HDC-TM60 のクチコミ掲示板

光学ズームとデジタルズームについて

[ぱぱみず]

機種選定に悩んでおり、すいませんが教えてください。

まず前提として、子供の行事や成長の撮影などで、ズームと画質はなるべく重視したいです。（値段もですけど）

それで、今は１０年前くらい前に買ったＤＶテープビデオカメラを使用しておりますが、デジタルズームを使うと画質が荒れるので光学ズームのみ使用しています。

今回新たにデジタルビデオカメラの購入を検討しており、以下４機種を候補（予算の都合もあり）にあげていますが、画素が大きくなるほど光学ズームが小さくなるという感じで反比例しているものが多く、なかなか決められません．．．。

販売価格との関係があるとは思いますが、今は時代が進歩してデジテルズームを使用しても超拡大でもしなければそこそこ見れる画質なのでしょうか？（上位機種でも光学１０倍程度のものが多かったので）

■例えば、以下４機種で、２５倍（光学ズーム（光学が足りない機種はデジテルズーム使用して）ズームを行った場合は、どの機種が画質が良いのでしょうか？

■子供のイベント（運動会・学芸会・旅行）や成長を撮影する場合はどれがよさそですか？

基本スペック ：撮像素子 :総画素数 :動画有効画素数 :静止画有効画素数:光学 :デジタル
HDC-TM60　　 　：MOS 1/4.1型 :332万画素 :211万画素 :232万画素 :25 倍:250 倍
iVIS HF M31　　：CMOS 1/4型 :389万画素 :299万画素 :331万画素 :15 倍:300 倍
HDR-CX370V　　 ：CMOS 1/4型 :420万画素 :265万画素 :354万画素 :12 倍:160 倍
Everio GZ-HM570：CMOS 1/2.3型:1062万画素:565万画素 :929万画素 :10 倍:200 倍

お詳しいかたご教示宜しくお願い致します。

書込番号：12160015

[反対です過度な狭小画素化に(^^;]

有効径と望遠解像力

少なくとも「デジタル倍率の最大値」を比較することは「バカバカしい結果」になりますので、無視してください。

また、このようなことは「個人の許容範囲」が大部分を占めるので、カタログを見て悩む時間は無駄ですので、その時間を「実際に試用するための時間や交通時間」に充てられることを強くお勧めします。


また、経験的に、(35�o判換算の)焦点距離が700〜800�oを越えるようであれば、
・手ブレ補正
・オートフォーカス
が非常に重要になりますので、これまたカタログ比較は無意味です。


さらに、運動会などは年間のビデオ撮影の機会としてわずか１日ですが、それでも「他の性能よりも重視すべき」なのでしょうか？
例えば、室内〜夜景を「手軽なオートのみ」で撮影するのであれば、現状ではSONYの機種からの選択になりますし、他のスポーツ撮影でオートフォーカスの追従性を重視するのであればCANONの機種からの選択になります。


さて、

＞画素が大きくなるほど光学ズームが小さくなるという感じで反比例しているものが多く

正確にいえば、「逆」です。

「ハイビジョンとして、ふさわしい解像力」が乏しい機種ほど、光学ズーム倍率を大きくし易い（誤魔化しやすい）のです。

※８ミリビデオの昔から安くて解像力に乏しい廉価機ほど光学ズーム倍率が大きく、解像力の高い機種では蛍石レンズを使ったりした高価な機種でした。


また、レンズの質以前に、望遠鏡や双眼鏡と同様に「有効径によって解像力の上限が決まる」という１００年以上まえから存在する目安（ドーズ限界）も無視できません。
（これは上限であって、レンズ性能によって「それ以下」になります）
添付画像の表では、望遠端の（実際の）焦点距離が90mmという望遠倍率の特に大きな機種（ただし開放F値がF4.5）の例ですが、これでも有効径が20�oしかありません。

有効径20�oの場合の分解能は（ドーズ限界では）約5.8秒（角度。約0.0016度）ですので、表のように画角によって「面」としての解像力（※これは各画角を分解能で割って得た数値）が決まってきます。表の（35�o換算で）焦点距離1400�oの場合、解像力（の上限）としてはたった52万しかありませんので、これでは「ハイビジョンとして、ふさわしい解像力」には至りませんから、有効画素数が多くても仕方がありません。

