2と答えましたが、あれの
答えはどうなったのでしょうか？ｗ
当たりだったから、答えがなかったのでしょうかねぇ。

書込番号：10532413

[ロッテ・ヤコビッチ]

ルッキングさん

＞どうしたら信者の目が覚めるんでしょうかねぇ。

信者とかそういう揶揄は余計に心を閉ざすでしょうな。
余計な一言のように存じます。

ブラインドテストの件、
右側はピントがあっているのですか？

もし、あっていると言うのでしたら
腰が抜けます（笑）

書込番号：10532421

[ルッキング]

ピントはもちろん合っておりますよ。ホッホ
LVでMFで合わせていますから。
正直、この比較にケチをつけるのは厳しいでしょうｗ
かなり正確に平等に行っていると思われますよ。
インプレスよりも丁寧かもしれません。
私がやってもこんなに丁寧には比較できないな。

７Dは周辺の描写の悪さが顕著に出ますね。
それではもう一枚、答えとしてこれをお見せしましょう。
７Dは40D相当にリサイズしてあります。

http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date121650.jpg

書込番号：10532476

[ECTL�U]

ドーベルマン氏は悪くないけど
何回も出るこの類のサイトは有害だね。
間違いだから。

＞＞＞
http://ww5.enjoy.ne.jp/~hajime.hunt/koug
asokanosyuuenn.html
『画素ピッチがエアリーディスク半径より小さくなると、
　それ以上は画素数を上げても本来の解像感は表現できない！』

Ｐ　＝　１．２２　×　０．５５μｍ（緑色波長）　×　Ｆ値
これをグラフにすると上になります。
つまり光は波長なので自ずと回析限界（エアリーディスク）があります。
エアリーディスク半径より小さな画素サイズにしても解像力に対して
まるっきりといって良いほど意味は無いということ。
＞＞＞



この文章自体は間違いじゃないよ。
だけどね、

『画素ピッチがエアリーディスク半径より小さくなると、
　それ以上は画素数を上げても本来の解像感は表現できない！』

という意味は、
高画素機の本来の解像感（レーリー限界）がF5.6までで
その時268本/mmの再現が限界（理想レンズで）ということで、
低画素機はF11で134本/mmでの再現までOKだと言うことなんだよ。
じゃ高画素機はF11まで134本/mm再現できないかというと当然できる。
むしろ、F8でも180本/mmの再現は軽くできる。
（逆にF11が限界の低画素機では180本/mmは物理的に再現できない。）

結論は印象と逆で、
高画素機は解像力の再現の限界が高く、低画素機は低い、
ということになる。

つまり、
文章・グラフが本質とは全く逆の印象を与えているんだ。

たちの悪い確信犯だよ。

書込番号：10532654

[takeota]

ルッキングさん
転載画像ですしこれで最後にしますが、上二枚は私の言っている「40Dのほうがシャープネスが強い」という、
証明になっていると思いますよ。多くの方には分かっていただけるかと思うのですが・・・

蛇足ですが、私のkissXも今のDPPでNRを完全にゼロにすると、なぜかシャープネスの強い画像が現像されます。
個人的にはシャープネスはあまりかけないので困っていました。ルッキングさんもお手持ちの40Dでご確認ください。

書込番号：10532709

[ルッキング]

takeotaさん　

私は40Dの絵がシャープネスが強すぎる絵とは思いませんよ
逆に７Dにシャープネスを掛けてこの画質にできるというのですか？
ならやって貰いたいものですね。ホッホ
前に、７Dに輪郭強調を強めにかけた比較を見たことがありますが、
確か、KDXとの比較だったかな。ひどいものでしたよ。

そこの作例を私が切り張りしたら、比較画像を出した主に
文句を言われましてね。困ったものですよ。
仕方ないから削除しましたけどね。
自分で作例を出しておきながら、都合の悪い事を言われたら
勝手に切り張りするなとかおかしなことを言う人が居ましたｗ

書込番号：10532793

[pleiades0707]

あの・・私は40Ｄユーザーですが７Ｄを購入しようと思っております。

それは７Ｄの画質が良いからと判断した訳だからではありません。

皆さんがここまで躍起に主張しているのですから、確かに高感度・ＤＲなど
比較した場合に劣るのであろうと私も確信しているし一切否定もしていません。

また逆に、７Ｄは最高だからと他人に勧めることも一切していません。

今まで、KissDNを使用し、20Ｄを使用し、40Ｄを使用してきましたが画質に不満を
感じたことはありませんし、画質を求めて買い換えた訳でもありません。

私の使途で問題になっているのは、ＡＦ捕捉スピードによるロス、ＡＦの追従性能に
よるロス、ＡＦ抜けによるロス、水平取りの手間、スレーブ制御機能が無い等々で、
それらについて40Ｄを上回っているであろう性能が７Ｄにはあると思うからです。

それに、APS-C/1800何画素でありながら従来機に匹敵する画質を確保しているという
機械的な魅力も大きいです。


それでも、画質がどろどろだとか塗り絵の様だと聞いいたら躊躇しますよね。

これから一眼レフを購入しようと考えている方々は私以上に困惑されるでしょう。

捕捉として「100％同じ条件で撮影し等倍で比較したら判る程度ですが・・」と付け加える
なりすることが、ここを参考にしている方々への親切ではないでしょうか？？

何か意図があるとしか思えなくなります。

意図に適した作例だけを漁っておいて、出し処を漁っては出しまくる・・

それらに対しいつも疑問を感じるということです。


結局脱線してこんな話になってしまう・・・どうか終了でお願いします。

書込番号：10532862

[ルッキング]

pleiades0707さん　

>意図に適した作例だけを漁っておいて、出し処を漁っては出しまくる・・

逆に、旧機種や他社との比較で、７Dが圧倒的に高画質だということを
証明するサイトをご提示したらどうでしょうか？
私はインプレスやdpreviewの作例でも、７Dで目の覚めるような
作例をほとんど見た記憶がありませんが。

その場合、もちろん等倍で、平等条件で比較してるサイトで
お願いします。
絶賛する記事内容であっても、肝心の作例がグダグダであるものを
多く見かけましたよ＾＾；
７Dにあっては、作例を出すことがネガキャンでさえあると思えてしまうほどです。
７Dの描写が悪いレビューサイトなら私いくらでもご紹介できますよ

インプレスなどのほとんどの作例が惨いものですから。

書込番号：10532996

[takeota]

ルッキングさん

もう現像したjpegへのシャープネス処理なのでRAWからやればより正確と思いますが、かなり近づくと思いますよ。
フォトショップエレメントとかはお持ちですか？ご自身でお試しを。私のはバージョンが5とやや古いですが
以下手順です。
7Dの元画像を読み込んで、画質調整から自動シャープを実行。
その後イメージからサイズ変更、画像解像度でデフォルト設定のまま3888*2592にリサイズ。
40Dの元画像も読み込んで等倍表示で横に並べて比較してください。

これで両者の画像が近づいて見えないようであれば、おそらくルッキングさんと私は見ているものが違いすぎて
何をやっても平行線をたどると考えます。残念ですが。ルッキングさんに対して返信することはもう止めます。

他の方を不愉快にさせてまでするほどのことではないですからね。みなさん本当にごめんなさい。

書込番号：10533027

[ルッキング]

takeotaさん

やってみましたがだめです（ToT）
不自然すぎる
そもそも輪郭強調でシャープにできるなら、高いレンズがいらないでしょうｗ
擬似輪郭との違いが分からないようでは高いレンズも猫に小判・・・
コンデジでもどうぞ。
５D2以上のシャープネスを堪能できますよ。ホッホ。

書込番号：10533138

[ルッキング]

D3sの高感度性能の話でも、特殊なソフトを使えば、５D2でも同等になるって言っている
お方がいらっしゃいましたよｗ
もはやCGですな。将来的には写真もそうなってしまうのか？

結局は見る者の目がないとこんなアホなことを言う人が増えてしまうのかもしれませんね。
まぁ、先の比較ページを見て、このような屁理屈を唱えて、７Dがいいって人は
少ないとは思いますがｗ
殆どの人は素直にこの結果を受け入れるでしょう。
あ、そうだ。またそのHPの書き込みに変ないちゃもんをつけないでくださいね！
書き込みしてる人はこの結果に納得されてる方ばかりですから。


ああ、それと輪郭強調でシャープにできるというのなら、
実際のデータをご提示下さいね。
40Dとの撮り比べて。他の部分に破綻が来ないのか隅々までチェックして
さしあげますから。
全く、５D2の暗部のつぶれ問題もそうだったが、素直じゃないというか、頑固な
ユーザーが多すぎますね＾＾；

書込番号：10533217

[pleiades0707]

>逆に、旧機種や他社との比較で、７Dが圧倒的に高画質だということを
>証明するサイトをご提示したらどうでしょうか？

だから・・・

７Ｄが圧倒的にもほんの少しでも優っているなんていちども言ってませんし。。
確かにAPS-Cで1800万画素は厳しいのも解かっています。

っていうレスに対してもこれですがら論外だってことです。

だから、大丈夫ですか？って・・・


でも以前、ISO100のサンプルでＤ700との比較で何故か７Ｄが圧倒的に良く見えてたのが
ありましたよね？いちいちサイトは覚えてませんが有名どころです。

それも私は、Ｄ700があまりにも悪すぎておかしいので信憑性には欠けると思っていますよ。

そんなもんでしょう。

楽しいですがホントに終わりにしましょうよ。

書込番号：10533495

[BABY BLUE SKY]

>７Dは周辺の描写の悪さが顕著に出ますね。
>それではもう一枚、答えとしてこれをお見せしましょう。
>７Dは40D相当にリサイズしてあります。
>http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date121650.jpg

あきらかにシャープ量が違う
40Dの「ひめぎん」の「ひ」に電線がかかった部分の両端の縁取りや
そのまわりのタイルの縁取りをみればすぐにバレる
40D「正和商事」の文字のまわりなどシャープのかけすぎで逆に文字がつぶれている

とくに「事」が顕著で7Dはやわらかい線ながらちゃんと
横線の多い「事」の字の線が一本一本分離しているのに
40Dではくっついてしまっている

そんな細かいことまで言わなくても
シャープ特有のエッジ感やジャギー感はこの大きさでみればすぐわかるはずだけど？

同等のシャープをかければもっとはっきりわかる
7Dのほうがジャギ感やギスギスした感じを出さずにより解像感を出せる
http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date121696.jpg

書込番号：10533534

[らっくたまりん]

スレ主さんも終了にしたいということなのでこれ以上の書き込みも申し訳ないのですが・・・

レイリー限界について、多くの方の認識に疑問が出てきたので。
レイリー限界って、理想レンズで離れた2点を認識できる限界を示す指標のひとつですね。
で、値は限界の2点間距離。
実際にはより近くても解像するとするドーズの限界なんてのもありますが。

ということは、2点を分解して判断するにはピーク-谷-ピークを表現する必要があるため、
最低でもレイリー/ドーズの限界の半分の画素ピッチでなくては表現できません。

実際には、レンズの分解能はアナログですから、
性能値の1〜2倍の間隔の点も連続的にきちんと分解しますが
素子の場合、画素ピッチの1.3倍とか、整数倍にならないピッチでの
ストライプや網目ってモアレが出ちゃって表現できないですよね。
ベイヤーだと相当に偽色も発生するでしょう。

レンズの性能を生かすためには、分解能を大幅に上回る画素密度で
オーバーサンプリングしないと再現できないと思います。

これは、あくまでも理想論であって、
高画素化による弊害に関しては無視してます。
実際には画素単位での受光面積の低下によるS/N比やDRの減少、
それに対するソフトウエア上の補正による不自然な描写など、問題は多くありますが・・・

レンズの分解能にやたらこだわる人が多く、
“レイリー限界”なんて持ち出して単純に画素ピッチと比べてたりするのに違和感があったので。
もちろん、実性能における分解能に対しても、画素密度は最低でも倍は必要になります。

長文失礼いたしました。

書込番号：10533565

[BABY BLUE SKY]

そうですね
2倍しなきゃ

忘れてましたよ

書込番号：10533579

[ルッキング]

あれ？BABY BLUE SKYさんは許可なしに勝手に画像を弄っていいんですか？ｗ
この切り出しだけだと分かりにくいですが、やはり７Dの方が不自然になりますね。
強調を掛けすぎていて、輪郭部分のエッジがギザギザになってます。



輪郭強調が強い最近のデジカメ
http://blogcamera.yuukachan.com/?eid=188932

ここなんかも参考にどうぞ。ビデオカメラですが。
http://devious.seesaa.net/article/50626165.html

書込番号：10533634

[ルッキング]

それにあきらかにシャープ量が違うっておかしいでしょうｗ
同じRAW現像なんですよ？
JPEGならいざしらず。
７DのJPEGは輪郭強調が強くなってますよ
これも甘さを隠すためでしょうね。

書込番号：10533656

[maskedriderキンタロス]

こんばんは。

スレ主様、本当にごめんなさい！

僕もスレ主様と同じ考えで７Dの購入を考えて行きたいと思います。進化したAF(中央抜けを減らしたい）で４０Dよりもヒットを上げたいと思っております。また４０Ｄと７Ｄの組み合わせだと動き物への対応が上手くできそうです。

ただ、マクロレンズと広角レンズ、Ｌレンズと欲しい物が他にもありますので、よくよく順番を考えながら購入していきたいと思います。

ルッキングさんの上げてくれた悪い作例も背中を押してくれそうです。私のセッティングではデメリットを押してメリットがあるであろう事がわかりましたので。。。折角の忠告を無視するようで申し訳ないのですが、私個人の結論です。

それと、ルッキングさん、少し辛らつな言葉遣いをしてしまった事をここでお詫びします。

お詫びと言っては何ですが、可能であるならば是非ご一緒に写真を撮りに行く機会を作り、私の腕も含め足りない・偏った考え方にご指導くだされば幸いです。

ではでは、お互いに写真を楽しめる日がきますように！

書込番号：10533763

[BABY BLUE SKY]

>それにあきらかにシャープ量が違うっておかしいでしょうｗ
>同じRAW現像なんですよ？

>強調を掛けすぎていて、輪郭部分のエッジがギザギザになってます。

40Dはあなたが提示した画像の段階ですでにジャギーが出ている
本当に目が悪いんだったらごめんなさい
でもそれがわかんないんだとしたらやっぱり全く見る目が無い話にならない

現像ソフトをまるで計測ソフトのように勘違いする人はよくいるが
あれはカメラ毎にプロファイルを持っていて
スライダのみかけ上のシャープ値がまったく同じでも結果は違う

シャープがかかったかかかってないかは
ああいう単純なアンシャープマスク（しかもピクセル幅が大きい）だったら見ればすぐわかる
エッジ部分で明側はより明るい線が暗側がより暗い線がでているのがアンシャープマスクの痕跡
http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date121650.jpg

よーーーくみてみよう
あきらかに明暗境界で40Dのシャープ量が多いのが分かる
TOKYU INN　の文字のジャギーも一目で顕著に分かる

あなたの提示する画像の多くは画像そのものとあなたのコメントが逆です

書込番号：10533821

[ルッキング]

>あれはカメラ毎にプロファイルを持っていて
スライダのみかけ上のシャープ値がまったく同じでも結果は違う


DPPの性能が悪いってことですか？ｗ
私は40Dの絵が不自然に輪郭強調が強い絵とは思えませんよ。
あなたが７Dにかけたシャープネスの方が不自然です
JPEGでは７Dに強すぎる輪郭強調を掛けているのに、何で、DPPでは
シャープネスを掛ける設定にしないんですか？
あなたの仮説が本当だとするなら、何で、40Dと同じようにしてあげないんですか？
ただでさえ、７Dのピクセル等倍は甘いのに

私はこれ以上シャープネスを７Dに掛けても破綻するだけだと思いますよ
実際そういう作例も見ましたからね。
試しにシャープネスを強くしてもいいですから、目の覚めるような作例を
持って来てみたらどうです？ありますか？

