EasyPIX のクチコミ掲示板

[kakakudummy]

EasyPIXは一応紙白計測を行えると謳っている製品なのですが、蛍光増白剤が添加されている用紙を色評価蛍光灯下で目視したときの体感色温度と計測結果として得られるディスプレイの色温度に差が出るのはなぜなのでしょうか？
EasyPIXによる紙白計測は紙に反射した光を分光フィルタで受光しているわけなので、電磁波的には目視と同じものが到達しているはずなのですが、蛍光増白剤というのは人間の目が高めの色温度を認識するような類の性質があるのでしょうか？

書込番号：13653141

[Hippo-crates]

通常の蛍光灯下ではすべてのものが常時緑カブリして見えるの？

書込番号：13653281

[hitc]

蛍光増白剤を使っていない紙だと問題ないということですよね？

蛍光増白剤は一般的に紫外光を吸収して可視光を放出しますが、この際放出される可視光は特定の波長を持つものとなります。フィルタ型分光器は三原色のフィルターを介して各色の強度を測定しているものと思いますが、フィルタの波長は一般的な蛍光灯(これも基本は三原色発光)や液晶パネルのフィルタ波長に合わせてチューニングされているはずです。このフィルタが蛍光増白剤が放出する波長に一致していなければ、見た目(人間は可視域全てに感度がある)とは異なる(見た目より低めの色温度を測定する)結果になってしまいます。

実際にEasyPIXを持っているわけではないので想像の域は出ませんが、原理的には十分あり得る話だと思います。

書込番号：13653634

[kakakudummy]

蛍光増白剤無しの用紙の例をあげていなかったのでまずかったのですが、増白剤無しでもディスプレイのほうが色温度低めに見えます、紙白計測だけ行った直後の状態ですけどね。手動調節は一切していないということです。

ナナオの導入動画で写真家がフォト用紙に対して紙白計測を行っている例があるのですが、その例でも計測直後は色温度低めになると明言しています。フォト用紙って蛍光増白剤入ってますよね？　なのでこの紙白計測はなんなんだろうかと疑問しか出てきません。

書込番号：13655725

[DHMO]

もしかしたら、次のスキャナーの話と同じかもしれない。
http://www.ds-seibido.co.jp/11imqa/post_18.html

書込番号：13656454

[kakakudummy]

仮に上のリンクでいただいたスキャナの話と同じ原理だとすると、EasyPIXでの紙白計測は意味なしとしか思えないですねｗ　結局EasyPIXのUIで手動で調節したものを目視で比較して決めますからねぇ　とんだオモチャです

書込番号：13657611

[DHMO]

各人のこだわり具合、懐具合による。
高度な要求をする人にとってはオモチャだし、そうでない人にとっては十分実用レベル。

書込番号：13657786

[kakakudummy]

画面計測からのプロファイル作成には価値があると思います。
しかし紙白計測に関しては環境光を用意するコストのほうがはるかに高くなることがほとんどだと思われるので価値はないと思いました。　暗室中の色評価蛍光灯下で計測すると白色点はまず合いません。　暗室でなくてもナナオの導入動画内では計測のみであわせることができないといいきってますしねｗ

書込番号：13660313

[Cybersnake]

kakakudummyさん、

EasyPIXの紙白測定は測定機のレベルを考えても精度を期待するのは無理です。ガレリア銀座で時々開催されるSILKYPIXとのコラボセミナーで開発の人が説明していましたが、モニター計測用のフィルター方式測色器で光源が用紙に反射する光を正確に測るのは無理があるが、大きく外れているところからの目視調整よりはある程度近くからの微調整の方が初めての人には楽だろとのこと。

kakakudummyさんは蛍光増白剤をひどく気にしていますが、それよりももっと大きな不確定要素がありますよ。測色器はCIEの等色関数を元に測定値を吐き出しますが、kakakudummyさんの視覚感度はそれと同じとは言えないですよね。