※（ドーズ限界による光学上の上限の）解像力が約207万となるのは、有効径１�oにつき、(35�o判換算の焦点距離で)f=35�oを基準とした焦点距離になります。
例えば、有効径20�oであれば、f=35�oを基準として20倍、つまりf=700�oになります。


逆に、（35�o換算で）焦点距離1400�oでも（ドーズ限界による解像力として）207万とする場合、有効径は40�oにもなります。

単純には、
・レンズを寸法比で２倍、
・体積および重さで８倍
にする必要があり、おそらくレンズ単独でも「中身の入った500mLのペットボトル」ぐらいになると思います。そんな機種は数十万円の高額機種でも存在しませんから、「現実を認める」しかありません。
※ただし、一千万円を超えるような「レンズ」ならあります(^^;
http://fujifilm.jp/business/broadcastcinema/lens/pf/index.html


なお、望遠端の有効径が20�oぐらいでも、望遠倍率10倍程度であって、さらに有効画素数も多い機種は、解像力を重視しているような仕様の機種となります。

それらは（ドーズ限界による上限の）解像力として、光学望遠端は400〜600万以上となっています。
（「記録画素数」の207万ドットよりも数値が大きいことに注目してください）

例えば、HF-S10〜21に近似する条件として、表の有効径22.4�o、焦点距離f=441mmのところの解像力は「（表では）657万」となっており（実際の推算でも600万超）、実売十数万円以下の一般向け普及機の光学望遠端としては最高値になります。

書込番号：12162163

[反対です過度な狭小画素化に(^^;]

（補足）

＞画素が大きくなるほど

とは、前後の文章から

＞画素数が多くなるほど

の誤記としてレスさせていただいております(^^;

書込番号：12162170

[またものパパ]

購入を検討されているそうですね。
参考になればと思い書込みます。
私はTM70を買いました。内蔵メモリー量が違うだけで機能は同じです。

TM70の方にレビューとクチコミ書込みをしました。
標準、光学最大、AI最大、デジタルズーム最大で見本の写真を添付してありますのでご覧ください。
個人的には非常に気に入ってます。
ではでは、ご検討ください。

書込番号：12164646

[ぱぱみず]

みなさまどうもありがとうございました。
参考にさせていただきます。

書込番号：12171034

番号をリセットする機能はついてないでしょうか？

[ぱな♪ぱな♪]

はじめまして。このたびEverio MG40から買い換えました。
そして使ってみて初めて気づいたことが・・・。
私は、月に一度、本体の「番号リセット」を押していました。
こうすることで、新しいフォルダが作られて、それぞれのフォルダに
撮影データを一ヶ月分ずつ分けて保存できるので大変便利に思っていました。
（撮影データはその後に外付HDDにバックアップしています）

ところが、このTM60には、本体をいじってみても、取扱説明書を見ても
「番号リセット」なるものが見あたりません。
手持ちのEverioをはじめ、LUMIXやキャノン一眼レフにもついている機能なので
この機種にも当然ついている機能だと思っていたのですが、
TM60には番号をリセットする機能はついていないのでしょうか？

もし番号リセット機能が付いていない場合、
撮影データを分けてバックアップを取りたい場合はどのようにすれば良いでしょうか？
日にち毎やイベント毎にフォルダ分けされている方もいらっしゃるようなので
どのようにされているのか教えて頂ければありがたいです。

ちなみに、
・ビデオカメラ本体ではHDDに記録する設定にしていて、
パソコンにバックアップを取った後も、容量がいっぱいになるまで削除はしたくないです。
・パソコンには、「AVCHDフォルダ」丸ごとコピーしています。
・関係あるかどうかわかりませんが、
将来的にはTM60の付属ソフトではなく別のソフトを使用して編集するつもりです。
（現在のパソコンではスペック不足で編集できそうにありません）

足りない部分があれば補足させていただきますので
どうぞよろしくお願いします。

書込番号：12156817

[またものパパ]

参考になれば
私はＴＭ70を使用していますが内蔵メモリー量以外添付ソフトも同じなので参考になればと思い書込みます。

付属ソフトを使い、本体からパソコンに取り込む時に
１コピー先のフォルダーを選ぶ
２フォルダーの振り分け方法を選ぶ
（１の下にサブフォルダーを作るかどうか、作る場合の指定で、指定すると自動で振り分けるようです）
　*取り込み日別
　*撮影月
　*撮影日
　*指定フォルダー（任意に作成）
と選べるので、お考えの管理ができるのではないでしょうか
ソフトのヘルプを見るとわかりますよ。

