HDR-CX370V のクチコミ掲示板

手元にあるDVテープをBlu-rayへ無劣化で保存 可能？

[Cyber69]

いつもお世話になっております。

スレ違いとは思いますが、皆様の技量をお借りしたく質問させて頂きます。
申し訳ありませんがよろしくお願いします。


現在手元に昔のハンディーカムで残したDVテープがあるのですが、
これを画質を少しでも落とさずBlu-rayへ保存したいと考えております。

Googleで調べる限り、レコーダーでは一部機種では可能なようですが、
レコーダーは持っておらず、編集などの事も考えるとPCで作成したいと思っております。

機種はWin　Mac　どちらでもかまいませんが、この映像を無劣化でBlu-ray
へ保存する方法はありませんか？

おすすめソフトや手法などありましたらご教授お願いできれば嬉しいです。
よろしくお願い致します。

書込番号：11191044

[ぐらんぐらんす〜]

EDIUS NEO 2 Booster　はどうでしょう。
データをBDMV準拠に変換した場合でも、DVのデータに内包された撮影日時情報を継承してくれるようです。
このデータを読み取る事の出来るソフトであれば、撮影日時が出ますし、たとえば、AVCHD変換後最近のBDレコDIGAのHDDに取り込めば撮影日時を表示させる事も可能なようです。
このデータを上手く扱う方法は限られるかも知れませんが、折角の情報を、変換によって捨ててしまうよりは。

体験版がありますので、お試しになってみては如何でしょうか。
ここに書かれたということは、CX370Vをお持ちなんでしょうか。
m2ts出力後、編集データをmultiAVCHDでSDカードに書き出すことで、CX370での再生、日時表示も、”もしかしたら”可能かもしれませんね。

書込番号：11191096

[ぐらんぐらんす〜]

言わずもがなというか、言葉尻をというか、

＞画質を少しでも落とさずBlu-rayへ保存したい

本当に無劣化で保存するなら、キャプチャーしたままのデータを、データとしてBDに保存するべきです。
おいおい、と思われるかも知れませんが。すみません^^;;
別段BDでなくて、HDDだろうが何でも構わないのですが、キャプチャーしたままのマスターデータは、必ず保存しておいた方が良いと思います。
これは、PCモニタでの手軽な鑑賞は可能ですからね。

例えば私が御提案したAVCHDデータ化などは、時間をかけるか、お金をかけて機材を購入するかになってしまいますから、とりあえずは、状況をみてBD再生機経由でテレビで鑑賞したいデータを変換するとお考えになっておいたほうが健全かもしれません。

書込番号：11191278

[山ねずみＲＣ]

こんにちは〜

＞この映像を無劣化でBlu-ray

BD規格では、生のDV(AVI)形式に対応していないので無理ですね。
MPEG2やH.264形式などに変換する必要があります。

撮影日時の処理のこともあって、ぐらんぐらんす〜さんのおっしゃるEDIUS NEO 2 Boosterを
私もオススメします。
それらのエンコード画質各論については、ここでは、略。＾＾；
わずかなエンコ画質差よりも、編集しながら日時が常に確認できたり、画像焼き込みしたり出来る
メリットの方が私の場合はるかに大きいですね。

DVの標準画質をHDへ超解像処理してエンコードできるソフトもいくつかありますが、コンスーマー用の
ほとんどが単純なコマ内(一コマ)超解像アルゴリズムを採用しているようですので、それなら東芝
レグザや、最新DIGAやPS3などのアップスケーリングプレイヤーでリアルタイム処理した方が楽で
いいですね。

＞データをBDMV準拠に変換した場合でも、DVのデータに内包された撮影日時情報を継承してくれるようです。

EDIUS NEO2/BではAVCHD形式だけでなく、BD用エクスポータープラグインでも、数値データの撮影
日時が継承されますよね。
AVCHDカムが作る画像日時字幕や、FIRECODER BluがハードエンコするH.264形式の数値日時は継承
されませんので、ここはやや残念ですね。

書込番号：11191283

[W_Melon_2]

質問者が
　DVテープの記録されたものがDVなのかHDVなのか不明
　保存とは単にファイルとして記録されれば良いのかプレーヤー
　で再生出来るBDMVにするのかが不明ですが多分
　BDMVは変換が伴うので劣化します。