書込番号：10533865

[pleiades0707]

７ＤのＩＳＯ100画質、フルサイズのＤ700と比較しても解像度＆ＤＲが
良く観えるじゃないですか！！

なんて私は言いませんよ。。

結局、同じ条件で撮ろうとしてもこうなるような程度の違いなんですよ。。

低画素フルサイズがこれとは・・とても信じられませんのでサンプルを疑います。

つまり、サンプル比較なんてこの程度のいい加減な話です。

このサンプルを否定するのなら全てを否定しないと・・

まったく意味の無い議論は終わりにしてください・・。

書込番号：10533943

[BABY BLUE SKY]

DPPの性能は悪いですよ
シキイ値もピクセル幅もないただの「シャープ」しかないですし

>>私は40Dの絵が不自然に輪郭強調が強い絵とは思えませんよ。

あなたがどう思うかは関係ありません
実際に40Dのほうがアンシャープマスクが強くかかっており
はっきりと画像に出ています
あなたがアンシャープマスクの仕組みを理解していないために
痕跡を見分けることができないから勝手な主観を述べているだけです


>>あなたが７Dにかけたシャープネスの方が不自然です

あなたがどう思うかは関係ありません
実際にディテールの残像量は明らかに7Dの方が多く
無いディテールはいかにシャープをかけようとも出すことは出来ないのです

書込番号：10533952

[ルッキング]

DPPのせいまでにされたらもうお手上げですねｗ
それではこんどは、７Dにはシャープネスを強めに掛けて、
40Dはデフォルトのままで現像しますか？
それこそ平等な条件といえるのか。ホッホ。

書込番号：10534005

[BABY BLUE SKY]

なにもDPPなんか使う必要ないですよ

アレはきわめて特殊なソフトであくまでCANON風画像ジェネレーターで
比較などには適しません

まずアンシャープマスクの仕組みを理解してください

なんでシャープになるのに「アンシャープ」なんて名前がついているのかわかりますよ

書込番号：10534027

[ルッキング]

そうか。じゃあこれもシャープネスが弱かったせいなんですね？
へ〜５D2は、普通に解像してるのに、DPPは７Dだけ差別して
現像するソフトなんですね。ホッホゥ。
そんな不平等な欠陥ソフトだったとはｗ

http://ganref.jp/magazine/dcm/mag/09_12/lens/index.html

これもやけに画質が甘いですよね？これもこれもこれも！
http://kumadigital.livedoor.biz/archives/51673606.html
http://journal.mycom.co.jp/articles/2009/10/14/eos7d/003.html
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/longterm/20091023_323971.html


そっか。シャープネスの問題だったんですね。
バカバカしい
今度、比較する人は、７Dに有利にしないとだめみたいですよ？
７Dだけ強めにシャープネスを掛けた比較も用意してあげて下さいね
どんな言い訳をしていくのか、それを一つ一つ潰していかないと
だめみたいです。
こんな言い訳をしてくるとは、ビックリです(゜ロ゜)
いろいろ考えてくるものですなｗ

書込番号：10534052

[renice]

ロクヨンで撮ってみました．100%クロップもあります．
http://www.shimasoba.com/blog/337/

7Dはシャープをあまり掛けない方が良いです．ISO100でもグラデーションがノイジーなのでそれをさらに強調してしまいます．高感度時は細かい輝度ノイズがでますが，解像感は失われないので私にとっては好ましいです．
動く被写体を撮るには良いカメラです．多少，ピントがずれたりぶれたりしてもリサイズでA3ぐらいまではプリントできますよ．
また，以前は×1.4のエクステンダを頻繁に使っていましたが，エクステンダなしでトリミングした方が，撮影も楽だし写真も綺麗なことに最近気付きました．

動体を撮る場合は多画素は意味があると思います．

書込番号：10534058

[parole]

とある掲示板でとある方が、自分が高画素を求めるのはより精緻に解像することじゃなくて、
自然に解像しなくなることを求めているからだと仰っていました。
要するに等倍で確認してもエッジが立った画像ではなくて、
緩やかに自然に輪郭が溶けていくような画像が欲しいのだ、と。

これを読んだ時に、これこそが正しい認識なんだって思いましたよ。
自然界を自分の眼で見る時のことを想像すれば容易に理解できると思うのですが、
自然界では切り立ったようなエッジで構成されたような光景って無いですよね。
そりゃあ数百メートル離れたところにある葉っぱを、
間近まで近寄って確認すれば一枚一枚を分離して認識することは可能ですが、
遠景の一部として捉えた時には決して切り立ったエッジで構成されたものにはなっていない。
そう、自然界における輪郭って言うのは輪郭はなだらかに溶けているのです。
少なくとも人間の眼はそう認識している。

自然界に限らなくても印刷物をルーペで見れば判る通り、
文字の輪郭は実はこれまた鋭角なエッジで構成されていません。
微細になればなるほどその輪郭はなだらかになっていることがわかります。
ただ、通常文字が判別できる距離で見ると、
白い紙の上に印刷された文字はエッジが立った輪郭がはっきりとしたものに見えますけどね。
でも、これって等倍なら輪郭がなだらかに見える高精細な画像を、
鑑賞するにふさわしい常識的な距離で見るのと同じことだと思うんですよ。

現在のデジ一はベイヤー配列とローパスフィルターの影響がまだまだ非常に大きいため、
上記で述べたように自然界におけるなだらかな溶け方には至ってはいないと思いますが、
さらなる高画素化により自然界における溶けたエッジにより近づくことができるのでは、
なぁんてことを最近は考えています。

書込番号：10534092

[ルッキング]

>緩やかに自然に輪郭が溶けていくような画像が欲しいのだ、と。


緩やかに溶けるのと、解像しなくて溶けて絵画になるのとは違いますからね＾＾；
現に５D2なら、21Mでも画素なりの綿密な描写をするでしょ？
レンズを選べば。

その主張はソニーなんとかさんのものですね。
現時点の問題点とは違うと思います
７Dに起こっている現実は、そんな高尚なもんじゃない


>7Dはシャープをあまり掛けない方が良いです

やっとまともな人が来ましたね＾＾
そうですね。ロクヨン使って、鳥撮影ならまだ
７Dのアドバンテージもあるかもしれません。

書込番号：10534109

[renice]

野鳥撮影であっても動かないフクロウの場合は40Dで撮ります．
http://www.shimasoba.com/blog/photo/485/
約等倍です．

1D4があれば1台で済みそうですが…．

書込番号：10534135

[parole]

>緩やかに溶けるのと、解像しなくて溶けて絵画になるのとは違いますからね＾＾；

ご自分が出した(無断借用した)作例が、
「解像しなくて溶けて絵画に」なっているんじゃないってことを
BABY BLUE SKYさんに証明されちゃったでしょ。
まあ、墓穴を掘った訳ですよ。
今回に限った話じゃなくて、あなたの出す無断借用手前勝手解釈作例はこんなのばっかりですけど。

>>7Dはシャープをあまり掛けない方が良いです
>やっとまともな人が来ましたね＾＾

BABY BLUE SKYさんは7Dの画像はシャープを掛けた方がいいなんてことは仰ってませんよ。
そう言葉尻を捉えて脊髄反射するのではなく、
ゆっくり風呂にでも浸かってそのままぐっすり寝て、
三日ぐらいじっくり考え直してからレスを入れたほうがいいいと思います。

書込番号：10534140

[Holy Diver]

微笑むルッキング氏は相変わらず解像感と解像度を混同させる事で
トンデモ理論をでっち上げる事に腐心されているようですが…

単純に（LPFの存在や画像処理を考慮せず）考えて、モニター上の等倍表示で比較すれば、
画質の要となる「レンズが結ぶ像」に対しての拡大率の差によって、
画素数が少ない方が解像「感」が高いのは当たり前ですね。

等倍表示で比較しているかぎり、多画素化はルーペの倍率を上げているのと同じことですから、
倍率を上げるほど甘く見えるのは当然ということです。

もちろん、実際の解像「度」は物理的に画素数が多い方が上ですが。

書込番号：10534165

[ルッキング]

>今回に限った話じゃなくて、あなたの出す無断借用手前勝手解釈作例はこんなのばっかりですけど。


ではあなたのいう正しい比較をしているサイトをご紹介下さい。
どう見ても私は、高画素でも５D2ほど解像してるとは思えません
それは100mmマクロでも、あなたが、証明されたと豪語しているサイトの比較でも
そしてインプレスの比較を見てもそう思います。

書込番号：10534169

[renice]

paroleさん

すいません．BABY BLUE SKYさんがシャープを云々じゃなくって，最初のpleiades0707さんの質問にたいして自分の感想を言ったつもりでした．

クチコミ「高画素化って意味無い？」が長いので途中をほとんど読んでいませんでした…．

書込番号：10534176

[ルッキング]

>等倍表示で比較しているかぎり、多画素化はルーペの倍率を上げているのと同じことですから、


リサイズしてもだめなことも多いですよ
私がご紹介したサイトでも同条件の比較で、リサイズしても、40Dの解像感が高いです
７Dにシャープネスを掛けるという反則をして？擬似シャープネスを上げることはできても
画質は不自然に破綻するだけです。
それこそ、paroleさんが求める自然な描写とはほど遠いまやかしにすぎないでしょう。

そして、リサイズしないとだめな、高画素ではトリミングも期待できないし、
データ量は多くなる。高感度性能は劣る
デメリットの方が大きいわけです。
フルサイズの５D2なら、同じレンズを使っても、解像感が全然違うでしょ？
これならまだ価値があるわけですよ。

書込番号：10534186

[BABY BLUE SKY]

ここにRAWがありますね
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/date_digital/20091016_322246.html

シャープだのなんだののマヤカシは効きません
それでも「まさか」多機種より甘くみえるんでしょうか？

ま右側がおかしいですが

書込番号：10534241

[Holy Diver]

ルッキングさん

＞リサイズしてもだめなことも多いですよ
＞私がご紹介したサイトでも同条件の比較で、リサイズしても、40Dの解像感が高いです

EOS-1D Mark IVの板でも書きましたよね？
画素数＝情報量の差による違いを比較しようとするときに情報の破棄・水増しを伴うリサイズは無意味だと。

どうしても解像「感」までモニターによる等倍表示で比較したいなら、ドットピッチの違うモニターを２台用意して、
画素数の違う画像を同じ大きさに表示する必要があるでしょう。
もちろん非現実的ですし、実用に即していませんが。

というか、あなた自身はこの程度のことはわかった上で「活動」されているのだと思いますが。

書込番号：10534258

[ルッキング]

>BABY BLUE SKYさん　

その作例は差し替えられたんですよ！
インプレスよ！お前もかを詳しくはご覧下さいｗ

>Holy Diverさん　

無意味といわれたらしょうがないですな
それを判断するのは各々のユーザーです
私は、７Dのピクセル等倍の画質を許容できない
５D2はレンズを選べば圧倒的な解像力がありますが

まぁ、しかし、これだけいろいろ言われるんですから、
平等な比較がいかに面倒なことだけはよく分かりましたけどね＾＾；
プロカメラマンでも下手とか設定とかあれこれ言われちゃうわけだから
100歩譲ったとしても、そんな設定が難しいカメラを発売するメーカーはいいのでしょうか？
D700の方が、シャッターチャンスに強く、90点以上の点数を
平均して叩き出しますよ？
逆転1発勝負にかけますかな？ホッホ

プロ機でD3sが圧勝と書いた人も記事を削除したそうですよ？
http://wind.txt-nifty.com/memo/
疲れたそうですｗ
分かります！ホント、あれこれ次から次へと平等じゃない
偏ってるっていちゃもんをつけてきますからな・・・

今度比較する方はここで指南を仰いで、比較した方がいいかもしれませんね？
その正しい比較？ってのをやってみないことには、
ここの人達は目が覚めないでしょう。私もやや疲れました。トホッホ

書込番号：10534280

[parole]

reniceさん

ボクの書き込みはreniceさんに向けたものではありません。
もしそう受け取られてしまったのなら、書き方が悪かったことをお詫びいたします。
なお、「7Dはシャープをあまり掛けない方が良いです」との見解については
ボクも全くの同意見です。
話の流れからボクは(も)7D擁護者のように受け取られてしまっているかもしれませんが、
個人的にはさほど評価していない・・まだまだ発展途上であると感じています。
シャープを掛けない方がいい・・・迂闊にシャープを掛けられないのが
7Dの課題の一つだと思います。

書込番号：10534304

[BABY BLUE SKY]

まえにも書きましたが
差し替えられるまえのほうが
7Dの画像は他機にたいしてアドバンテージがありましたし単独で見てもよかった

あれではキヤノンにとっては差し替えはデメリットだけです

書込番号：10534726

[常夏の島]

話題の比較写真５Ｄ２，７Ｄ，４０Ｄの三者を見比べました。
どれが一番劣る描写かと誰かに尋ねられたら、７Ｄと答えるでしょう

画面右側のＴＶタワーの周りを見ると、５Ｄ２でははっきり認められる
タワー先端の左右への突起が、７Ｄでは、不自然に判然としなくなって
います。
判然としないのは４０Ｄでも同じですが、画像サイズが小さいので、見え
にくくても自然な感じなので納得のゆくものです。

空のノイズは１００％表示ではさほどの差は感じないけれど２００％で
見ると７Ｄのみ、明らかに無理やりノイズを抑え込んだ様子がありありと
見えますね。これだけの処理をすれば、タワーの突起がぼやけてしまう
のも無理ないなと思えます。
このＮＲ処理が及ぼす影響なのかは断言できませんが画面全体をみまわすと、
他の二者に比べコントラストが低く彩度もいまいちな感じを受けます。
これを画素数が多いため境界線が緩やかに変化するからだという説明には
無理があります。５Ｄ２には感じられないのですから。

ルッキングさんを支援するわけではありませんが、７Ｄを強く支持される
方がたで、５Ｄ２に引けをとらない風景写真を撮ってみせる勇気のある方は
いらっしゃらないのでしょうか。それが老いの一徹、ルッキングさんを納得
させる唯一の手段かと思います。

書込番号：10534831

[常夏の島]

BABY BLU SKY　さんへ。

あの差し替えは直後に発表されたＧ１１との直接比較を避けるため
画角を広げたのでは、(^_^)

書込番号：10534851

[ナターシャー７]

左	右

>試しにテストしましょうか？
>これは、７Dを40Dのサイズにリサイズした切り出し比較です。
>どちらが、７Dだと思いますか？
>いや、どちらの画質が悪いと思いますか？
>
>http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date121669.jpg

答え合わせ終わっちゃいましたか？
良いとか悪いは別にして右が7Dですね。

書込番号：10535221

[dobel-man]

ECTL�Uさん　BABY BLUE SKYさん　

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10520690/ImageID=496336/
Ｐ　＝　１．２２　×　０．５５μｍ（緑色波長）　×　Ｆ値
に関して、

回析限界となるF値の絶対値に対してはいろいろ議論もあろうでしょうが、
旧5Dと7Dで限界F値でおよそ６も開きがあるということ自体が大きな事では？
赤、青色の波長だったらもっと回析限界は低いでしょうし、
実際7Dの画像は、回析限界を超えたからと断定は出来ないもののモヤモヤしたのが多いと思います。
傾向としては確かにあると思いますのでそんなに剥きになって否定するほどの事は無いのでは・・・

書込番号：10535745

[G55L]

dobel-manさんずっと「かいせつ」の漢字まちがってますよ。

これの事ですよね？
回折 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9E%E6%8A%98

書込番号：10536206

[BABY BLUE SKY]

その件については実情鑑みて言ったつもりはありませんでした

おっしゃるとおり回折限界なんて持ち出すのはまだまだ先の話で実機にたいしては意味がありませんが
理屈として間違っていることだけを指摘させていただきました


それから青はもっと回折限界が高くなり赤は低くなります

感想は感想として書くのはいいと思いますが
理屈を持ち出すなら間違ったことをかくのはまずいと思います

書込番号：10536238

[ミスターKEH]