書込番号：12172307

[ぱな♪ぱな♪]

またものパパさん

レスありがとうございます。
また、お礼が遅くなり申し訳ありません。
付属ソフトは今のパソコンでは碌に動作しないだろうと無視していたのですが、
試しにインストールしてみたら、このPCは再生には耐えうるスペックを持っていると診断されました。
このソフトで取り込むと日付毎にフォルダ分けするのも簡単ですね。
ところで、教えた頂いた通りに取り込みをしてみたところ、
ビデオカメラの中のデータをHDDに単純コピーした場合とは
違う拡張子のファイルがいろいろ入っているのですが（CONTファイル、PMPDファイル、
TMDファイルなど）、
「AVCHDファイル」さえあれば、他のファイルは不要なものでしょうか？
（編集ソフトは、HD Writerではなく、将来パソコンを高スペックな物に買い換えたときに
選びたいと思っているので）

何度もすみません。ご存じであればよろしくお願いします。

書込番号：12199303

[ぱな♪ぱな♪]

追記です。
編集には、使い慣れた「TMPGEnc DVD Author」シリーズを使いたいと思っています。
いろんな掲示板を拝見して、編集にはAVCHDファイルだけあれば良いのかな？
と考えているのですが・・・。

書込番号：12199346

[またものパパ]

すみません
私は編集初心者なので付属ソフトしか知りません。
言い換えると、付属ソフトを使って管理してるだけなので、他のソフトでの使用については
情報を持ち合わせていません。お役に立てずすみません。
拡張子の件も、私にはわかりかねます。
どなたかご存知の方いらっしゃいましたらアドバイスお願いいたします。

話は変わりますが、このシリーズのビデオはいいですね。
軽いし、小さいし、ズームも、なんて満足してます。
でも掲示板はあまり賑わっていませんね。
ちょっとさみしい気がします。

書込番号：12200165

[ぱな♪ぱな♪]

またものパパさん
何度もありがとうございます。
拡張子の件については、自分で調べてみてまだわからなかったら
また日と場所を変えて質問させて頂こうと思います。
このビデオカメラはコンパクトなのとズーム倍率が高いのが魅力ですよね。
フル活用できるように勉強したいと思います。

書込番号：12225387

[うめづ]

AVCHD機で撮影した場合に生成されるフォルダやファイル
（MTS/m2ts, MPL/mpls, CPI/clpi）などがあってこそ
レコーダに取り込んだりカメラに書き戻したりできます。
付属ソフトで取り込むと、それらの管理ファイルの内容が
付属ソフト独自形式のファイルに変換されてしまい、
元に戻すにはやはり付属ソフトを使うしかありません。

一つのフォルダで管理できるとか、ファイル名が重複しないとか
それはそれでメリットはあるのですが、もしも付属ソフトが
使えなくなってしまったらそれら独自ファイルは
ただのゴミになってしまいます。

確かにAVCHD対応のTMPGEncをお使いなのであれば
MTS/m2tsファイル単体からでも編集することはできるのですが、
長時間撮影のために4GBで分割されてしまったm2tsについては、
無劣化で音声部分を滑らかに結合することができません。
管理ファイルに書かれている内容を元に綺麗につなぐ事ができるのは
現在でも付属ソフトやEDIUSなどわずかです。

あまり長くなってもいけませんのでこのくらいにしておきます。

書込番号：12225487

eo光チューナーＢＤＷ900Ｐとの接続

[天空×字拳]

超初心者です。よろしくお願いします。

この機種を子供の記録を残す為に購入しようと考えています。ズーム＋手ブレに強い機種が欲しいと思い選定しました。

我が家では、ブルーレイレコーダー兼ＴＶチューナーとして、パナソニック製のeo光BDW900Pをレンタルしています。TM60はこのレコーダーとUSB接続して簡単にダビングすることは可能でしょうか？知っている方がいらっしゃったら教えて下さい。

また、この機種を選定した理由は、�@活発に動く子供がサッカーをしたり、屋外で走り回っている姿を撮影する。�A運動会他、幼稚園のイベントで遠方からの撮影を余儀なくされた場合にズームが優れている。�B画質は拘らないが、手ブレに強い機種（三脚は使用予定）。以上の3点を考慮して決めました。この選定理由だったらTM60が一番良い選択なのでしょうか？