　ですから無劣化が絶対条件ならPCで取りこんでファイル
　として保存するのが現実的です。HDVだけならSONYの
　上位２モデル　EX200,RX105でブルーレイ化が可能の
　ようです

　編集は後でゆっくり・・・・・・・

書込番号：11195995

[うめづ]

自分は過去にDV機で撮ったものは全部mpgファイルにしてしまってます．．．
かなり前に作業したので、今でしたらAVC圧縮のm2tsにしたでしょうね。
いくら無劣化といってもaviのまま持っておくのはきついですし、DV機の映像では
そこまでするほどの画質的なメリットがないので、撮影日時の件だけ何とかすれば
あとは圧縮してしまっていいんじゃないでしょうか。

PCでDV端子経由でaviファイルとして取り込み
→撮影日時をテキストファイルとして抜き出しておくかファイル名にする
→お好みのソフトでm2tsに圧縮してメニュー付きBDMVとして焼く

またはEDIUSを導入できるようでしたら全部それでやる、みたいな感じでしょうか。
DVカメラが壊れる前にやらないと大変ですもんね。

書込番号：11196597

[十字介在]

今時HDDも安いですからね。2TBもあればminiDV百数十本分のデータを保存できますよ。まずはHDDに無劣化キャプチャーすべきでしょう。DVフォーマットの編集耐性が高いこともありますし、何より劣化保存てのが自分も嫌な方です。

BDはその中からより抜いて視聴用として作品化でしょうか。標準画質でもビットレートを高くできる分、DVDに入れるより綺麗にできます。

書込番号：11196865

晴天屋外の画質

[トフラン2002]

ビデオカメラを近日中に購入予定です。
コンセプトが異なる機種かもしれませんが実勢価格が近いivis HF S11とこの機種で迷っています。使い方は7割旅先風景撮影、3割室内人物撮影（家族・イベント）といったところです。　
広角が使えるということもあり9割がたHDR-CX370Vに気持ちが傾いているのですが、ただ1点
S11(S10)の晴天屋外限定なら画質最強との過去ユーザーレポート（複数）が気になっています。この最強みたいな表現はあくまで当時ビットレート24Mが使えたのはCANONだけだったのが主な理由でしょうか。

それともS11の方がグレードが上なので？晴天屋外画質にかんしてはS11>CX370Vということでしょうか？画質というのは曖昧な表現ですが私は解像感が高く色載りの濃い画像が好みです。
アドバイス宜しくお願い致します。

書込番号：11186827

[マクバイバー]

店頭の実機で確認されるのが一番と思いますが（外には持ち出せないかな？）、昼間画質は自分の感覚では十分な高画質です。下手なTV放送より解像感・色乗りが良いと感じる事もあります。
　サイバーショットのHX5でソニーがTVCM作ってましたが、それより画質良いです。

　画質は並べて比べて違いがやっと分かる程度ですが、比べなくても確実に違いがわかるのが「広角」です。なので自分は広角を重視しました。

書込番号：11190060

[ユウ55]

並べてみたら　違いはわかるかもわかりませんが　　店頭での説明では　　両方画質は良いとのことでした
あとは絵作りの違いがあると思いますので
http://magazine.kakaku.com/mag/camera/id=152/p=p2/
を参考にしてみてはいかがでしょうか？　　機種は違いますが　　私は　これとキャノンとＪＶＣで迷い　これを購入し満足しています。

使い勝手が　若干好みが（設定変更等のメニュースクロール）あるとは思いますが　　広角は大きい比重を占めると思います。　　それでも　　室内用にコンバーションを購入し　２２ｍｍ相当までできるようにしましたが・・・
パナは　店頭で　即座に候補から消えました

ＳＤ持って行き　　録画し比べるのも1つの手ですが　この3つでは　使い勝手重さなど（重さは　ソニー結構気になりましたが　　バッテリーを大きいのに変えたりしていくと　重くなってきます）

迷ったら　雰囲気で決めるのも1つの手ですよ

書込番号：11190077

[トフラン2002]

マクバイバーさん 昼間画質は自分の感覚では十分な高画質です
このコメントでもやもやが解消されました

ユウ55さん　ＳＤ持って行き録画し比べるのも1つの手
　同様のお話この掲示板でお聞きするのですが、私の行く店ではとても店外撮影を許してもらえそうもない雰囲気なのですが何か頼むコツでもあるのでしょうか。
それと22mmってすごいですね。羨ましいです。