>プロ機でD3sが圧勝と書いた人も記事を削除したそうですよ？
http://wind.txt-nifty.com/memo/
疲れたそうですｗ
分かります！ホント、あれこれ次から次へと平等じゃない
偏ってるっていちゃもんをつけてきますからな・・・

ルッキングさん、ほんとうに私もそう思います。
正しい事は正しいのです。これが通じなければ世の中おかしいじゃないですか。
盗撮であるとかパパラッチでなどという人は恥を知るべきですね。

書込番号：10536652

[SOTIRO13]

私は、１０００万画素前後の画素数が有れば満足する一人です。
実際に、紙焼きをしていると、十分ですし、それ以上の画素数でも
仕上がり状態で良くないものも散見されます。“オーバーシュートぎみで輪郭がきつく見える”
“何処と無く汚れているようで雰囲気が良くない”とかあくまでも主観です。

EOS 7Dを所有している方は、どうしてもEOS 7Dを贔屓目勝ちで見ますね。
客観的に見ると、EOS 7Dフォーカスが甘めに見えますが、そのお陰で、粗が見えず
雰囲気が良いとも言えると思います。これも私の主観です。
EOS 7D以外の愛機を所有している方から見れば、真逆の意見も当然出てきます。

＞最近は、記事のごく一部のフレーズに執着した反応や強い思い込みに基づくコメントなど・・・、
＞難しいリアクションが増えました。
皆、幸せではない、この世相を反映しているのかなと思います。

自分としては、良いことを自信を持って書いたカキコミも、必ずといって、
異を唱える人はいるものと、改めて感じた次第です。

所詮、趣味ですから、議論すると熱くなるのは世の常です。
撮影会で撮影仲間と話をしていると、初めの内は、お互いの持ち物を賞賛しあっていますが、
やがて、私の方のカメラ(レンズ）が良い、いや俺のカメラの方が良いと、議論が始まります。
撮影会そっちのけにエスカレートしてゆきます。そして、罵り合って別れます。
そして、また合ってしまいます。

書込番号：10536887

[ドンブリャー]

50Dからステップアップは７DよりニコンD300Sの方が、いいのかな〜？

書込番号：10536949

[オムライス島]

常夏の島さん　

>ルッキングさんを支援するわけではありませんが、７Ｄを強く支持される
方がたで、５Ｄ２に引けをとらない風景写真を撮ってみせる勇気のある方は
いらっしゃらないのでしょうか。

お言葉ながら、5D2はフルサイズ機ですから7Dより素子全体でも画素ピッチでもおよそ2倍の面積を持っています。

ちょっと比較するのはおかしいのではと思います。

40Dとの比較で言うと、僕はこの程度の差は誤差みたいなものだと思っています。
（どちらかの画像一枚を見て機種名を言い当てる人はまずいないでしょう。）
仮に40Dの方が解像している・・として、その程度の差で、さてどっちを選ぶと問われれば7Dを選びますね。

僕自身、かつて40Dを所有していましたが、7Dの方がAF AE AWB 操作性ともに進化しているし、なにより40Dを使っているときは、あの背面液晶の見にくさとすぐに回ってしまう電源スイッチに嫌気がさしていたからです。

等倍で見て比べた時の画質の差はカメラの魅力の一部だと思っています。

ただ、7Dを1000〜1200万画素機として出していれば一層魅力的だったのでは？
と問われれば、全くその通りだと思いますね。

ダイナミックレンジや高感度時の画質という点で、もっと優れたモノになっていたでしょう。
なによりルッキング氏に突っ込まれずにすみます(^_^)

技術的なブレークスルーがあるのならまた話は別ですが。
現状の技術では、APS-Cで1800万画素までムリしなくてもと思います。

ただ、2000万画素前後ある方が、何かと都合が良いって使い方の人（ポスター大にプリントするとか）もいるだろうし、普通にPCで見たりプリントして鑑賞する分には特に破綻もないのなら、ま取りあえず進歩の課程として1800万画素もありかなと思います。

書込番号：10537398

[伊達真紀]

常夏の島さん　こんばんわ
＞ルッキングさんを支援するわけではありませんが、７Ｄを強く支持される
方がたで、５Ｄ２に引けをとらない風景写真を撮ってみせる勇気のある方は
いらっしゃらないのでしょうか。それが老いの一徹、ルッキングさんを納得
させる唯一の手段かと思います。


画質的に７Ｄを支持している人は皆無だと思いますよ〜
ただルッキング氏があまりにもしつこいので、
・自分で作例だせ　
・人の写真を勝手にいじるな
・エアカメラ
などなど、御託を並べている荒し屋ばかりです。

書込番号：10537669

[常夏の島]

数世代前のＫＤＸで、今朝１１時頃に撮った写真を参考までに。

ＰＳはスタンダードにちょっと青側に振っています。カメラのシャー
プネスは３で、ＤＰＰでは２にセットして現像しました。
一枚目はリサイズした元画像で、残り三枚は等倍切り出しです。
なお、レンズはタムロンの９０ｍｍマクロです。

空にノイズの曇りなく、半日陰、日陰部分もクリアーです。ほぼ真上から
照射する太陽の光を受けて木々の色も鮮やかで、陰影部への移り変わりも
自然です。遠景の細かい葉っぱなどはさすがに描写し切れているとはいえ
ませんが、見た目の不自然さは無いと思います。
全体にクリヤーな写りで、１０１０万画素なりの良い描写だなと感じます。

また、画像がしっかりしているので、多少の露出調整やシャープネスの
増減でノイズが露わになったり、汚ならしい画像になることはありません。
７Ｄでこういう素直でゆとりのある写真を見られないのが残念です。
ここへ来てついに７Ｄは断念し、３０ＤとＫＤＸに頑張ってもらい、次の
６０Ｄに期待することにしました。

書込番号：10538287

[常夏の島]

オムライス島さん

＞お言葉ながら、5D2はフルサイズ機ですから7Dより素子全体でも画素ピッチでもおよそ2倍の面積を持っています。
ちょっと比較するのはおかしいのではと思います。

ご注意有難うございます。
確かにおかしいと言えばおかしいのですが、１８００万画素をうたっていても
絵は画素数ばかりで決まるわけではないです。基礎感度において過去の３０Ｄ，
４０Ｄに肩を並べる曇りの無い画質を維持していなければならないと思っています。
５Ｄ２の名を挙げたのはそれを基準に、何処まで肉薄しているかを知りたいがため
であって、全く同じレベルでなければならぬとは思っておりません。
つたないながらアップ致しました上の写真をごらんになって、私が何を言いたいのかを
ご賢察ください。

書込番号：10538660

[parole]

ナターシャー７さん

ここまでやると40Dと7Dとの違いが様々な意味ではっきりとわかりますね。
まあ、ルッキング氏は例によってこの件に関してはダンマリを決め込むでしょうけど。

写真に詳しくない、あまり興味がない人にデジ一で撮ったものと、
コンデジで撮ったものとを見せると、
多くの人はコンデジの方が綺麗だと言います。
シャープをきつく利かせてコントラストバリバリの絵の方が
一見綺麗に見えると言うことなのでしょうが、
さかんに「コンデジ並」を口にする某氏も同じ穴の狢であったという訳です。

書込番号：10538939

[ECTL�U]

>旧5Dと7Dで限界F値でおよそ６も開きがあるということ自体が大きな事では？

機種----画素数-------画素ﾋﾟｯﾁ----ｾﾝｻｰｻｲｽﾞ-----カメラ可能解像能
D3------1210万画素---8.45μm---36.0×23.9-------------59
D700----1210万画素---8.45μm---36.0×23.9-------------59
1D2n---- 820万画素---8.19μm---28.7×19.1-------------61
5D------1280万画素---8.19μm---35.8×23.9-------------61
D40-----610万画素----7.87μm---23.7×15.6-------------64
1D3-----1010万画素---7.22μm---28.1×18.7-------------69
1Ds2----1661万画素---7.21μm---36.0×24.0-------------69
20/30D---820万画素---6.42μm---22.5×15.0-------------77
1Ds3----2110万画素---6.41μm---36.0×24.0-------------78
5Dmk2---2110万画素---6.41μm---36.0×24.0-------------78
A900-----2460万画素---5.94μm---35.9×24.0------------84
D3X-----2450万画素---5.94μm---35.9×24.0-------------84
40D-----1010万画素---5.70μm---22.2×14.8-------------88
D300----1230万画素---5.49μm---23.6×15.8-------------92
a700- --1224万画素---5.49μm---23.5×15.6-------------92
KissX2--1216万画素---5.19μm---22.2×14.8-------------96
E-3-----1000万画素---4.74μm---17.3×13.0-------------105
50D-----1510万画素---4.70μm---22.3×14.9-------------106
G1------1210万画素---4.33μm---17.3×13.0-------------115
7D------1800万画素---4.30μm---22.3×14.9-------------116

ローパスがどう、ベイヤーがどうというのは、
アサカメやdpreviewの数値からも考える必要はありません。
（画素は隣接してませんから、実効解像度が倍近くあるということです。）

５D：61本/mmと７D：116本/mmですから、
理想レンズでの限界の差はF14とF22あたりで１絞り半でしょうね。
ただね、
理想レンズですら61本/mm以上の線はゴミと化す低画素機なんて
極端なこといえばガラクタカメラですよ。

しかし７Dなら116本/mmをF11で生かせる。
同じレンズで５Dで撮ると61本/mm以上はボケる。
低画素機は正確な意味ではレンズの性能を殺すカメラです。

現実にはレンズの性能はもっと上で、
30年前ですらF5.6で200本/mm級のレンズがごろごろある。
最近ではニコンの14-24の24mm時に
F2.8で中心90本/mm面積平均49本/mm、
F5.6で中心140本/mm面積平均74本/mmでした（アサカメ最後の解像力表記）。

この90本〜61本とか140本〜61本を５D：低画素機は殺しているわけです。
高画素機：７D級なら116本まで生かせるわけで
F2.8開放ならこのレンズの実力を１００％出せる。

F5.6での140本も生かしたいなら
APS-Cで24Mp、フルなら53Mpくらい必要です。

現在は高周波の再現が半端だからやいのやいの言われるだけで、
松や杉の葉っぱがもやもやしなくなる高解像度に達したころには
低画素機なんて話にならんと皆言うようになるでしょう。

書込番号：10538942

[spacex]

かつて初代1Dsがそうであった様に、対応ソフトが増えれば世間の見方も変わる。

当初あっさりしてKissデジにも見劣りするような画質に、これが100万円もするカメラかと叩かれた時代があった。一年もするとAdobe Photoshopやそれ以外の会社からRaw現像ソフトが出てきた。そして試行錯誤の末にユーザーもその頃には1Dsセンサー固有の特徴を活かした写真を出してきて、その画質に魅せられる人が増えていった。



初のAPS-C 1800万画素越え。

そんなに騒ぎ立てなくとも、儲かるとソフトを開発する会社が見れば、当然力を入れたRaw現像ソフトも出てくる。そうなれば未知の領域となるAPS-C 1600万画素の画質も激変し、認知度も時と共に変わって行く。


一方、APS-C 1800万画素のF22で撮ったパンフォーカス写真は、他のどのAPS-Cカメラよりも実解像度が高い画質を提供してくれる。

どうしてそこに意味が無いと言えるのか。

書込番号：10539098

[Tomotomo-Papa]

＞どうしてそこに意味が無いと言えるのか。

　「Canonだから」、では？

書込番号：10539347

[オムライス島]

常夏の島さん

現状の技術では、高画素化による弊害というのは確かにあると思います。

ただ、それをどの程度まで許容できるか？には個人差があるわけです。

僕はこの掲示板の「良いカメラです！７D！！　Part２」だとか、そのPart1の方。

http://photohito.com/camera/brands/canon/model/canon-eos-7d/order/popular
上のサイトなんか見ていて、あるいは実際自分が使ってみて、これぐらい写ったら取りあえず問題なかろうと思っています。
（まったく不満がないわけじゃないですけどね）

もちろん7Dの画質に不満を持っている人がいるのも納得できるし、そういう意見を交換するのが掲示板だろうと思います。

ただ、同じ事ばかり執拗に主張し続ける人がいることに関しては、どうしてそんなにしつこいんだろう？と素直に疑問に思ったりしてますね。（常夏の島さんのことじゃないですよ(^_^;）

書込番号：10539396

[CORICHAN]

白熱してますね。

７Dで写した風景で敷いた写真を見ていると、木々がモヤモヤとしているように思いました。
ある評論家の人が５０Dで解像感がなくレンズを選ぶと指摘していてその時はよく分かりませんでしたが、７Dでその方がおっしゃっていた意味が分かりましたね。だから、解像度を落としたRAWで撮ることを推奨されたりしているのでしょう。

近接が主で動体を被写体にするなら７Dでもいいでしょうが、風景を撮りたいなら５D系でしょうね。というか５Dのほうが被写体を選ばずにオールマイティーでしょう。あるいはX３？

「月刊カメラマン」の１２月号の座談会でも冒頭で解像度を控えてほしいという話が出てましたね。その割には７Dのモヤモヤには触れられていなかったようですが。スポンサー圧力と言うより雑誌側の自粛？？しかし、この座談会は面白くて毎年この時期は月刊カメラマンを買ってしまいます。

２chで７Dのバッシングが激しく、またアンチが湧いているのかなと思っていましたが、７Dの絵を見ると批判を受けても仕方がないなぁと私は思いました。

個人的には７Dを購入してもいいかも？と思ったりしますが（お金がないから無理ですけどね）、それは７Dの特徴や弱点をよく調べた上で判断するとおもいます。他人様にはその辺りを説明してから勧めますね。少なくとも積極的には勧めにくいです。

高画素を志向するのはメーカーとして当たり前だと思いますが、どのシーンでもバランスよくきれいに写るカメラを出してほしいとキャノンユーザーとしてキャノンさんにお願いしたいですね。
コンパクトカメラでは画素数を抑えているって聞きましたので、同じ会社でもセクションによって全く別の会社のようなもんなんでしょうか？

手にした感じではなかなかいいんですけどね。惜しい。
という訳で当分は２０Dに頑張ってもらいましょう。しかし、最近はiPhoneばかりです。２００万画素だけどなんかいいんですよね。

書込番号：10540004

[ナターシャー７]

こうはならない	こんなかんじかな・・・

ECTL�Uさん

ベイヤーでは黒の隣に白はきません。
１画素中にRGBがちゃんとあるシグマSD14を表のどこに配置するか悩むことになりませんか？

機種----画素数-------画素ﾋﾟｯﾁ----ｾﾝｻｰｻｲｽﾞ-----カメラ可能解像能
D3------1210万画素---8.45μm---36.0×23.9-------------59
D700----1210万画素---8.45μm---36.0×23.9-------------59
1D2n---- 820万画素---8.19μm---28.7×19.1-------------61
5D------1280万画素---8.19μm---35.8×23.9-------------61
D40-----610万画素----7.87μm---23.7×15.6-------------64
1D3-----1010万画素---7.22μm---28.1×18.7-------------69
1Ds2----1661万画素---7.21μm---36.0×24.0-------------69
20/30D---820万画素---6.42μm---22.5×15.0-------------77
1Ds3----2110万画素---6.41μm---36.0×24.0-------------78
5Dmk2---2110万画素---6.41μm---36.0×24.0-------------78
A900-----2460万画素---5.94μm---35.9×24.0------------84
D3X-----2450万画素---5.94μm---35.9×24.0-------------84
40D-----1010万画素---5.70μm---22.2×14.8-------------88
D300----1230万画素---5.49μm---23.6×15.8-------------92
a700- --1224万画素---5.49μm---23.5×15.6-------------92
KissX2--1216万画素---5.19μm---22.2×14.8-------------96
E-3-----1000万画素---4.74μm---17.3×13.0-------------105
50D-----1510万画素---4.70μm---22.3×14.9-------------106
G1------1210万画素---4.33μm---17.3×13.0-------------115
7D------1800万画素---4.30μm---22.3×14.9-------------116