測色器のばらつきもありますし、使う人の感度も同じではないので紙白にモニターの白を合わせるには最終的に目視での微調整は現実的な解決策とのことでした。

参考までに、一番上のクラスのColorEdgeとColorNavigatorでは同じ紙白測定でも手順が違います。反射物も測れる分光方式の測色器(Eye-One Pro, colormunki)を使えば精度は結構高いので、紙白測定から一気に調整まで行ってしまします。もっと追い込みたい場合は後で微調整します。
EasyPIXと専用測色器ではそこまでの精度は無いので微調整は避けられないということでしょう。

kakakudummyさんも一度ガレリア銀座のセミナーに参加するといいですよ。ColorEdgeのセミナーがお勧めです。

書込番号：13662429

[kakakudummy]

>大きく外れているところからの目視調整よりはある程度近くからの微調整の方が初めての人には楽だろとのこと。

この点に関してはまったくそうは思いません。この紙白計測がなくてもEasyPIXのUI上でいじれるのは彩度と明度という極基本的な値を変えるだけの古典的な調整方法です。上記の意見は確かにもっともらしい意見ですがEasyPIXの謳い文句に負けていると素直に感じました。
色感度の個人差は視神経や受容体、さらには脳の話になっちゃったりするので「大体一定」という前提で話しますが、紙白の追い込みはEasyPIXの紙白計測より手動のほうがはるかに精度が高いと思いました。いくら個人差で感度にばらつきがあるとはいえ色温度が紙とディスプレイを目視で比較したときに違いすぎです。ここに個人差という要素を絡めてもあまり建設的な評価にはならないと考えます。
CIEも人間のRGB受容体の感度が大体一定という前提で色評価の理論を出していたような気がしますが誤りでしょうか。EasyPIXの紙白計測も出来ると謳うのはいいのですが環境光準備マニュアル的なものがないとほぼ意味ないと思います。
SILKYのセミナーはUstreamで見たことがありますが、おそらくあのセミナーではEasyPIXの紙白計測性能を擁護できるほどの情報はもらえないでしょうし、そのようなものはないと思います。あったとしても職人技的な手順が必要になるぐらいなら定量的な計測を元にプロファイルを作ってくれる製品を買ったほうが利益があるというものです。カラーターゲットの値と比較しての検証機能もないようですし普段使いにもどうかなと思います。唯一の価値は画面計測からのプロファイル作成が自動化されているところですね。なので１４ｋ円は他の製品と比べて納得の価格ではあるかもしれません。

今はi1profilerを使用してその結果に満足しており、やはり定量的に計測した値からプリンタ->ディスプレイという流れでプロファイルを生成してくれる自動化手段が良いという感想です。

書込番号：13662680

[kakakudummy]

あ　でも日本の大手企業がTVを作らなくなるとかいうご時勢なのでナナオにはすごくがんばってもらいたいです。

間違ってたらなんなんですけど、EasyPIXって悪評で有名なSpyderが原型じゃないですか？　Windowsの自動ドライバ検索でSpyderと認識されます。

だとすると今の事態にも納得なのですが。

書込番号：13662708

[Cybersnake]

目視の調整の方が結果が良いのは納得していただけたようですね。

書込番号：13664965

[kakakudummy]

いえ　誤解しないでいただきたいのですが、あくまでもEasyPIXを使う際には目視での最終微調整が大前提で、EasyPIXの測色器は使えないというだけのことです。

i1proは蛍光増白剤無しの用紙なら微調整無しでも環境光計測ベースのプロファイル作成で合います。しかもそのプロファイルは目視というあいまいなものではなく、万人が共有できる定量的な測定結果を用いて作られるものなので、個人差による色空間の認識の違いもなくせます。　スマートですよね？
無論その結果が気に入らない場合は微調整もありですが。i1isisを使えば傾向増白剤補正もできるようです。これは使ったことないので評価致しかねますが・・

書込番号：13665801

[DHMO]

>個人差による色空間の認識の違いもなくせます。
なくせない。

人間の目は、分光分布がどうなっているのか分からない。
だから、赤・緑・青の、たった三色だけでさまざまな色を人間に感じさせることができる。
しかし、実物の分光分布は、赤・緑・青の三色だけではない。

kakakudummyさんにとってある実物と等色である赤・緑・青の比率は、他の人にとってもその実物と等色なのだろうか。
ここに個人差がある。
仕方がないので、正常色覚者の平均値で作った等色関数により処理している。
2011/10/19 10:10　[13647309]で紹介したアスカブックの場合、数人で見比べて決定している。

書込番号：13680857

[kakakudummy]