どちらにしても小型で広角のCX370Vに決めました。親切にアドバイスを頂き感謝です。
メモリータイプのムービーは初めてなので購入後何かわからない時はまた質問させて頂くかもしれませんのでその時はまた宜しくおねがいします。

書込番号：11193474

ＰＭＢソフト

[焼き肉大好き！]

添付ソフトＰＭＢは、複数台のＰＣで使いまわし可能なのでしょうか？

出来れば親のＰＣにもインストールしてあげたいもので、質問させていただきました。

書込番号：11185698

[影美庵]

このソフトは使っていませんが…。

マイクロソフトのOSやオフィスソフトのように、面倒な登録はあるのでしょうか？
もし無ければ、インストール自体は可能と思います。

同時に複数台のPCで使って良いか否かは、ソニーに聞かないと分かりません。
営利目的ではないので、ソニーもうるさくは言わないと思いますが…。

私はオリンパスのカメラに付属しているソフトを、複数台のPCにインストールしています。
使用者は私一人ですので、同時に起動させることは希ですが…。
もっとも、オリ社のカメラは、PCの台数以上に持っていますから、同時に稼働させても、文句は言われないと思っています。

マイクロソフトのオフィスソフト、機種変更（PCの買い替え・旧PCは廃棄）でも色々と制約が多いので、今のPCでは、無料のソフト（Open Office.org）を組み込みました。
今後は二度とMS Officeに戻ることは無いでしょう。

書込番号：11186427

[たっくん324号]

こんにちわ。

僕は、このソフトを2つの別々のPCにインストールしましたが、問題なく機能しておりますので、参考までにお知らせします！わっしょい！

書込番号：11191002

[焼き肉大好き！]

御回答ありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
複数台のインストールが可能なのですね！

早速実家でトライしてみます。

書込番号：11193023

[はなまがり]

これはヒドイ


んで正解はソニーの問い合わせフォームに入力することな。
カカク掲示板よりよほどいいぜ。

書込番号：11193106

スポーツパックの使い勝手や水中撮影の色味について

[いれぐい1091]

こんにちは。
当方、ビデオカメラを旅行だけでなく釣りに
持っていきたいと考えております。

これまではSONY PC3をスポーツパックで使用しておりますが、
テレビ、ビデオをハイビジョン化したため、
ハイビジョンのビデオカメラを検討しています。

このＣＸ３７０が気になったのは、評判の手ぶれ防止、広角レンズに加え、
これまでより小さくなったスポーツパックＳＰＫ−ＣＸＡが
発売されたからです。

どなたかＣＸ３７０　＋　ＳＰＫ−ＣＸＡを使われたことがある方、
使い勝手や、色味など気がついたことがありましたら
教えていただけるとありがたいです。

特に、防水のデジカメやビデオカメラには「水中」モードがありますが、
ＣＸ３７０には無いようです。
水中撮影（といっても少し水につけるくらいで、スキューバダイビングする
訳ではありませんが…）時の色味が気になります。

宜しくお願いいたします。

書込番号：11106909

[ごんじゅうろう]

スポーツバッグ、使用しました。ミラーに映るモニターがものすごく見えづらい。まったく勘での撮影になりました。この点、何かアドバイスがあれば欲しいくらいです。撮影動画は本体のみでの確認で、コメントできません。まだ出先なので、帰ってからの確認となります。

書込番号：11175670

[いれぐい1091]

ごんじゅうろうさん。

レポートありがとうございます。
ミラー反射のモニターが見にくいのですね。うーん。
小さいモニターを横から覗き込むので、
確かにあまり見やすそうではないですね。
上からは覗けないのですよね。

当方は乗合船の船釣りで使うことがあり、広角レンズのこの機種が
使用状況に最も合うので、近々購入してしまおうかなと考えています。
（スポーツパック無しの撮影も重要ですし…）

また気づいたことがありましたら、教えてください。

書込番号：11180737

[ごんじゅうろう]

動画からの切り取りです	その２

いれぐい1091さま

液晶が見にくいのは周囲がドピーカンかつ、液晶の光量がミラーの反射で
さらに減衰するためです。液晶の光量を最大に調節すると、やや改善されました。
それ以上に勘で撮るのに慣れてしまいましたが・・・
色味については未チェックです。