書込番号：10540252

[dobel-man]

ECTL�Uさん　


カメラ可能解像能 (本/mm)というのはどんな計算式で出してるのか
良く判りませんが、
とりあえず単純に画素ピッチ小さいほど解像能が上がると主張されたい
ようですな。


＞５D：61本/mmと７D：116本/mmですから、
＞理想レンズでの限界の差はF14とF22あたりで１絞り半でしょうね。
＞ただね、
＞理想レンズですら61本/mm以上の線はゴミと化す低画素機なんて
＞極端なこといえばガラクタカメラですよ。
＞松や杉の葉っぱがもやもやしなくなる高解像度に達したころには
＞低画素機なんて話にならんと皆言うようになるでしょう。

『もやもやしなくなる高解像度に達する』
意味不明です！

5Dがガラクタカメラだと・・・
そしたら携帯カメラはさしずめ神機といったところか。
お子様理論でお話にならん！！！

書込番号：10540964

[ECTL�U]

>ベイヤーでは黒の隣に白はきません。

来るんじゃないですかね。

ベイヤー方式とは
１画素の色の情報を周囲の画素情報から決めるだけと考えています。
輝度情報自体はどっちみちJpeg前は１画素１情報だから１ピクセル解像です。
チャート撮れば白のお隣に黒も来れば白も来るでしょう。


＞１画素中にRGBがちゃんとあるシグマSD14を表のどこに配置するか
悩むことになりませんか？


悩みませんね。
１画素で色情報完結と言うだけでしょう。
やっぱり１ピクセル解像です。

書込番号：10541711

[BABY BLUE SKY]

「このレンズは凄い解像力でカメラを選ぶんです」
「だからもっとボケボケのレンズを買ったほうが利口です」
って人はいないのにね(笑)

書込番号：10541749

[らっくたまりん]

dobel-manさん

カメラ解像能の計算は、1/(2*画素ピッチ)です。
n本の線を描写するには2n画素が必要になります。(たとえば黒白黒白黒白で3本6pixel)
つまり、1mmあたりの画素数/2が、分解能n本/mmになります。

あくまで理論値で、ベイヤーの弊害とかローパスの存在とか無視した、値ですが。
実際にはもっと低くなると思います。

>5Dがガラクタカメラだと・・・
>そしたら携帯カメラはさしずめ神機といったところか。
>お子様理論でお話にならん！！！

携帯カメラ・コンデジはレンズが小さいので・・・
それに、総画素数が変わらなければ意味は無いんですよ。

携帯カメラの画素ピッチがどの程度か調べてませんが、
普及コンデジの高画素タイプの画素ピッチのフルサイズや中判で、
今のフルサイズ機並みのS/N比やダイナミックレンジが実現できれば
ものすごい描写をするでしょう。

少なくとも、ローパスフィルターを使用している以上、素子の解像度はレンズに追いついていないということになります。
なぜなら、画素ピッチに近い空間周波数の入力によるモアレを防ぐために、
わざわざ結像をぼかすためのフィルターなのですから。
画素ピッチと同等以上の解像が起こりうる、
つまりはレンズの解像度が素子の分解能を上回っている、ということになります。

素子がレンズからの入力を十分にオーバーサンプリングできるようになれば、
ローパスフィルターも必要なくなるのです。

あくまでも理論上の話です。

7Dの画質が、明らかに40Dを下回る、とは私は思っていませんが、(7Dは持っていませんが)
同じ鑑賞サイズでそういう印象を受ける人がいる、というのは、
NR処理を筆頭に、画像処理アルゴリズムによる部分が大きいのではないでしょうか？
あとはローパスフィルターと素子の相性が悪く、“像のぼかし”が最適化されてないとか。
好みの問題もありますが。

少なくとも、高画素化による画質の悪化にはレンズの解像度は関係ありません。

書込番号：10542688

[dobel-man]

＞あくまで理論値で、ベイヤーの弊害とかローパスの存在とか無視した、値ですが。
＞実際にはもっと低くなると思います。

http://www.handy3.com/sikaworks/SD14/index.html
現実はこういうことでしょう。
460万画素かつローパスの無いSD14に対して、
1800万画素で回折の影響も受け易い上のローパスのある7Dが
どういうことになるのかということです。
更に画素サイズが小さくなってノイズが増え(SN低下)、NRでぼかされるんですから
理論どおりの画素数に応じた解像感が出る訳が無いのです。



＞少なくとも、高画素化による画質の悪化にはレンズの解像度は関係ありません。
そんなこと最初から議論してないですよ。

書込番号：10543885

[ECTL�U]

まー、
ローパスフィルターでぼかす
というのもホントか不明なわけで。

複屈折だから１枚で２本線、
ｘ直交２枚で４本線になるだけだと思いますがね。

書込番号：10544366

[ナターシャー７]

＞＞少なくとも、高画素化による画質の悪化にはレンズの解像度は関係ありません。

＞そんなこと最初から議論してないですよ。


「回析限界」の話しはどうなりました？
スイートスポットがどうとか・・・。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10520690/#10528308

書込番号：10545217

[楽をしたい写真人]

＞高画素化って意味無い？

自分の感覚では
「日常スナップ等でL・２L判でプリンなら、２００万画素そこらで充分。
A３〜A２以上（とりわけ比較的間近でみる印刷物等）は、１２００万画素ではやはり不足。
今後は、高画素かつ高画質なカメラが出てくるは必定。
なぜなら、今までのデジカメ足跡をみれば、一目瞭然 」・・・と言ったところでしょうか。

自分も、「３年後の（いや、１〜２年後の）デジカメ性能」が楽しみです。
みなさまの世代を超えた、まさに白熱論議、誠にありがとうございました。

書込番号：10547116

[GLINT MOMENTS]

右側の森は調整して『解像感』が増している

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8296465/

木が解像していないとか、あくまで感覚的なものです。
私は7Dは全体的にアンダーで、40Dより暗い感じであることから、木々の表現が40Dより不利であると感じます。


こちらが参考になるでしょうか。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8296465/

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111089/SortID=8277709/ImageID=110844/


解像感は使うカメラによってシャープネス、トーンカーブなどの最適化が必要だと思います。ですからRAWで撮影したりするわけですし、いろんなバランスを考え、個人の主張したい画質に近づけ易いように、メーカーからピクスタが設定されているのではないでしょうか。

40Dが良く見えたのは、ある種のトリックとも考えられます。

書込番号：10550571

[GLINT MOMENTS]

リンク失敗しました。正しくはこちらのHPについてレスしたつもりです。

http://ouchiphoto.exblog.jp/12218893/

この場合のレンズは関係ないでしょう。同じAPS-Cなのに7Dだけボケの影響を受けるとは、原因追求をせずに安易に分かったつもりで終わっていると思います。

書込番号：10550672

[renice]

遠かったので大トリミングして，露出を失敗したので2段分明るくしてあります．
http://www.shimasoba.com/blog/340/

想像よりは見られるようです．

書込番号：10553477

[ルッキング]

某巨大掲示板で面白い実験をしてる方がおられました
これを見るとやはり、７Dに18Mの解像度があるのか疑問ですね。
７Dって40Dにテレコンをつけたような画質ではないでしょうか？
拡大はされるが像は甘くなる

7D インプレスの作例
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/328/062/html/7D.jpg.html


以下抜粋です。

ちょっと面白い？実験をしてみたぜ

下の画像は>>213の7Dの紅葉だが、
フォトショップで一度40Dの1000万画素解像度3888×2592ピクセルに縮小して、
それを再び7Dの解像度5184×3456ピクセルに拡大してから保存したものだ。

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org409128.jpg

これと>>213のオリジナルと見比べてみ。
元画像→縮小→拡大により、本来ならば約800万画素の情報（解像度）が失われ
補間処理に頼った1800万画素の画像だが、等倍で見比べてもそんな違いない。

>>166 >>171の鳥や猫で同じことしてみても、やはり同様の結果。

ま、結局1800万画素の解像力なんて最初っから得られていないってことかもね。

書込番号：10553837

[ルッキング]

このインプレスの比較作例ですが、D300sのデータで
面白い実験をしてる方もおられましたね

以下抜粋です


D300sの画
http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date121713.jpg
NX2で一度ピクチャーコントロールのシャープネスをゼロにして
アンシャープマスクをかけてみた。
ニコンユーザでこんなことしてるの自分だけかも知れないけどこちらのほうがずっと解像感が高くなる。

連投スマソだがD300Sの画を1800万画素相当に拡大補完してみた。
http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date121715.jpg
7Dの画と比べてみて。


これを見ると、D300sの方がやはり解像感は勝っているみたいです。
画素が低いはずなのに
18Mに引き伸ばした画像が、７Dと大差ありません。
７Dは甘い像を引き伸ばしているだけの絵なんですよね・・・

だから検証サイトでも40Dよりも画質が悪く見えるのです。

書込番号：10553864

[ルッキング]

更に某巨大掲示板の面白い実験の抜粋です
これを見ると、なるほどって思いますねぇ。
やはりAPS-Cのセンサーに18Mは100害あってほとんど利が
ないように感じられませんか？

以下抜粋

ベイヤー像を50%縮小して保存した画像を200%拡大しても、
多少ジャギっているだけでチャート解像度は大して変わらんという。
ひとつ面白いのを思い出した。

元像（2400万画素）
http://nobphoto.sakura.ne.jp/09.01/B.jpg
EXIF上は5D2ってなってるけど2400万画素とかあるから膨らましてあるのが判る。
じゃあ、元像は何万画素で何て機種なんだろう、、ってことで探ったやつ。
α7digitalだと仮定すれば600万画素。

50%縮小像（600万画素） S-Spline
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248372609524.jpg
さて、これを元の2400万画素に戻してみて元通りに近ければ、
元像は600万画素であるという仮定は正解になるんだけど、実際にやってみると、

100%復元（2400万画素化） S-Spline
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248372790671.jpg
ってことで、秒目盛りが少し化けてしまった。
つまり元像は、600万画素以上で、800万画素とか1000万画素くらいはあるかな？
と推測できるね。

これ、ベイヤー補間処理後に何万ピクセルあろうが、結局は50%（1/4）に縮小しても
解像度自体は大して何らも変わらないってことがポイント。

所詮、http://2ch-dc.mine.nu/src/1248372790671.jpgでも充分な奴、多いだろ？
つまり、画素数なんて少々落としても全く問題は無いんだよ。
画素ピッチを確保してダイナミックレンジやS/N感度や小絞り限界を上げてやる、
そうしてカメラ性が上げてやる方が格段にメリットが多いね。

書込番号：10553879

[renice]

詳しい技術的なことはわかりませんが“７Dって40Dにテレコンをつけたような画質ではないでしょうか？”はその通りだと思います．
40Dの時はほとんどエクステンダを付けて撮影していましたが，7Dにしてからはエクステンダ無しのトリミングの方が写真が綺麗なのでそうしています．1段明るくなりますし…．

野鳥撮影しない人にはぴんと来ないかもしれませんが，少しでも寄りたい超望遠撮影の場合，40D + 1.4倍エクステンダ ≒ 7Dトリミングです．

書込番号：10553981

[DDT_F9]

reniceさん

だとすると、センサーはかなり良くなってるってことですよね？
レンズも、真ん中だけ使う分美味しいところを使うことになりますか？

書込番号：10554130

[parole]

>やはりAPS-Cのセンサーに18Mは100害あってほとんど利が
>ないように感じられませんか？

あなたのしょーもない書き込みこそ百害あって一利なしです。

手前勝手な解釈を繰り返し、自分の意に合わない見解や
反論のしようのない論証は黙殺。
いい加減にして下さい。

なお、あなたが上げられている面白いテストとかいうものは、
呆れてものが言えないほどバカバカしい、結論ありきの「実験」なので、
コメントの必要すら感じません。

書込番号：10554460

[ルッキング]

最後にご紹介した実験は忘れて下さい。

以下から始まるものです

↓

ベイヤー像を50%縮小して保存した画像を200%拡大しても、
多少ジャギっているだけでチャート解像度は大して変わらんという。
ひとつ面白いのを思い出した。


これはどうやら５D2とX3の比較だったみたいです。

書込番号：10554576

[新米日本人]

面倒だから一つだけにしておきますかね…。

＞NX2で一度ピクチャーコントロールのシャープネスをゼロにして
＞アンシャープマスクをかけてみた。
＞ニコンユーザでこんなことしてるの自分だけかも知れないけどこちらのほうがずっと解像感が高くなる。

これは「画像処理する方法を変えた為に解像感が高くなると主張している」だけ。

＞これを見ると、D300sの方がやはり解像感は勝っているみたいです。
＞画素が低いはずなのに
＞18Mに引き伸ばした画像が、７Dと大差ありません。
＞７Dは甘い像を引き伸ばしているだけの絵なんですよね・・・

解像感が出るように適切に画像処理がされている画像の方が解像感が勝るのは当たり前。
ようは画像処理の問題。
画素数と結び付ける理由がわからない。


自分が主張している事のおかしさが自分でわからないようでは
やっぱり議論する以前の問題なんですよ。

書込番号：10554721

[GLINT MOMENTS]

JPEGモヤモヤ説は結局結論には至らず、説明できておられる方が一人も居なくなってしまいましたね。

もう一度、7Dは解像できていないとか、モヤモヤしているとか、正しく説明していただける方はいますか？
7Dの画質は悪いとか、これは濡れ衣だったと言うことで宜しいのでしょうか？

満場一致で解決したとみなして宜しいですか。

書込番号：10554924

[renice]

DDT_F9さん

センサーが良くなったか変わっていないのか，はたまた悪くなったのかは私にはわかりませんが，7Dにして良かったことは確かです．レンズはロクヨンしか使いませんので，広角レンズのように周辺の画質がわるいということは元々ありません．

・40D + 1.4倍エクステンダ ≒ 7Dトリミング
・フォーカス精度・機能は圧倒的に7D（びっくりします!）
・ノイズの素直さも7D

といった所が7Dを積極的に使う理由です．

ただし，私が撮影する被写体は野鳥のみですので，それ以外の被写体は7Dがいいのか他の機種が良いのかは知りません．また，カメラ歴2年の素人なのでそれ以上を知らないだけという可能性もあります…．

被写体によって大きく評価の変わるカメラかもしれませんね．

書込番号：10555087

[ルッキング]

＞これは「画像処理する方法を変えた為に解像感が高くなると主張している」だけ。

おや？でもこちらでは、RAWから、同じレンズ同じ設定で、DPPで現像したものなのに
シャープネスの差と不条理なことを言ってるお方がおりませんでしたかな？
ホッホ

私は結果的に画質がいいなら何でもいんですよｗ
極小ピッチでもすごい作例があるなら、だから見せてみろと
再三申しておるのですよ。

先ほど間違えた情報を貼ってしまったおわびに
別の作例をご紹介しましょう。
初代5Dを21M相当に引き伸ばして５D2と比較したものです
http://www.uproda.net/down/uproda002850.jpg

補完処理をしてしまえば、画素の低いカメラも
引き延ばしにもそれなりに耐え得る画質になるみたいですね。
まぁ、元の切れ味が高いからなせる業でしょうが。
７Dはこれ以上引き伸ばしたらそれこそ惨いことになりそうですよね

書込番号：10555218

[parole]

7D全景	40D全景	7D中央部分拡大	40D中央部分拡大

>＞これは「画像処理する方法を変えた為に解像感が高くなると主張している」だけ。

>おや？でもこちらでは、RAWから、同じレンズ同じ設定で、DPPで現像したものなのに
>シャープネスの差と不条理なことを言ってるお方がおりませんでしたかな？
>ホッホ

不条理でも何でもありません。
該当する書き込みをよく読んでから発言して下さい。

さて、では論より証拠。
同じレンズ、同じ設定(但し露出は少し違っています)で撮影した7Dと40Dとの比較です。
現像ソフトはSilkyPixで、「ノイズ除去なし」にした以外は標準設定です。