無論人間の認識の違いはずっと存在するのですが、プロファイルを作る際の入力がなにになるかの話です。
目視して「個人感覚からのフィードバック」ではなく環境光計測からなら万人共通ですよね？　無論その結果がどう見えるかは人によって違いますけど。

書込番号：13690019

[DHMO]

「ディスプレイの白色点を特定の環境光下における、特定の紙白に合うようにする。」とカラーマネージメントの方針を決めた段階で、既に万人共通ではない。
どうせ万人共通でないなら、機器に頼り切らず、自分の目で決める方が徹底している。
万人共通を意識するなら、2011/10/18 13:05　[13643699]で紹介した「モニタでの白色再現」の郡司氏のように、ディスプレイの白色点を5000Kとか6500Kとかに決め打ちすべき。

書込番号：13694803

[kakakudummy]

そのレスにはちと無理があるかとｗ
なぜならi1proによるプロファイル作成の手順は環境光と用紙を選ばないからです（限界はあると思いますが）。
同じ条件の下４，５人の目視で評価するケースとそれをi1proで計測してやるケースを比べてみれば話は簡単です。万人共通というのは環境が同じ条件でという前提付きといいなおしたほうがいいでしょうか？
環境光や用紙を変えて万人共通などとは論じられるはずもないことは説明するまでもないかと思います。

目視によるカラマネの話をしていていつも思っていたのですが、「尺度」というものをあまりにもあいまいにしすぎている職人技的な分野だなぁと感じていました。環境光の計測がまでができる測色器があればずいぶんましになると思いますがいかがですか？

書込番号：13696870

[DHMO]

目視も、環境光と用紙を選ばない。
事実上環境光と用紙が各人バラバラなので、i1だろうが目視だろうが、できあがるカラーマネージメント環境も各人バラバラ。
どうせバラバラであれば、自分一人についてピッタリ合うのは、測色器を使った、正常色覚者の平均値を基にした白色点よりも自分一人の目視で決めた白色点。
これは「人間一人一人の等色関数がピッタリ同じではないから」であり、「職人技的によく訓練された目は、測色器を凌駕するから」ではない。
特定の環境光と用紙を用い、印刷結果とのカラーマッチングを最優先する場合におけるディスプレイの白色点については、そのカラーマネージメント環境の使用者が一人であればその人の目視で決定し、数人であればその数人の目視の多数決で決定し、使用者が不特定多数であれば測色器により決定するのが最善だろう。
他のカラーマネージメント環境使用者とのコミュニケーションを前提としている場合、将来環境光や用紙が変わったときのことを考慮する場合は、特定の環境光と用紙に合わせないで、5000Kとか6500Kとかに決め打ちするのが最善だろう。
kakakudummyさんが自分一人のための環境にもかかわらず測色器に基づき決めることにこだわっているのは、どういうメリットを求めているのだろうか。
そのメリットは、万人共通とは関わりがないのでは。

書込番号：13698410

[kakakudummy]

失礼ながらその説には意味がないかと。
「一人が特定の環境光下でしかカラマネしない」という前提を置かれる意義がわかりません。また、私が私だけの環境光下でカラマネするとしても自動化された手段には意味があります。
私の主眼は「定量的で自動化されたキャリブレーション手段」です。i1は印刷結果を計測し、その測定結果をディスプレイキャリブレーション生成にフィードバックしますが、それで色がほぼ合うという事実が大事です。最終的な結果が気に入るか気に入らないかということに認知的誤差が含まれすぎているため、そのことが逆に定量的な手段の存在感を引き立てると思います。目視による調整は、調整中に照明やディスプレイの画面、その他環境光などいろいろなものが目に入るため、それらに対する順応なども考えているとウンザリしてしまいます。最終的な結果を比較するときにもそれらが言えるではないかという意見もあるかとは思いますが、少なくともキャリブレーション時の計測手段は定量的です。また、個人でしか対象となる環境光を使わないにしても意味があります。なぜならi1の手順で色が合うので、要素が変化しても色を合わせる手順を短くできるからです。最終的に微調整したくなっても色がかなり近いので、目的の色温度や彩度までの距離が短いことになりますよね？
i1による手順の結果として掛け離れた色が出てくる場合は、手順のミスや勘違いか、器機自体の故障や劣化だと判断するべきだと使用した結果から述べていいのではないかと思います。

