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このページのスレッド一覧（全1スレッド）
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EasyPIXは一応紙白計測を行えると謳っている製品なのですが、蛍光増白剤が添加されている用紙を色評価蛍光灯下で目視したときの体感色温度と計測結果として得られるディスプレイの色温度に差が出るのはなぜなのでしょうか？
EasyPIXによる紙白計測は紙に反射した光を分光フィルタで受光しているわけなので、電磁波的には目視と同じものが到達しているはずなのですが、蛍光増白剤というのは人間の目が高めの色温度を認識するような類の性質があるのでしょうか？
0点
この間に13件の返信があります。
無論人間の認識の違いはずっと存在するのですが、プロファイルを作る際の入力がなにになるかの話です。
目視して「個人感覚からのフィードバック」ではなく環境光計測からなら万人共通ですよね？ 無論その結果がどう見えるかは人によって違いますけど。
書込番号：13690019
0点
「ディスプレイの白色点を特定の環境光下における、特定の紙白に合うようにする。」とカラーマネージメントの方針を決めた段階で、既に万人共通ではない。
どうせ万人共通でないなら、機器に頼り切らず、自分の目で決める方が徹底している。
万人共通を意識するなら、2011/10/18 13:05 [13643699]で紹介した「モニタでの白色再現」の郡司氏のように、ディスプレイの白色点を5000Kとか6500Kとかに決め打ちすべき。
書込番号：13694803
0点
そのレスにはちと無理があるかとｗ
なぜならi1proによるプロファイル作成の手順は環境光と用紙を選ばないからです（限界はあると思いますが）。
同じ条件の下４，５人の目視で評価するケースとそれをi1proで計測してやるケースを比べてみれば話は簡単です。万人共通というのは環境が同じ条件でという前提付きといいなおしたほうがいいでしょうか？
環境光や用紙を変えて万人共通などとは論じられるはずもないことは説明するまでもないかと思います。
目視によるカラマネの話をしていていつも思っていたのですが、「尺度」というものをあまりにもあいまいにしすぎている職人技的な分野だなぁと感じていました。環境光の計測がまでができる測色器があればずいぶんましになると思いますがいかがですか？
書込番号：13696870
0点
目視も、環境光と用紙を選ばない。
事実上環境光と用紙が各人バラバラなので、i1だろうが目視だろうが、できあがるカラーマネージメント環境も各人バラバラ。
どうせバラバラであれば、自分一人についてピッタリ合うのは、測色器を使った、正常色覚者の平均値を基にした白色点よりも自分一人の目視で決めた白色点。
これは「人間一人一人の等色関数がピッタリ同じではないから」であり、「職人技的によく訓練された目は、測色器を凌駕するから」ではない。
特定の環境光と用紙を用い、印刷結果とのカラーマッチングを最優先する場合におけるディスプレイの白色点については、そのカラーマネージメント環境の使用者が一人であればその人の目視で決定し、数人であればその数人の目視の多数決で決定し、使用者が不特定多数であれば測色器により決定するのが最善だろう。
他のカラーマネージメント環境使用者とのコミュニケーションを前提としている場合、将来環境光や用紙が変わったときのことを考慮する場合は、特定の環境光と用紙に合わせないで、5000Kとか6500Kとかに決め打ちするのが最善だろう。
kakakudummyさんが自分一人のための環境にもかかわらず測色器に基づき決めることにこだわっているのは、どういうメリットを求めているのだろうか。
そのメリットは、万人共通とは関わりがないのでは。
書込番号：13698410
0点
失礼ながらその説には意味がないかと。
「一人が特定の環境光下でしかカラマネしない」という前提を置かれる意義がわかりません。また、私が私だけの環境光下でカラマネするとしても自動化された手段には意味があります。