これでも40Dの方が解像しているというのですか?
まあどうせ「これは良いレンズだから」などと言う、
それこそ理不尽な言い逃れをするか、
例によって例の如く黙殺かのいずれかでしょうが。

書込番号：10555382

[ECTL�U]

いや、７Dは１８Mpで解像しているよ。

静物の黄色いハンカチ布目を解像できたのは
２０Mp以下では初めてだ。

http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

赤がニコンよりダメなだけで他は立派なもんだ。

書込番号：10555417

[ルッキング]

paroleさん　

少し分かりにくいですが、同様の傾向は出てると思いますよ
中心だけだと差が出にくいのかもしれませんね。
どちらにしても、この７Dの画質がいいとは思えません
それより、７DってこれISO100なんですか？
ノイズ多すぎませんか・・・？
ザラザラしてるように見えますが

書込番号：10555419

[ルッキング]

ECTL�Uさん　


それよりもポートレートでましな作例は見つかりましたか？ｗ


７D
http://ganref.jp/magazine/dcm/mag/09_12/lens/91208601.jpg
http://ganref.jp/magazine/dcm/mag/09_12/lens/91209001.jpg


５D2
http://ganref.jp/magazine/dcm/mag/09_12/lens/91209101.jpg

D3X
http://chsvimg.nikon.com/products/imaging/lineup/digitalcamera/slr/d3x/img/pic_001b.jpg

D700
http://a.img-dpreview.com/gallery/nikond700_samples/originals/dsc_0681_capture.jpg

30D
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/65880-4658-8-1.html

５D
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/65881-4658-8-2.html

書込番号：10555427

[ウォーチング]

pleiades0707さんからのメッセージ：

もう終わりにしましょう。

そんなことを聞きたかったのではありません。

私はまだ7Dすら持っていませんが、7Dが高画素、高画質の神カメラだと聞きたかったんです。高画素の弊害なんて全くないか、気にならない程度だと聞きたかったんです。

私がまた次のスレを立てるまでお待ちください。私は自分の聞きたいことしか聞きませんからね。

書込番号：10555465

[ECTL�U]

顔だけ同じ大きさにとらないと比較は無理じゃないかな。

それでも画素ピッチ狭い分だけ赤や唇は不利だと思うな。

書込番号：10555472

[parole]

>中心だけだと差が出にくいのかもしれませんね。

以前にも指摘しましたが、中心と周辺の解像の差は
センサーの問題ではなくレンズの問題です。
元々流れている画像を拡大してみれば
その荒れ具合がはっきりわかるというだけの話です。
無理矢理に高画素化の弊害のことと結び付けるのはやめて下さい。
いや、あなたの無知がさらけ出されるだけなのでボクは一向に構わないのですが、
素朴にあなたの言うことを信じる人がいると困りますし、
アンチ「キヤノン信者」信者が貴方の発言を持ち上げて頭に乗るのは
もっと困りますから。

>どちらにしても、この７Dの画質がいいとは思えません

誰がこの画質が良いと言いましたか?
これはあなた(のような人)の妄言を証明するためだけに、
いろいろな点がわかりやすい作例を意図的に撮っただけのことです。
もちろん自分のカメラで、自分で、三脚を使いミラーアップして撮っています。
ついでに5D2やS5ProやDP1などの比較も撮りましたけどね。
人を説得するためには自ら範を示すのは当然のことですからね。

>ノイズ多すぎませんか・・・？
>ザラザラしてるように見えますが

自分があらかじめ決めた結論の「証拠」を見つけ出すためだけに、
作例や比較例を見ているから気がつかないだけですよ。
これを言うとあなたのようにとにかく7Dをこき下ろしたいだけの人が
鬼の首を取ったようにこの話しを持ち出すので言いたくはなかったのですが、
この基準感度(低感度)におけるザラザラ感こそが7Dの、
ひいては高画素化の現時点における大きな課題だと思います。
7Dを使っている方、画質に興味がある方(神経質な方(笑))なら、
とっくの昔に気付いていることです。

ま、これでまたルッキングさんは自分が見たいものしか見ていないと言うことを
自ら証明してしまった訳です。

書込番号：10555483

[新米日本人]

paroleさん

比較画像の提供お疲れ様でした。
さすがにここまで来ると…ですね。

実はこのクチコミで7DのRAWを入手する機会があり、
私は指摘されてわかった事なのですが、
どうやら最新のDPPで見ると他のRAW現像ソフトと比べて何らかのフィルターが掛かったような描写になるようです。

私はフォトショップエレメンツとDNGコンバータを用いて見てみたのですが確かに違うんですよ。
しかも、DPPのフィルターの掛かり具合はどうやら機種ごとに違うらしく、
7Dの評価が分かれてしまうのはそれも原因の一つではないかと…。

書込番号：10555523

[Tomotomo-Papa]

＞反論のしようのない論証は黙殺。



　おじいさんは、こんな認識ですから．．．

＞APS-Cのメリットがあるとしたら、EF-Sレンズをもっと開発することです。
小型軽量の大口径望遠レンズをバンバン出してくれたら、高感度性能の不足をF値でカバーできます

　イメージサークルを小さくしたら、小型軽量に出来ると思っているようです。（まあ少しは小さく軽くできるかも知れませんが．．．）

　論理的に何が正しいかを理解できないようなので、無視するのが一番かと。

書込番号：10555628

[GLINT MOMENTS]

> 某巨大掲示板で面白い実験をしてる方がおられました
> これを見るとやはり、７Dに18Mの解像度があるのか疑問ですね。
> ７Dって40Dにテレコンをつけたような画質ではないでしょうか？
> 拡大はされるが像は甘くなる

> 7D インプレスの作例
> http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/do
cs/328/062/html/7D.jpg.html


> 以下抜粋です。

> ちょっと面白い？実験をしてみたぜ

> 下の画像は>>213の7Dの紅葉だが、
> フォトショップで一度40Dの1000万画素解像度3888×2592ピクセルに縮小して、
> それを再び7Dの解像度5184×3456ピクセルに拡大してから保存したものだ。

> http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.or
g409128.jpg

> これと>>213のオリジナルと見比べてみ。
> 元画像→縮小→拡大により、本来ならば約800万画素の情報（解像度）が失われ
> 補間処理に頼った1800万画素の画像だが、等倍で見比べてもそんな違いない。

> >>166 >>171の鳥や猫で同じことしてみても、やはり同様の結果。

> ま、結局1800万画素の解像力なんて最初っから得られていないってことかもね。


このリサイズして元に戻すと言う比較方法は、私が1年前ほど前に考案し、絞りすぎによる低下した画像の凡その解像度を検証すると言う物でした。それ以前からもリサイズした画像は何万画素相当の画質と言って居りましたし、恐らくこの検証方法のルーツは、私ではないかと思います。

しかし、回りまわって今こんな所で出会うとは思っても居ませんでした。

そして考案者として間違った検証方法であると、今回この場をお借りしてお詫びを申し上げます。


結論から言いますと、『解像したした画像はリサイズ縮小しても、得られる画像は解像している画像から生成した画質を有している』こと。

つまり、7Dの解像度5184×3456ピクセルを、例え40Dの1000万画素解像度3888×2592ピクセルに縮小したとしても、あくまで1800万画素を有するカメラから生成した画質であり、決して1000万画素の40Dの画質ではありません。

論ずるよりは、まずはご自身の目で検証していただく事が何よりも大切だと思います。

【比較したカメラ】
　◆40D（1000万画素）
　　http://www.dpreview.com/reviews/canoneos40d/page28.asp
　　http://a.img-dpreview.com/reviews/samples/rescharts/canon_eos40d.JPG

　◆7D（1800万画素）
　　http://www.dpreview.com/reviews/canoneos7d/page29.asp
　　http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonEOS7D/samples/comparedto/res/raw/canon7d_resf8_acr5.6beta.jpg

今まで、誤解を招く検証方法を提示しました考案者としましては、これまでこの検証方法を正しい物と信じてこられた方に、大変申し訳なく思います。

ただ、現在に至るまでこの方法は間違いであると、誰もご自身で検証せずに人の話を鵜呑みにし、間違った引用を繰り返してきたとしたら私だけの問題ではありません。

更に質が悪いことに、引用する者が持論を付け加え、あたかも正論の様に主張される現場に遭遇してしまい、困惑を隠せません。


今回、解像度を語る上で、曖昧な方法で有ったと訂正し、以後はご自身で検証されなかった方の自己責任としたいと思いますので、もうこれ以上引用されることはお止め下さるようにお願いを致します。

書込番号：10559085

[GLINT MOMENTS]

ルッキングさん　

> 更に某巨大掲示板の面白い実験の抜粋です
> これを見ると、なるほどって思いますねぇ。
> やはりAPS-Cのセンサーに18Mは100害あってほとんど利が
> ないように感じられませんか？

> 以下抜粋

> ベイヤー像を50%縮小して保存した画像を200%拡大しても、
> 多少ジャギっているだけでチャート解像度は大して変わらんという。
> ひとつ面白いのを思い出した。

> 元像（2400万画素）
> http://nobphoto.sakura.ne.jp/09.01/B.jpg

> EXIF上は5D2ってなってるけど2400万画素とかあるから膨らましてあるのが判る。
> じゃあ、元像は何万画素で何て機種なんだろう、、ってことで探ったやつ。
> α7digitalだと仮定すれば600万画素。

> 50%縮小像（600万画素） S-Spline
> http://2ch-dc.mine.nu/src/1248372609524.
jpg
> さて、これを元の2400万画素に戻してみて元通りに近ければ、
> 元像は600万画素であるという仮定は正解になるんだけど、実際にやってみると、

> 100%復元（2400万画素化） S-Spline
> http://2ch-dc.mine.nu/src/1248372790671.
jpg
> ってことで、秒目盛りが少し化けてしまった。
> つまり元像は、600万画素以上で、800万画素とか1000万画素くらいはあるかな？
> と推測できるね。

> これ、ベイヤー補間処理後に何万ピクセルあろうが、結局は50%（1/4）に縮小しても
> 解像度自体は大して何らも変わらないってことがポイント。

> 所詮、http://2ch-dc.mine.nu/src/1248372790671.
> jpgでも充分な奴、多いだろ？
> つまり、画素数なんて少々落としても全く問題は無いんだよ。
> 画素ピッチを確保してダイナミックレンジやS/N感度や小絞り限界を上げてやる、
> そうしてカメラ性が上げてやる方が格段にメリットが多いね。

私は間違った検証方法であるとお詫びし、1800万画素を理解する上で誤解をしないように訂正を掛けております。

以後の解像度に関わる持論は、自ら解像度について理解不足を証明することになる思われ、その発言には信憑性に欠けるとの印象を与えるだろうと思われます。これ以上の恥の上塗りとならぬように十分な検証を伴って、ご自身の言動に責任を持っていただけるようにお願い致します。


一方でミスを犯した張本人が申すのもなんですが、逆説的に7Dの1800万画素は1800万画素機でしか得られぬことを証明しています。従いまして、舌足らずの面も御座いますが、低画素機では到達できぬ画質であると言え『高画素化には意味はある』と思います。

その事はご理解いただきたく思います。

書込番号：10559455

[ルッキング]

何かと思ったらまたそこの作例か
D300sを拡大しても大差ないではないですか？
確かにそこのチャートでは７Dの解像度の高さが分かります
だから以前から申してる通り新聞紙を撮影するなら、７Dはいいのではないかと
言ったとおりです。
しかし外国のHPにも書いてありましたが、実際の解像度は
その平面的な解像度だけの比較通りにはなりません。

解像度チャートでは18Mの解像度を示すが、現実世界は、チャートより高周波成分が少なく、
コントラストも低い物で構成されている。そういった状況では、18Mの恩恵は薄くなる。
これ以上APS-Cセンサに画素を詰め込んでも、その恩恵はあまり無い。
たとえ20M画素、さらに25M画素になっても実際的な画質向上は期待できないであろう。

ということなんですよ。
実際の作例にそれが出てるではないですか？
理論的になんと言い訳をしようと結果は正直なものですよ
７Dで鳥撮影をしてる人も、40Dにテレコンをつけたような
画質だと認めてるではないですか。
キャノンでいい作例と思うものは、初代５Dのものが多かったですね。

http://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/u/usagi25/20091128/20091128212157_original.jpg

http://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/u/usagi25/20091103/20091103192934_original.jpg

http://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/u/usagi25/20091031/20091031220001_original.jpg

http://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/u/usagi25/20091025/20091025173635_original.jpg

http://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/u/usagi25/20091106/20091106214808_original.jpg

書込番号：10559459

[ルッキング]

>どうやら最新のDPPで見ると他のRAW現像ソフトと比べて何らかのフィルターが掛かったような描写になるようです。


そうだとするなら何か理由があるからそういうチューニングなんじゃないですか？
５D2でもDPPでは暗部潰れを起こすようですが、他社ソフトなら潰れを
起こすことができるそうです。しかし、画質のほかの部分に破綻がこないかどうかは
分からないですよね？
私は、キャノンの技術力は世界1だと思ってます。
そのキャノンの技術者がデフォルトをこの設定にしてるなら意味があるはずです

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/special/20091118_329457.html

こちらの作例も皆さん、散々叩かれてましたが、ALOをｵﾝにしたのには
訳があったのかもしれません
ALOをｵﾝにしないと諧調性を保てない、暗部がつぶれるからかもしれませんよ
http://kazutoku.maxs.jp/7D/noise_03/index.htm


７Dは確かに画素が多いのは間違いないわけですから、解像度が40Dよりも高い
作例があったとしても不思議ではありません
しかし、７Dの画素が既に意味がないっていうのは、フルサイズの高画素の
カメラと比較したら明確に分かるでしょう。
5D2と比較して、７Dの画質はどうですか？
解像度が高いといえる描写力なのか疑問に思えませんか？
画素は大差ないですよね？
違うとしたら、センサーのサイズ、画素ピッチですよ
それが画質に決定的な差を与えている

5D2も多くのレンズで中心しか解像しなくなってるように思われます
http://www.uproda.net/down/uproda002850.jpg
７Dは更にそれが顕著になっている
だから、D300sや40Dと比較して、大差ないどころが画質が悪く見えるのでは
ないでしょうか？
実際にそう感じている人が私一人ではなく、世界にも
いるってことはお分かりでしょう。
そう見えるとするなら、理由があるはずですよ。

そしてこれはあくまでも解像度での比較でもそうだという話です
画質で重要なのはもちろん解像度だけではありません
唯一のメリットの解像度でもその利点が薄れているって話です
だとするなら、APS-Cの18Mにはほとんどメリットがないじゃないか！
というのが私の主張です。

画素を12Mに抑えることで、解像度で劣ったとしても
得られるメリットは計り知れないものがあります。

書込番号：10559609

[ルッキング]

paroleさん

>この基準感度(低感度)におけるザラザラ感こそが7Dの、
ひいては高画素化の現時点における大きな課題だと思います。

どうせなら、ノイズレスで切れ味のいい描写の方が良くないですか？
40Dのように。
７Dは18Mのノイズを消すための処理で画質が甘くなってる可能性はあるでしょうね・・・
既にRAW段階からNRが入ってる可能性もあります。
しかし、NRをかけないと、多大なノイズが発生してしまう
これも高画素の弊害でしょう。


しかし、アナタも頑固なお人だ。ホッホ
私はそういう人は嫌いではないですよ。
そうですね。アナタは40Dと７Dをお持ちだ
そこまでいうなら、正確なテストをしてみてはどうでしょうか？
デジさんが以前やっておられましたが、こういう感じでの
テストをお願いします。遠景の風景をいくつか撮り比べて見て下さい。

http://www.imagegateway.net/p?p=Dax38fsvjF4

http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date120178.jpg
http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date120179.jpg
http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date120180.jpg