話はそれますが、ＰＥＮＴＡＸのＷ９０をサブで使おうと
旅行に持ってきたのですが、水中写真が１枚も撮れないまま、水中で
ぶっ壊れ、往生しております。
当方も釣好きで、釣にはこのＷ９０をメインにするつもりだったのですが・・・

書込番号：11191825

液晶に「MENU」ーボタンを表示させるには

[B-BLUES]

所有者です。
ホントにくだらない質問で申し訳ございません。
液晶画面「MENU」ボタンを表示させるにはどうすれば良いのですか？
宜しくお願い致します。

書込番号：11174740

[削りん坊]

液晶パネルをタッチしたら左上に「ＭＥＮＵ」と出ませんか？

書込番号：11174935

[B-BLUES]

削りん坊さん
早速のお返事有難うございました。
お答え通り「MENU」ボタン出ました！
バカな質問で恥ずかしかったのですが、回答を聞いて更に恥ずかしくなりました。
けど質問して良かったです。
ご親切に有難うございました。

書込番号：11175122

[いいくに]

私もこれには最初戸惑いました。
慣れですよね。

書込番号：11186069

CX370V・HC3・HM507で迷ってます

[泣き虫りゅうたん]

娘の入園式を前にビデオカメラが壊れてしまいました。新しく買うにも、離島在住なので直接商品を見て買うことが難しく、こちらにて質問させていただくことにしました。ビデオカメラのことは、まったく詳しくありません・・・。
主な被写体は、子供（5歳と1歳と犬）です。幼稚園の運動会や発表会、成長の記録です。デジカメで子供をよく撮影しているので、ビデオカメラでも動画+写真（きれいに）が撮れればと考えていました。そうするとHM507がいいと教えていただいたのですが、デジカメはコンパクトも一眼レフもあるので、ビデオとしての機能を優先させた方がいいのか・・・と迷っています。全体的にみて、オススメの機種はどれでしょうか？もし、これ以外でもオススメがあれば教えてください。あと、これらの機種で検討し、どれかを買われた方の感想など教えていただけるとうれしいです。
ゆっくり調べる時間もなく、こちら満足度の高い機種から選ぼうかと考え中です。
よろしくお願いします。

書込番号：11173940

[反対です過度な狭小画素化に(^^;]

＞娘の入園式を前にビデオカメラが壊れてしまいました。

以前はＤＶテープのビデオカメラだったのでしょうか？

ＤＶテープのダビングはご自分で対策するとすれば、全くの新規購入同然に考えればよいと思います。

※「LPモード」で撮影している場合、またはビクター製テープを使っている場合、修理してダビングすることをお勧めします。

※DVテープの再生もしたい、というのであれば、「現行品」では「ＨＣ９」択一になります。
　HC3は生産終了後久しいので、選択肢から完全に離すべきかと思います。


＞新しく買うにも、離島在住なので直接商品を見て買うことが難しく、こちらにて質問させていただくことにしました。

通常は「実際に試用してください」と注釈をつけるところですが、「書かれていることが事実」として、また、以降のレスを信用するかどうかはご自分の判断次第ということで納得されるのであれば、以降ご覧ください。


＞主な被写体は、子供（5歳と1歳と犬）です。幼稚園の運動会や発表会、成長の記録です。
＞デジカメで子供をよく撮影しているので、ビデオカメラでも動画+写真（きれいに）が撮れればと考えていました。

コンパクトデジカメと比較しても、特に室内以下の暗所においてはそれ同等に撮れる機種は存在しません。どんなレスがあっても、少なくとも「デジカメを手放すことは大失敗」になります。


さて、予算数万円のようですの、それならばCX370が挙げられると思います。今後の新機種発売までは予算数万円であれば、数十時間以上いろいろ調べても（マトモに調べたならば）同じ結果になると思います。

・室内以下の低照度撮影も「フルオート」撮影するのであれば、昨年のSONY500/520系を選択する結果になると思います。

・最近のビデオカメラの最大の問題※が「保存」と「再生」です。少なくとも、外付けHDDに直接接続できる利点は大きく、また、より簡便に使用するためにBDレコーダーなどを買う際、ユーザーが多くて且つ情報も豊富で得やすいSONY、PANA、CANONの機種を選択するほうが後々有利です。