私の主眼は「定量的で自動化されたキャリブレーション手段」です。i1は印刷結果を計測し、その測定結果をディスプレイキャリブレーション生成にフィードバックしますが、それで色がほぼ合うという事実が大事です。最終的な結果が気に入るか気に入らないかということに認知的誤差が含まれすぎているため、そのことが逆に定量的な手段の存在感を引き立てると思います。目視による調整は、調整中に照明やディスプレイの画面、その他環境光などいろいろなものが目に入るため、それらに対する順応なども考えているとウンザリしてしまいます。最終的な結果を比較するときにもそれらが言えるではないかという意見もあるかとは思いますが、少なくともキャリブレーション時の計測手段は定量的です。また、個人でしか対象となる環境光を使わないにしても意味があります。なぜならi1の手順で色が合うので、要素が変化しても色を合わせる手順を短くできるからです。最終的に微調整したくなっても色がかなり近いので、目的の色温度や彩度までの距離が短いことになりますよね？
i1による手順の結果として掛け離れた色が出てくる場合は、手順のミスや勘違いか、器機自体の故障や劣化だと判断するべきだと使用した結果から述べていいのではないかと思います。
書込番号：13706034
0点
>「一人が特定の環境光下でしかカラマネしない」という前提を置かれる意義がわかりません。
「人間一人一人の等色関数がピッタリ同じではないから」、仮に「一人が特定の環境光下でしかカラマネしない」という前提なら目視による白色点決定の方がi1で紙白を測った結果による白色点決定よりもその人にとってのカラーマッチングが向上する。
服で例えると、目視による白色点決定はフルオーダー、i1で紙白を測った結果による白色点決定はセミオーダー、5000Kなどの決め打ちは既製服といったところ。
それぞれ利点と欠点があり、各人が各人の用途、価値観により選択する。
>また、私が私だけの環境光下でカラマネするとしても自動化された手段には意味があります。
>私の主眼は「定量的で自動化されたキャリブレーション手段」です。
目視よりも手間がかからない点で意味がある。
しかし、目視よりもkakakudummyさんにとってのカラーマッチングは劣る。
>私の主眼は「定量的で自動化されたキャリブレーション手段」です。
セミオーダーの服に利点と欠点があるように、i1で紙白を測った結果による白色点決定にも2段落目で述べたとおり利点と欠点とがある。
>それで色がほぼ合うという事実が大事です。
既製服よりは合うが、フルオーダーにはかなわない。
>最終的な結果が気に入るか気に入らないかということに認知的誤差が含まれすぎているため、そのことが逆に定量的な手段の存在感を引き立てると思います。
誤差ではなく、個人差がある。
>目視による調整は、調整中に照明やディスプレイの画面、その他環境光などいろいろなものが目に入るため、それらに対する順応なども考えているとウンザリしてしまいます。最終的な結果を比較するときにもそれらが言えるではないかという意見もあるかとは思いますが、少なくともキャリブレーション時の計測手段は定量的です。
目視による調整は手間がかかることは御指摘のとおり。
>また、個人でしか対象となる環境光を使わないにしても意味があります。なぜならi1の手順で色が合うので、要素が変化しても色を合わせる手順を短くできるからです。最終的に微調整したくなっても色がかなり近いので、目的の色温度や彩度までの距離が短いことになりますよね？
i1で紙白を測った結果による白色点決定は、目視よりも手間がかからず、決め打ちよりも手間がかかる。
カラーマッチングの精度は、その個人の等色関数に最適化できる目視白色点決定が最高。
i1で紙白を測った結果による白色点決定は、その個人の等色関数と正常色覚者の平均とのズレの分、目視には劣るが、特定の環境光・紙白を考慮しているので決め打ちには勝る。
決め打ちは、カラーマッチングの精度は劣るが、最も手間がかからず、万人共通の環境を作れるし、ある個人しか使わない環境であっても将来の環境光・印刷用紙変更に左右されない利点がある。
>i1による手順の結果として掛け離れた色が出てくる場合は、手順のミスや勘違いか、器機自体の故障や劣化だと判断するべきだと使用した結果から述べていいのではないかと思います。
掛け離れた色が出てきたとしたら、正常な色覚を持つ個人の等色関数と正常色覚者の平均とのズレという要因はあるが、それが主因とは考えにくく、御指摘のとおりと思う。
kakakudummyさんが「誰にとっても『i1で紙白を測った結果による白色点決定』が最良の結果となる方法」と主張しているように感じたので、そうではないと述べてきた。