ただし、意図的に40Dの画質を悪くするようなことは止めてくださいね
AFの精度の差があると困りますので、ピントは、LVでMFで
それぞれ合わせて下さい
40Dのビル撮影がどのくらい解像するから、こちらにご紹介した
データで分かってますから、あれ以下の作例だと捏造ということになります。
17-55mmはキャノンの標準ズームの中では恐らく、最高画質でしょうから、
17-40mm以下ってことにはならないでしょうからね。
F4くらいで比較してみたらどうでしょうか？
RAWデータでそれぞれお願いします。
晴天の日の比較がいいでしょう。

書込番号：10559790

[ルッキング]

>イメージサークルを小さくしたら、小型軽量に出来ると思っているようです。（まあ少しは小さく軽くできるかも知れませんが．．．）

昔からそういうことを言う人がいましたよね
望遠レンズでは効果が少ないと
しかし、実際にペンタックスのレンズは小さくて魅力的じゃないですか？

60-250mmF4ED [IF] SDM
82x167.5 mm　1040 g

50-135mmF2.8ED AL[IF]SDM
76.5x136 mm　685 g


この二つのレンズは欲しい画角のレンズですね。
羨ましいですよ。
さすがは、APS-Cに特化したメーカーのことはあります。

書込番号：10559843

[新米日本人]

矛盾点を指摘するだけなら
いちいち作例を見る必要が無い程度のレベルの主張ですね。

＞私は、キャノンの技術力は世界1だと思ってます。
＞そのキャノンの技術者がデフォルトをこの設定にしてるなら意味があるはずです

だから技術者が設定を誤る事が無いと？
いくら工夫しても人間である限りミスはありますよ。
バグがその一例ですよ。
どうしてDPPがこの設定なのかって?
それは技術者にでも聞いてください。

＞5D2と比較して、７Dの画質はどうですか？
＞解像度が高いといえる描写力なのか疑問に思えませんか？

「高画質＝高解像度だけ」と考えている時点で間違い。
この時点ではそのようにしか考えていない主張をしている。

＞5D2も多くのレンズで中心しか解像しなくなってるように思われます

現像ソフトの話をわざわざ持ってきてあげたのに
どうして分からないんですかね。
ちょっと考えればわかる事なのに…。
原因を探ろうとしないで持論に都合のよい画像を持ってくるからこうなるんですよ。
あとは自分で考えてみてください。

書込番号：10560028

[ルッキング]

ところで、新米日本人さんはどのカメラをお持ちなのですか？
そういえば、伺ったことなかったですよね。
7Dをご検討なんのですか？
そこまで気に入ったのならご購入されてはどうでしょうか。
あなたは見たところ比較的冷静な人物とお見受けしました
あなたの7Dをご購入されてどう判断するのか見てみたいものです。ホッホ

書込番号：10560055

[ルッキング]

17-55mmの風景の作例が出てきました！
http://www.imagegateway.net/p?p=FRDWYsuCBJ8

う〜ん、やっぱり甘いですよね
７D独特の現象が起こっている
この方は、NRのせいではなく、ベイヤー補間の癖のせいだと言っておられるみたいですね。

書込番号：10560114

[GLINT MOMENTS]

ルッキングさん

お気持ちは分かりますが、ちょっと気が短過ぎやしませんか？

ユーザーが試行錯誤して7Dになれるまで、もうちょっと掛かると思いますよ。
何か人ばかり煽って、それで品定めでもしているのでしょうか。

なかなかカメラも買わないので、どうかと思います。

書込番号：10560133

[イプシロンの方舟]

>http://www.imagegateway.net/p?p=Dax38fsvjF4

わざわざ骨折って７ＤとＤ３００ｓの
比較画像撮ってくれたのはいいが
７ＤはＩＳＯ１００で撮影してほしかったな。

書込番号：10560383

[parole]

>そうですね。アナタは40Dと７Dをお持ちだ
>そこまでいうなら、正確なテストをしてみてはどうでしょうか？
>デジさんが以前やっておられましたが、こういう感じでの
>テストをお願いします。遠景の風景をいくつか撮り比べて見て下さい。

お断りします。
そもそも、これまで数多くの方からご自身の作例による論証を求められていながら、
未だかつて一度もそれを実現したことのない人が
何故他人に対してこのような要求を涼しい顔で言ってのけられるのか理解に苦しみます。
どうやらルッキングさんは社会に出ていない(出たことのない)人のようですが、
社会においては自分が果たすべきことをせずに
他人に要求だけ押しつけることは認められませんから、
その程度の常識は身につけておいた方が良いですよ。
そうそう、都合が悪いことに対して黙殺し続けることも
自身の信用を失う大きな要因となりますから、ご注意下さい。

>40Dのビル撮影がどのくらい解像するから、こちらにご紹介した
>データで分かってますから、あれ以下の作例だと捏造ということになります。
>17-55mmはキャノンの標準ズームの中では恐らく、最高画質でしょうから、
>17-40mm以下ってことにはならないでしょうからね。

人のことを捏造すると疑ってかかるような失礼極まりないことを言う前に、
自分でどのような作例を撮り、そのことによって「どのくらい解像するか」が分かったのかを
ご自分の経験と言葉とでまずはご説明下さい。
他人の作例の手前勝手な流用と恣意的な解釈は一切信用しません。
これはボクだけの考えではなく、それこそ皆さんの総意(笑)だと思いますよ。
あっ、それと「データで分かっている」とか仰ってますが、
データは信用しない自分の眼(感覚)こそが大事なのだと、
ご自分が出した作例に対する反論に対して仰ってましたよね?
こう言うことをダブルスタンダードというのですよ。
これも社会においては認められない、信用されない要素ですから、
是非今後のために学習しておいて下さい。

書込番号：10560418

[parole]

7D(DPP現像)	7D(Silkypix現像)	40D(DPP現像)	40D(Silkypix現像)

先日アップした比較例を今度はDPPで現像してみました。
現像は全て標準で、NRはいずれもなしの設定です。

結果を見れば一目瞭然ですが、見方によってはちょっとショッキングな結果かも知れません。
ボクはDPPを使うことは殆ど無いので、むしろこちらの方が事実だと思っていましたが。
ここから言える結論としては・・・

●DPPはRAWデータであっても、RAWそのままではなくキヤノンが味付けしたものになっている。
●一部で喧伝されているように7DのデータはRAWレベルで(某社のように)加工されているのではなく、
加工は飽くまでもDPP(やZB)によるもの。
●潜在的なノイズの問題は40Dの時点で既に生じており、7Dのそれと大差はない。
むしろ画素数が1.8倍になっているのに対しノイズはそれ以下の範囲に留まっているため、
センサーピッチの狭隘化と画質の問題とはストレートな比例関係にある訳ではない。

また、ノイズとシャープネスとはトレードオフの関係にあるため、
個人的にはDPPの行っている味付けは必ずしも悪とまでは言えないと思います。

書込番号：10560500

[Tomotomo-Papa]

独り言です。


＞キャノンはもともとフルサイズに力を入れるつもりだったのでしょうね。だから、EFーSレンズを積極的に開発はしてこなかったDXレンズが充実しているニコンの方が、優秀なフルサイズカメラがボンボン出てくるなんて何か皮肉ですな＾＾；
ニコンは、DXよりもFXレンズを充実させて欲しいところです。

　でペンタックスだって。（クスッ）


＞この二つのレンズは欲しい画角のレンズですね。
羨ましいですよ。
さすがは、APS-Cに特化したメーカーのことはあります。
　

　EF300mm F2.8L IS USM 　2550 g
　AF-S VR Nikkor ED 300mm F2.8G (IF) 　2870 g
　ズイコーデジタル ED 300mm F2.8　3290 g

　イメージサークルの大きさって、どういう順番だったっけ？　調べて見なくっちゃ。

書込番号：10560572

[じょんぽる]

ﾉﾚッキング氏曰く

>既にRAW段階からNRが入ってる可能性もあります。
>しかし、NRをかけないと、多大なノイズが発生してしまう
>これも高画素の弊害でしょう。

あららＤ3ｓにも高画素の弊害が出ているようで。

書込番号：10560605

[ルッキング]

paroleさん　

まともにテストもしないでそれだけのデータでは何の説得力も持ちませんよ
あなたが断るのは勝手だが、あなたの主張を押し付けないことですな。
あなたのそのテスト結果だけでは何も分かりませんので。ホッホ

書込番号：10560825

[ルッキング]

だいたいDPPで行ってることもなにもシャープネスを強くしたら、
Silkypix現像と同じになるんじゃないですか？
大体私はDPPで現像してもあなたのその作例みたいに40Dは甘くなりませんよ

書込番号：10560831

[ホワイトマフラー]

この手の議論は何度かやりましたが結論は

１．アウトプットの問題があるので現状ではFull size 21Mもあれば十分
２．パソコン画像では絶対に比較できない（等倍なら別）
３．一般印刷でも比較の対象にならない
４．高精細印刷のプリンターでも販売されないと一般消費者には高画素の恩恵は受けられない。

５．高画素推進派のリーズナブルな主張は3つで
　(1)高拡大で遠くの葉が解像していない、針葉樹が解像していない
　ねこの下毛などごく細いものが低画素だと太く写ってしまう。
[重箱の隅を突くような意見ととるか、これももっともととるかは人それぞれ]

(2)スーパーハイビジョンが動画で30Mの時代が来る（2025年頃、既に試作機は存在する）の　だから静止画が20Mでは話にならない[つまり、現状では高画素化は必要ない。将来に備えて　高画素で撮るかは人それぞれ？]。

　(3)風景以外では12M辺りで撮っていても、イザというときは高画素で高解像度の描写をする　というのが高画素機の懐の深さ、まあ、トリミングもできますし。
　[つまり、スナップばかり撮っているヒトは無用の長物。スナップ写真をA3までで鑑賞する　限りは12Mで十分です。]

私の試算ではFull 21Mあればほとんどの撮影は必要十分、要するに人間の目の限界があって判別不能です。現状では一般の印刷やプリンターでは差はほとんど出せない。（とはいっても情報量の多い被写体の写真をプリントアウトすれば現状でも５Dと５D2の差は明らかにありますね。20Mと30Mでは差は分からないかもしれません。）

ちなみに解像度云々の話は白黒の話であってカラーではコントラストの方が大事なのだそうです。要するに今のレンズは無理して解像度上げないでコントラストが良い方向に作っている。
今後もおそらく出ないでしょう、レンズは既に飽和してます。これ以上お金かけて作っても、いいものができるとは限らないし、売れないければ話にならないので作らないでしょう。

デジタルはモノクロフィルムの域には達しているかは疑問なので、モノクロで微妙で表現する人にはまだ足りてないかもしれませんね。プリンターもないですけど。

今は99%の状況で必要ないが（20Mで十分という意味）、将来に備える、風景写真の一般的な鑑賞距離からヒトの目では判別できないような描写を期待する（まあ、これも写真のひとつの側面だし、結構期待している人も多いと思います。）

以上を全て考慮に入れて、また、レイリーリミットなども考慮に入れて、どんなに上げても35mmでは30-50Mに落ち着くだろうというのがリーズナブルなところではないでしょうか。

それ以上に、将来のことですが、30M要らないのに12Mのカメラを売ってくれなかったら、と考えると、こちらの方が問題な気がします。

書込番号：10561032

[ホワイトマフラー]

APS-Cの高画素化はフォーサーズ対策ではないかと思ってます。
トリミングしてもフォーサーズよりいいみたいな。
鳥を撮っているヒトなどでオリンパスのE-3辺りを考えてる人も結構いるみたいです。

そういった意味ではAPS-HやFullの7Dを見てみたいですけどね。

書込番号：10561052

[parole]

ルッキングさん
>まともにテストもしないでそれだけのデータでは何の説得力も持ちませんよ

この言葉を、そっくりそのまま熨斗を付けてあなたにお返しします。
なお、「他人の作例の手前勝手な流用と恣意的な解釈」なんてものは
テストでも何でもないですから。

>あなたが断るのは勝手だが、あなたの主張を押し付けないことですな。

これも特大の熨斗を付けてあなたにお返しします。
高画素化の悪影響について無知な7D(キヤノン)ユーザーは「いい加減に目を覚ませ」
なんて尊大なことを仰っていたのはどこのどなたでしたかね?
それに、ボクはあなたを説得しようとかあなたに何かを主張しようなどとは
これっぽっちも思っていません。
あなたの恣意的で独善的な主張の誤りを実証を持って提示しているだけです。

>あなたのそのテスト結果だけでは何も分かりませんので。ホッホ

これまた・・・(以下省略)

書込番号：10561121

[parole]

>大体私はDPPで現像してもあなたのその作例みたいに40Dは甘くなりませんよ

ボクが何故・・・

>誰がこの画質が良いと言いましたか?
>これはあなた(のような人)の妄言を証明するためだけに、
>いろいろな点がわかりやすい作例を意図的に撮っただけのことです。

と書いたのか全く理解されていませんね。
これは、やはりあなたは40Dは持っていないし、
持っていたとしてもろくに使い込んでいないことが分かってしまう物言いですよ。
ISO感度は、いや写真というものはその場の状況や撮影の仕方次第で
いかようにでもなる、なりうる可能性と危険性を持っていると言うだけのことなんですけど、
このような基本的なことを理解せずに(知らずに)
特定の作例を持ってカメラやセンサーの善し悪しを判断しているあなたには
到底理解できないことなのでしょうね。
別に理解していなくても、色々経験を積んでいれば感覚的には分かるはずのことなのですが、
一眼レフをまともに使ったことがないあなたにそれを期待するのはどだい無理な話です。

書込番号：10561124

[ルッキング]

paroleさんの主張は分かりました。
やはり実機を購入しないと決定的な比較結果を提示するのは
難しそうですね。
持っている人が協力してくれるとやりやすいのですがｗ
かといって、レンタルで8000円も出すのはちょっとねぇ
3000円くらいなら払ってもいいですが。ホッホ


ホワイトマフラーさん　

そうですね。7Dはいい意味でも悪い意味でも、APS-Cの限界を見せてくれた
と思います。これ以上画素を上げても画質は良くはならないと。
キャノンの技術力はやはり高いですね
しかし、限界方向に努力するのではなく、余裕を持ったカメラにして
欲しいものです。７Dを認めたとしても、やはり初代5Dを進化させた
カメラもユーザーには必要だったと思うのです。
もちろん、APS-Cで画素を無理しないラインナップも必要だったでしょう。
７Dの限界は、現像ソフトの設定を弄るとどこまであるのか、まだ
定かではありませんが、素人にはそんなに弄れないだろうし、結果的に
もやもやの作例がWebで量産されているのが現状ですからね・・・

そもそも、RAWで追い込んでもそこまでの高画質になるのか？
今までのところ、7Dで、目の覚めるような高画質は見たことがありません。
妥協できないこともないかな？って作例はありましたけどね。
圧倒的に失敗作例が多いです。それもそのはずですよ。
普通に何も考えないで撮影したらこういう結果になるのですから・・・
http://www.imagegateway.net/p?p=FRDWYsuCBJ8


プロが設定を追い込んであの程度の作例しかないってことは、素人には
更に厳しいです。ここの方みたいな、フォトショの達人なら加工で
何とか持ち上げることができるのかもしれませんが・・・
にしても、面倒ですよね。手間ですよ。
そこまでしてどこまでの画質ができるのかって話もありますしね。

私は作例を見る限り、既にマイクロフォーサーズの方が画質が
いいのではないかとすら感じます。
少なくとも高倍率ズームをつけた作例では、GH1やG1の方が遥かに勝ります。
前にも比較作例を紹介したと思いますが。
マイクロフォーサーズは廉価ズームでもそこそこの写りをするんでよねぇ。

書込番号：10562058

[Tomotomo-Papa]