※「問題」と書いているぐらいですので、「デジタルなんだからPCで保存・再生すればいいのでは？」という安直な解決策では抜けがあるということです（※相応の性能とユーザーにも相応のスキルが必要）。


なお、動画とは「静止画の連続」ですが、「動画」と「静止画」とでは【適切なシャッター速度が違う】ことが非常に高い割合になります。

たとえば、
http://photozou.jp/photo/top/224440
↑
ここの「走り高跳び」は動画のコマから静止画を抜き出していますが、いかなるビデオカメラでも「フルオート」ではシャッター速度が遅すぎて、実写サンプルのようには動体を止めて写すことができずにボケボケになります。

そのような場合でも「スポーツモード」などがあれば、シャッター速度を速くして、動体ボケと軽減できます（※ただし動画はチラツキで見苦しくなります。しかし、手振れで吐き気がするような動画ほど見苦しくはありません）。

ところが・・・CX370の取説
http://www.sony.jp/ServiceArea/impdf/pdf/41715040M-JP.pdf
を見ると、シャッター速度設定もできなければ、スポーツモード（照度次第で成り行きの高速シャッターモード）もありません。

そのため、もし競争などでデジカメのように「動画のコマでも動きを止めたい」のであれば、上位機のCX550やXR550を選ぶか、あるいはCANONなど安い機種でも高速シャッター設定できる機種を選ぶことになります。
※ただし、昨年以降のSONY機のように「フルオートでも低照度撮影でノイズの少ない動画」にはなりません。


【重要な条件】
SONYの機種は修理料金が高い（一定限度以下でも一律２万円ほど）ですので、【必ず延長保障】をつけることをお勧めします。それがないか信用できない場合は、そこで購入することはお勧めしません。多少高くても、せめて家電量販店系の通販とか、カメラのキタムラなど修理時や初期不良対応でも信用できそうなところを選ぶべきかと思います。
また、SONY機ではなくても、やはり延長保障をつけることをお勧めします。


ところで、

＞こちら満足度の高い機種から選ぼうかと考え中です。

「捏造」もかなり混じっています。
変な宗教や思想を盲信するような後悔に到っても知りませんよ(^^;

書込番号：11174274

[泣き虫りゅうたん]

反対です過度な狭小画素化に(^^; さん

的確なご意見ありがとうございます。とても、参考になりました。

＞※「LPモード」で撮影している場合、またはビクター製テープを使っている場合、修理してダビングすることをお勧めします。

質問なのですが、「LPモード」「ビクター製」の場合というのは、どうしてですか？
修理してというのは、カメラを修理してということですよね？

使っていたのは、ＤＶテープのビデオカメラ（SONY　DCR-PC300）でした。
壊れた程度を詳しく書いていなかったのですが、録画にすると「ジー・ガー」と大きな音がして、もちろんその音も録音されてしまうという状態です。
テープは、「LPモード」で撮影しています。今のところ、再生はできます。
お話しでは、カメラの修理は少なくとも2万円以上はかかるってことですね。

書込番号：11180031

[反対です過度な狭小画素化に(^^;]

＞質問なのですが、「LPモード」「ビクター製」の場合というのは、どうしてですか？

DVテープ式ビデオカメラの「LPモード」とは、要するに「規格外」なのです。
（取説やカタログをよく読めば、どこかに記載しているハズです）

そのため、「録画したその機種においての録画・再生」しか保証していないわけで、同じメーカーであろうが無かろうが原則関係ありません。

※「録画内容」が重要であるならば、撮影したテープのうち無難なものを添えて、テープ走行系など（自動車のブレーキやクラッチのように）消耗部品の交換をして、少なくとも再生だけは問題なくできるようにしておくほうが「安全」です。


ビクター製テープに関してですが、少なくともＨＤＶ登場の少し後のころまでの生産においては、
磁性体もしくは何らかのテープ塗布成分（DLCも？）の脱落が他のメーカー製テープより多いようで、そのようなことに弱い「ＨＤＶ」では、そのような部分で「クロッグ」と呼ばれる現象の発生確率が高くなることが、少なくとも多々の掲示板において常識化しています。
（クロッグ：0.5秒程度の画像と音声の欠落（画像は静止画状態）になる、など）