kakakudummyさんが「人それぞれの用途・価値観により最良の方法は違うが、自分にとっては『i1で紙白を測った結果による白色点決定』が最良の方法」と述べているだけだとしたら、誤った印象により話を引っ張ってしまい、申し訳なかった。
書込番号：13707762
1点
個人差という要素を持ち出してくると、つまりは決定できないということになり、そういうものだということならそういうものということにすればよいのでしょうが、万人が共通の言語を用いるように、共通の尺度でカラーマッチングを行ったほうが、たとえ個人差があったとしても、i1によって作成されたプロファイルからの距離がわかるのでそれ自体が尺度になり得ると思います。
個人の好みで決めるか共通の尺度で決めるかという問題なので「場合による」という答えが妥当でしょうか。
書込番号：13710300
0点
>個人差という要素を持ち出してくると、つまりは決定できないということになり、そういうものだということならそういうものということにすればよいのでしょうが、
これまで述べてきたように、個人差があることは仕方がないので、正常色覚者の平均を用いてシステムを設計している。
>万人が共通の言語を用いるように、共通の尺度でカラーマッチングを行ったほうが、
それを重視すると、郡司氏のように決め打ちとなる。
特定の環境光・紙白に合わせてしまっては、他の環境を用いている人と同じ色調ではない。
>たとえ個人差があったとしても、i1によって作成されたプロファイルからの距離がわかるのでそれ自体が尺度になり得ると思います。
決め打ちなら他の環境を用いている人との共通化が図れ、将来の環境変化に左右されないという見返りがあるが、特定の環境光・紙白に合わせてしまっては正常色覚者の平均と自分との距離が分かることの「利点」はない。
距離がある程度分かるなら、手間をかけず測色器と正常色覚者の平均で済ませた結果として残っている距離という「欠点」を脳内補正である程度減らせるだろうというだけ。
どうせ他の環境を用いている人と同じ色調ではないのだから、手間をかけてもよいなら距離がない方が良いに決まっている。
>個人の好みで決めるか共通の尺度で決めるかという問題なので「場合による」という答えが妥当でしょうか。
個人個人で等色関数が異なるというのは、個人の「好み」ではなく、特性。
個人の「好み」は、環境光と紙白。
目視による白色点決定は、個人の「好み」と特性に合わせ、他の環境を用いている人との共通化や将来の環境変化は重視しない。
i1で紙白を測った結果による白色点決定は、個人の「好み」には合わせているが、個人の特性には合わせず、他の環境を用いている人との共通化や将来の環境変化は重視しない。
決め打ちによる白色点決定は、個人の「好み」や特性との「距離」は脳内補正でカバーして我慢するしかないが、他の環境を用いている人との共通化が図れ、将来の環境変化に左右されない。
これらと各手法の手間とを勘案して、「場合による」という答えが妥当だろう。
書込番号：13710372
0点
i1は特定の紙白と環境光がターゲットではありませんよ？そもそも
計測機器と計測結果の処理方法がi1のものになるという点で定量的なはずですが。
書込番号：13710381
0点
確認したいのだが、kakakudummyさんは、ディスプレイのキャリブレーション時、白色点をどう設定しているのだろうか。
書込番号：13714335
1点
白色点はプリセットのものと環境光計測によるものがi1profilerにはありまして、私は環境光計測とプリンタプロファイルからのコントラスト決定オプションを使ってます。といってもi1profiler使ってないとなんのこっちゃかもですが。
プリセットを使うとi1proを買った意味があまりないので使いません。EasyPIXの手動微調整と大差ないですからね。
書込番号：13727915
0点
>白色点はプリセットのものと環境光計測によるものがi1profilerにはありまして、私は環境光計測とプリンタプロファイルからのコントラスト決定オプションを使ってます。といってもi1profiler使ってないとなんのこっちゃかもですが。
レスありがとう。
自分は、kakakudummyさんがi1Profilerの白色点設定を「測定」に、そしてその下に現れる選択肢を「観察照明下の用紙測定」にしてディスプレイのキャリブレーションをしていて、それが万人にとって最善と主張しているのだろうと受け止めていた。