1つ目の質問「BDW900Pとの接続」2つ目の質問「機種の選定」、また、選定理由を満たしつつBDW900Pとの接続が容易な機種等ありましたら、どうかお教え下さい。

宜しくお願いします。

書込番号：12151566

[TCXO]

>TM60はこのレコーダーとUSB接続して簡単にダビングすることは可能でしょうか？

不可能です。このレコーダにはＵＳＢ端子がありません。
（持っているのでしたら、このくらい判ると思うのですが・・・）

ＳＤカードによるデータコピーになります

書込番号：12157591

[天空×字拳]

TCXOさん、有難う御座います。

本当に機械に疎く、S400とかいう差込口を「USBと接続できるかも」と勘違いしました。

・・・ということは、ビデオカメラがパナ製であっても他のメーカーであっても、「ダビングを行う手間は同一」と思っても良いのでしょうか？

ダビングを行う手間が他のメーカーでも同一であった場合、機種の選択肢が増えますね。私のような使用目的に対し、一番適した機種についてもご助言頂きたいです。

書込番号：12161261

[TCXO]

こんにちは。
上記条件で使用するのであれば、本機で良いと思います。
（すみません、当方もﾋﾞﾃﾞｵｶﾒﾗに詳しい方ではないので、これが「一番」とは言い切れません）

ただ、ズームのスピードが遅いというくちこみがありました。
（あまり速すぎても使いにくいかもしれませんが、店頭で確認してみてください）

三脚については（もし未購入であれば）ﾋﾞﾃﾞｵｶﾒﾗ用のものが良いです
カメラを左右に動かすときの滑らかさが違います

ｻｯｶｰｸﾞﾗﾝﾄﾞとは逆に幼稚園などの狭い園庭などで全体を写したい場合などは広角に
有利なｿﾆｰのCX370もあります。こちらの方が手ぶれ補正機能が良いようです
（ただしｽﾞｰﾑは12倍ですが）
（CX370もＳＤカードでBWP900Pに取り込みには問題無いはずです）

「サッカー」でキーワード検索しても沢山有用な情報が得られと思います。

ちなみに
http://panasonic.biz/broad/catv-support/stb/bdw900p.html
の７番にはTM60が記載されていませんが、これが発売される前の情報なので問題無いはずです

書込番号：12168035

新機種発売の可能性は？

[せいさま]

2010/2発売ですとそろそろ新機種（後継機）の発売がありそうでしょうか？
DIGAのように半年ごとということはないと思いますがどなたか傾向とかお分かりでしたら。

それと、VIERA＋DIGAなので必然的にTM60かTM70にしか目が行きません。
やはりLinkできるほうが何かとメリットあると思っているのですが如何なものでしょうか。

書込番号：12110230

[はなまがり]

新機種の質問おおいねえ。（秋モデル話題少なかったから？）

1月〜2月まで待ちなさい。

書込番号：12110476

[銀太丸]

確かに新機種は気になるところです。本来は来年まで待ちたいところですが、来月必要になったので昨日購入しました。
どうも秋のイベント・運動会シーズンで売り切っていたみたいで、ヤマダでは在庫なし2週間と言われました。ノジマでも在庫なし2週間といわれたのですが、店員さんが別店舗に交渉して取り寄せてくれました。試し撮りの期間もできてよかったです。
アクセサリーキットも在庫なしとのことで諦め、本体と大容量バッテリーで59,000円でした。（ポイント無し）
高いか安いかわかりませんが、入手が必須だったので。
TM60よりSonyの 370Vのほうがまだ在庫あるというようなことを言ってました。

書込番号：12114120

[ひかるの父さん]

ビデオカメラでなくてもデジタルカメラでもハイビジョンビデオ撮影ができる時代になってきていますのでメーカーもそっちのほうに力を入れているような感じがします。ビデオカメラもだいぶ変わってくる予感がします。商品数も少なくなってゆくような感じです。安いのと高いのと完全に二極化するかもしれません。たしかにデジカメの方が便利といえば便利です。
このカメラを短時間使いましたがとても買いたいとは思えずデジカメの方に魅力を感じました。