そのため、ＤＶテープ再生を兼ねてＨＤＶのＨＣ９などを購入するのであれば、過去のビクター製テープの再生はリスクがあります。


※ビクター製テープで特に多くなる理由はハッキリしていませんが、あえていえばテープの製法の違いかもしれません。一般にＤＶテープの磁性体は２回蒸着するのですが、ビクター製（の少なくとも普及品で）は１回蒸着となっています。もちろん他の理由もあるかもしれません。

※現状のビクター製テープではどうなのか判りません。メーカーから何のアピールもないので、ユーザーとしては避けるしかありません。ちなみに、私はビクター製の「ＶＨＳテープ」はかなり買いました。防カビ剤が入っている製品があったからです。


＞使っていたのは、ＤＶテープのビデオカメラ（SONY　DCR-PC300）でした。

（記憶が定かではありませんが）そのあたりの製品は、テープ関連のメカのデキはよかったみたいな書き込みがあったような気がしますので、その通りであれば、「再生用」として修理する価値があるように思います。


＞壊れた程度を詳しく書いていなかったのですが、録画にすると「ジー・ガー」と大きな音がして、もちろんその音も録音されてしまうという状態です。

マイク〜マイクアンプなど音響系回路の故障のようで、おそらく基板交換を伴うと思うので、「ビデオカメラとしての修理」はしないほうが良いと思います。


＞テープは、「LPモード」で撮影しています。今のところ、再生はできます。
＞お話しでは、カメラの修理は少なくとも2万円以上はかかるってことですね。

「実質的な互換性のリスク」を考慮すると、少なくとも「再生専用機」として修理することをお勧めします。もちろん、これまでの録画内容が重要であれば（普通は重要かと思いますが）、再生専用として２万円程度の修理代で済むのであれば、数十本のテープがあったとして、他の現実上の代替方法（現行品のＤＶ再生可能な機器の購入）に比べても決して損ではないと思います。

※業者にダビングを依頼することも可能ですが、激安で１本数百円、通常は１本千円以上のようですので、２０〜３０本以上あれば、修理代のほうが安くなりますし、運送上のトラブルの発生も回避できます。


なお、「永久保存可能な大容量デジタル記録メディア」は【存在しません】ので、「メディアの劣化前にダビング」を繰り返して「延命させていく」ことが、今後極めて重要になります。
そのため、ＤＶＤもしくはＢＤへのダビングと、また別にＨＤＤへダビングして、それぞれメディアの劣化前にダビング」し続けることが今後「必須」になります。

書込番号：11180654

[山ねずみＲＣ]

ブルーレイも過信はいけませんね。
私は生データをHDD2台と、視聴用にパナかソニーのブルーレイメディア使っています。

http://www.ntv.co.jp/megaten/
（「ライブラリー」の3/13放送分　#1025 視力がＵＰ？最新家電）

＞一番目は汚れ対決！ＤＶＤに指紋を１個ずつ付けながら再生という作業を延々繰り返していくと…
６０個の指紋がびっしり付いても再生できました。一方ブルーレイは、わずか５個の指紋で再生不可能に。
指紋汚れに関しては、ＤＶＤが圧倒的な勝利！実は、ブルーレイは読み取るピットが小さいので、
少しの指紋汚れでも読み取れなくなってしまうのです。

＞そして最後は日焼け対決！２つのディスクに、太陽光のおよそ２５０００倍もの紫外線を装置で
照射し、３０分おきに再生していきます。すると、ブルーレイは３時間半が経過したところで読み
取り不可能に。一方、ＤＶＤはさらにあて続けること２２時間後、ついにアウト！ブルーレイは
青い光を吸収しやすい素材で作られているため、紫外線の影響を受けやすいのです。

書込番号：11180744

[泣き虫りゅうたん]

反対です過度な狭小画素化に(^^; さん・山ねずみRCさん

ご意見ありがとうございました。
とても勉強になりました。
ビデオカメラは再生機能だけ修理の方向で、そして新しくCX370V購入を考えたいと思います。

あと、DVDへのダビングをやってみようと思います。（以前は、ビデオテープにダビングしていました。）
そのためには、なにかソフトが必要なのでしょうか？
パソコン自体は、テレビも見れるものです。（見たことはないのですが・・・）
何度も質問してすいません(T_T)

書込番号：11184894