独り言の続きです。（朝は出勤前で時間がなかったもので．．．）

　ニコンが良いといったものの根拠がなかったのか、ペンタックスに言及するとは、巧妙な論点ずらしだよなぁ。しかも

＞>イメージサークルを小さくしたら、小型軽量に出来ると思っているようです。（まあ少しは小さく軽くできるかも知れませんが．．．）

＞昔からそういうことを言う人がいましたよね
＞望遠レンズでは効果が少ないと

　というから、イメージサークルを小さくしたら、小型軽量に出来るという反論かと思ったら、

＞しかし、実際にペンタックスのレンズは小さくて魅力的じゃないですか？

　って、全く反論にもなっていない論点ずらしだし．．．

　論点ずらしを意図的にやっているのだとしたらもの凄く悪質だし、無意識でやっているとしたら論理性が欠如しているということの証明だし、困ったものだ。

　やっぱり「無視が一番！」かな。

書込番号：10563611

[EF-L魔王]

　DPPでの現像が甘くなる点について、1点だけ言及があります。

　DPPは、デフォルトでノイズリダクションが効いていることはご存知でしょうか？ツールパレットの「NR/Lens/ALO」というカテゴリの中で、「ノイズリダクション」という項目があって、その中で「輝度ノイズ緩和レベル」というのが、「2」に振られていませんでしょうか？これはデフォルトで振られており、DPP内の設定で0にすると、本来のシャープさで見れるはずですが・・・。（既出なら申し訳ありません）

書込番号：10564108

[Tomotomo-Papa]

おっとまたまた前言取り消しか？

＞マイクロフォーサーズは廉価ズームでもそこそこの写りをするんでよねぇ。

　高画素（極小ピッチ）は高いレンズ性能を要求する、って論的証拠としてリンクまで貼って主張していたご高説はどうなったのでしょう？

　あっ、これも独り言です。

書込番号：10564140

[EF-L魔王]

　僕も独り言いってみます。


　あれ？誰だろうな？画素ピッチが狭小なカメラは全て高感度弱くて画質がISO100でもノイズだらけだと仰っていたのは？マイクロフォーサーズも画素ピッチは狭小のような気がしますが？？？

　これで某老人から反論がなければ、Nikon D3XもSONY A900もクソカメラだと言うことですよね？あれ？要はキヤノンだからクソカメラと言ってるだけ？？？

書込番号：10564245

[新米日本人]

EF-L魔王さん

私はNRの設定を0の状態で確認しましたが
それでもあのような描写になります。
モアレ対策のフィルターが強く掛かっているのが原因ではないかと…。

書込番号：10564375

[parole]

EF-L魔王さん

ボクが[10560500]で提示した作例もDPPのNRは全てゼロになっています。
にも関わらずSilkyPixでは現れているノイズが除去され、
これに伴って解像感も落ちているのです。
新米日本人さんがおっしゃる通り、
DPPでは恐らく内部的にマシンごとのプロファイルが準備され、
これによってフィルター処理が成されているのだと思います。
別なスレでもちょっと話題に上りましたが、
DPPではノイズだけではなくハイエストの飛ばしや
ローエストの潰しも行われていますから。
ただし、これはセンサーなりそこから繰り出される絵の
現実や限界をよく知っているキヤノンが
万人受けするために意識的に絵作りをしているのだと思いますし、
この前提を理解しているのならこれはこれでありかな、と思います。
個人的にはこのような作為は嫌いなのでDPPは使いませんけどね。

書込番号：10564532

[maskedriderキンタロス]

まるおくん風に・・・

ズバリ！コンデジ持ってる後輩に・・

「先輩、今度買ったカメラ何万画素っすか？」

自分

「あぁ〜？？、１８００万画素だよ・・」

後輩

「うわぁ〜、すっげーっすねぇ〜！！」

と、意味も無く感心される。。これが、すばぁ〜り！高画素の一番のメリットでしょう！！！




実は画素数だけでは何も語れないのにね。。。。


まぁ、兎に角｢写真を撮って楽しむ・・楽しみ方は色々・・・」でも、自分で撮らないと・・・楽しみは半減ですね。

書込番号：10564580

[EF-L魔王]

＞新米日本人さん
＞paroleさん

　NRを0にされているとのことで、僕の余計なコメント、申し訳ありませんでした。

書込番号：10564626

[dobel-man]

DPPがNR0でもモヤモヤする、更に露骨な黒潰ししている事はキヤノンユーザなら常識では？
これ知らないのはモグリなんじゃないかと思ってしまいますね〜
ちなみにJPEGは輪をかけて酷い！
NR設定をゼロにしてもバックグランドで密かにNRかけてるので
解像感消失して醜いったりゃありゃしない！

他のソフトで現像してみるとシャドー部のノイズにこれまたびっくり！
どうりで黒潰ししたくなるわけだと納得。
50D以降の機種は本当に画質が下降の一途だと思う。

書込番号：10564745

[ルッキング]

>他のソフトで現像してみるとシャドー部のノイズにこれまたびっくり！

そういう弊害は起こりそうですよね
純正のソフトですから、当然優秀なエンジニアが考えた現像が
これってことなんだと思うんですよね・・・
一番ましだと考えたチューニングな気がするのですが
何にしても純正のソフト以外が必要ってのもまたこれはお金が掛かる
話でいいことではないでしょう。
それでなくても、最近のキャノンはJPEGがグダグダで困りますからね・・・

初代5Dや30Dの頃は安心してJPEGが使えました
７DのJPEGは50Dや5D2よりは遥かにましになってると思うんですけどね
そこはデュアルかなって思いますよ。
RAWとJPEGが大差ない感じでしたからね。
インプレスの伊達氏の比較でも
後から、氏が現像したRAWは削除されて、データだけになりましたが・・・
50Dは、JPEGの甘さが顕著に出ますからね。

書込番号：10564788

[ホワイトマフラー]

ルッキングさん

＞そうですね。7Dはいい意味でも悪い意味でも、APS-Cの限界を見せてくれた
と思います。これ以上画素を上げても画質は良くはならないと。
--- これは以前から言われてます。

＞キャノンの技術力はやはり高いですね
--- 7DにDigicを2つ載せたのは英断だったと思いますね。

＞しかし、限界方向に努力するのではなく、余裕を持ったカメラにして
欲しいものです。７Dを認めたとしても、やはり初代5Dを進化させた
カメラもユーザーには必要だったと思うのです。
--- Nikonはある意味ISO感度方向に振ってますね。
CanonにもD700的なカメラあってもいいですね。ISO200-6400とは言わずにISO200から始めるんだったら常用ISO200-25600位に。舞台やライブ撮っている人には需要あると思います。アマチュアで高い機材使っている人たちって風景とっている人か鳥撮っている人かもしれないので狙い目はいいと思います。
あと、剣道の先生がD3使ってましたので、室内スポーツには確実に需要ありますね。

＞もちろん、APS-Cで画素を無理しないラインナップも必要だったでしょう。
--- 10Mのエントリー機は残した方がいいですね。しかもEF5018みたいな値段で。
プラボディ、2ダイヤル、連写3位で、かつてのD40みたいにハイアマチュアのお散歩用みたいな存在になると面白いです。もしくはできるだけ軽くしていつでも取り出せるみたいな。

＞７Dの限界は、現像ソフトの設定を弄るとどこまであるのか、まだ
定かではありませんが、素人にはそんなに弄れないだろうし、結果的に
もやもやの作例がWebで量産されているのが現状ですからね・・・
---これは言いすぎ

＞私は作例を見る限り、既にマイクロフォーサーズの方が画質が
いいのではないかとすら感じます。
---これも言い過ぎ、画素ピッチ小さいです。ISO感度も低いです。


失礼ですが、ニコンのイタで書き込みをされた方が歓迎されると思いますよ。
少なくとも7Dのイタは買った人も大勢いるわけだし、類似の書き込みばかりしていると、アイデアの乏しい人と勘違いされるかもしれません。

書込番号：10565208

[ホワイトマフラー]

ルッキングさん　

＞paroleさんの主張は分かりました。
やはり実機を購入しないと決定的な比較結果を提示するのは
難しそうですね。
持っている人が協力してくれるとやりやすいのですがｗ
かといって、レンタルで8000円も出すのはちょっとねぇ

---ここまで何度も何度も批判してるなら、8000円払ってでもやるべきだと
思っている人は大勢いると思います。もしくは、上級者がよくやる一度購入して1ヶ月くらいですぐヤフオクに出すというのも手でしょうか？

書込番号：10565239

[parole]

dobel-man さん
>NR設定をゼロにしてもバックグランドで密かにNRかけてるので
>解像感消失して醜いったりゃありゃしない！

RAWデータを生成するレベルでNRを掛けているか、
データ自体はそのまま出力して
外部のソフトウェアで同等のことをしているかの違いじゃないですか?

ボクは瑕疵があることを知りながらも
オリジナルデータをそのまま維持しているキヤノンの方が、
ユーザが自己責任で処理がし得るという点においては優れていると思いますけどね。

書込番号：10566040

[parole]

>＞paroleさんの主張は分かりました。
>やはり実機を購入しないと決定的な比較結果を提示するのは
>難しそうですね。
>持っている人が協力してくれるとやりやすいのですがｗ
>かといって、レンタルで8000円も出すのはちょっとねぇ
>
>---ここまで何度も何度も批判してるなら、8000円払ってでもやるべきだと
>思っている人は大勢いると思います。もしくは、上級者がよくやる一度購入して1ヶ月くらいですぐヤフオクに出すというのも手でしょうか？

ルッキングさんの登場を発端とする一連のやり取りをきっかけにして、
ボクは富士フイルムのF200EXR、S5ProとシグマのDP1
さらにはこれまで見向きもしなかった普及型の高倍率レンズまで購入しましたし、
久しく使っていなかった40Dまで引っ張り出して色々と実体験を積みました。
お金の問題じゃないのです。
疑問に感じたこと、確認したいことがあったら
自らの問題として現実感を持って接する必要があると思ったからそうしたまでのことです。
その結果、今まで朧気ながら感じていただけだったことを再確認できたり、
あるいは必ずしも正しくなかった認識を改めることができましたので、
そう言う意味ではルッキングさんには結果的に感謝したいと思っています。マジで。

一方で、ルッキングさんが懸命になって例示している「他人の画像」は
殆ど全くと言って良いほど役に立ちませんでした。
別にこれらの画像が悪いと言っている訳ではなく、
写真の撮影には撮影した状況や撮影意図が重要なことが
今回の体験を通じて改めて分かったので、
こうした「息づかい」がわからない、
少なくとも自分自身のものとしては感じられない画像は
ボクにとっては無機質で単純な素材に過ぎなかったからです。

いや、役に立つかどうか以前にこんな比較はやっていても面白くも何ともないし、
実用性は殆ど全くと言って良いほど無いんですよ。
上の方でボクが上げた比較例にしても、
ルッキングさんは事も無げに40Dがこんなにノイズが多いのは
信じられないと仰いましたが、
あれは薄暮の中で撮影しているからこそ生じている事態であり、
そのような状況で撮影することに意味と意義がある訳です。
こうした背景を全く無視して写真を即物的な素材として扱い、
目を皿のようにしてあら探しや利点探しをしたところで、
その写真においてそのような点があることが言えるだけに過ぎません。
一方自分が撮影した比較例なら、違いが何故、どのように生じているかを
自分なりに検証することが可能ですし、
その検証は今後の自分の撮影に何らかの形で活かすことができますから。

書込番号：10566051

[マッチョ1964]

paroleさん
>●DPPはRAWデータであっても、RAWそのままではなくキヤノンが味付けしたものになっている。

SILKYPIXで偽色制御を30から0にしたと思うんですけど、
私が疑問に思うのは、DPPでNRを0にしたのと、
SILKYPIXのデフォルト30が同じ位に視得たので、
これってソフト的に色を分離させただけなんじゃないんでしょうか？
ソフト的に現在の偽色制御のスパンを広げさらにマイナス側に広げられたら
どうなるのでしょうか？それがRAWそのままといえるのでしょうか？

書込番号：10567147

[ルッキング]

今月号の月刊カメラマンを読んできたんですが、面白い討論が書かれてましたね
是非読んでみて下さい。
やはりプロの評論家達は画素ではなく画素ピッチに着目しろと
言ってますね。ここでの議論と同じです。
一方で７Dはすごいものだと認める発言もしてます。

確かにこの価格サイズで、8連写できて、HD動画も優れているのですから
カメラ性能としては間違いなくいいカメラなのでしょうね。
店頭で試してみても、７Dは実に小気味いいです。
シャッター音も鈍い低い音で、レスポンスは最高です。
それだけに画素を12Mに抑えておいてくれればなぁって思わずにはいられませんね。

雑誌の人達も、７Dを褒めてはいましたが、12Mの方がよりよかったと
思っているような書き方でした。
確かに設定を追い込んで、リサイズしたり、M-RAWを使えば、40Dと大差ない
絵が撮れるのかもしれません。
でもわずかにでも画質がやや劣ったり、高感度が劣化していたら、
新機種としてはだめだと思うのですよ。
新機種は画質に置いては確実に旧機種よりも良くなくては。
７Dが12Mにしていたら、全てにおいて、APS-Cとしては頂点の画質を
実現したでしょう。高感度性能でもね。

今後のキャノンのためにもこのカメラは積極的には認めたくはないです。
デメリットを完全に克服したカメラを出さない限りは。
そして、月刊カメラマンの人達もいってましたが、７Dは、新発売の15-85mm
のレンズでも厳しいとかかれてました、
フルサイズが3000万画素になったら、使えるレンズが何本あるのか？
って書かれてましたね。
やはりネックになるのはレンズが先でしょうね。
そして、レンズは光学的にこれ以上劇的によくするのは不可能みたいです。
既に飽和してるみたいです

書込番号：10568906

[usagi25]

こちらにも書く
ルッキング、人の写真を勝手に転載するな！

書込番号：10569051

[マッチョ1964]

プロならぐたぐた言わずプロ機使えばいいじゃないですか。
言い方悪いかもしれませんがご了承を
安もん使ってぐたぐたゆうな！
それとも、プロ機買えんから、7Dにいちゃもんつけてるんとちゃうか？

あやゆる面で、充実した、素人が買える、手が出せる価格帯で
これを作ったCanonは私は支持します。

書込番号：10569075

[parole]

個人的には『カメラマン』誌の激辛(調)の討論は信頼性が低いと思っています。
面白おかしくしようとしている意図が赤裸様に感じられます。
信頼おける(と少なくともボクは思っている)カメラ批評家馬場さんも
かの雑誌における討論の偏向さに関し『CAPA』紙上において、
実名を上げて批判していたこともあります。

だからと言って『カメラマン』誌や件の紙上討論の全てが信頼が置けないという訳でもありません。
要は雑誌や他人の言うことを無批判に真に受けてはいけないと言うことだと思います。

書込番号：10569650

[ルッキング]

ニコンの路線が支持されたら、キャノンも追従するかもしれないからです。
キャノンに限らずどこも、無駄に高画素にして画質が破綻してきてますからね。
しかし、マーケティング的に今更低画素のカメラを売っても売れないのかもしれません・・・
メーカー的にも突っ走るべきか戻るべきか探ってるんじゃないかと思うんですよねぇ

D3sの路線は貴重なんですよ
同じカメラマニアの方々なら分かるはずです
正直私は、ニコンでも次のカメラは画素を上げざるを得ないと思ってました
D3sの誕生は奇跡的ですよ
今の技術で、画素を抑えたカメラってないですからね。

書込番号：10569754

[parole]

7D(DPP現像)	7D(Silkypix現像・シャープネス処理なし)	40D(DPP現像)	40D(Silkypix現像・シャープネス処理なし)

マッチョ1964さん

>SILKYPIXで偽色制御を30から0にしたと思うんですけど、
>私が疑問に思うのは、DPPでNRを0にしたのと、
>SILKYPIXのデフォルト30が同じ位に視得たので、
>これってソフト的に色を分離させただけなんじゃないんでしょうか？

つまり、SILKYPIXにおける「偽色制御」の値が30に相当するものが
本来の完成されたRAWデータであり、
「ノイズ除去なし」設定によってこれを0にするのは
本来は無いはずのデータを生成しているもしくは完成前のデータだと言うことでしょうか?
あるいは画像データとして組成される前の素材そのものを表示している、とか。

SILPKYPIXの内部構造についてはもちろん存じていませんから断定的なことは言えませんが、
マニュアルには「偽色を抑える処理の強度を調整」とありますので、
やはりRAWデータに本来は存在している偽色を
ソフト側で抑制していると考えるのが妥当では無いでしょうか?