書込番号：12267483

[銀太丸]

確かに最新のデジカメでハイビジョン撮影をして、それをそのままCMに使ってる・アピールしている機種もありますし、画質は別にして携帯でもハイビジョン撮影できる機種もありますから。
私も家で子供のちょっとした映像取ったりするのにデジカメや携帯の動画撮影を使っていますが、それも短い時間に限っての話ですね。
長い時間撮影したり、結婚式などのイベントだとやっぱりデジカメは写真、ビデオカメラで動画撮影と使い分けています。
私の場合はイベントでは三脚などを使う機会が多いのでビデオカメラですが、いつでも持ち運びできてちょっとしたときにすぐハイビジョン撮影できるデジカメも便利だと思います。

書込番号：12270433

[せいさま]

遅くなりましたが、皆様アドバイスありがとうございます。

少し間を置いているうちに、HDC-TM650にも心が動いてしまいました。
3MOSとか1MOSとか詳しいことは全然わからないのですが、やはり画質はいいのでしょうか？

TM60にはズームや軽さといった利点もあるので、価格面等も考慮すると一長一短でなかなか
決めかねています。
（VIERA:P42G1＋DIGA:BW870のため他メーカーは検討していません）

幼稚園児の子供中心の撮影です（室内も多いかも）。

如何なものでしょうか？

皆様からの多数のご意見を参考にしたくよろしくお願い致します。

書込番号：12379171

[なぜかSD]

ご自分でお書きのようにTM650に比べてTM60の利点はズームや軽さだけですので、
この点がクリアでき予算があれば650の方がいいと思います。

室内撮影では差が大きいと思いますし、手ぶれ補正も進化していますね。

書込番号：12379674

ソニーCX370とTM60で迷っております

[おじいさん先生]

いつも参考にさせて頂いてます。ビデオカメラ初購入につきお伺いしたいのです。

過去スレは目を通しました。
このタイトル、みなさんにはいい加減食傷気味かもしれませんが敢えてお伺いさせて下さい。すみません。。

■使用目的：旅行での撮影・室内での家族団らん・子供の運動会などのｲﾍﾞﾝﾄ
■重視したいポイント：ズーム・ブレ耐性（移動しながらの撮影が多くなると思います）

上記にあるとおり、用途が絞れておりません。ポイントも優先順位をつけられずにおります。ズーム35倍という分かりやすいポイントにハートをわしづかみにされた（素人なのでそれが無用の長物なのかどうかということさえ判断できない）上、単品46000円程度の値段が出ている為、TM60に傾きかけているのですが、下位モデルのTM35よりブレに弱いといった情報や室内・暗部撮影に弱いという情報に戸惑っています。その点ソニーCX370はブレには相当強い上、室内撮りもキレイにいけるとあって、だんだん決心が鈍ってきてしまいました。

実際店舗をいくつか回って触ってきましたが明るい店内の映像ではあまり判断がつかず。「CX370は少し重いな」という感想を得るに留まりました。

もちろんもっと予算があれば上位機種を買えば済むことなのですが、これ以上は厳しいです。

私のように室内撮影やズームを多用する屋外ｲﾍﾞﾝﾄなどの使用比率が全く同じくらいの者はどのような選択をすべきでしょうか？ブレ耐性の大小や夜景の画質差といったお話が出てきますが、感じ方は個人で異なるという前提は承知した上で、どの程度の違いを感じるものなのかお教え頂ければと思います。
どうか宜しくお願いいたします。

書込番号：12026734

[グライテル]

CX370が重くて手ぶれ補正重視、予算制限あり、室内もズームも、ならTM60でいいと思いますよ？

書込番号：12027129

[おじいさん先生]

グライテルさん

早々にありがとうございます。
昨日回った４店舗全てで、「TM60とCX370Vは全く違う。TM60が優れているのはズームだけ。ズームって実はあまり使わないですよ。」との説明を受けたところだったので混乱してしまったのでした。

でもやっぱりTM60にしようと思います。必要に応じてCX370にテレコンつけて、とも考えましたが単品ですら重いのにテレコンつけた状態で撮れるとは思えません。

背中を押していただけた気分です。ありがとうございます^^

書込番号：12027714

[てりー＠金沢]