書込番号：13706034

[DHMO]

>「一人が特定の環境光下でしかカラマネしない」という前提を置かれる意義がわかりません。
「人間一人一人の等色関数がピッタリ同じではないから」、仮に「一人が特定の環境光下でしかカラマネしない」という前提なら目視による白色点決定の方がi1で紙白を測った結果による白色点決定よりもその人にとってのカラーマッチングが向上する。
服で例えると、目視による白色点決定はフルオーダー、i1で紙白を測った結果による白色点決定はセミオーダー、5000Kなどの決め打ちは既製服といったところ。
それぞれ利点と欠点があり、各人が各人の用途、価値観により選択する。

>また、私が私だけの環境光下でカラマネするとしても自動化された手段には意味があります。
>私の主眼は「定量的で自動化されたキャリブレーション手段」です。
目視よりも手間がかからない点で意味がある。
しかし、目視よりもkakakudummyさんにとってのカラーマッチングは劣る。

>私の主眼は「定量的で自動化されたキャリブレーション手段」です。
セミオーダーの服に利点と欠点があるように、i1で紙白を測った結果による白色点決定にも2段落目で述べたとおり利点と欠点とがある。

>それで色がほぼ合うという事実が大事です。
既製服よりは合うが、フルオーダーにはかなわない。

>最終的な結果が気に入るか気に入らないかということに認知的誤差が含まれすぎているため、そのことが逆に定量的な手段の存在感を引き立てると思います。
誤差ではなく、個人差がある。

>目視による調整は、調整中に照明やディスプレイの画面、その他環境光などいろいろなものが目に入るため、それらに対する順応なども考えているとウンザリしてしまいます。最終的な結果を比較するときにもそれらが言えるではないかという意見もあるかとは思いますが、少なくともキャリブレーション時の計測手段は定量的です。
目視による調整は手間がかかることは御指摘のとおり。

>また、個人でしか対象となる環境光を使わないにしても意味があります。なぜならi1の手順で色が合うので、要素が変化しても色を合わせる手順を短くできるからです。最終的に微調整したくなっても色がかなり近いので、目的の色温度や彩度までの距離が短いことになりますよね？
i1で紙白を測った結果による白色点決定は、目視よりも手間がかからず、決め打ちよりも手間がかかる。
カラーマッチングの精度は、その個人の等色関数に最適化できる目視白色点決定が最高。
i1で紙白を測った結果による白色点決定は、その個人の等色関数と正常色覚者の平均とのズレの分、目視には劣るが、特定の環境光・紙白を考慮しているので決め打ちには勝る。
決め打ちは、カラーマッチングの精度は劣るが、最も手間がかからず、万人共通の環境を作れるし、ある個人しか使わない環境であっても将来の環境光・印刷用紙変更に左右されない利点がある。

>i1による手順の結果として掛け離れた色が出てくる場合は、手順のミスや勘違いか、器機自体の故障や劣化だと判断するべきだと使用した結果から述べていいのではないかと思います。
掛け離れた色が出てきたとしたら、正常な色覚を持つ個人の等色関数と正常色覚者の平均とのズレという要因はあるが、それが主因とは考えにくく、御指摘のとおりと思う。

kakakudummyさんが「誰にとっても『i1で紙白を測った結果による白色点決定』が最良の結果となる方法」と主張しているように感じたので、そうではないと述べてきた。
kakakudummyさんが「人それぞれの用途・価値観により最良の方法は違うが、自分にとっては『i1で紙白を測った結果による白色点決定』が最良の方法」と述べているだけだとしたら、誤った印象により話を引っ張ってしまい、申し訳なかった。

書込番号：13707762

[kakakudummy]

個人差という要素を持ち出してくると、つまりは決定できないということになり、そういうものだということならそういうものということにすればよいのでしょうが、万人が共通の言語を用いるように、共通の尺度でカラーマッチングを行ったほうが、たとえ個人差があったとしても、i1によって作成されたプロファイルからの距離がわかるのでそれ自体が尺度になり得ると思います。

個人の好みで決めるか共通の尺度で決めるかという問題なので「場合による」という答えが妥当でしょうか。

書込番号：13710300