またこの作例を作る際に「ノイズ除去なし」しかいじっていなかったため、
この状態ではシャープネス処理はキャンセルされないことを見落としていました。
シャープネス処理についても全てを0にしたデータを改めてアップします。
前回提示したものに較べシャープさが無くなってはいますが、
ノイズの度合いや暗部の処理には依然DPPとSPには差異が認められますので、
やはりDPPはRAW現像においても何らかの処理・・・最適化が成されているのだと思います。

書込番号：10569864

[maskedriderキンタロス]

こんばんは。

月間カメラマン・・少し暇な時間が取れたので購入してみてました。まるでルッキングさんかな？と思えるような内容で少し面白かったです。

でも、残念ながらあれって｢酔っ払いの戯言」レベルの話っぽいですね。語尾を見て下さい。。。

・・・そうですね。

・・・と思う。

とか実機を使った感想でなくあくまでスペックからみた予測のような文となっています。


こういう雑誌のインプレ等は腹八分目に見るのが面白おかしいようで・・・
(昔からレコードの寸評、新型車（バイク）のインプレ等でも多かったですね）
実際に使用するシチュエーションを考えて評価しないと意味が無いわけです。

と言うわけで、カメラに造詣の深い方、またよろしくご指導、ご鞭撻願います。

書込番号：10569935

[parole]

また振り出しに戻ってる。
結論ありきの堂々巡り。

お願いですから、独善の押しつけはもう勘弁して下さい。

>キャノンに限らずどこも、無駄に高画素にして画質が破綻してきてますからね。

と、あなたが強硬に主張し、同様の主張をする人もいると言うだけの話。
そして、そうではないという主張や論証をあなたが完全に無視しているだけのこと。

>D3sの路線は貴重なんですよ
>同じカメラマニアの方々なら分かるはずです

これまた持論の押しつけ。
勝手に「カメラマニア」を自分の考えだけで定義して、総論を捏造しないで下さい。

高画素弊害説を唱えることは大いに結構。
ボクも、いや多くの心ある方はキヤノンの高画素路線を盲信している訳ではありません。
しかし、あなたは偏った情報と濁った眼で養った自説を
それこそ盲目的に人に押しつけようとしている。
人様に対して「目を覚ませ」などと言うアジテートを上げながら。
この独善性こそがあなたが忌み嫌われる最大の理由だと言うことに気付いて下さい。

それと、老人のフリは余りに見苦しくてみっともないから、もうやめた方が良いですよ。

書込番号：10569975

[ホワイトマフラー]

月刊カメラマンは憶測や直感や他からの引用のコメントが多く、時間つぶしに読むには面白いが最も信用していない雑誌のひとつですね。根拠ないわりに強気のコメントは目を見張る物があります。だから面白いともいえますが。それを引用してしまっては、、、。

書込番号：10570297

[ホワイトマフラー]

何かスレヌシそっちのけで
スレを仕切っている人がいて、気分が悪い。
スレヌシにもう少し気を使った方がいいと思います。

スレヌシももう少しでてきて意見を言ってスレをコントロールすべき。
スレを立てたからには毎日読んで返信するべきだ。

書込番号：10570327

[新米日本人]

ホワイトマフラーさん

＞何かスレヌシそっちのけで
＞スレを仕切っている人がいて、気分が悪い。
＞スレヌシにもう少し気を使った方がいいと思います。

＞スレヌシももう少しでてきて意見を言ってスレをコントロールすべき。
＞スレを立てたからには毎日読んで返信するべきだ。

これはさすがに無理でしょう。
スレ主さんにとってはもう終わった話ですし、
某氏に至っては話をループさせようとするし…。

必要な情報を入手出来たら
お話にならない人を無視してさっさと引き上げるのが得ですよ。
少なくとも高画素化の恩恵が得られる事はわかった訳ですし…。

書込番号：10570390

[マッチョ1964]

paroleさん　返信ありがとうございます。

なんとなく自分なりに判ってきたような気がします。
DPPも、偽色制御のコントロール等、もうちょっと性能を
上げて欲しいですね。
私も試してみましたが、やはりDPPは NR 0 でもNRが掛かっているみたいに
視得ますね。

書込番号：10572139

[ルッキング]

>少なくとも高画素化の恩恵が得られる事はわかった訳ですし…。


これはどうでしょうか・・・？
恩恵が０ではないと分かっただけでしょう・・・
恩恵よりもデメリットの方が遥かに大きかったら
問題ではないでしょうか？

高画素になることのデメリットとしては

１、高いレンズ性能を要求される
これは雑誌やHPにも指摘されていることです。作例を見ても明らかでしょう

２、ピクセル等倍の品質が落ちる。リサイズしないと見れない画質になる
リサイズすると、最初から低画素のものと、100歩譲っても大差ない
絵になる。

３、諧調性が悪くなる。白飛びや暗部潰れなどが散見されるようになり、
悪環境に弱くなる

４、画素数が大きくなることによりデータ量が増え、処理を圧迫する
JPEGの品質が落ち、DPPで現像しても満足のいく結果を得られないことも
起こる。他社ソフトやレタッチ能力を求められるようになる
手軽さを失うことになる

５、高感度性能が悪くなる。低感度ノイズの問題も起こってくる

６、回折の影響を受けやすくなる。F7から小絞りボケが発生する


と、ちょっと見ただけでもこれだけの弊害があります
それでは恩恵は？というと、解像度が大きいことによる
レンズの線がくっきり見えるとか、ボトルが見える？程度の
差しかありません。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10405707/ImageID=469992/
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10405707/ImageID=471115/
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10405707/ImageID=471117/

それもレンズによっては中心だけだったりします。
周辺流れが解像度不足のレンズでは起こります
結局は恩恵よりもデメリットの方が遥かに大きいのです・・・

元々解像度の差は、1200万画素と1800万画素では、1.2倍程度しかありません
その程度の解像度のために失うものが大きすぎませんか？
その解像度だって、使うレンズや正しい条件と設定で撮影しないと逆転してしまう
ものですよ。

書込番号：10572291

[ルッキング]

月刊カメラマンですが、信憑性があるかどうかは置いておいたとして
内容は読み応えがあって面白いですねｗ
ここの掲示板みたいで、好き勝手なことを述べてます
本音が聞けるって意味では貴重ですよ

だって他の雑誌は灯台に一生懸命で、無難なことしか書いてないじゃないです？
もっとハッキリといいところや欠点を指摘して欲しいですよね
当たり障りのないことしか書いてないから、読んでいて面白くないし
何の参考にもならないんですよ

書込番号：10572301

[length]

＞ルッキングさんへ

ルッキングさんの心配もごもっともですが、
高画素化の弊害、確かにあるんでしょうが、
もっと楽観的に行きましょうよ♪
見方をかえるだけで逆の結論にもなりますよ

＞１、高いレンズ性能を要求される

これは逆に言えばより高いレンズ性能を引き出すことができる！
1200万画素では引き出せなかった高級レンズの解像を限界まで享受できる！
一番安物で性能の悪いレンズにカメラの方が合わせるなんて寂しいじゃないですか

＞２、ピクセル等倍の品質が落ちる。リサイズしないと見れない画質になる

ピクセル等倍の鑑賞がまず公平でないので、同じ大きさで見れるようにする。
５００DPIと６００DPIなどで同じサイズで鑑賞できるようにして比較すると
1800万画素が失われず、より高解像しているのがわかるのでは？

＞４、画素数が大きくなることによりデータ量が増え、処理を圧迫する

1800万画素でDIGIC2個使いの7Dは、1500万画素で1個使いの50Dよりも、2100万画素で2個使いの5D2よりも余裕がある！

＞３、諧調性が悪くなる。白飛びや暗部潰れなどが散見されるようになり、悪環境に弱くなる
＞５、高感度性能が悪くなる。低感度ノイズの問題も起こってくる
＞６、回折の影響を受けやすくなる。F7から小絞りボケが発生する

これはもしかして小サイズ撮影モードで対応できませんか？
より高解像度が必要な撮影シーンでは1800万画素を使い、D300sの1200万画素撮影よりも高画素で、ノイズなどで劣る撮影をする。
より高感度が必要な撮影シーンではM-RAWやS-RAWを使い、D300sの1200万画素撮影よりも画素数は劣るけど、高感度に強い撮影をする。など。

あ、7Dを持っているわけでもないので実際7Dの小サイズ撮影モードが諧調や高感度でD300sの最大画素モードより優れているかどうかは知らないですよ。
Canonの今後の高画素展開の弊害クリアを含めた話です。
全てでまあまあの性能にとどまるよりも、いくつかモードの選択肢があって、モードによって何かを犠牲にすれば一つの性能の最大値が伸びた方が魅力的に感じます。

たとえば、聞くところによるとD300もADが12ビットの時なら連写が7〜8枚/秒できるけど、最高画質の14ビットの時は2〜3枚しかできないそうです。
じゃあ間をとって13ビットで5〜6枚の方がいいかといえばそうでもなくて、やっぱり今のD300のように制限はあるけどそれぞれの最高性能が高い方が魅力的です。

とまあ何とでも言えてしまいますが、このように良いほうに考えると7Dにも愛着が沸いてくるかもしれませんよ♪

よい写真ライフを！

書込番号：10572466

[length]

あ、書き忘れです

＞元々解像度の差は、1200万画素と1800万画素では、1.2倍程度しかありません


確かに1.5倍は画素数で縦、横の分解能は平方根で1.2倍しかないかもしれませんが、
解像度の差はやっぱり1.5倍と考えてもいいんじゃないでしょうか

だってたとえば、もし画素数が2倍だったとして、1200万画素だとA3での鑑賞が限界だとしたら、
同じ画質でA2印刷できるってことですもんね。
実際には1.5倍なのでA3の1.5倍の大きさに印刷できるということになります。
同じA3に印刷するなら1.5倍の画素情報がある。同じ面積を1.5倍に解像しているわけです。

これって結構大きな違いだと思いますよ。

実際には単純に画素の増えた分だけ解像できるわけじゃあありませんけどね。

書込番号：10572514

[焙煎チンピク]

>lengthさん
>だってたとえば、もし画素数が2倍だったとして、1200万画素だとA3での鑑賞が限界だとしたら、
>同じ画質でA2印刷できるってことですもんね。
>実際には1.5倍なのでA3の1.5倍の大きさに印刷できるということになります。

等倍で見てなんら破綻が無いデータならそうなるでしょう。
高解像で物の判別能力は上がるのは確実ですけどトータルでみて実数値ほどの印刷耐性があるとは言えないかもしれませんね。

書込番号：10572560

[parole]

length さん

縦方向もしくは横方向だけの解像度を比較すれば確かに1.225倍程度に過ぎませんが、
面として捉えた場合はlengthさんがご指摘の通り1.225×1.225×1.5倍です。
正確に言えば1.225倍なのを約も付けずに1.2に切り捨て、
二次元的に考えるべきなのを一次元的な数値に置き換えて印象操作をする。
この人のやっていることはこんなのばっかりなんです。
主張内容そのものではなく、結論ありきの恣意的かつ独善的かつ悪意ある書き込み姿勢が、
多くの人を疲弊させているんです。

ボクもこんな子供相手に何をやっているのかなと思わないでもありませんが、
黙っていると害のあるデマゴーグをまき散らすので
必要最低限の火消しだけはせねばと思ってるんですけどね・・・。

書込番号：10572571

[parole]

>周辺流れが解像度不足のレンズでは起こります

繰り返し指摘していますが、周辺の流れは純粋にレンズの問題であり
画素ピッチとは全く無関係です。

書込番号：10572602

[length]

＞焙煎チンピクさん

＞高解像で物の判別能力は上がるのは確実ですけどトータルでみて実数値ほどの印刷耐性があるとは言えないかもしれませんね。

そうですね。私も「実際には単純に画素の増えた分だけ解像できるわけじゃあありませんけどね。」と断っているように単純に1.5倍だとは思いません。
同性能センサーで同じ画素ピッチでセンサー面積が1.5倍になったときに本当の1.5倍解像度が実現できるのかもしれません。
しかしルッキングさんの「元々解像度の差は、1200万画素と1800万画素では、1.2倍程度しかありません」という意見へのレスなので単純に画素数にだけ焦点を当てたのです。

＞paroleさん　

＞正確に言えば1.225倍なのを約も付けずに1.2に切り捨て、

すみません。私もつい電卓を叩くのを不精して1.2と書いてしまいました。
でもそうですよね、1.5倍の情報量だし、それは大きいですよね。

書込番号：10572649

[ホワイトマフラー]

新米日本人さん　2009/12/03 05:55　[10570390]

＞これはさすがに無理でしょう。
＞スレ主さんにとってはもう終わった話ですし、
＞某氏に至っては話をループさせようとするし…。

＞必要な情報を入手出来たら
＞お話にならない人を無視してさっさと引き上げるのが得ですよ。
＞少なくとも高画素化の恩恵が得られる事はわかった訳ですし…。

---それもそうですね。

あと、読みたくないヒトのレスを自分の画面から削除する機能があると便利です。ケータイの受信拒否みたいな。

書込番号：10574785

[ホワイトマフラー]

逆に高画素・高感度・高速連写のカメラが不要と思われるヒトの考察

止まったものしか撮らない、動いているものはあまり撮らない
昼間しか撮らない
モニター鑑賞が中心、印刷してもA4まで
近くのものしか撮らない
9割以上スナップ
（三脚嫌い）
もはや2万円出せばブルーレイディスクドライブが買える時代となったが、いつまでもアウトプットには限りがあると思ってしまうひと。

明るくないところで、遠くにいる被写体で、動いているものを、止めて撮る必要がいずれもない、もしくは大のばしやトリミングをする必要がなかったら、7Dは要らないですね。

おっと、あと、平気でモニターで画質を比較して大騒ぎするヒトも必要ないかもです。
批評家的なヒトには実際に買って欲しいですけどね。

まあ、要はカメラは適材適所ということですから、いたずらに批判するのは持論の押し付けでしかないと思います。

自分には必要ないけど、皆さんも必要ないでしょ的な。すごく厳しい撮影条件で感動的な写真を撮りたいヒトや今までになかったようなシャッターチャンスにめぐり合えるかも知れないと撮影条件を検討しているヒトもきっといると思います。常用ISO6400、連写８、18Mにはそんな魅力がありますね。

7Dを必要とするヒトを無視した発言というか、そういうヒトを検討対象にできない視野の狭い発言というか。そういう偏った発言を鵜呑みにしないように心がけたいですね。

確かに18M,8連写なくても、
10M,10連写,防塵防滴，ダブルスロットの方が便利なことも多々ありますというか、スポーツだけならこちらの方が便利だと思います。
D300sが近いなあ。常用ISO12800ならこっちの方がいいかもしれないです。１D4か。

書込番号：10575059

[dobel-man]

あの〜画素数以前の問題ですよ！これ

暗部持ち上げた時のシマシマノイズ出まくりですから
10Mの時点で40D　が　12MのD300　に劣ってます。


＝＝以下引用

http://degiphoto.cocolog-nifty.com/d50_m
emo/images/2007/12/26/iso800.jpg
ISO800 で撮り、フォトショップで暗部を同じ量だけ持ち上げてみた比較。CANON CMOS はシマノイズがでますが、
あとから暗部を持ち上げざるを得ないような撮り方をしなければ問題はないでしょう。
http://degiphoto.cocolog-nifty.com/d50_m
emo/cat8009106/index.html
（一番下の　『2007年11月26日 (月)高感度ノイズの比較』）

書込番号：10575155

[ルッキング]

40Dと7Dの比較作例が新たに出てきました！

http://dslcamera.ptzn.com/2009/5200
やはり40Dの方がノイズが少ないようですね

書込番号：10578670