おじいさん先生さん、おはようございます。

私もつい2週間前に同じ悩みを持ちつつも、TM60を購入しました。
店頭でも持って比べましたが、TM60を持った後でCX370を持つと
やっぱりズシッ〜と来るんですよね〜。（70gの差は意外と大きいですね。）

さっそく保育園の運動会で使いましたが、(三脚なし）
35倍のズームで本当によかったですし、これだけのズームで意外とブレないのは驚きでした。
室内撮影ではCX370よりも劣るのかもしれませんが、
私にとってはTM60でも十分にきれいだと感じました。

子供のイベントを撮る時って、けっこうズームを多用しますので、
ズームしたときのブレの少なさは素晴らしいと思いましたよ！

もう決められたのだとお思いますが、さらに背中を押しちゃいます。
自分が使っているから・・というのもありますが・・、(^_^;)
自信を持ってTM60を勧めます。

軽くてコンパクトなので、気軽に持ち出す機会もきっと増えると思いますよ。
素敵なお子さんの表情をどんどん撮ってあげてくださいね！

書込番号：12031386

[おじいさん先生]

てりー＠金沢さん

おはようございます。
いいタイミングでの背中押し、ほんとにありがとうございます！
TM60と一度は決め、勇んで向かったヤマダだったのですが、そこで目に入ってきてしまったSONYサイバーショットHX5V。
ええ。もうビデオでも何でもないんです。コンデジです。フルハイビジョン動画が撮れるってやつです。（でもかなり素敵です。）
本命が絞りきれないならとりあえず違うのでつなごう、という作戦です。
目的のはっきりしない自由すぎる客にヤマダの担当さんも若干困ってらっしゃいました。。。

結局昨日もまた何も買わずお店を後にしたわけですが、
もう一度、「目的は何より子供を撮ること」というところに立ち返ってみました。
どこまでも行ってしまう子供を追っかけるのにズームは大事ですよね。
実際に使われた方の「室内でも十分きれい」というお言葉、これも決め手となりました。

ありがとうございました。
今日こそゲットして参ります。

書込番号：12031645

[反対です過度な狭小画素化に(^^;]

子供さんの「特定」ができていないと「よく似た他の子供さん」を間違って写してしまうことがありますので、注意してください(^^;


なお、HX5Vは「普段撮り」にはマニアでない一般の人にとって非常に便利なものだと思います。連続撮影時間は長くないけれどもチョイ撮りには問題ないので、あとはマイク音質が普通のビデオカメラよりも悪い（なぜかスチルカメラ形状のものは総じて）ことを、よっぽど気になる方以外は許容すれば、かさばるビデオカメラを持ち歩きたくなくなりますし、何よりも
「普通に使える広角（準超広角）」がとても有利です。
※殆どのビデオカメラの場合、スチルカメラのやや望遠気味で撮影しているようなものなので

私は普段持ち歩くのには別の防水動画デジカメを使っていますが、HX5Vの仕様で防水判が出たらすぐに買い替える予定です。
※雨天行事の際、機材保護のために撮影中止になってしまいますが、防水デジカメの場合は気にせずに撮影できます（ただし、レンズ面に付いた雨粒はよっぽどでない限り気にしないこと(^^;）。

書込番号：12032366

[おじいさん先生]

みなさん、食傷ネタにも拘らず、本当にご親切にありがとうございました。

結局この連休のお出かけには間に合わず主人の古いカメラを持っていきました。

さて結論からご報告しますと、実際に使用してみてから決めよう！ということになりました。
幸い近所に1泊1000円程で気になっているモデルすべてレンタルできそうなお店があることを知りまして。
優柔不断すぎて自分でも嫌になりますが、いろいろ試すうちにあわよくばどれかの
お手ごろ後継機が出てくるのではないかと淡い期待を込めつつ、です。

はじめからそうしろ、と言われてしまいそうですが
何卒ご勘弁下さい。
ベストアンサーですが、リンク先のかわいいお子さまに癒されましたので
てりー＠金沢さまに。
皆様の貴重なアドバイス、参考にさせて頂きます。
ありがとうございました！

書込番号：12046310

安いですか？

[きゅうちゃんとマイちゃん]

今週コジマで買おうと思ってるのですが
三脚とポーチ付きでアクセサリーキット15540円と保証がついて65000円って安いですか？
普通ですか？
もう少し安く交渉できますかね？
店員は渋い顔してましたが…

書込番号：12012496