ところが、「i1は特定の紙白と環境光がターゲットではありませんよ？そもそも」という発言があったので、改めて確認した次第。
>プリセットを使うとi1proを買った意味があまりないので使いません。
「プリセット」とは、D50からD75までのことだろうか。
これらは、繰り返しになるが、「カラーマッチングの精度は劣るが、最も手間がかからず、万人共通の環境を作れるし、ある個人しか使わない環境であっても将来の環境光・印刷用紙変更に左右されない利点がある。」
これらを重視する、郡司氏のような人にとっては意味があるが、kakakudummyさんにとっては意味がなかった。
>EasyPIXの手動微調整と大差ないですからね。
i1Pro測色器とEasyPIX用測色器とでは精度が違う。
ある特定の環境光・用紙という条件において、i1Pro測色器を用いて白色点をD50などの決め打ちにした場合とEasyPIXの手動微調整を使った場合とで、結果としてカラーマッチングの精度が同様に今一であったとしても、その今一となった理由が違う。
書込番号：13735478
1点
ディスプレイ白色点のプリセットだけが万人共通でも意味がないと思いますね。「万人共通」に価値があるといっているのは「計測手段とその結果を用いたプロファイル作成手順」であって白色点のプリセットのことではありません。ある用紙に対して環境光、プリンタ、スキャナならびにディスプレイの「個体差」があるはずなので、白色点のプリセットだけが万人共通でも計測手段が存在しない限り、定量的に評価する手段がなくむなしい職人技に終わってしまいます。
書込番号：13737492
0点
>ディスプレイ白色点のプリセットだけが万人共通でも意味がないと思いますね。
環境光も、D50用色評価用蛍光灯など、白色点に合ったものを用いる。
その上で、どんな用紙を用いていてもなるべく同じ表示になることには、これまで述べてきたとおりの意味がある。
>「万人共通」に価値があるといっているのは「計測手段とその結果を用いたプロファイル作成手順」であって白色点のプリセットのことではありません。
白色点「観察照明下の用紙測定」設定の価値は、そこそこの手間で、ある観察照明下の用紙とディスプレイ表示とが「そこそこ」合うことにあり、それは「万人共通」の価値ではない。
他人の環境や使用者自身の将来の環境変更は考慮しておらず、他人のディスプレイ環境とのカラーマッチングや使用者自身の将来のディスプレイ環境とのカラーマッチングを重視する場合、白色点「観察照明下の用紙測定」設定には価値がない。
また、ある個人にとって完全に合わず「そこそこ」しか合わないのは、2011/10/22 15:54 [13662429]でCybersnakeさんが「測色器はCIEの等色関数を元に測定値を吐き出しますが、kakakudummyさんの視覚感度はそれと同じとは言えないですよね。」と述べているとおり。自分(DHMO)も、2011/10/26 13:07 [13680857]で述べている。ある人にとっての、ある観察照明下の用紙とディスプレイ表示とのカラーマッチングをとことん追求する場合、白色点「観察照明下の用紙測定」設定には価値がない。
>ある用紙に対して環境光、プリンタ、スキャナならびにディスプレイの「個体差」があるはずなので、白色点のプリセットだけが万人共通でも計測手段が存在しない限り、定量的に評価する手段がなくむなしい職人技に終わってしまいます。
環境光は、上記のとおりD50用色評価用蛍光灯などを用いる。
用紙の個体差は、万人共通のディスプレイ表示にするためにはディスプレイの白色点決定から排除したい要素で、プリンタのプロファイリングで済ます。
プリンタやスキャナの個体差は、プリンタやスキャナのプロファイリングで解決する。
ディスプレイの個体差は、白色点設定がいずれであろうと同じこと。
D50などの白色点を用いる場合、自分のディスプレイと自分のプリンタとのカラーマッチングが主目的ではなく、自分のディスプレイと他人のディスプレイ、自分の現用ディスプレイと自分の将来のディスプレイとのカラーマッチングが主目的ということになる。これには、計測手段があり、定量的に評価する手段がある。そして、異なるディスプレイにおいて、同一データをなるべく同じ色調で表示できる。
「色温度を指定」や「xyを指定」にして目視で白色点を決定する場合、自分のディスプレイと自分のプリンタとのカラーマッチングを使用者個人に最適化することができる。定量的に評価することはできないが、等色関数が人それぞれで違うのだから、定量的に評価しようとすることこそが虚しい、自分さえよければよいという価値観。
今さらだが、「フィルタ型分光器」という言葉について。
カラーマネージメントツールの測色器には、「フィルタ型」と「分光型」とがあり、「フィルタ型分光器」というのはない。
書込番号：13737713
1点
i1によるキャリブレーション後の好みについては議論しても意味がないでしょう。
それぞれ好きなように色を合わせてくださいとなる。
でも共通の尺度が存在するように、「この色あわせはi1proでしました」という主張ができることと自動化手段が存在するということ自体が重要です。前提としてEasyPIXレベルでは意味がありません。まぁこれは先にも申し上げましたが。
知覚に個体差があるから計測手段がなくてもいいんだという議論は違うのではないかと思われます。EasyPIXのように大幅にずれた白色点を出してしまうならまだしもi1proはかなり近いものが出せるものだと使用してEasyPIXの結果と比較した上で総評かできます。その性能を前提とした「知覚の個体差によらない計測手法」であれば十分採用に値する価値のあるものだと思うのですがいかがでしょうか？
書込番号：13746902
0点
>i1によるキャリブレーション後の好みについては議論しても意味がないでしょう。
>それぞれ好きなように色を合わせてくださいとなる。
「キャリブレーション後」の話はしていない。
「好み」の話もしていない。
>でも共通の尺度が存在するように、「この色あわせはi1proでしました」という主張ができることと
その主張ができるということは、誰にとって、どういう点で重要なのだろうか。
>自動化手段が存在するということ自体が重要です。
ある観察照明下の用紙とディスプレイ表示とが、そこそこの手間でそこそこ合えばよいという人にとっては重要だろうが、それ以外の人にとっては重要でない。
>前提としてEasyPIXレベルでは意味がありません。まぁこれは先にも申し上げましたが。
EasyPIXは、値段なりの性能と言ってよいだろう。
それで用が足りる人もいれば、kakakudummyさんのように足りない人もいる。
自分も、個人的には、EasyPIXを買うぐらいなら、何も買わずに目視調整で済ます。
人それぞれ。
>知覚に個体差があるから計測手段がなくてもいいんだという議論は違うのではないかと思われます。
知覚に個体差があるから、ある人にとって定量的に作られた既製服が最良ではないように、定量的に決めた白色点が最良とはならない。
正常色覚者の平均に極めて近い色覚の人の場合なら最良と言ってもよいだろうが、基本的には人それぞれ。
>EasyPIXのように大幅にずれた白色点を出してしまうならまだしもi1proはかなり近いものが出せるものだと使用してEasyPIXの結果と比較した上でそう評価できます。その性能を前提とした「知覚の個体差によらない計測手法」であれば十分採用に値する価値のあるものだと思うのですがいかがでしょうか？
i1Proは、自分も使用しているが、EasyPIXと比べて精度が格段に上。
その性能を前提とした「知覚の個体差によらない計測手法」は、正常色覚者の平均に極めて近い色覚の人とか、正常色覚者の平均からは若干外れている色覚の持ち主だが目視で追い込む手間を考慮すればこの程度のカラーマッチングで十分だという価値観の人にとっては十分採用に値する価値のあるものだと思う。
書込番号：13747643
0点
なんというか知覚の差はどうせなくせないのですから、その差をどうこうしようという議論をしてもi1proの価値を逆にわかりづらくさせるだけでしょう。軽度の色覚障害などもあるわけですから。
私は視覚に関しては健常者ですが、その私から見てi1proが出す結果はほぼ１発で満足と言える結果が出るという点がすごいのです。EasyPIXの紙白計測に関しては値段なりの価値もないと言い切るのが妥当かと思います。DHMOさんもご存知かと思われますがかけはなれた白になってしまいますからね。
まぁなんというか、定量的でそこそこ精度の高い計測から生み出される自動化手段というのはいいものではありませんか？ i1proの結果を見て満足できない場合にDHMOさんがおっしゃられるような職人技に頼るという流れならありですが、やはり万人が共通して納得できるラインのようなものがないとただの勘ですから。
逆にi1proよりも高精度だと言い切れる目視によるカラーマッチングってなんでしょうか？ それってすごいとおもうんですよね・・・
書込番号：13747686
0点
>なんというか知覚の差はどうせなくせないのですから、その差をどうこうしようという議論をしてもi1proの価値を逆にわかりづらくさせるだけでしょう。
そんなことはない。
色覚の個人差はなくせないが、使用者の色覚に合うようセッティングできるという話。
既製服・セミオーダー・フルオーダーの例えで理解されたい。
あと、目視で決めるといっても白色点と輝度ぐらいで、キャリブレーション後のプロファイリングはi1頼み。何から何まで目視というわけではない。洋服のフルオーダーだって、メジャーを使わないわけではない。
>私は視覚に関しては健常者ですが、その私から見てi1proが出す結果はほぼ１発で満足と言える結果が出るという点がすごいのです。EasyPIXの紙白計測に関しては値段なりの価値もないと言い切るのが妥当かと思います。DHMOさんもご存知かと思われますがかけはなれた白になってしまいますからね。
EasyPIXの使い方は、紙白計測だけではない。
>まぁなんというか、定量的でそこそこ精度の高い計測から生み出される自動化手段というのはいいものではありませんか？
いいところがあるというのはそのとおりで、その方法を落とし所としている人は大勢いる。
だから、i1Profilerにそういう選択肢が用意されている。
ただ、選択肢はそれだけではないという話。
>i1proの結果を見て満足できない場合にDHMOさんがおっしゃられるような職人技に頼るという流れならありですが、やはり万人が共通して納得できるラインのようなものがないとただの勘ですから。
i1Proの結果を見て満足できればそれで済むのは当然の話。
万人が共通して納得できるラインのようなものはないし、必要ない。
納得できる人は使い、納得できない人は他の手段を選べばよい。
勘ではなく、色覚の個人差。
>逆にi1proよりも高精度だと言い切れる目視によるカラーマッチングってなんでしょうか？ それってすごいとおもうんですよね・・
色覚の個人差の問題。
測色器で測った紙白の分光分布を三原色の仕組みを使ったディスプレイ用に変換する際に個人差の問題が生じる。
仮に、三原色の仕組みを用いず、撮影現場の分光分布をまるごと再現する仕組みのディスプレイ環境があるとしたら、測色器で校正したとおりが最良になるだろう。
書込番号：13747862
0点
>測色器で測った紙白の分光分布を三原色の仕組みを使ったディスプレイ用に変換する際に個人差の問題が生じる。
少なくともi1proでディスプレイ計測が行われた結果プロファイルが生成されると思いますが、そこまでは人間の知覚は問題ではないはずです。実際にディスプレイを見るときの知覚がどうだとかはi1proが考慮できる範囲ではないでしょう。同じディスプレイを複数人が見ていてもディスプレイの光方は同じです。このとき分光器とプロファイラの精度が高いことが効いてくるというだけの話のような気がしますが。そして、そのようなものが存在するのであれば、その結果こそ基準として考えるのが無難でより自動化されたカラマネワークフローになり、よって健常な知覚を持っている人の間でそれ以上の定量化されたプロセスがないのであれば共通の基準として用いることがよりプラスであることは自明な気がするのですがいかがでしょうか？ 個人差の話はその基準をベースに補正すれば、目標値までも到達しやすいはずですよね？
ここで「人による」という考え方をとると、それはすなわちi1proのアプトプット自体を完全否定することになるのでこれはこれで違和感があるのですが・・・
書込番号：13748406
0点
「あと、目視で決めるといっても白色点と輝度ぐらいで、キャリブレーション後のプロファイリングはi1頼み。何から何まで目視というわけではない。洋服のフルオーダーだって、メジャーを使わないわけではない。」と述べたとおり。
白色点を設定する際に、「色温度を指定」や「xyを指定」にして目視で白色点を決定することで個人差が反映できる。
書込番号：13748435
0点
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